Vårt Land om minaretforbudet

Hans Rustad

Vårt Lands redaktør Helge Simonnes er – som vanlig – “både og” i sin vurdering av minaretforbudet. Man hjelper ikke religionsfriheten i den muslimske verden ved å begrense den i Europa, er hans argument.

Det er et svar til Bjørn Wegge som mener at forbudet vil gi muslimer noe å tenke på.

Simonnes er klar over at kristne har det vanskelig i den muslimske verden, men skriver så:

Bortsett fra den arabiske halvøya er det ikke noen eksplisitte forbud mot bygging av kirketårn i den muslimske verden. Men i praksis er det mange steder nesten umulig å få bygd kirker, med eller uten tårn. Dette er bare en liten del av en omfattende praksis som tar sikte på å bevare islams dominans ved å holde andre religioner nede.

Det er forskjell på institusjonalisert diskriminering i lovs form og den uformelle. Men resultatet er det samme. Hvorfor skyver da Simonnes foran seg at ikke diskrimineringen alle steder er eksplisitt i lovs form? Han trenger ikke gå lenger enn til Tyrkia. Der kan ikke kirker være juridiske objekter. Nye får ikke tillatelse. Selv gamle historiske bygg må gjennom en lang prosess for å bli vedlikeholdt. Signalet er umiskjennelig: man vil kaldkvele de kristne. I land som Pakistan går det langt verre for seg. Der dreper man de kristne. Med tanke på hvor ille det er, er det en merkelig slapphet og dobbeltkommunikasjon i Simonnes’ leder.

Dette spørsmålet går til kjernen av rettferdighet og trosfrihet. De to kan ikke skilles fra hverandre. Hvis man krever fulle rettigheter for seg selv må man også innvilge andre det.

Simonnes viker unna som så mange kristne ledere.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat15/thread26020/

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Jan Hårstad

    @Braanen på tomgang. Braanen tror Norge og verden kunne ha vært reddet såfremt “Giskefløya”,hvis den hadde vunnet makta i Arbeiderpartiet,kanskje ville ha ført en bedre og mer pragmatisk sosialdemokratisk politikk for Norge enn Stoltenbergfløya.”(Klassekampen 1 des 09)
    Nå begynner det å lukte skikkelig pensjonsalder av tenkningen til Braanen,eller noe Arne Strandsk? Siden Braanen skrev så nedsettende foraktelig om Leo Trotskij forleden dag: hva tror du herr Leo hadde sagt om et slikt nivå av tenkning?

    Når det gjelder Sveits er det overhodet ikke mulig å spore noen tegn etter nye erkjennelser i “islamtemaet” hos Braanen. Ordene og formuleringene er akkurat de samme som i 2004-05.
    Brecht skriver fabelen Gjensynet:
    “En mann som på lenge ikke hadde sett herr K. sa til ham da de møttes: “De har slett ikke forandret Dem”. “Å!” sa herr K. og ble blek.

    De bestes strev
    “Hva arbeider De med?” ble herr K.spurt. “Jeg strever svært,jeg forbereder min neste feil.”

    Det er en stor forskjell etter å forberede seg på St.Olav og å forberede neste feil; den ene veien fører til slottet og Klubben, den andre med isøksa i skallen på Trotskij,Geert Wilders reiseforbud og drapskampanjen mot Nick Griffin,for ikke å snakke om Theo van Gogh.

    Her er da dagens leder,Minareter, i Klassekampen som avsluttes med følgende St.Olav
    søknad:
    “Kampen for religionsfrihet og mot diskriminering og diabolisering av minoriteter er en kamp som må kjempes om og om igjen.Også i Norge.” (1 des 09,KK)

    Hvis det skal være noen vits i å framføre en slik prektig setning, må man da spørre om når Klassekampen har engasjert seg for religionsfrihet og diskriminering av minoriteter i deres favorittområder,på Vestbredden,Gaza,Iran og Libanon? Braanen prektige retorikk har kun selektiv gyldighet.

    “Minoriteter”? Det demografiske våpenet vil føre til at det er flertall av muslimer i Europeiske land rundt 2050. Avl barn, sier Lord Ahmed og sjefen for Al-Muhajiroun,Anjem Choudary,kontinuerlig.

