At Document fordømmer grisetegningen til Dagbladet på prinsipielt grunnlag er, slik visse reaksjoner tyder på, noe som krever en nærmere forklaring.
Kulturstriden mellom Vesten og islam er preget av symbolsaker som eksploderer og antar en betydning helt ute av proporsjoner.
Europeere må se seg selv utenfra: Onsdag kveld satt jeg i den israelske ambassaden og hørte forfatter og journalist Shmuel Rosner snakke om "myter om den jødiske lobbyen i USA". Rosner er en moden, moderne israeler, slike man knapt ser i norsk mediedekning til tross for at det er de som er Israel.
Rosner er selvsikker, kunnskapsrik. Han har en karriere bak seg i Haaretz og Jerusalem Post. Han kjenner masse mennesker, langt flere enn en norsk korrespondent får tilgang til.
Jeg tenkte: Hva ville han si om situasjonen i Norge? Hvordan ville han reagere på at vi begynner å få de samme problemene som Israel? Ville han føle sympati? Eller være reservert, stille seg uforstående?
Jeg synes å merke en liten reservasjon og ambivalens hos israelere/jøder. På den ene siden forstår de at mange i Europa kan komme til å se på Israel med andre øyne når parallellen går opp for dem.
Men så er det den andre siden, den ambivalente: Hvordan vil den europeiske "motstanden" bli? Det er her jødenes erfaringer slår inn. De vet hva europeere er i stand til. Det gjør ikke lenger europeerne selv. Enten man er PK-frelst og dermed hinsides ondskapen eller man er en innbitt frihetselskende europeer: begge tror fortiden er gravlagt.
Den sinnsro har aldri jødene. For dem vil Europa alltid være kontinentet hvor deres nærmeste steg til værs med røyken.
Men det vil da aldri kunne skje igjen, sier leseren indignert. Kanskje ikke. Men det er visse veivalg som bestemmer hvor man havner.
Ian Buruma sa i et intervju med undertegnede at europeerne må tilpasse seg muslimene. En hårreisende tanke slik jeg ser det. Buruma fremla det som om europeerne måtte ofre en del av sin frihet. Han sa at spørsmålet om homofile og om jødene ikke er av eksistensiell betydning for Europa. Sjokkerende uttalelser. Jeg var og er dypt uenig.
I mellomtiden har jeg lest Christopher Caldwells Reflections on the Revolution in Europe. Caldwell er nådeløst ærlig. Både når det gjelder å sette ord på den utfordring og trussel islam og muslimene representerer, men også når det gjelder å si ting som europeere ikke liker å høre.
La oss ta en sannhet som går som en kniv i hjertet på mange europeere: Muslimene er kommet for å bli.
Caldwell forklarer minaretforbudet i Sveits med at det gikk opp for sveitserne at muslimene har slått seg ned for godt. Når man bygger minareter, er det en måte å si man føler seg hjemme på. Minaretene har en symbolfunksjon.
Slikt står selvsagt aldri å lese i etablerte medier, da slike følelser fordømmes på det kraftigste. Men de forsvinner ikke av den grunn.
Det er et faktum: Til tross for alle fraser om det motsatte, tror ikke europeerne at muslimene skal bli boende. De tror kanskje ikke at de vil dra hjem, men de tror heller ikke at de er kommet for å bli. Noe midt i mellom. Slik kan man leve i et gråsone av uvisshet hvor man utsetter erkjennelsen: De er kommet for å bli.
I mellomtiden kan man trøste seg med en forestilling om at Europa før eller siden vil manne seg opp og si fra hvor skapet skal stå, selv om ting heller tyder på det motsatte.
Europeiske øvrigheter har lagt seg på en ullen toleranselinje som skyver den innfødte befolkningen vekk og gir muslimene falske forhåpninger om sin posisjon. Det er farlig.
Det er på ikke særlig lang sikt en politikk som kan føre til konfrontasjon. Myndigheter med så dårlig oversikt vil ikke ha en sjanse til å gripe inn. Det finnes muslimer som ser dette komme og de frykter at det kan gå dem ille. Frykten er velbegrunnet. Det finnes allerede dem som drømmer om et oppgjør.
La oss huske at Europa ikke har erfaring med alvorlige opptøyer slik USA har hatt: fra opptøyene da Martin Luther King ble skutt til Rodney King-opptøyene i Los Angeles.
Men det er allerede en pågående lavintensitetskonflikt i mange urbane sentre og forsteder, der hovedsakelig ungdom med muslimsk bakgrunn skaper no-go-areas, ligger i konflikt med politiet og tenner på folks eiendom.
Konfliktlinjene går gjennom storsamfunnet, og det er nok av saker som fungerer som sprengstoff. Symbolsakene blir lunter som antenner.
Paranoia
Typisk for symbolsakene er at de begynner med noe smått og at situasjonen eskalerer. Det kan være tegninger mange ikke en gang har sett.
Mange muslimer får følelsen av at det ikke finnes noen grenser i det moderne samfunnet. De trues med en invasjon av sin væremåte, kleskode, jenters oppførsel. Muslimer oppfatter vestlige samfunn som grenseløse. Det gir grobunn for en galopperende paranoia: Fordi sykdommen heter svineinfluensa tror man vaksinen inneholder svin.
Hvis man studerer historien om karikaturtegningene, ser man at det var følelsen av utenforskap, ydmykelse og forurettethet som var oksygenet som fikk ballen til å rulle.
Noen har påpekt at det finnes en kognitiv dissonans i disse holdningene: Man tåler ikke å se profeten fremstilt som et svin. OK. Men så vil man selv forby andre å ha svin på menyen! Eller man nekter å kjøre førerhunder til blinde, for man tåler ikke hunder og deres sekreter. Da er man ute å kjøre i forholdet til andre mennesker.
Men den som trykker på det kompleks av dissonanser som her skisseres, ved f.eks. å kaste griseører inn i en moské eller plassere grisetegninger av profeten på forsiden av en avis, har ikke forstått noenting. Vedkommende nekter å ta inn over seg at vi lever i et samfunn der ganske mange mennesker har helt andre holdninger enn en selv. Det kan godt være naboen.
Skal du tukte naboen til å bli sivilisert ved å tvinge ham til å tolerere profeten fremstilt som gris? Det er ikke sikkert det kommer til å gå som forventet.
Denne lærdommen har israelerne trukket. De vet det finnes røde linjer som man ikke må krysse. Profeten som svin er en stor tykk strek.
Man må gjerne være uenig. Men i tilfellet Israel er det samfunnets interesser som går foran. Det gjør det også i Norge. Det er ikke Jonas Gahr Støres renomme jeg tenker på. Det er lokal sameksistens, det er menneskenes ve og vel. Det er liv og lemmer.
Men er ikke dette å gi etter for trusler, vil noen spørre? Nei, det er ikke helt det samme. Forholdet mellom muslimer og jøder er basert på en lang historie, både fjern og nær. Man lever tett. Man leker ikke med fyrstikker.
Hvis man velger å bruke kruttet på å forsvare grisetegninger, vil man svekke sin egen posisjon, man vil hisse opp muslimene til de grader at man ikke vil ha krefter den dagen det virkelig gjelder.
Det er Vesten som har oppfunnet og praktiserer ytringsfriheten. Den er aldri ubetinget, ubeskåret. Norge har fått en stor og voksende minoritet med et helt annet syn på forholdet mellom religion og ytringer.
I en viss forstand har Buruma sine ord i behold: Man må finne en sameksistens med muslimene, og her har Europa noe å lære av israelerne, også i positiv forstand.
Dette er å knuse Gahr Støres drøm om et store nye vi: det er en illusjon. Vi lever i forskjellige verdener. I den verden vi deler må vi legge bånd på hverandre. Måten vi gjør det på vil avgjøre hvor mye tillit som etableres.
Fordelen ved å trekke en grense et sted er at man forteller muslimene at vi tillater ikke alt, vi tillater ikke det som kun er ment å såre. Det svekker følelsen av paranoia, at Vesten er ute etter å ta dem, kjøre over dem. Det sender et signal om at "vi ser dere og vet hvordan dere reagerer".
En slik besinnelse er en moden overveielse i det som er en vanskelig situasjon. Slutt med drømmeriene om det flerkulturelle, som er den gamle drømmen om et hippie-samfunn.
Pendelen svinger. En grensedragning kan gi Vesten en god følelse, av å stå for noe. Man bekrefter det beste ved egen tradisjon: at noe også er hellig for oss. At vi har bevart en sans også for andres helligdom. De to går sammen. Uten at man respekterer at noe hellig for en selv, vil en heller ikke se det hos andre.
Da er balansen gjenopprettet, for sansen for at noe er hellig er også forutsetningen for at det finnes noe å drive gjøn med. Der alt er tillatt, er det ikke lenger noe å le av.
