Den egentlige krenkelsen

Christian Skaug

Kampen mot markeringen av julen i skolen benytter ofte som argument at barn tilhørende familier med annen religion eller ingen religion, på en eller annen måte blir ekskludert eller krenket. Dette er et problematisk syn av flere grunner. Her skal jeg feste meg spesielt ved to forhold, som forøvrig ikke er begrenset til det med julen og barna, men gjelder møtet mellom vertskulur og innflytterkultur generelt.

For det første er det å flytte fra et land til et annet forbundet med en rekke forandringer i ens vanlige liv, for svært mye vil ofte være annerledes: klimaet, kjøkkenet, omgangsformene, trafikkreglene … listen kan gjøres så lang man bare vil. Ofte vil den dominerende religiøse tradisjonen også være annerledes. Alt dette vet man som oftest svært godt innen man beslutter å leve livet et annet sted enn der man kom fra. Det er ingen som forventer at været eller trafikkreglene skal endres for at den nyankomne skal føle seg vel til rette, så hvorfor skal man kaste vrak på en religiøs tradisjon med samme begrunnelse? Det beror trolig på at man ikke anerkjenner religion som et like fundamentalt menneskelig kulturuttrykk som et hvilket som helst annet.

Religiøsitet er, hva enten man liker det eller ei, et viktig trekk hos de aller fleste mennesker, selv om det ikke alltid kommer til uttrykk innenfor de tradisjonelle, institusjonaliserte rammer. Mennesket er et religiøst vesen, og har alltid hatt bestemte religiøse tradisjoner og tilbøyeligheter. Dette er en del av virkeligheten, og i den grad det skal være skolens oppgave å introdusere barna til virkeligheten, vil det være en unnlatelsessynd ikke å vise dem hele virkeligheten, slik den faktisk er. Når man f.eks. i barneskolen Manzoni i den norditalienske byen Cremona erstatter juleavslutningen med noe de kaller “lysfest”, hvor barna går i prosesjon med hvert sitt stearinlys, for deretter å danne stjerneformasjon, snakke om fred og synge en sang fra Ghana (I’m not making this up), har man sensurert en del av virkeligheten og erstattet den med en liksom-virkelighet, gitt at ingen mennesker av kjøtt og blod noen gang ville holde noen slik steril seremoni i privat regi av egen fri vilje.

For det andre er ikke troskap mot egen tradisjon noen krenkelse av en nykommer. Det er derimot en krenkelse ikke å la den nyankomne ta del i ens egen tradisjon, hva enten begrunnelsen er misforstått, pervertert toleranse eller ønsket om å beholde tradisjonen for seg selv, i en slags lukket klubb. Om en europeer flyttet til Afrika og opplevde at man der avviklet en gammel tradisjon for ikke å krenke ham, for deretter å erstatte den med en fullstendig kunstig seremoni hvor man sang en tradisjonell norsk folkevise, ville han konkludert med at hans vertsbefolkning var blitt sprøyte gal. Han ville derimot forvente at gamle ritualer ble opprettholdt, og ville trolig se det som en ære og et privilegium å få være tilstede under slike, selv om han ikke skulle kunne kalle tradisjonen for sin egen. Kanskje ville det i utgangspunktet sågar ha vært genuine tradisjoner forskjellige fra hans egne, som øvet så sterk nysgjerrighet og fascinasjon på ham at han valgte å reise dit første gang. Vår del av verden øver enormt stor tiltrekning på resten, så hvorfor sensurere det kulturuttrykket som mer enn noe annet har gjort den til det den er?

Istedenfor å anføre disse selvfølgelighetene overfor enhver som vil avskaffe vår identitet i toleransens navn, ser man nå en helt annen strategi bli benyttet. For siden krenkelsen kan omgjøres til tyranni i tider hvor ingen har vett nok til å avvise innbilt krenkede som urimelige personer, har man begynt å sende krenkelsesargumentet i retur til avsender: Det er en krenkelse av flertallets barn å frata dem tradisjonen. Er normaliteten og rimeligheten er i ferd med å bli ren luksus?

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Donald

    Kan ikke helt problemet med å avskaffe julen: vintersolhverv er bare at solen snur og det har den gjort i uminnelige tider med eller uten mennesker. Vi mennesker er avhengige av solen, og vi kan ikke helt se at dette skulle verd en markering.

    Krenkelse synes ikke være relevant her, viktigere er om praksisen er fornuftig, sunn osv. Straks “krenkelse” trekkes inn er man på følelsenes området og da blir debatten totalt utilgjengelig.

    Dersom mennesker virkelig søker hverandres selskap, trenges verken tradisjoner, ritualer, riter eller praksiser; man tar bare en tlf. og hører om det passer med trivelig lag. Da blir møtene også mer spontane, mindre forpliktende (ja, folk bygger sosial goodwill ved forpliktende fremfor lystbetont samvær. Hvem tør vel tenke på reaksjonene dersom man uteblir fra et selskap man er forventet å møte i osv.)

    Har man ikke lyst til å omgås, har man ikke lyst og intet er tapt ved det. Om vi ser litt seriøst på saken, ser vi at de fleste begrunnelser for offentlig institusjonalisert samvær er religiøst begrunnet. Da forsøker folk å treffes fordi det er “praktisk”. Vel, hadde man virkelig vært opptatt av å møtes kunne man avskaffet alle helligdagene og sagt at “her her dere 60 dager i løpet av et år, utenom feriene, deres kan treffes på.

    Vi tror faktisk at langt flere ville fått det langt bedre, om så ble gjort, fordi da ville de gangene man treffes bli spontane, mindre mekaniske og man ville kanskje også i større grad satt pris på hverandre fordi man møttes når man hadde lyst og ikke fordi en dato i kalenderen forteller oss det.

    Når det er sagt, er ikke religion viktig, fordi det ikke er fornuftig, dvs. selv uten religion går livet videre; man får ikke himmelen i hodet og dersom religon skulle være “viktig”, ville det betyr at man ikke overlever uten religion, og det gjør man jo.

    Dersom religion er viktig, synes også som om man undergraver muligheten for å slutte å være religiøs, mao. er religion viktig, skulle ikke finnes grunnlag for å innta andre livssyn. Ragnar Leivestad oppga sin tro etter 14 år fordi han ikke fant grunnlag for å holde dogmene for sanne.

    Sier man at religion er viktig, sier man at patologisk irrasjonalitet er viktig, og man skulle jo tro at fornuft og rasjonalitet var viktigere, fordi de er sunnere, enn irrasjonalitet.

    Donald

  • Jonas Haugsvold

    Donald, med den hard core rasjonaliteten du forfekter; er i det hele tatt sosialt samvær en rasjonell handling?

  • Rosenkreutz

    Troskap mot egen tradisjon er ingen krenkelse av en nykommer, det er godt sagt. Men ingen tradisjon bør stivne til en trassig motstand mot forandring. Dette gjelder alle kulturer.

    Religion som statsreligion, som identitetsskaper for en kultur, er en av religionens ansikter. Dette ansiktet er det lett å gjennomskue, lett å mislike. Religion har minst to ansikter, det ene er det kulturelle, det andre er det individuelle, spirituelle. Å blande disse to sidene ved religioner er desverre veldig vanlig, men avslører ofte at man ikke interesserer seg særlig for den spirituelle delen.

    Donald, du mener at religion ikke er fornuft. Det kan være formålstjenelig å skille mellom fornuft og følelser, men religion er også fornuft, et forsøk på å “organisere” sine følelser i et begripelig system, en filosofi. Å komme forbi det personlige, det ekstatiske, det intuitive osv, og få et begerpsappareat man kan dele med andre. Nettopp dete gjør at religiøse opplevelser stivner fast i dogmer, fordi man må bli enige om noe, ha et felles standpunkt, man søker andre som har opplevd det samme.
    Følelser er irrasjonelle, og nettopp derfor er de ofte “sanne”, fordi vår fornuft ofte ikke strekker til for å forklare verdens mysterier. De forsøker å fortelle oss noe vi ikke vil vite, av og til. Da blir følelser besværlige, hvis vi ikke lytter til dem. Følelser forteller oss noe om oss selv. Som du kanskje vet er den bevisste delen av vårt sinn kun en brøkdel av sinnet, det ubevisste besitter mesteparten. Her finner vi alle disse “ufornuftige” sidene ved oss selv, som mange ikke vil vedkjenne seg. Men “sannheten” om mennesket er at menneskets handlinger er styrt av det ubevisste. Dette har vi visst i mange år. I den gamle bibeloversettelsen fra 1930 sto det i Salomos ordspråk, kapittel 23, vers 7: “som en mann tenker i sin sjel, slik er han”. I senere oversettelser er dette desverre forandret, det er uheldig, fordi det i denne setningen er skjult en dyp sannhet.

    Ragnar Leivestad oppga sin tro fordi han ikke fant dogmene å være sanne, sier du. Jeg kjente ikke Ragnar Leivestad, men jeg tror at hans religion da må ha vært bygget på nettopp dogmer, og ikke søking etter livets virkelige sannheter. Å gi slipp på en slik dogmetro er da selvsagt meget sunt, et eksempel til etterfølgelse. Jeg forstår at mange forstår dogmene i de store verdensreligioner som vås, noe de sannsynligvis også er. Men uansett hva vi måtte mene om Muhammed, Jesus eller andre, så er universet, naturlovene, skapelsen av alt dette, noe som gir mange grunn til å meditere over det, prøve å nærme seg skaperverket på en “høyere” måte, ikke styrt av “fornuft”, fordi “fornuft” i mange henseender ikke kan vise oss veien framover, eller oppdage virkelig nye oppdagelser. Fornuften skaper ingenting. Det er drømmer, visjoner og irrasjoneller ideer som driver utviklingen framover, det viser studier av mennesker som har brakt verden framover. De var alle som en drømmere og fantaster, og forkastet nettopp “fornuften”, og lette i stedet etter “sannheten”, så kommer fornuften tuslende etterpå og prøver å forstå den nye sannhet.

  • Donald

    Rosenkreutz: Kjenner du til Kants antinomier?

    Religion er ikke fornuft. Religion er systemer bygget på setninger eller påstander om verden som ikke kan testes, eksperimentelt eller observasjonelt. Og siden disse ikke kan testes, finnes ingen rasjonell grunn til å holde fast ved dem.

    Rafetaplo: sosial samvær er selvsagt rasjonelt fordi det sunt for sjelen, men ikke samvær basert på mer eller mindre tvang (slik disse institusjonaliserte hellidgene innebærer). Mennesker bør utelukkende treffes når og fordi de har lyst, ikke fordi de som en pavlovsk hun lar seg diktere av datoer i en kalender.

    Donald

  • Aesop

    @Donald

    Denne hunden logrer i hvert fall med tanken på jul. Voff, Voff!

  • grace

    Kjære Donald – pust godt ut, please.

    Jeg burde holde kjeft, og fortsette å bake, glede meg over hyasint-dekorasjon som ble minimalistisk og supervakker, og gå igang med inngangsdør-dekorasjon.

    Du. Mennesker er forskjellige.
    Noen liker system, hater impulsitet, stortrives når alt ligger i rør.
    Og noen – som du – vil kun treffe andre utelukkende når du/dere har lyst.

