Dagbladet kommenterte mandag sin bruk av grisetegningen av profeten Muhammed på lederplass. Ikke med ett ord viste lederen at avisen forstår hva den har gjort og hvordan det oppfattes av muslimer.
Argumentasjonen er todelt. Først forklarer Dagbladet oppslaget som en relevant illustrasjon til en nyhetssak.
Dette handler om en metode og et prinsipp som Dagbladet og de fleste andre aviser eller nettsteder alltid har fulgt: Et relevant bilde eller tegning gir leseren mer informasjon.
Så følger en setning som man tidligere er vant til å se anvendt overfor kristne når de mener noe som avslører førmoderne holdninger:
Religiøse prinsipper for redigering hører hjemme i menighetsblader, ikke i medier som henvender seg til allmenheten.
Det er nok en lovlig arrogant kommentar, ikke bare i muslimers øyne. Dagbladet problematiserer ikke om bildet på første side var relevant. Mange vil mene at det ikke var det. Den som la det ut som link på PSTs Facebook-side ønsket å spre det. Dagbladet sørget for at det fikk maksimal spredning, også til mennesker som ikke oppsøkte siden. Grisen gren mot en fra hvert kioskstativ. Det er grunn til å tro at folk med muslimsk bakgrunn opplevde det ydmykende og nedverdigende.
Man kan snu prinsippene på hodet og spørre Dagbladet: Tilsier allmenhetens informasjonsbehov at man ignorerer religiøse-kulturelle følelser? Det kan tenkes situasjoner der dokumentsjonsbehovet ville overtrumfet følelsene. Men Dagbladet gjør ikke noe forsøk på en avveining. Det er ikke tillitvekkende.
Jeg vil tro grisetegningen ble oppfattet som krenkende ikke bare av troende, men også av liberale og sogar sekulære muslimer. Hva var poenget? Hva var budskapet? Hvis vi skulle sett en avkledd Jesus i en ydmykende stilling på forsiden av en avis, ville mange innfødte nordmenn også følt et stikk og spurt seg: Hva handler dette om? Er det nødvendig?
Men Dagbladet gir ingen slike konsesjoner. Avisen som har vært den politisk korrekthets talerør fremfor noen, har ikke én empatisk setning å komme med. Tvert om. Neste setning røper sosial hoveren og arroganse:
Ytringsfrihetens grenser skal ikke fastsettes av prester eller drosjesjåfører.
Den setningen tror jeg Dagbladet skal komme til å måtte spise i seg. Det er en foraktelig omtale, både av religiøse og av innvandrere som er drosjesjåfører. Glemt er alle vakre ord om at uten dem stanser Oslo. Her tyter arrogansen frem: hvem tror de de er?
Så begir lederskribenten seg ut på en belæring om ytringsfrihet og presseetikk. Det er pinlig. Jyllands-Posten skrev aldri noe så ovenfra og ned da de havnet i hardt vær. Dagbladet setter seg på sin høye hest.
De gjeldende grensene er vide, slik de er definert i norsk lov og i presseetikken. Her finnes intet forbud og ingen formaning som gjelder å trykke tegninger av guder eller profeter. Tvert imot gjelder prinsippet om stor takhøyde når det handler om samfunnskritikk eller politisk satire.
Hvis det hadde vært Jyllands-Postens tegninger Dagbladet forsvarte, hadde argumentasjonen vært overbevisende. Kanskje det er det Dagbladet innbiller seg, sånn på fallrepet. Man vil gjerne gå ned med flagget til topps. Det hadde unektelig gitt dem en hederlig gravskrift.
Men det er ikke politisk satire Dagbladet forsvarer, det er en hatefull tegning laget av en russisk-jødisk kvinne i Hebron som tilhørte ytterste høyre fløy. Hun stilte i retten med T-skjorte påtrykt merket til Meir Kahanes Kach-parti. Det var en slik tegning Dagbladet brakte. Den var ment å såre.
Ikke med ett ord går Dagbladet inn på realiteten i saken, som må være: Fantes det noen som helst grunn til å sette en slik tegning på første side?
Lederskribenten burde svelget hardt for å velge en slik linje. Mer fornuftig, og i pakt med Dagbladets linje, ville vært å legge seg flat. Å innrømme at oppslaget var et gigantisk feiltrinn som aldri skulle skjedd.
Etter denne lederen er fallhøyden for Dagbladet blitt mye større. Avisen er i ferd med å ødelegge sin troverdighet i alle leire.
Det er varslet nye aksjoner fredag. Ingenting tyder på at muslimene kommer til å gi seg. De ser dette som ondsinnede angrep og vil ha en slutt på dem.
Det alvorlige er at Dagbladet har misbrukt ytringsfriheten. Ved å blande en grisete tegning inn i offentligheten har de innsnevret handlingsrommet for de av oss som fastholder at Jyllands-Postens sak var verdt å slåss for.
Muslimer har vanskelig for å se forskjell. En del gjør nok det, men mange vil nok bare se hån av profeten.