Hvis man studerer historien om karikaturtegningene ser man at det var følelsen av utenforskap, ydmykelse og forurettethet som var oksygenet som fikk ballen til å rulle.
Nei, det var det slett ikke!
Det er underlig hvor forskjellig verden ser ut bare man flytter seg noen hundre meter. Akkurat den "ballen" begynte å rulle fordi en gjeng imamer o.l. oppdaget at denne saken kunne brukes til å lage kvalm, hvorpå de reiste på turné i Midtøsten med fremvisning av både ekte og forfalskede karikaturer, i den ondskapsfulle hensikt å lage kvalm.
Et samfunn som kompromissløst praktiserer liberale holdninger og nestekjærlighet basert på modne overveielser og drømmer om at det gode vil seire til slutt uansett, står i fare for å begå selvmord i ren misforstått ideologisk snillisme nå man ikke innser at verdens ondskap suger sin næring fra kilder som aldri ofrer liberalismen og nestekjærligheten en moden overveielse.
Det er noe som heter "nok er nok." De stadig flere som i dag trekker denne konklusjonen, baserer den på de ugjendrivelige fakta de ser omkring seg, både i Norge og i verden, hver eneste dag. Leveforholdene blir for stadig flere raskt verre og mer uutholdelige for hver dag som går. Folk aksepterer rett og slett ikke at "innvandrere" kommer hit for å etablere den elendigheten de "flyktet" ifra i sine hjemland. Når folket setter foten ned og sier nok er nok, da er det etter en moden overveielse som man ikke skal nedvurdere.
Dette er en utfordrende og god kommentar til samtiden. Den viser først og fremst hvor lite bærekraftig en rendyrket rettighetsliberalisme vil bli i et multietnisk samfunn. Den fordrer et oppgjør med ideen om at jo mer ulike vi er, desto flere problemer løses med å gi den enkelte mer frihet og flere rettigheter. Det skulle holde med å nevne hva dagens menneskerettighetssystem har utviklet seg til - en ideologi som har forlatt sine røtter og endt opp som en massebevegelse på linje med et hvilket som helst annet politisk parti.
Kommentarens utgangspunkt gjør det for det andre helt legitimt å være motstander av en ytterligere muslimsk innvandring. Den forteller oss at nasjonale omkostninger ved å importere en religion som ikke er norsk og heller ikke særlig kompatibel med norske verdier, gjør at majoritetssamfunnet, for å beholde freden, må gi avkall på enda flere av de frihetene som har blitt akseptable i et homogent samfunn.
For det tredje utfordrer Rustad også tanken om "felleskapet, der alle må bidra". Der forventes det at alle, på ulike måter, bidrar til omfordeling av knappe ressurser. Et betimelig spørsmål er hva som skal til å for å skape en ny felleskapsfølelse i Norge - et felleskap som er villig til å opprettholde den omfattende omfordelingspolitikk som gjennomsyrer samfunnet i dag. Hva får godhetseliten til å tro at dette felleskapet kan opprettholdes, samtidig som de ut fra inkluderingsretorikk lar en marginal religion få sette dagsorden med sine krav? (og da tenker jeg ikke på den siste grisetegningen).
Har den norske solidaritetstanken overhodet noen sjanse til å overleve i fremtidens samfunn? Hvis vi tror svaret er ja, bør de overbevisende argumentene komme på bordet snarest. Hvis vi tror svaret er nei, står vi overfor samfunssforandringer som vi ikke makter å forutse, og vi bør instille oss deretter.
Vi kommer ikke utenom det faktum at vårt samfunn er bygget på verdier som fordrer homogenitet. Og det gjelder selv om Gahr Støre og Gutmenschen later som noe annet - i mangel av argumenter så kanskje i svermerens håp om at Darwins utviklingslære også har automatisk overføringsverdi til menneskelige felleskap.
Fordelen ved å trekke en grense et sted er at man forteller muslimene at vi tillater ikke alt, vi tillater ikke det som kun er ment å såre.
Ok, også kommer stadig nye folk utav busker og kratt og mener at bestemte ytringer var ment kun å såre. Hva da, Rustad? Mange mente jo for eksempel at alle de opprinnelige Muhammed-tegningene var ment å såre.
For øvrig tror jeg ikke en døyt på at en eneste person er blitt 'såret'. Dette handler om hard makt, ikke myke følelser.
Hele pointet bak forbudet mot å krenke Muhammed er å ikke gjøre ham til en vanlig dødelig, som man kan kødde med, fordi det utfordrer hans makt. Det har ingenting å gjøre med at Muhammed gjør mennesker warm and fuzzy på innsiden, og av den grunn blir såra når noen ler av ham.
Dette er så enkelt som at muslimer har skjønt at skal man vinne i den vestlige, emosjonelle offentlighet, så må man appellere til følelser. Klart muslimer kaster seg begjærlig over en mulighet til å få makt på denne måten.
Som ateist med interesse for at mitt syn vinner frem ville jeg kanskje gjort det selv, men veit ikke om offentligheten ville trodd min påstand om å ha ateistiske kjenslar djupt i sjela som ble krenka av all denne moraliserende religionen.
Wafa Sultan kaller Westergaards tegninger "a crack in the wall". Hele poenget er jo at de tegningen står som en kile i denne sprekken. De irriterer seg grønn over den og det er absolutt ikke til det beste med tanke på fred og fordrageligheten her i landet, men det er en fordel for islam og det er en enorm fordel for de av oss som ønsker å knekke noe av selvtilliten i måten muslimer forlanger og får oppfylt sine ønsker til enhver tid. I intervjuet der hun kaller Westergaards tegninger for "a crack in the wall" sier hun også at dette trengs for å gjøre muslimer vant til å bli kritisert.
http://www.youtube.com/watch?v=Negt6IzxPTo
Man kan selvfølgelig kalle denne tegningen en provokasjon og uten et budskap av betydning slik som f.eks karikaturene, men å beklage tegningen fordi vi skal bevare roen i samfunnet er en falitterklæring. Da har de faktisk vunnet en liten seier.
Per A påpeker også helt korrekt at det var imamer på rundreise i midtøsten som var bensinen på bålet. Denne gangen er det Dagbladet som har tatt imamenes rolle og prøver å fyre opp så de kan få nye nyheter å skrive om. DET er det gale i dette. Dette var ikke en sak av betydning før Dagbladet prøvde å fabrikere en sak. Likevel er det lang vei fra å fordømme Dagbladet for å prøve å skape et problem til at vi skal holde oss selv i nakkeskinnet for å ikke tråkke på et verdisett som ikke hører hjemme her. Hvis tegninger representerer et problem, er det kanskje på tide å revurdrere vår fremtidige sameksistens og sette en effektiv stopper for videre innvandring, og deretter sette igang et større assimileringsprosjekt for å få bukt med det som ellers vil vokse til å bli uoverkommelige problemer. Kanskje har israel lært at det er nødvendig å unngå slike tegninger for å ha en viss samfunnsro, men det gjør det vel ikke mer riktig av den grunn?
Ira Rafetaplo skriver : Den viser først og fremst hvor lite bærekraftig en rendyrket rettighetsliberalisme vil bli i et multietnisk samfunn.
Ja, jeg ser det problemet. Men da er vi tilbake til problemet at vi tilpasser oss en minoritet med ømme tær og stort temperament. Jo fler det så blir i dette landet, jo værre vil dette problemet bli og vi vil før eller siden komme til det punkt der ingen lengre tør å tegne Muhammed, selv ikke i tilfeller der det kan være berettiget som i Jyllandspostens tilfelle. Jeg synes det er trist at til og med document.no inntar en "vi må ikke tråkke noen på tæra-holdning" selv om bildet var ment som en rein provokasjon.
Med denne kommentaren har den godeste Rustad gått et langt skritt i retning frivillig Alf van der Hagen-ifisering.
Jeg husker at jeg lo godt av noen vitser da jeg var i 5-6 års alderen. De mest gøyale synes jeg var alle jesusvitsene. Han måtte jo ha noen kjempestore plattføtter for å gå på vannet. I voksen alder så jeg filmen "Life of Brian" og jeg gapskratta gjennom filmen. Det samme gjorde jeg da jeg så den på hjemme DVD nå nylig. Jeg moret meg kostelig over filmens morsomheter uten å egne en tanke på noen guddommeligheter eller dere tilhengere. Med denne bakgrunn ville det da være helt utenkelig å fordømme en grisetegning. Det ville være direkte politisk hyklerisk prostitusjon. Å fordømme grisetegningen ville da fremstått som uproporsjonalt.
