Den nye antisemittismen

Hans Rustad

Av GEIR LEVI NILSEN

Borte er hakekorset. Vår tids antisemittisme er preget av postmoderne subtilitet: historisk forvrenging, politisk todeling og symbolreferens. Istedenfor tarvelig jødehets benytter man seg av en politisk akseptert Israel-kritikk.

For eksempel: Kåre Willoch bruker (VG 26.08) uttrykk som “myter” og “vrangforestillinger” om staten Israels historie, hvor han går inn på uttalelser fra Balfour-deklarasjonen og Folkeforbundet fra 1920 angående jødenes plass i den da fremtidige Palestina-regionen for å hevde at ikke ekstisterte “noe løfte om opprettelse av staten Israel på den måten som senere skjedde.” Han skriver: “Ingen ansvarlige hadde antydet at det “jødiske hjem” skulle omfatte hele Palestina…det skulle komme i Palestina, uten å si noe om hvor stor del av Palestina det skulle omfatte.”

Men hvor “stort” var “hele Palestina” etter at det ottomanske imperium gikk i oppløsning etter første verdenskrig?
Hvor “store” var noen av landene på den arabiske halvøy i tiden etter 1918?

Palestina – en region

Willoch må vite at nåværende landegrenser i Midtøsten og på den arabiske halvøy ble trukket av Europa i 1918-48. Men her snakker Willoch om Palestina som om det allerede var et land i perioden 1918-47.

Men Palestina har aldri vært et land eller en nasjon med en enhetlig historie. Palestina har bestandig vært en region. Og som region har dens områdedefinisjoner alltid vært fleksible.

Historisk sett har regionen vært del av andre riker, både fra nord (assyrere ca. 700-600 f. Kr.) øst (Babylon, 586-539 f. Kr. og Persia 539-332 f. Kr.) sør (Egypt, 301-200 f. Kr) vest (Romerriket, 63 f. Kr. –395 e. Kr.) og én tid var faktisk regionen del av et jødisk rike (142-63 f. Kr.)

Ut fra dette benytter Kåre Willoch seg av en kvasiintellektuell komplementær metodologi som er reduksjonistisk hvor han sidestiller “palestiner” med araber. Dette er vanlig bløffmakeri for vår tids nye antisemittisme. Blant annet i Dagbladet (19.07.) skriver Midtøsten-forsker Lars Gule om Israel: “Politikken er et resultat av en ideologi som sier at én gruppe mennesker – jødene – har større rett til et landområde – Palestina – enn den folkegruppen – palestinerne – som bor og har bodd i området gjennom mer enn 2000 år.”

Hvis palestinerne er en folkegruppe, er det biologisk eller etnisk betinget? Biologisk kan det umulig være, for hvis en folkegruppe er fastboende på et så lite område som det såkalte Palestina i over 2000 år, så ville det ha vært en demografisk-genetisk umulighet: “palestinerne” ville da ha dødd ut av rent innavl.

Historieløst

En druser? En falasha-jøde? Hvilken “folkegruppe” er da disse palestinerne? Det kan se ut som om Lars Gule og Kåre Willoch har teoretisk sett gjort en etnisk rensing: en “palestiner” er en araber og ingenting annet!

Lars Gule og Kåre Willoch er historieløse: Hvis de mener at de arabiske muslimene i Palestina-regionen er “palestinere”, så bør de vite at de først ankom scenen ca. år 640-650 med de muslimske militærinvasjonene. Så når Gule mener at palestinerne (les: muslimske arabere) har vært i området i mer enn 2000 år, tar han feil. Hvis “palestinske” rettigheter dreier seg om historisk kronologi, bør Willoch og Gule vite at jødene står først i køen til området Palestina og de arabiske muslimene står noe lenger bak.

Det er Kåre Willoch som skaper myter og vrangforestillinger.
Klarest kommer det til syne når han fremholder: “Allerede før staten Israel ble grunnlagt, startet jødiske terrorister massakre mot palestinerne.”
Hvilke fakta har han for denne påstanden? Sannheten er at arabere er de som sto bak talløse massakre mot hjemflyttede jøder, spesielt i perioden 1929-48 i Palestina-regionen.

Alle objektive fakta peker dit hen, noe som er grundig historisk bevist. Oxfordhistoriker Martin Gilbert har i boken “The Arab-Israeli Conflict : Its History In Maps” kartlagt begivenhetene som blant annet fant sted i perioden 1918-48 i Palestina-regionen.
Her finner man en overvekt av arabiske overgrep mot nyinnflyttede jøder over en 30-års periode (1918-48) hvor jødisk menn, kvinner og barn ble massakrert av arabere. Dette førte til at jødiske forbund som Haganah ble stiftet, for å beskytte jøder i regionen mot overgrep fra araberne.

Mot bedre vitende?

Og araberne hadde de mest trivelige venner: 1. januar 1948 drepte jøder i Jerusalem to nazister som samarbeidet med araberne i regionen. Willoch sier også at “Israel drev over 700000 arabere fra deres hjem, og nektet dem å vende tilbake…” Dette er feil.
Da Israel ble angrepet av seks arabiske land 15.mai 1948, oppfordret arabiske ledere arabere i Palestina-regionen til å forlate området fordi staten Israel skulle utryddes. De arabiske lederne ville ikke at deres egne skulle gå med i dragsuget.

Men mot alle odds vant Israel krigen som pågikk fra mai 1948 til januar 1949. Palestina-araberne var da mellom barken og veden, ute av Palestina og i limbus i de arabiske nabostatene.

Hvis Kåre Willoch ikke vet dette, kan han unnskyldes for å være en kunnskapsløs dilettant som prater mot bedre vitende.

Hvis han vet det, og uttrykker seg slik som nevnt, så blir det litt mer skummelt.
Da kan han innlemmes i den nye postmoderne antisemittismen hvor Israel-fobi og Israel-kritikk blir et skalkeskjul for et nytt, glatt og sosialt akseptabelt jødehat.

Den nye antisemittismen. Av Geir Levi Nilsen, religionshistoriker (cand. Philol.)
Publisert i VG 29.09.2006

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Donald

    “Lars Gule og Kåre Willoch er historieløse: Hvis de mener at de arabiske muslimene i Palestina-regionen er ”palestinere”, så bør de vite at de først ankom scenen ca. år 640-650 med de muslimske militærinvasjonene. Så når Gule mener at palestinerne (les: muslimske arabere) har vært i området i mer enn 2000 år, tar han feil. Hvis ”palestinske” rettigheter dreier seg om historisk kronologi, bør Willoch og Gule vite at jødene står først i køen til området Palestina og de arabiske muslimene står noe lenger bak.”

    Så enkelt er det vel ikke? Om førstemann til mølla skulle gi fortrinnsrett til et område, må begrunnes hva denne retten hviler på? Det er jo rent tilfeldig hvem som kommer hvor først er det ikke?

    Mvh
    Donald

  • Lars Gule

    Når Rustad finner det for godt å publisere et gammelt innlegg av Geir Levi Nilsen må det være fordi han mener det er usedvanlig godt. Eller han ønsker å provosere Willoch og undertegnede. For Nilsens innlegg er ikke godt, tvert imot. Hvilket så skal påvises.

    Nilsen hevder at «Vår tids antisemittisme er preget av postmoderne subtilitet: historisk forvrenging, politisk todeling og symbolreferens. Istedenfor tarvelig jødehets benytter man seg av en politisk akseptert Israel-kritikk.» Jaha, så «akseptert Israel-kritkk» er det samme som antisemittisme. Allerede her kunne det være grunn til å si stopp. For Nilsen har åpenbart intet annet enn en følelse av at Israel-kritkk er en slik antisemittisme. Når han skal argumentere for dette, begir han seg nemlig inn i en faglig diskusjon. Han påviser ikke at det han mener er faglige feil i Willochs og mine argumenter er antisemittisme. Hvordan skulle han kunne gjør det?

    Nilsen peker på at «Willoch bruker (VG 26.08) uttrykk som ”myter” og ”vrangforestillinger” om staten Israels historie, hvor han går inn på uttalelser fra Balfour-deklarasjonen og Folkeforbundet fra 1920 angående jødenes plass i den da fremtidige Palestina-regionen for å hevde at det ikke eksisterte ”noe løfte om opprettelse av staten Israel på den måten som senere skjedde.” Han skriver: ”Ingen ansvarlige hadde antydet at det ”jødiske hjem” skulle omfatte hele Palestina…det skulle komme i Palestina, uten å si noe om hvor stor del av Palestina det skulle omfatte.”»

    Har dette noe som helst med antisemittisme å gjøre? I så fall, hva da?

    «Willoch må vite at nåværende landegrenser i Midtøsten og på den arabiske halvøy ble trukket av Europa i 1918-48. Men her snakker Willoch om Palestina som om det allerede var et land i perioden 1918-47.» Ja, det var det. Definert av det samme organ som gir folkerettslig legitimitet til Balfour-erklæringen, nemlig folkeforbundet. Nilsen må gjerne mislike det, men Palestina var et land med definerte grenser og institusjoner. Det var samtidig en mandatforpliktelse for Storbritannia å styre dette landet slik at det ble modent for selvstendighet. Denne selvstendigheten skulle baseres på demokratiske prinsipper, altså flertallsstyre, men med rom for et jødisk nasjonalhjem. Uttrykket «nasjonalhjem» har blitt gitt forskjellige tolkninger, avhengig av hvem tolkeren har vært. Sionistene mente det skulle bety et stat like jødisk som Frankrike var fransk og England engelsk. Men det er ikke det som står i Balfour-erklæringen. Det må Nilsen vite om han har lest den. Der står det at det jødiske nasjonalhjemmet ikke skal opprettes på bekostning av andres rettigheter, altså heller ikke retten til en selvstendig stat basert på flertallsstyre.

    «Ut fra dette benytter Kåre Willoch seg av en kvasiintellektuell komplementær metodologi som er reduksjonistisk, hvor han sidestiller ”palestiner” med araber. Dette er vanlig bløffmakeri for vår tids nye antisemittisme.» Hva består det kvasiintellektuelle i, for ikke å snakke om det antisemittiske? Bare påstander, ingen argumenter. Det høres fint ut med «komplementær ideologi som er reduksjonistisk», men dette er tøvete kvasiintellektualisme uten substans.

    Er det rimelig å sidestille «palestiner» med «araber»? Vel, det er jo det sionistene og israelvennene gjør, de som konsekvent snakker om palestinaarabere. Hva er det Nilsens venner er da? Reduksjonistiske komplementærideologer som også er antisemitter? Tull opp og tull i mente.

