Hans Rustad

16.01.2010 kl. 12.54

Let the stars of the twilight thereof be dark; let it look for light, but have none; neither let it see the dawning of the day: Because it shut not up the doors of my mother’s womb, nor hid sorrow from mine eyes.

Why died I not from the womb? why did I not give up the ghost when I came out of the belly? Why did the knees prevent me? or why the breasts that I should suck? For now should I have lain still and been quiet, I should have slept: then had I been at rest, With kings and counsellors of the earth, which build desolate places for themselves; Or with princes that had gold, who filled their houses with silver: Or as an hidden untimely birth I had not been; as infants which never saw light.

There the wicked cease from troubling; and there the weary be at rest.

There the prisoners rest together; they hear not the voice of the oppressor.

The small and great are there; and the servant is free from his master.

Wherefore is light given to him that is in misery, and life unto the bitter in soul; Which long for death, but it cometh not; and dig for it more than for hid treasures; Which rejoice exceedingly, and are glad, when they can find the grave? Why is light given to a man whose way is hid, and whom God hath hedged in? For my sighing cometh before I eat, and my roarings are poured out like the waters.

For the thing which I greatly feared is come upon me, and that which I was afraid of is come unto me.

I was not in safety, neither had I rest, neither was I quiet; yet trouble came.

King James Bible
The Book of Job

cassanders.myopenid.com

Jeg har alltid sett Job’s bok som stor poesi. Men jeg har store vanskeligheter med å forstå hvordan kristne kan lese den historien uten å skjemmes over den guden de tilber.

Dette er for øvrig også aktualisert gjennom de siste dagers hendelser. f,eks på Haiti.
Her er noen tanker fra Ophelia Benson på “Butterflies and wheels:
——————————-Beginquote
Heads God wins, tails you lose
I heard a nice chat on the BBC World Service the other evening. Roger Heering was naturally very worried that the people of Haiti might have lost their ‘religious faith’ due to the recent unpleasantness, and he and a woman from a faithy charity group talked about it. ‘You might think this would undermine it,’ he said to her anxiously, but she was quick to reassure him. ‘It actually seems to have strengthened it,’ she said in a pleased tone. They hugged themselves in glee, and then Roger Heering turned to the sports.

But that’s interesting, isn’t it – having all the buildings fall down and tens of thousands of people die and tens of thousands more lying around screaming in agony is another point for God. Well if that’s the case, what would be a point against God then? What would God have to do to make everyone decide God was a shit? Not just letting children lie under a slab of concrete for hours and hours crying in pain and fear and misery and then die. So, what then?

It’s frankly quite hard to think of anything. If that kind of thing goes in the credit column, it’s hard to think of anything that would be considered a demerit.

So what, you could say; what business is that of mine? But it is, because people don’t just think there is this God, they worship it. It’s not a matter of recognizing the existence and power of the local warlord or Mafia boss, it’s a matter of bowing down to someone taken to be superlative in all the good ways and none of the bad ones. Well if torturing people to death is something a god superlative in all the good ways does, then torturing people to death is apparently a good thing to do. So actually it does matter if a lot of people believe that perpetrating horrors is a reason to worship someone even more.

Of course there’s also the usual thing of calling it a ‘miracle’ when one person is rescued while the tens of thousands of people killed or mangled are just ‘whatever.’
…
——————————–Endquote

Cassanders
Beware of the man who works hard to learn something, learns it, and finds himself no wiser than before. He is full of murderous resentment of people who are ignorant without having come by their ignorance the hard way.
(Kurt Vonnegut, Cat’s Cradle)
grace

Jobs bok er for stort for meg å ta tak i.
Men jeg slutter aldri å undres over at folk kobler inn Gud som årsak når noe galt skjer.

På Haiti er det korrupsjon, menneskelig udugelighet og en elendig regjering som har gjort husene til dødsfeller og infrastrukturen til ikke-eksisterende.
Selv Cuba bygger annerledes.

Nå leser jeg ytterst sjelden Vårt Land, men oftere og oftere tvinges jeg inn i såkalte snevre aviser, fordi de noen ganger trykker litt mer omfattende refleksjoner rundt endel hendelser:

http://www.vl.no/verden/article4809070.ece

http://www.vl.no/verden/article4804158.ece
cassanders.myopenid.com

@Grace

——————————Beginquote
….
På Haiti er det korrupsjon, menneskelig udugelighet og en elendig regjering som har gjort husene til dødsfeller og infrastrukturen til ikke-eksisterende.
Selv Cuba bygger annerledes.
…
——————————Endquote

1) Det er liten grunn til å betvile din virkelighetsbeskrivelse av forholdene på Haiti.
For enkelhets skyld kan vi regne den som sann.
2) La oss så anta at det finnes en allmektig og omsorgsfull gud.

ang 2) En kan godt overlate “årsaken” til jordskjelv til naturen(platetektonikk), men da glemmes vel beleilig troen på at gud har skapt jorden slik (-og følgelig også platetektonikken).

Ang 1) Mener du virkelig at Haitiere har gjort seg “fortjent” til kollektiv straff for sine “synder”? Skal (ti?)tusenvis av barn(!) holders ansvarlig for “sine fedres misgjerninger”?

Hvis det finnes en allmektig og omsorgsfull gud, hvorfor i all verden skulle han la slike hendelser inntreffe?

….
Troende demonstrerer også en annen form for tunellsyn: viljen til å se “mirakler” i slike katastrofer.
Etter 2,3,4…. døgn reddes det ut forulykkede som har overlevd mer eller mindre mot alle odds.
DISSE heldige blir altså tatt til inntekt for guds velvillige og nådige inngripen,SAMTIDIG som han IKKE tilskrives noe ansvar for de titusenvis av knuste og råtnende lik rundt om.

Job kunne godt tatt litt mer i. Han kunne plassert ansvret direkte hos “den allmektige”, i stedet for å forbanne dagen han ble født.

Cassanders
In Cod we trust
http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ondes_problem bencruachan.myopenid.com

Det ondes problem er en eldgammel teologisk nøtt. : http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ondes_problem
Jonas Haugsvold

Det er nok mange måter å lese Jobs bok. Kanskje er det også derfor den omtales som et litterært mesterverk av så mange. Den kan også leses som et stykke genial blasfemi. I historien bøyer Job seg til slutt for en Gud som ikke er i stand til å skille mellom makt og rett. Intellektuelt sett er det Job som går seirende ut av møtet med Gud, og forfatteren blotter samtidig Guds primitivitet. Filosofen Peter Wessel Zappfe har skrevet om Jobs bok både i sin filosofiske doktoravhandling, Om det tragiske (1942?), men også et lite, glitrende essay i samlingen Essays og Epistler (1967). Den anbefales på det sterkeste, for både troende og tvilende.
SpacemanSpiff

Grace, forsåvidt litt interessante og utdannende artikler i motsetning til det vi vanligvis leser, men jeg merker meg ved “luringen” Egeland:

Han understreker at Sichuan-provinsen i Kina er et enormt mye større område og tettere befolket. – Dessverre vil lista legges mye lavere i Haiti enn i Kina, konstaterer han.

– Haiti vil dessverre være et av de siste landene som lykkes med dette. Regjeringen har plyndret sin egen befolkning, og det internasjonale samfunnet har aldri investert i utvikling i Haiti, sier Egeland.

Det er den verdens-sosialisten som prater her. Det er galt at Kina bruker så mye penger på sine egne innbyggere mens de istedet skulle bruke det på haitierne og verdenssamfunnet har heller ikke “investert” i Haiti. Kanskje fordi det har vært en dårlig investering?