    “Religion er ikke fornuft”, sier du videre. Helt korrekt. Og endel av oss er inderlig glade i aspekter der fornuften har null innvirkning. Ok? Eller ikke?
    Skal jeg endre min tilnærming til livet, fordi du mener at fornuften og kun testbare eksperimenter/observasjoner skal styre?

    “Institusjonaliserte helligdager” kan for meg være til hjelp. Noen ganger flyter jeg litt ut, skjønner du. Da er det greit med litt struktur. Noen ganger er det tilogmed greit å tvinge seg selv til handling. Andre ganger ikke. Skal vi ta hver vår 17. mai også? Be presten være tilstede 24/7 fordi akkurat NÅ trenger jeg en prat? Hvordan skal arb.livet takle 365 ulike påsker? Og juler? Søndag hver dag, for noen?

    Hva er mennesket om det ikke har tilknytning også til dager, steder, hendelser, kulturelle fellestrekk?
    Er det ingenting av gjentagelse du er glad for i oppveksten?

    Hørte akkurat om noen studenter som nektet sine mindre søsken å lage pepperkakehus, før de selv kom hjem til jul. Kanskje patetisk i dine øyne, men vi knytter oss til så ulike ting.

    Hva med litt forundring? Litt ydmykhet?
    Forstår at det må være meget enerverende (jeg er alvorlig) å møte masse feiringer, holdninger, begrensninger, systemer. Kanskje du kan finne et land der friheten er større? Systemene slackere?
    Ellers må det vel bli Bjørnøya neste?

  • arildnordby

    Donald:
    “Kan ikke helt problemet med å avskaffe julen: vintersolhverv er bare at solen snur og det har den gjort i uminnelige tider med eller uten mennesker. Vi mennesker er avhengige av solen, og vi kan ikke helt se at dette skulle verd en markering. “

    Hvorfor skulle vi IKKE feire solhverv??

    Fest og sammenkomst er da helt naturlig for mennesker; jeg ser ingen grunn til å se hva som er så forskrekkelig ved å feire solhverv eller midtsommer, eller innhøstingen, eller Nilens tilbaketrekning.

    Slike ritualer og feiringer er viktig for å skape en emosjonell resonans i dagliglivet, og er står ikke i motsetning til “rasjonelle” fester, hva nå det skulle være..

    Så kan man være såpass frisinnet å tenke at ritualproduksjon er ikke noe som SKAL ha vært ferdig avsluttet for lenge siden, men vil være en naturlig del av menneskelig historie, også inn i fremtiden.

  • ARVEVOLDEN

    DONALD.
    Din tro på rasjonalitet minner meg på Nietszches
    beskrivelse av utviklingen av den religiøse tro
    “Det starter med Panteisme,deretter følger Polyteisme så Monoteisme-og tilslutt Den troende Ateisme.”(Moralens Genealogi,muligens Hinsides Godt og Ondt)
    Vi er henvist til å tro en masse ,vi hverken er eller kommer til å bli allvitere.Alle totalomfattende tanke-og styresett har vist oss det.Som Ikketroende Ateist feirer jeg uproblematisk Jul-det er en tradisjon,eldre enn Kristendommen.Den er en anledning til å reflektere over sammenhenger i tilværelsen,og jordens gang rundt solen.Vi vil gjerne ,hjemme hos oss,gjøre den til et bedre sted for oss selv og våre etterkommere.Rasjonalitet er ikke den eneste lederstjerne her.(Kristendommen oppererer med Betlehjemsstjernen,som sjøfarere kan vi holde oss med sydkorset og andre navigasjonstegn istedet, det blir allikevel det samme)Noe knytter allikevel fortid og framtid for oss alle.

  • Jonas Haugsvold

    Donald, tror du ikke folk har lyst til å møtes i julen eller feire denne høytiden? Er det tvang som driver dem til å pynte juletreet?

    Det jeg forstår som en underliggende faktor i Skaugs kommentar, gjelder spenningsforholdet mellom flertallet og mindretallet i et demokrati, der flertallet har båndlagt sine egne behov av hensyn til mindretallet.

    Rasjonaliteten bak flertallets avvikling av sin egen kultur av hensyn til mindretallet kan med fordel problematiseres, slik også Skaug gjør. Men det er feilfokusering å diskutere om det er ufornuftig å feire jul i den forbindelse.

  • Skartveit

    @Donald:
    Du kan heller ikke teste dine påstander, og du vet det.
    Forøvrig burde du lese C.S.Lewis. Artig med disse ateistene som blir kristne.

    Og;hvilket samfunne er det egentlig du ønsker deg? Et Domus-samfunn der mysteriet er radert ut og vi alle er et tenkt resultat av de omkringliggende materielle krefter?

  • Rosenkreutz

    @Donald. Når det gjelder Kant forholdt han seg i sterk grad til kausalitetsprinsippet. I forhold til det er det rasjonelt og fornuftig å tro at Gud skapte universet, for hva forårsaket smellet, hvor kom denne energi og masse fra? I følge vitenskapen vet vi at energi ikke kan skapes, det er tilstede i alle ting til enhver tid, kan ikke fjernes eller legges til. Spør du en teolog hva Gud er, vil han svare at Gud er tilstede i alle ting til en hver tid, kan ikke fjernes eller legges til. Med andre ord har disse to definisjoner på tilsynelatende ulike ting svært mye til felles.

    Religion kan ikke etterprøves sier du. Jeg er ikke så sikker på det. Hvis man etterprøver validiteten i mange religioners morallover vil man finne at disse stemmer, dvs at de fremmer personlig velstand og lykke. Du skal ikke stjele er nok ganske sikkert en riktig påstand, og jeg vil påstå at den loven er bevist statistisk. Dermed er hvertfall en liten del av “religionen” etterprøvbar, og sannsynligvis kan man finne bevis for mange av f.eks. kristendommens postulater hvis man går inn for det.

    Å redusere dette til en form for rasjonalisme tror jeg ikke er videre klokt. Empiri er ikke til å kimse av, og går vi til statistikk igjen så viser en undersøkelser at troende mennesker er lykkeligere enn ikke-troende. En mulig konklusjon av dette er at kristendommen har mye rasjonalitet i seg, hvis det forholder seg slik at rasjonelle handlinger er det som gir effekt ved gjentatt handling, og at lykke er en effekt av handlingene.

  • Donald

    Rosenkreutz: så du kjenner altså ikke til Kants antinomier?

    Donald

  • Donald

    Skartveit: tilværelsen er uforklarlig nok ikke uforståelig tullball skal trekkes inn i tillegg.

    Donald

  • Christian Skaug

    Hva gjorde Donald julaften 2008?

  • Donald

    Rosenkreutz: du overser at mye av den moralen man mener religioner forfekter, er ikke spesiktig religiøse; dvs. fordi man ikke kan slutte fra virkning til årsak, er umulig å si at de moralske ansatser religioner forfekter er spesifikt for religionen; ansatsene oppstår mer fordi mennesker trenger regler å leve etter fremfor at ansatsene skulle være gudegitt. Dette er så åpenbart at det er trivielt.

    I tillegg er Platons dialog Eutyfron en utmerket gjendrivelse av tanken om at moral kan forankres i religion. Som påpekt et utall ganger allerede: Er det gode godt fordi gudene vil det, eller vil gudene det gode fordi det er godt?

    Uansett alternativ man lander på, får man en autoritet uavhengig av en guddomelig skaper: dersom den allmektige ikke kan begrunne hvorfor han skulle ville at akkurat dette er godt fremfor noe annet, fremstår han ikke akkurat som allmektig.

    Disse diskusjonene har vi nå hatt en rekke ganger. Kanskje vi skulle komme oss videre?

    Det er ikke tilfeldig at religon ofte omtales som “barnetro”, og det er hva den er den; et sett sterkt forenklede forestillinger for at barnet skal kunne forstå og organisere sin verden, men vi vet idag bedre; verden ER komplisert og vi nøler ikke med å møte den på hakespissen. Capisce?

    Donald

  • Donald

    Skaug: Donald har ikke feiret jul siden 1991 og sluttet i samme år å gi folk presanger.

    Vintersolhvervet er høyst vanlige dager med normal aktivitet uten noe spess. Var’e det noe mer og har du noe med det?

    Donald

  • Christian Skaug

    Selvsagt har jeg ikke noe med det, og ingen tvinger deg til å svare. Jeg lurte bare på om du lever som du lærer.

  • Donald

    Selvsagt! Du trodde vi var en hykler, gjorde du ikke?

    Donald

  • Rosenkreutz

    @ Donald. Du får meg til å tenke på en som en gang belærte meg om at religion var for svake mennesker, de som ikke klarte å se verden slik den er. Dikotomien religion/fornuft er latterlig, og som de fleste ateister avslører du en svært enkel og grunnleggende feilaktig oppfatning av religion. Du ser religøse mennesker som tilbakestående, som barn. Det finnes helt åpenbart mange som har en enkel oppfatning av verden, og noen er religiøse, andre ikke. Det er på siden av saken om morallovene religionen forfekter er spesifikke for religionen eller ikke, poenget er om de er riktige eller gale.

    Jeg vil avslutningsvis påpeke at universet følger visse lover, og disse gjelder uansett om man er klar over dem eller ikke. Gravitasjonen fungerer slik at dersom du går ut for et stup om natten så vil du falle, uansett om du erkjenner gravitasjonen, eller forstår dens natur. Slik er det også med andre naturlover. Capice?

  • cassanders.myopenid.com

    Det at myndigheter eller andre forsøker å rokke ved det som reelt sett er, og/eller som oppleves som religiøse tradisjoner, er en av de få virkelig økumeniske arenaene.
    Her kan kristne av alle avskygninger falle om hverandre sammen med muslimer og andre religiøse i forferdelse over at noen våger å stille spørsmålstegn ved det de selv tar for gitt.

    Det er forbausende få som klarer å innse at “krenkelsen” egentlig handler om tap av privilegier. Religion har gjennom tidene faktisk blitt gitt ufortjent autoritet og status. Dette på tross av at en dypere begrunnelse for sine “truth-claims” egentlig er fraværende.

    Det burde være nok å kikke etter i historien og se på den lange rekken av forkastelige holdninger og rettsordninger som er, eller har vært begrunnet med henvisning til gud -eller guders vilje.

    Men når det er sagt. Det er ingen grunn til å kaste ungen ut med badevannet. I et samfunn hvor mange mekanismer bidrar til å fragmentere familien er det viktig å beholde (eller om nødvendig lage) anledninger som kan styrke båndene til våre nærmeste. En eller annen årlig markering som bringer familien sammen, og for den del, hvor vi markerer tilknytning med gjensidig gaveutveksling, kan nøkternt sett ha en viktig sosial funksjon.
    Jeg synes selv at en “romslig” julefeiring (hvor de religiøse aspektene ikke blir for påtrengende) er en grei og innarbeidet tradisjon vi gjerne kan videreføre.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Christian Skaug

    Du trodde vi var en hykler, gjorde du ikke?

    Jeg tror ikke noe som helst, men jeg er ganske sikker på at det er vanskelig ikke å være det ved troskap mot de prinsipper du forfekter, som for de aller fleste ville være lite forenlige med et normalt liv. Hvis hundre personer sa det samme, ville jeg være nokså sikker på at mange av dem hyklet, men statistikk er jo av begrenset interesse når man har å gjøre med et individ.