    Historisk har innbyggerne av regionen Palestina vært mye, kanaanitter, amoritter, edomitter, ebusitter, hebreere, jøder, grekere, romere, osv., osv., og arabere. Etter den arabiske invasjonen ble den erobrede og koloniserte befolkningen arabisert. En slik assimilering av de erobrende og innvandrende gruppenes språk og kultur i den lokale befolkningen er ikke uvanlig. Etter noen hundre år var flertallet av palestinerne, som hadde røtter tilbake til noen (mange?) av de jødene som befant seg i landet, til kanaanitter osv., blitt arabere. Noen hadde høyst reelle aner på den arabiske halvøy, andre konstruerte slike genealogier. Uansett, ingen befolkning er ren, det skjer alltid blanding, inngifte, utgifte, assimilering etc. Derfor er det utvilsomt at mange av dagens palestinere har røtter som strekker seg mer enn 2000 år tilbake i Palestina. (Det kan bemerkes at dette var så selvfølgelig for Ben-Gurion at han argumenterte for at palestinerne (som sionistene ville ta landet fra) var etterkommere etter enda tidligere generasjoners jøder).

    Nilsen spør: «Hvis palestinerne er en folkegruppe, er det biologisk eller etnisk betinget? Biologisk kan det umulig være, for hvis en folkegruppe er fastboende på et så lite område som det såkalte Palestina i over 2000 år, så ville det ha vært en demografisk-genetisk umulighet: ”palestinerne” ville da ha dødd ut av rent innavl.»

    Ser ikke Nilsen hvor dette bærer hen? Hvis palestinerne ikke er en gruppe, biologisk eller etnisk, hva er da jødene? Hvis ikke jødene er en (etnisk) gruppe, altså også en gruppe med en bestemt historisk-biologisk tilhørighet til Palestina, hvilken rett har de så til dette landområdet?

    For å få sin underlige og helt ufaglige tilnærming til å gå opp, må Nilsen beskylde Willoch og meg for å være historieløse: «Hvis de mener at de arabiske muslimene i Palestina-regionen er ”palestinere”, så bør de vite at de først ankom scenen ca. år 640-650 med de muslimske militærinvasjonene.» Nei, de gjorde ikke det. Hva slags statisk virkelighets- og historieoppfatning er det Nilsen har? Det blir bare tull. Det har vært palestinere i Palestina hele tiden, men palestinerne er ingen ren gruppe, og de ble altså arabisert etter den muslimske erobringen.

    «Så når Gule mener at palestinerne (les: muslimske arabere) har vært i området i mer enn 2000 år, tar han feil. Hvis ”palestinske” rettigheter dreier seg om historisk kronologi, bør Willoch og Gule vite at jødene står først i køen til området Palestina og de arabiske muslimene står noe lenger bak.» Nei, slett ikke. For her er det Nilsen som kortslutter. Han har nettopp fortalt at ingen gruppe kunne overlevd dersom de hadde bebodd et så lite område gjennom et par tusen år (på grunn av innavlen). Altså kan vi konstatere at jødene ikke har hatt en slik tilhørighet til dette området nettopp fordi de har overlevd som gruppe.

    Og likevel, skulle det være slik at jødene står foran dagens palestinere i tilhørighetskronologien til landområdet, bør vel en religionshistoriker ha lest så pass i sin Bibel at han vet at Kanaan ikke var tomt da hebreerne ankom. Skal vi tro bibelhistorien (og det bør vi nok ikke), måtte landet erobres. Altså er det ikke den kronlogiske tilhørigheten som er det avgjørende for retten til landområdet, men erobring. (Det er for øvrig et argument som dagens sionister også bruker – Israel har rett til å utvide sitt territorium fordi man har vunnet det i kamp). Altså stiller dagens palestinere langt sterkere enn jødene i retten til landet – de har enten erobret det (som invaderende arabere) eller akseptert og underkastet / assimilert seg inn i arabisk språk og kultur. (Jeg gidder ikke drøfte teologiske begrunnelser – den slags myter, overtro og vrangforestillinger overlates til religiøse fanatikere).

    Så det er nok Nilsen som skaper myter og vrangforestillinger.

    Nilsen vil ikke tro at «Allerede før staten Israel ble grunnlagt, startet jødiske terrorister massakre mot palestinerne.» Da bør han sette seg inn i Palestinas moderne historie. Han kan begynne med å lese David Hirsts The Gun and the Olive Branch og Tom Segevs One Palestine, Complete, og se nærmere på Haganahs og Irguns historie.

    Nilsen bruker feite ord: «Sannheten er at arabere er de som sto bak talløse massakre mot hjemflyttede jøder, spesielt i perioden 1929-48 i Palestina-regionen.» Ja, det er sant, men det er altså også sant at det ble begått massakre og drap den andre veien. En rekke britiske undersøkelses kommisjoner undersøkte bakgrunnen for «uroen» i Palestina i perioden 1918-1947. De er entydige i at urolighetene – dvs. opptøyer, opprør, massakre, drap etc. – skyldes frykten for at jødene holdt på å overta landet og frustrasjon og sinne over at ikke den uavhengigheten mandatmakten var forpliktet til å sørge for, ble realisert. Kort sagt: Den palestinske volden var reaktiv, en reaksjon på kolonisering, fortrengning og tidvis også drap og massakre utført av sionister.

    «Alle objektive fakta peker dit hen, noe som er grundig historisk bevist. Oxfordhistoriker Martin Gilbert har i boken ”The Arab-Israeli Conflict : Its History In Maps” kartlagt begivenhetene som blant annet fant sted i perioden 1918-48 i Palestina-regionen.» Nei, det har han ikke gjort, han har bare ramset opp episoder, massakre etc. og plassert dem inn i et kartverk. Det er noe annet enn en historisk kartlegging (for ikke å si historisk beskrivelse og analyse).

    Hvis denne pro-sionistiske historikerens karter er det eneste Nilsen har å vise til, har han demonstrert til fulle sin mangel på kunnskaper om denne konflikten. Men mer enn det, da har Nilsen diskvalifisert seg som historiker.

    Lars Gule

  • Lars Gule

    Et lite PS til Nilsens implisitte argumentasjon (som er svært vanlig blant mange av dagens mest ytterliggående israelvenner): Fordi det ikke fantes noen tidligere selvstendig og suveren stat som het Palestina, så har ikke palestinerne rett til noen stat i dette området. (Og derfor står det jødiske kravet desto sterkere). Men om denne «argumentasjonen» skulle ha gyldighet, er det knapt noen av de koloniserte områdene i Afrika som kunne gjøre krav på selvstendighet. Før de britiske, franske etc. kolonistene ankom, fantes det ikke stater som het Kongo, Namibia, Nigeria, Angola, Mali osv.

    Men mangelen på slike selvstendige statsdannelser er selvsagt ikke noe argument mot befolkningen i disse områdenes soleklare rett til nettopp å etablere en slik selvstendighet, altså egne stater der hvor det tidligere «bare» hadde vært kolonier (noen ganger oppkalt etter geografiske regionsnavn).

    Vi hører ofte om doble standarder i Palestina-debatten: Vi som kritiserer Israel bruker ikke samme standard overfor andre stater (som kan være langt verre i sin undertrykkelse osv.). Men Nilsen og mange med ham viser en langt verre dobbelt standard: Man har nemlig en helt særegen argumentasjon («begrunnelse») for Israels rettigheter som ville føre til fullstendig galskap om den skulle brukes i forhold til andre staters opprinnelse og rettigheter.

    Vi kunne gå lenger: Nilsen (& co) mener tydeligvis også at fordi araberne erobret landområdet Palestina på 600-tallet, så har ikke palestinaarabiske krav på uavhengighet noen legitimitet i dag. En underlig holdning – for da kan ikke de søramerikanske statene har noen legitimitet. De er et resultat av spansk og portugisisk erobring på 1500-tallet. En langt nyere erobring – og siden kronologisk opprinnelse er så viktig for Nilsen mfl. må dette innebærer at Brasil, Peru, Chile etc. er stater med tvilsom legitimitet. Det fantes ikke stater i dette området som het Peru, Bolivia etc. før erobringen og etterkommerne etter de spanske og portugisiske erobrerne krevde uavhengighet fra «moderlandene».

    Det er Nilsens (og derfor også Rustads) eksepsjonalisme for Israel som er postmoderne, inkonsekvent og ufaglig – kort sagt ideologisk befengt og bare ment å legitimere urett.

    Lars Gule

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Gule skriver:

    Vi hører ofte om doble standarder i Palestina-debatten: Vi som kritiserer Israel bruker ikke samme standard overfor andre stater (som kan være langt verre i sin undertrykkelse osv.).

    Ett spørsmål til Gule. Ser DU at kritikken av Israel fra deg og dine dine meningsfeller er disproporsjonal i forhold til de brudd på menneskerettigheter, folkerett etc som Israel gjør seg skyldig i?

  • Erik Gifford

    Dette var jo litt av en utblåsing fra Lars Gule.
    I likhet med alle andre fra den elle-ville venstre siden mistenkeliggjør han meningsmotstandere og anerkjente historieprofessorer får sionist stempel. Professor Martin Gilbert er en akademisk anerkjent historiker som også har skrevet boken “Israel. A history”. I tillegg har han fått mye ros og berømmelse for andre historiske verk. At mannen var sionist var jeg ikke klar over før jeg så Gule sin påstand. Kan dette dokumenteres forresten? Han skulle vel ikke være jøde i tillegg?
    Dette er altså Gule sin måte å debattere på. Demonisere sine meningsmotstandere og dermed eliminere deres historiske forsking. Da kan Gule komme med påstander som er enten feilaktig eller i gråsonen. Det har oppstått et nytt forsknings miljø som blir betegnet som revisjonister eller minimalister ( de har riktignok liten akademisk tyngde), og disse blir flittig benyttet for å underbygge debatter. Jeg for min del setter større lit til Miller enn påstandene til islamofile Gule. Eller skal vi avskrive Gule sine synsinger på samme måte han avskriver Miller?.
    Spørsmålet er hvem som bodde i den del av palestina fra ca 1850 og hvor mange de var. Vi vet at det var svært få beboere i 1850 både av muslimer og jøder. Muslimene var i flertall overalt med unntak av Jerusalem. Der var det alltid en stor overvekt av jøder.
    Det ble etterhvert en stor innflytting til området både ev jøder og muslimer, ikke bare arabere,men også andre fra bl.a.Bosnia og Tyrkia.
    Folkeforbundet diskuterte å gjenopprette en jødisk stat. Det var ikke bare snakk om jødisk nasjonal hjem.
    De britiske undersøkelses kommisjonene Gule refererer til er halvkvedede og delvis feilaktig. F.eks. i forbindelse med det muslimske opprøret i 1937 og 47 tror jeg det var. Her må en også ta med stormaktspolitikken til England. I det hele tatt er det mange elementer i Gule sine påstander som kan belyses hvis noen gidder.
    Det var ikke lett å bedømme hvor mange flyktninger det var i Palestina 13. mai 1948. Det ble betydelig mindre dagen etter da Ben Gurion proklamerte staten Israel. Dette ble omtalt med store bokstaver i avisen Palestinian Post. En jødisk engelskspråklig avis. Den gang var jødene palestinere. Under seremoniene son fulgte etter opprettelsen av den nye staten ble den nye nsjonalsangen spilt av The palestinian Symphony Orchestra. De palestinerne som spilte var jøder.
    Etter våpenhvilen i 1949 opprettet FN sitt flyktninge kontor. De hadde problem med å avgjøre hvem som var flyktninger og hvor mange de var. Det ble da vedtatt at de som kunne vise til at de hadde bodd i området i 2 år ( eller var det 4) kunne få flyktninge status. Flyktninger ble veldig fort “big business”. Det tok ikke lang tid før Kairo aviser kunne avsløre svindel med at flere personer kunne ha mer enn 100 rasjoneringskort hver. Derfor er det nærmest umulig å beregne nøyaktig hvem og hvor mange som var REELLE flyktninger.
    Det kom meget raskt ca. 900.000 jødiske flyktninger fra arabiske land som ble frastjålet alt de eide før de ble kastet ut. Noen ble også drept. Ingen av disse fikk flyktninge status av FN.
    Det er mer som kan kommenteres i Gule sin artikkel, men det overlater jeg til andre.

