Hijab – en symbolsak og kampsak

Hans Rustad

Hijab er åpenbart blitt en symbolsak for forholdet mellom innfødte og muslimer i Norge. Venstresiden er splittet. Uansett vil utfallet få konsekvenser. Muslimske talspersoner spiller et høyt spill når de unisont forsvarer hijab, og det i så krakilske og overspente toner at de motbeviser forestillingen om at de er moderate.

Det virker som om muslimene hever stemmen til det hysteriske hver gang det skjer en bevegelse i det norske politiske landskapet som flytter posisjonene. Er det klokt?

Det var sist lørdag at Heiki Holmås, avtroppende leder i Oslo SV, signaliserte at han var for forbud mot hijab i barneskolen. Aps nestleder Helga Pedersen hellet mot et forbud. Kunnskapsminister Kristin Halvorsen gikk langt i å begrunne et nei til hijab. Partikollega Karin Andersen var også negativ.

Sterkest formulerte påtroppende leder av Oslo SV, Per A. Østvold seg i Klassekampen: Ett sted går grensen, og den går ved niqab og burka. Hva ville vi sagt om det kom en sekt til Norge som krevde at kvinner skulle holdes i bånd som bikkjer, spurte Østvold og krenket dermed mange muslimer.

Men forbud, se det sitter langt inne. Alle på venstresiden som stiller seg negativt til hijab, nøler ved et forbud. Likestillings- og inkluderingsminister Audun Lysbakken er kategorisk mot forbud. Statsminister Jens Stoltenberg sparket ballen videre til skoler og kommuner. Han ville ikke mene noe.

Det er her muslimske talsmenn setter inn støtet. De hever stemmen og kaster alle hensyn over bord. Det virker som om ord ikke betyr noe. Det spiller ingen rolle om de er helt på jordet og overdriver til det latterlige. De er Norges svar på “shock and awe”.

Uttalelsene/angrepene følger et mønster: Først overdriver man motpartens utspill helt ut i karikaturen. Dernest truer man med alvorlige konsekvenser hvis ikke man blir hørt.

Usman Rana har de siste måneder dyrket bildet av seg selv som moderat. Det er ikke mye moderat i omgangen med Helga Pedersen. Rana nekter seg ingenting.

- Helga Pedersen fremstår som Norges mørkekvinne og er en trussel mot det liberale demokratiet når hun ønsker at staten skal fungere som moralpoliti. Hvordan skal Norge ha internasjonal troverdighet i møte med klespoliti i Iran når Pedersen tar til orde for totalitære holdninger i Norge? sier han til Dagbladet.

Uttalelsene fra Pedersen tolker han som et symptom på at muslimsk synlighet blir sett på som et problem i Norge, og han er alvorlig bekymret for konsekvensene.

- Følgene av uttalelser som dette er at mange unge muslimer føler seg hetset og blir frustrerte. De føler seg fremmedgjort i sitt eget land. Slikt gir grobunn for radikalisering og gir ekstremistene vann på mølla. Det vet jeg, for jeg kjenner miljøet og det bekymrer meg, sier Rana.

Argumentasjonen er på et nivå som nesten ikke fortjener svar. Sammenligningen med Irans moralpoliti er absurd. Det er å snu ting fullstendig på hodet. Irans moralpoliti behandler jenter som mindreverdige. Et norsk forbud skal forsøke å hindre at det samme skjer med norske jenter med muslimsk bakgrunn. Ingen retoriske knep er for billige.

Å fremsette trusler er blitt en vanesak. Ranas trusler er skåret over samme lest som Mohyeldeen Mohammads.

Også Iffit Qureshi driver samme retoriske akrobatikk.

Skribent Iffit Qureshi reagerer sterkt.

- Hijab er ikke et reelt problem, men det gjøres til det. Vi trenger ikke et statlig moralpoliti som forteller oss hvordan vi skal kle oss. Forslag om forbud skaper fordommer mot en religiøs gruppe, sier hun til Dagbladet.

Hun viser til at undertrykkelse av minoriteter historisk har skapt stor splid.

- Her risikerer vi også at en liten jente blir kasteball mellom foreldrene og skolen. Hun får ikke føle seg trygg på sin egen religion, sier Qureshi

Qureshi er islamist. Det samme er Rana når det kommer til stykket. Ved hver korsvei greier norske muslimer å forspille den tillit og goodwill de kan ha opparbeidet seg. Mediene gjør dem en stor bjørnetjeneste ved å la dem holde på.

Men det verste ved Dagbladets oppfølging var ikke Rana og Qureshi, det var uttalelsene til tidligere byrådsleder i Oslo Erling Lae.

- Dette nærmer seg muslimsjikane. Hijab har aldri vært et problem i Oslo-skolen. Dette dreier seg om nedlatenhet og en misforstått likhetstanke, sier Lae, som også er tidligere byrådsleder i Oslo til Dagbladet.

Han leder nå et integreringsutvalg i Høyre og han er redd et forbud kan slå fullstendig galt ut.

- Forbud mot hijab er uttrykk for en snerpete formynderholdning som nærmer seg mobbing. Det er farlig fordi det kan gi grobunn for radikalisering i enkelte miljøer, sier Lae.

Hvordan bekymring og omsorg for muslimske jenters selvstendighet og frihet kan være sjikane og snerpete formynderholdning, er vanskelig å fatte. “Misforstått likhetstanke,” sier Lae. Han nærmer seg Ranas islamistiske retorikk som snur verden på hodet.

Det er det vi ser utvikle seg, spesielt i Oslo. Et sjikt av mennesker i tillitsverv og ledende posisjoner innen politikk, byråkrati og medier legger seg til samme vokabular som muslimer. Hvorfor er det problematisk? Fordi en del muslimske talsmenn som norsk offentlighet har valgt å gi talerett, ikke ser ut til å forstå språkets betydning, og heller ikke verdiene. Ord er noe man kan trikse og manipulere med for å oppnå ting. Kun på ett punkt står de fast: i forsvaret av muslimske verdier. Når norske talsmenn velger samme språk, er de med på å undergrave demokratiet og våre viktigste verdier, herunder jenters frihet.

Det er som en politisk forføring/forblindelse. Erling Lae burde selv vite hva som venter ham hvis disse kreftene får overtaket.

- Snerpete formynderholdning

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Lars Gule

    Det er forskjell på hijab og niqab/burka. Det burde være ganske åpenbart for de fleste. Disse ulike plaggene har også ganske forskjellige konsekvenser i forholdet mellom brukeren og omgivelsene.

    Det er også åpenbart at det er ganske umulig i svært mange situasjoner – faglig og etisk – å akseptere bruk av niqab/burka. En sykepleier, lege, advokat, lærer etc. kan ikke utføre sitt arbeid på en skikkelig måte iført slike plagg. Det stiller seg annerledes med hijab. En hijab vanskeliggjør ikke kommunikasjon mellom personer slik en ansiktstildekning gjør det.

    Det bør derfor innføres regler – gjennom reglementer for de relevante institusjoner og profesjoner – som forhindrer bruk av niqab, burka og andre ansiktstildekkende plagg (gjerne også store solbriller) i de yrker og sammenhenger hvor slik ansiktstildekning er ødeleggende for profesjonsutøvelse og viktig mellommenneskelig kommunikasjon (som i offentlig forvaltning).

    Men en slik reglementsfesting er noe annet enn et lovforbud. Et lovforbud er et alvorlig inngrep i den individuelle friheten. Og hvorfor sette grensen ved niqab i det offentlige rom, eller hijab på skolebarn? Hvorfor ikke få med et forbud mot nakne mager på alle barn under – tja – 12 år? Eller T-skjorter med reklame for death metal rock. Det er mer enn nok av moter, klesplagg – religiøse og/eller politiske – som mange nok ikke liker til at vi kan argumentere for forbud. Personlig har jeg ganske mye mot piercinger av ymse slag.

    Dersom Rustad tar sitt eget credo på alvor, et forsvar for moderne og vestlige verdier (inklusive individuell frihet), blir det meningsløst å rope på forbud. Tvert imot, den eneste konsekvente holdningen må være et forsvar for den individuelle friheten – også til å gå kledd som man vil. (Men ikke nødvendigvis i alle sammenhenger). Klarer Document.no denne balansen – et forsvar for individuell frihet samtidig som man peker på de relevante grensene?

    Lars Gule

    PS: Man kan si mye rart om Iffit Qureshi, men islamist er hun ikke.

  • Donald

    Gule: Joda, det ER hun.

    Og hva er vel individuell frihet om den brukes av islamister for kontrollere kvinner og jenter? Enkelte synes å ha særs tungt for å forstå den muslimske psyke og spesielt den delen som har med kontroll av andre å gjøre. Et forbud vil helt klart vise hvilke verdier som gjelder i dette landet. Man kan ikke bare komme her og kommer her og tro at man kan trumfe gjennom hva slags ukulturer det måtte være under dekke av religionsfrihet osv.

    Her i Norge er vi som bestemmer, og de som ikke liker det kan flytte til Saudi-Arabia eller andre land hvor slik kontroll av kvinner er kjærkomment.

    Donald

  • Oy vey

    Hvorfor ikke få med et forbud mot nakne mager på alle barn under – tja – 12 år? Eller T-skjorter med reklame for death metal rock. Det er mer enn nok av moter, klesplagg – religiøse og/eller politiske – som mange nok ikke liker til at vi kan argumentere for forbud..

    Ja, og forslag om skoleuniform, hvilket i praksis blir et forbud mot nakne mager og ‘death metal rock’-tskjorter, og selvsagt frihetsinnskrenkende, er blitt lansert av mange uten at jeg kan erindre at deres motiver og ‘liberalitet’ er blitt mistenkeliggjort i samme grad som de som vil forby hijab opplever.

  • thekopp.myopenid.com

    Hvis vi ser på bakgrunnen for tildekking av kvinner:

    “O Prophet! Tell your wives and daughters and the women of the believers to draw their cloaks (jalabib) close round them (when they go abroad)…” (33:59)

    -kan vi saktens lure på om de er klar over hvor de er. Norske muslimer, født i Norge er ikke “abroad.”

    Bilder fra den muslimske verden viser at moderne unge kvinner stolt eksponerer sundt velstelt hår.

    Leder for pakistansk studentforening Bushra Isac hever at tildekking er et religiøst krav, men opptrer på TVdedatter uten.

    Muslimske talspersoner i Norge hevder med skråsikkerhet at tildekkingen er kvinnens frie valg. Akkurat som i Iran?

    http://www.youtube.com/watch?v=bR6JYidmXxE

  • Odd-Egil

    Lars, selvfølgelig er det stor forskjell på hijab og niqab/burka.
    Det ene er forkastelig,
    men tenk på det andre. Et symbol på seksualitet(mot menn), helt ned på barnehage stadie.
    Hvis hår er så viktig, så hvordan i hu…..vete skal muslimske menn, bidra til det Norske samfunnet?
    De møter jo kvinnelig hår overalt.