  • Donald

    Rosenkreutz: om du fulgte med i timen, er ikke dette (“barnetro”) våre ord, men Egil A Wyller som jo er professor emeritus i filosofi (født 1918).

    Klarer du å tenke konsekvensene dersom det skulle vise seg at religion gir et fullt og helt sannferdig bilde av verden, universet, etikken og kosmos?

    Et spm. Dersom en såkalt skaper skapte universet; i hvilken rekkefølge skapte guden grunnstoffene og naturkreftene og hvorfor skulle vedkommende ha gjort dette i akkurat den rekkefølgen? Ser du? Å si at “gud skapte universet” forklarer ingen verdens ting. Det er det samme som å si “tomrom (intet)- KA-POFF – univers”. Det gir jo virkelig ingen mening?

    Det er for mange problemer knyttet til forestillingen om guders inngripen til at det gir mening; langt enklere også etisk og vitenskapelig, er ganske enkelt å si at tilværelsen er en tilfeldighet, et heldig sammentreff hvor vi mennesker selv må finne ut av ting og ta ansvar. Da unngår vi alle dilemmaene religioner innebærer: hvor var gud da universet ble skapt? Han kunne jo ikke være et “sted” fordi “steder” ikke lenger fantes osv.

    Donald

  • Therion

    Dette kausalitetsprinsippet….

    Man innfører guder etter smak og behag under henvisning til kausalitetsprinsippet.

    For det gjelder absolutt…

    Kausalitetsprinsippet gjelder imidlertid ikke for guder.

    Altså gjelder ikke kausalitetsprinsippet absolutt, allikevel.

    Eller hvordan var det nå?

    Som n’Arnulf formulerte det – “Næste gang jeg ser en gud på gaten, forstår jeg at den ikke kan ha skapt sig sælv”

  • cassanders.myopenid.com

    @Christian Skaug

    Her:
    http://stephenlaw.blogspot.com/2009/12/gagging-christians-xmas-competition.html

    Er en litt mer omfattende kommentar til det jeg tidligere skrev.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Jonas Haugsvold

    Cassanders: Stephen Law skriver i artikkelen du referer til: “The vast majority of secularists simply want a religiously neutral state. They want the state to protect equally the right of individuals to express religious and non-religious points of view, etc.”

    Jeg leser Laws sekularisme som et krav om likebehandling av religiøse uttrykk i offentligheten. Men. Skal de religiøse uttrykkene likestilles uavengig antallet som tilhører de ulike religionene? Hvis ja, innebærer ikke det et demokratisk dilemma? Det virker riktignok som om Law skiller mellom en privat sfære og og en offentlig, men er det egentlig mulig å operere med et slikt skille? I så fall hvor går grensen og hvem skal sette den? Hvordan stiller en slik sekularisme seg til et ev minaretforbud i Sveits, og hvordan stiller den seg i forhold til det provoserende juletreet på Oslos torg? Jeg kan altså ikke se at Laws artikkel avklarer den praktiske balansen mellom de religiøse uttrykkene ut fra likestillingsperspektivet jeg oppfatter han (og du) forfekter.

    Det kunne vært interessant å få høre din begrunnelse for hvorfor religiøse utrykk skal likestilles i et demokrati (hvis du mener det).

    Og for ikke å bli for saklig: Jeg minnes en South Park-episode der byen bestemte seg for å lage den minst støtende julefeiringen noensinne. Det siste som ble fjernet var de blinkende lysene – av hensyn til potensielle epileptikere.

    Påstanden er at en for hard sekularisme, selv om den er aldri så godt forankret i rasjonaliteten, kan gå på bekostning av samfunnets sosiale sammenhengskraft. Da kan også en dyrking av rasjonaliteten bli ufornuftig. For så lenge menneskene ikke er spesielt rasjonelle, er det heller ikke selvsagt at rasjonalitet vil fungere som fullgod erstatning for religiøse tradisjoner.

  • cassanders.myopenid.com

    @ Ira Rafetaplo
    Hvis du kikker et par kommentarer lenger opp ser du en begrunnelse på hvorfor jeg mener det er fornuftig å beholde en av flere majoritetstradisjoner.

    Hvis det finnes betydelig støtte for en gitt tradisjon kan det også være fornuftig å videreføre en del strukturelle elementer, som f.eks ferie og fridager, uavhengig av en evnetuell religiøs kontekst.
    Stephan Law’s anliggende er så langt jeg forstår ikke å fjerne innarbeidede tradisjoner som sådan, men å fjerne de privilegiene religioner har hatt, og som nettopp ofte forhindrer en rasjonell diskusjon omkring tabuer og/eller anvisninger.
    Det er nettopp i et sekulært samfunn en får reelle muligheter til å ta problematisk religiøs praksis opp til ærlig diskusjon.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • sissel

    Skartveit – du nevner C.S. Lewis – er det Legenden om Narnias C.S.Lewis?

  • Rosenkreutz

    @Donald: Jeg ser først nå at du stilte meg et konkret spørsmål, og jeg beklager at jeg ikke har vært innom siden her og sett det før nå, da denne tråden nå er litt gammel.
    Hvis man skal bevise guds eksistens på rasjonelt vis kommer man opp i en lang rekke filosofiske vanskeligheter, som hva bærer havet oppe, en uendelighet av årsaker bak årsakene. Man ser en lang rekke med dominobrikker, og spør seg hva den første dominobrikken var, og hvem veltet den osv osv. Dette er et interessant filosofisk problem, som vi ikke er de første til å fundere over. Men i ditt forsøk på å motbevise Guds eksistens bruker du rasjonelle argumenter, og forsøker å si at Gud ikke ekisterer fordi det er urasjonelt. Gud kan hverken bevises eller motbevises i laboratoriet, eller med rasjonelle bevis.

    Om Gud skapte verden, i hvilken rekkefølge skapte han grunnstoffene osv? På en måte kan du tolkes dithen at du ser Gud som en skapelsesamatør som ikke visste hvordan han skulle skape universet, og dermed sto og tenkte, grunnstoff først? Hva med naturlover? Eh, ikke det… Men alvorlig talt, ditt spørsmål er kun konstruert for å oppnå svaret at det ikke kan være Gud.

    Du mener det ikke gir noen mening å si at Gud skapte universet. Det gir deg mer mening å si at det bare oppstod av seg selv, tilfeldig. Apropos, hvordan kan tilfeldigheter oppstå når det ikke er noe univers? Noe kan ikke tilfeldig oppstå fra null, tilfeldigheter finnes ikke i ingenting. Det er virkelig absurd.

    Jeg synes denne diskusjonen er kjedelig, fordi som ateist er du så rask til å avfeie slike problemstillinger med henvisning til at det ikke gir noen mening. Ting gir ikke mening når man ikke forstår dem, men det er naivt å dermed avfeie problemstillingen.

    Verden framstår hverken som rasjonell eller fornuftig. Hva er rasjonelt i vanlig forstand med dobbeltspalteeksperimentet med fotoner? Det trosser jo enhver “fornuft” Uansett om det nå er en Gud bak dette eller ikke, så ser vi i dobbeltspalteeksperimentet på selve veven i skapelsen, og den sier oss med all tydelighet at verden er tanke, ikke stoff. Elementeærpartiklene responderer på tanker. Verden er ikke materiell, den er mental.

    Hva har dette med Gud å gjøre, vel for min del ser jeg det som et personlig anliggende, hver og en får tro som en vil.
    Gud jol.

  • Donald

    Rosenkreutz: Eh…nei…poenget var bare å vise at å si at “Gud har skapt verden” ikke gir mening, fordi det blir en slags sekkeforklaring hvor de mer individuelle og enkeltstående komponenter i denne såkalte forklaringen uteblir.

    Poenget er ikke her hvorvidt universet oppstod av seg selv, men hvorvidt en forestilling om en skaper gir vitenskapsteoretisk mening eller er frukbar for vår forståelse av universet og svaret er “nei”.

    Dersom religiøse ikke kan være mer presise i sin verdensforklaring enn at “gud skapte den”, er ikke dette en forklaring.

    Og igjen, kjenner du til Kants antinomier, ja eller nei?

    Donald

  • SpacemanSpiff

    Dersom religiøse ikke kan være mer presise i sin verdensforklaring enn at “gud skapte den”, er ikke dette en forklaring.

    Nå er jeg ikke så veldig religiøs av meg, men jeg synes det brister litt her. Ingen har sagt at det skal være en detaljert forklaring. Det er tross alt bare informajon om hvem som har gjort hva, ikke hvordan det ble gjort.

    hvorvidt en forestilling om en skaper gir vitenskapsteoretisk mening eller er frukbar for vår forståelse av universet og svaret er “nei”.

    Her er det nok mange muslimer som vil være uenige med deg, men du har selvfølgelig rett. Likevel er det ingen som sier at bibelen er vitenskapelig. Hvis en gud brukte en hel dag på å skape himmel og jord, med noe attåt, så sier det seg vel selv at det var litt mer arbeid enn å proklamere hvordan hva en gud har gjort. Så nei, det er ikke noe forklaring, men det er ingen som hevder at bibelen inneholder alle detaljer.

  • Donald

    SS: Du ser selvsagt det prinsipielt problematiske ved om man først aksepterer denne type kvasiforklaringer? Hva tror er konsekvensene om denne “sekkeforklaringen”, overføres til andre mer jordiske områder?

    Donald

  • SpacemanSpiff

    Donald: Er det klimaforhandlingene du sikter til? :)

    De har jo en ikke helt ulik tilnærming til problemet. Med en tilnærmet religiøs tro på sin egen ufeilbarlighet forfekter de sitt syn på særdeles sviktende grunnlag og nekter andre innsyn dems “vitenskap” mens de med sine karismatiske ledere og dommedagsprofetier prøver å vinne flest mulig tilhengere for sitt syn…

    Men så innhenter virkeligheten dem med temperaturer som ikke stiger osv…

    Jo, jeg kan se hvordan dette kan overføres til andre områder i samfunnet. :)

    Men faktum er at i big bang-spørsmål fra den første tiden etter smellet, så er vi ikke så fryktelig mye mer nøyaktig i vitenskapen enn i religionen. Å overføre religion, et spørsmål om å tro eller ikke tro, til andre sammenhenger på jorda blir litt sært.

  • capercaillie.myopenid.com

    Christian Skaug skriver innledningsvis her: “Mennesket er et religiøst vesen, og har alltid hatt bestemte religiøse tradisjoner og tilbøyeligheter.”.

    Det er mulig dette blir flisespikking, men jeg er litt overrasket over at du ikke sier at “religiøsitet er menneskelig”? Eller har dere endelig innsett at vi er en del av dyreriket nå, uten at dette ender opp i nihilisme, fortapelse og evig pinsel i mangel på mening her i livet? Impliserer du at kanskje andre vesener – dyr? – også kan være religiøse?

    Noen av det som definerer det menneskelige må være vår evne til å kombinere egenskaper som å lagre og formidle informasjon, lære og akkumulere visdom, tenke og resonnere, forestille oss hypotetiske situasjoner, forstå hverandres intensjoner, følelser og sette oss inn i andres tankesett – det som på nynorsk heter “theory of mind”.

