Forskeren som i den Nobelprisvinnende FN-rapporten om klimaendringer hevdet at isbreene i Himalaya vil smelte innen 2035, innrømmer at han visste at påstanden ikke var basert på vitenskapelig forskning. Dr. Murari Lal - som er den ledende forfatteren av kapittelet om Asia i FN-rapporten - inkluderte påstanden i klimapanelets (IPCC) rapport likevel, i den hensikt å skape et politisk press på verdens ledere.
I et intervju med den britiske avisen The Mail on Sunday sier Dr. Lal: "Spørsmålet er relatert til flere land i regionen og deres vannkilder. Vi tenkte at hvis vi understreket dette, ville det påvirke utformingen av politikk og politikere, og oppmuntre dem til å foreta seg noe konkret. Det er viktig for regionen, så vi syntes vi burde ta det med".
Dr Lal’s admission will only add to the mounting furore over the melting glaciers assertion, which the IPCC was last week forced to withdraw because it has no scientific foundation.
According to the IPCC’s statement of principles, its role is ‘to assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis, scientific, technical and socio-economic information – IPCC reports should be neutral with respect to policy’.The claim that Himalayan glaciers are set to disappear by 2035 rests on two 1999 magazine interviews with glaciologist Syed Hasnain, which were then recycled without any further investigation in a 2005 report by the environmental campaign group WWF.
It was this report that Dr Lal and his team cited as their source.
The WWF article also contained a basic error in its arithmetic. A claim that one glacier was retreating at the alarming rate of 134 metres a year should in fact have said 23 metres – the authors had divided the total loss measured over 121 years by 21, not 121.
Forrige fredag postet World Wildlife Fund (WWF) en erklæring på organisasjonens nettside, der de erkjenner at påstanden er ufundert og at organisasjonen "beklager den eventuelle forvirringen WWFs gjentagelse av den ukorrekte påstanden kan ha skapt".
Dr Lal said: ‘We knew the WWF report with the 2035 date was “grey literature” [material not published in a peer-reviewed journal]. But it was never picked up by any of the authors in our working group, nor by any of the more than 500 external reviewers, by the governments to which it was sent, or by the final IPCC review editors.’
In fact, the 2035 melting date seems to have been plucked from thin air.Professor Graham Cogley, a glacier expert at Trent University in Canada, who began to raise doubts in scientific circles last year, said the claim multiplies the rate at which glaciers have been seen to melt by a factor of about 25.
‘My educated guess is that there will be somewhat less ice in 2035 than there is now,’ he said.
‘But there is no way the glaciers will be close to disappearing. It doesn’t seem to me that exaggerating the problem’s seriousness is going to help solve it.’
Et av problemene med forskningen på isbreene i Himalaya er mangelen på pålitelige data. Men i november 2009 publiserte den indiske regjeringen ved miljøvernminister Jairam Ramesh en forskningsrapport som konkluderte med at isbreene i Himalaya på ingen måte har vist tegn til, spesielt ikke i de siste årene, noen unormal, årlig tilbaketrekning. Denne rapporten ble blankt avvist som "voodoo-forskning" av formannen for FNs klimapanel, Raj Pachauri.
Pachauri - som i 2007 ble tildelt Nobels fredspris sammen med Al Gore - har i ettertid måttet beklage voodoo-uttalelsen og at IPCC-rapporten inneholdt den feilaktige 2035-påstanden. Så sent som 22. januar påsto IPCC-formannen at han bare hadde visst om feilen i noen få dager, og at han først ble klar over den feilaktige påstanden i IPCCs rapport da media skrev om saken. Den prisbelønte vitenskapsjournalisten Pallava Bagla skriver derimot at han gjentatte ganger tok kontakt med Pauchari for å advare om at rapporten inneholdt en feilaktisk fremskynding av isbresmeltingen med 300 år.
Nå klandrer Pachauri Dr. Lal for at hans forskningsteam ikke har levd opp til IPCCs prosedyrer. Lal tilbakeviser Pachauris anklager, og hevder at de som forfattere nøye fulgte IPCCs prosedyrer og at dersom de hadde mottatt informasjon som underminerte 2035-påstanden ville de ha inkludert denne informasjonen i FN-rapporten.
Imidlertid viser en publisert analyse av de formelle kommentarene til FNs foreløpige rapport at Dr. Lal og hans kollegaer rett og slett ignorerte kommentarer som stilte spørsmål ved riktigheten av 2035-påstanden. For eksempel påpekte Hayley Fowler ved universitetet i Newcastle at en forskningsrapport publisert i den innflytelsesrike journalen Nature som viser at Himalaya-isbreene i Karakoram-området vokser hurtig, var utelatt i FNs rapportutkast. I svaret til Fowler skriver IPCC-forfatterne at de "ikke hadde fått fatt i de foreslåtte referansene", men at de ville "vurdere" å inkludere dem i den endelige versjonen av rapporten. Dette ble ikke gjort.
Også den japanske regjeringen hadde innvendinger; de påpekte at den foreløpige rapporten ikke klargjorde hva man mente med at sannsynligheten for at isbreene ville forsvinne innen 2035 var "veldig høy", og stilte spørsmål ved hvor troverdig rapportens forfattere mente at denne påstanden var. Forfatterne svarte at "passende revisjoner og endringer ville bli gjort". Men rapportens endelige versjon var identisk med utkastet.
Den østerrikske bre-eksperten professor Georg Kaser, som er den ledende forfatteren av et annet kapittel i IPCC-rapporten, sier at han ble klar over 2035-påstanden noen måneder før den endelige FN-rapporten ble publisert, og at han umiddelbart skrev til Dr. Lal og oppfordret ham til å fjerne den ukorrekte påstanden. Dr. Lal hevder at verken han eller noen av de andre forfatterne av Asia-kapittelet mottok Kasers brev.
