Familien Tulum/Ucarli og deres advokat Shahzad Nazir har søkt om - og fått - lydopptakene mellom Akuttmedisinsk kommunikasjonssentral (AMK) og de pårørende som angivelig skulle bevise at der ikke forekom trusler mot AMK, og at de hverken hadde grunn til å føle seg truet eller til å ringe til politiet for å be om assistanse. Opptakene var forventet offentliggjort i dag.
I Dagbladets artikkel - Hele sannheten må frem heter det om de aktuelle lydopptakene:
Familien til Døndu Tulum, som døde på Tøyen søndag, forbereder seg på å offentliggjøre den skriftlige lydloggen av de pårørendes nødsamtaler med Akuttmedisinsk kommunikasjonssentral (AMK)....
Familiens advokat, Shahzad Nazir, sier at de pårørende ønsker at samtalene skal nå ut til offentligheten.
- De pårørende ønsker at hele sannheten skal fram. De ønsker at offentligheten og mediene skal få anledning til å få innsyn og at informasjonen kan etterprøves, sier Nazir til Dagbladet.
I artikkelen antyder advokat Nazir at AMK ønsker å dysse ned saken. Dagbladets journalist lar det passere uten noen oppfølgende spørsmål. Familien hevder fortsatt - til og med etter å ha hørt lydloggene, understreker Dagbladet - at de ikke kom med drapstrusler. Det er for øvrig mulig at jeg har gått glipp av noe, men jourhavende hos AMK har da heller ikke påstått at det spesifikt ble fremsatt drapstrusler mot AMK-operatøren (drapstruslene gjaldt politiet), men at det ble fremsatt trusler.
Opprinnelig sa jourhavende ved AMK-sentralen på Ullevål sykehus, Anders Halden, dette om oppringningene AMK mottok:
– Klokken 11.31 ble den første oppringningen registrert. Da var det ingen enkel kommunikasjon. Det var vanskelig å finne ut hvor det var blant annet på grunn av språkproblemer. Etter hvert ble framsatt trusler mot operatøren. Senere ble det klart hvor den syke var, men ambulansen ble bedt om å være på vakt mot at det kunne være aggresjon på stedet, sier Halden til tv2nyhetene.no.Ingen i Dagbladets artikkel om familiens ønske om at samtalene skal nå ut i offentligheten nevner internkommunikasjonen mellom politiet og AMK. Det dreier seg utelukkende om kommunikasjonen mellom de pårørende og AMK, og hvorvidt det ble fremsatt trusler slik AMK hevder:
- Man hører banning og frustrerte ord, samt hyl og skrik fra flere familiemedlemmer. Men det er klart at dette er rop om hjelp og ikke drapstrusler, sier advokaten til Nettavisen.
Imidlertid kan ikke dette ha vært riktig så klart som Nazir har påstått, for alt tyder på at de aktuelle opptakene ikke stiller de pårørende i et fullt så gunstig lys som ønskelig. I Aftenposten tidligere i dag uttalte advokaten følgelig:
Familiens advokat Shahzad Nazir hørte lydopptaket i går og har følgende reaksjon:
- Jeg kan forstå at AMK-sentralen følte samtalen som ubehagelig og kanskje til og med truende. Men profesjonelle operatører som dette burde forstå at det handler om redsel og frustrasjon, sier han til Aftenposten.no.
...- Hvordan kan AMK og familien oppfatte situasjonen så ulikt?
- AMK hadde en aggressiv tone. Jeg mener dette handler om manglende kunnskap hos AMK og manglende innsikt i hvordan noen folk kan reagere når de ikke får hjelp. AMK og ambulansepersonellet hadde aldri blitt møtt med disse ukvemsordene dersom AMK hadde send ambulansen før, eller om de i det minste hadde orientert om at en ambulanse var på vei, sier Nazir.
Timene gikk, og de forventede lydopptakene ble ikke offentliggjort.
I stedet klaget advokaten i Dagbladet fordi AMK nekter å utlevere internkommunikasjonen mellom AMK og politiet. Og Dagbladet stiller seg til tjeneste med flere oppslag forsynt med krigstyper om AMK som simpelthen nekter å offentliggjøre de interne lydopptakene - opptak som i følge advokaten nå er helt sentrale for å belyse sannheten:
Vi ønsker å få utskrifter av disse samtalene. Vi å kunne gå gjennom saken kronologisk, sier Nazir....
- Del av saken
Ifølge advokaten var grunnen til avslaget at juridisk avdeling ved Oslo universitetssykehus Ullevål sa at de ikke kunne tillatte frigivelse av loggen.- Det er ikke riktig det de sier. Loggen er en del av sakens opplysning, mener Nazir.
- Hva tror du er grunnen til at de vil gi den ut?
- Jeg har grunn til å tro at de ikke ønsker å gi den ut av en eller annen grunn, sier advokaten forsiktig.
Han er ikke alene om å være forsiktig - Dagbladets Hans-Martin Thømt Ruud og Sindre Granly Meldalen er så forsiktige at de ikke stiller noen relevante spørsmål:
Som hvorfor man enda ikke har offentliggjort de lovede lydopptakene mellom AMK og de pårørende som i følge advokat Nazir - i hht en Dagblad-artikkel bare noen timer før - klart viser at AMK ikke hadde noen grunn til å oppfatte situasjonen som truende?
Den varslede offentliggjøringen av lydopptakene uteblir, men det kan naturligvis skyldes at advokat Shahzad Nazir og hans klienter av ukjente årsaker har måttet rette oppmerksomheten annet steds hen:
Helt uventet har Nettavisen fått snusen i et såkalt scoop: en NRK-artikkel fra 2008 - som document for øvrig publiserte i går - som forteller at avdøde Døndu Tulum, som har oppholdt seg i Norge siden 2004, fikk avslag på søknad om asyl i Norge og kollapset da politiet møtte opp for å transportere henne ut av landet i mars 2008. Nå heter det fra advokaten at Tulum ikke har fått den legehjelpen hun trengte fordi norske myndigheter ikke innvilget asylsøknaden hennes:
Årsaken til at Døndu ikke fikk den hjelpen hun trengte, var at hun var her i landet uten oppholdstillatelse, ifølge familien....
Familiens advokat mener 63-åringen ville fått den legehjelpen hun trengte, dersom hun hadde fått lovlig opphold.- Hadde hun fått lovlig opphold hadde hun trolig fått den behandlingen hun trengte. Sannsynligheten for at hun hadde overlevd hadde da vært større. Hun kunne ha blitt fanget opp tidligere, men nå har hun falt helt ut av systemet og da blir ikke slike ting fanget opp så fort, sier Nazir til Nettavisen.
Nettavisens Jørgen Berge stiller ingen kritiske spørsmål, selv om det er klart at Tulum ikke kan ha falt helt ut av systemet slik Nazir hevder. Til og med de som oppholder seg ulovlig i Norge har krav på legehjelp ved alvorlig sykdom, og fra NRKs artikkel i 2008 - som Berge selv lenker til - vet vi at Tulum allerede da led av Alzheimer og nyresvikt, og at hun regelmessig trengte 11 forskjellige medikamenter for tilstanden sin. Hun var også suicidal, opplyste sønnen til NRK. Da hun kollapset i mars 2008 ble hun lagt inn på Universitetssykehuset i Akershus (UiA), og legene der konkluderte med at hun var for syk til å sendes ut av landet. Tulums sykehistorie var også kjent av AMK-sentralens lege. I Berges artikkel får vi vite at hun i tillegg led av diabetes II og tidligere hadde hatt både hjertesvikt og slag.
Spørsmålene rundt advokat Nazirs påstander står praktisk talt i kø. Eller ville stått i kø, dersom Berge hadde tatt seg bryet:
Hvordan kunne AMK-sentralens lege kjenne til Tulums sykehistorie dersom hun ikke var i systemet? Hvordan kunne legene ved UiA skrive en konklusjon om at hun var for syk til å sendes ut av landet hvis de ikke kjente til sykdomsbildet hennes? Gikk NRK glipp av diabetes II`en, hjertesviktene og slagene i mars 2008, eller forekom det etter dette? Hvis det skjedde etter 2004 da hun kom til Norge eller etter mars 2008; hvem stilte i så fall diagnosene og hvem behandlet Tulum? Når Tulum hadde behov for 11 forskjellige medikamenter i 2008; sluttet hun bare med dem? Hvis ikke, hvor fikk hun dem fra hvis hun ikke fikk den legehjelpen hun trengte i Norge?
Journalist Berge stiller ingen spørsmål.
Herr advokaten har det derimot travelt, og har tatt turen over til Aftenposten. Der heter det at dødsfallet muligens kan skyldes norske myndigheter, da Utlendingsdirektoratets (UDI) avslag på søknaden om asyl svekket Tulums helse:
I 2008 ble den nå avdøde Døndu Tulum forsøkt hentet med makt og sendt ut av landet. Utlendingsmyndighetenes avvisning har trolig svekket hennes allerede dårlige helse, mener familiens advokat. ...
Familiens advokat Shahzad Nazir mener utlendingsmyndighetenes nei har påvirket kvinnens helse.- Hun hadde riktignok rett til øyeblikkelig hjelp, og det fikk hun. Men hun hadde ikke rett til noe så elementært som en fastlege, og det er sannsynlig at dette har påvirket helsetilstanden hennes. Familien er nå i en sorgprosess, og det får senere være opp til dem om de vil foreta seg noe vis-à-vis Utlendingsnemnda og UDI, sier Nazir til Aftenposten.no.