Misforstå meg rett. Jeg klager ikke på at noen mener vi skal hjelpe dem i den situasjonen de er i, men jeg blir mildt sagt oppgitt over slik jamring som Egeland bedriver i alle sammenhenger. Det er vestens skyld alt som går galt her i verden fordi vi har klart å skape gode samfunn uten at vi har brukt alle resursene på å bygge opp fattige og korrupte land. Norge er vel det nærmeste vi kommer utopien til Egeland her vi finansierer både Mugabe og andre mer eller mindre korrupte regimer. Han er så til de grader virkelighetsfjern at det er en skam for Norge hver gang han åpner munnen. Men jeg skal gi han litt honør også, for han mener det vel godt… Håper jeg.
grace

Cassanders – først:
vi kan utveksle noen meninger rundt dette – men vi går ikke inn i en uendelig tråd av tro/ateisme etc. Ok? Du og jeg har intet grunnlag for å bli enige – og jeg hverken vil el kan bevise min tro.
Og vi, m.fl. har begått den feilen før, her på document.

Dette blir litt hoppende, – er “et helt annet sted” i hue nå.

Vel. Hadde vi levd i en Edens hage, hadde ikke dette skjedd, – tror jeg.
Da hadde mennesker, dyr, natur, alt vært i harmoni.
Sikkert platetektonikken, óg.

Men vi er jo definitivt ikke der.
Ja, jeg tror at Gud er allmektig – men et el annet “fall” skjedde en gang, og vi lever alle under forhold som er uforutsigelige.

I bibelen står det noe om at “alt stunder etter forløsning” – altså hele skaperverket. Alt er under en slags forbannelse. Alt kan skje.
“Denne verdens herre” f.ex., er et navn på djevelen.
Så det er ikke bare Gud som er inne i billedet.
Et annet moment er “den frie vilje” – som er emne for et helt bibliotek, og som jeg ikke har akademisk kunnskap om.

Og du – Gud er da ingen barnepike? For små, store, snille, slemme etc?
Hadde du funnet deg i det?

Det er ondt å ta penger i egen lomme, og bygge hus uten jern.
Et eget ondt valg. Det får konsekvenser – også for andre.
Dønn urettferdig. Men sånn vet vi alle at det er.
Slipper man en 3-åring av syne, kan det få uoverstigelige konsekvenser for – ja, – 3-åringen.
Kommer man i veien for onde folk, kan det ødelegge/endre livet.
Har man en ond regjering, kan det ødelegge livet.

Hvordan hvert individ forholder seg til sin livssituasjon, innvirker på eget liv, uten at jeg forstår hele bildet. Noen “tror” seg igjennom ulidelige tilstander, andre ikke. Noen velger onde veier, andre gode.
Resultatet vil vise seg på den “andre siden”. Tror jeg.

Jeg tror også at alle barn som dør ender hos Gud – og har en fantastisk evighet.

Og jeg tror Gud dømmer helt annerledes enn oss.

Og jeg føler meg som en idiot som sier dette til deg (dere) – det er veldig “nakent” å snakke tro. Særlig overfor kunnskapsrike ateister.

Selvom folk kaller redding av et menneske etter 4 døgn for “mirakel”, så vet jeg ikke om de (særlig journalistene) tenker på Gud. Jeg tror det er et utslitt uttrykk for en overraskende, vakker, trøstende hendelse – midt i all opplevd smerte og meningsløshet.
grace

@ Spiff – helt enig. Egeland er eksepsjonelt uspiselig.

Vil generalisere og si at alle storkjeftede feelgood folk, som ikke kan skape og ikke har ansvar, er uspiselige og middelmådige.
La dem starte en liten bedrift. Fra scratch. Ha noen ansatte. Ha ansvar for alt fra a til å. Døgnet rundt.
Da hadde hele deres vokabuar vært skiftet ut, likeså deres samfunnssyn og oppførsel. Selv deres arroganse hadde forduftet – slik respekten for disse såkalt korrekte fordufter når vi hører dem prate.
arildnordby

Lars Gule har blæret seg tidligere her på document.no med utsagn som “selektiv empati er ingen/falsk empati”, og Egeland sverger også til dette umoralske synet.

Foreldre bruker 80-90% av sine penger på SINE barn, ikke på andres.

Dette er “grov” selektiv empati, og FULLGOD MORAL.

Det er IKKE “fascistisk” å først og fremst tilgodese “sine egne”; fascismen dukker først opp når man forhindrer andre fra å hjelpe SINE, eller trampe på disse andre.

Selektiv empati og gradert hjelpevillighet er fullt ut kvaliteter som kan forsvares moralsk.

Prinsippet om selektiv empati er faktisk, den ENESTE måten å skape velfungerende samfunn på.

Derfor er Egelands og Gules holdning umoralsk.
Øystein Hansen

Grace: Jeg må innrømme jeg blir varm om hjertet og rørt når du ”taler”. Du er fornuftig, og samtidig ydmyk, det kjøkkenbenkhodet du sier du har, skal du ikke skjemmes over. Det skal du ta vare på.

Jeg hadde heller ikke tenkt å kaste meg inn i denne debatten, skjønt debatt om tro kan det jo aldri bli. Som bencruachan sier – det ondes problem er en ”eldgammel teologisk nøtt”. Om man går inn på Wikipedia, og ser på hvordan de ulike tankerekkene stilles opp, blir det hele temmelig fort en dundrende frontal logikk-kollisjon. Dette er i sannhet en nøtt av svære dimensjoner. Her gjelder det imidlertid å være ydmyk, og ikke avfeie alt man ikke kan forstå som tull. Skjønt også det er fullt tillatt.

Noe som jeg lenge har undret meg over, er hvordan det ved store naturkatastrofer eller ulykker virker som nordmenn blir bevart og unnslipper. Mange vil sikkert kalle det tilfeldigheter, men det er mange av denne type historier. For eksempel med det cruiseskipet som avlyste anløpet til Haiti pga for dårlig vær. Nordmenn kan savnes, men de dukker gjerne opp. Disse historiene er så mange, og så forunderlige, at jeg her nå skulle ønske jeg hadde notert alle. Tsunamien var kanskje et unntak. Kanskje Guds hånd er der, men han griper ikke inn. Ikke ennå. Men han gråter over oss. Og hvorfor skulle han gripe inn for folk som benekter ham, kanskje spotter ham og i stedet dyrker hans motstander, i tråd med den frie vilje vi har. Med for eksempel woodoo.

Ja, jeg vet, det er kanskje upassende å nevne dette her, og selvfølgelig er det ingen som mener at Haiti ikke skal hjelpes. Alle må hjelpe det de makter.

Det vi må gjøre er å stoppe litt opp og være takknemlig for hvor bra vi ennå har det. Jeg leste for få dager siden at noen som kom hit som flyktninger, trodde de hadde kommet til paradis. Og samtidig må vi håpe og be at alle får det like bra som oss, slik som i barnebønnen.

Da hjelper det lite med slike kvalmende moralske oppgulp som Egeland kommer med. Den mannens omdømme er i fritt fall hos meg, og dundrer snart mot bakken så støvskyen står.
Øystein Hansen

Arild Nordby: Meget god og konsis oppsummering av det sentrale poenget her.

Troikaen Støre, Solheim og Egeland rører på seg igjen. Det var vel Solheim som var først ute med å kalle jordskjelvet på Haiti for urettferdig og umoralsk. Så kommer den platte Egeland etter. Samtidig er også Støre ute og flyr med sjekkheftet igjen. Bare vi kunne få litt mer verdenssosialisme så hadde det blitt så bra. Da kunne vi avskaffet de urettferdige jordskjelvene også. Hvis indianerne eller korrupte politifolk og politikere i New Guinea dessuten fikk overta oljefondet kunne vi sikkert overtale dem til å la være å utnytte regnskogen til å lage palmeolje til bilene sine. De er jo gjenomgående også mye snillere enn oss blendahvite, så vi fikk sikkert noen kroner tilbake hvis bestemor skulle på sykehus, eller hvis vi trengte noen kroner til middag.