Hvordan skal vi forvente at de ser forskjell når heller ikke Dagbladet gjør det? Dagbladet durer i vei, doserer: Oppslaget var relevant, og drosjesjåførers følelser er irrelvante. De må gjerne få protestere. Det er deres rett. Men Dagbladet angrer ingenting og har intet å beklage. Ved sitt uimottagelige forsvar for tegningen har Dagbladet svekket den legitime kritikken. Det er en forsimpling av debatten som må skape sinne.
Det blir ingen hederlig omtale når soga skal skrives. Dette er den mest ynkelige sorti noen kunne tenkt seg.
Dagbladets leder mandag 8. februar 2010: Aksjon mot Dagbladet
"Hva var poenget? Hva var budskapet?"
Poängen är tillvänjningseffekten. Budskapet är att "ni kan inte tvinga oss till underkastelse".
Genom att upprepa Muhammedprovokationen tvingas muslimerna vänja sig vid vilka regler som gäller i Västerlandet. Om vi alltid viker oss för dessa gruppers särkrav kommer kraven ständigt att stegras. Man kan se det senast vid en doktorsdisputation vid Uppsala unversitet där krav ställdes (av en muslim) på att sharialag ska införas i familjerätten. Så agerar bara en person som känner att han har en stark och växande position. Något sådant var omöjligt bara för tio år sedan.
Jeg er forsåvidt enig med HR om at Dagbladet ikke virker som om de skjønner hva de holder på med her, ei heller er konsekvente i handlemåten sin (jfr tidligere karikaturbråk og hvor lite som kom på trykk da).
Derimot har jeg litt vanskelig for å tolke om standpunktet er at ytringsfriheten gjelder "frem til hit, men ikke lenger", eller om man kun fører denne linjen mer i forhold til diplomati og å ikke starte alt for mye rabalder?
Jeg erkjenner at det en viss forskjell mellom tegningene "grisen Muhammed skrivende i Koranen" og "terroristen Muhammed / terroristen inspirert av Muhammed";
Begge har en del "trøkk" i seg, men den første trykker på en del fler knapper enn den andre:
Muhammed er også det perfekte mannsidealet i islam, og en profet, så at han fremstilles som en gris er vel ikke helt i tråd med disse forestillingene.
Dette er også et ømt punkt i islam; det hevdes jo at de kristne og jødene fikk åpenbart guds ord, men fordreide budskapet til egen fordel.
"Bombe i turbanen" spiller mer på at fundamentalistisk tolkning av islam kan brukes for å rettferdiggjøre terror. (Og den bryter bildeforbudet mot Muhammed, men jeg tviler på at noen vil tilbe Muhammed på grunnlag av bombeturbanbildet..?)
Men likevel; kan verdier bli krenket? For det er da sannelig ikke andre enn Muhammed som det kastes direkte kritikk på her? Implisitt er koblingen ved at muslimer holder han som "det perfekte mannideal" og en profet, men hva i all verden er krenkende overfor muslimer her?
Selv Jesus-figuren nedsenket i en bøtte urin sier da ingenting om kristne? Skal jeg som ateist bli krenket over religiøse budskap? Skal jeg som tilhenger av evolusjonslæra ta meg nær av de hetsende tegningene av Darwin? http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9c/Darwin_ape.jpg
Hmm:
Dagbladet møter imam på hemmelig sted : http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=581430
Bare for å illustrere hvor idiotisk dette er, ta en titt på siste avsnitt:
Unnskyld caps-lock bruken men..
JA MEN HVORFOR KAN IKKE MUSLIMER, SOM HEVDER Å HA MUHAMMED SOM SITT FORBILDE, BARE OVERSE KARIKATURENE DA?
Eller kanskje det har noe med at forbildet deres antageligvis ville funnet frem al-Sayf og gjort kort prosess på oss?
Likheter og ulikheter.
Etter at Tyskland hadde tapt første verdenskrig ble kapitulasjonspapirene undertegnet i en jernbanevogn som var plassert i Compiègneskogen. Tjueto år senere ble Frankrike tvunget i kne av Hitlers hær. Han sørget for den samme jernbanevognen ble hentet fra museet der den ble oppbevart og plassert på nøyaktig samme sted som i 1918. Der måtte så franskmennene undertegne våpenhvileavtalen. Hitlers triumf – og franskmennenes ydmykelse – var komplett.
Etter at Vebjørn Selbekk i ukevis hadde blitt truet og overlatt til seg selv etter at han hadde trykket Muhammed-karikaturene, ble det holdt et ”forsoningsmøte”. En av de som var involvert var imamen Mehboob ur-Rehman. Om det som foregikk på denne tiden, konstaterer Wikipedia tørt at ”Aftenposten og Dagbladet valgte likevel å kritisere Magazinet da karikaturstriden var på sitt heteste.”
Etter at Dagbladet trykket grisekarikaturen får nå konstituert sjefredaktør Lars Helle smake samme medisin: Dagbladet og imam i møte etter karikaturbråk. Og hvem er det stakkars konstituert sjefredaktør Lars Helle skal i dialogmøte med? Riktig: imam Mehboob ur-Rehman. Vi kan jo synes synd på Helle, men samtidig lurer en: vil DagenMagazinet kritisere Dagbladet, nå når karikaturstriden er på sitt heteste?