  • israelvenn

    Her er noen kommentarer til Lars Gule:
    1) i nevnte artikkel av Kåre Willoch prøver Willoch å dekonstrue Israel, å gjøre staten Israels grunnlag for nasjonsdannelse verdiløs, som om dette var en misforståelse. Dette er sterkt i slekt med Jostein Gaarders antisemittiske skrift “Guds Utvalgte Folk” fra 5. aug 2006, hvor Gaarder erklærer statens Israel å “ikke eksistere lengre”, forøvrig en kronikk hvis innhold Kåre Willoch gikk god for etter dens publikasjon.
    2) Gule sier: “Palestina var et land med definerte grenser og institusjoner”. Hvordan definerer Gule et “land” her? Hvilke “institusjoner” er det snakk om? Var Palestina da et land med egen statsminister, egen regjering, egen grunnlov, egen nasjonalbank, egne departementer, egen konstitusjonell grunnlov, egne frimerker?
    3) Gule sier “Derfor er det utvilsomt at mange av dagens palestinere har røtter som strekker seg mer enn 2000 år tilbake i Palestina” etter å ha begått det mest snublende sirkel-bevis noensinne. Svar meg på dette spørsmålet, Lars Gule: Hva Er En Palestiner? før du begynner å snakke om røtter. Og i så måte: er jødene en etnisk gruppe? Finnes det en jødisk rase? Hitler hevdet det. Å være jøde er ikke nødvendigvis noen etnisk tilhørighet, ettersom jødedommen som religion, akkurat som kristendom og islam, er universalistiske religioner. Jeg har aldri hevdet at jødene har noen “rett” til Palestina-området, de som hevdet rettigheter kontra landområde her, er de som snakker om palestinernes (hvem de nå enn måtte være)”rett” til dette området. Dette fordi det i denne debatten legges opp til et Hollywood-drama, eller i dette tilfellet, Paliwood, hvor israelerne er de slemme og palestinerne er de gode, et dikotomi-drama hvor vi alle vet hvor ule befinner seg.
    4) Gule hevder angående uroligheter i Palestina-området perioden 1918-1947 at en rekke britiske undersøkelseskommisjoner(hvilke?)var “entydige i at urolighetene…skyldes(sic) frykten for at jødene skulle overta landet….” Smak på denne retorikken….”overta landet”….Dette er samme type retorikk som Arne Myrdal og FMI brukte for 20-22 år siden og som velfortjent ga dem rasismestemplet. Dvs. angående innvandring til Israel av jøder så er xenofobi og rasisme greit fordi jødene ville jo overta landet. Gule sier at volden var palestinsk side var “reaktiv”, det skulle bety at palestinerne var uskyldige. Det skal det godt gjøres å bevises så entydig som Gule vil ha det til.
    5) Gule sier jeg er diskvalifisert som historiker pga at min inkludering av en bok til debatten. Gule bør vite at min artikkel er en kronikk i VG (maks 5000tegn) og ikke en doktorgradsavhandling. Gule bør ikke være for stor i kjeften. Han, med sine eventyr fra Libanon 1977-78, har gått mye lengre enn noen nazist i Norge, og er således diskvalifisert som noen objektiv stemme i denne debatten. Gule har utvist sitt hat til Israel mer enn noen andre og har nok selv mer “følelser” enn analyse å bidra til i så måte. Lars Gule har vel neppe noen problemer med å få innreise til Syria, det fascistiske Baath-partiet i det landet støtter nok Gule og hans bakgrunn. Lars Gule er en vits som man ikke kan flire av en gang. En dårlig spøk heter det.

  • Donald

    Fantastisk innlegg, Gule. Logikken er ugjendrivelig, og du skriver hva jeg også tenker etter å ha gått igjennom begges innlegg.

    Fabelaktig!

    Mvh
    Donald

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    “Men her snakker Willoch om Palestina som om det allerede var et land i perioden 1918-47.» Ja, det var det. Definert av det samme organ som gir folkerettslig legitimitet til Balfour-erklæringen, nemlig folkeforbundet. Nilsen må gjerne mislike det, men Palestina var et land med definerte grenser og institusjoner. Det var samtidig en mandatforpliktelse for Storbritannia å styre dette landet slik at det ble modent for selvstendighet.”

    Skriver Gule

    Men det britiske mandatområdet ble da delt i to!! Den største delen ble Jordan og den minste delen igjen delt i to.

  • Per A

    Et av virkemidlene som er mye brukt i denne debatten er å rote den til med mange irrelevante opplysninger av historisk og politisk art, slik at leserne mister tråden og tror at debattantene har rett.

    Jeg skal trekke frem et par eksempler fra Gules innlegg i tilknytning til Nilsens artikler. At Nilsen søker å forsvare Israels rett til å eksistere som jødisk stat i Palestina går frem av teksten hans. Han bruker en rekke data og argumenter for å belegge dette standpunktet, hvorav noen er langt mer overflødige enn han selv kanskje er klar over.

    Man kan selvfølgelig som en akademisk øvelse diskutere hvorvidt det finnes et palestinsk land og palestinsk folk, men i realpolitikkens verden er det mindre relevant. Det palestinske folket er, akkurat som de iberiske, skandinaviske og amerikanske folkene, de mennesker som er fastboende innenfor det geografiske området som kalles ‘Palestina’

    Palestina er et navn som faktisk ble satt på landskapet av de romerske okkupantene i det annet århundre, og som har levd et slags liv i vestlig geografi helt til det ble “gjenoppdaget” og tatt i offisiell bruk av den britiske regjering omkring WW1, og videreført som geografisk navn gjennom krigsoppgjøret (San Remo) og til mandatordningen til Folkeforbundet hvor man går inn for å gjenopprette det jødiske nasjonalhjem i Palestina.

    Her er Folkeforbundets formulering av begrunnelsen i mandatvedtakets preambel:

    Whereas recognition has thereby been given to the historical connection of the Jewish people with Palestine and to the grounds for reconstituting their national home in that country;

    Det som fremgår av denne setningen er et historisk, politisk og folkerettslig faktum:
    Det er realpolitisk sett en rettskraftig domsavsigelse som rydder opp i debatten og gjør mye av dens argumentasjon om hvem som har rettigheter irrelevant.

    Lars Gule spør imidlertid retorisk:

    “Hvis ikke jødene er en (etnisk) gruppe, altså også en gruppe med en bestemt historisk-biologisk tilhørighet til Palestina, hvilken rett har de så til dette landområdet?”

    Det var det jødiske folk som var innbyggere og hjemmelshavere til landet da keiser Hadrian satte økenavnet Palestina på landet, og derved økenavnet ‘palestinere’ på jødene. Det skjedde 500 år før den arabiske invasjon.

    Jødene opphørte i den forstand aldri å være ‘palestinere,’ og er det for så vidt fremdeles. Araberne begynte å kalle seg palestinere især etter 1967, men står fremdeles fast på at de er en del av den arabiske nasjon (jf. vedtektene til PLO og Hamas).

    Det er nettopp i egenskap av “etnisk gruppe” med historisk tilknytning til Palestina at jødene er tilkjent retten til hjemstavn i Palestina. Den retten er de tilkjent gjennom en folkerettslig prosess som ikke lenger åpner for omkamp om rettsspørsmålet.

    De folkerettslige aktene som i oppgjøret etter Den første verdenskrig tilkjenner jødene denne retten sier eksplisitt og uttrykkelig at retten til å gjenopprette sitt nasjonalhjem i Palestina er gitt til det jødiske folk. Og, NB!:

    Den retten er ikke eksplisitt gitt til noe andre. Vedtakene er begrunnet i det jødiske folks historiske tilknytning til Palestina.

    Vi kan altså trygt slå fast at om det skal defineres et palestinsk folk, så utgjør jødene dets overveldende flertall. Forsøk på å ekskludere jødene fra det palestinske folk er en gjenganger i debatten som mange lar seg lure av, men det bygger altså på diskriminering av jødene på etnisk grunnlag og er et uttrykk for antisemittisme på samme måte som diskriminerende “kritikk av Israel” som skjelden eller aldri rettes mot andre stater.

    Men det er noe mer som her er realpolitisk viktig, og som debattanter ofte ikke forstår eller glemmer å ta i betraktning:

    “Det jødiske folk” inkluderer i denne sammenheng hver eneste jøde på denne jord, noe som den gang omfattet ca. 12-13 millioner mennesker spredd over hele verden. Selv om halvparten av dem noen år senere ble drept i et folkemord, er denne hjemstavnsretten ikke svekket for noen av de øvrige, eller deres etterkommere. Den er heller ikke svekket av det faktum at mange i dag synes dette var et urettferdig vedtak.

    Hvorvidt jøder kan betegnes som innvandrere er derfor komplett irrelevant for den hjemstavnsrett de er tilkjent under Folkeretten. Det realpolitisk grunnfjellet i denne konflikten er derfor at det jødiske folk ble tilkjent hjemmelen til Palestina som deres hjemland i en grundig gjennomført folkerettslig prosess hvor også den arabiske part var representert. Den prosessen er irreversibel.

    Spørsmålet om hvem som bodde hvor til enhver tid kan nok ha en viss interesse for noen, men det har ingen betydning for vurdering av jødenes historiske tilknytning til landet, og deres folkerettslig fastslåtte hjemmel til Palestina.

    De ikke-jødiske innbyggerne i Palestina fikk samtidig som jødene sine rettigheter ivaretatt under hensyntagen til ovenstående forutsetning. Disse rettigheter beholder de, med mindre de eventuelt fratar seg selv rettighetene gjennom opposisjonell atferd mot forutsetningene for deres rett til å leve i Palestina. En rettighet kan nemlig både vinnes og tapes.