    De siste tallene fra myndighetene i Frankrike var 751 No GO ZOnes som omfattet
    8% av den franske befolkningen. (Nicolai Sennes i Jyllandsposten 29 november 2009)

    Braanen ligner på flertallet av norske lederskribenter at de foretrekker – Harald Stanghelle er modellen – å kline på med alle honnørord som finnes i det norske språket for at det skal se ut som om de er godviljens og edelhetens menn, mens de i virkeligheten er så feige og unnfallende at de vil ikke ta i realitetene med en tang engang. Og det er det de er betalt for. Og St.Olav vil det bli.

  • http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    ” Man hjelper ikke religionsfriheten i den muslimske verden ved å begrense den i Europa, er hans argument.”

    En som tror, og hevder, at det er religionsfrihet i den muslimske verden vet ikke hva han snakker om. Det skal stor sløvhet og uvilje til å ikke vite om mangel på frihet i islam.

  • Lars Gule

    Det er ingen grenser for surriball og tøv, heller ikke fra Nicolai Sennels. Et godt eksempel på hvordan myter spres om tilstanden i Europa – eller Frankrike i dette tilfellet. Hårstad viser til 751 no-go zones, med referanse til Sennels som viser til en artikkel av Daniel Pipes.

    Men dette er det skjære tøv. Artikkelen er tre år gammel og denne artikkelen har jeg kommentert i detalj før. Det vises slett ikke til no-go soner i det hele tatt, men til områder i franske byer som trenger oppgradering. Det er bare å sjekke kilden, se på kartene man kan klikke seg fram til! ATLAS DES ZONES URBAINES SENSIBLES http://i.ville.gouv.fr/divbib/doc/chercherZUS.htm

    Står det ett eneste ord om at disse områdene er bebodd av muslimer eller innvandrere som nekter noen andre å komme inn i områdene? Kan man lese noe slikt ut av kartet? Se hvordan områdene ligger ved siden av hverandre – mao. ikke som no-go områder, men som distinkte områder i forhold til byfornyelse.

    Ved å la være å sjekke kilende, bidrar Hårstad til møkkaspredning, konspirasjonsteoretisering og fryktskaping. Det hjelper ikke at Sennels gjør det samme.

    Hjelper det å peke på fakta? Kommer en eneste en – Lundberg inklusive – til å sjekke de faktiske forhold? Gå den opprinnelige artikkelen etter i sømmene? Erkjenne at her presenters der en fantastisk overdrivelse – som er egnet til å forvrenge virkelighetsoppfatningen av hva som skjer i Europa? Neppe. Nei, det blir omtrent som da Galileo inviterte prester til å observere solflekker ved hjelp av hans nye teleskop. Det var ikke noe vits for sola var perfekt og kunne derfor ikke ha noen flekker. På samme måte vil ikke de islamofobe gjøre noe som helst som kan korrigere oppfatningen om en farlig trussel.

    Lars Gule

  • Arve Henriksen

    *Kommer en eneste en – Lundberg inklusive – til å sjekke de faktiske forhold?*

    Jeg utfordrer deg på det samme, synes du burde reise rundt og faktisk sjekke om alt er bare surriball og tøv vedrørende disse såkalte no-go-zones. Det har ikke jeg gjort, og derfor mener jeg heller ingenting skråsikkert om saken.

  • arildnordby

    Jeg synes at det er viktig og BRA at Gule presiserer, nok en gang, at ZUS’ene er det vi på norsk kaller “belastede” områder, IKKE “lovløse områder”.

    At NOEN av disse 751 områdene kan kalles lovløse er nok sikkert riktig, men myndighetene i Frankrike har ikke foretatt en begrepsmessig presisering av slike områder, så det vil være ytterst vanskelig å kvantifisere dem.

  • Donald

    Gule: nå har jo Sennels i en årrekke arbeidet med voldelige og kriminelle muslimer. Turde ikke han kjenne bildet bedre enn mange?

    Om galskapen du mener presumptivt råder her inne er vel Sennels en av de mer edruelige? Har du lest hans regelmessige bidrag i Jyllandsposten?