Skal vi tro advokaten skal altså avdødes pårørende fremover foreta seg noe i forhold til både AMK, politiet, UNE og UDI. Og fremdeles har ikke advokaten og familien offentliggjort alle lydloggene av samtalene - som skulle vise hvor totalt grunnløs AMKs trusselvurdering var - mellom de pårørende og AMK.
TV2 har på sin side offentliggjort en utskrift av deler av samtalene mellom pårørende og AMK, som de underlig nok skriver at Ullevål universitetssykehus ikke vil offentliggjøre - taushetsplikt og personvern er visst beleilig å glemme når det passer - og holder hemmelig. TV2s påstander må i beste fall bero på en misforståelse, for Ullevål har allerede frigitt lydopptakene av samtalene mellom de pårørende og AMK og overlevert dem til familien og deres advokat, som kan gjøre med dem hva de vil. Advokat Nazir uttalte imidlertid til NRK Dagsrevyen i kveld at han har unnlatt å offentliggjøre opptakene slik han hele tiden har sagt han skulle - nettopp fordi samtalen inneholder språkbruk som "vanlige mennesker" kan oppfatte som truende.
Forresten unnlater TV2 beleilig å offentliggjøre de truende delene Nazir innrømmer på NRK at forekommer i samtalene, og av 9 eksisterende samtaler gjengir TV2 bare en hel, samt deler av to til. Journalistene Kadafi Zaman og Lars Barth-Heyerdahl legger riktignok til at "tonen mellom innringer og AMK deretter blir enda krassere med krangling frem og tilbake", men selv om samtalen fra innringers side til da er preget av en mildest talt profan og pornografisk språkbruk, er de delene som etter advokatens eget utsagn kan oppfattes som truende ikke inkludert i TV2s oppslag.
De offentliggjorte utskriftene bekrefter dog at AMK allerede i samtale 1 (fra kl. 11.31 til 11.33) sier at de er på vei til/forbereder å sende ambulanse og at AMK bekrefter overfor pårørende at ambulanse er sendt i samtale 2 (fra kl.11.35 til 11.36). Likevel velger Zaman og Barth-Heyerdahl - samt flere andre medier - overskriften: AMK til politiet: "Sannsynligvis er dette bare en bagatell", og legger dramatisk til at Tulum ble erklært død ett minutt senere. Uttalelsen stammer imidlertid fra AMK-operatøren - som ikke befant seg på stedet. Det gjorde derimot ambulansepersonellet, og det var da også de som erklærte den alvorlig syke kvinnen død. Hverken TV2 eller øvrige medier ser ut til å ha noe ønske å opplyse publikum om disse kjensgjerningene. Så hva er det da de driver med?
Shahzad Nazir er en advokat; han gjør selvfølgelig jobben sin, og han har valgt den ikke helt uvanlige metoden å forhåndsprosedere saken i mediene. Men må mediene nødvendigvis bli med på det som en annen gratis-advokat hver gang - tilsynelatende ukritisk selv når det begynner å bli rimelig klart for de aller fleste at det er noe som skurrer?
Det har vært trukket paralleller til Farah-saken, men det som har mest likhet med Farah-saken er pressens pavlovske reaksjon. Har journalistene som agerte mikrofonstativ for Ali Farah og hans i overkant aggressive ledsager noen gang tenkt over at dersom de ikke hadde opptrådt så kritikkløst i forhold til Farah og Kohinoor, så hadde paret kanskje skjønt i forkant at den rasistiske kronikken Slik jeg ser det var et grovt feilgrep som ville medføre negative konsekvenser for dem selv?
Etter utfallet i Ny Tid sto Farah mer eller mindre ribbet tilbake - så godt som all sympati forsvant raskere enn man kan si Ny Tid - selv stemplet som rasist, og jeg mener at pressen med sin demonisering av motparten og tilnærmede kanonisering av Farah-paret sannsynligvis har en stor del av skylden for det endte slik for Farahs del. De aller færreste mennesker er komplette idioter, og det er min oppriktige mening at dersom ikke Farah og Kohinoor var blitt gitt det inntrykket at de var hevet over enhver kritikk og ethvert kritisk spørsmål, så er det lite trolig at de at de hadde blitt ofre for misoppfatningen at de kunne tillate seg det drøye overtrampet Ny Tid-kronikken var uten at det fikk følger for deres eget omdømme.
Det er heller ikke direkte utenkelig at Tulums pårørende, som tydeligvis er sterkt påvirket av morens dødsfall og i hvert fall delvis handler i affekt, ville ha halt i land tidligere om ikke f.eks. Dagbladet og Nettavisen hadde lekt heiagjeng fra første stund. Om de ikke hadde forstått det selv, f.eks. fordi de er i en følelsesmessig vanskelig situasjon, så ville i det minste advokaten ha kunnet gitt dem råd på et litt mer realistisk grunnlag enn det Dagbladet, Nettavisen og nå TV2 har gjort sitt ytterste for skape.
Vurderer journalister sine egne holdninger og handlinger innimellom, eller er det blitt så viktig for enkelte å svine til AMK og/eller politiet med en hvilken som helst anklage at det er fullstendig likegyldig hvem som måtte bli skadet i prosessen?
Og er det virkelig så vanskelig for enkelte norske journalister å melde pass - selv når det går opp for dem at bildet som avtegner seg ikke er det de ønsket at det skulle være - at man heller samvittighetsløst bistår en familie i sorg med gjøre seg selv til spott og spe for en hel befolkning?
Oppdatering: - Familien angrer
- I ettertid beklager de at situasjonen kom ut av kontroll, sier advokaten.
Det neste når er at vi må stå skolerett på den tyrkiske utenriksministerens kontor.
"Call for probe
Upon a question about an incident in Norway against a Turkish family, Davutoglu told reporters, "we are profoundly sorry that one of our citizens lost her life in Norway. It is our duty to protect rights of all our citizens.
This is also an issue of human rights. We officially called on Norwegian authorities to launch an investigation into the incident. Also, the Norwegian Embassy in Ankara was given a diplomatic note."
http://www.worldbulletin.net/news_detail.php?id=52329
@Belisarius
Fint klipp det der!
Lurer på om noen norske journalister klarer å erindre at den avdøde - her korrekt omtalt som deres "citizen" faktisk var nektet opphold, men valgte å bli - og vi godtok og betalte....
Nei, det er vel å vente i overkant?
Du har gjort en god jobb i følge denne saken, Nina. Jeg trenger ikke engang se i avisene for her får jeg dem ferdig systematisert og de forskjellige aktørenes handlinger problematisert og dermed får med seg momenter som man kanskje ikke tenker over selv når man leser propagandaen i avisa.
Takk for en god jobb!
@Spiff
I'll second that.
Men jeg undrer meg bittelittegranne om hvor vidt norske og tyrkiske bladfyker får sin utdannelse på samme sted...
Tillit er et nøkkelbegrep når det kommer til en etat som politiet. Ethvert samfunn som ønsker å kalle seg sivilisert er pukka nødt til å ha et hederlig og kompetent politi. (Dessverre, vil noen si. I utopistenes verden finnes ingen slemme mennesker, og man trenger ikke noe maktapparat, det være seg sivilt eller militært. Slik er ikke verden.)
Hvordan sikrer man seg så et slikt politikorps? Ved å betale dem anstendig for å motvirke korrupsjon, ved å utdanne dem skikkelig og ved å forsikre seg om at de som får slippe inn er kvalifisert. Nå synes det at det siste kravet kan fravikes, bare man er ikke-etnisk nordmann.
Politioverbetjent Svein Engen ved Romerike politidistrikt sier det rett ut:
Da har det skjedd som mange fryktet. I sin iver etter å oppfylle det politisk korrekte kravet om mange med innvandrerbakgrunn ansatt i politiet, har man begynt å lempe på kravene for å komme inn på politihøgskolen.
Av det «rekordhøye» opptaket av fremmedkulturelle studenter, 32, fyller sannsynligvis 28 av dem ikke de generelle opptakskravene, da de kom inn på såkalte særskilte vilkår. Dette på grunn av behovet for mangfold. Flere fylte ikke kravet til minst karakteren 3 i norsk.
Og hva kaller vi vanligvis forskjellsbehandling basert på etnisk bakgrunn eller hudfarge? Det begynner på ”r”…
http://www.politiforum.no/id/3384
Aftenposten har i det minste lært noe:
Varsomhet på sin plass
"Deler av loggen med samtalene mellom AMK og de pårørende, og også kommunikasjonen mellom AMK og politiet i saken om den avdøde kvinnen, er offentliggjort. Det finnes ikke spor der som gir grunnlag for påstander om rasisme. Når en av de aktuelle ambulansesjåførene i denne saken selv er av pakistansk opprinnelse, er det dessuten vanskelig å tenke seg.
LOGGEN VISER derimot en språkbruk fra de pårørendes side, som de fleste ville oppfattet som både truende og krenkende. Da har AMK klare rutiner som sier at politiet skal tilkalles før ambulansetjenesten går inn. Derfor sto ambulansen rundt hjørnet for kvinnens bolig inntil politiet ga klarsignal.