    De ikke-jødiske folkegruppene i Palestina, som bl.a. omfatter muslimske og kristne arabere, drusere, samaritaner, armenere og tsjerkessere m.fl., fikk sine sivile og religiøse rettigheter sikret gjennom Folkeforbundets vedtak. Det er, som for jødene, også veldig mye opp til dem selv å bidra til at de også kan oppfylles i praksis. De ikke-jødiske palestinerne synes imidlertid å ha greid integreringsprosessen i Israel rimelig bra.

    Årsakene til at man på det tidspunktet (1917 – 1922) ikke omtalte det jødiske hjemlandet som en stat, går frem av korrespondanse mellom britiske myndigheter og sionistenes organisasjon, hvor det ble påpekt at det ville ta tid å etablere en jødisk befolkning i Palestina av det omfanget som ville være nødvendig for formålet.

    Det er dessuten ideelt sett nasjonene selv som proklamerer stater i medhold av folkesuverenitetsprinsippet. Jødene ønsket forståelig nok ikke å komme i samme kategori som kolonifolkene som fikk sine stater designet og proklamert av kolonimaktene. Staten Israel utgjør således et unntak fra det som ellers skjedde i Midtøsten på det området.

    Det er også viktig å understreke at det er den faktisk eksisterende folkeretten som må ligge til grunn for å fastslå nasjoners rettigheter, og ikke en “folkerett” som man syns burde eksistere fordi man synes synd på arabere (som det er god grunn til å synes synd på). I denne sammenhengen skaper man ikke realiteter på bakken av å opptre som politisk moralpoliti.

    Vi ser i denne debatten ofte et forsøk på å skille mellom jødiske og sionistiske interesser. Lars Gule er en eksponent for den type argumentasjon. Jødene kan man til en viss grad tolerere, men sionistene er det visst noe galt med. Dette skyldes også en forvirring av debatten med bakgrunn i kunnskapsmangel.

    Her er, til orientering, teksten til Artikkel 4 i Folkeforbudets mandatvedtak fra 1922:

    ART. 4. An appropriate Jewish agency shall be recognized as a public body for the purpose of advising and co-operating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration to assist and take part in the development of the country.
    The Zionist organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall be recognised as such agency. …

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Per a. Har du mulighet for å sende meg dette på mail med referanser?

  • Lars Gule

    Rustad har presentert resten av Nilsens opprinnelige innlegg i VG (men datoen er fortsatt feil; Nilsen kommenterer innlegg fra 2008 og kan derfor ikke ha skrevet innlegget i 2006).

    Men Nilsen påstår at «araberne hadde de mest trivelige venner: 1. januar 1948 drepte jøder i Jerusalem to nazister som samarbeidet med araberne i regionen.» Ja, min fiendes fiende blir min allierte. Slik har alt for mange palestinere (og andre arabere) tenkt. Men slik tenkte også flere sionistiske grupper som forsøkte å innlede samarbeid med nazistene mot britene. Ukjent for Nilsen? Ja, fordi han ikke kan nok om denne konflikten.

    Nilsen påstår at Willochs påstand om at Israel drev over 700000 arabere fra deres hjem, og nektet dem å vende tilbake er feil. Det er nesten fantastisk å måtte argumentere omkring dette etter at moderne israelsk historieforskning, med utgangspunkt i militærarkivene, har påvist at dette er helt korrekt. Igjen viser Nilsen at han ikke har peiling.

    Dette bekreftes da også av påstanden om at «Da Israel ble angrepet av seks arabiske land 15.mai 1948, oppfordret arabiske ledere arabere i Palestina-regionen til å forlate området fordi staten Israel skulle utryddes. De arabiske lederne ville ikke at deres egne skulle gå med i dragsuget.» Dette er en gammel sionistisk myte (løgn). Det finnes ikke ene eneste dokumenter radioutsendelse, avismelding eller annet fra arabiske ledere som ber befolkningen om å flytte seg (flykte) fra krigshandlingene. Likevel lever myten videre og kolporteres av ufaglige personer som Nilsen. Som heller ikke har fått med seg at fordrivelsen begynte før de arabiske statene angrep den nye staten i mai 1948.

    «Men mot alle odds vant Israel krigen som pågikk fra mai 1948 til januar 1949.» Heller ikke at mange militæranalytikere holdt det for mest sannsynlig at jødene kom til å vinne den krigen som var under oppseiling, har Nilsen fått med seg. Nei, han velger tydeligvis å tro på mirakelmyten om den israelske seieren. Nilsen blir ikke mer overbevisende av å beskylde andre for å være kunnskapsløse dilettanter når han så til de grader demonstrerer manglende kunnskaper.

    Det samme gjelder flere som har skrevet innlegg i tråden over, men noen har – tilsynelatende – noen relevante momenter som burde vært kommentert. Vi får se om det blir tid til slikt. Det hele blir fort en reprise av tidligere Israel-Palestina-diskusjoner på Document.no.

    Lars Gule

  • grace

    Noen sitater fra arabere m.fl. ang. pal.araberne, flukt, og slakt av jøder,
    (pluss litt historikk om konsekvensen av aggresjon hos noen andre folk, bl.a. stakkars Finland, som måtte betale en drøy pris for å ha samarbeidet m naziTyskland, for å prøve å vinne Karelen tilbake):

    Citations from Arab leaders:
    “We will smash the country with our guns and obliterate every place the Jews seek shelter in. The Arabs should conduct their wives and children to safe areas until the fighting has died down.”
    - Iraqi prime minister Nuri Said, Sir Am Nakbah (The Secret Behind the Disaster) by Nimr el-Hawari, Nazareth, 1952

    “Azzam Pasha assured the Arab peoples that the occupation of Palestine and of Tel Aviv would be as simple as a military promenade … and that all the millions the Jews had spent on land and economic development would be easy booty, for it would be a simple matter to throw Jews into the Mediterranean … “
    - Habib Issa, secretary-general of the Arab League (Azzam Pasha’s successor), Al Hoda, June 8, 1951

    “As early as the first months of 1948, the Arab League issued orders exhorting the people to seek a temporary refuge in neighboring countries, later to return to their abodes … and obtain their share of abandoned Jewish property.”
    - Bulletin of The Research Group for European Migration Problems, 1957

    ”Since 1948 it is we who demanded the return of the refugees…while it is we who made them… We brought disaster upon them.. Arab refugees, by inviting them and bringing pressure upon them to leave…”
    - Syria´s Prime Minister Khaled Al-Azm, Memoirs 1972

    “The Arab states succeeded in scattering the Palestinian people and in destroying their unity. They did not recognize them as a unified people until the states of the world did so, and this is regrettable.”
    - Abu Mazen from the official journal of the PLO, Falastin el-Thawra (What We Have Learned and What We Should Do), Beirut, March 1976

    Leading American and British sources confirm the real cause of the flight:

    Citations from the international media:
    “The mass evacuation, prompted partly by fear, partly by order of Arab leaders, left the Arab quarter of Haifa a ghost city…. By withdrawing Arab workers their leaders hoped to paralyze Haifa.”
    - Time Magazine, May 3, 1948, page 25

    “[The Arabs of Haifa] fled in spite of the fact that the Jewish authorities guaranteed their safety and rights as citizens of Israel.”
    - Monsignor George Hakim, Greek Catholic Bishop of Galilee, New York Herald Tribune, June 30, 1949

    “Israelis argue that the Arab states encouraged the Palestinians to flee. And, in fact, Arabs still living in Israel recall being urged to evacuate Haifa by Arab military commanders who wanted to bomb the city.”
    - Newsweek, January 20, 1963
    -
    Citations from British military sources:
    Highly credible are the comments of the British commander of the Arab Legion, who, having bombarded Jewish Jerusalem and destroyed the Jewish Quarter of the Old City, cannot be suspected of a pro-Zionist attitude:
    “The Arab civilians panicked and fled ignominiously. Villages were frequently abandoned before they were threatened by the progress of war.”
    - General John Glubb “Pasha,” The London Daily Mail, August 12, 1948

    “Every effort is being made by the Jews to persuade the Arab populace to stay and carry on with their normal lives, to get their shops and businesses open and to be assured that their lives and interests will be safe.”
    - Haifa District HQ of the British Police, April 26, 1948, (quoted in Battleground by Samuel Katz).

    Pluss litt sammenligning med konsekvensen av aggresjon for noen andre:

    The Penalty of Aggression – The Arab lobby has always blamed Israel for the Palestinian problem.

    The blame game
    The Palestinian refugees are victims, yes – but not of Israel. Rather, they are the victims of wars launched – ostensibly for them – by the Arab states, but for which they pay the price. They are the victims, effectively, of Arab aggression against Israel.

    “Had the Palestinians accepted the UN [partition] resolution instead of waging an aggressive war, there would have been no refugees…. The initial refugee problem of 1948 was exacerbated when Egypt and Syria launched the Six Day War…. Never before in history have those who lost wars of aggression been deemed equal partners in the negotiation, and for good reason,” writes legal expert Prof. Alan Dershowitz of Harvard University. The “good reason,” of course, is that aggressors should not have incentives for perpetrating acts of aggression.

    Dershowitz notes the unabated hostility toward Israel demonstrated by Palestinians over the years, as exemplified by their conspicuous support for Saddam Hussein during the Gulf War.

    “Over the course of the conflict the Palestinians … continue to play the violence card as part of their negotiating strategy. Indeed, the major bargaining chip they bring to the table is the threat of renewed violence if they don’t get their way. Another chip has been the one- sided refusal of the UN to condemn them for their aggression and terrorism.

    “There must be a price paid for starting and losing wars… Aggressors should be made to absorb refugees created by their aggression.”

    Prelude to World War II:

    The Sudetenland
    In the ill-fated Munich Pact signed with Hitler in 1938, Britain’s Chamberlain surrendered to Germany’s demand to annex the Sudetenland, a part of Czechoslovakia, inhabited by Germans for centuries. The Nazis soon occupied the whole country, and then invaded Poland.
    Liberated by the Allies in 1945, the Czechs regained the Sudetenland, expelling 2.5 million of its ethnic Germans to Germany as authorized at the Potsdam Conference.

    There is a parallel between the German Sudets and the Palestinian refugees – except that the latter refuse to accept the universal code that aggressors must pay for their acts.
    A final agreement between the Germans and the Czechs was signed in December 1946, recognizing that the German Sudets were expelled on the understanding that they were pro-Nazi and, as such, enemies of the Czechs. Both sides agreed that the German Sudets would receive neither compensation nor apology. During the ensuing Cold War, the descendants of these Germans demanded to return to their “ancestral homeland” – but in vain.

    Another example of international justice following WWII is the decision arrived at by Roosevelt, Stalin, and Churchill at the Potsdam Conference. The three agreed that Germany should compensate Poland for attacking and ravaging the country, by ceding sizable territory to it.
    A “cooperation and good neighborhood” agreement was signed by the Republic of Poland and the Federal Government of Germany, denying the right of return to the millions of German refugees who had fled with the retreating Nazi army. It was also agreed that no restitution would be paid for abandoned properties.