Da ville vi alle få det så godt så, særlig hvis hele bunten kunne få seg en toppjobb i FN. Det er det de slåss om nå igjen, etter at Kai Eide antagelig sendes hjem. Og det kunne kanskje vært like bra. Da hadde vi sluppet å måtte dras med Støre og Solheim helt til 2013.
grace

Takk takk til Øystein Hansen :)
cassanders.myopenid.com

@Grace,
Det er ikke så viktig for meg å “vinne” diskusjoner eller prøve å “avvende” troende.
Men mange troendes forsøk på å henvise til (en god) gud for å gjøre Haiti-liknende hendelser “forståelige” og “akseptable”, støter så sterkt an mot det jeg opplever som min grunnleggende “moralske fiber”, at jeg får behov for å si fra.

Jeg kan forholde meg til at naturkatastrofer er tragiske og dypest sett meningsløse.

Jeg vedgår at jeg forlengst har avfunnet meg med at min empati for andre ikke er fullstendig universell. Den strekker seg utover og “fortynnes” som “ringer i vann”: mine barn, partner, nær familie, venner, naboer, kolleger, distrikt, landsdel. nasjon ….

Jeg synes hendelser som Haiti er nok et overbevisende indisium på at det ikke finnes noen gud (og slett ikke noen allmektig og allgod sådan).

Da opprøres jeg altså over dem som mener at slike hendelser har en mening, OG ENDATIL at det ligger en GOD mening bak!

Hva skulle være godt ved å dø en langsom og pinefull død? Du nevner himmelen.
Mener du at noen få?, noen?, -mange? av de døde på Haiti IKKE ville kommet til himmelen hvis ikke de ble pint først? Hvis ikke, -hva skulle da MENINGEN! med elendigheten være?

Cassanders
In Cod we trust
Trist

@Øystein Hansen

“Det ondes problem” er bare et problem fordi noen forutsetter at det som eksisterer har blitt skapt av noe godt som kalles Gud. Dropp troen på Gud så er ikke “det ondes problem” noe problem lenger. Forøvrig nok en indikasjon på at det er utgangspunktet “Gud” det er noe galt med. Det er ingen nøtt, bare en teologisk nøtt. Men det er altså ikke “nøtten” det er noe galt med, men “teologien”.

Livets mangfold, “Rett” og “galt”, “godt” og “ondt”, “moral”, “menneskets oppfatning av at livet har en mening” samt resten av det vi kan observere – alt, absolutt alt lar seg forklare uten å putte et utgangspunkt av “godhet” eller “mening” inn i ligningen.

Den eneste “nøtten” som gjenstår er hvorfor det i det hele tatt eksisterer “noe”. Vi har to valg: 1) Enten eksisterer “noe” fordi “noe” har skapt det, eller 2) så er “noe” engang skapt fra absolutt ingenting – et totalt fravær av materie, naturlover, logikk og alt annet som vi kan observere.

1) er sirkulær argumentasjon på sitt verste, og 2) er vanskelig å teste ut – for å si det mildt.

Men det er uansett ingen logisk eller rasjonell grunn til å forutsette noen Gud. Dropp troen på Gud, så slipper du å lage sære teorier om at Gud beskytter normenn, men ikke voodo-tilbedere.

Jeg forstår forøvrig at det kan synes vanskelig å bare droppe troen på Gud, men jeg har faktisk en metode som kun tar kort tid pr. dag og som går over to-tre uker og som ikke innebærer noen store offer på noe som helst vis – spør hvis du er interessert!
grace

@ cassanders – begynte på innlegg til deg – som ble langt, og mer og mer uoversiktelig ettersom kvelden trenger seg på. Får komme tilbake til deg senere. Hard uke venter.
Tusen takk for åpenhjertelig svar:)
Alif Lam Mim

Er Gud ond?
Bibelen gir oss en forståelse at vi er på vandring, en veg vi har valgt selv, fra 1.Mosebok 1:1 til Åpenbaringen. Fra det tapte paradiset til det igjen skal opprettes av Skaperen.
Det vi erfarer av lidelser kan i hovedsak skyldes menneskers uvitenhet, egoisme, likegyldighet, økonomiske begrensninger, kalkulert risiko, herskesyke, regelrett ignorering av fakta etc. Når det gjelder de konsekvensene naturkatastrofene skaper for oss så må vi erkjenne at det fins naturlover som vi ikke kan ignorere. Vi kan bare ta dem til etterretning og leve i harmoni med naturen så langt vi kan. Er det rimelig at Gud til enhver tid skal gripe mirakuløst inn for å eliminere menneskenes dumskap og regelrette brudd på disse lovene. Hvordan ble det da med lovmessighetene i verden.

Mennesker har opprettet samfunn rundt om i verden og har gjennom historien erfart at noen områder fra tid til annen blir hjemsøkt av jordskjelv, tsunamier, vulkanutbrudd osv. Når vi fortsetter å bo der uten å ta disse farene med i konstruksjonen av samfunnet så vil vi erfare at vi vil høste det vi sår. At vi i tillegg endrer miljøet vi bor i, i en slik grad at den balansen som opprinnelig var der blir forstyrret, kan vi da ikke skylde Gud for. I dag vet vi enormt mye om slike geologiske prosesser og kan ta våre forholdsregler. Hvis disse, og advarsler fra eksperter, ignoreres må vi ta følgene selv. Eksempler på dette har vi over hele jorden også fra vårt eget land.

Når det gjelder å leve i samsvar med naturen har mange ”naturfolk” hatt denne kunnskapen opp gjennom historien og innrettet seg deretter.

Mange har dessverre en ubibelsk oppfatning av det ondes problem og den minner sterkt om den gnostiske forståelsen og den esoteriske som vi blant annet finner hos frimurerne. Her er Bibelens Gud ond og Lucifer den gode, den som vil oss vel.

Det er ikke Gud som står bak naturkatastrofer, men det er oftest menneskene selv som kan være årsaken til de tragiske konsekvensene av disse. Haitierne har ikke blitt straffet av Gud. At troende priser sin Gud for en for dem mirakuløs redning er jo ganske forståelig selv om det var regelrett flaks.

Når det gjelder Jobs trengsler skulle de tjene som et bevis på at mennesker kan tjene Gud, ikke fordi de hadde en økonomisk fordel av det, men fordi det er rett. Av et rent og oppriktig hjerte.
capercaillie.myopenid.com

Hva, det var menneskene som står bak ondskapen?

Esaias 45:5-7

5 Jeg er Herren, og det er ingen annen; foruten mig er det ingen Gud. Jeg omgjordet dig, enda du ikke kjente mig,

6 forat de både i øst og i vest skal vite at det er ingen foruten mig; jeg er Herren, og det er ingen annen,

7 jeg som er lysets ophav og mørkets skaper, som gir lykken og skaper ulykken; jeg, Herren, gjør alt dette.

Har det egentlig noe å si for kristne om deres gud er god eller ond siden de allerede har gjort seg opp en mening om at han definitivt – uten tvil – er god og representerer “kjærlighet”?

Sånn jeg ser det så må kristne gjerne bruke konseptet om “gud” for å selv være gode — det må være det som er poenget der, om det skal være noe.

Jeg er egentlig mer interessert i hvordan kristne selv kan forsvare eller glosse over gudens påståtte handlinger – alt fra GT til NT – og da spesielt hvordan de klarer å sile ut hva som liksom ikke skal gjelde lenger. Fra hvilken autoritet finner de beslutningskraften her?

Og om en unnskylder seg med at “å nei, dette er GT, alt er gjort godt igjen med Jesus og NT”;

Kan dere gjøre en innsats for å forklare meg Johannes 3:16? Hvorfor er det slik at all “synd”, inklusive drap, folkemord, tortur, voldtekt, etc – dette kan gjøres godt igjen, men om din eneste synd er å ikke ta imot Jesus som frelser, nei da er du fortapt.

Den eneste forklaringen på dette jeg har tolket, er at den kristne gud er relativist. All synd er lik, enten det er å drepe, lemleste eller å ikke tro. Ikke rart en hevder å finne god moral der!