Spørsmålet blir uansett om profesjonelle helsearbeidere som AMK-ansatte og ambulansesjåfører må se gjennom fingrene med språkbruken de her ble utsatt for. At de med sin faglige bakgrunn må vite at mennesker i krise ikke alltid opptrer rasjonelt.
VI FORVENTER profesjonalitet i alle ledd i helsetjenesten. Det innebærer også stor takhøyde og toleranse. Om AMK og ambulansesjåførene har opptrådt kritikkverdig i så måte, gjenstår å se.
Det fremstår imidlertid som svært underlig at familiens advokat, som så skråsikkert uttalte at han skulle offentliggjøre hele loggen så snart han fikk den, nå ikke lenger er så opptatt av nettopp det.
Det får oss til å lure på hva som er sagt og som vi ikke får høre. Når familiens advokat i går ettermiddag sier til nettavisen at familien angrer og beklager at situasjonen kom ut av kontroll, tyder mye på at det vi ikke får høre neppe taler til familiens fordel."
http://www.aftenposten.no/meninger/leder/article3455940.ece
@Frostbitt
ROTFLMAO
Det er utlagt:
Rolling On The Floor Laughing My Ass Off.
Sett "Crying" for "Laughing".....
Godt er det at folk lærer av sine feil. Men, jeg reagerer på følgende: "Når en av de aktuelle ambulansesjåførene i denne saken selv er av pakistansk opprinnelse, er det dessuten vanskelig å tenke seg". Denne setningen er mildt sagt tvilsom. Den baserer seg jo på at den eventuelle rasismen må gå på forholdet mellom etnisk norsk/innvandrer, noe som slettes ikke bør være tilfelle. Man trenger ikke grave så dypt, selv blandt innvandrede, for å av og til finne holdninger som setter andre grupperinger/minoriteter, selv med samme kolør, i et negativt lys.
"Spørsmålet blir uansett om profesjonelle helsearbeidere som AMK-ansatte og ambulansesjåfører må se gjennom fingrene med språkbruken de her ble utsatt for."
Har Aftenposten lært noe? Den sykelige opptattheten av rasisme setter fornuften ut av kontroll, det viste Farah-saken, og det viser denne saken også. Hvem bør egentlig betale for kostnadene denne familien har påført samfunnet med sin oppførsel?
Det er jeg klar over, men det er dog langt bedre enn det forferdelige, og ikke minst skadelige hysteriet Farah-saken avstedkom - også fra Aftenpostens side.
"Likevel velger Zaman og Barth-Heyerdahl - samt flere andre medier - overskriften: AMK til politiet: "Sannsynligvis er dette bare en bagatell", og legger dramatisk til at Tulum ble erklært død ett minutt senere."
Dette mener jeg media har fullstendig tatt ut av sammenheng - kanskje med hensikt? Kommentaren gjelder politiets oppdrag med å sikre adkomst til pasienten, og "bagatell" henspeiler da heller på politiets jobb enn på pasientens tilstand.
Nina Hjerpset-Østlie har her på Document.no - alle innlegg innberegnet - gjort et utrolig grundig arbeid for å forsvare Norges nødtjenester på en grundig, faktabasert og i alle henseende skikkelig måte som burde være et lærestykke for alle på Journalisthøyskolen.
Om kampanjejournalistene vil overleve Netspace - ja så må de lære å legge mer arbeid i sine reportasjer enn det de gjør nå , der de fremstår som tanketomme, ukritiske, patetiske mikrofonstativer. Uten dette går papirbaserte media og papirindustrien triste tider i møte.
Uttrykket «å be for sin syke mor» ble nytt for meg i lys av denne saken. Hittil hadde jeg sett for meg noen som ba pent, men nå er tankebildet blitt til «å kjefte, true og manipulere for sin syke mor».
Jeg vil aldri venne meg til slik opptreden. Gud forby at jeg skulle bli nødt til å forholde meg «profesjonelt» til denslags! Det er under vår verdighet, stillinginstruks eller ei.
@Herman Robak
Jeg har selv arbeidet med "nødtjenestene" i mange år. Dette er offervillige, tolerante, hverdagslige mennesker, som ser masse tristesse til en latterlig kompensasjon. Og ja- de bearbeides - og bearbeider seg selv - daglig - for å klare sine utfordringer.
Dette er hverdagsnordmenn som ikke trenger å bli fortalt av silkeskriverene i Dagbladet - hva de skal gjøre.
Tar de 3 M'er fra Dagbladet 1 måned hver på AMK for å få et innblikk i hva disse MENNESKENE gjennomgår?
Det norske politi, det norske forsvar, det norske brannvesen, det norske samfunds nødtjeneste, AMK, består av det beste du finner i Norge, - so far - vel og merke til det vi er villige til å betale! Et speil av Vårt Norge. Ufattelig trofaste. Akersgatens elfenbenstastatører bør klappe igjen - eller stille opp -FYSISK -OG OVER TID - eller komme med fakta, ikke brønnpissing. AMK fortjener bedre enn det Dagbladet byr dem.
Nina: «Har journalistene som agerte mikrofonstativ for Ali Farah og hans i overkant aggressive ledsager noen gang tenkt over at dersom de ikke hadde opptrådt så kritikkløst i forhold til Farah og Kohinoor, så hadde paret kanskje skjønt i forkant at den rasistiske kronikken Slik jeg ser det var et grovt feilgrep som ville medføre negative konsekvenser for dem selv?»
Absolutt! Bjørnetenestejournalistikk av verste sort!
Skal vi alle sende mail, brev, telefon til AMK?
Oppmuntre dem til IKKE å være politisk korrekte, til ikke å bøye seg.
Til å lære dem/minne dem på, litt av det vi har opparbeidet oss.
I tilfelle press, selvkritikk etc skulle ta overhånd?
Hvis Tyrkia leker norsk overvåkingspoliti, så må norske rygger være utrolig rette og sterke.
Sudan bør få svar på tiltale fra Danmark (ang. flyktingefilmen).
Og Tyrkia har så mange lik i utallige skap at de bør bli satt ettertrykkelig på plass. Om ikke annet, så ved en sterk og resolutt beinhard vegg fra AMK og andre impliserte.
@grace
Tar tyrkiske media det for gitt at politi rutinemessig torturerer pågrepne?
Hvorfor det, mon tro?
Nå er komplette lydlogger endelig ute:
Lydloggen:
http://www.tv2nyhetene.no/innenriks/hoer-lydloggene-moren-doede-mens-amk-og-familien-kranglet-3100108.html
Tekstversjon:
http://www.tv2nyhetene.no/her-er-hele-lydloggen-fra-amk-i-tekstversjon-3100121.html
Selvsagt finnes det kritikkverdige aspekter rundt visse av AMKs kommentarer - riktignok i de senere innringingene - men det skjer etter et antall trusler. Om det da er DISSE en velger å vektlegge, og ikke alt kaoset ellers, så er en ute med en agenda om å finne noe å kritisere hos AMK.
Fra første samtale:
"M: Ja, men du, vi er på vei til å komme, men nå må jeg vite hva som skjer der selv om vi ikke snakker sammen"
Antageligvis hadde det jo holdt med denne ene samtalen, men så eskalerte det siden ambulansen ikke var der på sekundet. Faktisk nevnes det senere, om jeg ikke hørte feil, at det er tre - 3! - ambulanser som ble utkommandert, og som stod og ventet i Tøyengata. Det kommenteres også at det er to politi per AMK-personell.
I et intervju med AMK-personell på NRK Dagsrevyen kom det også frem at AMK oftere ender opp med å sende ut ambulanse i tvilstilfeller/saker med kultur/språk-vanskeligheter, etter en kommentar om at de har en vanskelig jobb å vurdere hvor man allokerer ressursene -- kanskje man sender en ambulanse til en mindre alvorlig situasjon, og ender opp med at noen som virkelig trengte ambulanse dør. Selvsagt rasisme!
Tilbake i Jens Bjelkes gate:
Så blir situasjonen bare værre og værre av at det kommer inn fler meldinger, gitt til andre AMK-operatører, som da må sammenlikne med tidligere oppringinger/loggen. Det er antageligvis der forvirringen om adresse, oppgang og alt skjedde - selv om de allerede hadde alt fra første samtale.
På godt datanynorsk kaller vi dette "(distributed) denial of service attack", (D)DOS. AMK blir oversvømt med henvendelser om den samme saken, det er snakk om forskjellige operatører, og det oppstår kaos. Roen får ikke senket seg nok til at en klarer å få klarhet i saken før det igjen hagler inn. Eller, på godt norsk; stress.
Det en eventuelt kan være etterpåklok om mhp AMK - uten å ha kjennskap til datasystemet deres - er at de kanskje burde forsøke å tildele samme operatør til gjentatte innringinger, slik at man får en "dedikert saksbehandler". Det hjelper uansett lite når disse da ikke bare kan allokeres/dedikeres/reserveres til hver "klient" ekslusivt, da det er andre samtidige saker/oppringinger også. Det blir også umulig når det er fler ulike personer som ringer inn om samme sak.
Det er høyst forbausende å lese et massivt antall kommentarer og andre som mer eller mindre argumenterer med at det er helt vanlig å bli så opprørt over at et familiemedlem dør/er døende - og dermed komplett forståelig - at man truer med drap og kaller off. tjenestepersonell for "fitter" og "horunger".