Hitler tok hevn; taperen fra en krig var blitt vinneren i neste. Selbekk tapte, i hvert fall delvis, og nå er det Helles tur til å gjennomgå Den Store Dialogens redsler for så å starte tilbaketoget.
Parallellen er ikke fullstendig når det gjelder situasjonene, men regien er.
En ting som slår meg ved denne saken er at muslimenes reaksjon egentlig er ganske underlig uansett hvor fundamentalistisk man er.
Det dagbladets opprinnelige artikkel gjorde var å gjøre oppmerksom på at en hatefull karikatur av Mohammed var mulig å beskue ved å følge en link fra PSTs nettsider. Med dette som utgangspunkt skulle man tro at muslimer flest ville bli glad for at søkelyset ble satt på dette, og at PST ble gjort oppmerksom på saken og fjernet styggedommen.
Ser man slik på det er det også mer relevant at tegningen kommer på trykk, slik at leserne skal bli klar over hvor alvorlig PSTs glipp er.
Underlig at ingen muslimer tenker tanken.
Mvh
Hans Gustav Solberg
@Capercaille
----------------------------Beginquote
...
JA MEN HVORFOR KAN IKKE MUSLIMER, SOM HEVDER Å HA MUHAMMED SOM SITT FORBILDE, BARE OVERSE KARIKATURENE DA?
...
----------------------------Endquote
Høyst betimelig spørsmål, selv om det er retorisk.
Jeg tror svaret i hvert fall er tredelt.
For det første fordi det beviselig er feil (jfr mo's dead poet's society).
http://www.answering-islam.org/Authors/Arlandson/dead_poets.htm
For det andre, fordi han kanskje ikke er helt sikker på om har har helt kontroll over sine trosfeller. (Det finnes sikker andre "Bhatti'er", der ute)
For det tredje: Talpersoner for muslimer (som gruppe) har for lengst skjønt hvor effektivt passiv-aggressiv atferd er.
Skal den "aggressive" biten forbli troverdig, vil et visst hemmelighetskremmeri være en effektiv og passe teatralsk iscenesetting.
Siden dagbla' vanligvis er en alliert er det viktig å komme til ny forståelse med dem.
Cassanders
In Cod we trust
Hans gjør rett i å påpeke hvor skamløse Dagbladet er. De eier virkelig ikke skamvett.
Det som støter meg, og som gjør det litt surt å støtte Dagbladets frihet til å fremsette «ytringen», er dobbeltmoralen deres. Den har vært både dobbel og høyneset, til økende irritasjon for mange.
Nå har Dagbladet bæsja på leggen, og samtidig terget mange av våre nye landsmenn til å vise sine sanne farger. To fluer i en smekk! Jeg er veldig fornøyd med dette.
Vi bør benytte den stemningsbølgen som oppstår til vår fordel. Dette kan gå veldig bra, etter forholdene betraktet.
Rustad: "Ikke med ett ord går Dagbladet inn på realiteten i saken, som må være: Fantes det noen som helst grunn til å sette en slik tegning på første side?"
Dette er bare tull, for over siteres:"Dette handler om en metode og et prinsipp som Dagbladet og de fleste andre aviser eller nettsteder alltid har fulgt: Et relevant bilde eller tegning gir leseren mer informasjon."
Da har Dagbladet svart på Rustads spørmål. At Rustad og andre ikke liker begrunnelsen er jo en helt annet sak.
Er presisjon i debatten for meget å be om?
Donald
Resultatløst "dialogmøte". Imam "frykter" bråk.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3509432.ece
Når selv Hans Rustad tyr til de sensurkåtes favorittuttrykk "misbruk av ytringsfriheten", må vi anse det som et endetidstegn.
Snikislamiseringen har nått også document.no. ;-)
@ Jan Arild Snoen
Touché! >:-)
Hans, dette må vi snakke om. Gjerne på tomannshånd.
Kanskje Armageddon lurer rett rundt hjørnet.
Venstresia og ytringsfrihet: Dersom Herman Robak og Jan Arild Snoen er interessert i ytringsfrihet, kan de studere de dommene som foreligger i Norge.
Vivi Krogh, Hoaas, Jarle Synnevåg, Tore W. Tvedt, Jack Erik Kjuus, Terje Sjølie (frifunnet p.g.a. at alle forstår at dette er overdrivelse, men det stemte ikke!)
Norges Høyesterett - Kjennelse.
DATO: 2007-12-21
PUBLISERT: HR-2007-2150-A - Rt-2007-1807
STIKKORD: Strafferett. Ytringsfrihet. EMK. Lovanvendelse.
SAMMENDRAG: Saken gjaldt spørsmål om uttalelser om jøder gitt i intervju med avisen VG ble rammet av straffeloven § 135a. Høyesterett fant det klart at gjerningsmannen med sine uttalelser til VG hadde oppfordret eller gitt sin tilslutning til klare integritetskrenkelser mot jøder, og at uttalelsene dermed hadde en slik kvalifisert krenkende karakter at straffeloven § 135a var overtrådt. Utsagnene innebar også en grov nedvurdering av en gruppes menneskeverd, noe som tilsa at § 135a måtte komme til anvendelse.
INSTANS: Høyesterett - Dom.