Jeg ser at noen også bringer kunstkritikk inn i diskusjonen. Noe skal være dårlig og usmakelig. Ja, det kan jeg være enig i. Jeg huker de eminente gledessprederne KLM fikk meg til å le godt mange ganger. Innimellom gjorde de noen plattheter som jeg synes var pinlig som. f. eks oppskriften for å mate 5000 personer med 1 fisk og et par brød. Det samme med det kunstneriske plattheten "piss christ". Dette kan vi være enige om Nina, men det er en annen debatt og hører ikke naturlig hjemme her.
@admort
"Slippery Slope" er allerede nevnt....
Kan Hans Rustad skrive litt mer om hva Shmuel Rosner sa på foredraget?
Det har alltid forbauset meg når man krever retten ytringsfrihet for dumheter og krenkelser. /Life of Brian var da primært ikke en krenkelse, ikke ondsinnet/ Det finnes da rikelig av gode og viktige saker til i verden som trenger oppmerksomhet.
Hvordan provokasjon og krenkelser i seg selv fremmer sivilisasjon - frihet og rett - har jeg fortsatt ikke fått svar på. Frihet til å krenke andre? Det var ikke viktig for verken Kristus eller forfatterne av den franske og amerikanske frihetserklæringer. Tvert om skal vi vise storsinn, selv i strid. Og vi står nå i en strid. Ja det er tragisk at norske kvinner sjikaneres på Grønland i Oslo. Men vår overlevelse ligger ikke i å sjikanere tilbake men å kreve respekt for vår frihet og vår kultur. det vil kreve mer enn nok av vårt mot. Det er dette som verden har funnet attraktivt i vesten.
Jyllandspostens karikaturer har brodd mot hva islamistene gjør, ikke hva muslimer er eller tror, deres kultur eller tro. Tegningenes punch ligger bomben i turbanen, ikke turbanen selv.
Det er mye i Islam som trenger kritikk; at de mener griser er urene er ikke en del av dette. Å bruke grisen er derfor som å kaste skitt på det de holder hellig. Var slike tegninger rettet mot jøder,hva mente dere da?
Og er vi nå mot at noe holdes hellig? Vi har da ting vi også holder hellig, kristne og sekulære verdier.
Dagbladet har hånet våre verdier, vår kultur, tradisjon, autoritet, hva som hellig er, i årevis. Grisen illustrerer bare at deres sverming for totalitære regimer og bevegelser går hånd i hånd med deres relativisme, åndsfattigdom og råhet.
Som sagt: jeg krenkes dypt og inderlig av det faktum at det finnes mennesker med totalt forkastelig verdisyn, og nå tenker jeg først og fremset på muslimene, siden den krenkelsen er mest akutt fordi den er nærmest og tilstede hele tiden. Kan noen være så snille å gjøre noe for at denne krenkelsen skal forsvinne? Kan noen hive ut alle muslimene, ja, ikke bare fra Norge, men fra Europa og ja, verden?
De krenker mitt verdisyn og mitt intellekt og slikt ønsker vi oss frabedt? Hallo! Er'e noen som hører? Åneivelja, så presumptivt religiøs krenkelse har forrang altså? Jasså?! Og hvordan henger så dette sammen? Jeg trodde vitterlig at krenkelse var krenkelse og at de var likeverdige uavhengig av årsak? Og neivel, nei, så de er ikke det altså.
Donald
"Det er mye i Islam som trenger kritikk; at de mener griser er urene er ikke en del av dette"
Jo, det er det!
For det første er det empirisk VRØVL å påstå slikt, det er mer enn grunn god nok til å kritisere og latterliggjøre det.
For det andre, muslimenes FØLELSE av avsky overfor gris er, pga. av punkt 1 en feilaktig og verdiløs følelse, og det har vi full rett til å formidle til den feilaktig følende muslimen.
Det er HANS følelsesliv det er noe galt med, ikke vårt, og heller ikke grisen eller dens følelser.
For det tredje fører en avsky for gris lett til en forakt for grise-spiserne, en ond, umoralsk holdning vi har sett av flere saker at muslimske foreldre hjernevasker sine barn til å utvikle.
Det siste gjør at det dessverre er en PLIKT for oss å fordømme muslimenes forkvaklete syn på grisen.
@ Anders Ulstein skrev:
«Det har alltid forbauset meg når man krever retten ytringsfrihet for dumheter og krenkelser.»
Det er fordi tanken om ytringsfrihet er for stor til at andre tanker får plass i hodet samtidig (bær over med meg, Donald!). Det kan se ut som Anders Ulstein har forsøkt å klemme inn ideen om anstendighet ved siden av ytringsfriheten. Den høynesede stråmannargumentasjonen hans viser at det ikke gikk særlig bra.
«Var slike tegninger rettet mot jøder, hva mente dere da?»
Fint lite, for min del. Hadde du et poeng der som gikk meg hus forbi? Neida, jeg ser poenget, men gurimalla så underveldet jeg ble! Du må enten få en skarpere penn eller en vennligere tone.
Slik som førerkortforskriftenes helsekrav er utformet i Norge får du ikke kjøre bil hvis du mangler sidesyn, selv om du har syn på begge øyne. Dette er viktigere enn dybdesyn, du kan nemlig få kjøretillatelse med bare ett øye.
Slik er det også for vestlige demokratier med humanistiske verdier på slagmarken, feks i Afghanistan, Irak etc, og for den saks skyld Gaza. Foruten fokus på å ta ut fienden, må det tas en rekke hensyn - human behandling av fiendens styrker, meget varsom med sivilbefolkningen osv. Altså ett bredt spekter av hensyn å ta. Dette kan selvfølgeig bli betraktet som en alvorlig hemsko i striden, hadde det ikke vær for slike hensyn kunne muligens vesten med sin overlegne militærteknologi gjort "rent bord" for lenge siden. (Analogien halter litt, redaktøren har jo ingen målsetting å fjerne muslimene, men å ivareta vår egne demokratiske verdier og kultur)
Slik oppfatter jeg Rustad, og derfor har jeg ingen vanskeligheter med å støtte ham i dette syn. Han vil spille på lag med demokratiets spilleregler, uten å la seg trekke ned på ett mer primitivt nivå som motparten er på, og som desverre også enkelte meningsfeller noen ganger tenderer til.
Han vil spille på lag med demokratiets spilleregler, uten å la seg trekke ned på ett mer primitivt nivå som motparten er på, og som desverre også enkelte meningsfeller noen ganger tenderer til.
Besk satire og skjemt med maktpersoner (les: Muhammed) er nettopp innenfor demokratiets spilleregler.
Å kunne rive ned maktpersoner fra pidestallene er helt vesentlig for å beskytte seg mot farlige ledere og tankesett.
Det er ikke for ingenting at alle totalitære styrer går etter forfattere og kunstnere, da de veit at disse besitter ikke-voldelige våpen som kan skjære dem i fillebiter.
Det er uhyggelig å se hvor lett krenket noen muslimer kan bli og for helt gale grunner.
Kanskje vi burde revitalisere noe fra Winston Churchill med en enkel omskrivning:
"Never in the history of human conflict has so many been so offended by so little."
Anders Ulstein: Korleis definere "dumheter og krenkelser" juridisk/moralsk?
Skal du ta slike vanskelig definerbare hensyn, er då ikkje ytringsfriheten
alt tapt?
Ei kvar sjølv-definert utgruppe i Norge vil stå klare til å kommen under
den beskytta paraplyen.
Dette er heilt klart eit vanskelig område, men eg trur om ein skal vere
ytterst forsiktig med å gi "bølla" foten i døra her.
jeg er entusiastisk tilhenger av Jyllandspostens tegninger. Selvsagt ble fundamentalistene krenket fordi Muhammed ble avbildet osv. Og selvsagt skulle ikke det stanse Westergaard. Islam trenger kritikk. Der er vi alle enige.
Jeg har heller ikke en sterk mening om Grisetegningen burde være forbudt. Det må uansett være situasjonbestemt. Jeg håper de får en PFU dom. Det er der saken hører hjemme.
Noen her på sidene applauderer krenkelse av muslimer. Det er enten villfarelse eller det som verre er. Jeg håper denne diskusjonen gjør det klart for leserne av document.no. Dette er ikke å legge seg flat. Det er en vital posisjon mellom relativisme/appeasement på en side og en korsfareraktige jingoisme eller det som langt verre er på den andre. Det kontraproduktive i nå å fore fundamentalistene med krenkelser som har brodd mot hele den muslimske tradisjon er hoderystende.
Poenget over alle poenger er at Vesten ER krenkelsen over alle krenkelser for islamistene. Vi hates for det vi er. vår største utfordring er da å bli bevisst på hva som er gjenstand for deres hat. Og det de hater er ikke det at vi skulle være gode til å krenke dem med Grisetegningen ... Grisetegningen er tvert om en hjelpende hånd.