    Religiøsitet er et biprodukt av det å være menneske – det er ikke menneskeligheten som bygges oppå religiøsiteten. Religioner er et biprodukt av våre evolusjonære egenskaper og de behov vi mennesker har. Disse behovene kan f.eks. tilfresstilles vha religionenes riter, tradisjoner og andre roller.

    Det å ha et fellesskap – å ha sikkerhet i gruppen, å ha felles verdier, å ha felles kjøreregler, å ha håp – er noe som er en fordel for individet og gruppen. Dette trenger vi dog ikke religioner for å implementere og holde styr på. Men; religioner er veldig effektive implementasjoner av rettferdiggjøring, motivering, og pådriver for den type oppførsel.

    Der det derimot går feil, er når vi som mennesker begynner å forsøke å forklare verden med dette verktøysettet. Der har vi et mye bedre verktøy: vitenskapen og den vitenskaplige metode.

    Gudetroen og teologien er sammenvevd med religionenes forklaringer og motiveringer, men de må tolkes som nettopp det; verktøy for å holde liv i de religiøse memene. At de virker og for visse kan være essensielle for at de skal virke, betyr ikke at de er sanne.

    Men for å si det slik: uansett om det var Jesus, Muhammed, Lord Xenu, Julenissen, Postman Pat, He-Man, Ari Behn eller Hitler som hadde kommet opp med konseptet om den gyldne regelen og medmenneskelighet, så er konseptet for seg selv fortsatt gyldig når det praktiseres. Dette gjenspeiles også i det faktum at man har kommet frem til regelen i et mange ulike kulturer og samfunn opp gjennom tiden.

    De religiøse vil kanskje si at dette snarere er bevis for en felles gud, bare at de oppfatter og tolker den/de på forskjellige måter. Da finner jeg det mye mer nærliggende å tro at dette er mer et universelt produktivt og nyttig konsept, gitt at det også gjelder uten gudetroen. I prinsippet gjelder det også i dyreriket, og jammen meg finner vi det ikke igjen der og visse arter, bare innenfor andre referanserammer.

    Newtons, Einsteins eller andre kjente personers utledning av lover og forklaring av naturens konsepter er gyldige uansett om de som oppdaget dem drepte små søte kattunger hver dag, eller om de levde et liv som kvalifiserer det kristne ideal om “uten synd”. De hadde også vært gyldige konsepter og regler om de ikke var oppdaget ennå. Kanskje skal det vise seg at visse av dem ikke er fullt ut utforsket heller – kanskje er de spesialtilfeller av enda mer universelle regler.

    Gitt at de verdiene vi nå holder høyt er basert på disse såkalte “judeo-kristne” verdiene i kombinasjon med etterlevninger av grekernes filosofier og ideer om samfunnsstyreset, så sier det kun en viss del om dette; dette er verktøyene som har gjort den implementasjonen vi kjenner i dag mulig. De fortjener honnør og takk for det, men det opphøyer dem ikke til å begi seg ut på å diktere eller forklare vitenskapens verden. De utelukker heller ikke at disse konseptene kan oppdages eller kommes frem til på andre måter.

    Til de som synes det er umulig å forestille seg hva som var “før tid” – før “big bang” – eventuelt hvordan “ingenting kunne bli til av alt” (ironien her er selvsagt at dette er det samme som gudetroen hevder), så la oss heller starte med noen mer kjente konsepter;

    Hva er et atom? Kan dere med ærlighet forestille dere hva dette faktisk er? Hva er egentlig nøytroner og protoner? Hva er elektroner, når vi vet at de ikke er de mindre kulene som svirrer rundt noen større kuler, slik fysikkbøkene på skolen forenklet det? Hva er kvarker, nøytrinoer, og de andre elementærpartiklene? Hva er fargekraften? Forstår dere disse tingene? Eller forestiller dere dem kun?

    Kan dere med ærlighet si at dere skjønner hva som ligger i likningen E=mc^2 ? Skjønner dere hvordan energi blir til masse og omvendt? Forstår dere det? Eller bare kan dere prøve så godt dere kan å forestille dere hva det kan innebærer?

    Jeg finner det litt smålig å sette opp det at vi ikke kan forestille oss hva som “var før det som er var”, når vi ikke engang kan forstå verden som den er, annet enn via matematiske modeller eller eventuelt ved å strekke fantasien langt.

    Men neida, Gud gjorde det. Selvsagt.

    Hvilken arroganse.

  • Therion

    @Donald et al

    Ad hoc-påstanden om “skaper” har et par grunnleggende svakheter.

    Det første er at den kan tas til inntekt for absolutt alle slags foreslåtte guder, avguder, ånder, demiurger og demoner man bare kunne ønske seg.

    Det er jo ikke så praktisk for den som bare ænsker å “bevise” indremisjonsguden sin, når man samtidig “beviser” både Allah og katolikkenes gud. Samt alle de andre.

    Den andre svakheten er enda verre.

    Man induserer nemlig en ubestemmelig “skaper” under henvisning til et absolutt kausalitetsprinsipp, som i neste øyeblikk avvises, fordi det ikke gjelder guder.

    Det er vel slikt man kaller termostatstyrt anvendelse av begreper.

    Og i ren og pur nesevisdom kan man anføre at ettersom prinsippet om at noe kan være unntatt fra kausalitweten, kan man heller bruke det på det som faktisk finnes, enn på noe som noen påstår eksisterer.

    Eller man kan være ærlig og si at fra dette punkt vet vi foreløpig ikke mer.

  • Christian Skaug

    capercaillie, siden du spør: Jeg hadde hverken dyr eller menneskets klassifiserbarhet som sådant – som selvsagt kan være hensiktsmessig – i tankene overhodet. Det var ment å være en ren observasjon, uten andre implikasjoner enn det som er nevnt.

  • Rosenkreutz

    @Donald. Ja, som en belest mann har jeg selvsagt hørt om både Kant og hans antinomier. Noe mer du vil vite om jeg har hørt om?

    Jeg tror vi må riste litt i sengetøyet her og ordne litt opp i det hele. Det er ikke slik at troen på en skaper skal forklares med vitenskapelige teorier, det er en grunnleggende misforståelse, og den er av astronomiske dimensjoner i denne sammenhengen. For det første, så er vitenskapen opptatt av fakta, mens religionen er opptatt av sannhet. Dette er faktisk ikke synonyme begreper i sakens anledning. Fakta forandrer seg hele tiden, noe sannhet ikke gjør.

    Tro er ikke å tro på julenissen, eller å tro på en merkelig forestilling om dette eller hint. Tro er en kraft, en ting man kan gjøre med sinnet, en egenskap ved mennesket, noe man benytter seg av i det daglige. Det er en sinnstilstand som kan manifestere ting i den materielle verden, noe de som benytter seg av denne metoden kan bevitne. Det handler om tanker, vibrasjoner, resonnans. Mange rike mennesker vet at det handler om tro, visualisering osv for å nå et mål, og det vet også idrettsfolk, det vet også mange troende, som tror og får sine ønsker oppfyllt fordi de tror som et barn, på at det vil skje uansett om “fakta” viser noe annet.

    Jeg er forøvrig helt enig i at prestestyre er en forferdelig tragedie, og middelaldrerens kirkekultur, pavens makt osv var ødeleggende for åndslivet. Der hadde romerne ordnet seg vesentlig klokere. Imidlertid kom reformasjonen og splittet Europa, forsåvidt beklagelig. Jeg kan bare sitere: Gi Gud det som Guds er, keiseren det som keiserens er, altså, ikke bland religion og stat.

    Som dere kan se av mitt nick, Rosenkreutz, så tilhører jeg rosenkorsordenen, noe dere sikkert knapt visste eksisterte, langt mindre vet noe som helst om, men ganske sikkert har desto flere skråsikre meninger og fordommer omkring. Mange av jordens største oppdagere innen vitenskap var og er medlemmer i rosenkorsordenen, som f.eks. Bacon, Descartes og Newton. Det jeg antyder med dette er at for mange er ikke vitenskap og tro en motsetning, men snarere som en mynt med to sider. Rosenkreuzerne var i sin tid opptatt av folkeopplysning og frigjøring fra prestestyret, noe som bl.a. serien som går nå på NRK på tirsdager om Sheakespeare avslører. Francis Bacon, som jo var forfatteren av Sheakespears verker, var en av de tidlige RC-medlemmer i England, og måtte arbeide i det skjulte, men dette er en annen historie.

    @Capercaille: Jeg må si at jeg sympatiserer med det siste avsnittet ditt vedrørende atomer og fargekraft osv, men jeg er litt overrasket over utfallet ditt mot de som tror på Gud på slutten, hvor er logikken her? “Men Gud gjorde det, for en arroganse?” Hva slags arroganse har man gjort seg skyldig i? Hvis Gud skapte verden, så skapte han bosomer, kvarker og alt annet, det er via naturlover at verden er skapt, oppstått. Det Indremisjonsbildet du har av troende mennesker er rimelig feil, selv om du sikkert finner disse også.

  • Skartveit

    @Sissel:
    Narnias C.S.Lewis er mannen. Ingen over, ingen ved siden!
    Hans apolegitikk står seg svært godt og burde vært obligatorisk litteratur for enhver, både kristne og ikke-kristne, som vil diskutere Guds eksistens og kristen tro.
    Mye av hans litteratur er oversatt til norsk og det bør fortsatt være mulig å få tak i den.

    En annen forfatter som kan anbefales, er norske Bjørn Are Davidsen. Hvordan han imøtegår de nye ateistene er forbilledlig.

  • Therion

    Til Rosenkrantz – eller var det Guildenstern? kan det bemerkes at alle vet at det var Christopher Marlowe som skrev Shaksperes verker.

    Ibsens verker er selvfølgelig skrevet av Bjørnson. Ibsen er jo bare kjent for sine fotturer fra Arbiens gate til Grand, men Bjørnson var Nobelprisvinner så hatten passet.

    Og som dikteren Andrej Berjozov (eller noe slikt) påpekte:

    “Shakespeare, Gud og Ibsen er anonyme”.

    I den nevnte rekkefølge.

    “Guds eksistens” kan vi diskutere når de troende – som besitter selve Sannheten, må vite – har blitt sånn omtrent enige om hvilken gud de vil satse på.

  • cassanders.myopenid.com

    @Rosencreutz
    ————————– Beginquote

    Tro er ikke å tro på julenissen, eller å tro på en merkelig forestilling om dette eller hint. Tro er en kraft, en ting man kan gjøre med sinnet, en egenskap ved mennesket, noe man benytter seg av i det daglige. Det er en sinnstilstand som kan manifestere ting i den materielle verden, noe de som benytter seg av denne metoden kan bevitne. Det handler om tanker, vibrasjoner, resonnans. Mange rike mennesker vet at det handler om tro, visualisering osv for å nå et mål, og det vet også idrettsfolk, det vet også mange troende, som tror og får sine ønsker oppfyllt fordi de tror som et barn, på at det vil skje uansett om “fakta” viser noe annet.
    …..
    ————————-Endquote

    Så det har ikke et øyeblikk falt deg inn at denne “sinnstilstanden”, denne “kraften i menneskesinnet”, stort sett produserer / gjenskaper “truth-claims” som produsert innefor gitte religiøse rammer i realiteten er gjensidig utelukkende til dem som produseres i andre?
    Klarer du virkelig ikke å få øye på at slik “sinnstilstand og “kraft” også produserer “sannheter” som at f.eks utdanning er skadelig (Pol Pot), og at intellektuelle bør “omskoleres eller drepes”, jøder er roten til alt ondt, osv osv.