Siden når ble dette normal oppførsel her til lands?
Og hvorfor har vi i så fall ikke hørt om det før og/eller hører om det støtt og stadig? Hvis dette er blitt gjengs oppførsel blant folk som havner i nødsituasjoner; hvorfor har ikke AMK gått ut med det og evnt. bedt om/fått laget en holdningskampanje og hvorfor skjer ikke tilfeller som dette oftere?
I tillegg kommer alle kommentarene om AMKs manglende kulturkompetanse. I nøyaktig hvilken kultur er det man mener at det er regnet som normalt å drapstrue og grovt sjikanere off. hjelpetjenester? Er det i det hele tatt noe sted på kloden man slipper godt fra - fordi man rett og slett forventer - slik oppførsel overfor off. representanter?
Selv har jeg aldri hørt at f.eks. det offisielle Tyrkia regner drapstrusler, obscøne ord og seksuell trakassering for kultur - langt mindre for akseptabel oppførsel - men våre hjemlige, selvutnevnte kulturforståere vet kanskje bedre? Men da sier de i så fall også hvordan de vurderer tyrkere og tyrkisk kultur. For min del har jeg, i motsetning til hva fam. Tulums/Ucarlis støttespillere nå påstår, både hørt og lest at den individuelle tyrker (og folket i Midtøsten generelt) er utrolig høflige overfor fremmede mennesker.
Hadde jeg hatt tyrkisk bakgrunn er jeg redd jeg ville blitt en smule fornærmet av mine norske støttespilleres nedvurdering av mitt opprinnelseslands kultur for mellommenneskelige relasjoner og alminnelig oppførsel.
Akkurat som man ville fått en ambulanse i Istanbul om man kalte operatøren for fitte og horunge,og sug meg. Yeah right.
Idiotien kjenner ingen grenser. MSM driver med offentlig pisking og gapestokk, og glemmer at i enden på telefonlinja hos AMK sitter et MENNESKE!
Faen så irritert jeg blir.
Når man skal vurdere disse loggene, er det muligens et poeng å vite HVEM som har ringt fra HVOR, og HVEM som var HVOR.
Man har fått inntrykk av at en god del av samtalene var fra bilen med opprørte slektninger, og det har blitt antydet noe som kan forstås dithen at man ikke disponerte mobiltelefon i leiligheten i Jens Bjelkes gate.
Man får dermed mistanken om at enkelte av innringerne ikke hadde direkte kjennskap til situasjonen (men hvordan fikk de kjennskap til den,da, da?)
Uansett - man får inntrykk av at det var viktigere for noen å bruke rottekjeft enn å gi konkrete og nøyaktige opplysninger, som eventuelt kunne ha avgjort liv eller død.
Og dessuten - hva viser obduksjonsrapporten?
Ingen har nevnt noe om den.
George Gooding har en særdeles klargjørende og to the point vurdering her.
http://www.dagbladet.no/2010/01/12/nyheter/innenriks/ambulanse/9896464/
Nå har jeg lyttet til lydloggen og må si at jeg er bekymret over AMKs håndtering av saken.
At den ansatte ved AMK umiddelbart påpeker stygt språk (det heter ikke "forpult ambulanse") er ikke en fornuftig approach for å få rede på de faktiske forhold. Har ikke personalet et minimum av psykologisk innsikt i hvordan man bør håndtere stressede og aggresive personer? En skarve dørvakt vet jo bedre enn å gå inn i denne typen diskusjoner. Isteden må man dreie fokus mot selve saken. Hadde "gisselforhandleren hos politiet" brukt samme approach som AMK her gjør - ja så hadde mye endt i tragedie.
Hva hvis jeg blir funnet liggende av en person som ikke evner å uttrykke seg på en skikkelig måte? Synes vi det da er akseptabelt at AMK påpeker det istedenfor å bruke psykologisk innsikt for å prøve i finne ut av de faktiske forhold? Ta trussler på alvor, bøtelegg gjerne dårlig oppførsel mot offentlige tjenestemenn, men ikke la meg bli liggende fordi jeg ble funnet av "feil" person.
Nok et eksempel: På Dagsrevyen for ikke mange dagene siden: En Eldre, sindig og velartikulert kar finner en eldre kvinnelig bilist i nød. Etterhvert frykter han for hennes liv. Han ringer etter ambualanse, purrer så etter 15 minutter og ytterligere en gang ettter 15 minutter til - og får da høre at han ikke skal lære AMK om jobben deres... Er det slik AMK bør håndtere fortvilede, stressede mennesker som de egentlig bør utnytte som en ressurs for dem inntil de ankommer stedet?
Og så var det dette med at AMK greide å sende hele 3 ambulanser til stedet. Hvis det blir masse bein og armer så greier de altså ikke å koordinere seg. Hvor manger sitter egentlig og tar i mot samtalene? Dette er rett og slett for dårlig hvis en slik situasjon er alt som skal til for å totalt forkludre AMKs bruk av kritiske ressurser (ambulansebilene).
Min konklusjon er at vi ikke kan la vår generelle indignasjon over medias dekning, ulovlig opphold, dårlig språk og truende oppførsel skygge for det faktum at AMK har noen problemer som det må gripes fatt i.
@Trist. Du konkluderer slik "Min konklusjon er at vi ikke kan la vår generelle indignasjon over medias dekning, ulovlig opphold, dårlig språk og truende oppførsel skygge for det faktum at AMK har noen problemer som det må gripes fatt i."
En innfallsvinkel er selvsagt at AMK kunne ha mestret situasjonen bedre. Jeg kan gå med på en konklusjon der det kunne stå " .. at AMK OGSÅ har noen problemer som det må gripes fatt i"
Å legge alt på AMK og intet på andre blir helt feil.
Å la mediene slippe unna kritikk - etter en så ensidig og fordømmende stil som de la seg på - helt fra start - er IKKE OK!
Og: også den som ringer inn har mye å lære! Sextrakassering, sjikane og bannskap hører ingen steds hjemme i en situasjon der en trenger hjelp. Man BER om hjelp.
En kan også merke seg at det er i stressede situasjoner at et eventuellt tynt ferniss sprekker opp og en ser hva som er på innsiden.
I dette tilfelle har hele Norge fått et slik innblikk. Uansett etnisitet, rase eller religion: Slik skal en bare ikke oppføre seg. Kontraproduktivt er det også.Det var mildest talt skammelig.
La oss i det minste HÅPE at også Tyrkias utenriksminister har så pass stolthet at han ser det.
gad vite om Gahr hadde sendt en skarp note til Ankara forresten, om noe lignende hadde skjedd med motsatt rolleoppsetning.
Helt enig i Trist sine synspunkter.
Saken er for øvrig til behandling hos fylkeslegen som allerede har ytret kritiske kommentarer vedrørende AMKs profesjonalitet.
Etter mitt syn er pasientens interesser i svært liten grad blitt satt i fokus. Hun måtte jo ha hjelp fort. Eskaleringen av krangelen mellom uoppdragne pårørende og lite profesjonelle AMK-sentral-operatører medførte i praksis at pasienten ikke fikk rask hjelp. Således bidro begge parter til et uheldig utfall; dvs. også pasientens egne pårørende bidro til at deres slektning ikke fikk hjelp.
Men dermed illustrerer jo denne saken ikke en konflikt mellom muslimer og samfunnet, men en tragisk kombinasjon der en pasient (til og med en muslim) til syvende og sist blir den tapende part - bokstavelig talt.
Hva med denne?
Slektningene etter å ha begravet moren i Trykia - "dette er overlagt drap"...
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=593416
Håper mange her inne skriver/ringer til AMK, fylkeslegen, politiet m.fl.
Jeg er redd konsekvensen hvis "Norge" legger seg flate her.
Dette er IKKE tiden til overdreven selvkritikk, men til rakrygget å se alle sakens sider, og våge å si ALT.
Vi skal ikke ha Malmø tilstander her.
Endel grupperinger kan - hvis ikke dette ordnes sakelig - benytte norsk selvpisking til å starte kamp mot norske off. tjenestemenn/kvinner à la ambulanse, politi, brannfolk etc.
At Lars, hvordan vet du at hun var muslim - har det vært et tema noe sted?
Fred være med den stakkars kvinnen, som hadde fortjent så mye bedre!, som blandt annet kan takke sin familie for at hun ikke lenger er blandt oss. Leger er gode på hjerteproblemer, når man får hjelp i tide.
Ang. profesjonalitet. Det er grenser, selv for en presset AMK operatør,hvor mye utskjelling og trusler som skal tåles - før mennesket overtar. Politiet ble kontaktet, og det er sikkert i.h.h.t instruks. Det er lett å være etterpåklok! Spør deg selv Lars, hvor mye tåler du før begeret er helt fullt?
@trondb
Det skulle være ytterst interessant å kunne vurdere obduksjonsrapporten - ikke minst vedrørende hvor lenge avdøde hadde vært død.....
@TrondB: Spør deg selv Lars, hvor mye tåler du før begeret er helt fullt?
Ja Trond det har jeg faktisk spurt meg selv om mange ganger. Og som helsepersonell har jeg kommet til at begynner man selv å reagere følelsesmessig ved forskjellige typer konfrontasjoner i en medisinsk akuttsituasjon - gjør det bare vondt verre. Du får det igjen. Det blir en boomerang, på en måte. Situasjonen eskalerer bare og tar vekk fokus fra det man skal gjøre.