De tre forhold vi diskuterer, er Grisetegningen på forsiden rett, er det lov, er det taktisk klokt? Jeg er mest opptatt av første og siste. synspunktene om at krenkelse i seg selv er riktig og taktisk lurt, slik noen over mener har ingen begrunnet med noe jeg vil gjenkjenne fra Europas verdigrunnlag. Westergaard derimot står med begge beina trygt plantet i dette verdigrunnlaget, mens Grisetegningen er ikke annet spott. Om spott skal være lov eller ikke er en annen debatt.
At spott som dette har hatt en sentral plass i Vestens verdigrunnlag mangler helt referanser. At spott fantes og er del av den menneskelige svakhet og profane subversive tradisjon er opplagt. Men bland den ikke sammen med frihet. Erkjenn i det minste konflikten og problemet.
Om grisen, arildnordby.
Grunnen til at muslimer synes grisen er et ”urent” dyr, er ikke religiøst betinget. (At arabere generelt er kjent for å ha en grusom innstilling til dyr, er en annen historie.) Jøder mener det samme om grisen. Det tilhengerne av islam og jødedom har felles, er opplagt, nemlig opprinnelig bosted. De lærte tidlig at å spise kjøtt fra gris kunne føre til sykdom med fryktelige smerter. Nå til dags vet vi hva som forårsaket dette, nemlig trikiner. Folk i nordligere strøk hadde ikke den samme erfaringen med svinekjøtt, eller de klarte ikke å se sammenhengen mellom det og sykdom.
Uansett er aversjonen mot svin lett å forstå. Den er befestet i folkedypet, på samme måte som vår egen motvilje mot å spise kjøttetende dyr. Vi vil spy av kineserne som spiser katter og hunder. Selv de tøffeste, polarfarerne, vegret seg for å spise bjørnekjøtt hvis de ikke måtte.
Og sirkelen er sluttet: i tillegg til at bjørnen er kjøtteter, kan også den ha trikiner...
Francesco: "vestlige demokratier med humanistiske verdier på slagmarken":
Forventer du at eit vestlig demokrati skal sloss for eiga jord
med humansitiske verdier? Husk på at krigen i Afganistan er ført av
yrkes-soldater med media på slep heile tida. Eit nederlag er ingen katastrofe
for soldatane som kan reise tilbake til familien sin i Norge. Eit tap på eiga
jord er ein annan sak.
Det heile er ein illusjon fordi det ikkje står om eksistens.
Leif,
Her kan du lese om Shmuel Rosners foredrag:
http://www.minerva.as/2010/02/05/israel-lobbyen-er-folket/
Frostbitt:
"De lærte tidlig at å spise kjøtt fra gris kunne føre til sykdom med fryktelige smerter. Nå til dags vet vi hva som forårsaket dette, nemlig trikiner. "
Bare en tullete myte, det der, Frostbitt!
1. Normal inkubasjonstid for trikinose er 1-2 UKER etter inntatt infisert kjøtt.
Se for eksempel 1E,
http://www.state.nj.us/health/cd/manual/trichinellosis.pdf
Det er en GRUNN til at vitenskapen måtte vente til å se korrelasjonen til 1850-tallet; den er VANSKELIG å oppdage, nettopp på grunn av den lange inkubasjonstiden!
Derfor faller det på sin egen urimelighet at primitive folk skal ha oppdaget den.
De vil forstå langt lettere hvorfor man ikke skal spise selvdøde dyr, og ikke minst, hvor viktig det er med kraftig steking av kjøttet.
Normale forråtnelsesbakterier vil, nemlig, føre til hurtigfremkommende mat-FORGIFTNINGER, med inkubasjonstider på bare noen få TIMER.
Kravet om sterk steking av kjøtt er veldig utbredt i "primitive" kulturer, og det igjen vil ØDELEGGE eventuelle trikiner i svinekjøtt.
2. En teori som er ganske grei å skjønne når det gjelder grise-avskyen, er at den er alt-etende, og dermed har den blitt brukt som levende søppelbøtte i mange land (også i Kairo inntil veldig nylig, da de ble utryddet angivelig for å hindre svine-influensa, men egentlig som hets-tiltak mot de kristne kopterne som eide grisene)
Denne teorien har vi en parallell til i Norge, nemlig at geita ble brukt til å spise møkk.
Det føleriet som knytter seg til å spise noe som har spist møkk (som både geiter og griser kan gjøre), er muligens tilstrekkelig forklaring historisk sett.
3. En mer "spenstig" teori er følgende:
Grisen er svært nærstående mennesket, og det KAN være at grisekjøtt smaker omtrent som..menneskekjøtt.
Derfor, i en periode der man var opptatt med å forby menneskeofring og kannibalisme, så var det kanskje rasjonelt også å forby grisekjøtt, for ikke å lokke folk til å lengte etter menneskekjøtt igjen..
Trikinteorien er uansett bare vrøvl.
Frostbitt:
Amundsen kom seg til sydpolen ved å spise hundene sine. Vi har aldri reagert negativt på det.
Og Anders Ulstein har noen kloke betraktninger, selv om jeg gremmes over at vi faktisk er nødt til å forholde oss til tegninger. Jeg gruer meg til den dagen de store slagene kommer til å stå.
Robak: De er hermed båret over med:)
Donald
Skartveit,
det virker som du er sikker på at vi ender ved "den store dagen de store slagene kommer til å stå."
Hvis du bidrar til å skyve den konflikten inn i en ukjent fremtid med enda større invandring er det vel fare for at konflikten blir enda hardere.
Hvor ligger visdommen i en slik taktikk?.
Med vennlig hilsen
Erik
Skartveit: ”Amundsen kom seg til sydpolen ved å spise hundene sine. Vi har aldri reagert negativt på det.”
Nei, det har ikke vi nordmenn, fordi Amundsen var ”vår mann”. Annerledes med engelskmennene: Sir Markham presterte å fornærme Amundsen for livet da han mer eller mindre ga hundene æren for suksessen med å nå Sydpolen. At disse ”heltene” ble spist, var tross alt sekundært.
Uansett er denne episoden et unntak, ikke regelen. Nansen og Johansen spiste bjørnekjøtt da de overvintret på Franz Josef Land, men igjen – det var i nøden, hvor intet alternativ fantes. Som jeg sa, spiser vi i vår del av verden ikke kjøttetende dyr hvis vi kan slippe.
Anders Ulstein,
hva er spott og hvem skal avgjøre hva som er spott, deg eller meg. Eller kanskje noen andre.
Her i vesten har vår kulturarv ledet frem til det nivået at vi har harselert ( er det dette du mener med spott) med makta, øvrigheta og kjerka gjennom lang tid. Dette har vært et viktig ledd i å temme de kristne mørkemenn som gjorde livet surt for vanlige mennesker. Oscar Braathen har skrevet livlig om dette i både "Det lykkelige valg" og "Den store barnedåpen." Denne harselasen (spotten?) ville jeg ikke vært foruten. For meg er grisetegningen bare fortsettelsen av denne harelasen. Nye tider, nye moderne virkemidler. Jeg misliker sterkt at du hever deg moralsk over meg og anklager meg for det negativt ladede ordet "spott". Jeg tror også du skal være forsiktig med å komme med bastante påstander om utviklingen av vår judeokristne kulturarv og våre verdier. Dette har jeg skrevet en del innlegg om. Dette har jeg også vært en varm forsvarer av. Når dette er sagt må du gjerne ha noen subjektive oppfatninger av det du ønsker.
Du må heller ikke glemme at denne kampen også åpnet for folk som Hans Nielsen Hauge. Dette er en utvikling jeg også forsvarer uten at jeg dermed forsvarer alle de meninger og synspunkter Hauge hadde.
Med vennlig hilsen
Erik
Sorry,
jeg var litt for rask med enter tasten. Det er ikke Oscar Braathen som skrev "det lykkelige valg". Det var vel Kjær.
Jeg beklager.
@ Erik Gifford
Du sier noe. Jeg ville ikke latt Anders Ulstein dekke ryggen min. Ville du?
@arild og alle andre.
Det bibelske forbud mot svinekjøtt er implisitt.
Det sies uttrykkelig at dyr som kan etes, skal være drøvtyggere med klover - bortsett fra kameler.
Grisen nevnes fordi den ikke er drøvtygger, selv om den har klover.
Man kan også nevne at hesten heller ikke er koscher, ettersom den hverken tygger drøv eller har klover. Det forhindret ikke jøder i å gjøre bruk av hester, både sivilt og militært. Forbudet gjaldt KUN å ete dem.
Og når det gjelder hestekjøtt, er det i alminnelighet fritt for parasitter - og avgjort meget godt, om det håndteres skikkelig.
Så i følge den mosaiske tro er hester og griser like uspiselige.
"Urenheten" gjelder det kulinariske.
Og som jeg så ofte har nevnt - bovin tuberkulose, overført fra sauekjøtt - er et stort problem i enkelte islamske land.
