Thor Bjarne Bore er ingen hvem som helst, hverken blant kristen- eller mediefolket. Når han ordlegger seg på en måte som er så fiendtlig overfor Israel at det tenderer mot det hatefulle, er det grunn til å stoppe opp. Jeg har stoppet opp, ventet og tenkt: Er dette sant? Kan det være mulig, tar du ikke litt for sterkt i? Dessverre. Svaret er nei.
Det er i et innlegg på Vårt Lands Verdidebatt at Bore blottstiller sin antipati: Sviket (også kristnes) i Midt-Østen.
Sviket er norske myndigheters holdning til Mordechai Vanunu. Bore bruker ordene Unnfallenhet og Feighet. Om Israel bruker han ordene: Barnslighet. Primitiv hevn.
Han presenterer en lang og detaljert kronologi over Vanunu-saken.
Skal man vurdere en sak bør man besitte evnen til motforestillinger. De savnes fullstendig hos Bore.
Utgangspunktet er Israels atomvåpen. Det lar seg moralsk begrunne at Israel helt fra unnfangelsen var i en unik situasjon: omgivelsene truet med å utslette staten. Som en sikkerhetsgaranti utviklet Israel atomvåpen. Norge ga Israel tungtvann.
Denne gaven er anno 2010 blitt noe Norge bør skamme seg over, en moralsk skyld det gjelder å kompensere. Bore synes å tilhøre denne gruppen. Det at man så uanstrengt hevder et slikt standpunkt er i seg selv oppsiktsvekkende for en mann på 71 år med lang fartstid i det offentlige liv.
1960: Norge eksporterer 20 tonn tungtvann til Israel. Norske myndigheter har kunnskaper om Israels atomvåpenplaner under forhandlingene, men ingen stanser salget. Vi blir medskyldige i at Israel utvikler et stort og meget avansert arsenal med atomvåpen...
Israel anser Vanunu som en landsforræder. Svært mange utenfor - meg selv inkludert - mener at han gjorde en verdenssamfunnet en viktig varsler-tjeneste.
Det kan ikke ha unngått Bores oppmerksomhet at Midtøsten de senere år har opplevd en ny og farligere ekstremisme som nå vil utslette ikke bare Israel, men også jødene. De legger heller ikke skjul på at dette er religiøst betinget.
Denne nye eksterministiske trussel nevnes sjelden i norske medier, og heller ikke i Bores innlegg.
Bore og mange med ham er opprørt over Israels behandling av Vanunu. Behandlingen Vanunu fikk i fengsel var knallhard og hadde preg av hevn. Men Vanunu var landsforræder. Det var også Arne Treholt og behandlingen han fikk av det offisielle Norge bar også preg av hevn. Når et fellesskap føler seg forrådt utløser det gjengjeldelse. Det er ikke noe spesielt for israelerne.
En amerikansk jøde, Jonathan Pollard, forrådte også sitt land. Selv om det var for Israel er alle hans apeller om amnesti avslått. Man vil statuere et eksempel.
Det finnes en annen grunn til Vanunus utreiseforbud: han vil kunne bli et propagandainstrument mot Israel. Akkurat den gaven ønsker ikke Israel å gi sine fiender etter det han gjorde.
Alt dette er momenter som hører hjemme i en vurdering av Vanunu og behandlingen han har fått. I spørsmål om nasjonens sikkerhet blir de fleste land temmelig døve for hva andre måtte mene.
Jeg konstaterer at Bore synes blind for at han tilhører en tendens som nå ser Norges tungtvannssendinger til Israel som en skyld.
Kanskje det forklarer hvorfor han umerkelig går over en grense og kommer med helt utillatelige sammenligninger mellom Nazi-Tyskland og dagens Israel.
Israel skal og må tåle kritikk. Noen ganger er det jødiske representanter som litt for lett tyr til antisemittiske etiketter. Moshe Kantor fra European Jewish Congress syntes de italienske kjemikernes funn av gift i jordsmonnet i Gaza minnet om den urgamle blodritus-myten. Det lød ikke spesielt overbevisende.
Men når man vil gi en målestokk på Israels forbrytelser og bruker nazismen som standard, er man ute i et ærend. Det er ikke tilfeldig. Når man i historiens skrekk-kabinett tyr til akkurat denne parallellen, er det med en hensikt. En mann som Bore er ikke unnskyldt av uforstand og ung alder. Han vet hva gjør.
Det gjør også en postdoktor ved Universitet i Bergen, lagdommer Terje Einarsen, hvis utsagn Bore tydeligvis går god for:
Den norske flyktningeeksperten Terje Einarsen ved Universitetet i Bergen reagerer sterkt mot argumentene og holdningene hos norske myndigheter: ”Det er å samanlikne med at Noreg før krigen skulle nekte å ta imot jøder, som ynskte å forlate Tyskland”. Der det er vilje er det alltid en vei. Norske myndigheter ønsker ikke å hjelpe Vanunu, til tross for den rollen vi har spilt i Israels atomprogram. Hundrevis av chilenere fikk nødspass fra Norge etter statskuppet til Augusto Pinochet. Men i denne saken går det en ubrutt linje fra Erna Solberg til Jonas Gahr Støre: Unnfallenhet, feighet.