Blir man skjelt huden full av stygge gloser skal man la det gå inn av det ene øret og ut av det andre. Og konsentrere seg om de oppgitte medisinske fakta. Skjære igjennom alt "skrik og spetakkel", kjøre til adressen og komme til pasienten snarest mulig.
Det er den riktige profesjonelle holdning. Å kutte ut private sympatier og antipatier beskytter også en selv, faktisk.
Nei, man skal ikke la trusler gå inn av det ene øret og ut av det andre, og så sende kolleger inn i løvens hule. Vi vet hva som skjer i Sverige og andre land hvor hjelpepersonell angripes når de kommer for å hjelpe, dette er blodig alvor. Sikkerheten til ambulansepersonellet skal ivaretaes, og da sender man de ikke avgårde til rabiate og hissige mennesker som truer og oppfører seg vulgært og usivilisert og ikke kan svare på de enkleste spørsmål.
AMK har etter mitt syn ikke gjort noe kritikkverdig, familien må ta dette på egen kappe, de burde skamme seg, og man burde slutte å fyre opp under deres sinne ved å støtte deres sak.
Og den dagen jeg trenger ambulanse skal jeg være utrolig heldig om den er her innen 23 minutter, det ville i så fall være bortimot et under..
Hvis Lars.m og venner står på krava noen år til, så vil de få profesjonelle telefonvakter som ikke er belemret med menneskelige følelser. Da vil de få gleden av å snakke med en datamaskin. Litt tungnem og firkantet, men garantert ikke emosjonell. Vær forsiktig med hva du ønsker; du kan få det.
Neste trinn blir å mekanisere sykepleien. Vi kommer ikke til å klare eldrebølgen ellers. Ikke nubbtjangs.
@ Herman Robak:
Har allerede sett mye snakk om dette ifbm Japan, som jo som kjent er skeptiske til immigrasjon, men også har en stor eldrebølge foran seg:
http://www.zygbotics.com/2009/03/27/robot-nurses-to-care-for-japanese-elderly-within-five-year/
@ Trist:
Jeg kan til grads være enig med deg her om at AMKs personell burde ha unngått konfrontasjon og å pirke på uttalelser som "forpult ambulanse", men om du leser transkripsjonen av lydloggen (eller hører på den) så er dette en bitteliten sak av første samtale, og helt på slutten av den. Dette alene kan umulig ha forårsaket noe stor eskalering. Når du da hører på tonen i 2. oppringing så er familien allerede på full krigssti der, og blir ikke sagt imot av AMK. Det er først i tredje samtalen at AMK gjør familien oppmerksom på at "samtalen blir tatt opp" osv og derfra eskalerer det.
Det håpløse er imidlertid det korstoget familien nå ser ut til å legge an. Om en hører på intervjuet i VG, så er det full krig. AMK lyver, familien kom aldri med trusler, de var bare "sinte" og "bannet". Familien er ofre. Noen skal "betale", og det minner litt om "an eye for an eye".
(Og en annen ting jeg la merke til var måten ordet "truet" blir sagt svært aggressivt av VGs journalist rundt 2 minutter; "tRRRRuet". Fair and balanced?)
@ capercaillie:
Japanerne har en fetisj for roboter, så de er naturlig nok «early adopters». Men dette er egentlig gammelt nytt, bare ikke særlig populært nytt her i Norge. Det må være minst ti år siden jeg sa til en sykepleier i familien at eldreomsorgen kom til å bli betjent av roboter, omkring 2020-2030 en gang. Det syntes hun var uhørt og dystopisk.
Jeg kan skjønne at de krysningene mellom Robbie og Teletubbies som er avbildet på zygbotics.com ikke gir en middelaldrende sykepleier gode vibber. Men jeg tror ikke det er den generasjonen som kommer til å bli rullet ut her på berget. Tiden vil vise.
Innen den tid har vi rukket å tenke litt lenger ut av boksen. Vil du som gammel helst ha en pleier, eller sterke og raske ben som ikke gjør vondt? Hvorfor sette støtteskjellettet på sykepleieren, og ikke på pasienten selv?
Alderdommen er noe vi motvillig forsoner oss med, fordi den er uunngåelig. Forsoningen er en mestringsteknikk vi legger oss til, for at livets høst ikke skal fortone seg som en vanskjebne. Man har det som man tar det. Hva skjer med oss om alderdommen kan utsettes, reverseres, endog avskaffes? Overgangen vil ikke være helt enkel, tror jeg.
@trondb, bubastis, Herman
Det er ingen her som har tatt til ordet for at offentlige tjenestemenn skal godta hva det måtte være av utskjellinger og trusler, eller ikke ta sin egen sikkerhet på alvor. Men det er lite kontroversielt å hevde at f.eks. en dørvakt må tåle en del aggressiv oppførsel og utskjelling og allikevel klare å forholde seg profesjonelt til en situasjon. Reell makt og myndighet (f.eks. råderetten over et medisinsk hjelpeapparat) forplikter, derfor er ikke samfunnskravet til "konstruktiv oppførsel" symmetrisk mellom mottaker og forvalter. Man stiller vanligvis høyest krav til den profesjonelle aktøren.
@capercaillie
Jeg ser jeg møter motstand her, så jeg skal ta det skjematisk:
Fakta som vi alle kan være enige om er at samtalen mellom AMK og innringerne går dårlig, at AMK ender opp med å sende 3 ambulanser og mye politi til stedet, samt at den døde kvinnen ikke fikk den medisinske assistanse vi mener hun burde fått.
Hvordan endte vi opp med dette bedrøvelige resultatet? De mulige faktorene synes å være:
1) Fordi innringerne ikke greide å oppføre seg konstruktivt i samtalen med AMK
2a) Fordi AMK ikke greide å dempe konfliktnivået og se det faktiske forholdet
2b) Fordi AMK bidro til eskalering ved å påpeke/diskutere dårlig språk og oppførsel hos innringerne
3) Fordi AMK ikke greier å koordinere innsatsen på den aktuelle adressen
4) Fordi AMK blir truet og dermed må tilkalle politiet
Mitt poeng er AMKs hovedfokus må være pasienten og effektiv ressursbruk. Det kan simpelthen ikke være slik at denne type innringere er nok til å få systemet til å bryte sammen. Hvis man lytter til lydloggen er det rimelig klart at her er det noen som trenger hjelp samt at AMK mangler basal kunnskap/evne til å håndtere stressede og aggressive personer. Capercaillie spekulerer på at ”det heter IKKE forpult ambulanse”-uttalelsen alene umulig kan ha forårsaket noen stor eskalering. Jeg er uenig i det og mener at hvis AMKs personale hadde hatt adekvat trening i konflikthåndtering så kunne alt vært unngått. Men spekulasjoner til side, vi bør i alle fall kunne være enige i at AMK lar enhver sjanse til å nedskalere konflikten passere, og i stedet faktisk bidrar - i større eller mindre grad - til eskaleringen.
Denne ”konklusjonen” burde være lite kontroversiell uansett hvem av partene man ellers måtte mene er mest skyld i at samtalen går dårlig og at situasjonen eskalerer. Jeg tror debatten hadde stått seg på at man greide å skille klarere mellom skyldspørsmålet på den ene siden og hvilke tiltak man bør sette inn for å løse problemet på den andre.
En digresjon: Denne tendensen til kun å analysere skyld-spørsmålet for deretter å basere en eventuell problem-løsning på den er nettopp grunnen til at Midt-Østen konflikten har kunnet fortsette i alle år. Vestlige politikere og intellektuelle går gjerne 100 år tilbake i konflikten for å ”summere” opp alle hendelser frem til vår tid og fordele skyld. Men alt de ender opp med er å se at ”rettferdighet” er umulig og dermed greier de ikke å se forbi skyldspørsmålet og få på plass en resultatorientert og bærekraftig syntese (som jeg mener er en trestats-løsning – se http://www.document.no/2010/01/david_brooks_vs_sidsel_wold_-.html#comment-297398). Det beste blir det godes fiende – igjen.
Hvilke virkemidler kan vi så sette inn for å unngå et like bedrøvelig resultat ved neste korsvei? Vi kan bl.a.:
A1) Poengtere viktigheten av god og konstruktiv oppførsel når man ber AMK om hjelp
A2) Bøtelegge useriøse innringninger og dårlig oppførsel
A3) Rett og slett si at hvis innringerne fremviser for lite konstruktiv adferd - ja så får man ikke hjelp fra AMK
B) Gi AMK basal kunnskap i håndtering av stressede og aggressive personer
C) Sørge for bedre verktøy/rutiner hos AMK slik at de unngår unødig ressursbruk
For meg blir:
A1 naiv (vi endrer nok ikke oppførselen til dem som trenger det mest)
A3 helt umulig, målet må alltid være å hjelpe pasienten
A2: Ja – jeg ser i alle fall ikke bort fra at det bør være et verktøy i verktøykassa hos AMK.