    Donald

  • Argus

    Arildnordby:
    Hva betyr dette? Er det slik at det er bare tull alt sammen – Betyr det at her er det bare for en litt eldre, låghalt nordmann å gå rundt- gjerne alene? . Jeg mener: det var snakk om NO GO Zones.

    Kan du forklare (ikke et hverken ironisk retorisk spørsmål) meg forskjhell på:
    No-go soner
    Ghettoer
    Belastede områder
    Byutviklingsområder
    “autonome områder”
    muslimsdominerte områder
    fattigkvarter

    og hva har vi

    Hvilken forskjell gjør dette for me, for politi, for brannmenn og evt. små forretningsdrivende med bosetning i samme eller en annen bydel.

    Er alt sammen bare tull?

  • Jan Hårstad

    @Å diskutere hvordan samtidsvirkeligheten er med Lars Gule anser jeg som et håpløst prosjekt ikke verdt å bruke tid på. Men for documents lesere som i likhet med meg ikke er god i fransk:
    Gallia Watch legger ut masse videoer fra byene Lyon,Avignon,Roubaix,Grenoble,Barbes,Champs-Elysee,Marseilles,etc hvor en kan se med egne øyne hva som foregår i de sensible områdene i frankrike. Vilket ord de franske myndighetene velger å sette på dette er meg faktisk knekkende likegyldig da det er en allment kjent sak at regjeringen har bedt pressen være lavprofilert om volden da den skader turistindustrien.

    Frankrike er så definitivt det land i Europa som ligger godt an for åpne konfrontasjoner rundt hegemoniet i de 751 zonene. I England er det nå slik at engelsk politi aldri er mindre enn to politifolk med maskinpistoler når de skal inn i zonene.

    Se på videone som ligger ute,gallia watch klipper fra fransk presse.

    http://galliawatch.blogspot.com/

  • arildnordby

    Forøvrig henvises det i Pipes til et 2004-estimat gitt i en artikkel i LesEchos, en fransk avis.

    Den nåværende lenken til denne artikkelen er:
    http://archives.lesechos.fr/archives/2004/Atlas/20041-59-ATL.htm?texte=ZUS

    Min skolefransk er dårligere enn Googles oversettelsesprogram, og det dette estimatet sier ifølge Google om ZUS-områdene er at dette er høykonsentrasjonsområder for sosialklienter og arbeidsløse.

  • SpacemanSpiff

    @NO-GO ZONES.

    Dette er et lite bidrag fra en TV-kanal om litt “trouble in paradise”, i dette tilfelle i Belgia.

    http://www.youtube.com/watch?v=-inob20I_Y0

    Videoklippet er noen år, men det er vel ikke noen grunn til å tro at det har blitt noe bedre siden da.

  • arildnordby

    Argus:

    Kjernen av “No GO Areas”-ideen ser ut til å stamme fra tida da Sarkozy var innenriksminister, og da det var kraftige opptøyer.

    Han skal da ha latt falle kommentarer da om at Republikken må gjenvinne autoritet over spesielt ZUS-områdene.

    Jeg har ikke greid å finne Sarkozys ordrette formuleringer her, for eksempel om at han mener at ALLE ZUS-områder er “No-Go-Areas”.

  • arildnordby

    For den som måtte ønske det:

    Har funnet frem til den offisielle 2008-rapporten:
    “Observatoire national
    des zones urbaines
    sensibles”
    http://lesrapports.ladocumentationfrancaise.fr/BRP/084000718/0000.pdf

    Den er visst på 230 sider.

    Forøvrig ser det ut som at det er tidligere etterretningsoffiser Xavier Raufer (nå kriminolog) som kan være opphavsmannen bak karakteristikken “No-Go Areas”.

  • Erik Gifford

    Lars Gule,
    i England var det en biskop som for kort tid tilbake opplyste om “no-go-zonez” i London pluss noen andre byer hvis jeg ikke husker feil.
    Han fikk kjeft av en annen biskop som mente det var feil å ta opp slike saker.
    Du følger jo ikke med hvis du ikke er opplyst om dette. Da får du et troverdighets problem.

  • Jon Eirik Lundberg

    Gule skriver, av en eller annen grunn:

    “Hjelper det å peke på fakta? Kommer en eneste en – Lundberg inklusive – til å sjekke de faktiske forhold?”