    Ikke lukk øynene, men se hvor 1., 2., 3..generasjons innvandrere jobber,
    og ikke minst hvor de ikke jobber.

    Igjen Lars, dette er tilfelle.

    Individuell frihet, yes… det er vel det hijaben står for.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Lars Gule: du mener mao at mote- og klesindustrien er tilsvarende et religiøst trossystem som gjør at folk føler seg tvunget til å gå med bare mager, og tshirts med påskrift som alle ikke liker?

    Den liberale kortslutningen som tar folks friheter til å gå som de selv vil og likestiller det med folks tvangstanker rir videre. Siden folk under tvangstankene vil, så må de få lov, fordi forbud er fy-fy. Du kan jo se på påbudet om å “dekke seg til” og “kle seg anstendig” som et forbud mot å ikke gjøre påbudet; altså et forbud mot å kle seg “uanstendig”. Altså er påbudet er forbud, ergo alt fra liberalt.

    Jeg gjentar:

    En religion hvis navn betyr ‘å underkaste seg’ er ikke det beste utgangspunktet for å snakke om liberalisme.

  • Briggen

    Gule skriver:
    “Tvert imot, den eneste konsekvente holdningen må være et forsvar for den individuelle friheten – også til å gå kledd som man vil.”

    Det er det lett å være enig i, gitt at premisset er riktig. Spørsmålet er om hijab først og fremst er et klesplagg, og om dette handler om “å gå kledd”?

    Hva om vi velger et annet premiss: Hijab er ikke et tradisjonelt plagg, en slags folkedrakt for muslimer. Det er et moderne symbol introdusert gjennom radikal islam, der bruken har grepet om seg de siste 30-40 årene, og som benyttes til å markere religiøs og politisk tilhørighet.

    Om det andre premisset er sant, vil Gule fortsatt hevde at det bare handler om “å gå kledd”? (Vi snakker om skolejenter, ikke voksne kvinner)

  • capercaillie.myopenid.com

    @ uttalelsene fra Rana:

    Hvor kommer all denne frykten om radikalisering fra, som Rana påstår at han vet hvordan fungerer?

    Jeg som trodde islam var fredens religion, slik som han og alle andre gjentatte ganger understreker? Siden islam er denne utømmelige kilden til fred, så kanskje det hadde vært på tide at muslimer benyttet den litt av og til, og ikke bare flashet den rundt hver gang islam blir kritisert.

    I sammenheng med PSTs trusselvurdering fikk han igjen megafonen på Dagsrevyen:

    “Radikalisme er også en stor trussel mot islam, siden det strider imot islam, og det vil være svært ødeleggende norske muslimer. Vi skal ikke la ekstremistene kapre samtalen om vår tro”

    Det det dreier seg om, er at muslimene selv vet hvilket imageproblem islam egentlig har. Dette løser de ikke ved å komme på TV hver dag og si “islam er fred”, for at man så ser eksempler på det motsatte hele tiden.

    Sjarmerende nok sier han følgende om de radikale elementene:

    “Vi må ikke gi dem en plattform hverken i mediene eller blant de muslimske miljøene”

    Det samme mener jeg da om han. Jeg er lei av å høre fra disse kryptoislamistene og Tariq Ramadan light folka, som kun er ute å rosemale islam ut fra sin egen versjon av islam. Videre:

    “Vi må også fjerne en del av grobunnen for radikalismen, og det er at unge muslimer føler seg mobbet, så de føler seg hetset og at medier og politikere har hatt en veldig aggressiv tone i forhold til alminnelig religiøs praksis blant norske muslimer”

    Jada. Det er at muslimer (hvis “alminnelig religiøs praksis” ligger godt over standardene for det norske samfunnet hva angår religiøsitet) blir kritisert (Muslimspeak: “hetset”, “mobbet”) som driver dette. Vår feil, selvsagt – igjen!

    Det har absolutt ingen ting å gjøre med de mer historiske og krigerske aspektene med islam – spesielt ikke de tingene vi finner i ahadith eller Koranen. Radikaliseringen kommer nok fra sekulære, vestlige tanker! (“Den sekulære ekstremismen”!)

    Videre snakkes det masse om “en norsk form for islam”, og han glemmer nesten å trekke pusten siden han har så mange positive adjektiver og utopiske visjoner han skal fortelle om.

    Se hele intervjuet her:
    http://www1.nrk.no/nett-tv/indeks/202291

  • arildnordby

    “Tvert imot, den eneste konsekvente holdningen må være et forsvar for den individuelle friheten – også til å gå kledd som man vil. (Men ikke nødvendigvis i alle sammenhenger).”

    Korrekt.
    Niqab og burka kan være til privat husbruk, og forbudt ellers.

  • thekopp.myopenid.com

    Vi blir fortalt at muslimer er som oss. Islamister, derimot de er ikke bra. Men er ikke en islamsit en som tar koranen og hadith bokstvlig og på alvor? Med andre ord, en god muslim?

  • AnteBergan

    Jeg sitter her og kjenner skadefryden blomstre.

    Liberalerne møter seg selv og sine idealer i døra. De trodde de hadde skjønt det. Knekket koden. Svaret var Frihet. Den skulle kurere alt.

    Men hva sprakk så høyt?

    Er det den krypende erkjennelsen om at alle kulturer ikke er individualistiske. Noen er tvertimot tvingende kollektivistiske. Gi dem “friheten” og de bruker den til å undertrykke sine egne, fra de er småunger til de går i graven.

    Nordmannen bruker milliarder på å prøve å integrere de som har reket i land langs kysten, men de igjen sender gjennom sin blotte klesdrakt signalet om at de vil holde det norske på god avstand.

    Nå skal man se på om et forbud mot hijab på skolejenter er i trå med “menneskerettighetene”. Definer hijaben som en uniform og et politisert klesplagg, og svaret gir seg selv.

  • espolink

    Et eventuelt hijabforbud dreier seg ikke om hijab, men om hijabtvang — altså pålegget om å benytte hijab. Prinsipielt gjelder det samme både niqab og burka, selv om det går en grense hvor så stor andel av allmennheten blir støtt eller provosert av en klesform, at et forbud kan være forsvarlig av den grunn alene. Men ingen kan la seg provosere av hijab som plagg — bare som symbol på tvang og kvinneundertrykkelse. Badebukse og bikini passer heller ikke på skolen eller jobben, men hijabforbud handler ikke om den type grenser.

    I debatten om hijabforbud er det for sterkt fokus på hijab og for lite på tvang. Vi vet at hijabtvang forekommer, og vi har grunn til å tro at det forekommer hyppig. Jeg ser ikke bort fra at den beste måten å få raskt bukt med hijabtvangen, er et forbud mot bruk av hijab i skolen, men i så fall må fokus i den offentlige debatten i langt større grad rettes mot tvangen.

    Først må omfanget av tvang kartlegges på en så troverdig måte at resultatet er vanskelig å avvise også for dem som tvinger (mødre, fedre, brødre og ektemenn). Det KAN vise seg at tvang forekommer sjeldnere enn vi etniske nordmenn tror. Men dersom fenomenet skulle vise seg å være så utbredt som vi frykter, må et forbud begrunnes verdimessig i at vi ikke kan tillate TVANG — ikke at vi ikke i prinsippet kan godta hijab og til og med synes det er riktig vakkert. Det ville for eksempel være like uakseptabelt av foreldre å tvinge et barn til å gå på skolen med logoen til en omstridt og stigmatiserende organisasjon på skolesekken som å tvinge det til å gå med hijab.

    Altså: Kanskje kan det vise seg nødvendig med hijabforbud i skolen, men begrunnelsen og fokus i den offentlige debatten må være at det er nødvendig for å få bukt med uakseptabel tvang og kvinneundertrykkelse.

  • Halvorsen

    Det burde være ganske klart at hijab er et middel i kampen for å politisere teokratiet.

    Hijaben er ikke et religiøst plagg, men et pedagogisk virkemiddel.

    Den som har skrevet mest om dette, er vel Kubaisi, og det kunne være interessant å høre fra forskerne om de ser på Kubaisis arbeide som gravende journalistikk, eller som en av kulturlivets aparte underholdere?

    Mitt inntrykk av forskerne, er at de er drivved, som flyter mellom flo og fjære, mens de venter på at argumentene skal komme rekende på en fjøl.

    Det sekulære består som et skarpt skille mellom religion og samfunn. Når disse skillene viskes ut, blir det meningsløst å snakke om et sekulært samfunn.

    Man skulle tro Lars Gule, som tidligere leder av Humanistisk Samfunn, hadde dette helt klart for seg, men, men – det neste argumentet som kommer rekende til ham, er kanskje kritisk.

    Hijab er ikke et problem, men et symptom på et samfunn hvor ikke bare livet, men også døden, er politisert. Man kan ikke forvente at islams jenter skal reise seg fra asken, for så å være fri individer.

    Svært få har omtalt dette temaet. En er Sara Azmeh Rasmussen, som sier om muslimske ungjenter, at de ikke har noen klar bevissthet om sin egen seksualitet.

    Vi kan ikke forvente at disse jentene skal ha en klar formening om friheten som en individuell frihet, men vi kan forvente av oss selv, at vi sloss for deres frihet som vår egen.

  • tabita

    Har muslimene ikke forstått at nordmenn flest ikke synes tildekning av kvinner er ok?
    At det stigmatiserer kvinner som først og fremst seksuelle objekt; de fleste sikkert ikke synes muslimske kvinner er mere ‘religiøse’ enn andre.
    Hvorfor vil de ikke tilpasse seg de samfunn de lever i? Vi vet at det er fordi de er hjernevasket fra de er små, derfor må vi begynne å forby tildekning av jenter i barneskolen, forby segregasjon mellom kjønnene. Dette er det språket de forstår, de forstår forbud fordi deres gud er en forbudsgud, akkurat som jahve var det for 4000 år siden.
    Muslimer kunne ha mye å lære av buddhistene!

  • Belisarius

    Til islamistiske medløpere,

    For å parafrasere Lenin; en kapitalist er en mann som når du sier til ham: jeg har tenkt å henge deg i morgen,
    svarer: hvor mange meter tau trenger De?

    Det nye motto er første mann til heisekranen, jeg betaler tauet selv?

    Ikke vet jeg, men det synes som mange ikke har tenkt igjennom hvem de stiller seg bak.

  • Donald

    Det er merkelig at ikke flere gjennomskuer dette: dette er jo splitt og hersk: ved sin tungetalle og uklare språkbruk splitter islamistene de av oss som ikke kjenner lusa på gangen, dvs. politikere, redaktører og andre og får således lett spill fordi vi bruker tid på å gå løs på hverandre istedet for å samle oss om en felles fiende. (Ja, fiende!)

    Hadde nå våre politikere og intellektuelle hatt minimalt med kjennskap til islam, ville vi unngått den knipen islamister nå har spilt oss rett inni.

    At det skal være så vanskelig å sette foten ned og si til Rana og andre at “Nei, i dette landet bestemmer vi og dersom dere ikke liker våre verdier, blåser vi i hvor provoserte dere blir og dersom dere ikke er fornøyde setter vi dere på første fly rett ut”.