B: En helt opplagt ting å gjøre – det er enkelt og billig
C: En helt opplagt ting å gjøre – det er enkelt og billigere enn å misbruke kritiske ressurser
Jeg blir bekymret når jeg ser at et stort antall debattanter ikke greier annet enn å argumenter for hvem som har mest skyld – stort sett lander de på mest ”familien” og i liten eller ingen grad AMK – for dernest å ”konkludere” med at alt egentlig er såre vel utover den dårlige og aggressive oppførselen til familien. Dette er særdeles lite konstruktivt og bidrar ikke til problemløsning verken på kort eller lang sikt.
Dette er for øvrig ikke et forsvar for medias dekning av saken, dårlig oppførsel, offermentalitet eller hva det nå måtte være. Men jeg er altså i stand til å ha to tanker i hodet på en gang og foreslå konstruktive tiltak og ikke bare idealiserte ønskedrømmer ala typen ”hvis alle bare kunne oppføre seg…. ”.
@ Trist:
Punkt B og C dreier seg om å prosesser og regler, med fokus på det hensiktsmessige og det rasjonelle. Skal det medføre bedring så må mannskapene føle seg forpliktet og motivert, og ikke nedverdiget og fremmedgjort. Men da er ikke mennesker de best egnede arbeiderne.
Nordmenn av idag er blitt litt for makelige til å leve opp til det skisserte idealet. Jobb-beskrivelsen passer langt bedre til datamaskiner og dataprogrammer. De kan utøve eksakt likt skjønn for Gud og Hvermann, følge reglene hver dag, og aldri la seg affisere det døyt av kjefting eller trusler.
Mekanisering er en logisk utvikling når Ola Nordmann ikke klarer å levere den godhet, rettferd og fornuft som tidsånden krever. Vi trenger bedre mennesker. Får vi ikke dét, så må kunstige erstatninger ta menneskenes sted. Ikke fordi vi liker det, men fordi det er hensiktsmessig.
Vi bryr oss så mye om skyld og rett at vi har vanskelig for å la effektivitet og rasjonalitet gå foran. Dette blir slitsomt hvis «hensiktsmessig» og «uhensiktsmessig» skal være vår tids rett og galt.
Men «rett» og galt» var jo bare en sosial konstruksjon, så good riddance!
@Trist Så var det vel nettopp det AMK operatøren gjorde. Forholdt seg profesjonelt til situasjonen, og tilkalte politiet, samt sendte ambulanse. Dette er også vanlig praksis i utelivsbransjen, når man møter på bråkemakere: å tilkalle politiet.Hva med stillingsinstruksen for AMK operatører, hva sier den?
@trondb
Jeg har ikke noe problem med at AMK på et tidspunkt kallte inn politiet - trusler skal man ta på alvor.
Men har du hørt på lydopptakene? Her er det mye som AMK sier og gjør som ikke fortjener merkelappen "profesjonell håndtering".
@Herman
Min kritikk av AMK dreier seg ikke om at jeg har noe slags krav om at de skal opptre som maskiner. Men jeg mener det er legitim å forvente langt mer fra dem enn det som kommer frem på lydtapene. Jeg greier ikke å se at det er særlig kontroversiellt - vi forventer "mer" fra gisselforhandleren hos politiet, vi forventer "mer" fra dørvakten - uten at dette betyr at vi forventer at de noengang skal klare å legge alle egne følelser til side og opptre som maskiner.
PS. Når det gjelder roboter har jeg nok langt større tro på "markedspenetreringen" av denne :-), som faktisk ble fremvist på CES 2010 (en datamesse): http://www.sfgate.com/cgi-bin/blogs/abraham/detail??blogid=95&entry_id=55095
@Herman
> Men «rett» og galt» var jo bare
> en sosial konstruksjon, ...
Bare for å presisere: Jeg mener ikke dette. Jeg mener tvert imot at det som danner grunnlaget for hva vi mener er "rett" og "galt" er nedarvede evolusjonære instinkter som mennesker deler på tvers av alle kulturer. Men det er en annen diskusjon.
@Trist
Du har rett, det er slett ikke kontroversielt å forvente mer. Om det er realistisk, se det er en annen sak.
Det ser ut til at "Trist" vinner frem her på Document: AMK lever ikke opp til forventet standard. De burde, skulle, kunne, måtte, ... fikse situasjonen med uklare beskjeder, opphisselse, raseri, truende atmosfære annerledes.
Strengen heter: "Er det flere å skylde på nå?" Jeg mener ja.
Jeg savner stemmen som sier at den adferd som de hjelpesøkende her oppviste er både uhensiktsmessig og uakseptabel!
Slik jeg ser dette er det bølleadferd - så da får det være meg som sier det da. På det personlige plan går selvfølgelig min sympati til de som har mistet sin mor.
Men jeg synes de har oppført seg svært usympatisk.
Og- Jeg ønsker ikke at dette for fremtiden skal være en akseptabel tiltaleform til våre nødetater - uansett. Slik sett håper jeg ikke AMK og fylkeslegen blir for "hensiktsmessige".
Hei Høstmark - enig med deg.
Jeg har tidligere oppfordret til å støtte AMK, og gjentar gjerne meg selv.
Har ringt endel rundt, sagt min mening, og fått mang en takk.
Men først idag kom jeg frem til noe som ligner rett person.
Hans Petter Ødegård/Ødegaard, sjef AMK, ihht vaktleder idag.
Kan ringes imorgen - tlf 22 11 80 80 (Ullevål),
først be om vaktleder i AMK,
og der be om å få hr Ødegård.
Vi kan hverken synse eller flisespikke i denne saken.
Den kan bli et paradigme for Norge.
AMK må gjerne ta selvkritikk - men hele bildet må frem.
Det er hverken politikere eller journalister som sitter i andre enden av 113.
Om ikke annet kan vi fortelle AMK at "alle" ikke er imot dem.
Vi kan fortelle dem om Malmø.
Vi kan fortelle dem om at endel innvandrere IKKE kommer til å bli snillere, hvis de møter ettergivenhet. Etc etc.
Dette er HELT feil tid for selvpisking.
Dette har egentlig ingenting med Tøyensaken å gjøre.
Det angår forsøk på forskyvning av maktforhold i samfunnet vårt.
@Herman
Det synes mer enn rimelig klart at de som ringte inn, var mere opptatt av å være forurettet enn av å gi nødvendig informasjon.
Men hva da hvis det er en med "bølle-kommunikasjon" som finner deg liggende i nød? Er det da greit at du blir liggende fordi AMK ikke evner å kommunisere seg forbi "bøllen"?
Jeg tror at "konklusjonen" på denne saken er flere ting - og at vi ikke kan la vår indignasjon skygge over nødvendige tiltak. Ideelt sett burde vi ende opp med en konklusjon ala denne:
1) Familien må bære en stor del av skylden for at samtalen utviklet seg dårlig og at situasjonen eskalerte. Det har de forøvrig måttet betale en alt for høy pris for.
2) AMK begikk flere feil som en profesjonell part ikke bør begå. De evnet ikke å hindre at situasjonen eskalerte, men bidro faktisk til at så skjedde. AMKs personale må bli langt bedre på å takle stressede og aggressive personer og evne bedre å sette pasientens behov i fokus. Det er fullt mulig at saken ikke hadde utviklet seg slik den gjorde hvis AMK hadde vært bedre på dette.
3) AMKs ressursbruk i denne saken - å ende opp med å sende hele 3 ambulanser - er kritikkverdig. Det var ingen saklig grunn til at det ble slik. Saken var ikke alvorlig/stor nok til at en slik systemsvikt skulle ha funnet sted. AMKs rutiner og prosedyrer må forbedres for å unngå dette.
4) De pårørendes uttalelser til media rett etter dødsfallet der de uttrykte skuffelse over Norge burde vært sensurert vekk av media pga. at de befant seg i en tilstand av sjokk og sorg.
5) De pårørendes gjentakelser av at Norge burde "skamme seg" burde vært møtt at kritiske spørsmål. For det første er det ikke Norge men i så fall AMK som de bør kritisere. For det andre må jo Norge ha gjort en god del for denne familien tidligere. Den avdøde som oppholdt seg ulovlig i landet fikk frem til denne saken adekvat helsehjelp i Norge. Hvis noe land skal "skamme seg" så er det mer nærliggende at det bør være Tyrkia, som ikke har greid å gi den avdøde adekvat behandling. Dette var forøvrig en av grunnene til at hun oppholdt seg i Norge.
Denne "konklusjonen" er selvsagt for bred til at noen enkel myndighetsperson i Norge kan trekke den. Media burde selvfølgelig ha klart det, men det er naivt å håpe på det. Det som bekymrer meg er imidlertid at det nesten ikke er bloggere som greier det heller. De fokusere kun på skyldsspørsmålet, er generellt indignerte over ulempene med innvandring - og ender opp med helt å se forbi at saken også har avdekket holdnings- system- og rutinesvikter hos AMK som anngår oss alle og som bør utbedres.
En samfunn blir IKKE sivilisert gjennom at enkelte samfunnsgrupper "må tåle" infam/sjikanøs behandling i sin yrkesutøvelse.
I så henseende er Norge særdeles usivilisert, derf eksempelvis kvinnelige lærere "må tåle" at elever henger lapper som "Din h*re" på ryggen hennes.
innenfor dagens motbydelige dialog-diskurs har hun ingen rett til å bli forbannet, og mest sannsynlig blir hun sparket fra jobben fordi "hun ikke evnet å skape bilde av seg selv som en varm, autoritativ voksenperson elevene kunne følge av egen lyst".