    Where is the German PLO?
    The line between past and present was drawn, and Stettin, once the proud capital of Teutonic Pomerania, became the major Polish city of the region.
    And of course, there has never been a Teutonic PLO, or “Pomeranian Liberation Organization.” The only existing PLO is the Palestinian Liberation Organization, founded in Cairo in 1964 with pan-Arab support.

    The code of penalty for aggression has been applied not only to mighty Germany but also to smaller countries who had gotten on the wrong bandwagon, such as Finland and Hungary.

    Finland – In 1939 the Soviet Union invaded the small Finnish democracy. Despite courageous resistance, the Finns were defeated and forced to cede the Isthmus of Karelia to the Russians. In an attempt to recover lost territory, the Finns joined with the Germans, who invaded Russia in 1941. Joint Finnish/German forces recaptured the isthmus.
    However, at the Paris Conference in 1947, Finland was forced to relinquish Karelia (which comprised one-eighth of its total area) and to pay the Russians a considerable war indemnity.
    Moreover, 400,000 refugees were reabsorbed into Finland, without any international financial aid.

    Hungary – The principle of penalty for aggression was also applied to Hungary who, during part of World War I fought on the side of Germany as a member of the dual Austro- Hungarian Monarchy. The war lost, sizeable Hungarian territories were ceded to Czechoslovakia, Romania and Yugoslavia.
    In World War II, Hungary once again chose the wrong side and fought with the Axis Powers. She was ultimately overrun by the Russians, and at the Treaty of Paris, was ordered to pay $3 billion in reparations to the Soviet Union.

    Oups Gule – denne er ikke for deg. Men det husker du vel.
    At også du endelig forstod at du ikke lenger ville bruke tid på meg…
    http://www.document.no/2010/02/nytt_begrep_israelfobi.html#comment-300211

  • http://Vrøvl Geir Levi Nilsen

    Lars Gule har rett i en ting: det kan ta altfor mye tid å diskutere dette emnet. Vil derfor bare si til Lars Gule angående hans evige skjønnmaling av arabiske palestinere: det er dokumentert at muslimer i Midt-Østen samarbeidet med nazister før, under og etter 2. verdenskrig. Også muslimer i Europa gjorde dette under 2. verdenskrig, hvor samarbeidet fra Midt-Østen/Bosnia/Hitler-Tyskland er godt dokumentert. Problemet er ikke “palestinere” men at islam og nazisme har ett felles jødehat. Kilde: Judith Vogt og hennes bok om anti-semittiske/anti-sionisme. Dette er et eksempel på at Palestina-problemet ikke er et lokalt/regionalt problem, men ett ideologisk.

  • Øystein Hansen

    Hadde jeg vært Gule, hadde jeg voktet meg vel for å gå i forsvar for den reviderte historiefortelleren Willoch. Når han problematiserer uttrykket det ”jødiske hjem” og att på til mer enn antyder at mandatet ikke skulle omfatte hele Palestina, er det intet annet enn patetisk fossroing. Uttrykket i Folkeforbundets mandatvedtak fra 1922 er klart som vann, som også signaturen Per A. påpeker. Her omtaler man hensikten med mandatet som ”the establishment of the Jewish national home”, (merk også den bestemte artikkel!). Det er særdeles frekt å i tillegg insinuere at Israel liksom skulle ha fått mer enn det de skulle ha, når en vet at mandatet senere ble delt av britene, og FN siden forsøkte å dele det som var igjen en gang til, uten at araberne godtok engang det. Her ligger nok den antisemittismen Gule har problemer med å se! Løgner, forvrengninger inntil det absurde og motsatte, myter og bruk av andre målestokker.

    Hvorfor har det her i Vesten aldri vært verken ”faglig diskusjon” eller bråk omkring de franske mandatene etter det ottomanske rikets fall? Her var det helt uproblematisk at araberne fikk alt, selv om det også her, for eksempel i Syria og Irak, var store jødiske befolkninger. Hvem snakket noen gang om å bevare disse jødenes interesser i et hav av muslimer? Ikke nok med det, men jødenes flukt, og deres behov for å flykte, blir møtt med mistenkeliggjøring.

    Når Gule skal belære Geir Levi Nilsen (GLN) om at kritikk av Israel ikke er det samme som antisemittisme, er det han selv som går i baret. GLN har sitt på det tørre. Når man til et dialogmøte med det antatte formål å skape fred og forståelse innleder til debatt med ”Hvorfor jeg hater Israel” er dette i dag dessverre både ”akseptert Israel-kritikk” og ”politisk akseptert Israel-kritikk”. Og noe som samtidig bare kan betegnes som tarvelig jødehets.

    I små glimt kan det virke som om Gule har tilegnet seg noe. I så fall er det bare å ønske velkommen etter. Det kan for eksempel virke som han har forstått at det i området Palestina ikke bare bodde arabere, men også bl.a. jøder. Men plutselig er denne erkjennelsen vekk igjen, fordi hele Gules argumentasjon bygger etter hva jeg kan forstå på at det i Palestina bare bodde arabere. Han skriver: ”Etter den arabiske invasjonen ble den erobrede og koloniserte befolkningen arabisert”. Hvis ikke de allerede var arabere, ble de altså ”arabisert”, hva nå enn dette betyr. Slik får Gule det til at også ikke-arabere er arabere. Mener for øvrig den samme Gule at også nordmenn ville bli arabisert hvis vi, o skrekk og gru, blir muslimer? Selvsagt har Gule rett i at ingen folkegruppe lever i et vakuum, og at folkegrupper blandes. Det kan også være at etnisk opprinnelse og tilhørighet kan ”slipes” og utviskes,(om ikke utvaskes), avhengig av hvordan man definerer etnisitet. Men Gule skjønner tydeligvis ikke at denne argumentasjonen kan brukes også den andre veien – og med enda større styrke. Jødene er ikke akkurat kjent for ikke å ta vare på sin kultur og egenart, og hvorfor skulle ikke jødene, eller altså palestina-jødene, ha en like stor rett til sin nasjonalfølelse som araberne? Arabere som etter eget utsagn følte større tilhørighet til Sør-Syria?

    Det er ordet sionisme som her byr Gule så imot. Han er ikke alene om det. ”Pro-sionistiske historikere” som denne Martin Gilbert, er da selvfølgelig også per se fy, fy, mens pro-palestinske sådanne er troverdige kunnskapskilder. Det aller beste er å kunne henvise til jøder som hater alt hva jøder og sionisme står for. Det finnes mange av dem. Araberne som ”arabiserte” Palestina etter en invasjon (igjen: velkommen etter), har altså større rettigheter til Palestina enn palestina-jøder som har bodd der bestandig. Den arabiske invasjon av Palestina var visst grei, men når jødene kommer som flyktninger, må palestinernes, altså bare arabernes, myrderier og utrenskinger forstås som ”reaktiv”. Gules argumentasjon har en alvorlig slagside, og faller som et korthus, og hvis man kjenner etter, oser den av at mannen bruker en spesiell målestokk når det er snakk om jøder og Israel.

    For ordens skyld: Ingen her hevder at etableringen av det jødiske nasjonalhjem i Palestina skulle bety at de andre folkeslags interesser skulle bli overkjørt. På ingen måte. Men, som vi altså ser den dag i dag, så tåler ikke araberne å bo sammen med jøder. De tåler ikke engang å erkjenne at jøder har røtter i området. Det er således helt symptomatisk hvilke patetiske anstrengelser også Abbas gjør for å forhindre at disse jødiske rettighetene skal belyses, og bokstavelig komme till overflaten. Han advarer sågar om religionskrig. Han og hans røvere har nå fått EU med seg på at jødene er uten historiske forbindelser til Jerusalem! Dette skulle man tro var i drøyeste laget, men tydeligvis ikke for drøyt for et Europa som syder av jødehat. Til sammenligning har aldri jøder nektet araberne å leve verken på Vestbredden, Jerusalem eller i selve Israel. Netanyahu delte således ut like mange byggetillatelser til arabere som til jøder i Jerusalem nylig. Men selvsagt kommer bare halve nyheten i norske mainstream media. Slik forvrenges virkeligheten.

    Når alt dette er sagt og skrevet, er det viktig å ha for øye at det er de folkerettslige og realpolitiske fakta som her er avgjørende. Man kan holde på med denne ping-pong- aktiviteten til krampene kommer, uten å få mer innsikt.

    Hilsen fra en ekte fusentast.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    ØH

    Har du referanse på dette:

    Han og hans røvere har nå fått EU med seg på at jødene er uten historiske forbindelser til Jerusalem!

  • arildnordby

    Gule glemmer også bort at maronittene i senere Libanon slett ikke ønsket å få med seg muslim-minoriteten i sitt nye land, fordi de VISSTE at muslimene ville utgjøre en sikkerhetsrisiko.

    Men, i sin iver til å tilfredsstille muslimene, måtte maronittene pent akseptere dette.

    Mens Libanon, SÅ LENGE DET VAR DOMINERT AV KRISTNE, var et velfungerende land, så raserte “palestinerne” og de andre muslimene dette samfunnet fullstendig på 1970-tallet.

    At de kristne der splittet seg i en anti-israelsk /pro-muslimsk og pro-israelsk/humanistisk fløy, gjorde ikke saken noe bedre..

  • Øystein Hansen

    leif.ragnar.dille: Her er linken,( se nedenfor) -som sier at EUs posisjon nå er at de ignorerer Israels historiske og juridiske rettigheter til Jerusalem. I juridisk språk betyr det etter hva jeg kan forstå å benekte.

    Det kunne i og for seg vært interessant å få originalrapporten, men det er vel ikke så stor sjanse for å få den, ettersom det virker som den ikke var ment for pressen og offentligheten.

    Som en venn av Israel med store kunnskaper på området kjenner du vel allerede til denne siten JCPA. Der finner jeg meget gode artikler, dyptgående analyser skrevet av topp israelske og amerikanske eksperter. Dore Gold er forøvrig min favoritt.

    http://www.jcpa.org/JCPA/Templates/ShowPage.asp?DBID=1&LNGID=1&TMID=111&FID=442&PID=0&IID=2926

    Om du googler på jews no historic ties Jerusalem, finner du mer.

  • Due

    Her var det mye vrøvl. Forsøkene på å deligitimere palestinernes nasjonalbevegelse ved å hevde at noe palestinsk folk ikke eksisterer, er mislykkede. Nasjonal identitet konstrueres, kan formes og forandres, oppstå, dø hen og gjenoppstå. Å snakke om hvem som erobret hvem for to tusen år siden eller hva slags blod som renner i folks årer, er å skyte over mål.