    At vi ikke skulle gjøre hva vi mener er rett, fordi pakistandere kan bli “veldig provoserte”, er jo latterlig. HRS har en fin artikkel idag om akkurat dette: http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=45&tekstid=3346

    Mvh
    Donald

  • Bubastis

    Hvis hijab ikke er et problem, hvorfor ble det forbudt på universitetene i Tyrkia?

    Selvsagt er det ikke like ille som burka, men i praksis symboliserer det den samme kvinneundertrykkelsen.

  • Christian Skaug

    dersom dere ikke er fornøyde setter vi dere på første fly rett ut

    Og hvor har du tenkt å sende de misfornøyde som er norske statsborgere, som kanskje er født og oppvokst i Norge og aldri har bodd noen andre steder?

  • thekopp.myopenid.com

    Den sanne historien om slør og skaut i islam

    WALID AL-KUBAISI

    Skautet i den utgave som nå vekker strid er en politisk uniform for den militante islamistbevegelsen, oppfunnet i vår tid, i kontrast til de tradisjonelle klesdraktene for kvinner i muslimske kulturer. Mange islamske land har derfor lagt restriksjoner på bruken, skriver forfatteren og eksilirakeren Walid al-Kubaisi. Om islamistene hos oss får gjort skautet ensbetydende med religionen islam, vil de ha oppnådd en seier i Vesten som de ikke har klart å oppnå i den muslimske verden, mener han.

    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece

  • trondr

    jeg synes at dette egentlig kan kokes inn til
    følgende:.enten er vi FOR diskrimering av kvinner
    eller så er vi IMOT…..
    ..de trojanske ryttere med janusansikter har i altfor lang til satt dagsorden….
    …la oss rydde valen med velvalgte ord og sterke meninger – glem dialogens hengemyr den kan spares til tvitungene…
    —med vet kan ord styrkast
    —med uvet kan land øydast
    trondr

  • buchanite.myopenid.com

    Svensk tv har fulgt shariapolitiet i Indonesia på jobb. Norge om 50 år?

    http://www.youtube.com/watch?v=LgyN_dQYcAw&feature=player_embedded

  • Lars Gule

    Her var det mange som vil kvinner vel. Skal vi tro bekymringen for hijaben som symbol på kvinneundertrykkelse.

    Jo visst er hijab et symbol på kvinners annerledes og underordnede status i forhold til menn. (Dette har jeg skrevet og talt om mange ganger før).

    Halvorsen tar feil når hun tror det er skrevet lite om hijaben. Det er skrevet bindsterke verk. Også på norsk foreligger det en del litteratur. Ikke så dumt å sette seg inn i dette før man uttaler seg, i alle fall så bombastisk som Halvorsen gjør. Dessuten hadde det vært greit å sette seg inn i hva sekularisering er (sjekk her: http://snl.no/sekularisering og her: http://no.wikipedia.org/wiki/Sekularisering ).

    Walid al-Kubaisi har i flere sammenhenger hevdet at hijab er et politisk-religiøst uniformsplagg, promotert av Det muslimske brorskap siden 1930-tallet for å understreke tilhørighet til den islamistiske bevegelsen. Tja, utvilsomt har Brorskapet forsøkt å bruke hijab på denne måten. Men for den som tar seg bryet med å se på de utallige former for hijab som finnes, noen tradisjonelle, noen «moderne», noen motepreget, noen pietistiske, noen kombinert med andre tildekkende klær, noen kombinert med trange olabukser og trange gensere, noen brukt av jenter som ikke snakker med andre, noen brukt av jenter som flørter med kjæresten på kafeer, blir påstanden om hijab som uniformsplagg helt uholdbar. Hijab bæres av mange grunner, noen skyldes press og tvang, andre grunner er tradisjon og tilhørighet, og for stadig flere blir hijab et uttrykk for et eget valg og understreking av religiøs identitet.

    Å forstå dette er ikke det samme som å overse at hijab også er kvinneundertrykkende.

    Likevel er det mange som undertrykker seg selv på forskjellig vis. Hvorfor skille ut hijab? Hvorfor ikke også forby kosmetisk kirurgi og butox i lepper og kinn? Dette er definitivt også kvinneundertrykkende. Eller er det ikke det? Er det kanskje bare akkurat det som fusentastene på Document.no (som ikke er kjent for å stå på barrikadene for kvinners rettigheter ellers) definerer som kvinneundertrykkende og som samtidig kan brukes som slagvåpen mot islam, som «egentlig» er kvinneundertrykkende?

    Det blir patetisk når halvautoritære fusentaster med både hel- og halvrasistiske sympatier skal hjelpe andre til å bli fri. Snakk om paternalisme – omtrent som når man arrangerer ekteskap fordi man selvsagt vet best hva som er best for andre.

    Det blir også for dumt når man bruker kemalistenes argumenter om at hijab er et problem. Forbudet mot hijab i offentlige sammenhenger i Tyrkia har sine røtter i Kemal Atatürks autoritære, for ikke å si fascistiske, nasjonalisme og moderniseringsstrev på 1920- og 30-tallet. Ønsker man allianse – argumentativt eller på annen måte – med denne bevegelsen så velbekomme. I så fall har man bare bekreftet sitt eget autoritære ståsted.

    Tvang til frigjøring er ingen god ide uansett.

    Men dette handler ikke om å forsvare frihet, moderne verdier eller menneskerettigheter. Det er det siste Document.no-istene er opptatt av (jf. utallige tidligere innlegg hvor menneskerettighetene forkastes). Nei, dette handler om å angripe noe fremmed, noe man ikke forstår. Tilhengerne av hijabforbud på Document.no er besatt av fremmedfrykt generelt og islamofobi spesielt (sikkert med noen unntak, som det likevel er vanskelig å se). Med klare paralleller til antisemittene i tidligere tider. (Og mitt utgangspunkt er at ikke alle antisemitter var eller ble nazister – de var «bare» antisemitter. Og det var og er ille nok.)

    Lars Gule

    PS: Donald må fortelle hvordan en kvinne som går sin egen (ofte underlige) vei, uten hijab etc., og med sterke meninger om kvinners rettigheter og likeverd med menn, kan bli islamist. Er det bare fordi hun har noen meninger Donald ikke liker. I så fall, og med samme logikk, blir det helt kurant å kalle Donald for fascist, rasist, nazist, kommunist … tja, i grunnen hva som helst man måtte oppfatte som en mindre flatterende betegnelse. Helt uten noen begrunnelse.

  • capercaillie.myopenid.com

    Jeg er redd det bare er bortkastet tid å forsøke å holde en dialog med Gule, siden han som vanlig faller tilbake til å slenge rundt seg med merkelapper og adjektiver på dialogpartnerene istedenfor å holde seg til temaet.

  • Lars Gule

    Og hva var temaet, Capercaillie?

    Lars Gule

  • Donald

    Gule: de av muslimene som gjør alt de kan for å problematisere, splitte og undergrave våre verdier for å erstatte dem med sine egne er islamister. Q har ikke vist seg som en typisk sekularisert borger av Norge, ikke etter hva vi har lest av henne.

    Donald

  • Briggen

    @Gule
    Interessant innlegg. Men hva det med småjenters bruk av hijab i barneskolen å gjøre?

  • Herman Robak

    @ Lars Gule

    Temaet var hijab, og eventuelt forbud mot antrekket. Men nå er visst temaet Lars Gule.

    Det at Lars Gule av og til omtales som «bombemann» blant fusentastene her er simpelthen «tit for tat». Og dét ser det ikke ut til at Lars Gule har gått lei av, selv om han av og til later som.

    Bare fortsett du, Lars.

  • Lars Gule

    Kunne Robak vise til ett eneste sted i mine to innlegg ovenfor hvor jeg skriver om noe annet enn hijab?

    Så bruker jeg den inkonsekvente og illibrale holdingen til fusentaster på Document.no til hijab til å begrunne paralleller til antisemittismen.

    Og hvor har jeg skrevet om meg selv (bort sett fra å påpeke at jeg tidligere har skrevet og sagt at hijab er kvinneundertrykkende)? Robak burde trekke pusten før han skriver. Og lese det han kommenterer.

    Men det gjør han ikke, bare buser på – og kvalifiserer i eminent grad til karakteristikken fusentast. (Han var sikkert en rampunge da han var liten også).

    Lars Gule

  • Odd-Egil

    Herr Gule,
    hvis det fantes skoler hvor noe av dette;

    -”Hvorfor ikke få med et forbud mot nakne mager på alle barn under – tja – 12 år? Eller T-skjorter med reklame for death metal rock. Det er mer enn nok av moter, klesplagg – religiøse og/eller politiske “

    ,var en trend hos en bestemt gruppe, så ville det nok skapt diskusjon.
    At noen samiske jenter velger å bruke sine “etniske” klær, finnes jo ikke problematisk. Hvis de, og eventuelle andre jenter som ikke føler seg spesielt samiske, skulle føle seg presset til å bruke disse plaggene daglig, ja da kommer problemet.
    Jeg tipper at akkurat like mange samiske og somaliske jenter, digger Britney Spears og andre popstjerner som andre unge jenter.
    Ser man ikke alvoret?
    Det er ikke friheten, men mangelen på frihet og gruppepresset som er bekymringsfullt.
    Vi har jo ingen problemer med å forby(lage restriksjoner)på andre ting i skolen som
    -mobiltelefoner
    -caps
    -politiske/religiøse organisasjoner(restriksjoner)
    -etc

    Man må vel være nærmest blind og døv, for å overse presset Norske muslimske jenter opplever når det gjelder hijab bruk.

    Ps
    Herr Gule,
    Jeg skulle ønske at du sluttet å kalle alle mot debattanter hel/halvrasister. Bare pga av man er uenig med deg, i enkelte saker.

  • Lars Gule

    Det er ikke fordi man er uenig med meg at man blir hel- eller halvrasist, men fordi man ønsker å gjennomføre diskriminerende tiltak på bakgrunn av etnisk, nasjonal og/eller religiøs tilhørighet.

    Og alvoret i presset på jenter med muslimsk bakgrunn (til å gå med hijab, akseptere arrangerte ekteskap osv.), ser jeg klart. Det er noe jeg argumenterer for at må tas tak i av både myndigheter og innvandrermiljøene. Det har jeg skrevet på Document.no og i andre sammenhenger.

    Men det går altså an å mene at tvang, forbud, diskriminer og lignende, ikke er den beste måten å bekjempe sosial tvang og press. (Rent bort sett fra at individuelt utøvet tvang alt er ulovlig og bør straffeforfølges når det kan påvises og bevises.)

    Mitt utgangspunkt i kampen mot hijab er at her må det argumenteres. Den viktigste endringen i slike sosiale konvensjoner og tradisjoner, kommer innenfra. Derfor er det viktig både å forsvare individuelle rettigheter og å kritisere håpløse (og undertrykkende) tradisjoner. Lovverket skal man være forsiktig med. Det er også derfor jeg ikke bare blir oppgitt, men forbannet over den illiberale holdningen til muslimske jenter som kommer til uttrykk på Document.no. Og særlig når denne typen autoritære holdninger presenteres under det falske flagget å være et bidrag til frigjøring.