Trikiner kan man ta knekken på ved gjennomsteking.
Bjørnen er en alteter, men har likevel vært en tidvis ettertraktet matressurs fra steinalderen til langt opp på 1800-tallet.
At den forsvant ut av (tradisjons)mattilbudet hadde nok mer sammenheng med at bestanden ble desimert, enn at folk begynte å lure på helseeffektene.
http://www.digitaltfortalt.no/show_single.aspx?art_id=113128
For øvrig har Post-hoc rasjonalisering av religiøse tabuer vært en populær øvelse, men har skjelden noe for seg når en går dem etter i sømmene.
Cassanders
In Cod we trust
Gifford:
Jeg er overbevist om at for stor muslimsk innvandring vil føre til en sosial katastrofe, man skal ikke særlig belest for å forutse det.
Men jeg tror at det fortsatt er mulig å få til en fornuftig løsning, og på veien dit er det vel ikke nødvendig å ta for mange unødvendige slag?
Hvis det først skal bli en stor konflikt, bør folk flest oppleve saken som viktig nok å kjempe for, det tror jeg ikke denne saken har kapasitet til, og da holder det ikke med du og meg og en håndfull til.
Men jeg innrømmer gjerne at det er en kinkig sak, og poenget til Ulstein om at vesten i seg selv er den inkarnerte krenkelsen er viktig. Den dagen det går opp for den politisk korrekte eliten, er vi et godt stykke på vei.
Og nei, poenget mitt er ikke å utsette det uunngåelige, poenget er å avverge det.
Skartveit,
skrev du "avverge det uunngåelige"??????
Hvordan gjør man det ????
Jeg er kristen og takk og pris for det..:-) Kristne har blitt latterliggjort tilgangs opp igjennom tidene. Noen ganger også med rette. Jeg personlig har aldri brydd meg. Life of Brian f.ex finner jeg ustyrtlig morsom.
Det å opptre blasfemisk imot kristendommen har tidligere vært et sikkert trix for å få oppmerksomhet rundt sin person eller karriere. Madonna gjorde ikke annet gjennom hele 80-tallet eller Marilyn Manson på 90-tallet, bare for å nevne to av tusen.
En kunstner som gikk litt lei av å vente på det store gjennombruddet kunne ta en shortcut, stille ut noen bilder av Jesus i ugudelige posisjoner og vips der kom vedkommende i rampelyset. Dette var ikke forbundet med noen veldig stor risiko akkurat, tvert imot.
Nå funker dette heller dårlig. Ingen lar seg lengre affisere. Når Gaahl mener at det å brenne kirker er en fin ting å bedrive vekker det ikke så veldig stor oppsikt at det gjør noe. Må være litt irriterende vil jeg tro. Hva skal man nå finne på for å sjokkere?
Oppfordre til å brenne moskeer?... Se det, det er vel i overkant av hva man gidder å utsette seg selv for. Ikke så gøy å bli berømt hvis man må leve på hemmelig adresse med voldsalarm resten av livet. Hmmm... problematisk. Best å la være. Som et flertall av de danske kunstnerne i den danske undersøkelsen viste oss. De avstår.. Det er ikke verdt liv og helse. Og hva står vi igjen med da? ...Ett sett regler IGJEN kun for muslimer. Det er bare ikke holdbart. Jeg syns ikke grisetegningen av Muhamed er noe videre kul og jeg skjønner godt at muslimer finner den krenkende.. MEN DET ER BARE IKKE HOLDBART at vi må lage særrettigheter for en bestemt trosform. Og spesielt ikke når tilhengere av denne tro ønsker å høgge hue av folk pga en tegning.. Men dette er bare min mening.. Men for all del jeg ser problemstillingen til Hans Rustad.
Har sansen for Wafa Sultans oppfatninger..Se link
http://www.youtube.com/watch?v=s70hctdCUK4
Hvis jeg tror på en gud, tror jeg også at han lever. Hvorfor må jeg forsvare ham med alle midler? Klarer ikke denne guden det selv? Hvis ikke kan vel ikke denne guden være levende lenger...
@bad seed
Det føles godt å se en erklært kristen være sterk og klar på hvor skapet skal stå. Takk! Du har styrket meg i troen på at de rimelige skal vinne over de urimelige.
Gifford:
Dårlig norsk en sen kveldstime.
Som kristen aksepterer jeg også all mulig forsøk på krenkelse, ettersom jeg som kristen ikke kan eller har lov til å påberope meg å bli krenket. Vi er fri fra alt og til alt,et fantastisk liv. Manger ikke-kristne har irritert seg på det. Men kanskje muslimene aller mest. Jeg tror faktisk at de finner friheten i den kristne tro som det verste av det verste.
Men som jeg har sagt utallinge ganger: Denne diskusjonen viser at mye av den kristne kulturarven er gått i glemmeboken.
@Skartveit
En god natt søvn skjerper hjernen! Du har så rett: Å være fri og elske friheten er så fantastisk stort!
«Men som jeg har sagt utallinge ganger: Denne diskusjonen viser at mye av den kristne kulturarven er gått i glemmeboken.»
Her trykker du på en av mine knapper, men avsnittet over var så bra at jeg ignorerer det. :-)
Generelt råd: Hvis et avsnitt begynner med «men» så bør kanskje avsnittet over omskrives, eventuelt men-et utelates. Jeg vet fristelsen til å «ha to tanker i hodet samtidig» er stor. Enkelhet er en krevende dyd.
Uansett hva vi gjør og sier så kommer konflikten, og den blir voldelig. Jeg har gjentatte ganger spurt tilhengere av det multikulturelle prosjektet om hvor det er en fredelig sameksistens mellom islam og ikke-islam. Vanligvis får jeg ikke noe svar. I mer graverende tilfeller får jeg svar som "Oslo", "USA" eller "Malaysia".
Det er jo bekvemt, men ikke særlig åpensinnet å avfeie det en er uenig i som ”tullete myter” eller ”vrøvl”.
Nå er jeg ikke alene om å mene at man i Midt-Østen var klar over faren ved å spise svinekjøtt. Hva med en ekte cand. med. vet. fra Tieraertzliche Hochschule i Hannover? Elisiv Tolo skriver i ”Kjøttets tilstand 2007”:
”Mange tror at de religiøse lovene er blitt slik de er for å beskytte menneskenes helse; svin og rovdyr kan inneholde trikiner og andre farlige parasitter.”
Hun konstaterer at slik er det, og går ikke imot denne oppfatningen.
Og Vera Komissar i Det Mosaiske Trossamfunn i Trondheim, farer også hun med myter og vrøvl når hun uttaler seg om jødenes syn på svinekjøtt?
”Svin var utsatt for trikiner. Jeg tror mange av våre regler er sunnhetsregler.”
(I samme artikkelen får religionsviter Gunnar Neegaard spørsmålet ”Hvorfor kan heller ikke muslimer spise svin?” og svarer ”De arvet dette fra jødene. Religionene står på ryggen av hverandre.”)
Norsk Biologforening har en egen spørsmål-og-svar-spalte, og der skriver biologen ”bombus” dette:
”Før i tiden var det ikke uvanlig å finne trikiner i kjøttet, da i sær i svinekjøtt. Det er godt mulig at dette er den direkte årsak til det bibelen benevnes som urene dyr, og at vi ikke skal spise urene dyr. Det er vel en sterkt medvirkende årsak til at muslimer ikke skal spise svinekjøtt. Gamle praktiske regler for å overleve.”
Men det er vel bare myter og vrøvl alt sammen, det cand. med. vet.-en, forfatteren, religionsviteren og biologen kommer med.
" Norge har fått en stor og voksende minoritet med et helt annet syn på forholdet mellom religion og ytringer."
Men den er ikke stor nok ennå til at vi er nødt til å gjøre ting som virkelig multikulturelle samfunn må. Grunnen til at jeg er mot innvandring er at multikulturelle samfunn har slike konflikter ulmende under overflaten og må slå hardt ned på de som puster på glørne.
I Norge har vi en totalt dominerende majoritet, etniske nordmenn. Det må minoriteter forholde seg til.
Har holdt meg helt unna alle grisetegningstrådene - var lei meg over Rustads konklusjon, pluss at livet av og til foregår unna mac´en min.
Har nå snar-lest det meste, tror jeg.
_Ytringsfrihet er helt helt grunnleggende. Maximal ytringsfrihet.
_”Vi må beholde egen anstendighet”, - hvem sier noe annet? Vi bruker ord og strek, ikke trusler og vold.
_Vi skal IKKE være forsiktige, pga frykt for at vold kan oppstå og
eskalere. Da får heller vold eskalere! Kanskje noen våkner snart. Problemet er ikke kun muslimer, men en søvnig elite og nytelsessyke, ubevisste nordmenn.