    Faghistorikerne går ut fra at en palestinsk nasjonalisme begynte å ta form mot slutten av det 19. århundret ( se f eks http://www.amazon.com/Palestinian-People-History-Baruch-Kimmerling/dp/0674011295 og http://www.amazon.com/Palestinian-Identity-Construction-National-Consciousness/dp/023115075X/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1267477145&sr=1-5 ). Det er nok rett at de fleste palestinere lenge følte tilhørighet til familie, slekt, klan og landsby fremfor “Palestina” som nasjonal enhet. Men begivenhetenes gang på 30-tallet og særlig i 1948 tvang de palestinerne som ble tvunget til å flykte eller ble fordrevet av jødiske væpnede styrker, inn i et skjebnefellesskap — et nasjonalt skjebnefellesskap, som er forsterket for hvert år som er gått uten en politisk løsning, for hvert år de arabiske naboland har fortsatt å la sine palestinske “brødre” i stikken, for hvert år UNRWA har forsterket, institusjonalisert og bygget opp under den palestinske flyktningtilværelsen og -selvforståelsen (om UNRWA og “moral hazard”, se denne artikkelen i det vitenskapelige tidsskriftet Middle Eastern Studies), og for hvert år Israel har nektet kompensasjon til de fordrevne palestinerne for deres konfiskerte verdier og eiendommer og på andre måter motarbeidet en løsning på konflikten.

    Kort sagt: Palestinerne er et folk fordi de forstår seg som et folk. Det har de gjort i mange år nå, og det er på tide at Nilsen og andre som forfekter dette argumentet om at et palestinsk folk ikke finnes, innser dette åpenbare faktum.

    Ellers må en bare stille seg bak Lars Gules kritikk av Nilsens fremstilling av 1948-historien. Det er ikke sant at palestinerne flyktet på oppfordring fra sine egne ledere. Les f eks Benny Morris’ 1948 ( http://www.amazon.com/1948-History-First-Arab-Israeli-War/dp/0300151128/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1267478047&sr=1-4 ). Den som ikke er redd for å ta i antisionistisk historieskrivning, kan lese Ilan Pappes The Ethnic Cleansing of Palestine. Den er riktignok mer enn litt tendensiøs, men samtidig ikke uten sin verdi – særlig som beretning om den statlig orkestrerte fysiske utslettingen av sporene etter de flere hundre raserte palestinske landsbyene.

    For øvrig angående vrøvl: Personangrepene på Gule (“Lars Gule er en vits” etc) tjener ikke noen god sak. Spesielt smålig synes slikt når det kommer fra folk som skriver under pseudonymer, all den tid Gule skriver under med sitt navn. Den skulle skamme seg som står bak, og heller forsøke å argumentere.

  • grace

    @ Due – forklar denne, er du snill:
    PLOs tidligere militærsjef, Zuheir Muhsin, 1977:
    ”Det finnes intet palestinsk folk. Påstanden om en egen palestinsk identitet blir brukt utelukkende av taktiske grunner. Opprettelsen av en palestinsk stat er et redskap i kampen mot Israel og for den arabiske enhets sak… Det er kun av politiske årsaker vi snakker om en palestinsk identitet, på grunn av arabernes nasjonale interesser mot sionismen…”
    (Mannen var – av årsaker jeg ikke kjenner – død 3 mnd senere).

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Due:

    Det er ikke sant at palestinerne flyktet på oppfordring fra sine egne ledere.

    Pluss minus. Det var mange grunner til at pal-araberne flyktet og de flyktet i flere bølger. Blant annet på bakgrunn av at lederskapet stakk av.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    ØH

    Takk for link

  • Per A

    Dille:
    “Per a. Har du mulighet for å sende meg dette på mail med referanser?

    Ja, dersom du oppgir en fungerende e-postadresse. Du kan sende den til Nina:
    nhjerpset@gmail.com

  • Jon Eirik Lundberg

    Den nye antisemittismen handler ikke først og fremst om historie, men om at Israel ikke følger internasjonal lov. I motsetning til Hamas, Hizbollah, Syria og Iran, selvfølgelig. De følger nemlig teksten til punkt og prikke.

    Å trene opp små barn til å bli selvmordsbombere er helt i tråd med Barnekonvensjonen. Det kalles “religiøs praksis”, har jeg lært i visse norske undervisningskretser. Det samme gjelder hvis et religiøst overhode sier at formålet med “motstandskampen” er et nytt Holocaust. Det viser bare at vi har samme Gud…

    En israelsk ambassadør besøkte nylig en liten by i Irland. Han signerte gjesteboken. Etterpå stemte kommunestyret seg frem til å rive ut siden fra gjesteboken.

    “I further proposed that the council write to the Israeli embassy stating that their representatives would not be welcome to return to Carrickmacross Town Council until such time as their government acted in accordance with UN resolutions and International Law.”

    http://mattcarthy.blogspot.com/

    En annen narrativ går på at Israel fører krig “against muslims” (a propos kombinasjonen “islamofobi” og “israelvenn”).

    “As if there was anything they could possibly say to counter the slaughter of civilians, the illegal siege, the Goldstone report, the stealing of innocent Irish identities to commit murder, the stealing of Irish Passports to commit crimes, the use of fake Irish addresses, the assault on our sovereignty and our neutrality, the attempt to sully the name of Ireland in their war against Muslims.”

    http://irish4palestine.blogspot.com/2010/02/zionist-fail-mission-in-ireland.html

    (Den ene forbrytelsen resirkuleres på 5 forskjellige måter. Hvis man bruker den samme metoden andre veien skal Hamas svare for 60.000 krigsforbrytelser før Gaza-operasjonen. Ingen nevnt, alle glemt.)

  • Øystein Hansen

    Due: Myten om ”palestinernes nasjonalbevegelse” blir ikke mer troverdig selv om noen skriver om den, Det er fortsatt et like stort falsum som at CIA, (og selvfølgelig jødene) sto bak 9.11, 7/7 (Madrid) og jordskjelvet på Haiti. Likefullt er det laget kilometervis med både film og dokumenter om det. Ilan Pappe er i sannhet en å trekke fram i denne forbindelse, en ekstrem venstreraddiss som fornekter og forakter sitt folk og sitt folks nasjonalfølelse.

    Det er klart det går an å konstruere en nasjonal identitet. Det var det araberne gjorde når de fant det nyttig i kampen mot Israel og jøder. Men det blir en imaginær palestinsk identitet.
    Innenfor seriøs vitenskap konstruerer man ikke et folk på papiret. En slik følelse av identitet med hverandre må komme fra folket selv, og utvikles ikke over noen uker i 1967, men over hundrevis av år. Når Due, sammen med Gule, er så opptatt av å påvise en felles palestinsk nasjonalfølelse, – og ”arabisert” med islam som en vesentlig faktor, må det være lov å minne om at islam er ca. 1 400 år. Om det er relevant, kan det vel være likeså relevant å ”snakke om hvem som erobret hvem for to tusen år siden” også. Dessuten – enda en gang: Det bodde også jøder i Palestina. Hvorfor benektes den jødiske nasjonalfølelsen? Om nasjonalfølelsen var så sterk blant palestina-araberne – hvorfor godtok ikke de å få egen stat akkurat som jødene godtok det?

    For øvrig synes det ikke å stå så helt bra til med palestina-arabernes følelse av felleskap. Som vel de fleste har fått med seg driver de utstrakt dreping av hverandre, de er splittet i Al-Fatah og Hamas, og i utallige andre grupper. Også innad er de splittet i et enda mer uoversiktig mylder av grupper. De avskyr videre sine ledere – kanskje det er kommet mer til overflaten i Fatah, og det i en slik grad at Abbas ønsker at IDF skal ta seg av hans sikkerhet mens han reiser blant sine egne. Han føler seg mer trygg med erkefienden.

    Det er bemerkelsesverdig at Due fortsetter å
    harselere over at araberne skulle ha oppfordret palestinerne til på flykte, på tross av alle de sitater og fakta Grace fortjenestefullt ha r gravd fram. Verken Grace eller andre har dermed sagt at hvert eneste individ av palestinsk-arabisk herkomst ble oppfordret til å flykte. Individer kan hende sågar ble fordrevet. Men det skjedde også andre veien. Det var krig, og slik er krigens natur. Man behøver forøvrig ikke ha lest så mange bøker overhodet for å begripe at i en krig vil folk prøve å redde sine liv. Det betyr ofte det samme som å måtte flykte. Dette er også end del av krigens natur. Selv barn forstår det.

    Det som imidlertid Due har helt rett i, er at det er palestina-arabernes brødre, som er skyld i problemet, og i at problemet opprettholdes og forsterkes. UNWRA er for lengst blitt en industri, en industri som har en egeninteresse i å konservere, og helst øke antall flyktninger. Samtidig som de legger skylden på Israel. Som vanlig.

  • Therion

    “Men slik tenkte også flere sionistiske grupper som forsøkte å innlede samarbeid med nazistene mot britene”

    Her kunne det være på plass med litt referanser.

    Men jeg mistenker at det er tale om Dr. Perl i Wien.

    Men for all del. Opplys oss – så kanskje man kan opplyse enkelte.

    Regner ikke med at det kommer noe fornuftig.

    Og jeg holder foreløpig kjeft med hva jeg føler at det er mest på sin plass å si om dette.

  • Einar9

    Assad, Ahmadinejad og Nasrallah møttes nylig i Syria for krigsråd. Er denne nyheten blitt dekket her hjemme? Kan bare være et tidsspørsmål før det smeller igjen nå. Syra, Iran og Hizbolla har kommet med hissige utspill i det siste og fått klare svar fra Israel. Kan bli en urolig vår og sommer.

  • Therion

    Noen vil sikkert si at Dr. Perl “samarbeidet med nazistene”.

    http://www.nytimes.com/1998/12/29/us/william-r-perl-is-dead-at-92-built-sealift-rescue-of-jews.html?pagewanted=1

    Og “motarbeidet britene”.

    I nødens stund eter selv Fanden fluer.

    Words fail.

  • Per A

    Gule:
    “Det hele blir fort en reprise av tidligere Israel-Palestina-diskusjoner på Document.no.”

    Den mest iøynefallende gjentakelsen er vel at Lars Gule stikker av når han får motbør.

    Han burde imidlertid ha tatt seg litt mer tid til å forklare arabiseringsmekanismen for oss.

    Han forteller at de nasjonene i Midtøsten som ble utsatt for arabisk militær okkupasjon ble omskapt til arabere:

    “Historisk har innbyggerne av regionen Palestina vært mye, kanaanitter, amoritter, edomitter, ebusitter, hebreere, jøder, grekere, romere, osv., osv., og arabere. Etter den arabiske invasjonen ble den erobrede og koloniserte befolkningen arabisert. En slik assimilering av de erobrende og innvandrende gruppenes språk og kultur i den lokale befolkningen er ikke uvanlig. Etter noen hundre år var flertallet av palestinerne, som hadde røtter tilbake til noen (mange?) av de jødene som befant seg i landet, til kanaanitter osv., blitt arabere.”

    For meg låter dette som en variant av den katolske transsubstansieringslæren. Jeg er imidlertid ikke teolog, og har behov for en forklaring på hvordan denne metamorfosen foregår i praksis.