    Jeg har såvidt jeg kan se ikke sagt noe om franske forsteder noensinne. Jeg tenkte, helt frem til den uunngåelig diagnostiseringen sist i Gules innlegg, at det er nettopp slik oppklaring som gjendriver alarmismen og bidrar til å dempe folks uro. Men her er man altså islamofobisk selv uten å ha ytret så mye som en setning. Man er det kategorisk. Det bekrefter bare hva jeg har ment hele tiden: Selv de tilsynelatende saklige utspillene tjener bare det vikarierende formålet å utdanne leserne til å bruke diagnoser på hverandre: Autoritær kondisjonering. Ren fascisme. Når den vanen får satt seg er det over og ut med all offentlig samtale. Skjønt det kan forholde seg motsatt: Kanskje er det fordi festen er over at barbarene tør å stå frem med den politiske volden så utilslørt.

    Det er da også påfallende at Gule kan være så presis med faktiske forhold i tilfellet med no go-zoner – noe som er godt, altså – mens han i forbindelse med avstemningen i Sveits kategorisk nekter å forholde seg til n o e n av sidene der nede, og overlater hele scenen til sine egne fodommer. Både hva gjelder de sveitsiske velgerne og de religiøse. Men det er jo vilkårlighetens privilegium, selvfølgelig. Gro Harlem Brundtland dannet skole for noen da hun svarte spørsmålet fra en elev med: “Det er riktig fordi jeg sier det!” Den politiske psykiatrien ville hun til gjengjeld holdt seg borte fra, tror jeg. I hvert fall offentlig.

    Hvis Gule ikke unnskylder for anklagen om islamofobi vil jeg for fremtiden benevne ham som Høyskolen i Oslo hver gang jeg kritiserer hans undervisning i autoritær retorikk.

  • Argus

    Takk for svar så langt – om NO GO Zones.

  • Torden

    Det er nesten litt morsomt å registrere motstanden mot å erkjenne de faktiske forholdene bak begrepet ZUS.

    Hva hadde man ventet at myndighetene skulle kalle dem, da? Zones Urbanes Islamiques?
    For et ramaskrik det da skulle ha blitt.

    Sannheten er imidlertid at det i alt overveiende grad nettopp det det er snakk om. Selv de fleste franskmenn er for redde til å ta innover seg fakta i denne sammenhengen. 8% av landets befolkning bor i dag i områder der den franske stat vitterlig har frasagt seg sin overhøyhet og sin råderett.
    Det er imidlertid ikke bare i Frankrike disse områdene sprer seg. Vi finner dem i byer over hele Europa, og felles for dem alle er at det er muslimer som råder over dem – med vold og undetrykkelse. Men myndighetene tør ikke ta det nødvendige oppgjøret. De tør ikke hevde nasjonens lov og rett i eget land!

    “Contre nous de la tyrannie” synger man i Marseillaisen. Og så legger man seg flat for det. For en ironi.

    Fant en glimrende artikkel om temaet på nettet forleden, om blant annet en “Eurabia-safari” gjennom Molenbeek i Brüssel.

    http://www.kommentar.no/xp/pub/t/hoved/452012?pp=1

    Molenbeek er også en “zone sensible”. Det er uvesentlig hva man kaller dem. Det er innholdet som er viktig.

    Og innholdet brer seg jevnt og trutt ut over Europa.

  • Lars Gule

    Enten så juger Hårstad eller så er han bare dum. Han presenterer følgende som svar på min påstand om at det er feil at det finnes 751 no-go soner i Frankrike:

    «Gallia Watch legger ut masse videoer fra byene Lyon,Avignon,Roubaix,Grenoble,Barbes,Champs-Elysee,Marseilles,etc hvor en kan se med egne øyne hva som foregår i de sensible områdene i frankrike.» Fortell ikke at videoer fra opptøyer og demonstrasjoner dokumenterer at det finnes no-go områder. Og langt mindre at det finnes 751 slike områder.