    Nå er riktignok den katolske kirke pr definisjon katolsk :-) men det finnes atskillig dissonans der også. ….Så er det noe sånn som 30 000 forksjellige lutheranske “sannheter”, og så kommer vi til “sannhetene” som er “essensene” i de store religionene…..

    Det du forsøker på er ikke en gang Newspeak, det er aktivt selvbdrag.

    Men for moro skyld: Kan du gi meg noen rasjonell grunn hvorfor det virker mer “sant” å tro på julenissen enn f.eks bibelens gud?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Christian Skaug

    Så det har ikke et øyeblikk falt deg inn at denne “sinnstilstanden”, denne “kraften i menneskesinnet”, stort sett produserer / gjenskaper “truth-claims” som produsert innefor gitte religiøse rammer i realiteten er gjensidig utelukkende til dem som produseres i andre?
    Klarer du virkelig ikke å få øye på at slik “sinnstilstand og “kraft” også produserer “sannheter” som at f.eks utdanning er skadelig (Pol Pot), og at intellektuelle bør “omskoleres eller drepes”, jøder er roten til alt ondt, osv osv.

    Det må da alle ha oppdaget, det er ikke stort mer oppsiktsvekkende enn at innholdet i verktøykassen kan brukes både til snekkerarbeid og tortur.

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Skartveit: hva er det du mener med “forbilledlig” i forhold til Bjørn Are Davidsen? Jeg bare spør av kuriositet, siden jeg ikke husker så mye av han i farta. Er det han som har “Dekodet“-bloggen?

    Comic relief:
    http://www.theonion.com/content/news/sumerians_look_on_in_confusion_as

  • Therion

    @CS

    Det jeg oppfatter som bristen i resonnementet, er at det tales om “tro” på et ytterst generelt grunnlag, mens man mener en ganske spesiell tro blant en uendelighet av flere.

    What proves too much, proves nothing. De apologier som serveres for én spesiell mytologi, kan like gjerne brukes til å begrunne en helt annen.

    Vi kan forsøksvis gi det denne generelle formelen:

    “”X har skapt universet, og du kan selv se at universet ligger der, altså eksisterer X”

    For X kan du sette alt, fra Spaghettimonstret til gnostikernes Demiourgos.

  • Sorle S. Hovdenak

    Å holde Platon frem som et slags bevis mot syntesen av religiøs og vitenskapelig tro er ikke bare filosofihistorisk ukorrekt, det vitner om at man ikke kjenner grunnskriftene for den vestlige sivilisasjon. Det står diametralt mot den sokratiske ånd som søkte sannhet og visdom fremfor alt, og som med det skapte uorden i de konforme dogmatiske systemer.

    Det er vel kjent at Sokrates, Platons talerør, ble dømt for blasfemi og måtte drikke giftbegeret. Her er noen utdrag fra hans forsvarstale:

    This investigation (altså hans filosofi=kjærlighet til visdom) has led to my having many enemies of the worst and most dangerous kind, and has given occasion also to many calumnies, and I am called wise, for my hearers always imagine that I myself possess the wisdom which I find wanting in others: but the truth is, O men of Athens, that God only is wise; and in this oracle he means to say that the wisdom of men is little or nothing; he is not speaking of Socrates, he is only using my name as an illustration, as if he said, He, O men, is the wisest, who, like Socrates, knows that his wisdom is in truth worth nothing. And so I go my way, obedient to the god, and make inquisition into the wisdom of anyone, whether citizen or stranger, who appears to be wise; and if he is not wise, then in vindication of the oracle I show him that he is not wise; and this occupation quite absorbs me, and I have no time to give either to any public matter of interest or to any concern of my own, but I am in utter poverty by reason of my devotion to the god.

    Let us reflect in another way, and we shall see that there is great reason to hope that death is a good, for one of two things: — either death is a state of nothingness and utter unconsciousness, or, as men say, there is a change and migration of the soul from this world to another. Now if you suppose that there is no consciousness, but a sleep like the sleep of him who is undisturbed even by the sight of dreams, death will be an unspeakable gain. For if a person were to select the night in which his sleep was undisturbed even by dreams, and were to compare with this the other days and nights of his life, and then were to tell us how many days and nights he had passed in the course of his life better and more pleasantly than this one, I think that any man, I will not say a private man, but even the great king, will not find many such days or nights, when compared with the others. Now if death is like this, I say that to die is gain; for eternity is then only a single night. But if death is the journey to another place, and there, as men say, all the dead are, what good, O my friends and judges, can be greater than this? If indeed when the pilgrim arrives in the world below, he is delivered from the professors of justice in this world, and finds the true judges who are said to give judgment there, Minos and Rhadamanthus and Aeacus and Triptolemus, and other sons of God who were righteous in their own life, that pilgrimage will be worth making. What would not a man give if he might converse with Orpheus and Musaeus and Hesiod and Homer? Nay, if this be true, let me die again and again. I, too, shall have a wonderful interest in a place where I can converse with Palamedes, and Ajax the son of Telamon, and other heroes of old, who have suffered death through an unjust judgment; and there will be no small pleasure, as I think, in comparing my own sufferings with theirs. Above all, I shall be able to continue my search into true and false knowledge; as in this world, so also in that; I shall find out who is wise, and who pretends to be wise, and is not. What would not a man give, O judges, to be able to examine the leader of the great Trojan expedition; or Odysseus or Sisyphus, or numberless others, men and women too! What infinite delight would there be in conversing with them and asking them questions! For in that world they do not put a man to death for this; certainly not. For besides being happier in that world than in this, they will be immortal, if what is said is true.

    Wherefore, O judges, be of good cheer about death, and know this of a truth — that no evil can happen to a good man, either in life or after death. He and his are not neglected by the gods; nor has my own approaching end happened by mere chance. But I see clearly that to die and be released was better for me; and therefore the oracle gave no sign. For which reason also, I am not angry with my accusers, or my condemners; they have done me no harm, although neither of them meant to do me any good; and for this I may gently blame them.

    Still I have a favor to ask of them. When my sons are grown up, I would ask you, O my friends, to punish them; and I would have you trouble them, as I have troubled you, if they seem to care about riches, or anything, more than about virtue; or if they pretend to be something when they are really nothing, — then reprove them, as I have reproved you, for not caring about that for which they ought to care, and thinking that they are something when they are really nothing. And if you do this, I and my sons will have received justice at your hands.

    The hour of departure has arrived, and we go our ways — I to die, and you to live. Which is better God only knows.

    Platons filosofi, om noe, var et argument for den menneskelige sjels udødelighet. Og dermed satt han friheten og tanken inn i den store ramme som har kjennetegnet hele den vestlige sivilisasjons ufattelige frigjørende kraft. Dette er jo også humanismen i et nøtteskall, altså frigjøringen fra senmiddelalderens religiøse inkvisisjon. Shakespeare formulerte det slik: Thought is free.

    Det var den kristne kirke som ved middelalderens begynnelse videreførte Athens store arv når en ny sivilisasjon ble bygget opp. I dette arbeidet spilte Augustin den sentrale rolle fra en liten by i den Nord-Afrikanske provins. Dette er hva han sier i begynnelsen av gjennomgangen av platonismen i De civitate dei:

    But, among the disciples of Socrates, Plato was the one who shone with a glory which far excelled that of the others, and who not unjustlyeclipsed them all. By birth, an Athenian of honorable parentage, he far surpassed his fellow disciples in natural endowments, of which he was possessed in a wonderful degree. Yet, deeming himself and the Socratic discipline far from sufficient for bringing philosophy to perfection, he travelled as extensively as he was able, going to every place famed for the cultivation of any science of which he could make himself master. Thus he learned from the Egyptians whatever they held and taught as important; and from Egypt, passing into those parts of Italy which were filled with the fame of the Pythagoreans, he mastered, with the greatest facility, and under the most eminent teachers, all the Italic philosophywhich was then in vogue. And, as he had a peculiar love for his master Socrates, he made him the speaker in all his dialogues, putting into his mouth whatever he had learned, either from others, or from the efforts of his own powerful intellect, tempering even his moral disputations with the grace and politeness of the Socratic style. And, as the study of wisdom consists in action and contemplation, so that one part of it may be called active, and the other contemplative,— the active part having reference to the conduct of life, that is, to the regulation of morals, and thecontemplative part to the investigation into the causes of nature and into pure truth—Socrates is said to have excelled in the active part of that study, while Pythagoras gave more attention to its contemplative part, on which he brought to bear all the force of his great intellect. To Plato is given the praise of having perfected philosophy by combining both parts into one. He then divides it into three parts—the first moral, which is chiefly occupied with action; the second natural, of which the object is contemplation; and the third rational, which discriminates between thetrue and the false. And though this last is necessary both to action and contemplation, it is contemplation, nevertheless, which lays peculiar claim to the office of investigating the nature of truth. Thus this tripartite division is not contrary to that which made the study of wisdom to consist in action and contemplation. Now, as to what Plato thought with respect to each of these parts—that is, what he believed to be the end of all actions, the cause of all natures, and the light of all intelligences—it would be a question too long to discuss, and about which we ought not to make any rash affirmation. For, as Plato liked and constantly affected the well-known method of his master Socrates, namely, that ofdissimulating his knowledge or his opinions, it is not easy to discover clearly what he himself thought on various matters, any more than it is to discover what were the real opinions of Socrates. We must, nevertheless, insert into our work certain of those opinions which he expresses in his writings, whether he himself uttered them, or narrates them as expressed by others, and seems himself to approve of—opinions sometimes favorable to the true religion, which our faith takes up and defends, and sometimes contrary to it, as, for example, in the questions concerning the existence of one God or of many, as it relates to the truly blessed life which is to be after death. For those who are praised as having most closely followed Plato, who is justly preferred to all the other philosophers of the Gentiles, and who are said to have manifested the greatest acuteness in understanding him, do perhaps entertain such an idea of God as to admit that in Him are to be found the cause of existence, the ultimate reason for the understanding, and the end in reference to which the whole life is to be regulated. Of which three things, the first is understood to pertain to the natural, the second to the rational, and the third to the moral part of philosophy. For if man has been so created as to attain, through that which is most excellent in him, to that which excels all things—that is, to the one true and absolutely good God, without whom no nature exists, no doctrine instructs, no exercise profits—let Him be sought in whom all things are secure to us, let Him be discovered in whom all truth becomes certain to us, let Him be loved in whom all becomes right to us.