DATO: 2002-12-17
PUBLISERT: HR-2001-1428 - Rt-2002-1618 (361-2002)
STIKKORD: Strafferett. Grunnloven. Ytringsfrihet. Rasistiske ytringer. Plenumsavgjørelse.
SAMMENDRAG: En leder i den nynazistiske gruppen Boot Boys hadde under en demonstrasjon fremsatt nedsettende uttalelser om innvandrere og jøder. Spørsmålet var om disse ble rammet av straffeloven § 135a. Høyesteretts flertall fant at utsagnene riktig tolket ikke var i strid med straffeloven § 135a lest i lys av Grunnloven § 100. Forholdet til relevant rettspraksis drøftes. Dissens 11-6
INSTANS: Høyesterett - Kjennelse.
DATO: 1997-11-28 PUBLISERT: HR-1997-75-B - Rt-1997-1821 (495-97)
STIKKORD: (Kjuus-kjennelsen) Strafferett. Ytringsfrihet. Personvern. Grunnloven § 100 og straffeloven § 135a. Plenumssak.
SAMMENDRAG: 70-årig, tidligere ustraffet mann ble idømt 60 dager betinget fengsel og en ubetinget bot på kr. 20.000,- for overtredelse av straffeloven § 135a, første ledd. 1. punktum, jfr. annet ledd. Dissens 12-5. Som ansvarlig leder for et politisk parti hadde han distribuert partiprogrammet som inneholdt krenkende uttalelser av rasistisk art. Dommen inneholder en prinsipiell drøftelse av forholdet mellom ytringsfrihet og personvern, herunder rasistiske uttalelser.
https://tips.kripos.no/cmssite.asp?c=1&h=90&menu=5
I historisk perspektiv:
Kan Rustad gjøre rede for hvordan han stiller seg til f.eks reformasjonen? Kaolikkenes/habsburgernes reaksjon var jo ikke akkurat nådig.
Misbrukte Luther, Calvin og co sin ytringsfrihet, eller er vi takknemlige for at de våget å føre en kamp som revolusjonerte Europa?
Dersom vi virkelig mener at friheten må kjempes for, når skal vi da begynne å kjempe?
For å si det slik; det var nok av briter som mente at fascistiske Polen heller ikke var noe å kjempe for.....
Eller er det slik at dersom motstanden blir for hard, ja da er det best å gi opp?
Jada, jeg vet at mange mener at grisetegningen som sådan er en dårlig sak, men dersom denne saken virkelig ender opp som en konfikt om ytringsfriheten, vil Rustad da la være å kjempe fordi utgangspunktet, nemlig grisen, ikke er det optimale?
Hebron-tegningen er en stusselig sak å diskutere ytringsfriheten på. Rustad gjør den gamle feilen at han lar de krenkedes følelser bli avgjørende for ytringsfrihetens grenser. Da er det på tide å lese Mills "Om friheten" på ny. For den veien Rustad velger i denne saken, er vei som vanskelig kan bli rasjonell. Nå som det er varslet nytt bråk, burde Document støtte Dagbladets rett til å trykke tegningen, uansett hvor håpløst oppslaget deres var i utgangspunktet.
Har jeg fulgt dårlig med i timen? Jeg har ikke sett regjeringen uttale seg. Om tegning, om taxiaksjon...om noen ting.
Har regjeringen ytret ønske om IKKE å bli spurt av pressen? Slipper de ikke til i media?
Kjære kjære Rustad - du er en helt og en kjempe.
Jeg beundrer deg virkelig, selvom jeg er uenig m deg nå.
Du har skapt en storstue, der jeg stadig får lov til å oppholde meg.
Jeg er både overveldet, og meget takknemlig.
Er så enig i at Dagbla´ er ute å kjøre her. Trolig fordi de ikke engang forstår hva de har gjort.
De har illustrert en sak - og det er grunnleggende i journalistikk.
Men de har jo ikke frontet "saken" - virker som de står midt i gjørma, og lurer på hva det var som skjedde.
Men! Man KAN illustrere en sak. Selvom illustrasjonen er usmakelig.
Og er det noe endel nye landsmenn MÅ lære, så er det at blant medias oppgave (vel - ikke enkelt å lære det, da, når media vanligvis ikke gjør sin oppgave) - er å OPPLYSE om diverse forhold. Og at det er normalt å ikke like alt mulig.
Skal vi oppdra muslimer?
Skal vi opplyse, undervise, terpe på vestlige grunnleggende forhold?
Skal vi terge?
Jeg vet ikke.
Men please - ikkeno "misbruk av ytringsfriheten".
Den verdenen MÅ vi ikke være i nærheten av. Den er overbefolket allerede.
Vi kan si at tegningen er provoserende og usmakelig, men at det ikke endrer retten til å trykke den.
Noe - nei mye - MÅ skje, forat muslimer bøyer seg for konsekvensene av å bo i vesten, og forstår" (?) at krav og sutring og trusler ikke er akseptabelt. Det blir IKKE bedre av unnfallenhet og moderasjon.
Men - du har vist stor innsikt i å dissekere Dagbla´.
I å kle av ulike multikulti-folk.
Og i å vise anstendighet og respekt.
Sistnevnte meget beundringsverdige dyder. Og vi skal ikke slippe dem.