    Jeg har i tidens løp snakket med både egyptiske koptere, palestinske jøder, armenere og drusere, samt nord-afrikanske berbere som har vært okkupert og herjet med av arabiske imperialister i tusentalls år, uten å ha blitt omskapt til arabere. Hvordan kan dette ha seg?

  • Due

    grace: Angående Muhsin — han var leder for en syrisk gruppe tilknyttet PLO. Han var syrisk baathist mer enn Palestina-nasjonalist. Hans standpunkt var og er ikke særlig representativt for politisk artikulerte palestinere flest.

    For øvrig angående sitatene som ble copy-pastet fra en internettside (vet ikke om jeg vil kalle slikt å “fortjenstfullt grave frem”, Øystein H), vil jeg bare si følgende: Leter man godt nok, kan man på samme vis presentere et nøye håndplukket utvalg sitater fra ledende nazister som tilsynelatende viser at jødene ikke ble utsatt for et folkemord, men simpelthen forsøkt deportert østover. Poenget er naturligvis at slik sitatplukking kan brukes til hva som helst. Bare meget korttenkte vil la seg overbevise av slikt. Kunnskap tar mer tid enn som så. Mange historikere har arbeidet frem en rekonstruksjon av hva som hendte i Palestina i 1948 gjennom nitid arkivforskning og grundig, faglig analyse av fortidens spor. Det som hendte var, så langt man hittil vet, at palestinerne flyktet — i bølger som det ble nevnt over her — på grunn av krigens redsler og allmenn demoralisering grunnet elitenes tidlige flukt generelt, og spesielt på grunn av jødiske styrkers angrep, massakrer og fordrivelser – og frykt for slike (en frykt arabernes propagandister visste å bruke og å fyre opp under). Hittil har ingen påvist at betydelige antall flyktninger dro på grunn av “oppfordringer fra egne ledere”, men dette kan jo endre seg når og hvis araberstatene åpner sine arkiver. De har vært og er nærmest hermetisk lukket for historieforskere.

    “Ilan Pappe er i sannhet en å trekke fram i denne forbindelse, en ekstrem venstreraddiss som fornekter og forakter sitt folk og sitt folks nasjonalfølelse.”

    Pappe kan man sikkert si mye om, men poenget mitt var at boka hans har sin verdi, av grunner allerede nevnt, uavhengig av mannens personlige nasjonalfølelse eller forakt for sådanne.

    “Det er klart det går an å konstruere en nasjonal identitet. Det var det araberne gjorde når de fant det nyttig i kampen mot Israel og jøder. Men det blir en imaginær palestinsk identitet.
    Innenfor seriøs vitenskap konstruerer man ikke et folk på papiret.”

    Nasjonal identitet konstrueres allment, den vokser ikke ut av jorda og trærne. At nasjonal identitet er “imaginær”, som du skriver, har vært anerkjent lenge. Benedict Anderson artikulerte denne ideen tydelig i 1983. Nasjonal identitet konstrueres sosialt og er således “imaginær”, men ikke noe mindre “ekte” av den grunn. Når folk forstår seg som et nasjonalt fellesskap, så blir de et nasjonalt fellesskap.

    “Dessuten – enda en gang: Det bodde også jøder i Palestina. Hvorfor benektes den jødiske nasjonalfølelsen? Om nasjonalfølelsen var så sterk blant palestina-araberne – hvorfor godtok ikke de å få egen stat akkurat som jødene godtok det?”

    Er det noen her som benekter den jødiske nasjonalfølelsen? Ikke jeg eller Lars Gule ihvertfall. Det siste spørsmålet ditt er egentlig godt. Hvorfor godtok ikke palestinerne delingsløsningen? Under denne ville de jo få en egen stat. Svaret på dette er jo komplekst. Noen vil simpelthen si at de ikke godtok det fordi de fikk for dårlige vilkår, en for liten del av landet osv. Andre vil si at de i det hele tatt ikke godtok at noen “fremmede” skulle komme og ta over en del av det de anså som sitt eget land. Jeg tror en viktig del av svaret er det kompromissløse nasjonale lederskapet, med nazi-muftien Amin el-Husseini i spissen. Avi Shlaim, en framifrå historiker, har skrevet at

    Did [the Zionists] have a Palestinian option in 1947-49? [Altså en partner å gjøre kompromiss med] The answer to this question must be no, because under the leadership of Hajj Amin al-Husseini the Palestinian national movement remained as uncompromising in its opposition to Zionism in the late 1940s as it had been over the preceding quarter of a century.

    (Shlaim: The Iron Wall, s 29)

    Det er klart vanlige palestinere bare ville leve i fred, og ville kunne levd med mange forskjellige politiske løsninger så lenge de fikk dyrke marken sin i fred og være fri til å leve sine liv og gå sine egne veier, side om side med en jødestat, evt i en slags konføderasjon. Problemet var lederskapet — de kompromissløse nasjonalistene, som på et vis var opphav til palestinernes tragedie ved å nekte å godta kompromiss og samarbeid med jødene som kom fra Europa.

  • grace

    @ Due – Z. Muhsin “ikke representativ” – neida – han var bare militærsjef i PLO.
    Sånn skikkelig usynlig, uvesentlig på-gølvet-jobb.

    “Bare meget korttenkte vil la seg overbevise av slikt”.
    Ok. Jeg kan leve meg “meget korttenkt” ;)

    Forøvrig har jeg lest bittelite grann israelsk/jødisk historie.
    Men hostet bare opp noen sitater, ja. Siden Gule påsto det ikke fantes.

    Og bare bruk tid til rekonstruksjon av ´48.
    Og kast kanskje? et lite blikk på hvem du/dere går i spann med.
    Og konsekvensen. For den må gjelde ganske mange andre kriger, katastrofer, flyktningestrømmer også.

    Og – det er ikke helt sikkert at “vanlige palestinere bare ville leve i fred” – det hadde ihvertfall jeg aldri villet hvis jeg fra spebarnsalderen hadde lært å hate én viss bef.gruppe.
    Men nå er jeg en korttenkt person, da.

  • Erik Gifford

    Due,

    du har tydeligvis et åndsfellesskap med Gule da dere begge reklamerer for revisjonistiske og minimalistiske forskere for å begrunne deres egne håpløse påstander. Ilan Pappe er tydeligvis en av dine favoritter siden du har brukt han som sannhetsvitne to ganger i samme tråden.
    Jeg tror du er kjent med at mange av Pappes påstander e blitt tilbakevist av mange forskere. Jeg kan jo trekke fram en i denne sammenheng som tilogmed har skrevet en bok om revisjonister og prototypen Pappe. Boken heter:
    “Fabricating Israeli history. The “New Historians”". Boken er skrevet av Efraim Karsh.
    Her må jeg komme med en advarsel til sarte sjeler. Det er mulig proffesoren er en sionist, men jeg vet ikke dette med sikkerhet. Jeg tror han er jøde.
    Forøvrig har Grace gjort seg fortjent til stor honnør for arbeidet med å samle de sitatene hun har gjort over. Dette er fakta og Due kan ikke tilbakevise en eneste en.
    Du snakker forøvrig om jødiske masakrer i flrtall. Jeg forstår det slik at det skal være et “mønster” i dette. Kan hende du finner noen revisjonistiske forskere som fabrikerer flere fortellinger, men jeg kjenner bare til en masakre som skjedde i regi av Irgun våren 1948. Det var i Deir Yassin.Denne hendelsen har jeg tidligere beskrevet detaljert i en annen trååd tidligere her på Doc.
    Og så var det alle de masakrer som ble begått av muslimsk milits da. De vil du vel helst ikke nevne.Det passer vel ikke inn i din verdensanskuelse, så det skjønner jeg godt.

    Ellers var det endel andre ting i ditt innlegg som fortjener litt korrigering, men det får neste mann/kvinne ta seg av.

  • Due

    grace: Muhsin ledet en syrisk-basert gruppering med tilknytning til PLO. Grupperingen, as-Saiqa, stod nærmere Baath-partiet enn palestinsk nasjonalisme. as-Saiqa har aldri vært spesielt populær blant palestinerne.

    Pappe er ikke min “favoritt”, har kritisert hans bok ganske grundig i vitenskapelige historiske tidsskrifter. Den har som sagt likevel sin verdi.

    Efraim Karsh’ bok er ganske problematisk den, også — men slett ikke ubrukelig den heller.

    Grace har ikke “samlet sitater”, men klippet og limet fra en proisraelsk internettside. Sammenlikn innlegget og innholdet på denne siden.

    Deir Yassin var ett av flere tilfeller. Historikere regner med at jødiske styrker drepte ca 800 sivile og krigsfanger under krigen — under andre halvdel av borgerkrigen, og under operasjonene med navn Dani, Hiram og Yoav. Det er først og fremst den pro-israelske (om det skulle spille noen rolle) historikeren Benny Morris som påviser dette – les hans siste bok 1948, og hans verk om de palestinske flyktningene.

    Ja – jødiske sivile ble også utsatt for massakre og drap, spesielt ved oljeraffineriet i Haifa og Kfar Etzion-massakren. Det ser imidlertid ut til at de jødiske styrkene drepte flere arabiske sivile enn araberne drepte jødiske. Det finnes også bevis for et dusin tilfeller av voldtekt av arabiske sivile, noe tilsvarende finnes ikke den andre veien. Morris anser denne diskrepansen for å være en funksjon av krigens gang, slik at dersom araberne hadde fått muligheten, ville antagelig flere sivile jødiske liv gått tapt. Hverken jødene eller araberne var spesielt skånsomme i denne krigen, og hvorfor skulle de egentlig være det?

  • Jon Eirik Lundberg

    Det er pussig hvordan alle debatter om antisemittismens gjenkomst skal pløyes ned i forhistorien. Problemstillingen ligger i de ideologiske programmene til PLO, Hamas, Iran – og deres ideologiske allierte i Vesten.

    På overflaten fungerer Lars Gules moral slik: Hvis Irgun dreper arabiske militser på femtitallet, så har Hamas rett til å bombe israelske barnehager 50 år senere under overskiften: “La oss lage et nytt Holocaust”. Selv Gamle Testamentes “øye for øye”-moral var mer sivilisert enn dette.

    Mads Gilbert deler denne rettferdighetssansen. Fordi engelske slavehandlere på 1700-tallet gjorde onde ting med folk i Vestafrika, har Osama bin Laden rett til å slakte tusenvis av sivilister i USA 300 år senere.

    Pussig nok er dette også Bin Ladens begrunnelse for terroren.

    I mer modifisert form blir teksten utlagt slik. Gule: “Hvis X stigmatiserer Y, og det er avskyelig, har jeg rett til å stigmatisere X.” Det er ordrett hans “begrunnelse” for bruken av termen “islamofobi”. Mads Gilbert vil si at fordi Vesten mishandler ikke-vesten, har ikke-vesten rett til å mishandle Vesten.