    Det finnes ingen frigjøring uten et konsekvent forsvar for de grunnleggende menneskerettighetene. Det er også derfor den autoritære holdningen så mange på Document.no demonstrerer, er hyklersk – og ja, også hel- og halvrasistisk i mange tilfelle.

    Lars Gule

  • Herman Robak

    @ Lars Gule

    Tja, i dette avsnittet forekommer rett nok ordet «hijab», men bare som en vegg til å sprette ballen mot:

    «Men dette handler ikke om å forsvare frihet, moderne verdier eller menneskerettigheter. Det er det siste Document.no-istene er opptatt av (jf. utallige tidligere innlegg hvor menneskerettighetene forkastes). Nei, dette handler om å angripe noe fremmed, noe man ikke forstår.»

    Dét avsnittet minnet meg om å bruke innvandringspolitikken som tema for å si mye om FrP og lite om innvandring.

    «Robak burde trekke pusten før han skriver. Og lese det han kommenterer.»

    Jeg gjorde dét, selv om ikke du lot til å føle deg truffet.

    Forøvrig ville det falle mer naturlig å gi deg rett hvis du ikke opptrådte som en surpomp. Selv gode og sunne argumenter marinerer du i malurt, som om det var om å gjøre at de ikke skal vinne gehør.

  • Herman Robak

    Presisering: I det avsnittet som jeg siterte forekom ordet «hijab», men ikke i selve sitatet.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Lars Gule: jo temaet var hijab. Du startet også ved å holde deg til saken, men så sjenet du over i andre fil og tutet og blinket med lysene; den vanlige påklistringen av ordene “fusentast”, “islamofob”, “hel/halvrasist” etc og at “man ikke forstår”. Da blir temaet med en gang “Lars Gule”, slik som andre har påpekt. Ad hominem argumenter leder ikke til noe annet enn det samme tilbake. (Hva i all verden har du å vinne på å komme med off-topic anklager om at folk muligens var rampeunger i sine barnedager?)

    Det er jo også litt ironisk at du i andre sammenhenger blir fremstilt som like mye islamofob som du anklager folk her for å være, men så i neste øyeblikk er du her for å dele ut samme merkelapper til folk. Det er garantert folk her som har et noe ensidig syn på islam, men det hjelper da absolutt ikke noe for debatten å fungere som proxy/forsterker for anklager du ellers selv får.

    Jeg har også hørt deg si fornuftige ting i andre fora, men her på Document virker det som at du har en forutintatt kverulant-rolle om å alltid være uenig.

  • Odd-Egil

    Herr Gule,
    jeg har aldri tvilt din intellektuelle kapasitet, men jeg irriteres av dine stigmatiserende utsagn.

    -”Det er ikke fordi man er uenig med meg at man blir hel- eller halvrasist, men fordi man ønsker å gjennomføre diskriminerende tiltak på bakgrunn av etnisk, nasjonal og/eller religiøs tilhørighet.”

    HÆ, når har jeg uttrykt det?
    Jeg forbeholder meg retten uttrykke min mening, på lik linje med deg.

    -”Det er ikke fordi man er uenig med meg at man blir hel- eller halvrasist, men fordi man ønsker å gjennomføre diskriminerende tiltak på bakgrunn av etnisk, nasjonal og/eller religiøs tilhørighet.”

    Da har du allerede bestemt at regulering og eller lovbestemming av bruk av religiøse plagg, det er diskriminering.
    Diskuterer man problemet ved religiøse plagg,
    vel, da er man rasist.
    Ikke har jeg heller ønske om noe annet tiltak, FØLG NORSK LOV.

  • Jon Eirik Lundberg

    Lars Gule er kommet for å lede de blinde ut av formørkelsen og inn i den postmoderne, verdi-løse Tredje Vej-tilstanden. Men først må man han oppfinne “flokken” han skal lede.

    Den danske fotografen Jakob Holdt er kommet i en tilsvarende stilling. Han “vet” mer om folk enn de selv gjør. Han ser tvers igjennom dem – og det han ser kan de ikke kjenne igjen. De sier til ham at han tar feil, men han hører ikke etter. Han vet bedre. Det må han, for ellers virker “kuren” ikke. Des mer syndig han kan gjøre des mer hellig kan han fremstå selv.

    Holdt har kort og godt bestemt seg for er at alle mennesker er rasister. Gule har likeledes bestemt seg for at de har noe utestående med sakesløse, religiøse mennesker. Skjønt én som vitterlig HAR noe utestående med sakesløse , religiøse mennesker (kristne) er … Akkurat.

    Det kanskje dristigste med disse formene for narsissisme er at de begynner med den handlingen anklagen skal gjøre bot på. Lars Gule bygger sin anklage om demonsiering på nettopp en demonsiering. “Islamofobi” er gestapo-språk og en veldig negativ generalisering rettet mot det han oppfatter som en “etnisk norsk” gruppe. Men Gules omgang med betegnelsen “muslimer” er på den annen side så stereotyp at den burde vært omfattet av den eksisterende lovgivningen. Men det burde andre former for hate speech også vært (f.eks. pratet om at homofile skal steines OG pratet om at den slags er uttrykk for “religiøsitet”), i en ideell verden.

    I England har etteretningstjenesten bedt politikerne slutte å bruke “islamofobi” som ledd i en anti-radikaliseringspolitikk.

  • Odd-Egil

    Takk til deg,
    Herr Lundberg.

  • Jon Eirik Lundberg

    Det kan være greit å huske at sammenslutningen av land som mishandler sine befolkninger (hvorav et flertall offisielt rubriseres som “muslimer”) – OIC – er ivrige brukere av betegnelsen “islamofobi”. Sammenhengen mellom politiske diagnoser og totalitarisme (og endeløse brudd på menneskerettighetene) er altså helt åpenlys, hvis noen enda skulle ha beholdt et gran tvil.

    Når OIC sier at Tegningene krenket følelsene til 1.5 milliarder mennesker, er det en grov stereotypisering og dessuten løgn. For det første var det imamenes grise-bilde som utløste politiske reaksjoner; så all blasfemien ligger hos dem.

    For det andre forstod alle unntatt propagandistene at Turban-tegningen forestiller en terrorist. Ikke en religiøs skikkelse. For det tredje blir religion brukt som påskudd til å undertrykke millioner av mennesker som ellers ville vært åpent erklærte ateister eller konvertitter til andre trosretninger. Det er mildt sagt grivt fornærmende å hevde at de som sitter på “religionens” dødsganger ble “krenket” av at bødlene deres ble satirert. Den egentlige krenkelsen foregår på et annet plan.

  • Jon Eirik Lundberg
  • thorr

    Francis Fukuyama har skrevet følgende

    Liberalismen kan til syvende og sist ikke basere seg på grupperettigheter fordi alle grupper ikke stadfester liberale verdier. Dagens liberale demokrati(arvtageren etter europeisk opplysningstid), kan ikke være kulturelt nøytral fordi liberale samfunn har sine egne verdier i forhold til likeverd og individets verdighet. Kulturer som ikke aksepterer disse premissene fortjener ikke lik beskyttelse i et liberalt demokrati.

    I lys av utsagnet over skulle jeg ønske at Lars Gule kunne fortelle oss hvor han mener grensen går for hva som skal tolereres.

    Menneskerettighetene og liberalt demokrati er tydeligvis ikke noe som står høyt i kurs hos en betydelig mengde mennesker i verden, ellers hadde det ikke vært så mange brudd på dem og så mange autoritære og totalitære stater. Hvordan skal vi forholde oss til mennesker som avviser disse ideene totalt?

    Hvor mener Gule at grensen går mellom legitim intoleranse overfor religiøse/kulturelle gruppers eventuelle illiberalitet og det han omtaler som illiberale og rasistiske holdninger hos Documents skribenter?

  • Ultron

    Lars Gule:
    Det er ikke fordi man er uenig med meg at man blir hel- eller halvrasist, men fordi man ønsker å gjennomføre diskriminerende tiltak på bakgrunn av etnisk, nasjonal og/eller religiøs tilhørighet.

    Det er jo helt opplagt at det er snakk om å gjennomføre tiltak for å få en slutt på markering av politisk tilhørighet dette ikke hører hjemme. At Gule selv ikke greier å se annet enn rase, etnisitet og religion der andre ser at det selvsagt handler om politikk sier faktisk mye mer om Gules rasistiske tankesett enn det sier om de han kritiserer. Gules infantile vrøvl er like stupid som å skulle bli beskyldt for å være nazist dersom man kjørte en VW boble: Man bare ler høylytt og konstaterer at anklageren har et stort problem.

  • Therion

    Hijab er allerede forbudt i Norge.

    Det vi mangler er håndhevelse.

    1937-05-13 #1
    Lov om forbud mot å bære uniform m.v.
    § 1. Det er forbudt å bære uniform, uniformsdeler, armbind eller annet dermed likestillet, iøyenfallende tegn som utpeker bæreren som tilhenger av en politisk organisasjon eller meningsretning.
    Forbudet gjelder dog ikke barn under 15 år, som er medlemmer av speiderorganisasjoner eller liknende sammenslutninger.

    Også lederen av en sådan organisasjon eller sammenslutning er undtatt fra forbudet.

    § 2. Kongen eller den han bemyndiger kan utstede forbud mot bruk av uniform, uniformsdeler, armbind eller annet dermed likestillet, iøyenfallende tegn som utpeker bæreren som medlem eller tilhenger av privat organisasjon, vern, forening eller sammenslutning.

    § 3. Vedkommende departement avgjør i tvilstilfelle hvad der skal regnes til uniform, uniformsdeler og tegn m.v. som omhandlet i §§ 1 og 2.

    § 4. Den som overtreder denne lov eller forbud nedlagt med hjemmel av den, eller som medvirker hertil, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 måneder.

    § 5. Denne lov trer i kraft 1 juli 1937.

    Dette er vel mest aktuelt:

    “annet dermed likestillet, iøyenfallende tegn som utpeker bæreren som tilhenger av en politisk organisasjon eller meningsretning”

  • Tiriltoppen

    Gule er en merkelig skrue.

    I det ene øyeblikket taler filosofen Gule med god kontroll både på analyse, argumenter, begreper og begrepsfesting. Lesverdig og klokt. Plutselig trer filosofen til side for å gjøre plass til ridder-Gule. Ut triller det padde på padde i form infantile, plumpe og vulgære karakterestikker av meningsmotsandere. Filosofen Gule må skjemmes til langt inn i margen!

    Gule! Skjønner du ikke at ridder-Gule styrter filosofi-Gules ord på stengrunn? De krenkede bryr seg døyten om hva filosofi-Gule måtte bringe til torgs!