Men, akkurat denne motstanderen - islam - ser respekt som svakhet.
Beklager, kjære deg. Jeg tror endel muslimer KUN forstår granitt.
Så - i respekt for de menneskene som bor langt der inne i kroppene sine, bak islams dogmer, så reiser jeg en vegg av granitt, og sier til dem - "Stopp. Vi trykker og vi opplyser, av respekt for friheten".
Jeg fikk en guffen følelse av at herrefolket er sinte på oss da jeg så intervju med drosjesåfører her en dag.
Vi må bare passe oss, for uten dem går det ikke rundt her til lands visst.
Vel for egen del merket jeg ingenting, og få er vel lettere å erstatte enn drosjesjåfører, det kreves vel knapt mer enn sertifikat for å kjøre drosje i dag.
Jeg støtter Dagbladet i denne saken. Hva som var grunnen til trykkingen er ikke det saken dreier seg om, om man liker eller ikke liker tegningen er heller ikke poenget, poenget er at det er ikke drosjesjåfører, muslimer eller noen andre særgrupper som skal bestemme hva vi har lov til i dette landet, er noe tillat ved lov så får man rett og slett innfinne seg med at sånn er det.
Å komme med trussler om at "nå kan det bli det bråk altså", stigmatiserer bare muslimer. Atter en gang får man inntrykk av at dette er en gjeng løse kanoner, snakk om å stille seg selv i dårlig lys.
Ser Ira sin kommentar og anklage til Rustad, men er uenig med han. Det er ein lang veg mellom å tale oppover og nedover, mellom å tale makta midt i mot og det å utgyte makt..
Mill er ein herlig tenker, men alle som leser hans tekster kjenner eit spenn og ein fylde, som gjer at ein ikkje alltid kan lese han bokstavleg, at forma for tenking nærmast er like viktig som sjølve innhaldet Mill var ikkje rett fram, jamfør retretten i "Utilitarianism", der han ser det reint kvantifiserbare prosjekt som umogleg (jamfør refleksjonen rundt pinnespel vs sjakk, om eg hugsar rett), som gjorde at han bevega seg vekk frå far og Bentham og slik mot Aristoteles att).
Mill var først og fremst moralfilosof, og frykta bl.a. einsretting, homogenisering og fleirtalet sitt diktatur..
Kan det å utfordre eit verdensbilde som gjennomsyrer eigen kultur samanliknast med å utfordre ein minioritet sitt verdensbilde?
Eg meinar nei.
Eg liker Jesus sitt utsagn om "splinten i sin neste sitt augo", og gode muslimar sitt skilje mellom "indre Jihad" og "ytre Jihad", der den første er meir verdfull sidan den retter blikket innover - den eksistensielle sida ved religion som eg likar, motsett dens rolle i det offentlige og slik den ytre verden, som eg ikkje kan fordra.
Men ein har likevel retten til å utfordre dette verdensbildet likevel. Men på ein krenkande måte? Kva er målet? Kva oppnår det? Og kven er du når du gjer dette?
Eg meiner det prinsippielle i denne saka kjem frå to sider.
1) Dei som morer seg ved dette/evt. ser behovet for å markere eller setje grenser/evt. ser konflikta mellom islam og vesten som so markant og definerande at verda berre er sann når det er open konflikt mellom desse/evt. formalistar som er på enten-eller nivå.
OG
2) Dagbladet, som vil lage ei prinsippsak ut av noko som dei ved sine fulle fem aldri ville ha trykt. Tenk deg angsten som oppstod i det dei innsåg at i staden for å lage ei skandale-sak om PST, plutseleg var sjølve skandala sjølv! Gitt PR-rådgjevarar og dårlege salstal, og vips! - ein har ei prinsippsak å markedsføre seg med!Skape blest! Selge aviser! "Aner vi ein ny profil?"
Sjølv synest eg at begge karikaturane var unødvendige, men under gitte andre ytre omstendigheiter (f.eks at eg vaks opp i eit land med det eg ansåg som undertrykkande islam), so kunne eg gått med at dette kunne vere viktig, kanskje til og med rett å trykke. Men ikkje under noverande omstende, ikkje som dette..
Ein må ta omsyn til fleire faktorar enn det reint formelle ved slike saker. Eg synest det er rett å verge religiøse grupper mot sjikane (som dette er), men ikkje kritikk..
Både avsendarar og mottakarar bør prøve å forhalde seg til dette skiljet, som vitterleg eksisterar!
A Modest Proposal
Hva i all verden er i veien for at ikke polakker, tsjekkere, slovaker, litauere, latviere og estere kan kjøre drosjer?
Det eneste de trenger er drosjelappen, lokalkjenthet og språk-kunnskaper de i mange tilfelle er på god vei til å få.
Spread the Word....
@Therion
Det er pirataxier i dette landet som verken kan norsk eller kartene her. Hvordan? De får bare folk til å skrive inn adressen på GPS'en som de har skaffet seg...
Jeg er en stor beundrer av Hans Rustad, men i denne saken forstår jeg ikke hans argumentasjon.Visst var Dagbladets grisetegning ufyselig stygg, dessuten bommet tydeligvis avisen med å få frem sitt egentlige budskap. Og da muslimene så reaksjonen i mediene og deler av opinionen ante de straks mulighetene for å vinne sympati - som ofre.