The damage to the IPCC’s reputation, already tarnished by last year’s ‘Warmergate’ leaked email scandal, is likely to be considerable.
Benny Peiser, the GWPF’s director, said the affair suggested the IPCC review process was ‘skewed by a bias towards alarmist assessments’.Environmentalist Alton Byers said the panel’s credibility had been damaged. ‘They’ve done sloppy work,’ he said. ‘We need better research on the ground, not unreliable predictions derived from computer models.’
Last night, Dr Pachauri defended the IPCC, saying it was wrong to generalise based on a single mistake. ‘Our procedure is robust,’ he added.
Tidligere denne uken konkluderte for øvrig granskningen av University of East Anglia Climate Research Unit (CRU) med at den sentrale leverandøren av forskningsmateriale til IPCC brøt offentlighetsloven ved å nekte å overlevere rådata på forespørsel. Granskningen ble iverksatt etter Climategate-skandalen, der flere tusen e-poster og øvrig materiale fra CRU`s databaser ble stjålet og offentliggjort av hackere.
Professor Phil Jones, the unit's director, stood down while the inquiry took place.
The university at the centre of the climate change row over stolen e-mails broke the law by refusing to hand over its raw data for public scrutiny.The University of East Anglia breached the Freedom of Information Act by refusing to comply with requests for data concerning claims by its scientists that man-made emissions were causing global warming.
The Information Commissioner’s Office decided that UEA failed in its duties under the Act but said that it could not prosecute those involved because the complaint was made too late, The Times has learnt. The ICO is now seeking to change the law to allow prosecutions if a complaint is made more than six months after a breach.
Glacier scientist: I knew data hadn't been verified
Les også Ny storm kring klimaforskinga av Per Anders Todal i Dag og Tid.
Skandalen fortsetter med nye avsløringer i The
Times og i The Telegraph.
Den siste er:
Amazongate: new evidence of the IPCC's failures
The IPCC is beginning to melt as global tempers rise, says Christopher Booker
http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/7113582/Amazongate-new-evidence-of-the-IPCCs-failures.html
Konklusjonen er også knusende:
"Bereft of scientific or moral authority, the most expensive show the world has ever seen may soon be nearing its end."
Når kan vi forvente dekning av dette i Aposten?
Værvarselet: Usikkertheten rundt værvarsel er stor og pålitligheten av mer enn 3 dagers varsel er meget høy.
Hvordan kan da noen hevde at deres resultater er bygget på vitenskaplige teorier og å koble dette opp mot "menneskeskapt" attpå til når værvarsel som man virkelig har satset enorme ressureser på ikke kan spå mer enn ca 3 dager fremover?
Klimaforskerne skal presentere resultater som sier noe om hva som kommer til å skje flere tiår frem er ikke basert på vitenskap.
Dersom CO2 er et så stort problem så burde kranene blitt skrudd igjen med en gang, men det de ville gjøre var å avgiftsbelegge småkonsumeter enda hardere.
Hvis politikikerne ville gjøre noe med CO" kunne de startet å stenge ned stålverkene da denne reduksjonsprosessen av jernmalm virkelig er en stor tilbyder av CO2.
Bilene, elektronikk, bygg etc kunne blitt gitt langt legre liv, som ville betydd slutten for konsumsamfunnet, men utsippene ville gått ned.
Ærlig talt hvor høy utdanning trenger man for å se sammenhengen?
Hvis politikikerne ville gjøre noe med CO" kunne de startet å stenge ned stålverkene da denne reduksjonsprosessen av jernmalm virkelig er en stor tilbyder av CO2.
Og ved å stenge jernverkene så stenger man praktisk talt ned hele det siviliserte samfunnet.
Dette begynner å ta mer og mer form av en ekstraskatt til FN... Ikke rart Støre er sånn en ivrig forkjemper at han står på forran kameraet og lyver om isen i arktis.
Dagbladet har nå viet hedersplassen på toppen av nettutgaven til Rajendra Pachauri, der Himalayaaffæren som har fått tilnavnet "Glaciergate", blir omtalt. Det værste er jo at at Pachauri har anklaget de som kritiserte IPCCs holdning til isbreene for å bedrive "Voodoo-vitenskap". Han har også anklaget alle kritikere for å ikke ha "peer reviewed" sine påstander, og det til tross for at de ikke får tilgang til underlagsmaterialet som IPCC bruker. Uttalelsen er i seg selv ganske merkelig når det er "peer-reveiwing" av IPCC klimaskeptikerne faktisk ønsker, men ikke får lov til, så da er det en underlig påstand fra IPCC.
Det er ene og alene datamodeller de har til underlagsmateriale, og de er ikke mye verdt når de ikke engang kan simulere temperaturendringene vi har hatt de siste tiårene.
"Værvarselet: Usikkertheten rundt værvarsel er stor og pålitligheten av mer enn 3 dagers varsel er meget høy."
1. Du mener nok "lav"
"Hvordan kan da noen hevde at deres resultater er bygget på vitenskaplige teorier
"
2. Det er de; det er såkalte kaotiske systemer, fullt ut deterministiske, men der ørsmå målefeil i utgangspunktet, diskretiseringsrutiner for approksimasjon av de styrende differensial-likninger, samt feil fra datamaskinens endelige aritmetikk teoretisk kan bevises fører til et uhyre smalt tidsvindu for nøyaktige prediksjoner, før de divergerer fra den korrekte løsning.