    Så var det hobbypsykologen sin tur:

    Filosofen Gule liker å skrive, men trenger ridder-Gule som skjold:

    De “rene” vil dømme Gule strengt – støte ham ut som en spedalsk a’la Skirbekk – hvis han blir for husvarm på document. no. Ved å kaste ut besvergelser som rasist og islamofob kan han ferdes trygt i landet til de vantro – omdømmet smusses ikke til.

    Ridder? Gule har tilsluttet seg et trossamfunn fullt av selvmotsigelser og tøv. Forsvarsverket består strengt tatt bare av floskler, begrepsforvregning, og kloakk. Det siste spøytes på barna som ser at keiseren er naken.

    Hva er alternativet til den flerkulturelle kirke? Sett mennesket i sentrum. Ikke tål så inderlig vel overgrep som begås i kulturens navn.

    Hvis dette er rasisme, høyrepopulistisk og brunt….da er jeg der!

  • LAM

    Det forundrer meg at det nesten bare er MENN som vil ha vekk hijaben, dvs. NORSKE MENN som skriker høyest i denne debatten??? Er det ikke også MENN som vil at muslimske kvinner SKAL dekke seg til? Jeg er bare litt nyskjerrig på hvorfor ikke flere norske kvinner engasjerer seg…(når man ser bort fra politiker damer)
    Det er stadig noe som forundrer meg.
    Forøvrig så mener jeg at det ikke er statens ansvar å nekte eller forby hva slags klesplagg folk skal bruke. Her må det andre metoder til, men det er nok vanskelig å finne noen gode argumenter…for alle parter, til slutt.

  • buchanite.myopenid.com

    Uten å kunne underbygge det med undersøkelser tror jeg at mødrene er sterkest pådriver for at døtrene skal bære hijab. Det finnes selvsagt tilfeller der mannen tvinger sin kone til å bære hijab, men det handler nok for det meste om at kvinnen selv vil vise seg som en ærbar muslim.

    For unge kvinner i Norge handler det nok ofte om å vise sin identitet som muslim. Plagget kombineres jo ofte med trange bukser.
    Det handler også om å ta avstand fra nordmenn og vise klart at “jeg er ikke en av dem”. Aktiv segregering.

    Grunnene til at jeg reagerer på plagget har ingenting med likestilling å gjøre, det er de signalene det sender meg jeg ikke liker.

    Plagget bør ikke forbys, men man bør være oppmerksom på at den økende hijabbruken er et klart tegn på at “det nye vi” er milevis fra mål.

    Barn i barneskolen bør gå i uniform, men ikke den islamske. Innfør nye uniformer for hver barneskole.

  • Lars Gule

    Det kom altså ikke noe særlig nytt ut av denne runden. Den ble en reprise av tidligere «argumenter». Alt sammen presentert før – av de samme eller andre – på Document.no. En og annen er i stand til å se at man ikke kan eller bør forby ved lov det man selv ikke liker, men de fleste bruker nettopp hijab som en symbolsak for å kunne angripe islam/muslimer. Rustad har selv valgt å se hijaben slik i overskriften på sin kommentar.

    Selvsagt kan og skal hijab diskuteres og kritiseres. I relevante sammenhenger – blant annet overfor muslimer – understreker jeg at hijab har en kvinneundertrykkende funksjon. Men det er ikke det som opptar Document.no-istene. Det er muligheten til å angripe islam/muslimer. Dette er en påstand som begrunner seg selv – det er bare å lese innleggene på Document.no så ser man at det er korrekt (for sånn ca. 95 % av innleggenes vedkommende).

    Det er i en slik situasjon det ikke blir ad hominem argumentasjon å gi klare og holdbare karakteristikker av standpunktene som framkommer som islamofobe, hel- og/eller halvrasistiske. Det er faktisk helt presise karakteristikker. Og hvis debattantene på Document.no skulle slutte med å karakterisere sine meningsmotstandere(s standpunkter) ble det ikke skrevet mye gitt. Med langt dårligere belegg enn jeg har for mine karakteristikker, serveres påstander (ikke nødvendigvis om meg) om islamofili, islamist, om å løpe islamisters ærend, snakke med to tunger, konsekvent lyve osv., osv. i en uendelig strøm av – ja nettopp – islamofob vulgærpropaganda. At dette sjelden påpekes her på Document.no er ikke så rart. De fleste er mest opptatt av å klø hverandre på ryggen – altså rose hverandres mer og mindre velformulerte og islamofobe innlegg.

    Så de som irriteres av mine stigmatiserende innlegg, kan sette seg i de muslimers sted som stigmatiseres kontinuerlig på Document.no.

    Lars Gule

  • Jon Eirik Lundberg

    Det er ikke bare noe “stigmatiserende” ved islamofobi-termen; enda viktigere er det å forholde seg til det politisk voldelig ved den. Det er denne høyreekstreme voldeligheten (ut fra konvensjonen som plasserer Gestapo “til høyre”) som er problemet. Man blir ikke høyreekstrem av å ta termen i bruk – man må selv være det først.

    Lars Gule vil gjerne fremstå som noen “beskytter”. Men for det første oppfinner han løpende den krenkelsen han skal “stanse”. Hvilket gir ham friplass til selv å spy ut slike krenkelser (stereotypier vedrørende gruppen “muslimer”). Og for det andre “besvarer” han den av ham selv institutsjonaliserte krenkelsen med e n d a m e r av det samme.

    Når Gule “ser” sykdommen er det bare en projisering som blir realisert. For de det gjelder har naturligvis ingen ankemulighet. Nettopp hensynsløsheten er da også den ideologiske “verdien” som ligger til grunn for denne slags aktivisme.

    Termen “Islamofobi” er laget av folk som deler menneskeheten i to: I de “rene” og “de skitne”, eller “vantro”. Altså übermensch og untermemensch. Det er dette verdigrunnlaget som brukerne av termen har gjort til sitt.

  • Lars Gule

    Så fjollete som Lundberg skriver, er det mulig å skrive. Og jeg tar ikke mye feil om flere kommer til å klø ham på ryggen også (selv om de ikke har skjønt noen som helst – for keiseren går faktisk uten klær).

    Lars Gule

  • Jon Eirik Lundberg

    Jeg forventer heller ikke at en så moralsk korrupt agitator skal prøve å forsvare “synspunktene” sine. Men det er viktig å få frem det ideologiske mudderet som ligger bak termen “islamofobi”.

    Så en kort oppfølging til det siste.

    Gule oppstiller en gruppe “muslimer”

    “som stigmatiseres kontinuerlig på Document.no.”

    Hvem består denne gruppen av? Hvem er i kontakt med den? Svaret på begge spørsmålene er: Ingen.

    Den er en stereotypi som har lånt navn fra de troende under en bestemt religion. Som forøvrig er så splittet at den ikke engang har et samlende religiøst overhode. Det hindrer ikke stereotypistene å s e l v innta denne representasjonsrollen – noe som må sies å være ikke så lite frekt, selv etter Gules standard.

    Den andre gruppen Gule oppstiller går under ulike navn, nå senest “documentister”. Det gir seg selv at den gruppen er like kunstig som den andre: Ingen medlemmer, ingen egenskaper, bare en betegnelse.

    Gules aktivisme består i å dikte opp “motsetninger” konstruert etter det samme skjemaet han påstår at de enkelte “motsetningene” tillegger hverandre. Han påstår at den ene gruppen har karikert den andres helligdom, for eksempel. Det er ikke riktig, ettersom Tegningene parodierte nettopp det uhellige (terrorismen). Deretter påstår han at den andre gruppen ble krenket av dette, noe som også er helt feil. Man blir straffet i store deler av verden hvis man offentlig tilslutter seg den formen for satire. Noe som først og fremst tyder på at mange har lyst til å gjøre det.

    En tredje myte er størrelsen på den konstruerte gruppen. Det tallet som har stabilisert seg blant stereotypistene er 1.5 milliarder. Problemet er at mange steder er det innført harde straffer for “frafall”. Hvilket må ses som rekajson på et utbredt ønske om nettopp frafall. Medlemsskap basert på trussel om å bli drept teller ikke som medlemsskap. Poenget her er ikke selve størrelsen på tallet, men at man viderekolporterer trusselmakernes – den autoritære maktens – propaganda.

    “Islamofobi” er et verktøy konstruert av OIC; eller de landene som mest systematisk mishandler medlemmene av gruppen “muslimer”. Å bruke deres hensynet til deres ve og vel som begrunnelse for å innføre den autoritære terminologien er så frekt at man nesten ikke fatter det.

  • Donald

    Gule: “Det er ikke fordi man er uenig med meg at man blir hel- eller halvrasist, men fordi man ønsker å gjennomføre diskriminerende tiltak på bakgrunn av etnisk, nasjonal og/eller religiøs tilhørighet.”

    Montro om ikke dette gjør Gule til relativist?

    Dersom vi ikke får sette foten ned for hva vi mener er uønskede og menneskefientlige praksiser uten å risikere merkelapper som “fascist”, “rasist”, “diskriminerende” osv., risikerer vi jo å ende opp med å måtte akseptere alskens menneskefientlige praksiser, fordi forbud skulle gjøre motstandere til rasister osv.? Det klinger vel ikke helt rent, gjør det vel?

    Muslimer kan rope så høyt de ønsker om at forbud mot hijab eller hva det nå måtte være, er diskriminerende eller rasistisk (stringent tenkning er de nå ikke kjent for likevel), men vi i dette landet ønsker ikke disse såkalte “verdiene” velkomne og dette må det være tillatt å mene, uten å bli kalt islamofob, rasist eller hva det nå måtte være.

    Dersom Gule nå viser seg å være relativist, skulle interessant være å se under hvilke omstendigheter man finner det rimelig å gripe inn ovefor praksiser vi finner menneskefientlige uten selv å risikere merkelapper som “rasist”, “fascist” osv.

    Problemet med relativismen er jo at den er selvrefererende inkonsistent, så strengt tatt kan ikke Gule, om han nå er relativist, hevde at motstandere av islamsk ukultur, ved å sette foten ned, er rasister eller fascister, for Gules vurdering vil da være hans private oppfatning uten gyldighet. I forhold til hva skulle hans vurdering være gyldig? For en relativist er jo alt like sant, skjønt, godt og riktig.

    Hvor går grensen, Gule, for når man, etter din oppfatning, kan si stopp for hva man holder for å være usunne kulturer og praksiser uten å risikere å bli stemplet som islamofob, rasist eller fascist? Motstandere av islam sier jo bare at de ikke har noe til overs for dette såkalte “verdisettet”, fordi de jo da mener noe annet og det er jo fullt legitimt.

    Mvh
    Donald

  • Ultron

    Lars Gule:
    Så de som irriteres av mine stigmatiserende innlegg, kan sette seg i de muslimers sted som stigmatiseres kontinuerlig på Document.no.