Trist:
Det er UMULIG å få innregistrert en ambulanse-utrykning i et system så raskt at en annen operatør får dette inn ved en telefonsamtale bare 2-3 minutter etter den første.
En ambulanse-utrykning må registreres mhp. adresse, helst navn osv. og det tar TID å skrive inn disse opplysningene.
Skjønner du det?
DERFOR blir det kluss i systemet i form av over-utrykning, og det er faktisk noe vi må leve med.
glemte denne:
6) AMKs reaksjon på trusslene - å innkalle politi - var på sin plass. Dårlig oppførsel mot offentlige tjenestemenn bør påtales og ev. bøtelegges. Trussler er straffbart.
@Trist:
Skulle en bølle finne meg- ja så har jeg vært uheldig Ja, det kunne lett gå ut over meg og min prognose. Sånn er det.
Nettopp derfor vil jeg at vi skal slå ned på bøller - veilede dem i hva som fungerer og hva som ikke fungerer. Ikke legge os flate- da vil jo nettopp flere som kunne komme opp i den situasjonen du nevner risikere livet.
Jeg tror dette handler noe om forhold til statsmakt, autoriteter og det å identifisere seg med det samfunnet vi og våre forfedre nå en gang har skapt her.
Resten av ditt innlegg tar jeg ikke stilling til i denne omgang.
@S.A. Høstmark
> Nettopp derfor vil jeg at vi skal slå
> ned på bøller - veilede dem i hva som
> fungerer og hva som ikke fungerer.
Jeg synes det er rimelig naivt å tro at alt som skal til er "veiledning" av folk som oppfører seg på denne måten.
> ... Ikke legge os flate- ...
Jeg har aldri tatt til ordet for det. Konklusjonen i mitt forrige innlegg er da langt fra det? Men jeg har altså ingen tro på at det er videre smart (eller moralsk for den saks skyld) å la være å ta selvkritikk på AMK-biten av denne saken.
En systemstruktur som AMK er nødt til å kunne takle slike henvendelser bedre - og kan ikke bare sitte og vente til alle folk har lært å oppføre seg konstruktivt. Det er forøvrig ingen motsetning mellom å tilrettelegge for det, påtale/bøtelegge dårlig oppførsel og i tillegg veilede, så jeg skjønner ikke helt poenget i ditt forrige innlegg.
@arildnorby
>Det er UMULIG å få innregistrert en
>ambulanse-utrykning i et system så
>raskt at en annen operatør får dette
>inn ved en telefonsamtale bare 2-3
>minutter etter den første.
>En ambulanse-utrykning må registreres
>mhp. adresse, helst navn osv. og det
>tar TID å skrive inn disse
>opplysningene.
Siden AMK faktisk greide å sende alle de 3 ambulansene til samme sted - så må det på et tidspunkt være mulig for systemet å registrere det og få opp en "warning" om mulig "trippel-booking". Dette er det slett ikke umulig å få til - selv om ev. dagens system ikke støtter denne typen analyse.
Skjønner du det?
> ...og det er faktisk noe vi må leve med.
Nei, det er faktisk ikke noe vi trenger å leve med nå som problemet er observert.
Trist:
"Siden AMK faktisk greide å sende alle de 3 ambulansene til samme sted - så må det på et tidspunkt være mulig for systemet å registrere det og få opp en "warning" om mulig "trippel-booking""
Selvsagt!
men det tar TID for systemet å bli oppdatert, slik at kontroll-funksjonen kan settes igang.
Tror du dette er den ENESTE gangen mer enn en ambulanse "bookes"?
Selvsagt ikke!
Skjer en ulykke et sted med mange vitner, så vil ulike operatører få inn meldinger om denne ulykken.
Jeg kan GARANTERE deg at i mange slike tilfeller vil ikke dobbelt/trippel-bookingen bli oppdaget før ambulansene er på vei; DA har kontroll-systemet fått virke, og sender ut beskjed om tilbake-kalling til en eller fler av disse ambulansene.
Dette skjer nok på daglig basis rundt omkring her i landet, men blir ikke kommentert, siden det er normal-rutine med "overflødige" utryknings-meldinger.
Dette er det eneste realistiske system vi kan lage, og over-bookingsproblematikk vil måtte dukke opp, sålenge enkelt-operatører gis myndighet til å befale ambulanse-utrykning.
Og uten en slik myndighet på grasrota så vil det være umulig med RASK nok hjelp, som er langt viktigere enn "over"-hjelp.
Skjønner du det?
Banning og ubehøvlet snakk skal ikke være tilstrekkelig til at ambulansepersonellet må alarmere politiet for å få assistanse, sier fylkeslege Petter Schou.
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3461990.ece
Enig med fylkeslegen der.
De fantastiske filmsnuttene utenfor avdødes (?) bolig der politiet "overmannet" først en tykk dame og deretter la en annen mannlig slektning i bakken illustrerer vanviddet.
For å tydeliggjøre dette:
Utryknings-HURTIGHET er mer vesentlig enn utryknings-UNIKHET.
Derfor, i en "konflikt" mellom disse hensyn, skal utrykningshurtigheten prioriteres.
En grei prosedyre for raskt å avblåse multiple utrykninger, er at et ambulanse-team, rett etter at kjøringen er i gang, sender en melding på intercom'en til alle andre ambulanser:
"Bil 345 på vei til ulykke ved så-og-så gate"
Dermed kan en ANNEN ambulanse som har et svært likelydende oppdrag kalle dem opp, å forhøre seg nærmere om detaljene.
Blir det så klart at det sannsynligvis dreier seg om SAMME ulykke, kalles operatør-sentral inn, som foretar en vurdering om den ene ambulansen skal tilbakekalles.
Denne prosedyren vil normalt "kvele" dobbelt-utrykninger i løpet av kort tid, men når fullstendig kaos 8av en eller ann grunn) har inntrådt på operatørnivå vil muligheten foreligge at BEGGE ambulanser når ulykkes-stedet, og at det DERMED blir klart for vitner at en dobbelt-utrykning har funnet sted.
Normalt vil vi selvsagt ikke vite dette, siden en av ambulansene blir tilbakekalt før den når frem.
"Jeg savner stemmen som sier at den adferd som de hjelpesøkende her oppviste er både uhensiktsmessig og uakseptabel!"
Vel, jeg må si meg enig i at AMK kunne ha ignorert de første skjellsordene. Et annet sted uttalte en ambulansesjåfør med militær bakgrunn at hadde personellet hatt trening i konflikttakling, så ville dette forløpt annerledes. Så vidt jeg vet så er de som bemanner AMK stort sett erfarne sykepleiere med kun medisinsk utdanning. Det kunne være nyttig å innføre konflikttaklingskurs med øvelser og rollespill, hvor man utsettes for ekstreme situasjoner, som en del av utdanningen hvis dette ikke foreligger allerede. AMK og ambulansetjenesten er tross alt en operativ tjeneste og en del av sivilsamfunnets beredskapstjeneste. De bør være forberedt på å håndtere det meste.
Når det er sagt, så er det ingenting som unnskylder den opptreden som familien til den avdøde damen fremviste og fortsetter med enda.
Tvert imot så fremstår oppførselen deres som suspekt. Hva var det egentlig som skjedde forut for samtalene med AMK? Den avdøde hadde et halvt dusin svært alvorlige diagnoser som hun hadde hatt over lang tid, familien burde ha hatt tid til å forsone seg med at slektningen deres befant seg i sluttfasen av livet. Selv med rask transport til sykehus er det mest sannsynlig at det bare hadde vært snakk om en midlertidig utsettelse av det uungåelige. Hva var det som gjorde at de kollektivt ble hysteriske? Selv ikke familiemedlemmet med sykepleierutdannelse klarte å benytte utdannelsen sin på en konstruktiv måte. De sier selv når de ringer at pasienten er død. De legger skylden på dødsfallet på AMK fordi de ikke ankommer øyeblikkelig. Forventet de guddommelig inngripen gjennom AMK?
Videre har de i praksis snyltet på det norske helsevesenet i og med at avdøde var tyrkisk statsborger uten lovlig opphold. De har tydligvis fått langt mer hjelp enn det de egentlig hadde krav på.
Overlagt drap? Mener de virkelig at AMK og Politiet har konspirert sammen for å med hensikt og vilje ta livet av slektningen deres?
I denne saken har ikke AMK etter min mening gjort noe feil, selv om de har et potensiale for forbedring. Skylden for det som har skjedd faller på familiens skuldre. Det er ofte slik at I ekstreme situasjoner blir det avslørt hva slags karakter man har som person. Folk man har høye tanker om, viser seg å ha en del mindre flaterende trekk. Eller omvendt. Man finner en helt i den minst sannsynlige kandidaten. Ekstreme situasjoner bringer fram det beste og verste i folk. Denne familien har gjennom sin opptreden avslørt egen uvitenhet, fordommer og dårlige karaktertrekk. At de befant seg i en stresset situasjon, er lite formildende. Videre har de demonstrert en del dårlige trekk ved kulturen de opprinner fra. Oppførselen i etterkant fremstår mest som et forsøk på å overføre egen skyld til motparten.
Her bør AMK vurdere å innføre opplæring I forhold til konflikttakling hvis de ikke allerede har det på plass.
Familiemedlemmene bør få et oppgjør med de straffeparagrafene de har forbrutt seg mot.