3. Værmeldinger har lite, eller ingenting, med klima-forskningen som sådan å gjøre.
Den norske Nobelkomitéens begrunnelse ved tildelingen for 2007 blir mer og mer latte... nei, jeg mener uforståelig:
Ingeniør Pachauri fikk ikke prisen personlig, men mottok den på vegne av IPCC.Det ser ut til at IPCC har "svømt" i en stim av unøyaktigheter, rutinebrudd og bevisst skjødesløs omgang med fakta (for å si det mildt), og har brukt mye ressurser på å bekjempe/desavuere avvikende forskningsresultater og tolkninger/konklusjoner. Det er faktisk slik at flere og flere begynner å spørre om det i det hele tatt er sant at det har skjedd en global oppvarming.
GHCN samler data fra hele verden, men et stort antall målestasjoner er flyttet eller rett og slett fjernet de siste årene. I Marokko er stasjoner flyttet fra kysten til Atlasfjellene på grensen til Sahara. Mange stasjoner i kalde strøk er utelatt/nedlagt, og temperaturdata der beregnes på basis av måledata fra stasjoner som kan ligge mer enn tusen kilometer unna. Praktisk talt hele det artiske Canada er representert med én eneste målestasjon i Eureka, på et sted som kalles The Garden Spot på grunn av et usedvanlig mildt lokalt klima som gjør at mange planter og dyr som ikke finnes i arktiske strøk forøvrig, trives der.
I og omkring Andes er det mye rart (eksempler på stasjonenes beliggenhet i Sør-Amerika). Fra Bolivia for eksempel, som for en stor del består av fjell (på opptil 6500 meter) og høysletter (La Paz ligger på 3600 moh), har det ikke vært brukt reelle måledata på 20 år. I stedet beregnes data på basis av "nabo-stasjoner", for eksempel innenfor 1200 km avstand, hvilket inkluderer Stillehavskysten i Peru og Chile samt tropisk Amazonas. Jeg synes ikke dette virker helt tillitsvekkende.
Mer om The Bolivia Effect. Her er verktøyet GISS Surface Temperature Analysis som er brukt i artikkelen. Ved å generere oversikter med interpolasjonsradius på 250 km, ser en lett store områder i gråfarge der det ikke er målestasjoner.
The United Nations' expert panel on climate change based claims about ice disappearing from the world's mountain tops on a student's dissertation and an article in a mountaineering magazine. Dette er oppslaget i The Sunday Telegraph
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7111525/UN-climate-change-panel-based-claims-on-student-dissertation-and-magazine-article.html
Det som mangler nå er at Snåsamannen også er konsultert.
UN climate panel shamed by bogus rainforest claim
er et av oppslagene i The Sunday Times i dag.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article7009705.ece
Er det noen troverdighet igjen?
Siv Jensen var en av de siste som meldte seg på klimahysteriet, men ser nå allerede ut til å være en av de første som melder seg av det same hysteriet:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article3493769.ece
*
– Vi må ikke iverksette tiltak som er dramatiske når det viser seg at grunnlaget for rapporten ikke er riktig, sa Jensen i sin tale til årsmøtet i Akershus Frp i går.
– Alle ekspertene og dommedagsprofetene har sluttet å snakke om global oppvarming. Det de snakker om nå, er klimaendringer.
Men klimaendringer, mener Jensen, har alltid funnet sted.
Kan se ut til at kritikken mot IPCC-systemet begynner å vinne terreng også i Norge og at dette kan komme på dagsordenen igjen.
The Telegraph ber Pachauri gå av som leder for IPCC:
Kanskje har Pachauri gjort samme vurdering, siden han allerede har startet en ny karrière som forfatter av "vovet" litteratur? :-S
At ingen oppdaget dette før: allerede i begrunnelsen for å gi Nobels fredspris til IPCC og Al Gore står det svart på hvitt:
”For deres innsats for å skape og spre større kunnskap om menneskeskapte klimaendringer”. Skape kunnskap? Kunnskap kan tilegnes, erverves eller samles fra andre kilder, eller en kan frambringe den selv ved egen forskning eller eksperimenter. Er den ”skapt”, minner det mistenkelig om dogmatikk.
Eller svindel, som noen kaller det.
PS: takk til uglen, som refererte Nobelkomiteens begrunnelse for pristildelingen.
Diff ligninger: @ArildNorby, selvfølgelig mente jeg at værvarselet er vanskelig å spå og med større usikkerhet desto lengre varslene blir gitt, divergens.
Man benytter svært kompliserte modeller for værvarsel som utregnes på kraftige maskiner og angir også tempraturen.
Dessverre fester jeg ikke lit til at politikeren Gore bedriver vitenskap, det lukter for mye styring og avgifter av oss dødelige.
Skråsikkerheten at;
1.) Jorden blir varmere
2.) Det er menneskeskapt
3.) Vanlig dødlige bøter på dette ved å betale avlat til en "world government".
4.) Ingen snakk om befolkningseksplosjonen i den 3.de verden som en trussel mot miljøet
Leder til en ting - det er motivert å ville hente inn penger fra vanlig dødlige til elitene.
Dersom Jonas&Jens, Erik&Kristin, Erna&Petterse, etc. TROR på global oppvarming, burde ikke de da slutte å ta privat jetfly og kjøre rundt i tunge Panzer-biler, helst ta konferanser over Skype istedet?
Drivhus&Solen: Er solen en konstant?, Nei,
Er solen med i drivhus modellen?, Nei,
Hva gir varme på jorden? Solen,
Hva tilfører gartnere i drivhus i tilegg til gjødsel&sol(lys)? CO2
Menneskapt CO2, ca 3%, andel CO2 i atmostfæren ca 0,2-0,25% - hvorav mennesklig bidrag er mellom 0,006-0,0075%
Troverdig forskning, neppe!
likeverd:
> Er solen med i drivhus modellen?, Nei,
Varme frå jordens kjerne er heller ikkje tatt med i modellen.