_Jeg tror på Gud (for n´te gang: Israels Gud - ikke allah). Hån hva dere vil - det kan gjøre vondt, men Guden min er større enn alt hån. Og han har ALDRI bedt meg om å hevne ham.
Så lenge muslimer ikke tåler hån, krenkelse, karikatur etc - så trenger de det de ikke tåler. Og enda viktigere: deres "lærde" trenger det.
Det var kirkens posisjon som druknet i Vesten. En totalt usunn maktposisjon (At multikulti-folka driver bevisst avkristning/avjødifisering av Norge er en annen (for meg opprørende) sak).
_I siste instans er det islam selv som trenger dette. Og folks oppfatning av islam. Hvordan kan muslimer være skrudd sammen, når de hyler over en (ja, krenkende) tegning, og ukentlig hører/ser arabiske karikaturer/krenkende tv-programmer – pluss: har en “hellig” bok som er institusjonalisert apartheid?
_Muslimer "er kommet for å bli". Ja, og la DEM kjenne det! Ikke bare oss.
La dem kjenne hvor de er kommet. På godt og vondt.
_Og NB: muslimer reagerer IKKE med krenkelse og "utenforskap"-følelse. Det er VÅR beskrivelse. Vi må snart forstå den tilstand, der personen har lært at han er "den beste", at Muhammed er den beste, at islam er uovertruffen, og at allah liksom er Gud!
Jeg tror ikke ett sekund at de er krenket. De er sjokkert.
De “vet” at de er “over” oss – og så våger VI å gjøre noe sånt. De viser ikke en krenket persons reaksjon, - det er reaksjonen til en uintelligent herretenkende person uten egen indre ballast.
Hadde Muhammed og allah vært storheter, kunne muslimer ristet støvet av seg, og fortsatt sine egne liv, og vist oss det gode de mener islam er.
_Legger vi oss i selen nå, blir ting IKKE bedre imorgen el til neste år.
Enhver ettergivende handling fra vår side oppfattes som svakhet.
Vi her på document må da snart ha lært oss en viss arabisk/muslimsk mentalitet???
_Det er SUNT å bli krenket. Det skjerper. Det medfører behov for indre rydding. Det kan endre ens oppfatning/tro, el virke styrkende.
Men - det fordrer selvsagt evne til selvkritisk tenkning.
Jeg bøyer meg IKKE for mennesker som ikke kan tenke selvkritisk.
Da får det heller gjøre vondt.
Muslimer "er kommet for å bli". Ja, og la DEM kjenne det! Ikke bare oss.
La dem kjenne hvor de er kommet. På godt og vondt.
For 70 år siden var det mange som konkluderte med at "tyskerne er kommet for å bli," og så tilpasset de seg situasjonen og lot det skure.
Frostbitt,
Gunnar Neegaard har nok et godt poeng. Muhammed var ivrig etter å bygge videre på de eksisterende religionene og lånte veldig mye derfra. Steining er for eksempel også noe han lærte fra GT, så det er nok liten grunn til å tvile på om han også fanget opp et og annet om urene dyr også. Han fant neppe opp kruttet på nytt.
Støtter Grace 100 %
Islam krenker:
kvinner
jøder
homofile
annerledestenkende
ikke-muslimer
Velger man å støtte denne ideologien får man tåle å smake sin egen medisin. Krenker man andre må man selv tåle krenkelser, jeg har ingen sympati for de som hevder seg såret av en tegning, mens de selv støtter en undertrykkende ideologi.Vi har ikke bedt om å bli en del av det flerkulturelle samfunnet, vi oppsøker ikke deres samfunn, de kommer til oss.
Da får man finne seg i at her gjør man det på denne måten, og jeg mener at vi skal ikke endre på NOE for å tilpasse oss dem, om det går på vår frihet løs. Aldri, uansett.
Det er en sånn frekkhet og en sånn arroganse at jeg finner ikke ord, når man ikke lenger føler man er herre i eget hus, mener jeg man kan være rimelig krass mot husokkupantene.
Og hvem vet hva som egentlig ligger bak denne tegningen?
Hun som tegnet den hadde mistet sine besteforeldre i Holocaust. Det er for meg forståelig at hun da vil prøve å såre enhver som kan finne på å sympatisere med jødeutryddelse, hvem kan vite hva det var som fikk henne til å tegne det hun gjorde? Er det sikkert at det var hun som provoserte først?
PS: jeg mener ikke at vi skal krenke muslimer. Men islam.
Jeg var litt vel kjapp ovenfor.
@Frostbitt
La meg kort repetere koscher-reglene.
Av det som lever i vann, kan man ete det som har skjell og finner.
Av insekter kan men ete gresshopper.
Av firbente dyr kan mnn ete drøvtyggere, bortsett fra kameler.
Så i prinsippet er hester like "urene" som griser.
Disse mat-reglene er religiøse påbud, uten fnugg av rasjonell begrunnelse.
La meg i den sammenheng for ørtende gang vise til at mye av tuberkulosen i Nord-Afrika skyldes infisert sauekjøtt.
Min kilde i denne anledning er en prof. dr. med med erfaring fra Algerie.
Griser nevnes ikke som spesielt "u-rene", bare som et eksempel på dyr som ikke er matnyttige.
Fullstendig på linje med hester og esler. Ti de tygger ei drøv, og har ikke klover, og derfor skal de være Eder u-rene.
Jeg skal hoppe over at harer og fjellgrevlinger påstås å være drøvtyggere.
@Grace,
Som du sikkert har oppdaget, krenker jeg nokså rundt baut:-)
Her er en liten finte om moderate og ekstremister:
http://www.jesusandmo.net/2010/02/05/lump/
En del av problemet er at mange religiøse opplever religionen som en så intetrert del av seg selv at de "automatisk" også opplever både godt begrunnet kritikk og hån som rettet direkte mot dem selv som personer.
Det er bl.a. her vi må bidra i en læreprosess :-)
Cassanders
Monism is the theory that anything less than everything is nothing!
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés
Grace: tillat at teen din tilsettes en dråpe malurt; Strengt tatt kan du ikke om gudsforestillingen du mener å dele med israelere er deres gudsforestilling eller muslimenes, fordi all den tid alle religioner hevder seg å være de eneste sanne og fordi det ikke er mulig empirisk å påvise hvilke guder som finnes, kan utmerket tenkes at du EGENTLIG tilber Allah, men at navnet er forskjellig fra du og andre kristne ellers bruker for å navngi gudsforestillingen deres.
Dere kan ikke vite hvilken gud dere tilber, fordi deres eksistens ikke lar seg empirisk påvise. Mao. kan tenkes at alle religiøse deler den samme forestillingen, men at de betegner den med ulike navn.
Dette er et logisk poeng og turde være forståelig?
Mvh
Donald
Jeg fikk med meg fra TV at mange av de streikende taxisjåførene sto der med plakater og hevdet at de var liberale muslimer. Som om de mente det var viktig å få fram at selv om de (bare) var liberale, ble det likevel krenket av disse tegningene.
Det får meg til å tenke på behovet for en begrepsavklaring her. Om en liberal muslim er(noenlunde) det samme som en moderat muslim, og likevel tyr til slike aksjoner, - hva er da hensikten med å skulle skille mellom ytterliggående og moderate muslimer. Når man bare pirker bort i overflaten avdekkes det holdninger som er ganske like. Om slike situasjoner som med taxistreiken utarter til vold og ødeleggelse er mange ganger om ikke tilfeldig, så mer situasjonsbetinget. Det var tydelig krefter her som ville gått lenger. Finnes det egentlig moderate muslimer?
Noe annet som slo meg ved reportasjen var at det ikke virket så ekte. Jeg satt med følelsen av at her følte mange muslimer seg krenket fordi det hadde vært skrevet så mye om at nå blir sikkert muslimene krenket. Er det bare meg som har den følelsen? Er det i hovedsak PK-eliten som forteller muslimene at de skal føle seg krenket?
@ cassanders - hvem skal lære opp hvem?
"...opplever religionen som en så integrert del av seg selv at de "automatisk" også opplever både godt begrunnet kritikk og hån som rettet direkte mot dem selv som personer".
jeg er nesten der.
jeg opplever ikke kritikken/hånet direkte mot meg som person, fordi kritikk/hån vanligvis rettes "ut i samfunnet" - i et el annet forum.
men kritikken kan virkelig treffe meg personlig. hvis du ser forskjellen.
det er fælt. men det er ikke moskvaprosessene akkurat.
ingen har sagt: "grace, din tulling av en gudstilbeder, som tror på myter, motstridende historier, ubegrunnet vås, gåing på vann, og ildvogner til himmels, jomfrufødsel og megafest på 2 fisk og 5 brød" - så jeg vet at det ikke er rettet mot personen meg.
men fordi troen min virkelig er en del av meg, så er kritikk allikevel rettet mot meg. det treffer, ja.
og fordi det har med tro og et indre liv å gjøre, så er det følsomt.