Her er det en demning som brister: Finnes det noe som helst grunnlag for å sammenligne Vanunu med jøder i Nazi-Tyskland, eller chilenere under Augusto Pinochet?
Hvis det er en ubrutt linje her så er det hos Bore og den er preget av irrasjonalitet, og instinkter forkledd som moralisme.
Generaloppgjør
Bores innlegg handler ikke bare om Vanunu. Det er et generaloppgjør med dagens Israel. Han siterer Kåre Willoch (Israels kyniske umoral overfor Gaza)
og fremstiller opptakten til Operation Cast Lead*:
En menneskeskapt humanitær katastrofe, utløst etter at israelere i november i fjor gikk inn i Gaza og myrdet seks palestinere, og Hamas svarte med raketter og tilbud om ny våpenhvile dersom Israel opphevet Gaza-blokaden, noe Israel ikke ville.
Norge har de senere år inntatt en stadig kjøligere holdning til Israel, men Bore kaller det "unnfallenhet og feighet". Man må spørre: hvilken politikk er det Israel-vennen Bore ville at Norge skulle ført?
Norge fiende av Israel? Vi som var feigt avholdende da Goldstone-rapporten ble behandlet i FNs menneskerettighetsråd. En rapport som fortalte at begge sider begikk krigsforbrytelser under krigen, men at de israelske overgrepene var i særklasse de mest omfattende.
Som om ikke det var nok. Det er ikke bare regjeringen som svikter og sviker. Det gjør også det norske kristenfolket som unnskylder alt Israel foretar seg. Dette er Bores fremstilling av situasjonen: Han unnlater helt å nevne den sterkt israel-fiendtlige og jødefiendtlige tendensen blant den norske eliten og innvandrende muslimer. Grensen mellom antisionisme og antisemittisme er blitt umulig å trekke, blant annet fordi personer som Bore går stadig lenger i sin "Israel-kritikk".
Det er mange rare fortolkninger av Bibel-historien og synet på Israel i kristne miiljøer. Men noe er ikke av denne verden, og har med en type fromhet og pietisme å gjøre som ikke så lett lar seg rubrisere.
Det blir derfor underlig og skurrende at Bore retter skytset mot kristenfolket. Det er Bore som representerer en polarisering og politisering, mens kristenfolket mest driver forsvarskamp.
Deler av den norske kristenfolks holdning til det som skjer i Midt-Østen er skammelig. Det synes som om ethvert overgrep skal forsvares, at de forhold kristne palestinere lever under totalt neglisjeres, at ja og amen til at den israelske staten foretar seg nærmest blir en del av trosbekjennelsen. Besøk hos kristne palestinere får stadig flere til å spørre: Har de kristne noen fremtid i Det hellige land?
Hvis vi snakker om forholdene kristne palestinere lever under, er det som kristne eller palestinere? Hvis de har det vanskelig som kristne er det like mye som minoritet blant muslimer. NRKs korrespondent Sidsel Wold hadde et innslag om kristne i Gaza. En kunne ikke få fullrost Hamas, men noen jenter fortalte at de ble hånet og spyttet på hvis de gikk ut uten slør, og Hamas-politi tok seg til rette og stjal det de ville. De kristne var ikke mennesker som dem.
Den som skriver om Israel, Vanunu, Gaza og de kristne uten å nevne islamismen har en politisk agenda.
Også kristne palestinere er under press om å gjøre kampen mot Israel til hovedsak. Det virker som om Mellomkirkelig Råd og Den norske Kirke har slukt agnet og beveger seg stadig mer i anti-israelsk retning.
Siden dette også handler om åndelige verdier, er det på sin plass å si: De er ute på ville veier. Forholdet til Israel og jødene går til kjernen av kirken, kristendommen og grunnlaget for vårt samfunn: Kirken og den kirkelige eliten, herunder Bore, risikerer å bli ondskapens redskap.
Det er sterke ord. Men jeg mener det er dekning for dem. Så alarmerende er Bores tekst.
* Bore fikk svar av Isak BK Aasvestad
For Bore begynner konflikten mellom Israel og Hamas på Gazastripen med at Israelsk forsvarsstyrker i november 2008 gikk inn i Gaza og "myrdet" (ikke drepte, "myrdet"!) seks "palestinere" (ikke seks Hamassoldater, slik selv brittiske Guradian rapporterte, men bare "palestinere"). For bore eksisterer ikke det faktum at noen dager før dette angrepet hadde israelerne opptaget at Hamas gravde en tunnel under den israelske grensen mot Gazastripen. Ikke heller eksisterer det faktum at Hamas siden Israel trakk seg ut av Gazastripen i 2005 har Hamas sendt tusentals raketter inn i Israel med døde og sårede israelske sivil som mål. De israelske offrene nevnes avv Bore bare fordi de numerært er mindre enn de palestinske, som annet enn sammeligning med de numerært (og for Bore moralsk) overlegne palestinske offer er de uintressante. Snakk om å måle med ulikt mål.