    En fylles nok mer med lattervekkende undring enn irritasjon av alt tøvet du skriver. En forundres over at en antisemitt og rasist som deg forventer at andre skal bry seg døyten om hva du mener er rasistisk. Det blir i det hele tatt litt som å forhøre seg med Tore Tvedt for å finne ut hva som bør være jødenes rette plass i det norske samfunnet. I grunnen er ikke forskjellen på de to så stor på mange områder heller, når det kommer til stykket.

    De muslimene du later som du vil beskytte finnes forøvrig ikke. De virkelige muslimene – de som lever i den virkelige verden, og ikke oppe i ditt hode – de liker ikke deg og dine likesinnede noe bedre enn de du definerer deg i opposisjon til gjør. Det åpne spørsmålet er faktisk hvem som blir først ute med å ta knekken på sekstiåtter-svineriet: islam eller Vesten. Det viktige spørsmålet er hvordan en skal greie å organisere et fritt, rettferdig og bærekraftig samfunn når så har skjedd.

  • folkefiende

    Det er tidvis merkeleg korleis flokkmentaliteten overtek her på document.no, spesielt når Gule kjem.

    Det er dermed ikkje sagt at folk her er ei homogen gruppe, men alle hugsar vel enkelte innlegg i det dei reint ateistiske her inne vendte blikket mot kristendomen (også), eller?

    Visse innlegg mana til enheit og felleskap, og heller konsentrere seg om det ein har til felles; ja, nemlig,underforstått: ein felles fiende.

    I slike tilfeller understrekar innskrivarar nett det som ein lett oppdagar ved lengre tids besøk. “Fienden” er “islamistar” (først og fremst), men so vel “muslimar” generelt, “multikulturalistar”, “postmodernistar” og andre “relativistar”, og for nokon so vel “eliten” som står bak og propagenderar for dette prosjektet til personleg (eller posisjonell?) berikelse..(Det er på langt frå alle som deler desse narrativa, og legg same meining i merkelappane, men bekymringa rundt den “muslimske fare” deler dei fleste her.)

    Det er merkeleg at merkelappar plutselig er til bryderi.

    For fleire har til og med uttrykt at innvandrerar aldri kan bli fullgode nordmenn, og andre har uttrykt eit syn der muslimar er ei homogen gruppe: “kva er egentlig forskjellen mellom ein moderat og ekstremistisk muslim?”, i betydninga at dette berre er ei ordleg konstruksjon som ikkje avspeglar den materielle eller ideologiske røynda.

    Eg synest derfor det kan vere betimeleg å understreke som Baumann(sjølv jøde), at rasismen var ein biologisk fundert underkategori av eit meir generelt fenomen, som han refererer til med omgrepet “heterofobi” – frykta for det som er annleis.

    Jøden var lenge Europas Andre, som gjennom kleskodeks, livssyn osv. ikkje vart integrert inn i Europa, men stod som innanfor/utanfor samtidig: geografisk innanfor, men symbolsk utanfor. (og ja: rasisme og andre heterofobisk funderte gruppementalitetar og symbolske grensedragningar frå majoritetsbefolkning og styrande bidrog til og medførte dette. Men det var heller ikkje alle jødar som likte Mendehlsons reformjødedom, i.e det uttrykte ønske om borgerleg emmansipasjon).

    Det er nettopp derfor støtta til enkelte her inne til staten Israel fell på død jord for meg (som uttrykt tidlegare).

    Ang. Hijab er eg fundamentalt ambivalent. På den eine sida er den eit symbol for mannsdominans (som eg ikkje aksepterar), på den andre sida er det eit kulturelt og religiøst uttrykk (som eg aksepterar og respekterar). Poenget er at hijab’en er “symbol-tung”- bruken kan ikkje forståast som å vere eit uttrykk for berre ein ting!

    At hijab som uttrykk for identitet (i.e signalet “eg er dette”) vert reaktualisert (både i det moderne og i møte med ny kultur), er sosiologisk forståeleg i det ein skal forhandle fram ein identitet i nye rammer, og det er direkte naivt å sjå på det som eit uttrykk for radikale eller ekstreme meiningar, eller som eit uttrykk for ei homogen rørsle med utgangspunkt i the brotherhood.

    Eg såg forresten ein flott dokumentar i går, kalla (un)veiled. Den får fram det komplekse i saka, frå dei som føler seg ukomfortabel tildekka, til dei som føler det ikkje berre er rett, men komfortabelt og frigivande. Greitt nok er desse kvinnene sannsynlegvis ikkje representative per se, men klasse- og utdanningsbakgrunn speler vel ikkje noko rolle som forklaringsvariablar for dei fleste av dykk med omsyn til grad av vellykka integrering likevel?

    I denne dokumentaren får ein heterogene uttrykk frå ein “bindestreks-kategori”(dvs. muslimske kvinner) som ikkje bør essensialiserast- dei kan tenke sjølv og har krav på å bli lytta til!

    Målet må vere at dei får ta valget sjølv, alt anna blir ei form for paternalisme: fordekt eller ei!

  • Donald

    “For fleire har til og med uttrykt at innvandrerar aldri kan bli fullgode nordmenn”

    Skivebom: JOOOOOOO! Innvandrere kan bli like gode nordmenn som selv den mest innfødte heimføding, på betingelse av ubetinget å akseptere våre verdier!

    Muslimer er like alle som en: de tror på den samme gud og har samme religiøse kilde: Koranen.

    Dersom de aksepterer våre verdier kan de ellers være så ulike de orker: lese ulike bøker, like ulike sjangere, elske forskjellige malere, dyrke ulike hobbier osv.

    MEN, når vi snakker om muslimer som GRUPPE, hvor vi hevder de er identiske alle som en, er det FORDI de selv omtaler seg som GRUPPE når de snakker om seg selv som MUSLIMER; alle muslimer over hele verden deler den samme konfliktfylte religiøse tro og dette er problemet, ikke hvilke malere, forfattere, filosofer, idrettsfolk, musikere de liker.

    Mvh
    Donald

  • Frostbitt

    Dagsavisens leder i dag, Surr i SV, er egentlig interessant bare fordi avisen prøver å latterliggjøre SVs standpunkt i saken om hijab. At APs husorgan går til angrep på en regjeringspartner er jo artig, men patetisk blir det når avisen framstiller Kristin Halvorsen som spesielt prinsippløs:

    I talen på SVs landsstyremøte sa Kristin Halvorsen at det ikke var ønskelig at småjenter i barneskolen skal bruke hijab. På den annen side vil hun ikke forby bruk av hodeplagget. Hun vil ha det vekk uten forbud.

    Dette er jo nesten nøyaktig det samme som Jens Stoltenberg har sagt!

    Jaja, det er ikke alltid så lett.

    Imidlertid er det en leserkommentar fra ”Tina” som fortjener å gjengis:

    Et uskyldig hodeplagg!? Nå må Arne Strand begynne å lese seg litt opp og tilegne den kunnskapen han bør ha som redaktør. Det er forklart i innleggene over hvorfor hijab ikke er et uskyldig plagg – og hvorfor småjenter ikke bør gå med dette.

    Som kvinne er jeg dypt sjokkert over hvor mange på venstresiden i norsk politikk – og journalistikk – som forsvarer undertrykking av kvinner og at kvinner skal være annenrangs og underordnet mannen. For det er i realiteten det de gjør. Og selv om de nå både har tillatt segregerte gym- og svømmetimer, ser gjennom fingrene når småbarn plutselig blir borte i kortere eller lengre tid fra undervisningen, slutter å etterspørre foreldre som aldri kommer på foreldremøter eller barn, særlig jenter, som ikke kan delta på ulike aktiviteter – så har norske foreldre “stemt” ved å flytte i hopetall fra de områdene muslimske innvandrere med alle sine påbud og forbud har flyttet inn. Det er ikke fordi det er så fattigslig på Haugerud eller andre deler av Groruddalen at vi ser de endringene i befolkningsmassen vi nå ser. Vi som bor på Oslo Øst vet så inderlig vel hvorfor, men få tør si noe i frykt for represalier – fra intelligensian på Vestkanten og fra islamistene.

  • Jon Eirik Lundberg

    @ folkefiende

    Jeg synes du leser helt ved siden av det som blir sagt. Kritikken går jo på nettopp at stereotypiene, som postmodernister hevder å “representere”, er falske. Dette kaller du “flokkmentalitet”. Det er jo nesten like absurd som Gules egen merkelapp “Israelvenn.” Hva mener du? Er det “flokkmentalitet” hvis mer enn én person er enig om noe? Det spørs om ikke du da faller inn under kategorien selv. Jeg synes jeg har sett mye som ligner det du skriver andre steder.

    Jeg er litt ekstra nyfiken på folk som i diskusjoner gir seg i kast med å analysere psyken hos dem de er uenige med. Betegnelsen “Flokkmentalitet” gir assosiasjoner til noe dyrisk; enten truende (ulver) eller idiotisk (lemmen). Er det truende å påpeke politisk vold, som bruken av betegnelsen “islamofobi” er? Eller er det idiotisk? I så fall er du enig med Lars Gule og så er det jo tale om “flokkmentalitet”. Jeg vil mene at en flokkmentalitet utrustet med politiske diagnoser høres både skummelt og velkjent ut.

    Til det med hijaben så handler debatten om hvorvidt barnas eller de voksens interesser skal veie tyngst. De som går inn for verdien “selvbestemmelsesrett” synes ikke voksne skal blande “ærbarhet” inn barndommens tidligste stadier. Det er ikke normalt noen steder i verden.

  • folkefiende

    Til Donald:

    Eg sa “enkelte røster”. Som eg understreka so meiner ikkje alle det same her! (Men det har blitt posta, heldigvis til kritikk frå fleire!)

    Alle har rett og kanskje plikt til å kritisere dei negative eller reaktive sidene ved religion. Men, det er eit skilje mellom kritikk og sjikane, les karikatur-striden.

    Sjølv om eg, motsett deg og Gule, trur på Gud, so betyr ikkje dette at eg ikkje ser verdien av å kritisere bøkene og praksisane til monoteistiske religionar, og meinar ei liberal og sekulær offentlig sfære er den beste forma for å bevare den differansen som mennesker og kulturar er prega av.

    MEN: ang. Fukuyama-sitatet (dvs. det liberale dilemma): ein må ikkje gløyme at toleranse opprinneleg var forstått som “a lax attitude towards evil”, dvs. ein tolererer noko ein ser på som eit onde, t.d. kjetteri.

    Toleranse KAN utvikle seg negativt i to ulike retningar:

    1. Du skal ikkje tåle so inderleg vel, den urett som ikkje rammer deg selv

    OG

    2. Der toleransen vert fundamentalitisk i den forstand at det vert ein ideologi med eit gitt innhald: ofte det som vi trur på..

    Eg synest det er problematisk når du kategoriserer og reduserer, når “alle” vert “identiske”. Dette vert ekstra problematisk når denne konstruerte gruppa (moderate/ekstreme, kvinner/menn, unge/gamle for å ta nokre enkle ‘binaries’. Kva med klassebakgrunn, utdanningsbakgrunn og etnisk bakgrunn, gitt muslimske kulturar sine ulike praksisar) samtidig konstituerer ein religiøs minioritet, og ekstra problematisk når vi har ei felles interesse av integrasjon av denne. Zakaria argumenterte nettopp mot ein Iran-intervensjon for å unngå å splitte den interne opposisjonen og hindre “rallying around the flag”: burde ikkje kritikerar av ein (eller fleire) bestemte versjonar av islam gjere det same?