Jeg synes ikke det er grunner til å gi etter for deres krav. Vi skal ikke glemme hvordan de med trusler tvang vår regjering til underkastelse med redaktør Selbekk som skyteskive, da Muhammed-tegningene var tema. Våre myndigheters vakling ble straks utnyttet til egen vinning. I den kontinuerlige kampen teller enhver seier.Dette er jihad. Målet, som er herredømme i samfunn der islam har fått slå rot, tapes aldri av syne.
Nå ser vi at streikene blant muslimske taxisjåfører i Oslo får stor oppslutning, kanskje 100%. Hvor blir det av de sekulære? Finnes det overhode noen blant dem som har tatt til seg norske normer? Som har forstått hvilke plikter og seder som kreves for å leve i harmoni med den norske befolkning? Jeg tviler. Andre innvandrergrupper tilpasser seg. Når de yrtrer seg, er det i takknemlighet for den trygghet og de friheter Norge gir dem. Muslimsk jihad dreier som å vinne nye skanser. Alltid. Dette er ikke noe frivillig. Ideologien pålegger den enkelte å gjøre det.
Som kristne før dem, må også sekulære muslimer - dersom de finnes - lære seg å tåle. Slik er det hos oss. Og klarer de ikke den overgangen, må de ta konsekvensen av det.
Det kan by på en annen jihad for den enkelte. Det verdivalget får de selv avgjøre, og skal forbli oss uvedkommende. Vi vil svikte mot viktige rettigheter vi har oppnådd dersom vi hver gang bøyer av når muslimer truer.
Trusler fra bestemte innvandrergrupper om innrømmelser skal aldri vinne frem i Norge. Men det skremmende er at jo sterkere muslimer blir i Norge - gjennom sitt økende antall, jo mer intenst vil de fremme sin e særkrav. De kan ikke annet.
folkefiende,
du nevner problemet med å gro opp i et land med undertrykkende islam. Du snakker som om det er langtbortivekkistan.
Du behøver ikke å reise så fryktelig langt vet du.
Har du ikke fått med deg at det er akkurat det som skjer i Oslo, midt på Grønnland pluss noen andre plasser.
Dagbladet har her et godt poeng. Redaksjonell linje styres ikke og påvirkes ikke av ytre pressgrupper. Dét er en av hovedforutsetningene for en fri presse.
Det er en slippery-slope å skulle la en 'rammet' gruppe få definere hvordan deres tro eller profet skal omtales og beskrives av alle andre mennesker.
Skal vi f.eks. la Tom Cruise eller John Travolta få bestemme hva som kan og ikke kan skrives/tegnes om gærningen L. Ron Hubbard og hans lære?
Nå ser vi at streikene blant muslimske taxisjåfører i Oslo får stor oppslutning, kanskje 100%. Hvor blir det av de sekulære?
Det lurer jeg også på, men taxisjåførene ble jo intervjuet på TV og sa at de var sekulære og moderate hvis jeg ikke husker feil. Så hvis de sekulære muslimene går til hellig streik over en svarthvitt-tegning, så bør bare tanken på hva de ekestreme planlegger få redaktøren i Dagbladet til å gjemme seg dypt i kjelleren på politihuset.
Som kristne før dem, må også sekulære muslimer - dersom de finnes - lære seg å tåle. Slik er det hos oss. Og klarer de ikke den overgangen, må de ta konsekvensen av det.
Og hva vil den konsekvensen være?? Vi har delt ut alle rettigheter uten noen form for krav etter at de får oppholdstillatelsen. Vi har endel fått et krav om å ha gjennomgått norskopplæring for å få statsborgerskap, men hvem trenger egentlig det når de likevel kan få sugerøret til bunns i statskassa og fast opphold?
Det ser nå ut som ikke bare Dagbladet mister hodet men også flere av Documnets lesere. Skal det ikke være grenser for hva man bør trykke? Enten man snakker om ytringsfrihet, anstendighet, tatisk eller hva? Selvsagt finnes det grenser. Erdet utenkelig atogså muslimer, selv med sin antikverte tro og ekstremiteter, skulle trenge beskyttelse? Er ikke det det største, at man også gir disse en beskytelse, e vi ikke liker?
Det er ikke situasjonen i dag, men vi vet jo at det finnes grupper på ytre høyre fløy som mener muslimer er som dyr osv osv Hvordan ville vi føle det om dagbladet trykket de mest antisemittiske tegninger på forsiden? Er det ytringsfrihet?
En glemmer et annet vesentlig punkt. Hva er gjenstand for sjikane? er det terroristene, islamistene? eller er det muslimske kultur og tradisjon? sjikane av islamister kan være rett og kanskje nyttig, men det kan da også være kontraproduktivt. det hjelper dem i å mobilisere drosjesjåførene osv. Man mangler da heller ikke andre ting å kritisere i Islams praksis disse dager.
Anstendighet er en vikig ting. vi må holde fanen høyt. deter nok å ta tak i uten åsynke ned i søla.