Om Thor Bjarne
Tidligere redaktør i Romsdals Budstikke, Vårt Land (1970-83), Stavanger Aftenblad. Har vært leder i Kirkerådet (2002-2006), styreleder i Kirkens Nødhjelp, leder av Norsk Presseforbund, medlem av Pressens Faglige utvalg, leder av TV2-utvalget, medlem av Ytringsfrihetskommisjonen.
Den erkjennelsen som gjenstår er å innse at Bores og andre fremtredende talsmenn og kirkelederes avstandtaken til kristenfolket (Han er i selskap med flertallet i bispekollegiet og ledelsen i Mellomkirkelig råd, Kirkenes verdensråd og andre organisasjoner i Kirkens periferi) er en klar avstandtaken til den kristne lekmannsbevegelsen, dens søken etter frihet fra et teologisk kvelende og stadig mer sekulært orientert kirkebyråkrati, og til sist: fra kristendommen selv.
Bore har alltid vært en usvikelig talsmann for Statens religionsforvaltning, og må av den grunn alltid passe på å tale den sittende religionsmyndighetens ideologiske språk. Det er i lydighet mot denne rollen han "retter skytset" mot kristenfolket og refser de kristne for deres lojalitet mot Israels folk som de politisk korrekte karrierebyråkrater helst så forsvinne.
Legg bare merke til hvor mange av dem som er medlem av, eller på annen måte støtter den radikalt antisemittiske organisasjonen Sabeels Venner (inkl. Preces i bispekollegiet). Legg også merke til det politiske innholdet i de stadig mer politisk markedende uttalelsene fra Mellomkirkelig råd, og den politiske likhet disse har til uttalelser fra Kirkenes Verdensråd og Sabeel.
Jeg skal ikke si så mye om Bore, bare at jeg er mye mer skuffet enn overrasket. Vårt Land har vært i drift lenge, og er i dag kun opptatt av kirken, ikke av kristendommen. Stavanger Aftenblad sies også å ha skiftet karakter etter at Bore var der. Han er et særs trist eksempel på hvordan det er gått med den norske kirke.
Verden raser nå mot Israel. Bare i løpet av de få dagene som er gått siden nyttår, velter avisene seg i Israel-hat, - se for eksempel på Dagsavisen. Jeg undres ofte på om det var noe verre i mellomkrigstiden - jeg vet ikke.
Forsøk på å påvise historiske fakta, bruke argumenter og logikk synes forgjeves -– alt rennes overende av en tordnende flodbølge av hat. Det er i slike stunder man tyr til en 2000 år gammel bok, og kommer i hu hva som sies der. Hele verden skal hate Israel for min skyld, sier Jesus. Akkurat som verden ikke vil vite av Gud, og heller ikke av Zion (el. Sion) vil de heller ikke vite av Israel. Hele verden skal samles til krig mot Israel, står det også, dvs. etter hvert også USA.
Jeg ønsker ikke å leve den dagen Guds vrede kommer. Da skal alle verdens hærer tape, - de skal lide fryktelige nederlag. Fordi de valgte hatet mot Guds utvalgte folk.
Det er forøvrig underlig hvordan for eksempel Willoch gang på gang, senest i Dagsavisen for noen dager siden, trekker fram at Israel-venner bruker dette at Israel er Guds utvalgte folk som argumenter i debatten. Men de gjør jo ikke det. Derfor at dette ikke har noen relevans i en politisk diskusjon. Da kunne kanskje vi i stedet trekke fram at araberne har fått styre over enorme landmasser som i tiår etter tiår bokstavelig har flommet over av olje. Likevel har de knapt nok greid å produsere en spiker, og lever ennå i middelalderen. Fordi det har vært viktigere å dyrke hatet mot jøder, og dyrke begjæret etter den lille jordflekken, hvorav store deler var ørken, som jødene fikk…
Når det gjelder Vanunu, kan det vel sies at det rent menneskelig sett er tragisk at han ikke kan være fri selv etter at han har sonet. Men det stiller ikke Vanunu i noen særstilling. Som Rustad sier, han var en landsforræder- som Treholt var det. Rustad skriver som alltid mye fornuftig, og jeg kan bare slutte meg til det. Og tilføye følgende: Folk som har arbeidet med etterretning, spionasje/kontraspionasje knyttet til rikets sikkerhet, og følgelig sitter på sensitiv informasjon, må ofte ta med seg denne i graven. De blir ikke fri fra taushetsplikten selv om de bytter til et annet yrke. Jeg forstår godt at Israel ikke tør stole på den mannen nå.
Ser man bort fra den delen av kristenheten her hjemme som egentlig benytter Kirken som en seremonimester (for sikkerhets skyld), har det etter hvert utkrystallisert seg to hovedeksponenter for "utagerende kristendom".
Disse slåss om oppslutningen i den potensielle trospoolen der nasjonen Israel er agnet.
Pinsevenner og andre karismatiske grupperinger trykker Israel til sitt bryst ene og alene fordi de mener Bibelen gir rom for et nytt Guds Israel i våre dager.Ut i fra dette ståstedet spiller det lite eller ingen rolle om denne nasjonen for øvrig oppfyller kriteriene som den selvsamme Boken gir for Guds aksept av menneskelig adferd.