    If, then, Plato defined the wise man as one who imitates, knows, loves this God, and who is rendered blessed through fellowship with Him in His own blessedness, why discuss with the other philosophers? It is evident that none come nearer to us than the Platonists. To them, therefore, let that fabulous theology give place which delights the minds of men with the crimes of the gods; and that civil theology also, in which impuredemons, under the name of gods, have seduced the peoples of the earth given up to earthly pleasures, desiring to be honored by the errors ofmen, and by filling the minds of their worshippers with impure desires, exciting them to make the representation of their crimes one of the rites of their worship, while they themselves found in the spectators of these exhibitions a most pleasing spectacle,— a theology in which, whatever washonorable in the temple, was defiled by its mixture with the obscenity of the theatre, and whatever was base in the theatre was vindicated by the abominations of the temples. To these philosophers also the interpretations of Varro must give place, in which he explains the sacred rites as having reference to heaven and earth, and to the seeds and operations of perishable things; for, in the first place, those rites have not thesignification which he would have men believe is attached to them, and therefore truth does not follow him in his attempt so to interpret them; and even if they had this signification, still those things ought not to be worshipped by the rational soul as its god which are placed below it in the scale of nature, nor ought the soul to prefer to itself as gods things to which the true God has given it the preference. The same must be said of those writings pertaining to the sacred rites, which Numa Pompilius took care to conceal by causing them to be buried along with himself, and which, when they were afterwards turned up by the plough, were burned by order of the senate. And, to treat Numa with all honor, let us mention as belonging to the same rank as these writings that which Alexander of Macedon wrote to his mother as communicated to him by Leo, an Egyptian high priest. In this letter not only Picus and Faunus, and Æneas and Romulus or even Hercules, and Æsculapius and Liber, born ofSemele, and the twin sons of Tyndareus, or any other mortals who have been deified, but even the principal gods themselves, to whom Cicero, in his Tusculan questions, alludes without mentioning their names, Jupiter, Juno, Saturn, Vulcan, Vesta, and many others whom Varro attempts to identify with the parts or the elements of the world, are shown to have been men. There is, as we have said, a similarity between this case and that of Numa; for the priest being afraid because he had revealed a mystery, earnestly begged of Alexander to command his mother to burn the letter which conveyed these communications to her. Let these two theologies, then, the fabulous and the civil, give place to the Platonic philosophers, who have recognized the true God as the author of all things, the source of the light of truth, and the bountiful bestower of allblessedness. And not these only, but to these great acknowledgers of so great a God, those philosophers must yield who, having their mindenslaved to their body, supposed the principles of all things to be material; as Thales, who held that the first principle of all things was water;Anaximenes, that it was air; the Stoics, that it was fire; Epicurus, who affirmed that it consisted of atoms, that is to say, of minute corpuscules; and many others whom it is needless to enumerate, but who believed that bodies, simple or compound, animate or inanimate, but nevertheless bodies, were the cause and principle of all things. For some of them— as, for instance, the Epicureans— believed that living things could originate from things without life; others held that all things living or without life spring from a living principle, but that, nevertheless, all things, being material, spring from a material principle. For the Stoics thought that fire, that is, one of the four material elements of which this visible world is composed, was both living and intelligent, the maker of the world and of all things contained in it—that it was in fact God. These and others like them have only been able to suppose that which their hearts enslaved to sense have vainly suggested to them. And yet they have within themselves something which they could not see: they represented to themselves inwardly things which they had seen without, even when they were not seeing them, but only thinking of them. But this representation in thought is no longer a body, but only the similitude of a body; and that faculty of the mind by which this similitude of a body is seen is neither a body nor the similitude of a body; and the faculty which judgeswhether the representation is beautiful or ugly is without doubt superior to the object judged of. This principle is the understanding of man, therational soul; and it is certainly not a body, since that similitude of a body which it beholds and judges of is itself not a body. The soul is neither earth, nor water, nor air, nor fire, of which four bodies, called the four elements, we see that this world is composed. And if the soul is not a body, how should God, its Creator, be a body? Let all those philosophers, then, give place, as we have said, to the Platonists, and those also who have been ashamed to say that God is a body, but yet have thought that our souls are of the same nature as God. They have not been staggered by the great changeableness of the soul—an attribute which it would be impious to ascribe to the divine nature,— but they say it is the body which changes the soul, for in itself it is unchangeable. As well might they say, Flesh is wounded by some body, for in itself it is invulnerable. In a word, that which is unchangeable can be changed by nothing, so that that which can be changed by the body cannot properly be said to be immutable.

    I disse utdragene finner man ikke bare den høyeste lovprisning av den platonske filosofi, men også en beinhard og nødvendig religionskritikk som har vært levende i hele kirkens historie, frem til nå.

    Ved middelalderens høydepunkt bygget Thomas opp store deler av sitt system i nær dialog med den aristoteliske filosofi, som til da i stor grad var gått i glemmeboken. Men det er slett ikke sant at Thomas videreformidlet Aristoteles slik den islamske lærde Averroes forsto ham. Tvert om skrev Thomas flere bøker der han argumenterte for at Averroes lære var uforenlig med den kristne lære. Man kan jo også lett se hvilken kunnskapsmessig, utviklingsmessig og tvangsmessig sump den islamske verden ustanselig har funnet seg selv i. Kanskje fordi man alltid har undertrykt livets bevring og søken til fordel for en lovbok konstruert i den arabiske ørken?

    Hele den vestlige kanon er en sammenveving av filosofi og teologi som har stått i rasjonalitetens, frihetens, humanismens og selve livets tjeneste, sammen med den dype personlige hengivelse som ikke noen formell utdannelse kan gi.

    Hvis man virkelig og i fullt alvor mener at hele vår historie skal dekonstrueres til fordel for et virkelighetsfjernt ideologisk siktemål der man kløyver hårstrå og hakker opp bøker for å få all verden til å passe inn i sitt eget hode, ja da ender man alltid der ideologiene, religiøse eller sekulære, ender i sin åndløshet: i undertrykkelse av kunnskap, frihet og livet selv. Og det er vel i den retning vi går, takket være vår tids intellektuelle, teologer, filosofer og ideologer.

    Men så kommer det også alltid en uforutsett motreaksjon, og det er kanskje dette som nå etterhvert begynner å bevege seg i Europa. Og som det gamle motto sier: gå til kildene. For vi har de klareste, sunneste, reneste og mest fornuftige og livskraftige kilder i hele verden. Jeg håper inderlig at brønnpissernes tid er forbi, for her gjelder det å bygge opp og ikke å bryte ned. Verden er full av fanatikere som bare ønsker å ødelegge. Det er den jordiske kamp i ny kledning. Og i denne kampen står de to blasfemiske søylene Sokrates og Kristus som selve seierherrene.

    Den sanne gudfryktighet rommer den sanne menneskelighet. Der det guddommelige og det menneskelige skilles kommer ideologien inn som monoteisme uten bevring og bevegelse. Det er ensretting og totalitarisme. Den sanne gudfryktighet rommer den dypeste menneskeliget der alle idealer og fasader ligger splintret i hver enkelts ensomhet og usikkerhet. Den sanne gudfryktighet rommer det spørsmål som rokker ved selve guden: Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg? Det er religionens død og det er livets oppstandelse, der livet selv er den sanne religion.

  • Rosenkreutz

    Cassanders:”Så det har ikke et øyeblikk falt deg inn at denne “sinnstilstanden”, denne “kraften i menneskesinnet”, stort sett produserer / gjenskaper “truth-claims” som produsert innefor gitte religiøse rammer i realiteten er gjensidig utelukkende til dem som produseres i andre?”

    Nå blander du kortene, for TRO slik jeg omtalte det er en egenskap ved tanken, egenskapen produserer ingenting i seg selv. Det å tenke i seg selv er ikke det ene eller det andre. Kall det noe annet enn tro, for ikke å misforstå, vi kan kalle det evne til vedvarende fokus, f.eks. Denne evnen kan spille på lag med resten av verden, på basis av resonnans mellom frekvenser. Tanker er bølger, ikke sant? Alfa, beta osv som man kan se på EEG.

    “Klarer du virkelig ikke å få øye på at slik “sinnstilstand og “kraft” også produserer “sannheter” som at f.eks utdanning er skadelig (Pol Pot), og at intellektuelle bør “omskoleres eller drepes”, jøder er roten til alt ondt, osv osv”

    Selvfølgelig ser jeg det. De som har sterkest vedvarende fokus vil vinne fram, uansett om det er “godt” eller “ondt”, på samme måte som alle vil falle til bakken og slå seg dersom man faller ned i en grøft. Det betyr ikke at man skal forkaste gravitasjonen som ide, eller ta avstand fra de som tror på gravitasjon. Fanatikere, enten de er islamister, kristne, nazister eller noe annet vil desverre ha stor mulighet til å vinne fram dersom de er standhaftige og “tror” på sitt. Mennesker som har en sterk tro på å lykkes vil som regel lykkes, særlig når dette fokuset blandes med sterke følelser. Sterkt fokus pluss sterke følelser er dynamitt!

    Dessuten kan jeg ikke gi deg en rasjonell grunn for at det er mer sant å tro på julenissen enn på Jesus. Som tidligere nevnt er det vanskelig å begrunne troen på en gud rasjonelt, så hvis man vil tro på julenissen vil man finne en stor menighet blant de mindreårige, og høydepunktet vil absolutt være julekvelden, da “guden” vil nedstige, riktignok i skikkelsen til mamma eller pappa, og spre det glade budskap. Jeg har riktignok aldri hørt at julenissen har skapt verden, eller har skrevet en koran el.lign:-) Kanskje han burde gjøre det? Og siden julenissen på en måte ikke har foreldre, kanskje han har skapt seg selv?

    Therion:”"Guds eksistens” kan vi diskutere når de troende – som besitter selve Sannheten, må vite – har blitt sånn omtrent enige om hvilken gud de vil satse på.”

    Du mener tydeligvis at siden mennesker har funnet på forskjellige guder og religioner, det er sikkert hundrevis hvis vi tar med rubb og stubb, så utelukker det at det kan finnes en gud? Jeg har litt problemer med å forstå at det ikke slår deg at det gjerne kan finnes en gud allikevel. Hvis gud finnes så fantes han jo i milliarder av år før menneskene i det hele tatt oppsto på jorden, og han finnes uansett hva vi oppfinner av religioner eller hva det kan være. Han er evig, husker du ikke det:-)? Gud er Gud om alle mann var døde, som det heter i salmen. De fleste mennesker på jorden har til alle tider hatt sine guder, og det tror jeg er fordi de føler i sine hjerter at det finnes en slik Skaper. Så får dette forskjellige former, og alle er garantert fullstendig feilaktige på mange måter. Det som menes med sannhet i et religøst perspektiv er ikke det samme som å fastslå et faktum som f.eks. “denne bilen er rød”. Sannhet i religiøs sammenheng handler om noe annet.

    Når det gjelder Shakespeare så vil jeg anbefale deg å følge serien på NRK, eller kjøpe boken “Organisten”. Det er faktisk svært interessant, og bevisene som legges fram er meget sterke.

  • Therion

    Akk ja, Sorlesh.

    Du har rett hvis du har rett.

    La gå at Eli, Eli, lama sabaktani er et direkte sitat fra salme 22, hvor for øvrig det hebraiske ka’ari (“som løve”) hos synoptikerne har blitt vridd til “gjennomboret”.

    Innen formallogikken har vi det som på latin benevnes petitio principii, og som på engelsk kalles Begging the Question. Det regnes som en tankefeil (“logical fallacy”), og kan sies å innebære at premissenes gyldighet avhenger av at man på forhånd har akseptert konklusjonen. Som noen har nevnt – “Hvis griser kan fly-argumentasjon”

    Resonnementer som bygges opp rundt guder, og på forhånd forutsetter deres eksistens, er nettopp Begging the Question.

    Og spørsmålet man da tigger om, er hvordan det egentlig forholder seg med Allah – for det er vel Allah du tenker på?