Ein Tysk forsker ved navn Dr. Gerhard Gerlich
har funnet at klima modellen bryter med fundamentale fysiske lover. Klima modellen som er brukt ser på atmosfæren som eit lukka system. Dr. Gerlich argumenterer med at systemet er opent og varme blir tilført både frå jordas indre og varme stråling inn/ut i frå verdensrommet. Slik klima modellen er laga strømmer varme frå eit kald område til eit varmt område noke som er ein umulighet.
Eit søk på google gir fylding informasjon.
Tennis & Likeverd,
Jeg kan ikke la være å be dere søke litt på Henrik Svensmarks verk. Her har man i mine øyne hovednøkkelen til jordas klimavariasjoner, og det er her snakk om solas aktivitet. Et fint bidrag fra hans hold er denne:
Mens solen sover, av Henrik Svensmark
http://jp.dk/opinion/kronik/article1809681.ece
Her er også en interessant betraktning av Ellestad, Humlum og Solheim.
Det er vår sol, gravitasjon og jordrotasjon – ikke CO2 - som styrer klimaet
http://www.klimarealistene.com/09.12.15%20Ellestad-Humlum-Solheim%20Kronikk%20Dagbladet%20ESH.pdf
Begge to er kortfattet og oversiktlige og påpeker IPCCs enorme svakheter i dems modeller. Danskene bør kanskje skamme seg litt over dette klimatoppmøtet, men de kan være dertil stolte over å ha fostret folk som Henrik Svensmark. CERN jobber med å teste ut Henrik Svensmarks hypotese:
http://press.web.cern.ch/press/PressReleases/Releases2006/PR14.06E.html
Jeg tror vi bør tenke over hvorfor vi nå ser en ganske systematisk endring av begrepsbruken fra "Global Warming" til "Climate Change" og også her hjemme fra "global oppvarming" til tilsvarende "klimaforandringer".
Dere får utstyre dere med hellig vann, sølvkuler og aluminiumsfoliehatt, men det hadde ikke skadet om dere inntok noe annet enn anti-global warming info av og til heller.
Et sted å starte kunne være å se på noen av videoene som ligger ute for litt info "fra den andre siden", altså forsøk på debunk av en del av anti-AGW-påstandene. Se f.eks. http://www.youtube.com/user/greenman3610
Om ikke annet så kommer dere over noen nye argumenter dere kan bruke mot GW/AGW. Kanskje lærer dere å unngå de mindre intelligente påstandene (ala å feilkoble vær i et gitt øyeblikk med en trend over lengre tid)
Jeg synes debatten her blir veldig ensporig; det er bare "oss mot dem"-mentalitet som virker mer polarisert og politisert enn basert på vitenskap eller sunn skepsis.
Dere som er av den religiøse sorten kjenner jo godt "Pascal's wager", så dere kan jo bruke den litt om miljøet og; det skader aldri å være føre var. http://utmelding.info/CNO2009121850065_PV.jpg
Og ja, mesteparten av klimakonferansen i Danmark var et politisk sirkus, der man blandet agendaer godt sammen og rørte rundt. Noen ganger var det en teskje GW, og 2 bøtter anti-kapitalistisk propaganda.
Et noe mer variert og skeptisk syn på saken fra begge sider hadde vært sunt, og mye mindre støyende. Selv synes jeg det kommer interessant og plausibel forskning og utsagn fra begge kanter, og jeg vet ærlig talt ikke helt hvor jeg selv står.
Jeg undres uansett (som nevnt i en annen tråd) på hvorfor det blir en politisk polarisering rundt dette (se spørsmål/teorier i linken).
Jeg tror det er få, capercaille, som vil benekte at C02 er en drivhusgass.
Fysikken bak dette er bunnsolid!
Derimot MÅ hysteri-tendenser slås hardt ned på, og det er dette IPCC har nøret opp under.
DERFOR vil en debattering av dette nødvendigvis bli ensidig, når man trekker frem kritikkverdige forhold.
Jeg er alvorlig bekymret for miljøet på kloden; dessverre sviner IPCC til dette ved å fare med løgn og ufunderte påstander.
SpacemanSpiff, Ja, klima modellen blir lite verdt om ein reknar sola som ein konstant og ikkje kan spå kva utstråling sola har fram i tid.
Eg vil tru det er ganske frå personer som aviser
at vi har ei negativ påvirking på jorda på grunn av vår blotte eksistens her.
Spørsmålet er om IPCC har gode noke beviser og har tatt med alle faktorar til alle dei drastiske tiltaka som blir lagt fram kan forsvarast. Mange av forslaga vil endre våre samfunn dramatisk.
Ein teoretisk rekne modell av jordets klima forblir ein teoretisk modell so lenge det ikkje blir gjort verifikasjoner mot virkligheita. Denne verifiseringa ser heilt ut til mangle.
Litt av den samme galskapen finnes innen for økonomi faget. Her blir det laget økonomiske modeller der mennesker blir rekna som rasjonelle aktører, markedet mekanismene er perfekte etc. Store investerings beslutninger blir gjort på bakgrunn av desse modellane. Olje fondet blir forvalta etter slike modeller til manges kritikk.
På mange måter ser vi at EDB baserte rekne metoder som er utvikla for at fysikarar skal forstå verda rundt oss blir misbrukt av andre fagområder.
Relatert til dette hadde eg ein lærar som brukte å seie at den einaste utviklinga som har skjedd på EDB fronten dei siste 20 åra var at vi har fått farger og dermed kan lurer oss sjølv med endå større overbevisning enn før.
Garbage in, garbage out.
Capercaillie,
Ser man litt stort på det, så er det egentlig ikke så vanskelig å forstå at debatten blir polarisert, siden svaret på spørsmålet : Står vi overfor et problem med menneskeskapt global oppvarming? -kun har ett riktig svar. Noen mener det er ja, jeg mener i stadig større grad nei. I motsetning til Arild Nordby er jeg ikke alvorlig bekymret for miljøet på kloden, blant annet basert årsaker som beskrives i de overnevnte linkene.