Og det å tilgi hverandre – å vende det andre kinnet til – det gjelder tydeligvis ikke for han som lagde reglene, kun for oss som skal følge dem.

Men kom igjen; forklar gjerne hvordan dere legitimerer og finner logikk i alt dette.

–

Her er et utvalg referanser på hvordan Bibelen gir gode eksempler på hva den kristne guden kommanderer eller går god for:

Voldtekt m.m.:

Sakarias 14:1-2,
2 Samuel 12:11,
5 Mosebok 22:28-29.

Slaveri (“tjenere”):

3 Mosebok 25:44-46,
2 Mosebok 21:7,
1 Peters 2:18,

2 Mosebok 21:20-21

Tortur:

(igjen), Åpenbaringen 9:5-6,
Åpenbaringen 20:13-15

Misbruk og drap av barn:

1 Mosebok 22:2-10 (god satire, i regi av Mitchell & Webb),
Dommernes 11:30-39,
2 Mosebok 12:29,
2 Kongebok 2:23-24 (en personlig favoritt, med bjørnene som river istykker barna for å ha spottet mannen),
Salmenes 137:9 (ikke rart kristne er imot abort!),
Jeremias 19:9 (nom nom nom)

Dyre- og menneskeofring:

2 Mosebok 20:24 ,
Hebreerne 9:22 (uten blod ingen forlatelse),
diverse 3. Mosebok,
Dommernes 11:30-39 (igjen)

Drap og folkemord:

1 Mosebok 7:19-23 (Noahs ark),
2 Mosebok 32:27-29

Hat-trick: Tjuveri, slaveri, og mord:

5 Mosebok 20:12-14

Løgn og villfarelse:

1 Kongebok 22:23,
2 Tessalonikerne 2:11-12,
Esekiel 14:9
Therion

@Tiuren
Bare en småsak her

Fra og med kap. 40 er ikke Esaias Esaias lenger, men en ukjent forfatter fra tiden etter det babyloniske fangenskap – ofte kalt “Trøsteren” eller Deutero-Esaias.

Ellers er det et visst grunnlag for å si at i den himmelske strafferett finnes kun én straff – Fortabelsen, og i enkelte retninger – som den lutherske – kun én synd – nemlig å ikke tro. Merkelig nok ble denne “synden” ikke sonet da all synd ble sonet én gang for alle.

(Men den lutherske trosbekjennelse inneholder visstnok en passus om at man ikke kan tro av egen kraft – troenerenGAVE, heter det)

Hos katolikkene har man i det minste en Skjærsild.

Ikke lett dette her. Abonnér på én religion, og vær garantert en plass i Helvede hos alle de andre.
Øystein Hansen

Capercaillie: Dette var tynne greier!

Når jeg leser ditt innlegg, og din presentasjon av bibelord etter bibelord du mener skal bevise at Gud er ond, (altså selv om han ikke finnes), skjønner jeg til fulle hvorfor man av og til snakker om at noen forstår som en viss mann leser Bibelen.

Med den innstilling du tydeligvis leser Bibelen, kunne du gjerne ta for deg hvert eneste ord, og henge dem ut slik du gjør her. Du vil forstå mindre og mindre. Men jeg vil advare deg mot det for din egen skyld. Ditt hjerte vil bli mer og mer forherdet/du vil bli stadig mer raljerende motstander om du fortsetter. Når det er sagt har du fri vilje. Jeg regner med at du også er enig i det, det er ingen som krever at du skal tro på noe som helst.

Det er jo også slik at Bibelen består av lignelser, profetier og beskrivelser. For eksempel av hvordan Gud gjør, eller vil gjøre med det onde. Et nærliggende spørsmål kunne kanskje være om du synes det hadde vært bedre om det ikke var noen Gud eller kraft eller hva du vil, som aldri kunne gjøre noe med det onde, slik at vi måtte godta for bestandig å leve hvor ondskapen tar mer og mer plass. Også stadig råere voldtekter og kvinnemishandling. Mener du at Gud i stedet skulle være snill med ondskapen?

Det mange av dine utstilte skriftsteder handler om er at Gud vil ta et oppgjør med det onde, ikke at han selv er ond. Når for eksempel den tid kommer, da alle samles for å gå til krig mot Israel, er det vel ikke Gud som vil det og som gjør det. Men han ser inn i fremtiden. Dette er profetier. Hvorfor han så ikke griper inn og hindrer ondskapen, er et spørsmål jeg ikke har noe svar på, rent bortsett fra at vi alle, også du har fri vilje til å tro på hva vi vil.

Men hvorfor kan vi ikke undres? Hvorfor må vår hjerne kunne gripe alt som er å gripe, og hvordan vet du det?

Jeg har klikket på noen av skriftstedene, og det som går igjen er hvordan du har kuttet og (dermed) misforstått det hele. ”Kroneksemplet” er jo denne med Abraham og ofringen. Du kutter ut selve poenget og det som var hele vitsen. Nemlig at Gud skulle prøve Abrahams tro.

Jeg har ikke til hensikt å diskutere Bibelen og trosspørsmål. Det kommer aldri noe godt ut av det, verken for meg eller deg. Jeg har allerede gått lenger enn jeg pleier, men jeg kunne ikke dy meg. Nei, dette var skrale saker, Capercaillie!
Therion

Og før jeg glemmer det bort.

http://www2.mf.no/bibel/

Her kan man lese i flere forskjellige eldre bibelutgaver, samt søke på enkeltord i de enkelte utgaver. (Tips: Søk på “lucifer” i Vulgata…..)

Man finner både KJV, Vulgata og transkriberte greske NT – men dessverre ikke Luthers tyske oversettelse.
Therion

@Øystein Hansen

Ettersom alle bibeltekster er “symbolske billedlige tekster” som ikke skal tas bokstavelig, ville du muligens være brydd med å forklare oss hvordan vi skal forstå for eksempel den triste historien om Jeftas datter (rent bortsett fra at begynnelsen er identisk med La Belle et la Bête, et annet eventyr?)

Når det gjelder Avraaam og Isaak, kunne det være interessant å få en redegjørelse for hvorfor en presumptivt “allvitende” gud skulle ha behov for å teste noe som helst.

(Og den stakkars bukken var stedfortreder og syndebukk – låter det kjent?)
capercaillie.myopenid.com

@ Øystein Hansen:

Jeg er ikke-troende, og tror heller ikke på konseptene om “god” og “ond”, derav tror jeg heller ikke at det kristne gudskonseptet er hverken “godt” eller “ondt”. Jeg prøver ikke å bevise at “gud er ond”, men kanskje mer at det ikke er noen sammenheng mellom Bibelen og de kristnes beskrivelse av guden som roten til all moral, godhet og pur kjærlighet.

Jeg tror heller ikke på konseptet med “fri vilje”, da jeg anser at det hele mer sannsyneligvis er et “organisert deterministisk kaos”, altså en såpass komplisert determinisme at det likevel fremstår som noe vi råder over. “Fri vilje” kan ikke bare finnes som seg selv i “løse lufta”, det blir like tåkete som det mytologiske konseptet “sjel”.

Men du får trøste deg med at jeg snakker om “skrale” og “tynne” saker. Selvsagt vet jeg at det ligger mange billedlige tolkninger bak mye av dette, men poenget mitt var; hvordan vet dere så definitivt hva som er billedlig? Fra hvilken autoritet annet enn egen tolkning tar dere beslutningene om å overse visse deler til fordel for andre?

Og hva med dette relativistiske synet på synd?

Om om du fjerner Abrahams ofring og “test” så står vi fortsatt igjen med en lang liste? Hvilke billedlige tolkninger er det vi skal ilegge de andre punktene..?

En finner alltid (på) en rasjonalisering..

(Ellers klarer jeg ikke å kommentere resten av det du skriver, da det blir litt for liten kobling med virkeligheten for min del)
capercaillie.myopenid.com

@ Therion:

Interessant det om synd. Takk for info.