(det er ikke som en uenighet om forhjuls el bakhjulsdrift, eller om de hersens skruankerne som jeg har lagt for hat, og som andre bare må ha).
men hva så?
livet er en kamp. det er en utfordring. det er en gave. det er en læreprosess. det er handling.
og om det så er krig, så vil jeg at det skal vokse noe godt i fotsporene mine.
fordi læremesteren min (som jeg ikke helt klarer å følge) og boka (som jeg sliter litt med innimellom) var og er unike, og har berørt meg som intet annet.
jeg er ansvarlig for mitt liv.
derfor kan folk krenke, - og det kan smerte - og jeg kan heve meg over det. og/eller tenke over det.
Donald:
Dere kan ikke vite hvilken gud dere tilber, fordi deres eksistens ikke lar seg empirisk påvise. Mao. kan tenkes at alle religiøse deler den samme forestillingen, men at de betegner den med ulike navn.
Dette er et logisk poeng og turde være forståelig?
Her mangler vel bare beviset for at din påstand om at de ikke lar seg empirisk påvise, er holdbar?
@ donald - egentlig burde jeg ikke svare deg, fordi jeg er ca 5000 lysår unna din verden.
det du skriver er logisk og uforståelig og helt borti natta.
jeg håper du vanligvis vet hvem du snakker med og hva slags relasjoner du/dere har.
jeg vet hvem jeg snakker med og hva slags relasjoner jeg har.
mens du våger å påstå at jeg snakker med noen andre enn det jeg gjør.
hvem tror du at du er?
Noen av de innfødte begynner også å føle seg "krenket".
"An orthodontist in the state of Baden-Württemberg has reportedly turned a 16-year-old boy out of her practice because she was offended by his name – “Cihad,” an alternate spelling for “Jihad,” which she interpreted to mean “holy war.”"
http://www.thelocal.de/society/20100205-25061.html
kommentar bitte: Hans demografien taler ikke til vår fordel at vi skal kunne beholde det du setter pris på og som du vil trekke grenser etter. Multikulturiseme er delvis en ideologi ("venstresias" verdens samfunn med verdensdemokrati®jering) og mest kynisme for slike som Olaf&Vendela, Jan Pettersen Ulltveit-Moe, NHO, etc de med økonomisk makt hvor undersåttsamfunnet er driveren.
Spørsmålet er vel hvor lenge man økonomisk skal kunne finansiere dette dersom økonomien utvikler seg i det trendbildet som startet på midten av 70-tallet. Norge er karrig og oljen varer ikke evig, slik er det, og nød førte til utflytting og er ikke helt utkjent med å dra med seg konflikter. Lojaliteten myndighetene har kunnet hvile på tror jeg ikke er tilstede nå finansene begynner å skrante, og hvertfall ikke fra de som vil utgjøre en forskjell.
@ Per A skrev:
«For 70 år siden var det mange som konkluderte med at "tyskerne er kommet for å bli,"»
Dette vil jeg kalle en variant av «hitling». Var dette poenget godt og viktig nok til å hitle debatten?
Det vi ser i Oslo idag er et samfunn som er på vei mot oppløsning. Muslimske taxisjåfører som i år etter år snyter skatt viser plutselig flagg, og det ved å hevde seg krenket over en tegning. Ingen skam. Ingen takknemlighet for det samfunnet som tiltross for deres snyteri og fusk lar dem holde på. Hadde vi ønsket å unngå problemer hadde vi sendt et par dem pr. charter til Karachi, latt dem være der noen uker. Så kunne vi ha spurt dem om de fortsatt ønsket å protestere mot friheten i urene Norge?
Det må aldri være noe mål i seg selv å krenke. Man vil dog aldri ha noen garanti for at andre ikke kan komme til å FØLE seg krenket. Og man kan ikke og skal ikke ubetinget la seg styre av hva andre kan komme til å FØLE. DA gjør man knefall.
Selve saken med publisering av grisetegningen i Dagbladet skal jeg ikke bruke mer oppmerksomhet på. Men jeg tviler strengt tatt på at muslimer ser noe fundamentalt annerledes i DEN enn i de danske karikaturene - iallfall hva angår INTENSJONER. Og hva skulle egentlig en grensedragning mellom "akseptabelt" og "ikke akseptabelt" gjort på vestlige premisser ha for slags verdi gitt et slikt bilde? Hvorfor er det viktig å forsvare retten til ytringer a la Jyllandspostens Muhammed-tegninger når bakgrunnen for indignasjonen over grisetegningen er frykten for reaksjoner a la dem som kom for fire år siden? Reaksjoner som altså kom med bakgrunn i ytringer som helt og fullt forsvares?
En grensedragning mellom hva som måtte anses å være anstendige ytringer og hva som måtte anses IKKE å være det, har først og fremst en "egenterapeutisk" effekt for dem som setter grensene - nettopp fordi de som måtte være gjenstand for ytringer av den ene eller den andre sort, kan ha helt andre måter å se ting på og VÅRE grenser således ikke betyr noe som helst for dem. Det er ikke dermed sagt at man skal være amoralsk hva ytringer angår. Det å ha grenser for hva man bør si og ikke si, er en god ting. Men dette er i bunn og grunn spørsmål som den enkelte må ta stilling til selv. Og selv om ytringsfriheten er prinsipiell, består det jo en form for selvsensur, reguleringsmekanisme nettopp i det at en uttalt mening vekker negative reaksjoner. Ytringer vil kunne være lovlige, men like fullt bli bedømt som uakseptable. Men som jeg skrev i en tidligere kommentar; tendensen i dag går på å forsvare ytringer med bakgrunnen i retten til å framsette dem mer enn med bakgrunn i deres reelle innhold. Akkurat DET er ikke noe godt tegn. Framfor alt er det et dårlig tegn at man stadig må PÅPEKE at man har ytringsfrihet. DET burde være så selvsagt at det IKKE skulle måtte bli gjentatt til stadighet.
Jeg synes at det å trekke paralleller mellom Norge og Israel er noe søkt. Det sier seg selv at det å omgås muslimer i et område av verden hvor de har røtter og tradisjoner som strekker seg 1400 år bakover i tid, er noe HELT annet enn å forholde seg til en kultur/mentalitet som ikke kan påberope seg noe mer enn 35-40 års historie i Norge. På denne bakgrunn bør det heller ikke være egnet til å forundre at israelerne har mer av kunnskap og har trukket mer lærdom enn oss, for å si det på den måten. Men i motsetning til hva tilfellet har vært i Midt-Østen, KUNNE vi her i Vesten ha satt klare grenser for hva vi ville og hva vi IKKE ville akseptere når fremmedkultutrelle innvandrere kom hit. I stedet har tingene løpt aldeles løpsk i en misforstått omfavnelse av "alt og alle" i den hellige, ukrenkelige toleransens navn, også - eller snarere: ikke minst - verdier som er helt uforenlige med det vesten trasisjonelt har bekjent seg til. Det hele har dessuten gåẗt ALTFOR raskt til at Vestens befolkning har kunnet henge med i svingene. Gang på gang er vi blitt tatt på sengen av scenarier vi aldri ville ha drømt om kunne komme til å oppstå. Gang på gang må vi finne oss i å sluke kameler. Gang på gang omdefineres intensjonene med innvandringen - det RÅDENDE selvbedraget heter verken arbeidsinnvandring eller politisk asyl. Og vi har åpenbart heller ikke fantasi til å tenke som så at også framtiden vil kunne bringe scenarier vi nå ikke kan forestille oss.
Omtalen av muslimene som "europas nye jøder" er noe som legitimt er blitt kritisert. Men det mer enn skinner igjennom ved de paralleller Hans Rustad trekker i sitt innlegg, at han frykter en situasjon hvor det faktisk kan være berettiget å trekke sammenligningen. At et slikt scenario ikke er ønskelig, kan alt av "gode krefter" forhåpentligvis slutte seg til. Men OM det skulle oppstå, er det politikerne og den politisk korrekte, selvoppnevnte, moraliserende elite som har ansvaret. Ikke folk flest.
Som påpekt av HR; det er viktig å stå for noe. Det vi ser i dag er imidlertid bare laissez-faire. Relativisme er den selvutslettende variant av det å erkjenne(?) at man ikke besitter den objektive sannhet. Selv sverger jeg til SUBJEKTIVITET i stedet. I subjektiviteten ligger også erkjennelsen av å ikke ha de absolutte og endelige svar. Men man kan stå for noe - herunder også være motstander av noe annet. Blir man med en slik innstilling konfrontert med spørsmålet om man mener man har OBJEKTIVT rett, kan man med rak rygg svare at DET har man ikke, men man har en overbevisning!