    «Vilket ord de franske myndighetene velger å sette på dette er meg faktisk knekkende likegyldig …». Selvsagt, for skulle Hårstad forholde seg til virkeligheten ville han oppdaget at hans prat om no-go områder er ren fantasi, faktisk ønsketenkning fra en som trenger å finne bekreftelse på sitt alarmistiske vrengebilde av virkeligheten.

    «… da det er en allment kjent sak at regjeringen har bedt pressen være lavprofilert om volden da den skader turistindustrien.» Akkurat, helt uten dokumentasjon. En liten konspirasjon der, fra de franske myndighetenes side. Selv om Sarkozy tidligere har slått hardt ned på demonstranter og opptøyer. Og som alle mediene – unntatt akkurat de samme konspiratoriske islamofobene som Hårstad bruker til å dokumentere sitt tøys med – angivelig skal ha underkastet seg. Alle er altså med på konspirasjonen. Slik må Hårstad fantasere og konspirasjonstenke for å få virkeligheten til å passe med sitt vrengebilde.

    «Frankrike er så definitivt det land i Europa som ligger godt an for åpne konfrontasjoner rundt hegemoniet i de 751 zonene.» Altså gjentas bløffen – nå som løgn. Eller idioti. For hvis Hårstad hadde tatt seg bryet med å sjekke de små områdene som er markert på en del av de kartene jeg lenket til, ville han sett at uttrykket no-go område blir meningsløst på det som er en husklynge, et par kvartaler, og slett ikke noe område noen kan ha kontroll over.

    «I England er det nå slik at engelsk politi aldri er mindre enn to politifolk med maskinpistoler når de skal inn i zonene.» Maken til vås! Har politiet i Storbritannia plutselig gått fra å være uvæpnet til å bli bevæpnet med maskinpistoler? Selvsagt brukes det våpen i jakten på væpnede raner og terrorister – også i Storbritannia. Men at dette skulle være dagligdags ved patruljering eller ordinære besøk i … ja, hvor da? Hvor er disse sonene? Helt konkret. Her må da Hårstad kunne framskaffe dokumentasjon – fra politiet selv.

    Neppe, for Hårstad unnslår seg ikke for å bløffe og lyve for å underbygge sitt vrengebilde av verden, for å manipulere ubefestede sjeler på document.no – og for å spre krigs- og fremmedfrykt. Hadde det ikke vært for hatet som ligger i Hårstads virksomhet, og frykten han er med på å puste opp, hadde virksomheten hans vært latterlig. Nå er den blitt brun giftspredning.

    Nordby skal faktisk krediteres her for å ha gjort den research som Hårstad ikke evner. Forhåpentligvis bidro dette til en viss nyansering av Nordbys oppfatinger – ikke minst av Hårstads troverdighet.

    Og Lundberg, denne gangen beskyldte jeg ikke deg for noe som helst, jeg bare lurte på om du ville/kunne sjekke de fakta jeg presenterte, for så å bidra til avsløringen av Hårstad. Men det ville eller kunne du ikke. Greit å vite, det også.

    Lars Gule

  • Donald

    Så det mao ikke lenger tillatt å si at man overhodet ikke ønsker islam i ens nærvær eller ønsker å se islam uttrykt i det offentlige rom, bare fordi man ikke er overbevist om religionens demokratiske instinkter uten å beskyldes for å være rasist, diskriminerende, islamofob osv?

    Den logiske konsekvensen må jo da være å implemtnere sharia og islam i norsk lov så fort som mulig, siden dette jo i henhold til bedreviternde ikke noe problem? Enda en logisk konsekvens måtte da være å kunne tre nedover hodene på folk ting folk ikke ønsker, men vis motstand mot de verbalt ikkenødvendigvi kan artikulere.

    Thomas Nagel sier i sin “Mortal Questions” at dersom et argument ikke får følelsen av at problemet er borte, ligger problemet hos argumentet og ikke hos intuisjonen.

    Folk tar intuitivt avstand fra islam, ikke fordi de kan Koranen utenat eller kjenner hvert punktum i enhver bok om islam, men fordi inntrykket de får gjennom mediene og muslimenes mangel på avstandstagen fra egen voldskultur.