At CO2 per definisjon er en "drivhusgass" er det liten tvil om, men effekten av den er tatt helt ut av proporsjoner.
http://www.klimarealistene.com/09VaageV8R.pdf
Her har et par professorer sammenfattet et matematisk angrep på IPCCs klimamodell. De angir CO2-påvirkningen i dag til 0,05 grader, så dette er ikke engang målbart.
Så jeg mener fysikken langt fra er bunnsolid. Jeg mener CO2 ikke spiller 2. fiolin engang og jeg ser ingen grunn til at IPCC og dems underleverandører hadde hatt behov for å forfalske eller holde tilbake data om de hadde hatt gode kort på hånda. Vi kan bare spekulere i årsaken til dette og jeg vil i det lengste unngå konspirasjonsteorier. Jeg heller mot at det er noen klimahysterikere, som Michael Mann, Phil Jones og Hansen som har investert så mye prestisje og tid i disse oppvarmingsmodellene sine at når temperaturen snur og går svakt nedover slik den faktisk har gjort de siste 10 årene så vil de i det lengste holde på sine teorier og datamodeller. For det er faktisk ikke annet som støtter dems teori enn akkurat disse datamodellene som de ikke engang får stemme overens med den utviklingen i det siste.
Kan det ha noe med det gamle uttrykket om datamaskiner: Garbage in -> Garbage out? Og at IPCC ikke har fått med seg at CO2 -> høyere temp = Garbage?
Tennis,
Siste avsnittet var nok ganske godt oppsummert. :)
Det er derimot ikke solas aktivitet direkte, men solflekk-aktiviteten og skydannelser denne Svensmark har forsket på.
Eg vil tru det er ganske frå personer som aviser at vi har ei negativ påvirking på jorda på grunn av vår blotte eksistens her.
Det har du nok rett i, men ikke av episke proporsjoner som det er snakk om i CO2-spørsmål. Forurensing er et reelt problem, men da er det litt unødvendig å stenge ned hele det industrielle samfunnet pga en ufarlig gass når vi har andre problemer. Det er med andre ord andre ting som bør prioriteres mye mer.
@ SpacemanSpiff: "Står vi overfor et problem med menneskeskapt global oppvarming? -kun har ett riktig svar."
Alt er jo tross alt ikke så svart-hvitt og klart som du skal ha det til.
Det er jo vanskelig å finne det eksakte svaret på dette siden det handler om et såpass komplisert klimasystem. Estimatene for temperaturstigning opererer jo med svært store usikkerheter, slik at det er vanskelig å spå lenger enn i korte perioder før usikkerhetsgraden tar helt over, og vi kunne like godt bare å gjetta.
Derfor må man trekke konklusjoner ut ut fra en best mulig vurdering basert på de dataene en har tilgjengelig. Når slike estimater lar seg påvirkes av politiske agendaer så sier det seg selv at det ikke blir noe fornuftig utfall.
Når ene siden står og hyler og skråler på ene siden om dommedag og AGW som skyld (spedd på med antikapitalistisk venstrepropaganda), og andre siden i motreaksjon bare benekter alt (spedd på med litt antiintellektuelle og småkonspiranoide holdninger), så glemmer begge sidene dataene. Det blir politisk sirkus uansett hvilken side en står på.
Igjen ser jeg også at du kommer med påstanden om at temperaturen har gått ned de siste 10 åra. Dette kommenterte jeg litt her, og er cherry picking av dataene, altså samme som dere beskylder motparten for å bedrive.
Jeg lar meg ikke rive med at noen av partenes hysteri i denne saken, og synes en heller bør la forskerne få jobbe i fred med saken. I mellomtiden skader det ikke om en prøver å moderere utslippet, så får en heller skru opp kranene på full guffe om det viser seg å ikke være noe hold i AGW-påstanden.
En annen ting jeg heller ikke skjønner, er at om dere har fulgt med litt så påstås det også at GW (enten det er AGW eller naturlig GW) vil medføre en ny bølge av mennesker på flukt; altså enda mer trykk på vesten og andre områder i form av humanitære- og konfliktrelaterte flyktninger (folk på flukt -> ressurskniving -> konflikter). Om det da er slik at det faktisk er noe hold i AGW-påstanden, så sitter dere da igjen med skjegget i postkassa den dagen tusenvis av folk på flukt står på grensen igjen.
" I motsetning til Arild Nordby er jeg ikke alvorlig bekymret for miljøet på kloden, blant annet basert årsaker som beskrives i de overnevnte linkene."
Tja.
Det finnes betydelige problemer knyttet til jord-erosjon, vann-mangel, sur nedbør etc. selvom global oppvarming hadde vært tøv.
AGW tar fokus vekk fra reelle problemer, og setter disse problemene i vanry dersom AGW er dårlig vitenskapelig fundert.
Min personlige teori er at heile klima forskninga er fanga av
politikarar som søker makt. Straks politikarar inntok området kom
pengar og alle sjarlatane som følger med det.
Det heile har klare trekk til den katolske kirka i middelalderen:
1. Prediker død, undergang og fortapelse.
2. Når budskapet er banka inn, kom med ei løysnig og frelse som
du har monopol på. (Sjølvsagt mot betaling. IPCC's leder Raj Pachauri
er vistnok innvolvert i eit firma som tjener på kvotesalget)
Dette er ei gammal oppskrift på makt.
I lik med rike folk i middelalderens Europa kjøper rike i dag seg plass
i himmelen sjølv om hykleriet er openbart. (Les: Petter Stordalen etc.)
I middelalderen kunne rike folk ordne seg plass lenger fram i kirka ved
å betale avlat og dermed sikre seg plass i himmelen.