Den andre gruppen benytter Israel som en politisk brekkstang til gevinst for et venstredreid humanistisk menneskesyn med Bibel-smak.Begge parter trekker ut deler av Bibelen til fordel for sitt syn, mens hovedtyngden av den norske kristenheten som står i midten av dette selsomme skuespillet egentlig bare ønsker at en rimelig grad av rettferdighet skal bli MidtØstens folk til del. Sentrum ønsker ikke at konflikten skal bli irreversibel og ende opp med en smell som også rammer resten av verden.
Selv ser jeg disse to broderfolkene som etterkommere av Abraham gjennom henholdsvis Ismael og Isak. Egentlig dreier det seg derfor om brodermord og tenderer mot borgerkrig.Slike konflikter er ofte særlig blodige.
Begge parter hevder å være Guds utvalgte folk.Så selv om det er lett for en demokrat å se med mildere øyne på Israel ut fra en sekulær synsvinkel,ser vi raskt at utgangspunktet for fred er dårligst mulig.Ikke minst mentaliteten tatt i betraktning.
Om ALLE andre kriterier skulle tilrettelegges for fred i området, vil allikevel religiøse stridigheter alene kunne vedlikeholde kraftige motsetninger.
Begge parter kan jo ikke være Guds utvalgte folk.Jødene vil si at Sara ikke stolte på Guds evne til å gi henne barn og lot den egyptiske kvinnen føde henne en sønn. Dessuten vil de si at forfedrene deres ikke fulgte Guds ordre om å utrydde ALLE folkeslagene i Kanaan.
Kan vi tenke oss at muslimene godtar den forkastedes rolle? Neppe. Dette er da sikkert også en sterkt medvirkende årsak til at Muhammed lenge etter startet en ny religion der jødene var de forkastede og muslimene det nye Guds folk.
Noe liknende ser vi også i USA der mormonerne også vil ha en nasjonalistisk religion for Gods own people.
For en som bare er interessert i hva Bibelen egentlig sier er det slett ingen grunn til stolthet for de som måtte føle seg utvalgt av Gud. "Jeg har utvalgt det som INGENTING ER", heter det i skriften. Slike og liknende utsagn er det fort å glemme når religionen skal tjene en nasjonalistisk hensikt og virke til opphøyelse av noen mennesker fremfor andre.
Det er derfor misbruk av religion som utgjør den største trussel mot verdensfreden etterhvert som stadig flere nasjoner går bort fra "spyd og pil-og-bue" og avanserer til det nukleære klassetrinnet.Jeg er derfor overbevist om at nasjonene MÅ ta ondet ved roten ettersom trusselbildet eskalerer.
Nasjonen Israel er ikke større enn et middels norsk fylke og vil neppe sitte stille og se på utviklingen av atomvåpen hos et fanatisk presteskap i Iran.En bombe er trolig nok for mininasjonen. Israel er derimot ikke noen mini-nasjon militært og kan i en gitt situasjon legge MidtØsten øde. Muligheten for en kjernefysisk vinter som sprer seg ut over planeten vår er neppe noen lystelig tanke. Selv ikke så langt borte som i Pentagon.
Dersom ikke de fem store gjør noe med dette temmelig kjapt er vi rett tilbake til München 1938,og Adolf Hitler vil kunne fortone seg som rene "ønskereprisen".Uansett er det min ærbødige påstand at religion må deales med. Der ligger kimen, og som kjent, uten kimen,intet ugress.
Om man tillater et par opplysninger....
De gammeltestamentlige profetier om Israels gjenopprettelse sier klart, eksplisitt og uttrykkelig at det skal grunnlegges av Maschyiach som et teokratisk, davidisk kongedømme, ikke som en sekulær jødisk republikk.
Enkelte grupperinger, spesielt chasidim, aksepterte dermed ikke opprettelsen i 1948, og noen står fortsatt på det samme standpunkt.
Når det gjelder de gammeltestamentlige demografiske opplysninger om hvem som bodde hvor, vil man kunne se at de stemmer - og bare stemmer - med 700-tallet fvt (sånn omtrent tiden for kong Josias og hans forsøk på tilbakevenden til en mytisk fortid) Man bør altså ta de genealogier som nevnes cum grano salis, og vel så det (Se Silbermann og Finkelsteins utmerkede innføring i både dette og andre forhold i "The Bible Unearthed")
Emnet er stort og komplisert, og kan bare antydes her.
pjokken: Bare noen utfyllende kommentarer til det du skriver.
Jeg vet ikke om jeg er helt enig i den måten du klassifiserer kristenheten på, men la dette ligge nå.