Islam går vel et steg videre — med “utilgivelig synd”; shirk. (Selv om visse mener det går an å bli tilgitt)

Slik jeg har forstått visse tolkninger av islam er det vel også slik at en ikke skal brenne i evighet i “flammene”, men kun til en innser at Allah er den sanne gud, og underkaster seg. Så mao; en velger selv hvor lenge en skal bli stekt. (Ellers er det jo masse gøy en har i vente i graven i islam.)

Ikke lett dette.
capercaillie.myopenid.com

Hva angår den den kristne gudens test ovenfor Abraham er det uansett lov å spørre seg om dette er grei oppførsel eller praksis:

Krev at noen skal ofre sin sønn til deg for å bevise et eller annet, men idet handlingen er iferd med å bli gjennomført, så si “å nei, jeg mente det egentlig ikke, det var bare en test”.

Er dette ok? Er dette et godt eksempel, billedlig eller ei? Hvilke traumer må ikke både den som blir bedt om å ofre, og den som skal bli ofret gjennomgå?

Igjen, Mitchell & Webb: http://www.youtube.com/watch?v=YqC73omSk4o

Og Noahs ark: er det greit å utrydde tilnærmet hele verdens for å bli kvitt synd – også synden til små barn, ufødte barn, etc? Ah, arvesynden, selvsagt!

Ikke rart kristne er sånne motstandere av abort, med den kristne gud som forbilde. (re “Misbruk og drap av barn”-eksemplene.)
Øystein Hansen

Capercaillie og Therion: Jeg sitter med en følelse av at dere ”koser dere” med å provosere og sette meg fast. Men da har dere ennå ikke oppfattet hva jeg tidligere har sagt – at dette ikke diskuteres med argumenter og logikk. Slik sett er utviklingen av denne diskusjonen et godt eksempel på hvor dum jeg var som ga meg ut på dette.

Det virker som dere har lest Bibelen mye mer enn meg, noe av det dere nevner har jeg ikke hørt om en gang. Mn det som er poenget er med hvilket sinn man leser Bibelen. Den forstås ikke intellektuelt, og definitivt ikke hvis man leter etter å ”avsløre ” den.

Samtidig som jeg av ovennevnte grunner er kjørt fast, avslører dere i deres forsøk nettopp denne trangen til at alt absolutt må forstås på menneskelig vis. På meg virker det litt fattigslig, midt i deres tydeligvis store kunnskaper.

Ville det ikke vært greit å åpne for litt utenfor ens egen forståelsesramme, åpne for litt undring?

Vi forstår ikke hverandre – vi befinner oss på hver vår planet. Men det får så være. Og en eventuell fortsettelse av “debatten” får fortsette uten meg.

Men det burde ikke forhindre at vi kan delta i debatt om mere jordnære problemer.
Therion

@Øystein

I min uendelige naivitet og fattigslighet forestiller jeg meg at vi ikke har andre muligheter til forståelse av noe som helst enn nettopp på “menneskelig vis”.

Kan man forsiktigvis antyde at poenget kan illustreres ved å bytte ut “Vårherre” og “Bibel” med “Allah” og “Koran”?
Erik Gifford

Øystein Hansen,

det var en meget fornuftig konklusjon.
Så vil jeg minne alle om at

“Alone we stand together”
capercaillie.myopenid.com

@ Øystein Hansen:

Om du vil diskutere religion uten å bruke “argumenter” eller “logikk” så vet jeg ikke helt hva vi skal begi oss ut på. Vi kan selvsagt sitte og snakke om følelser, men jeg vet ærlig talt ikke helt hva det er vi ønsker å få ut av nettopp det.

Når en kritiserer religion så har en jo fort noe å ta stilling til; den kritikken man utsetter religionen for må jo før eller siden direkte eller indirekte farge over på hva man mener om religiøse tilhengere og deres tro.

Jeg forstår jo selvsagt at religiøse finner mening og kraft i religion og tro, og det er ikke noe mål eller poeng for meg å forsøke å rive ned verdigrunnlaget deres eller rakke ned på dem/det. Som medmenneske ønsker jeg ingen noe vondt, men jeg har også lyst til å opplyse dem om hva jeg forstår som rasjonelt og mer fornuftig å basere verdenssynet sitt på. På den måten forstår jeg hvordan mange synes ateister også er “religiøse” og “prekende”, selv om jeg mener det er grunnleggende forskjeller her. Av en eller annen grunn blir det sett på som “militant ateisme” om man snakker ut om dette, og påstander som hører med er da gjerne “vitenskaplig arroganse”, “mangel på respekt for religiøse følelser” eller “intoleranse”. Her er religionene beskyttet bak at dette da skal være noe “hellig”, fordi det berører eksistensielle og litt vanskeligere spørsmål. Og følelser, og da blir det fort grining.

Istedenfor å gå direkte til angrep på troen til religiøse, kan man da heller forsøke å stille dem en del spørsmål, som har til hensikt å få den troende til å selv reflektere litt over tingene. Prøve å få dem til å gruble litt over om de faktisk har noen fornuftig rasjonalisering bak sin tro. For alt jeg vet finner de da kanskje noen svar som gjør dem sikrere i sin tro. Eller; kanskje innser de at det er noen hull her og der, og noe som ikke helt henger sammen hva angår logikk og/eller rasjonalitet.

Det må uansett være bedre å ha tenkt nøye gjennom tingene, enn å bare sveve rundt på en overfladisk tro.

Om en da er litt for dypt ned i skriften så høres jo dette ut som om det er Djevelen selv som står bak; for å friste og lure en vekk fra troen. Eller kanskje det er Gud selv som forsøker å teste ens tro? :P

(Hey.. Jeg er potensielt Gud og/eller Satan! Hihi, ikke verst!)
Therion

“Credo, quia absurdum est”, skal’n Thomas A ha erklært.

Ellers stemmer det nok at man ofte konfronteres med intoleranse-kortet dersom man stiller vanskelige spørsmål.

Som for eksempel om hvorfor en allmektig og allvitende gud som kan se inn i fremtiden. skulle ha behov for å “prøve” noe som helst, som den presumptivt allerede vet på forhånd?

Hærer jeg “Herrens Veie ere uransagelige”?
capercaillie.myopenid.com

@ Erik Gifford:

Det er ikke første gangen jeg ser du og andre heier med på “united we stand, divided we fall” matraen, men en kommentar må være at det må gå an å ha mer enn en tanke i hodet samtidig.

En må ikke være 100% dedikert til å jobbe mot islam. En kan faktisk bedrive kritikk av islam og samtidig kritisere kristendommen og annen religion. En kan faktisk – kristne og ateister – stå sammen mot islam, men samtidig også ha andre ting gående – interne konflikter også.

Faktisk tror jeg at det nettopp i dette ligger noe som er essensielt i å bekjempe/stå imot den trusselen som islam utgjør, at jeg vil fortsette å gnåle om det:

Selv om det å kritisere kristendommen kan karakteriseres som “beating a dead horse”, så er det viktig trening. Det får være en slags boksesekk om du vil – en sparringspartner som holder de kritiske sansene beredt og oppmerksomme. Om en ikke gjør det, så bærer det fort i den apologetiske relativisme-grøfta som en del på venstresiden havner. En glemmer hvilke farer som lurer. Når jeg hører folk sier at man må ta til kristne verdier for å “fylle det spirituelle tomrommet” som en risikerer at islam skal invadere, får jeg med en gang et kaldt gufs nedover ryggen; folk mener at en skal bekjempe byllepest ved å pådra seg lungebetennelse, når en likevel har medisiner tilgjengelig.

Det er den samme respekten og toleransen for “hellige følelser” og “religiøs toleranse” som forsvarer islams politiserte agenda som også beskytter den kristne mytologien. Om man knekker dette, har en også kommet langt på vei i å stå imot totalitær ideologi ikledd religiøse kapper.