På vestlandet har vi eit ordtak:
Fremst i kirka, innst i helvete.
SpaceManSpiff:
"Så jeg mener fysikken langt fra er bunnsolid."
Jo, det er den, korrekt forstått.
a) Nemlig at CO2 er en drivhusgass.
Hvorvidt b) den er en SIGNIFIKANT drivhusgass er et helt annet spørsmål, og c) hvorvidt menneskelige utslipp har vært av katastrofal oppvarmingsinnvirkning, ja det err helt andre spørsmål
At a) er korrekt er utvilsomt, mens b) og c) ikke nødvendigvis er det.
Capercaillie og Nordby,
Det er klart det er usikkerheter om fremtidens klima, men jeg mener det ikke er noen nevneverdig usikkerhet vedrørende menneskelig påvirkning, men at IPCC har spredd et hysteri i folket på fullstendig sviktende grunnlag. Spørsmålet i forbindelse med AGW er i mine øyne relativt svart hvitt. Det er sikkert varierende grad av svart, i den forstand at de overgår hverandre i dystre spådommer, men hovedlinjen i spørsmålet er jo ikke hvor ille det vil bli, men om det blir ille eller ikke.
vil medføre en ny bølge av mennesker på flukt
Tja, dette kan jo i så måte minne om utpressing. Hvis dere ikke binder dere til å betale masse penger til u-land, så må dere regne med å drukne i innvandrere.... Akkurat som om vi ikke allerede gjør det. Grunnen til at folk reiser verden rundt er jo ikke fordi de ikke kan få hjelp i nære områder, men av reint økonomiske hensyn, så jeg ser fremdeles ikke helt hvorfor vi skal ta imot så mange av den grunn. Dessuten er de landene som oftest nevner land som har en såpass stor befolkning at jorda de lever på ikke er i stand til å brødfø folk, og det gjør dem sårbare for klimaendringer unasett årsak. Bangladesh har vel først og fremst med at landet er overbefolket og at det knapt er plass til dem, og den erosjonen som ble vist på TV i desember hadde jo lite med klimaendringer å gjøre. (Det var vel noen som skrev her at de med selvsyn hadde observert det for flere tiår siden også)
Andre afrikanske land er jo knapt istand til å brødfø befolkningen, men det bunner jo ut i det samme: Overbefolkning. (Spesielt hvis man ser det i forhold til hva landområdene kan bære. Problemet vil være der så lenge klimaet varierer og siden menneskenes påvirkning er minimal på klimaet er det lite å gjøre fra den kanten.
så glemmer begge sidene dataene.
Det er nettopp dataene som gjør meg overbevist, fordi det er her IPCC svikter fullstendig. De har ikke noen tall å vise til og har gått så langt at de har forfalsket data (Michael Manns graf) og tilbakeholdt data (Climategate). IPCC har i praksis bare modellene, og de har ikke vist seg å være verdt pengene. På 90-tallet var det ganske åpenbart at det hadde blitt varmere og det ble brukt ganske så aktivt for å promotere AGW. Når det så har vært 10 år med svak nedgang så blir det dysset ned så godt man kan og man skal ihvertfall ikke bruke det som et argument imot. Men at det har vært en varm periode er det liten tvil om.
I mellomtiden skader det ikke om en prøver å moderere utslippet
Å spare på oljen har andre sider med tanke på at vi i løpet av relativt kort tid vil komme i en situasjon der det vil bli knapphet på olje.
I motsetning til enkelte avisers propagandasider om global oppvarming, så driver UK aviser undersøkende journalist. Hentet fra The Guardian
Leaked climate change emails scientist 'hid' data flaws
Exclusive: Key study by East Anglia professor Phil Jones was based on suspect figures
http://www.guardian.co.uk/environment/2010/feb/01/leaked-emails-climate-jones-chinese
Hva er det de egentlig har drevet på med? Forskning eller å skape seg makt og innflytelse?
@Tennis har et meget godt poeng her.
@ SpacemanSpiff: jaja, vi blir ikke enige, men dette er ikke noe meningskonkurranse uansett. Selv forbeholder jeg meg retten til å lene meg skeptisk tilbake og avvente saken. Det politiske sirkuset får gå sin gang.
Hva angår utpressing; joda, det er forsåvidt sant det, men ta det da heller som input til når politikerene våre om X år kommer og jaller og skråler om at det er derfor vi nå må ta imot Y antall tusen folk fra region Z. Det er bare å forberede seg på det først som sist.
Ellers hadde det selvsagt sikkert vært greit om all olja føyk fandenivold snart så man rett og slett måtte jobbe hardere for finne andre energikilder. Våre venner på venstresiden ville sikkert være glade om USA "slutta å stjæl'e ressursene fra fattige land" og. En bekjent (som tipper hardt mot venstre) påstod ellers at hele sivilisasjonen og alle teknologiske fremsskritt ville stoppe irreversibelt opp om en ikke hadde funnet denne mirakelerstatningen før olja tok slutt; det hadde han nemlig lest på internett! *sukk* :)
*sukk* En av C'ene i IPCC må stå for "clowns".
http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/climatechange/7111525/UN-climate-change-panel-based-claims-on-student-dissertation-and-magazine-article.html
http://www.dagbladet.no/2010/02/02/nyheter/miljo/klima/klimaendringer/fns_klimapanel/10208883/
capercaillie skriver:
"CERN jobber med å teste ut Henrik Svensmarks hypotese"
Artikkelen om CERN-prosjektet CLOUD som det linkes til, er over tre år gammel. Det har hendt en del siden den gang. I dette foredraget fra 2009 av CERN's Japser Kirby tar han for seg hva som er kjent om variasjoner i solens aktivitet, hvilke statistiske sammenhenger som er funnet mellom solaktivitet og observerbare fenomener på jorden, og hvordan CERN's CLOUD-prosjekt har søkt å finne fysiske forklaringer på disse sammenhengene. Som den skikkelige forsker han er, er Kirby klar på hva man foreløpig ikke vet og hva man etterhvert faktisk vet en hel del om. Anbefales! (Slides fra presentasjonen er tilgjengelige her).