Slik jeg har oppfattet det er det slik som også du skriver at Abraham er felles stamfar til både jøder og arabere, til henholdsvis Isak og Ismail. Men de har ikke samme mor, jfr. den egyptiske trellkvinnen. Derfor er de halvbrødre. Det var (derfor) bare Isak som ble Guds velsignelse til del. Slik sett kan man godt snakke om et sjalusidrama blant halvbrødre. Det er underlig å tenke på dette i lys av etterkrigstidens situasjon, hvor Israel fikk tilbake sitt land, som var oppfyllelsen av Guds løfte. Men araberne ville ikke godta det, selv om de selv hadde mange land, bl.a. ble jo det franske mandatet etter det ottomanske imperiums fall til hele tre arabiske land, i tillegg til svære Saudi – Arabia. Og siden Jordan. Likevel sitter de gamle arabiske menn og kvinner og drømmer om Tel Aviv og andre plasser der jødene er. Netanyahu ønsker både jøder og arabere velkommen til å bygge i Jerusalem, og ga flere hundre tillatelser til hver,(dette kommer naturligvis ikke i norske media). Men Abbas vil ikke -for han vil ha alt. Ingen jøde skal få bo hos Abbas, og jøder skal ikke heller få lov å være i flertall i selve Israel. Arafat ville også ha alt. Selv om altså araberne flyter på enorme og historisk sett helt spesielle rikdommer. Det er underlig hvordan man kan følge sporene i denne konflikten helt fra menneskehetens begynnelse. Forunderlig er det.
Jeg synes også islam passer inn i dette bildet. Muhammed sier selv at hovedpunktet i hans lære er å hate jøder. Formålet med hele hans religion er å hate jøder, - for hatets skyld.
Mht dette med Guds utvalgte folk, er det mitt bestemte inntrykk at det er de som ikke tror på dette, som bringer det fram hele tiden. Og etter hva jeg har lest av jøder, og snakket med jødiske venner, er det heller ingen som hoverer over at de tror det. Tvert imot. De føler det som en byrde – de føler det som en byrde å skulle være et godt eksempel for alle andre mennesker. Kanskje dette også er grunnen til at så mange jøder hater seg selv og vil ”utslette” seg selv. Dette er et fenomen som er lite kjent i Norge, men som er mye omtalt i Israel. At mange jøder er antisionister er greit, men mange skjemmes over sine røtter.
Det tragiske er de mange arabere som vil ha fred i Midtøsten, men som ikke blir hørt/som ikke lar seg høre. Og som er prisgitt ledere som preker hat, og som lærer små barn hat fra før de kan snakke skikkelig. Religion er viktig, men religion er likevel ikke den eneste viktige faktor. Indoktrinering og politisk analfabetisme er utbredt i arabiske land som er knuget under islam. Det er nok krefter i flere land som vil ut av tvangstrøyen, men de er så spede, og så svake. Ennå.
Det er på en måte fryktelig synd på både Isaks og Ismails etterkommere. Men det er og blir araberne/palestinerne som må avlære seg sitt hat. Og for at de skal begynne å tenke i de baner, må verden slutte å dyrke de som sprer hatet. Spesielt Hamas.
Et lite ps. Våpenhvilen mellom Hamas og Israel ble inngått 19 juni 2008 men hvis man ser på antall angrep fra Gaza mot Israel i dagene og ukene etter så ser man at våpenhvilen ble brutt mange ganger før det israelske angrepet på tunnelen i november.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2008#June
June 24, 2008
Three Qassam rockets fired from Gaza on Tuesday struck the Israeli border town of Sderot and its environs, causing no serious injuries but constituting the first serious breach of a five-day-old truce
Islamic Jihad rocket exploding in the distance, breaking the 5-day truce
between Israel and Hamas.[53]
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinian_rocket_attacks_on_Israel,_2008#June
Gjenopprettelsen av det jødiske nasjonalhjem (jf. Folkeforbundets mandatvedtak) var ikke begrunnet i gammeltestamentlige profetier.
Da valgte representanter for det jødiske folk i 1948 proklamerte staten Israel, satt det fremdeles mer enn 200.000 jøder igjen i tidligere nazistiske fangeleire. De hadde i tre år forsøkt å få komme til sitt "gjenopprettede nasjonalhjem" for å berge livet, men var blitt forhindret, i hovedsak av Storbritannia i samarbeid med arabiske myndigheter.
Det er en avsporing å trekke inn religiøse og gammeltestamentlige argumenter for eller mot opprettelsen av et fristed for forfulgte jøder i Palestina, som var deres historiske hjemland hvor de hadde bodd sammenhengende i årtusener.
Det har heller ingen hensikt å argumentere mot den jødiske bosetting av Palestina ved å henvise til "det palestinske folks" interesser.
Dersom det finnes et palestinsk folk, så utgjør jødene dets flertall. Alt annet er videreføring av den gamle antisemittiske rasismen.
Om enn litt på siden synes jeg det kan være artig å nevne en opplevelse jeg hadde med en sterkt troende muslim.
På mitt spørsmål om han trodde på Jesus repliserte han straks at - joda,han er stoor profet i Islam, men Muhammed større. Jeg fulgte straks opp med at Jesus jo først og fremst er omtalt i Bibelen,der også muslimene har hentet han inn fra og at han der uttrykker at han er Guds sønn.
Dette avstedkom umiddelbart en kraftig protest:
Han stoor profet,men IKKE Guds sønn!