Sam Harris poengterer dette – hvordan såkalt “moderate” også legitimerer den samme dogmaen som “fundamentalister” står for. Les gjerne denne teksten eller bøkene hans. Karen Armstrong derimot, mener at all religion er basert rundt grunnfundamentet om kjærlighet, og relativiserer og tåkelegger hele området slik at kritikk blir umulig.

Religionsfriheten er ment å beskytte individer fra religiøs forfølgelse, på samme måte som andre friheter er ment å beskytte en fra politisk eller annen type forfølgelse. Det er derimot ikke en rett eller et krav om å få gjøre hva en nåenn har lyst til, men det er nettopp det denne “menneskeretten” nå blir utnyttet til.

Å kritisere den kristne mytologien er ikke å kritisere de såkalte “judeo-kristne verdiene”. Disse er allerede duplisert og innlemmet i sekulær-humanismen og den vestlige kulturarven og levesettet. Disse av-mytologiserte variantene er like truet av islam som deres mytologi-berikede bror i kristendommen er.
Erik Gifford

capercaille,

jeg er temmelig sekulær så det er ingen grunn til å belære meg om noe som allerede er kjent.
Mye av det du nevnte har jeg lest, men jeg vil foreslå at du legger til Oriana Fallaci som kalte seg selv noe så vanskelig som “kristen ateist”. I likhet med meg så hun de verdiene som lå i vår judeokristne kulturarv. Det er denne arven som ledet frem til det demokratiet som er meg kjært og som jeg er villig til å kjempe og dø for om nødvendig.
Jeg har enda ikke oppfattet at jeg er truet av noen kristne, jøder, hinduer, buddister og kanskje mye annet. Det er kun fra islam vår verden har blitt truet, og det i snart 1400 år.
Både taktisk og strategisk er det derfor ikke noe særlig lurt å distansere seg alt for mye fra de som kan være allierte.
Jeg forstår og respekterer ditt ateistiske syn, men jeg merker en unødvendig ( kanskje uproporsjonal) agressivitet i noen av deres innlegg. Det er viktig å kunne utøve kritikk blant venner, men da bør argumenter og ord velges med omhu.
Med vennlig hilsen
Erik
Øystein Hansen

Therion: Siste ord: Ikke så sår da! Jeg har ikke skrevet at du er naiv, langt mindre uendelig naiv. Og det er nyanser mellom å si at du (generelt) er fattigslig og “på meg virker det litt fattigslig”.

Ang. Allah og Koran osv: NEI, nei, nei, du kan ikke engang forsiktigvis antyde at vi kan bytte ut Vårherre med Allah og Bibel med Koran. MEN: jeg evner å se at det samme vil en muslim si. Med overbevisning. Akkurat her har du svaret på hvorfor det blir krig mellom muslimer og oss. Og det er presis derfor vi antageligvis ikke bør leve og bo sammen med muslimer. Vi burde bo hver for oss.

Og Therion: Dette var siste ord fra meg i denne tråden!
cassanders.myopenid.com

@Øistein Hansen
Rest assured, Therion er nok ikke sår. Jeg tror trygt du kan regne hans to siste poster nærmest som overbærende sarkasmer, selv om han koketterer med sin vankunna:-)

Men i tilfelle du gikk glipp av poenget i hans forrige kommentar: Når en forlater rasjonaliteten og står igjen med “nakne troen”, blir egentlig forskjellene mellom en “ivrig troende muslim” og en “ivrig troende kristen”, eller en scientoloig for den del, VELDIG veldig liten. Poenget er ikke hvilke doktriner dere til slutt “velger” å tro på, men HVORDAN dere finner frem til deres “overbevisning”….. det som “føles” rett.

Hvis du virkelig vil utforske og utfordre dine egne tanker på dette, bør det være interessant å tenke over nettopp denne “troens overbevisende kraft” som “metode” for å finne “SANNHET”.

Hvis du ser deg rundt i verden anvender jo folk fra mange religioner denne “metoden”, men kommer åpenbart fram til religiøse overbevisninger som ikke KAN være sanne samtidig. De er faktisk som regel gjensidig utelukkende!

Dette motbeviser ikke nødvendigvis at f.eks EN kan være rett (og følgelig de andre er feil, -men det finnes andre og gode grunner til at alle ae feil :-), men det viser at tro som “metode til å finne sannhet” er notorisk upålitelig.

Cassanders
Half the lies they tell about me are true
S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés
capercaillie.myopenid.com

@ Erik Gifford:

Det var for all del ikke ment som noe forsøk å belære; det var bare refleksjoner jeg har gjort meg rundt temaet om splid/stå sammen. Om språket blir agressivt er det bare iver og eh — “entusiastisk frustrasjon” fra min side. Og som sagt over; det blir veldig vanskelig å skille kritikk av religion fra kritikken av religiøse.

Jeg har lært mye via diskusjonene her på Document, så jeg setter pris på samtalene. Det har også gitt meg et mer variert syn og mer innsikt i manges syn på ting, så det tjener ikke meg å sitte her å krangle :)

–

Men:

Selv om islam er der trusler har kommet fra de siste 1400 årene; er du ikke med på hva jeg mener om at vi bare gir dem masse gratis ved å fortsatt tviholde på å respektere “religiøse” krav?

Siden du nevner det — hva er det som er så viktig med å bevare med den kristne mytologien, om en allerede har verdisettet? Og om demokratiet er sentralt, så burde vi vel også finne frem deler av gresk mytologi også da? Mener dere at verdiene faller sammen om en ikke har mytologien? Hvordan har det seg da at det går rundt for oss ikke-troende?

Selvsagt ser jeg at mange trenger mytologien – det evigvåkende usynelige riset bak speilet, at en får fortalt hva meningen med livet sitt er, håpet om et liv etter døden, etc.

Der ser jeg da heller samfunnet som samarbeidende og selvforvaltende system, med belønning (gjensidig altruisme) og straff for oppførsel (juksedeteksjon), å selv finne en mening med livet sitt, og å heller prøve å gjøre det beste ut av tingene nå med det livet en har. (Da kan vi vel sikkert diskutere om jeg bør sitte her og kakle om dette…)

Et spørsmål man også kan stille seg er: Siden vi vet hvordan kristne kan utøve stor fleksibilitet i tolkningene sine, hvorfor er vi da ofte så firkantete i forhold til å “anta” at tilnærmet alle muslimer er fundamentalister eller konservative? Selvsagt vet vi godt hva som står i Koranen og hva slags “godt eksempel” Muhammed som krigfører er (sammenliknet med sosialisten Jesus), men det hindrer tydeligvis ikke folk fra å plukke og velge slik at de står igjen med noe de mener er “godt”.

(Her igjen slår da Harris’ kommentar til moderates indirekte legitimering av de mer fundamentalistiske igjen til, selv om de moderate selvsagt vil benekte det/fortolke det bort.)
Therion

@Cassander

Forskjeller og forskjeller.

Ingen vesensforskjell – men en temmelig markant gradsforskjell. Som å barbere seg kontra å skjære haka av seg.

Vi har fortsatt til gode å se kristne, jødiske eller buddhistiske oppløp og hærverk, om de skulle føle sin tro og eventuelle profeter krenket.

Men også deres argumentasjon er temmelig ofte basert på angivelig hellige skrifter og guddommelige åbenbarelser.

Og vis meg den troende som ikke mener at den tror på den eneste riktige religion.
Alif Lam Mim

Capercaillie!
Jeg skal gjøre noen forsøk på å imøtegå din forståelse av disse skriftstedene. For det første er mitt utgangspunkt at vi må se skriften som et hele. Det vil si at vanskelige skriftsteder må kunne harmonere med den gjennomgående åpenbaringen av skaperens egenskaper og attributter som kjærlighet, rettferdighet, visdom, makt, osv. Dessuten er ikke Bibelen verbalinspirert.