    Integrasjon betyr ikkje nødvendigvis at “alle” skal meine “det same”, nett som eg og du som etniske nordmenn samstundes er uenige. MEN det vil f.eks. innebere ein aksept av at det offentlige rom i Noreg er sekularisert, og at religion er eit privat anliggende. Det vil innebere at dottera di vil ha same rettigheiter som andre, og at ho vil vere myndig når ho er 18 og kan bryte med familien og dens verdiar. noko som allereie skjer (og som også skjer i andre trussamfunn, der konsekvensane kan variere, jmfr. Jehovas Vitner.)

    Der ER vitterlig eit skilje mellom moderate og ekstreme muslimar, nett som det er eit skilje mellom moderate og ekstreme kristne, eller innad i andre grupper. Der vil vere nokre felles verdiar i botnen, men dette kan ikkje reduserast til felles referanse-rammer, og der dei same utsagna (les: bibel eller koran) medfører dei same handlingsimperativ. Islam var lenge ein mykje meir innovativ religion, med fleire ulike tolkings-skular. Dessverre for å hindre oppsplintring og differanse vart praksisen delvis stogga (Gule kan arrestere meg tek eg feil). Dessverre er eg enig i at Islam no treng itjihad meir enn jihad.

    Til Lundberg: eg ser du reagerer på flokk-mentalitet. Med dette meinte eg berre alles automatiske angrep på Gule, og du les for mykje inn i ordvalget, som eg kanskje burde erstatta med “ein nærmast instinktiv, delvis hatsk reaksjon”(?), utan eg dermed prøver å redusere dykk til dyr:)

    Det er umogleg å ikkje innsjå at Gule er Agent Provocateur på dette forumet, ei rolle eg synest det er viktig at nokon fyller. Dette betyr ikkje at eg alltid synest at hans terminologi er korrekt eller nøyaktig, men at han hiv inn brannfaklar i diskusjonar som ofte ender med skulderklapp mellom likesinnede, som han so korrekt påpeiker. I og med at dette er eit debatt-forum er det bra, men god pedagogikk er det dog ikkje..

    Sitat:”Jeg synes du leser helt ved siden av det som blir sagt. Kritikken går jo på nettopp at stereotypiene, som postmodernister hevder å “representere”, er falske”.

    Her sauser du dessverre ting saman, og sjølv om eg (trur eg) forstår kva du vil seie, so vert dette feil! Ingen post-modernist vil hevde å “representere” ein “stereotypi”!

    Sjølv likar eg ikkje verken uttrykka “islamofobi” eller “islamofascisme”, sjølv om begge kan vere beskrivende for VISSE forhold, uttalelsar eller handlingar, er dei begge bedre skapt for retorisk ladda bruk enn saklig debatt, og tilslører meir enn dei openberer.

    Er enig i at hijab ikkje er for barn, men trur nok det vert gjort meir pga identitetsarbeid enn pga seksualisering (sjå forrige innlegg).

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Er enig med en folkefiende her. Vi trenger i aller høyeste grad Agent Provocateurer her på forumet. Det skjerper sansene og argumentene. Hvis alle er enige så blir diskusjonene heller kjedelige og bringer ikke opp noe nytt. Men for all del. Det er godt å føle seg “hjemme”.

  • Therion

    @Leif.ragnar

    Så vidt jeg kjenner til, er den betydning av agent provocateur som her angis

    http://en.wikipedia.org/wiki/Agent_provocateur

    En helt annen sak er bjørne-tjenere.

    Eller løse kanoner (det malende bildet er så vidt jeg kjenner til, hentet fra ett av de første kapitler i Victor Hugos Quatre-vingt-treize).

  • Donald

    @Folkefiende: “Eg synest det er problematisk når du kategoriserer og reduserer, når “alle” vert “identiske”.”

    Nei, dette er helt uproblematisk. Dersom du kjenner til Husserls transcendental eidetiske reduksjon, ser du at det er ulike nivåer å snakke om hvorvidt ting er like på. I dette tilfellet er ikke interessant hvorvidt muslimer er like på epistemologisk nivå, men ontologisk; dvs. hva som strengt definerer dem som muslimer per se og ikke noe annet.

    På nivået vi her snakker om, finnes intet skille mellom ekstreme og moderate muslimer, fordi det for det første ikke finnes noen moderate muslimer og for det andre fordi islam per se ikke er moderat, snarere tvert imot. Både såkalt “moderate” og “ekstreme” muslimer tror på det samme, selvom sistnevnte “tar’n noe mer ut”.

    “2. Der toleransen vert fundamentalitisk i den forstand at det vert ein ideologi med eit gitt innhald: ofte det som vi trur på..”

    Dette gir ikke mening overhodet.

    Mvh

    Donald

  • Jon Eirik Lundberg

    Det er forskjell på en agent provocateur og en megafon for OIC og Baathpartiet. Bruken av termen “islamofobi” er ikke ment som “provokasjon” men som kondisjonering. Det er alt annet enn tilfeldig at fremveksten av den faller sammen med en skarp vekst i antisemittisme. De to har felles opphav og styrker hverandre. Den andre betegnelsen, “Israelvenn”, hører med til dette. Man prøver å etablere det som en sannhet at hvis man mener at Israel er et legitimt land, så er man syk i hodet (dvs. fordi man har et “fobisk forhold til islam”).

    Det man ikke tenker over med det første er at selve terminologien henger ut muslimer. Hvis man er imot at homofile skal straffes i tråd med en viss lovgivning, så er man jo “fobisk”. Dermed er det implisitt sagt at alle medlemmer av den religionen synes det er riktig å henge homofile – en grov demonisering, selvfølgelig. Som sagt, i England er politikerne blitt bedt om å holde seg borte fra den termen, og det er det helt sikkert en kvalifisert grunn til.

    Postmodernister forvalter utelukkende stereotypier, fordi de bortviser ideen om universelle verdier. Hver verdi har bare gyldighet innenfor hver etnisk kategori, som de selv konstruerer. Denne oppdelingen i bokser er en følge av tapet av verdier, dvs. tapet av det som skulle vært felles. Oppdelingen i “majoritet” og “minoritet” tilsidesetter jo nettopp det verdimessige fellesskapet; fra verdienes synsvinkel er det en ikke gyldig oppdeling.

  • SpacemanSpiff

    For fleire har til og med uttrykt at innvandrerar aldri kan bli fullgode nordmenn, og andre har uttrykt eit syn der muslimar er ei homogen gruppe

    Det er vel ikke så mange som antyder at de ikke KAN, men mer at de ikke VIL fordi de prioriterer å tviholde på sin egen bakstreverske kultur.

    Ellers tilhører vel jeg en av dem som mener at hvis man er en nordmann og flytter til Italia, så er man fremdeles nordmann. Om en svenske tar seg jobb i Oslo er han fremdeles svensk i mine øyne. Det betyr ikke at de ikke kan være en del av samfunnet, men de er fremdeles ikke nordmenn. Tenk litt over det… Når det er snakk om somaliere blir de gjerne definert som “norsk-somaliere” før de er ute av Trandum. Når det gjelder nordmenn i f.eks USA kaller vi fremdeles etterkommerne, to-tre generasjoner seinere, for norskamerikanere.

    Hele begrepsbruken er endret for å prøve å gjøre folk norskere enn de er. Det gjør at nordmenn faktisk føler seg litt fremmedgjorte.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Therion var litt slepphendt der. Beklager. Poenget mitt var at vi trenger noen som rører i vannet og skaper litt bølger her.

  • folkefiende

    Til Lundberg:

    Å vere Israel-venn betyr for meg å vere vennlig innstilt til landet generelt, og dets institusjonar og politikk spesielt, uavhengig av dets (dvs. statens) handlingar. Dette siste vert viktig, då kritikk av Israel av nokre vert einbetydende med jødehat, dvs. ein gjer ikkje som Chomsky understrekar (ifht. USA): ein må skilje mellom statsmakt og folk. Eit slikt “vennskap” i ytterste konsekvens annerkjenner ikkje politiske endringar som relevante for eins haldning til landet. Å kritisere ein stat for dens handlingar kan samstundes vere kjærleik til dets folk, jmfr. Nord Korea.

    Forøvrig ser eg dessutan at du andre stadar kallar Gule islamofil..

    Og Donald: ja, vi er vel berre uenige! Men det eg meinte var at toleransen er ein dyd i møte med den Andre, ikkje eit stolt slag på brystkassa på bakgrunn av våre internaliserte og allment praktiserte liberale verdiar som andre må akseptere! Men toleransen har sjølvsagt sine grenser..Og toleransen er alltid mest vakker når den vert gitt, og ikkje krevd!

    Og Lundberg: eg er enig med deg i at muslimar ikkje er ei homogen gruppe. Til Donald igjen: for meg vert dette eit analytisk anker som i denne samanhengen vert ufruktbar for meg..

  • Therion

    @Leif,ragnar

    Det antes meg hva du mente – men Jon Eirik sa det klarere enn jeg gjorde.

    En “agent provocateur” (for “agent”, les “flic”) opererer under falsk flagg, i motsetning til mikrofonstativene.

    (Jeg har alltid ment at det som dreper norsk debatt, er mangelen på verdige motstandere. Livet i de smaa Forholde, vettu….)(.

  • capercaillie.myopenid.com

    Nå forventer jeg at alle some er i mot forbud mot hijab også reiser seg og står opp mot forbud mot MC-symbolikk:

    “Hvis ingen vet hvem de er, er det ingen som frykter dem, mener Kripos-sjefen. Flere land vil forby MC- klubbers symbolbruk.”

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3544438.ece

    Liberlismen må jo igjen forsvare de stakkars fredelige MC-medlemmene som stigmatiseres av noen få voldelige som har misforstått fredens budskap i det å kjøre MC.

    Ellers er Lae igjen ute og okker seg:

    http://www.dagsavisen.no/innenriks/article472244.ece

  • Sarasimba

    Forslaget var opprinnelig å forby hijab på barnehage- og barneskolebarn, mens all motargumentasjon dreier seg om et generelt hijab-forbud i det norske samfunnet (kfr. Lae). Dette blir det bare rot av! Kan vi ikke samle oss om det første, som svært mange er enige i, og som har barnas beste som utgangspunkt? Da ville det selvfølgelig bli en diskusjon om aldersgrense, men den får vi ta.

  • Therion

    @Tiuren

    Man burde nok utrede om hvor vidt uniformsforbudet av 1937 rammer slikt også.