@ Anders Ulstein:
Jeg er i prinsippet enig i at det skal være en viss dannelse og sivilisert mentalitet bak hva som trykkes, men i dette tilfellet er faktisk ikke en eneste muslim krenket, annet enn Muhammed, og han døde i år 632.
Om muslimer føler seg krenket på vegne av Muhammed, så må de gjerne prøve å vinne frem med det, men da ser jeg for meg at mange plutselig blir krenket for mye rart om vi først starter.
Om du mener at dette er en oppfordring til hets av muslimer, så kan det hende den opprinnlige tegningen var det, men det var iallefall ikke Dagbladets hensikter (med mindre Marte Michelet og kompani driver en syk høyrevingskonspirasjon der de bare prøver å fremstå som venstreorienterte). Jeg kan strekke meg til at de kanskje så mulighetene for noen gode headlines og å redde en skute på vei ned, men det blir spekulasjoner det og.
Det var heller sannsyneligvis ikke PSTs hensikter, men det var muligens de som postet det på PST sin Facebook-side sin hensikt, uten at vi vet noe som helst om dette.
Om noen tar tegningen og tenker "ja, nå må jeg hetse muslimer i person eller være drittsekk mot muslimer" så er det jaggu meg de selv som har et problem. De må selv stå ansvarlig for denne avgjørelsen om å handle basert på noe; de kan ikke skylde på at de lot seg rive med i affekt av tegningene. Om en blir for "ivrig" får en da heller ta en timeout og prøve å kjøle ned hodet litt så en kan tenke klart.
Så kan en spørre seg da; hva med oss som eventuelt sitter og snakker ganske ensidig negativt om islam? Er vi noe bedre? Blir ikke det kollektive budskapet til Document.no at islam er noe ikke-fullt-så-positivt, og dermed kan hele siten tolkes som en hets av islam; og slik dere fremstiller det, dermed også muslimer? Er ikke isåfall Document.no mye mer utspekulert, og benytter "death by a thousand cuts"-metoden? I det utvidere; er ikke da Koranen en hets av muslimer også?
Eller er det bare presentasjonsformen og intensiteten som teller?
En avklaring. Jeg tror vi har to konflikter gående: Den ene er islamistenes ekspansjon og den andre er vår hjemlige / vestlige kulturkamp. Hvordan spiller Grisetegningen som provokasjon, sjikane, krenkelse inn i dette bildet?
Flere har på disse sidene önsket krenkelser i seg selv velkomne. Jeg skiller selvsagt mellom kritikk og satire m.m. som har et annet mål enn krenkelse og krenkelser og sjikane som kun er det. Jyllandspostens tegninger var eksempel på det förste.
Debattene her på disse sidene synes jeg skiller dårlig mellom de to. Så kan vi diskutere grenseoppgangen til vi blir blå. Vi er gode på formalisme og rettighetsdebatt i dette landet. På begge sider. La oss löfte blikket litt.
Ser en da på islamistenes ekspansjon, den totalitäre marsj i deler av den muslimske verden og miljöer er det demonstrantene i Iran, dissidentene og liberale röster i Kairo, Beirut osv som står midt i denne striden. Disse menneskene risikerer livet for frihet, rett og ja anstendighet. Hvor kommer Grisetegningen inn her? Den har ikke noe der å gjöre, den hjelper ikke frihetens marsj i disse landene det fnugg. Den er kun en belastning for de liberale og en gavepakke til islamistene. Så kan vi sitte her i elfenbentårnet å diskutere ytringsfrihetsformalisme - som vi er kjempegode til mens demonstrantene blör i Tehrans gater...
Den andre striden er den vestlige kulturstriden. Et sentralt poeng i denne striden er tapet av tradisjonen, kulturen og anstendigheten. Tanken om at det uanstendige og krenkelse er liberalt, ja et faktisk liberalt lokomotiv - et spesielt viktig prinsipp - er en kommersiell gavepakke til media og underholdning - og behagelig for eliten. Nå kan man väre hedonist, relativist, kyniker, og ikke minst revolusjonär, og samtidig moderne og liberal. Ingen går opp disse skillelinjene lenger. Dannelsen er tapt, renessansens program er borte, kun kunnskapens vekst, velstand og sosialdemokratisk frihet dundrer avgårde.
Vår egen kultur er preget av verdirelativisme midt i elitens intense verdi-svermeri. At Dagbladet på en side opptrer som apologeter for islamistene samtidig som de slenger Grisetegningen på forsiden er derfor logisk og forventet. Dagbladets (og andres) totalitäre lengsel, deres ubehag ved frihet og tradisjon, er paret med Dagbladets verdimessige karneval.
Dette karneval har en kommersiell og idemessig pillar. Provokasjonen, subversjonen, sjokket, intimitetene, krenkelsen er like gode kommersielle som karnevalske virkemidler. Sjönt, det kommersielle karnevalet går mye lenger enn den europeiske karnevalstradisjonen. Karnevalet var historisk innenfor gitte grenser. Når alt blir karneval blir ingenting karneval.
Hva slags rolle spiller Grisetegningen her? At Dagbladet velger ikke å trykke Jyllandspostens politiske kommentartegninger (tvert om) men trykker Grisetegningens blasfemiske angrep på religion, kultur, tradisjon og folks identitet er ikke noe noen skal juble over.