Pussig,fulgte jeg opp, at en mann som lyver kan være stoor profet.Dette bevirket umiddelbart total taushet, hvorpå jeg tørt innvendte: -Det kan ikke være slik at Islam har flere profeter som lyver litt da..?
Etter noen sekunder med et vantro muslimsk fjes foran meg brast all hans selvkontroll og jeg måtte straks unnvike hans korpoerlige vrede.
I ettertid har jeg tenkt at tross all vår ulike kulturelle ballast er vel opplysning den andre veien også en viktig vei å gå.
Å vise fotografier av jorden tatt fra verdensrommet vil kunne overbevise stadig flere hinduer at jorden slett ikke holdes oppe av en elefant som står på en skilpadde.
Etter min mening har Bibelen den mest plausible skapelsesberetningen av alle verdensreligionene. Derfor bør vi i Vesten, som har annammet dens lære nettopp fra et område i MidtØsten, ingen ting å skamme oss over. Enten vi velger å tro på dens lære eller bare lever sekulært i et samfunn som er bygget på dens lære.
@pjokken
"Etter min mening har Bibelen den mest plausible skapelsesberetningen av alle verdensreligionene".
Tillat meg å betvile at du helt fatter det verdensbilde som der skisseres. Verden forstås nemlig som en flat, firkantet skive med himmelen over som et telt - og vann både oppe og nede.
La meg legge til at uten å ha oppfattet dette verdensbildet, blir enkelte bibelske beretninger - som syndfloden - umulige å forstå, om man går ut fra vårt nåværende gjengse verdensbilde.
Det bør vel også bemerkes at uansett den faktiske bakgrunn, er det særdeles mye kristenfolk som med kraft og styrke hevder at gjenopprettelsen av Israel er "oppfyllelse av profetier".
Den eldre Eddas skapelsesberetning er minst like plausibel som hvilken som helst annen - basert på tro og gjetning.
@ Therion: er du kjent med John Armstrong og hans bok "God vs the Bible" ?
http://www.godvsthebible.com/
http://www.godvsthebible.com/book
http://www.godvsthebible.com/tableofcontents
Jfr kosmologi og Bibelen:
http://www.godvsthebible.com/chapter03
Han har også en Youtube-kanal der han vlogger:
http://www.youtube.com/deistpaladin
Ellers stiller jeg meg spørrende til hva som er så plausibelt med Bibelens beretning, opp mot vitenskaplige teorier som faktisk forsøker å forklare noe ut fra beviser og begrunnede teorier, og ikke bare kaster ut en hypotese og sier "sånn er det" fordi (punktum). Hva forklarer egentlig Bibelens eller Koranens skapelsesberetninger? Hvilket innsyn gir de?
Se f.eks. http://origins.asu.edu/ for et symposium som tok for seg gjeldende teorier rundt alt fra universets, stjerners, solsystemers, planeters og livets opprinnelse.
Jfr jøder i Norge var det forresten en kommentar i Aftenposten Aften i går;
http://www.aftenposten.no/meninger/kommentatorer/stanghelle/article3451964.ece
Armstrong kjenner jeg ikke noe særlig til - men problemstillingene er jeg ikke ukjent med.
Slik jeg oppfatter det, er at DERSOM en eller annen gud eller guder er opphav til universet med tilliggende herligheter, burde de hellige skrifter være kompatible med det man faktisk kan observere.
Therion mener Bibelen påstår at jorden er flat. Jeg kan selvfølgelig ha gått glipp av noe, men sist jeg leste i denne boken het det at:"Herren troner over jordens KRETS."(Jesaja 40:22) Andre oversettelser enn dagens norske fører i marken at oversettelsen kan bety "kule" (sfære).Moffatt påpeker "kuleformet".
En slik forståelse støtter også et annet skriftsted i Bibelen (Job 26:7), der det heter at: "Han (Herren)...har hengt jorden opp over det tomme rom". Eller som 1930-oversettelsen sier:"Han henger jorden på intet".Altså er jorden en kule som henger i det tomme rom ifølge Bibelen.
Endog de gamle grekere klarte å måle jordens omkrets.Og som kjent var jødene styrt av disse i århundrer før romerne overtok og Jesus kom til.
Vi skal derfor ikke undervurdere opphavet til vår egen vestlige kultur.Du nevner Edda, og det er riktig at norrøn,åsatro har påvirket oversettelsen av Bibelen. Men, etter mitt skjønn ikke til det bedre. Dødsgudinnen Hels viti (straff) er en dårlig erstatning for Gehenna (døden). Ettersom Platon oppfant en udødelig sjel og påvirket verden rundt seg i stor grad - også jødene - ble det jo maktpåliggende å ha et sted å gjøre av de onde også. De døde jo ikke de heller etter denne læren. Da var det kjekt å finne opp et helvete der de kunne oppbevares.
Jødene derimot lærte dette: "Den samme lagnad venter både mennesker og dyr.Den ene skal dø som den andre,samme livsånde har de alle.Mennesket har ingen fortrinn fremfor dyr.For alt er tomhet.Alle går til det samme sted. Alle er kommet av jord,og alle skal bli til jord igjen."