    Når det gjelder den “vestlige frihet”, tillater jeg meg å minne om både Savonarola, Giordano Bruno og Miguel Servet.

    Vestlig frihet og humanisme kan vi nok i praksis anta for alvor begynte å gjøre seg gjeldende i 1776 og 1789. For drøyt et par hundre år siden.

  • Therion

    @Rosenkreutz

    Når det gjelder The Bard, er nok det beste å forholde seg til de fakta som kan oppdrives – og ikke til de konspirasjonsteorier som måtte forekomme i underholdningsindustrien

    Det samme gjelder Rosenkreutzerne. Deres historie er jo ikke akkurat vel dokumentert.

    Og ellers får man minne deg om den gamle maksime om at a posse ad esse non valet consequentia.

    At mennesker har laget seg religioner, beviser ikke annet enn at (enkelte) mennesker lager seg religioner.

    Vi andre bare konstaterer at de er innbyrdes uforenlige.

    HVIS det finnes guder som ønsker at vi skal tro på dem (ellers….), burde det være en smal sak for dem å fortelle det til all verden, i steden for å måtte ty til predikanter og profeter.

    Når guden din maktet å si fra til Paulus, kan han sikkert si fra til meg også. Og til resten av oss…

  • Skartveit

    @Capercaillie:
    Joda, det er samme person.
    Hva jeg mener med forilledlig er hans kombinasjon av intellektuelt nivå, formidlingsevne og respekt for meningsmotstandere. Det siste kan vel knapt brukes på de han argumenterer mot.

    Hans siste bok, Svar skyldig ?, er etter min ringe oppfatning særdeles bra og anbefales på det varmeste.

  • cassanders.myopenid.com

    @Rosencreutz,

    Det var for så vidt hyggelig at du innser den epistemiske og ontologiske begrensningen i denne “kraften”/sinnstilstanden.
    Det er derimot forstemmende at du likevel ser ut til å holde fast ved at det den produserer er sant, ja mer: selve SANNHETEN (og en sannhet som du atpåtil ser ut til å innbille deg er varig).

    Det er nokså trivielt at religiøse myter – og ikke minst tekster, i sin natur er konservative.
    Men når det kommer til stykke endres de likevel, om enn ofte noe langsommere enn vitenskapelige “sannheter”.

    Observasjon/faktum: Menneskene har/har hatt en rekke forskjellige guder (med hovedbudskap som reelt sett er gjensidig utelukkende selv om moderne økumenister tåkelegger dette ubevisst eller bevisst).
    Jeg er enig i at dette faktum ikke er noe sikkert bevis for at det ikke finnes en gud.

    Men det store antallet guder er en sterk indikasjon på at guder “er skapt i menneskenes bilde” og ikke omvendt. Ut fra fra observasjonene kan en ikke slutte sikkert at det ikke finnes en gud. Det er derimot rimelig å slutte at
    tro som “bevis” eller hjelpemiddel til å finne SANNHETEN er notorisk upålitelig.

    Cassanders
    In Cod we Trust

  • Christian Skaug

    Det er nokså opplagt at dere i alle fall delvis legger forskjellige ting i begrepet “sannhet”.

    Ellers er sikkert de fleste enige i at troen alene, altså i fornuftens fravær, er et upålitelig instrument i sannhetens tjeneste. Det kritikerne av den moderne rasjonalismen fremhever, er at dette gjelder andre veien også: Fornuft uten en eller annen form for tro som på et vis forsøker å omfavne tilværelsens mysterier, bærer galt avsted.

    Vi er snublende nær temaet for Ratzingers Regensburgforelesning, nemlig at den moderne fornuft ikke er i stand til å skille mellom en tro som produserer gode og en som produserer dårlige frukter, fordi tro a priori regnes som irrasjonelt. Så i den grad den moderne fornuften ikke klarer å forholde seg rasjonelt til det irrasjonelle, er den kanskje moderne, men den har opphørt å være fornuft.

  • Rosenkreutz

    Cassanders:”Det er derimot rimelig å slutte at
    tro som “bevis” eller hjelpemiddel til å finne SANNHETEN er notorisk upålitelig.”

    Ja, absolutt, der er vi helt enige.

    Men du misforstår meg nok en smule om du tror at jeg mener at troen produserer en sannhet. Det jeg legger i ordet sannhet i denne forbindelse er rett og slett at f.eks. gravitasjon eksisterer. Det betrakter jeg som en sannhet, og den eksisterer uavhengig av min tro. Det er ikke troen som produserer gravitasjonen, men jeg kan selvsagt tro på gravitasjonen, eller avvise gravitasjonen. Uansett vil gravitasjonen være der, har alltid vært der og vil for alltid være der.

    @ CS: Underskrives!

    @Therion: Hvordan skal Gud synliggjøre seg? Gud gjør seg kjent hele tiden i hvert eneste sekund. Den som har øyne osv…

    Når det gjelder the Bard of Avon så finnes det altså nye beviser. Så hvis man våger å legge øyet mot okularet så kan man få øye på noe interessant. Dette handler ikke om underholdningsindustrien, så langt derifra. Konspirasjoner, ja, det må man si det er snakk om. Konspirasjoner forekommer daglig, det er jo ikke noe nytt. F.eks. ble en konspirasjon mellom to klimaforskere nylig avdekket.

    Det er riktig at Rosenkorshistorien er tåkelagt, som naturlig er når det gjelder hemmelige brorskap. Ikke desto mindre finnes rosenkorsordenen, jeg er jo selv medlem, den har eksistert temmlig lenge, og har hatt medlemmer blant alle lag av folket, ikke minst vitenskapsmenn, og datidens alkymister som f.eks Newton. Dette er ingen religiøs sekt, det har ingenting med religion å gjøre hverken på serimonelt eller annent vis. Rosenkorsordenen er åpen for kvinner og menn av alle religioner, den bryr seg ikke med personlig tro. Det handler om kunnskap av forskjellig slag, både innenfor vitenskapsgrenene og det som må karakteriseres som mer esoterisk kunnskap, meditasjon og ansvar for planeten og miljøet osv. Symbolet er et kors med en rose i midten. Rosen står for sjelen eller det mentale, korset symbolserer kroppen, eller det materielle, og har ingenting med det kristne korset å gjøre, det er faktisk betraktelig eldre enn det kristne korset. Man kan altså notere seg at organisajonen selv angir Bacon som tidligere medlem, på linje med bl.a. Newton og Descartes.

  • Therion

    Rosenkrantz

    “Spaghettimonstret gjør seg kjent hele tiden i hvert eneste sekund. Den som har øyne osv…”

    Se i denne sammenheng “Begging the Question”

    Hos Ibsen finnes også noe å vise til, nemlig “Trengs det flere beviser, så har jeg usynlige horn”

    Det var ganske riktig i Daarekisten i Kairo…

    Det du ellers påstår, får du spandere noen referanser til. Bacon-hypotesene har vært kjent et par hundre år. Og de eneste “argumenter” de kan vise til, er det berømte “ad ignorantiam”

  • Therion

    @CS

    Når man begynner å ty til logical fallacies, trekker ofte den ene den andre med seg.

    “Vi er snublende nær temaet for Ratzingers Regensburgforelesning, nemlig at den moderne fornuft ikke er i stand til å skille mellom en tro som produserer gode og en som produserer dårlige frukter, fordi tro a priori regnes som irrasjonelt. Så i den grad den moderne fornuften ikke klarer å forholde seg rasjonelt til det irrasjonelle, er den kanskje moderne, men den har opphørt å være fornuft”.

    La oss bytte ut begrepet “tro” med begrepet “bok”

    Skulle det innebære at man ikke så noen prinsipiell forskjell på Pippi Langstrømpe og Mein Kampf, fordi begge er mellom to permer og altså bøker?

    Velg selv om du vil klassifisere dette som stråmanns-argumentasjon eller non seqitur.

    Og historien viser gang på gang at det tro som bærer “gode frukter”, i praksis er den man selv abonnerer på – og alle andre skal brenne i Helvede. Gud/Allah/whoever har sagt det.

    Og paven får hjertens gjerne mene at det er irrasjonelt å forholde deg rasjonelt til det irrasjonelle.

    Hva gjør han når “det irrasjonelle” er islam, og ikke f.eks Knurre Bøttsen?

    Sa noen newspeak?

  • cassanders.myopenid.com

    @Therion,

    —————————–Begionquote

    Hva gjør han når “det irrasjonelle” er islam, og ikke f.eks Knurre Bøttsen?

    —————————–Endquote

    Han hykler selvfølgelig.

    Dvs han prøvde en gang å si omtrent hva han EGENTLIG mener, og fikk helt forutsigbart en kombinasjon av krekethetsballett og flekkede tenner. Like forutsigbart valgt han å snu kappen etter vinden.

    Deretter har han falt tilbake til det vanlige morbide skuespillet med gjensidig utlevering av endeløse pompøse høflighetserklæringer, og en enighet om at troen på troen i alle fall forener. Dertil enighet om felles kamp mot det ondeste av alt ondt: dem som ikke tror og som til og med våger å utfordre religionens fullstendig ufortjente status som grunnlag for normativitet.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • cassanders.myopenid.com

    @Rosencreutz

    Jeg har riktignok allerede lenket til artikkelen, men tillater meg en repetisjon:

    http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=444

    Den er skrevet av Ophelia Benson og er hentet fra “50 voices of disbelief”. (Blackford and Schüklenck, 2009).
    O.B. har blant annet skrevet “Why truth matters” sammen med Jeremy Strangroom.

    Hvis du virkelig har lyst til litt intellektuell gymnastikk kan jeg anbefale Stephan Law’s diskusjoner omkring “The God of Eth”. Se f.eks

    http://stephenlaw.blogspot.com/search/label/The%20God%20of%20Eth

    Cassanders
    On Cod we trust

  • Rosenkreutz

    @Therion. Så vidt jeg kan skjønne må alle utsagn vedrørende universets tilblivelse/skapelse nødvendigvis bli sirkelargumenter, også tilfeldighet ut fra ingenting-teorien.

    Ellers er Spaghettimonsteret jo veldig morsomt, men i rekken av fallacies finnes også “Appeal to ridicule”.

    Ellers har jeg henvist til boka “Organisten” ang Bacon og Bard, og NRK 1 på tirsdager kl 2130. Episode 1 og 2 kan sees på nrk.no her er episode 2: http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/586993

    Når det gjelder Rosenkors-Ordenen finnes det en mengde vås på internett jeg anbefaler å styre unna. Jeg vet ikke om offentlig tilgjengelig stoff jeg kan gi ref til på stående fot, men tenker du på Bacon, Descartes og Newton trodde jeg at dette nærmest var common knowledge at de var rosecrusianere.

  • Therion

    Du Rosenkrantz & Guildenstern?

    Kom med kontrollerbare fakta, om du er interessert i å bli tatt på alvor.

    Ark er noe av det minst pålitelige jeg kjenner til, for øvrig.

    “Appeal to ridicule”?

    Som et resultat av reductio ad absurdum er det helt etter kokeboka.

    Man noterer ellers at du tar det ille opp om man substituerer din ubestemmelige gud med Spaghettimonstret.

    We rest our case.