Definisjonen av det som er ondt kan være et filosofisk spørsmål, og synd og ondskap er ikke like størrelser. Synd betyr å forfeile målet, dvs å bomme i å gjøre det som er rett. Synd kan gjøres i uvitenhet, ondskap ligger i bevisstheten og kan vanskelig unnskyldes. ”Naturkatastrofer” er verken ondt eller godt da de som en naturlig geologisk prosess også kan endre omgivelsene til det bedre. Jeg tror også vår oppfattelse av hva som er ondt versus godt kan være en annen enn Guds da vi sannsynligvis ikke ser hele bildet. Vi ser ofte at det vi anser som å være en god handling med gode intensjoner resulterer i et fullstendig nedslående dårlig resultat.

Når det gjelder Jesaia 45:7 så gir det jo seg selv at som skaperen av universet så er det han som har gjort natt og dag. ”Som gir lykken og skaper ulykken”, litt verre :o). Her er det ikke gitt at det er et absolutt, dvs all lykke eller fred, eller all ulykke og sorg. Rashi (en respektert jødisk lærd) mener at det henvises til Israel og Babylon, som jo er det kapittelet handler om. Gud velsigner den han vil og straffer den han vil. Det er jo det som ligger i gudsnavnet Jahve eller Haschem (navnet) som Therion ville ha sagt.

Sakaria 14:1-2. At dette skal bety at Gud godkjenner voldtekt syns jeg er å dra teksten for langt. En ”Herrens dag” i Bibelen betyr en dag da han griper inn med straff. At det står at han først samler nasjoner til strid mot Jerusalem og så sier i vers 3 at han skal stride mot disse nasjonene betyr jo bare at han benytter mennesker til å gjennomføre straffedommer over blant annet Israel. I krig skjer jo dessverre disse tingene. Det er krigens redsler. Det er konsekvensene. Har kanskje du et bedre forslag til å beskrive krigens realiteter? Det vil dermed ikke si at Gud pålegger/godkjenner voldtekt og tortur i krig.

2.Samuel 12:11. Det vi må ha klart for oss er at Israels Gud hadde strengere krav til Israel som nasjon og ikke minst til dets ledere, prester og konger. De ble derfor straffet hardere enn andre. Når David i lønndom hadde drevet utukt med Batseba, og for å skjule synden stått bak at Urias ble drept, ble han refset kraftig av profeten Natan som sa at som straff ville han erfare opprør og død i hans egen familie. Davids egen sønn Absalom, ved siden av å gjøre opprør mot sin far, lå til og med en av Davids hustruer. At dette skjedde skyltes at Gud trakk sin velsignende og beskyttende hånd tilbake.

5.Mos.22:28-29. Her burde du lese versene foran som gir klarhet i at disse versene du henviser til ikke snakker om voldtekt. Dette er samtykket samleie. Om hun ble forført eller ikke er ikke avgjort, men det at det måtte betales en bot og at de måtte gifte seg var til beskyttelse for kvinnen som ellers kunne miste muligheten til å bli gift med en annen da utukten var oppdaget og ville være en skamplett for henne.

Når det gjelder de tre referansene til slaveri så har jeg kommentert dette tidligere i en annen tråd. Til det er å si at tjenerforholdet var et helt annet enn det vi forbinder med slaveriet hos andre nasjoner og det vi forbinder med slavehandeltrafikken bedrevet i kolonitiden. Hvilken posisjon en tjener/slave kunne ha ser vi blant annet i 1.Mos.24:2 ” Da sa Abraham til sin tjener (ehbed på hebraisk), han som var den eldste i hans hus og rådet over alt det han hadde —” Det er flere aspekter rundt dette som gjør dette forholdet akseptabelt for den tiden de levde i. Vi leser ingen steder at noen israelitter eller kristne var slavehandlere. Se ellers denne tråden:
http://www.document.no/2007/10/hvorfor_religionen_ma_spille_e.html#comment-255152

Din referanse til Åpenbaringsboken og tortur er litt feilslått da boken helt og holdent er i et billedspråk som kan tolkes betydelig. Åpenb.1:1” Jesu Kristi åpenbaring, som Gud gav ham for at han skulde vise sine tjenere det som snart skal skje; og han sendte bud ved sin engel og kunngjorde det i tegn for sin tjener Johannes.”

1.Mos.22:2-10. For det første, vet du hvor gammel Isak sannsynligvis var? Han var ikke lenger et barn. Han var nærmere 20 år og kunne lett ha overmannet sin gamle far. Men han fant seg i denne handlingen i lydighet mot sin far. Ellers er jo denne symbolske handlingen helt sentral i den kristne forståelsen av frelsen og hvilket offer det skulle være for vår himmelske far.

Dommerne.11:30-39. Dette er feiltolket til at Jeftas datter ble drept etter de to månedene hun og hennes venninner hadde sørget. Det harmonerer ikke med noe annet i Bibelen. Kan jeg spørre hvorfor hun skulle sørge over sin jomfrudom? Det var da en merkelig prioritering. Det gjorde hun fordi hun var Jeftas eneste barn og ville ikke bli gift og få avkom, og derved føre slekten videre. Hun viet resten av sitt liv til tempeltjenesten i lydighet til sin fars løfte. Et liv i sølibat som ikke var det hun hadde sett fram til. Slik ble hun ofret.

2.Mos.12:29. De ti plagene som Egypt erfarte var en nedverdigelse av ti av egyptens mest sentrale guder. Den guden som skulle beskytte de førstefødte var Amon Re. Faraos dronnings førstefødte ble betraktet som Amon Res sønn, hans inkarnasjon, en gud. De førstefødte var ikke bare barn selv om mange var det. De fleste var voksne mennesker.

2.Kongebok2:23-24. Syns jeg og er vanskelig. En mulig forklaring kan være følgende. Betel var på denne tiden blitt et hovedsete for frafallet til kalvedyrkelsen og disse ”barna” eller unge mennene ga kanskje uttrykk for den oppfatningen som ellers hersket i byen til forsvar for Baal. Da Elisa kom forbi Betel ville de ikke vite av en Herrens profet der. Dette var også en oppfyllelse av forbannelsene i 3.Mos.26:21-22 ” Og dersom I enda står mig imot og ikke vil lyde mig, da vil jeg slå eder syvfold mere, som eders synder fortjener. Jeg vil sende ville dyr imot eder, og de skal røve eders barn fra eder og ødelegge eders fe og forminske eders tall, og eders veier skal bli øde.” Slik ble jo de frafalne foreldrene også straffet.

Salme 137:9. Også et ufyselig skriftsted. Men salmisten som skrev denne salmen visste at denne, for oss horrible praksisen, ble benyttet av barbariske nasjoners krigere. Også av Babylon som var kjent for sin grusomhet og nådeløshet. Det var profetert at Babylon skulle få sin straff, de skulle få tilbake for sin fryktelige ferd. De fikk den av en annen nasjon, Perserne.

Jer.19:9. Dette er jo et av resultatene under en krigføring med beleiring og isolasjon av byer. Uten mat og vann blir snart menneskene desperate. Krig er en av de måtene Gud straffet Israels frafall på. Konsekvensene av straffen ble profetert av Jeremias og trolig, i følge beretningene, oppfylt i år 70 da romerne beleiret Jerusalem.

Dyreofrenes betydning har kanskje gått deg hus forbi? Her er blodets hellighet og symbolske betydning sentral.

Dødsstraff er den strengeste straffen i Bibelen og har vært det opp gjennom historien i alle deler av det menneskelige samfunn. Og igjen, frafall i Israels nasjon var mer alvorlig enn annen synd da de var et innviet folk til Jahve. De skulle være hellige slik Jahve selv er. Det er forskjell på drap og henrettelse på grunnlag av en dom. Men igjen dette er selvfølgelig vanskelige skriftsteder fordi de er så fjerne fra vår kultur, i motsetning til andre kulturer. Selv mellomstadiet mellom lammet på marken og fårikålen er motbydelig for mange.