(Forkynneren 3:18-20)
Dette erfarer vi daglig, og derfor er Bibelen fortsatt etter min mening LAANGT overlegen andre større eller mindre stammereligioner.
Jeg så den Stanghelle-kommentaren.
Man kan lure litt på hva som eventuelt er hans baktanker med den - om han ikke skulle være i god tro.
(Og dessuten - hva med muligheten for å tegne støttemedlemskap som ikke-praktiserende i Det Mosaiske Trossamfund? Når man i alle fall betaler "kirkeskatt")
capercaillie:
Dette var da en usedvanlig sleip kommentar fra en politisk redaktør i Aftenposten som selv i årevis har bidratt til å forsure jødenes liv i Norge:
"Men Anne Sender har nok rett når hun sier at mange finner det for krevende å stå frem og være aktiv som jøde. Det innebærer ofte at man gjøres ansvarlig for Israels handlinger, og derfor hele tiden må forsvare seg politisk. Kanskje også presses til å stå for en politikk man ikke selv støtter.
Det stemmer dessuten med erfaringene fra resten av Europa at mange muslimske innvandrere kommer fra land der jødehat og jødeforakt er en naturlig del av måten å forstå verden på. Derfra er ikke veien lang til en trakassering som gjør det ekstra vanskelig å flagge jødisk identitet."
Stanghelle unngår behendig å komme inn på sin egen og Aftenpostens rolle når det gjelder å bidra til å få jøder til å forlate Norge. Det holder ikke å bare skylde på muslimene.
@pjokken
I dette tilfellet kan jeg bare anbefale deg å lese Genesis 1 nøyaktig - spesielt det som sies om "vannene", både de øvre og de nedre.
De stedene du påpeker, er ellers godt kjent - og omdiskutert. Esaias kan muligens tas til inntekt for en sirkelformet jordskive. Særlig Jehovas vitner ynder denne forklaring.
Ditt resonnement angående Job vil jeg karakterisere som non sequitur. Ut fra den gitte tekst kan man ikke uten videre slutte "kuleformet"
Å gjengi Hinnoms dal (geenen på koini) med "døden", er ikke korrekt. Jfr Apocalypsis, hvor "døden" gjengis med "Thanatos". Som jeg allerede har nevnt, omtales det jødiske Scheol - dødsriket - som "Hades" ("ade"). DNB 1930 gjengir "Gehenna" med "Helvede" (Hinnoms dal er et sted i nærheten av Jerusalem, hvor det ble foretatt menneskeofringer, og som senere ble brukt som søppelfylling, og deponeringssted for henrettede forbrytere. Å havne i Gehenna betyr rett og slett å havne på fyllinga - eller i søppelforbrenningen).
Og la meg atter en gang vise til at uten det verdensbilde jeg her har skissert - på grunnlag av Genesis 1, vil man ikke kunne forstå beretningen om Syndfloden, og "Himmelens sluser.
Vannet rant tilbake.
Hvor skulle det ta veien fra en tilnærmet kuleformet planet?
Skapelsesberetningen i Genesis 1 er en poetisk visjon, og ikke en redegjørelse for fakta.
@Per A
Personlig synes jeg at herr Stanghelle gikk - etter forholdene - svært langt når han faktisk innrømmer at:
"Det stemmer dessuten med erfaringene fra resten av Europa at mange muslimske innvandrere kommer fra land der jødehat og jødeforakt er en naturlig del av måten å forstå verden på".
Stanghelles kommentar. Jeg tipper dette er en slags retrett og ansvarspulverisering fra den multikulturelle eliten. Man skifter sakte og nesten umerkelig posisjon og skylder på muslimene. De er ikke så dumme at de ikke skjønner hva som skjer og de ser hvor vinden blåser. Det har vært flere slike tendenser i det siste, jeg vil tro flyterror og angrepet på KW har vært en utløsende årsak.
Til denne strengs kommentar
By pjokken on Januar 8, 2010 11:17 FM .
Den der med "stoor profet" var faktisk kjempegod. Notert!
Joda Therion, jeg har prøvd å lese boken jeg. Fra først til sist. Og når jeg gjør det slår det meg at "ståa" kan være litt annerledes enn du mener.
I jordens øvre atmosfære er det over 1400 grader pluss Celsius.(Termosfæren) Alt vann som befinner seg der vil således bli værende der som vanndamp fordi dampen er lettere enn luften vi puster i her nede. Det ser vi når det kokes på komfyren og dampen stiger helt til den kjøles ned. I termosfæren kjøles den ikke ned, og blir hengende.
Jeg tror dette kan være stedet store vannmasser befant seg før vannflommen - i dampform. Dersom Gud lot det avkjøle ville det falle ned i form av et voldsomt regn.
Dersom jorden fra før hadde endel vann,ville dette ekstravannet som falt ned være med på å presse jordskorpen ned der den var svak, og nye fjell presses opp. Det fallende vannet ville da samle seg sammen med det eksisterende vannet og lage de havene vi i dag ser.Den bibelsk omtalte kuleformede jord ville ikke ha noen annen plass å gjøre av vannet p.g.a. gravitasjonen.Før vannflommen må altså jordens kuleformede overflate vært "flatere"/jevnere og etter vannets nedkomst finner vi havdyp på over 15 kilometer, og fjell på over 8 kilometers høyde.