    Så fordi noe er galt, har noen rett til å gjøre det. Som man kan se er det ikke moral men en litt abstrakt form for “hevn”. Men ser man nøyere etter så er det heller ikke “hevn”. Gules påstand om “stigmatisering” er falsk. Hvis jeg kritiserer de som mishandler muslimer, så vil Gule hevde at jeg hater de ofrene hvis bødler jeg kritiserer – en fullstendig sinnssvak idé. Likeledes med Gilbert: Påstanden om at Vesten mishandler ikke-vesten motsies av at ikke-vestlige behandles uendelig mye bedre i Vesten enn i ikke-Vesten. Muslimske menn som vil gifte seg med hverandre kan gjøre det stort sett hvor som helst i Vesten; i store deler av ikke-vesten vil de bli drept. Man kan lage listen ganske lang ved å sammenligne kvinners, kunstneres og dissedenters vilkår. I alle tilfeller viser det seg at Vesten behandler ikke-vestlige bedre enn ikke-vesten gjør.

    Både Gilbert og Gule opererer med et “hat” som sies å gå fra Vesten mot ikke-vesten, men dette “hatet” eksisterer altså ikke. Til gjengjeld ser man konturene av et annet hat, et genuint et til gjengjeld: Nemlig Gules og Gilberts hat mot alt vestlig. Ettersom det de fremstiller som “respons” i realiteten er “angrep”.

    Man kan se at “islamofob”-termen bare brukes mot folk som avsenderne regner som “hvite”. Den blir for eksempel ikke rettet mot “Sønnen av Hamas”, enda han er konvertert til kristendom. Han kan si at Allah “teaches hate”, likevel blir han ikke stemplet med diagnosen. Så “vestlig” (den hatefulle) er en beskrivelse som styres av hudfarge.

    Det nevnte “hatet mot vesten” er altså et “rasehat”. Det eneste litt uvante med det er at rasistene i dette tilfellet også hater seg selv. Det er tilgjengjeld ikke noen helt ukjent menneskelig tilstand. Faktisk kan man si at de siste 40 årenes propaganda om at Vesten har skapt den 3. verden (det har sosialismen gjort) er en del av nettopp et slikt sivilisatorisk selvhat. Som tross alt ikke er SÅ langt fra islamistenes versjon av det samme: “Vi elsker selvmordet slik de elsker livet”.

    Den nye antisemittismen er annerledes enn den forrige; nærmest mer en bivirkning av et enda større rasehat, som er det primære for de man refleksmessig vil kalle antisemitter. Kanskje er det derfor de har så vanskelig for å kjenne seg igjen i anklagen: De hater jo ikke bare jødene, for alle del; de hater ALT som kan betegnes “judeo-kristent”. Den nye antisemittismen omfatter BEGGE bøkene, ikke bare den ene.

  • Erik Gifford

    Due,
    i likhet med Gule og mange andre på den elle-ville venstresiden lar dere aldri en mulighet gå fra dere hvis dere kan grumse opp alt dere tar i.
    Efraim Karsh problematisk sier du? Ja, jeg ser problemet når du har til hensikt å tåkelegge fakta. Da er Karsh sikkert et problem som DOKUMENTERER sine påstander i motsetning til Pappe og andre revisjonistiske forskere som bevisst og gjentagne ganger kommer med UDOKUMENTERTE påstander.
    Så nevner du den “pro israelske” hstorikeren Benny Morris. Han var vel assosiert med “the new historians” og bl.a. Willoch hentet jo næring for sine sure oppstøst fra han. Etter at han ble konfrontert av mange andre historikere har Morris moderert, endret endog trukket tilbake mange av sine tidligere påstander. Dette har følgelig slått beina vekk under endel av Willoch sine påstander også, husker jeg å ha lest et sted.

    Den listen av sitater som Grace viser til stammer jo fra historiske kilder og er nevnt i bl.a. bøkene til Morris og Martin Gilbert.

    Med hensyn til din henvisning til wikipedia tar jeg bestandig opplysninger fra denne kilden med en klype salt. Wikipedia er ikke en sikker vitenskapelig kilde. Det har jeg sett en del eksempler på tidligere også.
    Jeg holder derfor inntil videre fast på min påstand om Deir Yassin. Ikke alle krigshandlinger er masakrer.
    Voldtekt? Her bringer du løgn og historieforfalsking. Arabisk milits var skyldige i mange voldtekter. Les bøker og lær Due. F.eks. de bøkene jeg allerede har nevnt.

    Ellers var det jo litt artig å slå opp en “pro-israelsk innternettside” og så finne ut at dette var Jerusalem Post, Etterfølgeren av Palestinian Post.

  • Erik Gifford

    Jon Erik Lundberg,

    du nevner “Irgun på femti-tallet”.
    Dette er en historisk umulighet.

    Irgun ble tvangsoppløst med rå våpenmakt av Ben Gurion sommeren 1948. Dette skjedde etter en shoot-out med noen drepte og sårede.
    Irgun var en privatpraktiserende væpnet gruppe som opererte ulovlig og helt utenfor kontroll av Ben Gurion og Jewish Agency. Irgun var heller ikke tilknyttet Palmach eller Haganah som like etter ble IDF.
    Det var Irgun som sto bak hendelsen i Deir Yassin som er omtalt i innlegget over. Det var denne hendelsen som fikk Ben Gurion til å se rødt og var en direkte årsak til at han ville oppløse banden.

    Med vennlig hilsen
    Erik

  • Per A

    Lundberg:
    “I mer modifisert form blir teksten utlagt slik. Gule: “Hvis X stigmatiserer Y, og det er avskyelig, har jeg rett til å stigmatisere X.” Det er ordrett hans “begrunnelse” for bruken av termen “islamofobi”. Mads Gilbert vil si at fordi Vesten mishandler ikke-vesten, har ikke-vesten rett til å mishandle Vesten.”

    Men, NB!, responsen må skje i medhold av proporsjonalitetsprinsippet, som skal sikre at Y kan fortsette å stigmatisere og mishandle uten selv å risikere å bli mishandlet eller utslettet.

    Da israelerne, etter å ha blitt mishandlet med 10.000 raketter og bombekastergranater i ti år, sa at nok er nok, og gikk inn i Gaza for å rydde opp, fikk vi øyeblikkelig påpekt at israelerne brøt proporsjonalitetsprinsippet (slik det er formulert av Y for å hindre at X blir effektiv i sitt selvforsvar).

    Dersom israelerne skulle handlet i pakt med “folkeretten” og “menneskerettighetene,” burde de ha akseptert beskytningen av sine folketomme barnehager under henvisning til at 10.000 kassam-raketter mot tett befolkede områder i Gaza ville være en overtredelse av folkeretten og derfor en “disproportionate” respons.

    Både Støre, Egeland og Johansen ytret seg i pakt med denne “logikken.”

  • Jon Eirik Lundberg

    @ Gifford

    Takk for utfyllende info. Eksemplet var bare ment å illustrere en form for logikk: At det én generasjon foretar seg kan/skal en annen generasjon måtte unngjelde for. Dette spranget i tid utgår fra en dyp essensialisme. I liten skala tar den form av å omtale folk eller land som subjekter, slik at “palestinerne” har et mellomværende med “israelerne” i perioden f.eks. 3000 f.kr. til 3000 e.kr.

    Den hevndynamikken som ligger til grunn for en slik tankegang er anti-kristelig, antidemokratisk og, ikke minst, anti-dialogisk (altså ikke akkurat pasifistisk).

    I større skala deler den verden i Vesten og Ikke-Vesten, slik Bin Laden, Mads Gilbert og mange andre holder på. I alle tilfeller er hensynet til det enkelte individ komplett ikke-eksisterende. Det er antihumanisme i praksis; ikke engang en “omvending av alle verdier” men snarere et forsøk på en kansellering av verdier som sådan.

    De som står for dette deler verden opp i etniske kasser og fokuserer utelukkende på genetiske forskjeller. At mennesker i den ene kassen kan føle solidaritet med mennesker i en annen kasse står for dem som en kategorisk umulighet. Hvis en “Mennesket er et dyr”. Rettigheter er for dem ikke universelle. Israelerne skal f.eks. adlyde dem; den andre siden er fritatt.

    En politisk korrekt versjon av dette skjemaet deler befolkningen opp i Majoritet og Minoritet, hvorpå medlemmene i de to kassene tilskrives essensielle egenskaper. Ved å tilskrive Majoritet demoniske og rasistiske karateristika kan man løfte rasismen inn i det politiske sentrum under dekke av “solidaritet” med rubrikken Minoritet. At den betegnelsen i seg selv innebærer generaliseringen av ca. 200 etnisiteter viser akkurat hvor dypt “solidariteten” stikker.

    Det er egentlig ganske påfallende hvor langt man har klart å strekke denne ideen om Majoritet og Minoritet. For det er ingen livsområder hvor man kan trekke et slikt skille. Hverken politikken eller økonomien eller kunsten eller sporten er delt etter et slikt skjema. Tvert imot er jo nettopp “etnisk blindhet” et suksesskriterie for et åpent, anti-apartheidisktisk samfunn. Det er utelukkende fra et rent genetisk perspektiv at det er mulig å skille ut Majoritet som homogen gruppe.

    Det ligger en dyp nasjonalisme bak oppdelingen i Majoritet versus Minoritet. Og, pussig nok: Dyp nasjonalisme (blod og jord) er også kjernen i den ideologien som vil “fjerne Israel fra kartet”. Og i tredjeverdens-slagordet “indigenous people should rule the land” (eller “Norge for nordmenn” på norsk).

    @ Per A

    Jeg tror man kan forstå den “logikken” ut fra det essensialistiske skjemaet, men ikke på så mange andre måter. Det er i og for seg en dårlig nyhet med tanke på de navnene du nevner.

  • grace

    @ Due – jeg får ta PLO senere. Ting tar visst tid.

    Og takk for nettsiden.
    Du skjønner, jeg hadde lastet ned den siden du henviser til, pluss mange mange andre, i word-dokumenter – i 2001 og 2003 (tror jeg det så ut til i dok.opplysningene). På denne tiden surfet jeg ikke fullt så kjapt som idag – og lagringen min hadde ikkeno logistikk. Så derfor – takk for siden. Jeg orket ikke engang lete etter den i original, for jeg visste jeg hadde utklippene. Og ja – jeg klippet vekk masse, for ville jo bare vise noen sitater vedr. arab. oppfordring til flukt. Jeg er nok ikke fullt så konspiratorisk el sleip, ser du.
    Og – som Gifford sier – de stammer fra Jerusalem Post, tidl. Palestine Post. Definitivt ikke en avis å skamme seg over.

    Og ja – krig er krig. Derfor “forundrer” det meg at Israel er under nærfokus, med over/underdrivelser alt ettersom – mens sakens andre sider sjelden nevnes. Hvem påpeker f.ex. at jordanerne gjorde Judea og Samaria jøderent? Jeg tror det heter etnisk rensning?
    Og si ifra hvis du trenger noen Nasser-sitat….