At de har dratt dette opp på internasjonalt nivå ved å dra Tyrkia inn i saken, bør utløse spørsmål om hvilket land de egentlig er lojale til. Den tyrkiske staten, som viser slik bekymring i etterkant, bør få overlevert en redegjørelse for hva som har skjedd, samt en regning for den medisinske behandling deres avdøde statsborger har mottatt, siden behandlingen i utgangspunktet er Tyrkias ansvar.
Antagelig ender det vel med at AMK får skylden, Støre ber om unnskyldning og media kjører på om rasismen i samfunnet. Så, om 3-4 år, sniker Aftenposten en lengre artikkel inn i A-magasinet angående det stadig økende problemet med angrep på utrykningstjenestene i Oslo øst.
"innenfor dagens motbydelige dialog-diskurs har hun ingen rett til å bli forbannet, og mest sannsynlig blir hun sparket fra jobben fordi "hun ikke evnet å skape bilde av seg selv som en varm, autoritativ voksenperson elevene kunne følge av egen lyst"."
Det er jo det reneste vrøvl. Selv om vi legger vekk poenget at en lærer er en omsorgsperson og derfor ikke skal "bli forbannet" men se på slike hendelser som en pedagogisk utfordring, så vil en lærer i slike tilfeller ha flere sanksjon-muligheter. Det er tydelig at etnisiteten til klagerne spiller en stor rolle for en del av debattantene, jeg lurer på om reaksjonene haddde vært de samme om det gjalt en karsk-fest i Trøndelag eller Tromsø.
Therion @
Du demonstrerte fint at vi er mer opptatt av hvem som har skyld og hvem som har rett da du skrev «Det synes mer enn rimelig klart at de som ringte inn, var mere opptatt av å være forurettet enn av å gi nødvendig informasjon.»
Siden jeg aldri har unnskyldt innringernes oppførsel, tvert imot, så er dette utsagnet en rungende non-sequiteur. Men en veldig menneskelig sådan. Og fordi du er menneskelig ville du neppe utvise den tidsriktige profesjonalitet som telefonvakt, du heller.
Vi forventer mer, sier Trist. Og hvorfor ikke? Møter telefonvakta en med sort belte i bølling, så vil vi helst at vakta vinner. Mot en autist eller en datamaskin kommer generell bøllekompetanse til kort; supervakta kommer du aldri under huden på!
Men er dette viktig nok til at vi skal la mennesker med normale reaksjonsmønstre støtes ut, fordi de ikke er hensiktsmessige? For meg som menneske føles det urimelig.
Får jeg spørre hva det skyldes at lars.m opererer med to forskjellige nick om hverandre for øyeblikket - hhv. lars.m og Myrkskog?
Dersom det skyldes passord-problemer eller lignende, vær vennlig å ta kontakt, så skal jeg ordne med et nytt. Dersom ikke, så ber vi om at du holder deg til et nick av gangen, da vi ikke godtar at debattører opererer med flere identiteter på samme tid.
mvh,
Nina
Jeg opererer ikke med to forskjellige nick.
Kun dette.
@Herman
Slik jeg har oppfattet utskriftene av opptakene, skar det seg for innringeren da sentralen forsøkte å klarlegge konkret informasjon om situasjonen (Innringeren befant seg visstnok ikke i nærheten av den syke. men i bilen med opprørte slektninger).
Fullstendig adresse ble ikke oppgitt, og svært lite om den sykes tilstand. Alt sammen avgjørende opplysninger for å kunne gi rask og adekvat hjelp.
Når det gjelder spørsmålet om hvor vidt pasienten kunne ha vært reddet, er det vel ellers et poeng hva obduksjonsrapporten eventuelt har å si om når pasienten avgikk ved døden.
DERSOM pasienten allerede var død da det ble ringt til AMK første gang, var det vel allerede for sent?
Hm, jeg har visst fått en ip-match som ikke stemmer, og ber lars.m om unnskyldning for spørsmålet. Beklager så mye, min feil!
Mvh,
Nina
@ Trist:
Vi kan nok alle være enige om at vi alle sitter og synser basert på egne inntrykk. Utsagnet om at "kunne umulig ha" er derfor min synsing, ikke en vitenskaplig påstand som er sann/usann.
All skylda ligger selvsagt ikke på en part, men ultimat er det jo en viss fordeling av skyld en må kunne komme frem til mellom AMK, familien og kanskje Politiet.
Medieomtalen, vinklingen der og den synsingen mediene også har bedrevet må også ta del i hvordan dette har utviklet seg.
AMK bør selvsagt lære hvordan de bedre behandler slike innringere, men de kan ikke ta imot en uendelig mengde drittslenging heller hvis de skal forventes å kunne hjelpe folk.
Alle synserne (meg inkludert) har nok dessverre politisert saken litt ut av proporsjon.
@alle:
De viktigste i fb. med en slik hendelse er de som er til stede ved den syke/døende. Det er de som kan sette i gang med Hjerte/lungeredning og på ulike vis iverksette livsunderstøttende tiltak. Dette er langt viktigere ved hjertestans enn om ambulansen kommer etter 9 eller 17 eller 23 minutter.
I slike tilfelle vil derfor AMK forsøke å få frem råd til de på skadestedet om hva de skal gjøre til ambulansen kommer frem.
I dette tilfelle lyktes det ikke å få inn et ord - selv på på høykant - til innringer om dette.
Så kan det være at de som var ved den syke/døende ikke hadde telefon*. Det er en spesiell situasjon - eller kanskje de ikke kunne snakke hverken norsk eller engelsk - eller begge deler. Uansett- den omstendigheten gjør at gode råd som AMKs livreddende arbeid bygger på, - kanskje i dette tilfelle ikke ville kunnet komme frem til skadestedet uansett. Forbi Bjerke kom det i allefall ikke. Om en legger til grunn at kvinnen hadde hjertestans i hennes alder - og at ingen på "skade"-stedet iverksatte HLR, er sannsynlivis tidspunkt for ambulansen helt irrelevant.
MORAL:
1)Lytt oppmerksomt når AMK prøver å si deg noe, lytt når de ber deg roe deg ned.
2) Se hvor viktig det er å kunne snakke språket i det landet en bor - og å lære seg landets sosiale koder så vel som hvilke rutiner som gjelder. Det gjelder uansett hvem man er eller hvor man er fra.
3) Medienes opptreden kan bidra til å forsterke motsetninger i samfunnet. Ikke fordi de gjengir hva som ble sagt - men ved å gjengi det helt uten kritisk sans og refleksjon. "Overlagt drap" er eksempel på et slik utsagn som vel burde få klokkene til å ringe hos en bladfyk - eller?
*) som blir litt uklart, ettersom familien på Tøyen allefall hadde fått kontaktet slektningene på Bjerke.
Jeg beklager igjen til lars.m, men dog tok jeg ikke feil av at noen opererer med flere identiteter. Myrkskog er herved utestengt og får evnt. holde seg til det vanlige nicket "Brumlebass".
Etter å ha lest alle innleggene i denne debatten, får en inntrykk av at en viss amperhet gjør seg gjeldende. Spesielt mot signaturen trist, som jeg faktisk mener har et par poenger som er viktige i helheten, og som vedkommende argumenterer godt for.
Jeg har flere tiårs personlig erfaring med helsevesenet, inkludert legevakter i både Norge og mange andre land. Det jeg her skriver er derfor uunngåelig farget av mine erfaringer. Drar man bare over Kjølen, kommer man til en helt annen planet i det å håndtere mennesker. Det er ikke så lett eksakt å beskrive, men det har mye å gjøre med en annen innstilling til å yte service, og en annen oppfatning av hvilken ”skyldighet” dvs. plikt man har til å yte service. Når man har sett hvordan svensk helsepersonell, også akutt, behandler bannende og møkkete alkoholikere, og sammenligner med Norge, blir man bare taus. Dette gjelder også for en del politiet. Det henger for øvrig kanskje litt sammen med at i Sverige er alkoholisme mer sett som sykdom. Jeg har vært med min far på hjerteoperasjon i Glasgow, og ytterligere fått erfare denne forskjell i holdning til pasienten. Det gjelder land etter land.
I Norge eksisterer det en slags formynderholdning, og den ser vi godt i helsevesenet. Skjønt i de siste årene har Norge gjort kjempefremskritt. Årsakene er import av svenske sykepleiere og leger, men også utbygningen av lovverket.
Jeg tror også nordmenn er for snille, - de godtar alt. Å bli kastet ut fra en legevakt skulle egentlig være uhørt, men det skjer ofte her til lands. Pasienten eier ikke sin egen helse, Og ingen har så vidt jeg vet prøvet en slik sak for retten. Inntil da blir retten til nødvendig medisinsk hjelp betinget. Her er definitivt ikke Norge noe foregangsland. I tillegg har behandlingen av Arnold Juklerød langt på vei blitt skjellsettende for meg. Her fikk vi innblikk i sider som avgjort er av det styggeste slaget.
Men samtidig kan jeg skrive andre steder at ingen har det så bra som oss. Det viser hvordan alt er relativt, og at bildet er komplisert. Men de bitene som signaturen trist kommer med, hører også med. Uten at dette i avgjørende grad forandrer konklusjonen i denne spesielle saken vi her debatterer. Og det er viktig å påpeke.