Hva angår din replikk til min omtale av Gehenna, så betyr selvsagt Gehenna døden. Men mer enn det. Gehenna betyr den evige døden. Ikke bare den nåværende døden vi erfarer pga Adams fall, men den evige død noen vil erfare fordi man ikke responderer positivt på Guds tilbud om en fremtidig oppstandelse etter å ha fått tilbudet forelagt.
pjokken skriver: ”Derfor bør vi i Vesten, som har annammet dens lære nettopp fra et område i MidtØsten, ingen ting å skamme oss over. Enten vi velger å tro på dens lære eller bare lever sekulært i et samfunn som er bygget på dens lære”.
Dette er meget bra sagt. Poenget her er at vi alle har full frihet til å tro eller ikke å tro. Vi har til og med frihet til å demontere det samfunnet vi lever i. De fleste her på document.no tror jeg imidlertid vil synes det er dumt, når man ser på alternativene.
Det er etter min mening ganske håpløst å gå inn i en diskusjon om tro og vitenskap. Da kunne vi holde på til vi er grønne og blå uten å komme av flekken, - fordi vi snakker forbi hverandre. Tro er jo nettopp å tro. Om man ikke tror på noe annet enn det materielle og fysiske - det man med sine sanser kan erfare, da er det ikke tro i egentlig forstand. Derfor kan man heller ikke forlange/forvente at tro skal la seg bevise eller sannsynliggjøre ved vitenskapelige målinger. Det er egentlig absurd. Og da får man jo holde seg til vitenskapen. Det er det lov til.
For en som tror dypt og alvorlig, er mange ganger dette mer virkelig enn virkeligheten. Derfor kunne noen gå på bålet mens de sang. De hadde en kraft som gikk ut over det fysiske. Det er vel også derfor svære diktaturer kan være så redde for noen få åndsmennesker. Det samme kan man kanskje si om selvmordsbombere, med motsatt fortegn. Der er det noe annet enn det gode som driver dem.
Om Bibelen kunne bevises, hadde det ikke lenger vært noe mer enn en vanlig historiebok. Og den hadde ikke vært noe bestselger, noe mange kjente en helt spesiell lengsel etter. En lengsel etter noe mer. Om Jesus plutselig kom til Norge og ”sto fram” og sa her er jeg, ville han temmelig sikkert ikke blitt så beundret. Det hele ville vel endt med tvangsinnleggelse på psykiatrisk sykehus. Hvis man ikke vil tro, vil man ikke tro. Da står det en fritt å la være.
Det er også når man slutter å tro/svekkes i sin tro, at man blir et løv som blåser dit hvor vinden blåser. Som med Bore, Fykse Tveit og norske biskopers syn på Israel.
Har Pjokken signert utgave av Kent Hovinds komplette leksjoner?
http://www.youtube.com/watch?v=qblcPnnafHU
@Tiuren
Det er MEGET interessant å undersøke den dømte skattesnyter Kent Hovinds meritter.
Spesielt hans kaffedoktorgrad.
Men jeg mistenker at enkelte her inne er tilsluttet Jehovas vitser.
@pjokken
Hva mener du om "Oslo-kronologien"?!!!!
Virker som om Therion og Capercaillie mener jeg skulle fremføre tanker basert på en viss Kent Hovind eller andre. Har imidlertid aldri hørt om han.Har bare lest Bibelen rett av bladet jeg. Mener det er viktig for å forstå den kulturen jeg kommer fra.Selvsagt er også mitt sinn påvirket av empiri jeg har tilegnet meg.
Med Oslokronologien mener du muligens Dr.philol.Rolf Furulis (UiO) avhandling om det babylonske fangenskapet. Det hersker strid om jødene ble bortført til Babylon i 607 eller 587 fvt.
Furulis konklusjon er vel at det er vanskelig å bevise det ene eller det andre hundre prosent. Selv velger han tydeligvis å legge mest vekt på Bibelens ord om at fangenskapet varte i 70 år. Man er jo enig om at Kyros inntok Babylon i 539. En viss tid tok det å organisere jødenes hjemreise, noe Furuli mener startet i 537,70 år etter bortføringen.
Tror det er viktig å ikke utelukke input selv om det kommer fra noen en ikke liker eller er enig med i alt. Jeg hadde ikke kunnet jobbe som journalist med en slik innstilling."Prøv alt og behold det gode",sier Skriften.
Et annet råd er: "Svar ikke dåren etter hans dårskap,så du blir ham lik".Det er vel langs sistnevnte front dagens Israel må jobbe. Vi glemmer ikke hvordan de fikk hele verdensopinionen MED seg, da de IKKE besvarte Saddams Scudraketter.Samtidig er det noe helt annet og fryktinngytende de facer idag. Ikke lett å danne positiv opinion i en slik presset situasjon nei.Tror ikke vi skjønner hvor godt vant vi er her i Norge.