5.Mos.20:12-14. Israel var jo pålagt å fjerne kanaanittene fra landet de hadde fått løfte om. Og det var en straff over kanaanittene som ble gjennomført av Israel da deres synders mål var fullt. Israel hadde vist seg å være for lett påvirkelig til frafall derfor var det viktig at det som kunne føre til avgudsdyrkelse ble fjernet. Det gjorde de imidlertid ikke.

1.Kongeb.22:23. At Gud skulle inspirere og stå for det som han strengt fordømmer blir urimelig. Når det står at han gjør noe så betyr det ofte at han lar noe skje. Dette gir Adam Clarkes bibelkommentar også uttrykk for. Det vil si han hindrer det ikke. Her er det et syn som profeten har og som han forkynner for Akab. Akabs egne profeter profeterer det Akab vil høre.
Syner av den åndelige verden kan bare bli lignelser, allegorier. I fortsettelsen av de to andre skriftstedene blir det slik at når noen har vendt seg til andre guder, eller fra den levende Gud, så blir deres syner det de selv ønsker. Sannheter blir ikke åpenbart.

Nå kan jeg være enig at det fins vanskelige passasjer i Bibelen men ingen som hittil har kunnet rokke ved min grunnleggende tro på en skaper. Hvilken religion har så rett? For meg så er det, som jeg har nevnt i et tidligere innlegg, et spørsmål om hvem som har mest rett. De andre verdensreligionene faller i mine øyne igjennom. Den nærmeste er kanskje jødedommen, men Messias kom til sine egne og de kjente ham ikke. De var og er opptatt av flisespikkeri som for eksempel en sabbatsheis som stopper i hver etasje for å slippe å utføre arbeidet det er å trykke på knappen og derigjennom å starte en maskin.
Det er vanskelig når ånd og materie møtes.
Therion

@Alef Lamed Mem

“Dommerne.11:30-39. Dette er feiltolket til at Jeftas datter ble drept etter de to månedene hun og hennes venninner hadde sørget. Det harmonerer ikke med noe annet i Bibelen. Kan jeg spørre hvorfor hun skulle sørge over sin jomfrudom? Det var da en merkelig prioritering. Det gjorde hun fordi hun var Jeftas eneste barn og ville ikke bli gift og få avkom, og derved føre slekten videre. Hun viet resten av sitt liv til tempeltjenesten i lydighet til sin fars løfte. Et liv i sølibat som ikke var det hun hadde sett fram til. Slik ble hun ofret”.

Her er det du som feiltolker. Selv om dette inneholder det som kalles en “eventyr-topos” (Jfr Perraults La belle et le bête”, sies det uttrykkelig “ofres som brennoffer”, og at det ble foretatt som bestemt.

(Jeg mistenker at du i beste fall støtter deg til en eller annen midrasch i din lesning. Teksten gir intet grunnlag for denne forståelsen).

Og ellers inneholder avslutningen av beretningen en typisk deuteronomistisk vri – det brukes til å forklare opprinnelsen til en eller annen ikke nærmere spesifisert tradisjon.

I det hele tatt – vær ytterst forsiktig med å etter-rasjonalisere mytologi. Det fører bare galt av sted. Vanlig borgerlig logikk gjelds ikke i mytologi.

Vil du ellers ha noen gode eksempler på “løsrevne sitater”, anbefaler jeg de “profetier” som påberopes i Matt 2.

Det er til og med løsrevne sitater fra en ikke helt god oversettelse til gresk.
Therion

For å fjerne enhver tvil angående Jeftas datter.

Vulgata her følgende gjengivelse av det sentrale:

“eum holocaustum offeram Domino”

Legg ellers merke til hvor flittig Jeronimus innfører greske lånord i latinen.

Det samme ordet har dessverre gått inn i sivilisert dagligtale – “holocaust” – som betyr “brenne opp i sin helhet”

Nei – det fantes ikke noe tempel i dommer-perioden.
Erik Gifford

capercaille,
jeg sette pris på svaret ditt og takker for det.

Du spør om det har noe for seg å bevare kristen mytologi?
Jeg er vel neppe den rette til å svare på det siden jeg ikke tror noe særlig på dette selv. I en avisartikkel jeg leste for et par år siden så jeg at talet på tvilerne var stadig økende. I Daily Mail (tror jeg det var) ble det opplyst ar 2/3 av prestene i den anglikanske kirke ikke trodde på jomfurfødsel. Det gjorde heller ikke presten i Høvik, Hognerød, hvis jeg ikke huske feil.
Men denne mytologien er viktig for noen, ja faktisk så viktig at Lenin mente det var opium for folket.
Gresk mytologi har jeg egentlig litt sans for, som f.eks hymnen til Zevs som synges ved åpningen av ompliadene, men jeg ser ingen grunn til å innlemme noe særlig mer i vår kultur. Derimot klarte vår judeokristne kultur å innlemme både det greske demokratiet og rommerretten som vårt samfunn er basert på i dag. Vet du om noen andre kulturer som har klart det?
Til og med det sekulære og zionistiske Israel har gjort det. Denne utviklingen synes jeg er enestående. Så jeg ser ingen grunn til å overbevise hverken jøder eller kristne om at “min tro” er eneste rette. Sikkert den rette for meg, men sikkert ikke for alle.
Til slutt spørsmålet om alle muslimer er fundamentalister. Det er jeg overbevist om at de ikke er. Men dette er ikke poenget for jeg holder meg kun til å belyse ideologien islam, aldri den enkelte muslim. Det er denne ideologien vi historisk kan følge gjennom en historie på 1400 år.
Den islamske ideologien er jo klart imperialistisk med sine mange angrepskriger og erobringer.
Kristendommen har jo sin misjonsbefaling (ikke voldelig ifølge NT) mens islam hadde sin erobringsbefaling.
Så tilslutt merket jeg meg en debatt med Grace som jeg egentlig ikke hadde tenkt å kommentere, men siden jeg er i gang kan vi jo belyse Abraham og hans ofring av Isak noen linjer.
Denne historien (bådet i GT og Tora) viser at Abraham måtte ha kommet fra en kultur hvor barneofring var vanlig. Dette var kulturen fra Sumeria og kongedømmet Mari. Dette er Mesopotania. Her er det forøvrig verd å merke seg at navn på kvinner og menn samt geografiske steder nevnt i GT fra denne tiden stemmer i meget stor grad med det arkeologene har kommet frem til. Men hva skedde med barneofring i tiden etter Abraham. Jo, den opphørte (nøyaktig dato vet jeg ikke). Det alene er en kulturarv jeg setter stor pris på.
cassanders.myopenid.com

@ Therion,
Jeg synes nok du er i overkant velvillig mot meg her. I min iver i å avsløre et tankemønster har jeg nemlig uttrykt meg uklart grensende til det selvmotsigende.

Poenget som jeg ville ha frem var altså hvor udugelig troen er som intellektuelt redskap.
Men jeg sier jo selv eksplisitt at de forskjellige religionene er forskjellige nok til å være gjensidig utelukkende. Da blir det jo nokså slurvete å hevde at forskjellene er små.

Det jeg kunne ha poengtert at SELV om de grunnleggende sannhetene for de forskjellige religionene er vesensforskjellige, er “metoden” for å komme frem til slik “kunnskap” den samme, -som altså svekker metodens troverdighet.

Cassanders
In Cod we trust
arildnordby

Alif:
“Det vil si at vanskelige skriftsteder må kunne harmonere med den gjennomgående åpenbaringen av skaperens egenskaper og attributter som kjærlighet, rettferdighet, visdom, makt, osv”

Helt feil, Alif!

Her legger du som PREMISS at dette er gjennomgående, snarere enn å BEVISE at så er tilfelle.

Derfor bedriver du i praksis med tolkningsforvrengning.
Christian Skaug

Ta kontakt ved behov for utveksling av e-postadresser.