    Derfor “Nei” til minareter, p.g.a. magefølelsen og nå ser det forsyne meg ut som om ikke Frankrike også er inspirert! Det hadde jo vært smått kult om hele Europa sa “nei” til minareter samtidig som bedrevitere nok vil hevde at 400 000 000 mennsker ikke kjenner msk.rettighetene bedre. Vi lever indeed in spennende times.

    Donald

  • arildnordby

    Torden&andre:
    “Hva hadde man ventet at myndighetene skulle kalle dem, da? Zones Urbanes Islamiques?
    For et ramaskrik det da skulle ha blitt.

    Sannheten er imidlertid at det i alt overveiende grad nettopp det det er snakk om.

    Ja, men hvordan skal man forholde seg til eksempelvis denne delvise “debunkingen” på Pipes’ sin artikkel på kommentarfeltet, da?

    1. “Submitted by daniel (France), Nov 24, 2006 at 04:20

    I happen to walk through one of the zones on the list (Pte de St Ouen-Pte de Clichy, Paris 17) every day on my way to work. There’s a park on rue Navier where I take my kids now and then. I must confess that without this convenient index, I would not have realized that it was a “zone sensible”. I can say the same of several other areas on the list that I’m familiar with.

    My own experience is of course not necessarily representative as I certainly do not make a habit of frequenting the dodgiest neighborhoods in France, and I don’t doubt for a minute that some of the areas on this list are in fact genuine no-go zones as was eloquently demonstrated in last year’s riots. In some cases these may well represent an embryonic Dar al-Islam as Dr. Pipes indicates.

    To classify all 751 zones on the list as no-go areas, or to equate whichever no-go areas do indeed exist with Dar al-Islam is, however, a simplification which will only invite criticism and bring grist to the mill of those politically correct Panglossian pundits who deny any possible connection between Islam and Europe’s social ills. I am not a sociologist, but a more accurate assessment would, it seems, acknowledge that:

    1/ quite a few immigrants of so-called “muslim” origin who populate many of these areas are not necessarily practising muslims, can they therefore be considered under “muslim rule”? (between “radicals”, “moderates”, “sympathizers”, and non-practising immigrants identified nonetheless as “muslims”, I must honestly admit I don’t actually know whether a satisfactory answer to this question can be formulated).

    2/ the presence of large “muslim” minorities or even majorities in poverty and crime ridden urban zones is probably a real difference between the slums of Europe and those of the United States which deserves analysis

    3/ as in the United States, no-go urban zones are the place where local drug lords and crime rings rule. To note that connections may exist between organized crime and Islamists would only be stating the obvious. Whether or not this is true of all crime rings in all slums in France remains to be seen, and is essential to determining if, where, and to what extent areas of “muslim rule” identifiable as Dar al-Islam exist in France.

    One other factor which must be taken into account is the fact that having its very own “Zone Urbaine Sensible” is an advantage for any municipality desirous of obtaining extra government funding for various social projects, hence the extraordinary proliferation of these zones even in some unexpected places.

    2. “Submitted by paulmhmurphy (Ireland), Dec 3, 2006 at 16:05

    ‘Daniel’ has contributed some interesting points to this discussion. However, he is mistaken in fact when he says that contributors who have had first-hand experience support the viewpoint of Dr Pipes. This just isn’t so. All those whose information is first-hand share one fundamental disagreement with the author of the article – that contrary to his clear intention to portray the ZUS’ as districts wherein the French state has ceded its authority to Islamic fundamentalists, the ZUS are merely designated urban-renewal zones.

    Of course there are many ZUS containing a high proportion of immigrants from North Africa, Eastern Europe, and Sub-Saharan Africa. Nobody disputes that fact. However, what actually distinguishes these residential ZUS from prosperous France is something which will be familiar to Americans – urban alienation and deprivation. The indicators of early school-leaving age, poor or absent parenting, gangs, drugs and guns will also be familiar to Americans. Lack of religious observance rather than religious fundamentalism would also typify the people who live in these places. However, if there is one big difference with the US, It is not in the number of Moslems in the respective populations, but in the scale of the problem itself. In relation to every single indicator mentioned above, (and adding in illegitimacy, violent homicide, and rape), the US is in a completely different and worse league.

    One thing is also clear. ZUS are very certainly policed. The most frequent complaints relate not to the absence of policing, but to the alleged over-policing of the poorer suburbs of large French cities – and the often over-enthusiasm of the police in the use of firearms.