Dagbladet har hatt som program å undergrave anstendigheten. Dagbladet symboliserer derfor den flerkulturelle prosjektets dröm og fallitt. Et samfunn uten anstendighet kan ikke väre flerkulturelt, uten på overflaten slik vi ser den på TV. Så kan en dyrke denne overflaten - men ikke lenge.
Dette har egentlig ikke så mye med ytringsfrihet å gjöre. Jeg synes denne friheten uansett må väre stor og liberal. Vi snakker nå om Kultur i ordets rette forstand. I kulturkampen er Grisetegningen derfor et slag i ansiktet på alle som önsker en kjölig ja gjerne iskald og om nödvendig kompromisslös kritikk og front mot islamister og annet rask basert på en trygghet om hva vi har og er. Hvis ikke er vi selv langt ute i det tomme rom, og verken på demonstrantene i Tehrans side eller hos dem som mener vi nå må tilbake til noen kilder.
Jeg følger ikke helt logikken til Hans her. Uansett hvor mye man misliker Dagbladet: En avis skal aldri la seg kue av religiøse krefter.
At Dagbladets konstituerte redaktør viser at han "har et par" bør berømmes, ikke kritiseres.
@ cassanders: jfr "Høyst betimelig spørsmål, selv om det er retorisk (..)"; Eller så blander de bare sammen de kristnes ideal (i teorien) av Jesus med Muhammed, eller spiller på at kristne og andre skal tenke "å, han er sikkert sånn som Jesus" :p
@ TD
-------------------------------Beginquote
...
Skal vi f.eks. la Tom Cruise eller John Travolta få bestemme hva som kan og ikke kan skrives/tegnes om gærningen L. Ron Hubbard og hans lære?
.....
-------------------------------Endquote
(Som jeg har henvist til tidligere: scientologi kan beskrives som en ny kvasireligion som har innstiftet søksmål som et hellig sakrament) :-)
Men svaret er NEI, og dette er prinsippielt viktig. Men scientologene har jo oppdaget at søksmål faktisk er EFFEKTIVT!
Imamer og andre mer eller mindre selvutnevnte talspersoner for grupper som hevder å bli krenket har også oppdaget at "passiv-aggressiv" atferd er EFFEKTIVT.
Eneste måten å stoppe en slik utvikling på er å redusere gjennomslagskraften.
Det vil si at vi må ta til motmæle mot disse representantene -og deres norske nyttige idioter.
Da er det selvfølgelig viktig at en IKKE støtter
de som vil ned i den andre grøfta, til de som bidrar med krigsmetaforer, mer eller mindre vag våpenrasling, osv.
Cassanders
In Cod we trust
@Capercaille
-----------------------------------Beginquote
....
Så kan en spørre seg da; hva med oss som eventuelt sitter og snakker ganske ensidig negativt om islam? Er vi noe bedre? Blir ikke det kollektive budskapet til Document.no at islam er noe ikke-fullt-så-positivt, og dermed kan hele siten tolkes som en hets av islam; og slik dere fremstiller det, dermed også muslimer? Er ikke isåfall Document.no mye mer utspekulert, og benytter "death by a thousand cuts"-metoden? I det utvidere; er ikke da Koranen en hets av muslimer også?
Eller er det bare presentasjonsformen og intensiteten som teller?
----------------------------------Endquote
Nå har det vel faktisk hendt at jeg har vist til positive sider ved (deler av) islam, bl.a. vist til denne siden:
http://progressivescottishmuslims.blogspot.com/
Men jeg ser det ikke som min oppgave å presentere "pro og contra! og så konkludere at "SANNHETEN" ligger MIDT i mellom.
For meg er islam som religion (tankesystem) i det store og hele alldeles uspiselig, hele veien fra
kildeskriftene, gjennom historisk praksis frem til nådigig praksis.
I departemental språkdrakt kan jeg si: etter en helhetsvurdering må jeg konkludere med at islam er en dysfunksjonell religion som ikke bidrar positivt i velfungerende samfunn i det 21 århundre.
I litt mindre departementalt språk:
Det er min ærlige mening at de fleste uttrykkksformer av islam representerer en middelaldersk møkkareligion!
Dette oppfatter jeg som en sannferdig beskrivelse, og jeg føler meg ikke det minste skamfull for å uttrykke den.
Cassanders
In Cod we trust
@ cassanders: Jeg er for all del enig med deg angående islam i praksis, men jeg vet også at folk kan klare å få fornuftige ting ut fra enhver tekst bare de tolker det nok ihjel, cherrypicker og legger godviljen til. Problemet er bare at de selvsagt aldri vil innrømme at dette er en subjektiv/individuell/menneskelig tolkning, og heller kjøre hardt på at de har "forstått det".
Noen vil sikkert klare å skape en herlig fredens religion rundt instruksjonsmanualen til en limpistol for alt jeg vet. Andre klarer sikkert å tolke den som en metaforisk dommedagsprofeti om lavaen (limet) som velter ut over jorda.
( in other news: http://www.fritanke.no/NYHETER/2010/_Nei_jeg_er_ikke_Messias_Ga_bort/ )