Om jeg allikevel skal si noe om grisetegningen, så må det bli at jeg rett og slett ikke orker å mene noe om den - ganske enkelt fordi jeg er så inderlig lei av alt gnål man vedvarende får servert om hvor krenket muslimene er. Jeg hører bare "ulv, ulv", og DET gidder jeg ikke å forholde meg til.
EN ting muslimene øyensynlig ikke ser, er sammenhengen mellom det å være påtrengende og det å møte motvilje. Min påstand er at de ved å være påtrengende genererer motvilje mot seg og sin kultur OGSÅ på områder hvor de med en mer ydmyk holdning kunne ha fått sympati.
@arildnordby
" "Det er mye i Islam som trenger kritikk; at de mener griser er urene er ikke en del av dette"
Jo, det er det!"
Jeg er grunnleggende uenig med deg. Hva en fremmed religion og dens tilhengere måtte mene om det ene eller det andre dyr er oss utenforstående uvedkommende med mindre holdningen eller konsekvenser av den forsøkes pådyttet oss, direkte eller indirekte. Muslimene får selv ta ansvaret for sine holdninger. Er holdningen "bærekraftig" INNENFOR muslimsk kontekst, så OK. Er den IKKE bærekraftig, er det IKKE vår oppgave å opprettholde noen illusjon om at den skal være det...
@Francesco
"Han vil spille på lag med demokratiets spilleregler, uten å la seg trekke ned på ett mer primitivt nivå som motparten er på, og som desverre også enkelte meningsfeller noen ganger tenderer til."
Dette med å ikke la seg trekke ned på motpartens nivå dersom man har et verdigrunnlag man anser som bedre enn det denne motparten legger til grunn for sine synspunkter og handlinger, er av HELT fundamental betydning! Man kan i sin kamp mot andre IKKE tillate seg å ta i bruk metoder man er motstander av, i den gode hensikts tjeneste uten å miste sin integritet! "For hva gagner det et menneske om han vinner hele verden, men tar skade på sin sjel?"
@Anders Ulstein
"Poenget over alle poenger er at Vesten ER krenkelsen over alle krenkelser for islamistene. Vi hates for det vi er. vår største utfordring er da å bli bevisst på hva som er gjenstand for deres hat."
Helt essensielt! Å forsøke å bli bevisst på HVA det konkret er de hater oss for, er nok derimot ikke så enkelt. De er seg det neppe bevisst selv. Å skulle gjøre dem til lags, vil uansett være et forfeilet mål.
@Skartveit:
"Jeg er overbevist om at for stor muslimsk innvandring vil føre til en sosial katastrofe, man skal ikke særlig belest for å forutse det.
Men jeg tror at det fortsatt er mulig å få til en fornuftig løsning, og på veien dit er det vel ikke nødvendig å ta for mange unødvendige slag?"
Foten ned - enkelt og greit. Jo senere, desto verre.
@Skartveit:
"Som kristen aksepterer jeg også all mulig forsøk på krenkelse, ettersom jeg som kristen ikke kan eller har lov til å påberope meg å bli krenket. Vi er fri fra alt og til alt,et fantastisk liv. Manger ikke-kristne har irritert seg på det. Men kanskje muslimene aller mest. Jeg tror faktisk at de finner friheten i den kristne tro som det verste av det verste."
Jeg vil anbefale å gå inn på NRK's nettradio og høre "På livet laus" som ble sendt på P2 i går morges, altså 7/2, mellom 8.30 og 9.00 .(Programmet sendes også i reprise på P2 førstkommende lørdag.)
http://nettradio.nrk.no/default.php?kanal=p2
I programmet kommer Barbara Taylor med en del tanker om "ekte snillhet" i tilknytning til sin bok "On kindness". Et poeng var nettopp det at den genuint snille kan virke provoserende på sine omgivelser nettopp fordi han/hun har det godt med seg selv og får ting til.
@Grace
"Hadde Muhammed og allah vært storheter, kunne muslimer ristet støvet av seg, og fortsatt sine egne liv, og vist oss det gode de mener islam er.
Legger vi oss i selen nå, blir ting IKKE bedre imorgen el til neste år.
Enhver ettergivende handling fra vår side oppfattes som svakhet.
Vi her på document må da snart ha lært oss en viss arabisk/muslimsk mentalitet???"
Tiltredes - dog med det forbehold at Muhammed og Allah faktisk ER storheter, men at muslimene fremdeles virkelig har til gode å oppdage det :-) !
@Øystein Hansen
Ang. streikende taxisjåfører:
"Noe annet som slo meg ved reportasjen var at det ikke virket så ekte. Jeg satt med følelsen av at her følte mange muslimer seg krenket fordi det hadde vært skrevet så mye om at nå blir sikkert muslimene krenket. Er det bare meg som har den følelsen? Er det i hovedsak PK-eliten som forteller muslimene at de skal føle seg krenket?"
Den fra København kommune "fyrede" psykolog Nicolai Sennels har kommet med noen betraktninger som nok er relevante i denne sammenheng. I VÅR kultur blir det jo sett på som aktverdig å ikke miste besinnelsen. Man blir ikke spesielt vel ansett dersom man lar sinnet løpe av med seg i tide og utide. Innenfor den islamske kultur, derimot, er situasjonen en helt annen. Der FORVENTES det rett og slett at man "tar igjen" på en eller annen måte. Å IKKE gjøre det, blir sett på som et uttrykk for svakhet. Sennels påpekte også nettopp det at muslimer kan føle seg PRESSET til å komme med en utadrettet reaksjon selv om de innerst inne ikke har lyst til det.
@cassanders.myopenid.com
Fikk i farten ikke med meg denne:
"Monism is the theory that anything less than everything is nothing!
S.Gorn's Compendium of Rarely Used Clichés"
Kunne utvilsomt ha vært benyttet oftere, ja. Ikke minst fordi utsagnet i et nøtteskall beskriver psykopati.
@ Det gamle jeg
Tror nok ikke du skal legge så mye vekt på "praktiske" anvendelser av disse.
Utsagnet er hente fra en av Raymond Smullyans bøker. Det er et knippe med selv-refererende og ofte selvødeleggende (dermed paradokasale) setninger.
Cassanders
...Half the lies they tell about me are true....
Men hvis hvis de er løgner kan de jo ikke være
sanne......eller omvendt :-)
vel med ytringsfrihet uten respekt, her er norges grunnlov karikaturen :)
http://img229.imageshack.us/img229/3940/norskgris.jpg
eli,
hva forventer du av denne tegningen?
Tror du noen vil gå ut i streik eller brenne noen ambassader?
For det første - det var en dårlig tegning av "en norsk gris" For det andre - jeg er overbevist om at ingen nordmenn tar anstøt av dette. Vi er oppvokst med "grisetegninger" En av de første bøkene jeg leste var Ole Brum, og fikk allerede da sympati med Nasse Nøff. Og for ikke å snakke om "Tre små griser" i Donald. Der var grisene helter, og den gangen ante vi ikke hvem den "Store stygge ulven" var.
@Gifford,absolut nei!
Det som jeg mener her at vi må vise respekt når man snaker om ytringsfrihet.
eli,
hva skal det vises respekt for?
@ eli
Vi tok ikke poenget ditt. Du må forklare det for oss. Med teskje, er du snill. Vi vil gjerne forstå det du skriver.
Eli,
Grisen er et intelligent dyr, og ikke minst ganske godt å spise, så jeg klarer ikke å la meg fornærme av det bildet. Sorry, det virket veldig dårlig.
Men hva mener du i forrige innlegg?? At vi skal respektere yttringsfriheten og trykke det vi føler for?
@Herman
Poenget er muligens at den om-vandaliserte grisetegningen skal få oss til å tisse i buksa av raseri over at noen VÅGER å fornærme Riksforsamlingen på Eidsvoll i 1814.
Eller er poenget at vi har så liten respekt at vi grisete norskinger har FORANDRET Grunnloven en hel rekke ganger - blant annet med å fjerne jødeparagrafen?
Og at man i utgangspunktet tillot endog muhammedanere å tro på sin egen religion - dog uten noen form for positiv forskjellsbehandling?
Men for all del - den som måtte insistere på å leve på ekte islamsk vis, vil sikkert trives bedre hos Hamas eller Taliban.
Infowars og PrisonPlanet sperres i Australia og andre land. Meget skremmende utvikling!
http://www.prisonplanet.com/internet-censorship-alert-alex-jones-exposes-agenda-to-%E2%80%98blacklist%E2%80%99-dissenting-sites-and-license-users.html
@Therion
Det uklart talte er det uklart tenkte. Jeg avstår fra å forestille meg hvordan noen kanskje forestiller seg at vi tenker. I hvert fall inntil jeg får litt klarere input å basere gjetningene på.