@ Pontius Piloten: Det var SpacemanSpiff som sa det, ikke jeg :)
Beklager glippen, capercaillie! Jeg er visst for bortskjemt med andre internet-fora der man har en fungerende "quote"-funksjon.
Følger egentlig ikke med på dette, men her ser det ut til å være mer:
http://www.dagbladet.no/2010/02/02/nyheter/utenriks/forskning/klimaendringer/miljo/10209818/
Pontius Piloten,
Det var en veldig god video du serverte her. Hensikten med den andre linken var ikke å fortelle hva CERN hadde gjort, men bare en innføring at de ville ta tak i saken. Uansett, så må jeg bare anbefale folk å se den videoen om de er i tvil. Dette er en vitenskapsmann som ikke trekker forhastede konklusjoner før han har hard evidence, men som det står i konklusjonen :
Strong evidence for solar-climate variability, but no established mechanism. A cosmic ray influence on coulds is a leading candidate.
Og her var det befriende lite mas om CO2... :)
"Følger egentlig ikke med på dette, men her ser det ut til å være mer:
http://www.dagbladet.no/2010/02/02/nyheter/utenriks/forskning/klimaendringer/miljo/10209818/
"
Interessant artikkel, grace!
Imidlertid:
Det at man endelig får klargjort betydningen av faktorer som tidligere man ikke har forstått, er bare positivt, og en del av naturlig vitenskaps-utvikling. SELVOM det betyr at gårsdagens beste forskning derigjennom må endres radikalt på.
Problemet med klima-"forskningen" sålangt har jo dessverre vært at den IKKE har fulgt normal-standard, men istedet har vært produksjon av kultiske hymner om Den Store Katastrofen..
Er det noen som begynner å snu kappen etter alle vinder?
Istedetfor å begynne å være kritisk til "menneskeskapt global oppvarming pga CO2", flyttes fokus til en mengde ulike miljøproblemer.
Alt sauses sammen. Og media har plutselig ryggen fri?
http://www.dagbladet.no/2010/02/03/magasinet/miljo/klima/fn/fns_klimapanel/10207805/
Men bra at mest mulig kommer frem.
Og kloden vår har definitivt miljøproblemer.
Bare greit å definere først, og handle deretter.
Jan Herdal heter en mann, en ortodoks gammelkommunist som kun snakker med dem han liker. Det er ikke mange, synes det som. Blås i det: han driver www.oljekrisa.no, og der gir han uttrykk for sine synspunkter på en usedvanlig klar måte.
Nå i dag har han en retorisk strålende artikkel: Klimasvindlere på retrett.
Hva gjør man når landets størster demagoger er på parti med sannheten i en enkeltsak? Ser en annen vei, eller mobiliserer all sin arroganse og holder fast ved for lengst avslørt løgnpropaganda?
Slikt straffer seg. Folk er ikke idioter. Hva med å si: - Gudskjelov, vi tok feil. Nå må vi gjøre alt vi kan for å få alle realiteter på bordet. Upartisk. Saklig. Faktarettet.
De som står klar til å overta når de rødgrønnes løgner ikke virker lenger, er om mulig enda større løgnere og demagoger. Dette er hva folket i et borgerlig "demokrati" har å velge mellom. Noen kaller Stoltenberg og kompani for sosialister. Mer feil kan det ikke bli. Det fins ingen venstreside i Norge.
Klimasvindelen er avslørt og utbrukt. Et bra bevis på det er at regjeringas klimamelding nå er utsatt ett år. Virkeligheten trenger seg på. Det trengs tid til å justere propagandaen noen hakk. Sannhet blir det uansett ikke snakk om. Til det er det investert for mye politisk prestisje i sjarlataneriet.
Jada, han er venstrevridd, og hva så? Hvorfor ikke lytte til det han sier, i stedet for å diskutere hva han er?
Norges regjering har ingen betenkeligheter med IPCC og Rajendra Pachauri:
- Gratulerer Pachauri med å ha tatt steg for å rette feilene.
Stoltenberg deltok fredag på en klimakonferanse i India sammen med statsledere fra flere land. Der slo han fast at Pachauri, som er utsatt for hard kritikk etter at en feil ble oppdaget i den siste hovedrapporten fra FNs klimapanel, fortsatt har Norges tillit.
I og med at Stoltenberg er fornøyd med IPCCs tiltak for å rette feilene, så kan vi kanskje snart se at Stoltenberg faktisk snur i klimasaken? IPCC og Rajendra vil ALDRI innrømme DEN feilen...
http://www.dagbladet.no/2010/02/05/nyheter/miljo/jens_stoltenberg/politikk/klima/10268274/
For øvrig en god link av Frostbitt.
Michael Mann renvasket i intern rapport. Noen som ble overrasket?
En intern gransking ved Pennsylvania State University (PSU) slår fast at professor Michael Mann ikke har hemmeligholdt eller forfalsket data, forsøkt å ødelegge data eller e-post, eller misbrukt informasjon.
http://www.forskning.no/artikler/2010/februar/241609
Sannelig en bombe de slapp her. Har de tenkt over å bruke en ekstern granskning istedet?