    As for Moslems in France, they have crime rates which are typical of their relative ecomomic status. Interestingly, Moslems in both France and the US tend not to have become radicalized (as distinct from Moslems in the UK) . In fact, the one common denominator connecting most of the very few French citizens who have become involved with Al Qaeda and the like is that they became radicalized abroad – usually in the UK.

    One interesting and quirky statistic: families of Observant Catholics, Observant Moslems, and Orthodox Jews in France all display similar birth-rates which are significantly higher than their apostate co-religionists.

    Caveat lector, Daniel. …

    3. “Submitted by paul murphy (Ireland), Nov 25, 2006 at 07:51

    I had meant in my earlier contribution to this weblog that these zones had been misrepresented as ‘no-go zones’. However, Alan Stanhope has already corrected the inaccuracy.

    As an American who has recently lived and taught at the school of architecture in Nantes (An etremely orderly and prosperous West Coast city on the Loire estuary ) I can speak with a certain first-hand knowlege of the designated ‘zones’ in Nantes. These zones are, as Alan Stanhope has correctly stated, ‘renewal’ zones, slated for special incentives and redevelopment. Some of these are not even residential. One zone includes the old Nantes docks (The commercial ports are now situated in Ste Nazaire and Donges at the mouth of the estuary). Only one of the ‘zones’ has a significant moslem population.

    Spesielt 3 her, om ZUS’ene i Nantes, der en som faktisk har bodd der, sier at i bare EN av disse sonene er det en signifikant populasjon av muslimer.

    Det er ingen som betviler, og jeg tror det gjelder også Gule, at spesielt når det gjelder enkelte av “banlieue’ene” i PARIS, og visstnok også Lyons, så har det utviklet seg en sterk ghettoisering, med svært lav gjennomsiktlighet og høy grad av fiendtlighet mot politiet, og at DISSE områdene i overveiende grad er befolket av personer med nord-afrikansk bakgrunn.
    Her kan man snakke om en bekymringsverdig grad av islamisering, et betydelig forsterket Rosengård om man vil.

    Imidlertid er ikke, dessverre, noe som tyder på at den franske stat har offentliggjort statistikk som SPESIFIKT singler ut høy-kriminelle soner, der politiet vegrer seg mot å gå inn.

    At mange av ZUS’ene KAN karakteriseres slik, kan sikkert være riktig, men om dette utgjør 10, 50, 150, 400 eller 600 av disse områdene, det VET VI IKKE.

    Det vi derimot VET, er at tallet IKKE svarer til ZUS-tallet på 751.

  • Jan Hårstad

    @Væpning av politiet. Det var Sunday Telegraph som brakte et fotografi av to britiske politimenn med Heckler and Koch MP5 submachines guns i en reportasje som handlet om nye instrukser for patruljering i sensible regioner,det som vi på norsk kan kalle utrygge områder. London er Europas krimhovedstad nr.1 så jeg fant ikke dette verken merkelig eller revolusjonerende. At det ikke passer inn i Gules verdensbilde er en annen sak.

    Som jeg har fått med meg fra å lese Gallia Watch og andre webber om Frankrike,har det vært store debatter der hvor politiet sier at vi kan ikke håndtere paramilitære Intifader.
    Konsekvensen av dette er opprettelsen av 3000 mann sterke European Gendarmerie Force (EUROGENDFOR) som er stasjonert i Vincenca for å slå ned opptøyer i ghettoene. Det var en her på document som fant fram til mye materialer om dette spesial-politiet, om jeg kunne be om at dette gjøres tilgjengelig for Gule.(Udo Ulfkotte: Vorsicht Bürgerkrieg,side 11-12)

    Vi har jo alle skjønt at Lars Gule er Norges ledende ridder for Islam. Det som er vanskeligere å forstå er at han avviser daglig informasjon om spenninger,vold som finnes i høyst mainstream-aviser. Vi trenger ikke dra lenger enn til Malmø,Nørrebro og Gøteborg. Det kjennes meningsløst å debattere med et menneske som vil være enøyd eller blind. Du kan jo få deg jobb i Klassekampen med ett øye.