  • thorr

    Anklagene om “rasisme” og “islamofobi”, hva nå dette måtte bety, kan ses i et helt annet lys enn sannferdig samfunnsdebatt.

    http://www.brusselsjournal.com/node/4336

    “Last January, the French Inter-ministerial Committee on Racism and Anti-Semitism met to discuss measures to ban from the Internet those websites deemed by public moralists to be “racist.” The French government is acting in accordance with resolutions of the European Parliament that urge the member states of the European Union to “combat racism and xenophobia.” The French authorities are currently working on “a plan of action at the national and international levels, mobilizing public authorities, Internet operators and special-interest groups” to combat “the expression of racist commentary on the Internet.”“

    “The report acknowledges that information via the Internet is often international, with some French bloggers being hosted in foreign countries, such as the United States. The report notes that “the international dimensions of the Internet and the different laws and cultures on the question of racism are used by some to escape their responsibilities.” Hence, it proposes that the French and American public authorities work out a plan to combat Internet racism. This plan must also “allow for the participation of national and international NGOs involved in the fight against racism on the Internet.” In the fight against “racism,” civil-liberties and privacy concerns are only of secondary importance.”

    “One of these NGOs is the Movement Against Racism and for Friendship among Peoples (French acronym MRAP), that monitors “racism” in France. Last January, the MRAP presented a 154-page report [pdf], listing more than 2,000 URLs (including 1,000 blogs) deemed to be “racist”, “racialist”, “ethno-differentialist”, “extreme-right”, “anti-Semitic,” “Islamophobic,” “homophobic,” “ultra-Zionist,” etc. The website of the American scholar Daniel Pipes is listed on page 129 as a “neoconservative” site which “develops Islamophobic themes.””

  • Jon Eirik Lundberg

    @ folkefiende

    Hvis du ser meg kalle noen “islamofil” må du straks gå til optiker. Eller prøve å argumentere i stedet for å lyve. Eller legge av deg den marxistiske pyramiden som så gjerne vil putte alt inn i thesis, antithesis, synthesis. Det skjemaet har vært utdatert siden 1989. Selv konservative krefter innbitt holder fast i det.

    Det er ikke riktig at jeg kaller Gule “islamofil”. Det er ikke noen “balanse” mellom oss. Han kaller det “en løgn” at Israel ble invadert i 1948. Jeg sier ikke mer om dét.

    Til dette med “israelvenn”. I den betegnelsen ligger det langt mer enn du legger opp til. For det første er det slik at den volden folk så gjerne kritiserer Israel for, får lov til å passere hundrevis av ganger når den kommer fra den andre siden. Du har sikkert glemt de 12.000 krigsforbrytelsene Hamas begikk før operasjonen i Gaza. For de ble jo aldri nevnt. Det “døde så få Israelere” er argumentet. Hvis det bare hadde dødd litt flere – DA ville kritikken kommet. Men hvem bestemmer hvor grensen mellom “mange” og “få” går? I Sri Lanka ble en stor gruppe flyktninger brukt som levende skjold av Tigrene da hæren knuste dem med artilleri. Det sier seg selv at slikt blir det “mange” døde av i enhver målestokk – men ikke et ord om det heller.

    Det er faktisk bare Israel eller USA som kan krysse grensen til “mange”.

    Hva tror du ville skjedd hvis det lå en video på youtube med en israelsk åndelig leder som sa han drømte om å utrydde alle palestinere, at det ville være Guds plan? Brutte diplomatiske forbindelser, utkastelse fra FN, sanksjoner, you name it. Hva skjer når det religiøse overhodet for Hamas sier det samme om jødene? Han blir omfavnet av norske geistlige.

    Vil du så stadig påstå at “kritikken av Israel” ligner f.eks. kritikken av Nordkorea? (Som jeg for min del aldri har sett noe til.)

  • Jon Eirik Lundberg

    Det skal stå “selv om” konservative …

  • thorr

    Hva som har skjedd i Høyre er over min fatteevne.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3545340.ece

  • folkefiende

    Sitat frå Lundberg:

    “Hvis du ser meg kalle noen “islamofil” må du straks gå til optiker. Eller prøve å argumentere i stedet for å lyve.”

    Sitat frå Gifford:

    “Jeg for min del setter større lit til Miller enn påstandene til islamofile Gule.”

    Eg gjorde ein feil basert på at eg meinte å huske Lundberg stod for siste sitat.

    Beklager so masse Lundberg, det var ikkje ein hersketeknikk, men ein rein (evt. skitten) feil!

    Og ang. Israel so har eg fleire israelske vennar frå mine utallige reiser. Deriblant møtte eg ein som lang tid i forut for offentliggjeringa kunne fortelle meg om “soldat og offiser-dissidentane” som ikkje ville forsvare dei aggressive settler’ane, som stjal land, provoserte og egga til strid(hans utsagn). Mannen sjølv var offiser, og ville ikkje reise attende for å tjenestegjere før politikken på konkrete områder vart endra. Og som mange andre israelerar var han villig til å dø for Israel, men ikkje “det” Israel.

    Israelerar er heller inga homogen gruppe. Poenget mitt handla om at ein kan vere venn av folket og vere uenig i statleg politikk samstundes. Det er ingen patriotisme å vere ukritisk til eins styresmakter. Politikk er heller ikkje einheitleg, men eit felt der ulike posisjonar kjemper om innflytelse; å ukritisk kalle seg Israel-venn eller Palestina-venn er ikkje posisjonar eg personleg kan gå god for. For å dra eit poeng til ein fransk filosof: “eg støtter kravet om ein palestinsk stat heilt til den eksisterar”, underforstått: når denne eksisterar er det stor sjanse for at den ikkje vil representere folket, dets draumar og aspirasjonar, og heller ikkje sikre deira fridom..Eg støtter dette utsagnet, også med omsyn til Israel. Politikk er komplisert generelt,og i Israel-Palestina konflikta spesielt. Personleg har ingen ting til overs for verken palestinske eller israelske styresmakter, men omsut for begge folk – spesielt det palestinske då dei lever i so kummerlege forhold samanlikna med sine naboar – delvis pga. eigne leiarar, men igjen: også pga. israelsk politikk!

    Og igjen Lundberg: det er vel få som ikkje meiner at krigsforbrytelsar har blitt begått av begge sider, både i Israel og Sri Lanka!

    Og det var ikkje meininga å påstå at Gule opererer under “falskt flagg”. Gule er nok som underteikna skeptisk til monoteistiske religionar, deira dogmer og verdien av bokstav-tru tolking av desse. Kritikk av religion i verdige former, som ikkje stigmatiserer, generaliserer og håner er noko som han neppe har noko i mot. Når ein ikkje får med ein tidlegare sekretær I HEF i eit “korstog” mot Islam, er det nok nettopp av human-etiske årsaker..

    Forøvrig er eg personleg motstander av hijab for barn.

  • Ultron

    folkefiende:
    Når ein ikkje får med ein tidlegare sekretær I HEF i eit “korstog” mot Islam, er det nok nettopp av human-etiske årsaker..

    Flokkmentalitet og “korstog” mot islam! Du skriver som du selv tenker; du finner nok færre her som ønsker noe slikt enn du ser ut til å tro.

    Og ad det human-etiske: Der i gården har det gått litt for mye inflasjon i den totalitære varianten – litt sånn snill canadisk menneskerettighetskommisjon-type humanisme. Det er litt som å la bukken passe havresekken. De går jo godt sammen, men dumt er det okke som.

  • Ultron

    folkefiende:
    Det er dermed ikkje sagt at folk her er ei homogen gruppe, men alle hugsar vel enkelte innlegg i det dei reint ateistiske her inne vendte blikket mot kristendomen (også), eller?

    En liten digresjon: Det er vel bare religiøse betongateister og religiøse fundamentalister som vil hevde at fravær eller nærvær av gudstro er det vesentligste. Det kommunistiske samfunnet var et ateistisk og gudløst samfunn. Det var også et av de aller verste slakterhusene i historien. I den islamske verden styres store deler av samfunnet, ja hele land etter den rådende guds vilje, og likevel befinner de seg i den sivilisasjonsmessige rennesteinen.

    Uavhengig av om en liker det eller ei: Kristendommen er en stor og viktig del av vår mythos. Metaforisk: Det er fullt mulig å tro på Gud som ide, som en illustrerende rettesnor, et vagt formulert ideal, om enn ikke som noen bevissthet. Gud som ide er helt reell, skriftene er der for å gi ideen kontekst, historien har gitt opphav til tradisjonen, alle menneskene som har levd og dødd har gitt den innhold og mange retninger innen religionen er så gamle at vi kan si noe om hva som vil skje med oss når ulike deler vektlegges sånn og slik. Alt dette ligger bak oss, til lærdom, til undring og til innsikt – og foran oss, slik at det blir ørlite lettere å se hvor det er trygt å gå på den farlige veien. For slik det er lettere å trekke en linje riktig gjennom et sett av ujevnt fordelte punkter jo flere av punktene en tar hensyn til blir det også lettere å lede et liv dersom en tar hensyn til hva som fungerte bra og mindre bra for generasjoner på generasjoner av mennesker før oss.

    Visse innlegg mana til enheit og felleskap, og heller konsentrere seg om det ein har til felles; ja, nemlig,underforstått: ein felles fiende.

    Noen har oppfordret til fellesskap og dette må underforstått bety at man egentlig maner til kamp mot en felles fiende? Hva skal man da si om det trosfellesskapet som du er en del av? Bør man konkludere med noe bedre enn det verst tenkelige, som mer eller mindre er akkurat hva du valgte å gjøre?

    (Ah, og så handlet visst dette egentlig om det politiske hodeplagget, men om den saken har nok det beste og vesentligste allerede blitt sagt i denne omgang.)

  • Erik Gifford

    Jeg ser at en folkefiende har funnet frem til et sitat av meg for å bevise en av sine meningsløse påstander.
    Folkefiender har det vel med å plukke frem det som passer for egne synsinger og da spiller det ingen rolle at sitatet er trukket helt ut av sammenheng og at man dermed går glipp av det som var hovedelementet bak sitatet. Dette er forøvrig kjent debatteknikk blant revisjonister og minimalister.
    Lars Gule har over lengre tid delt ut merkelapper som rasister, islamofober, fusentaster og mye mer.
    Nå har han plutselig fått det for seg at vi ikke må stole på anerkjente forskere som professor Martin Gilbert fordi han er en SIONIST ifølge Lars Gule. Det var i denne kontekst fokefiendens sitat er hentet. Det var da jeg spurte om vi av samme grunn skulle ignorere det islamofile Gule skrev.
    Jeg har forøvrig bedt Gule dokumentere at Gilbert er en sionist eller endog kanskje en jøde, men det har han ikke gjort.
    Jeg håper at alt nå ble så meget klarere for folkefiender.

    Med fusentastisk hilsen
    Erik

  • Therion

    @Erik.

    “Islamomani” er vel en bedre betegnelse enn “islamofili”?

    “Oikofobi” er også en betegnelse – man det man møter fra enkelte hold er gode gamle der Jud ist immer Schuld.

    Og da støtter enkelte enkle sjeler hva det skulle være, bare man kan kanalisere jødehatet på “legalt” vis.,