Litt på sida av diskusjonen her, men Hans Henrik Ramm har ein artikkel om vindkraft:
http://www.offshore.no/nyheter/sak.aspx?id=28188
Poenget er at vinden ikkje er konstant, men strøm behovet må dekkes 100% til ein kvar tid ellers faller spennigen i nettet og forbrukere må kobles fra. Dette går fint når vi snakker om små andeler av kraftbehovet. Derfor har større vinkraft utbygginger backup dekning i form av kull/gass kraft som kan settes in på kort varsel. Nederlanske forskere har funnet av dette at miljø genvinsten av vindkraft er liten. Dette er ganske nytt og derfor ikkje verifisert av uavhengige parter, men det heile ligner kraftig på tilbaketoget med bio-energi.
I det større bildet er problemet igjen at politikere ikkje kan la vere å blande seg inn i kva for løysinger som skal prioriterast. Det blir derfor lagt stor prestisje i løysinger som seinare viser seg å ikkje halde mål. Ref. månelandingen etc.
@Spiff
Vet ikke om du følger med i engelsk fotball, men når ledelsen for en klubb går ut og sier at de fortsatt har tillit til en manager, så vet du at de vurderer å bytte ham ut...
tennis: litt mer “beside the point”.
Teknisk ukeblad holder høy kvalitet. Bladet lever sin tilværelse i skyggen av De Store, slike som VG og Aftenposten, men stadig vekk finner en artikler og kommentarer der som er – æ - forstandige. Og tro det eller ei: bladet er ”gratis” for medlemmer av Norsk ingeniørforening (eller ”Tekna”, som de av dunkle grunner liker å kalle seg nå til dags.) Heldigvis har jeg en kollega som er medlem av Tekna, og som lettsindig nok overlater meg sine eksemplarer av bladet etter at han selv har lest det. (Eller kanskje han ikke har lest det? Kanskje han forventer at jeg skal fortelle ham hva som sto i siste nummer? Gruble, gruble. Tenk, tenk.)
Etter alt dette: TU er også flinke ”på nett”, og har en leseverdig artikkel om kraftsituasjonen her på berget. Det som er klart, og som Aftenposten et. al aldri vil fortelle oss, er at vi – Norge – nå bruker mindre kraft fordi vår industri dør. Landet mister arbeidsplasser; gode mennesker mister sin inntekt. Kommuner taper skatteinntekter. Midt oppi dette jubles det: Hurra! Hurra! Vi bruker mindre energi!
For vårt kjære fedreland er det å ”bruke mindre energi” en tragedie. Energien, spesielt den elektriske, har vært en sann velsignelse. Uten den ville vi fortsatt vært et u-land. Og nå blir vi fortalt at vi må minske forbruket.
Vær så god – bli gal.
Vet ikke om du følger med i engelsk fotball, men når ledelsen for en klubb går ut og sier at de fortsatt har tillit til en manager, så vet du at de vurderer å bytte ham ut...
Ja, det kan jo være at dette er mer for at vi ikke skal få mistillit til IPCC som organisasjon, så de gir han tillit vel vitende om at han snart må gå av likevel.
Takk til Tennis for et interessant perspektiv om vindkraft i linken. Den er bookmarked.
Og det vil jo ingen ende ta...
Denne gangen er det en misforståelse om Nederland som er avslørt. I klimapanelets flere tusen sider lange hovedrapport fra 2007 heter det at «55 prosent av landet ligger lavere enn havnivå».
http://www.vg.no/nyheter/utenriks/klimatrusselen/artikkel.php?artid=597874
I og for seg en tilforlatelig feil å gjøre, men det værste i denne artikkelen er journalistens forsøk på å avdramatisere bløffen som har fått navnet "Glaciergate":
Avsløringen kommer meget ubeleilig for klimaforskerne, som den siste tida har måttet drive brannslukking på grunn av en skrivefeil i rapporten om nedsmelting av isbreer i Himalaya. I rapporten står det at isbreene der kan være borte innen år 2035, men sifrene er byttet om: Det skulle egentlig stått 2350.
Det var ingen skrivefeil, men bevisst bruk av en rapport fra upålitelige kilder uten noen form for kritisk sans fra IPCC som ledet til dette. Det ble jo gjentatte ganger påpekt at 2035 var helt feil, men Rajendra Pachauri kalte det for voodooforskning selv om han allerede var advart og visste at det var et tynt grunnlag for IPCCs påstander. Det grenser mot skandaløst av VG å presentere direkte feilinformasjon om dette.
Så godt at vi har en mann som Erik Solheim til å rettlede og styre oss!
I dag forteller Aftenposten at Miljøvernminister Erik Solheim (SV) ville bruke 400.000 kroner på å leie et privatfly for å reise mellom møter i Tromsø og Madrid.
Den tidsklemma, den tidsklemma! Her ville han Erik bare være flink og rekke et møte i Tromsø den ene dagen og et annet i Madrid den andre. Hans tilstedeværelse var, må vi tro, bare så nødvendig. Så nødvendig, faktisk, at vi som betaler skulle spandere
418 356 kroner på leie av privatfly for ham. Ja, så viktig synes vi alle at dette er at vi mer enn villig spytter i. Itt no knussel!
Men så har noe skjedd. Noen smålige sjeler må ha slått han Erik kameratslig på skuldra og sagt ”Hør nå. Kanskje dette ikke er så lurt? Det er jo det der med CO2, som du kanskje har hørt om? Og så det Jens har sagt om rikinger som tar seg til rette. Og at SV er et parti som prøver å opptre nøysomt. Ja, for du husker vel at du er medlem, Erik?
I SV. Ja, partiet SV veit du”.
Så nå har han Erik i stedet sendt statssekretær Heidi Sørensen i Miljøverndepartementet til møtet i Tromsø og statssekretær Ingrid Fiskaa i Utenriksdepartementet til møtet i Madrid.
Flink gutt! Det eneste vi lurer på, er dette: når det holder å sende et par statssekretærer, hvorfor ville han Erik opprinnelig selv delta på begge møtene? Ikke si at han har fått kalde føtter?
Er han en feiging? Å nei, si at det ikke er sant!