  • Rosenkreutz

    Cassanders: Jeg har lest Ophelia Benson-arikkelen før, faktisk. Den treffer ikke en gang målskiva, fordi den forsøker å motbevise Ophelia Bensons oppfatning av gud, hvilket den muligens klarer, men den gjør heller ikke mer enn det. Hun kreerer en gud for å motbeviser dens eksistens, so what?

    Stephen Law har mer substans. Det ondes problem, er kronargumentet hans, et ellers velkjent teologisk problem som har vært diskutert i århundrer. Argumentasjonen bygger på forestillingen om gud som en allmektig, omnipotent “styrer” av hverdagslivet på jorden, hvor problemstillingen da koker ned til tusekronersspørsmålet: hvis gud er god, hvorfor dør barn, hvorfor er det krig osv. Ok, dette har man diskutert i uminnelige tider. Problemet med denne motbevisingen av guds eksistens er at det kun sier noe om din oppfatning av gud. Du motbeviser din egen oppfatning, ikke gud.

  • Therion

    Så er det atter på tide å minne om at Begging the Question er en “logical fallacy” som innebærer at man, for å oppnå den ønskede konklusjon “Allah”, bruker premisser som forutsetter at man aksepterer konklusjonen (Allah) på forhånd.

    “Du motbeviser din egen oppfatning, ikke gud”.

    Det er ikke andres sak å “motbevise” dine påstander, det er tvert i mot din sak å bevise dem.

    Eller har du “motbevist” alle andre guder enn din egen?

  • Rosenkreutz

    @Thejon
    Synes at monsteret ditt er utrolig våsete, og har litt vanskelig for å ta et sånt argument på alvor. Jeg er sikkert naiv når jeg tror på gud, men spaghettimonsteret ditt mangler rett og slett enhver relevans, det er bare dumt. Tar det absolutt ikke ille opp, bare synes det er teit, rett og slett.

    Jeg henviser til en person som har gjort forskning på Shakespeare. Dine motforestillinger til denne forskningen får du framsette til ham, etter at du eventuelt har satt deg inn i det. Ad hominem mot NRK skal liksom være et gyldig argument, du som er så opptatt av fallacys.

  • Sorle S. Hovdenak

    Argumenter for og imot Guds eksistens ut fra formallogiske kriterier er meg egentlig fullstendig likegyldig. Ingen kommer til noen bærende livstro ut fra formallogikk og ingen faller fra noen bærende livstro ut fra formallogikk. Tro er livsforståelse. Hvis den er fjern og abstrakt så er den ideologisk og farlig. Hvis den er nær og gir livet fylde og skaper bånd mellom mennesker, da er den verdifull.

    Hvordan man forstår livet debatteres konstant i frie samfunn. Det er religion, filosofi og politikk. At den enkelte gis frihet til å forstå livet som hun vil er bare en torn i øyet for fundamentalister, religiøse eller sekulære, og folk som tiltrekkes av andre totalitære ideologier. Dette er jo selve grunninnsikten i våre frie samfunn. De som viser seg som disse frihetenes fiender må bekjempes med alle midler, det vil si at friheten må forsvares. Det blodigste av alle århundrer, det forrige, var en sammenhengende kamp mot tyrannene i sekulær variant. Så, i frihetens time, kommer historiens spøkelser på nytt ut av skapet, det er det gamle tyranniet i religiøs variant. Same shit, new wrapping.

    At man har behov for å drive ordspill ut fra begreper som klistrelapper, religiøs – sekulær, er egentlig en trøttende og uproduktiv greie. Det vitner om et noe ureflektert behov for å ville presse virkeligheten inn i et alt for trangt ordspill, et slags uforpliktende intellektuelt ludo.

    Gud er kjærlighet. Det er hva vår tradisjon formidler i sin essens. Det er den eneste definisjon som gis av Gud, foruten denne: Gud er ånd. At Gud er kjærlighet kan verken bevises eller motbevises, det kan kun nedfelles i erfaringsavleiringene i livet, som takknemlighet og en dyptfølt glede. Like lite kan det bevises at min kone virkelig elsker meg når hun sier det, men jeg slutter jo ikke å tro det selv om jeg aldri kan få formallogiske beviser på at det hun sier er sant.

    Kjærligheten kan ikke bevises, men like fullt er den selve livets glede og fylde. Kjærligheten kan ikke bevises, men det motbeviser heller ikke at mennesker faktisk elsker. For hva er livet uten kjærlighet?

    Og her tangerer man selve frihetens vesen, den frihet hvert enkelt menneske er gitt: til å elske. Og med det selve frihetens fylde, for kjærligheten tar aldri slutt. Dette faktum kan ikke all verdens ideologier, religiøse eller sekulære, ta knekken på. Kjærligheten er ikke religiøs eller sekulær, den er menneskelig, hellig og guddommelig. Den kan ikke kreve og den kan ikke kreves, den er i sitt vesen åndelig. Det er selve livets forenende kraft, det er et uforståelig mysterium.

    Alt som unndrar seg kjærlighetens målestokk faller til jorden og dør og blir borte. Men den som har elsket har levd og kjærlighetens slør er spunnet med den fineste silke og vevd i gull gjennom hele historien, til alle tider, i alle kulturer. Og der kjærligheten blomstret og levde, der, og bare der, fikk menneskene et glimt av hva og hvem Gud er.

  • Donald

    Sorle: Nei, for religiøse finnes verken vitenskap eller filosofi, kun religion.

    Grunnen til dette er at religiøse ikke forstår vitenskapelig tenkemåte; dvs. de forstår ikke at det er umulig å prove a negative og at bevisbyrden ligger på den som kommer med påstanden.

    Dersom religiøse aksepterer filosofi, aksepterer de en open-ended tilværelse med rom for tvil. Det liker ikke religiøse, derfor står de steilt på dogmene. Det er ikke mulig å være litt religiøs, det er det samme som å si at man er litt gravid: enten er du religiøs og aksepterer dogmene betingelsesløst eller du er en opportunist som velger og vraker det som passer øyeblikket.

    Dette er enkelt, men religiøse bruker ekstremt mye tid og plass på å unndra seg de virkelige spørsmålene samt å svare på det de blir spurt om.

    Donald

  • cassanders.myopenid.com

    @Rosencreutz,
    …Nåhhh: Argumentum per Armstrongii….:-)

    Her er Troy Jollimore’s review av hennes “The case for god”
    —————————-Beginquote

    Armstrong’s apophaticist’s disavowal of God thus appears to be a conceptual Trojan horse—a sop to the skeptic whose real intent is to permit religious speculation to go on as before, unchecked by rational criticism and debate.

    The strategy reduces to saying “God isn’t this, God isn’t that” without ever giving a positive account of what God is, while still regarding oneself as justified in talking about and orienting one’s life around God.
    This is like the debater who responds to every objection by insisting “Well that’s not what I meant” without ever managing to say what he does mean.

    Ultimately it is doubtful that apophaticism can be made to work. If the concept of “God” is genuinely empty, as it needs to be if evidence and rational criticism are to be considered irrelevant to God-talk, then in a quite literal sense people who talk about God cannot say and do not know what they are talking about. (If I walk around constantly referring to “bizzers,” and rebuff any request for clarification by saying “I will not place limits on bizzers by defining them, for bizzers transcend all human attempts to come to know them,” I am simply talking nonsense.) In her more radical mode, Armstrong wants to preserve religious talk from questions of truth—in our ordinary sense of “truth”—by draining them of content. But when we lose content we do not only lose truth, we lose meaning as well. The apophatic retort to the skeptic, then, seems to reduce to: “You don’t know what you’re talking about—indeed, I don’t even know what I’m talking about. So how dare you contradict me!”

    Moreover, Armstrong’s attempts to find respectable examples of apophaticism sometimes cause her to resort to highly implausible interpretive strategies. Consider what she says about Socrates, for instance:

    People did not go to Socrates to learn anything—he always insisted that he had nothing to teach them—but to have a change of mind. Participants in a Socratic dialogue discovered how little they knew, and that the meaning of even the simplest proposition eluded them.

    It requires a profound lack of appreciation of Socratic irony to take Socrates’ insistence that he had nothing to teach at face value. Indeed, Armstrong’s account is not even internally consistent: By her own lights it is false that people learned nothing from Socrates, for what they learned was precisely “how little they knew.” The deep point is, once again, that both practice and transformation involve and require belief: One cannot possibly achieve “a change of mind” without changing one’s view of the world—that is, one’s beliefs. Once again we find Armstrong leaning heavily on a naive and unsustainable either-or dichotomy between belief, on the one hand, and practice on the other.

    Then again, where would Armstrong be without her unsustainable dichotomies, her black-and-white either-ors? She steadfastly resists the “religion versus science” dichotomy, identifying it as a modernist artifact, but like many intellectual defenders of religion she adores the “religion or science” dichotomy, as formulated by Stephen Jay Gould:

    The magisterium of science covers the empirical realm: what is the universe made of (fact) and why does it work this way (theory)? The magisterium of religion extends over questions of ultimate meaning and moral value. These two magisteria do not overlap, nor do they encompass all inquiry. [Gould, “Rocks of Ages,” quoted by Armstrong]

    As a secular ethicist, and poet, I cannot help but find this rather offensive: My intellectual career seems not to exist, according to Gould’s simplistic way of carving up conceptual space. (His view that the magisteria “do not overlap” also implies, very implausibly, that empirical matters can have no bearing at all on moral questions.) Armstrong, though, finds it deeply amenable: Of course morality and meaning must fall under religion’s purview! After all, she is almost unable to imagine a conception of meaningful human life that does not ultimately rest on God:

    Nor, like Nietzsche, Sartre, or Camus, do [the new atheists] face up to the pointlessness and futility that ensue when people lack the means of creating a sense of meaning. They do not appear to consider the effect of such nihilism on people who do not have privileged lives and absorbing work.

    Apparently it is to be privilege for some, religion for the rest, and nihilism for those unfortunates who have neither. Is there really no other alternative? Richard Dawkins, for one, has written quite movingly, in “Unweaving the Rainbow” and elsewhere, on the way an appreciation of the nature of the universe, as revealed by science, can inspire and inform a sense of wonder and meaning. There is no apparent reason to assume that skepticism must inevitably lead to nihilism. Nor, for that matter, should we assume that a religion based on an ineffable, unreachable mystery of which we know nothing, and which does not even exist in any sense of “exist” that makes sense to us, will be an effective stay against nihilism. Armstrong takes the link between religion and meaningfulness to be too obvious to be worth spelling out. In fact the link is not obvious at all; it is merely conventional—a matter of so-called common sense.
    ————————————Endquote

    Det er mange apologeter som liker å henvise til at en gitt anført kritikk ikke angår deres gud, fordi han ikke har angjeldene egenskap. I tillegg til å henvise til “noe” som er så skarpt definert/beskrevet som et balje med maneter, henviser de gjerne til “moderne avansert” teologi. …Uten at den ser ut til å kunne bringe noe annet enn enda mer røyk og tåke inn i diskusjonen.
    Men selvgratulasjonen finner de åpenbart glede i.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • capercaillie.myopenid.com

    “Gud er kjærlighet”, erklærer Sorle, men hvem definerte Gud som kjærlighet?

    Hva om Gud (les: gud, guder) er likegyldighet? Altså, siden dere impliserer at ingen kan forstå hva Gud egentlig er – det er opp til en selv å gjøre seg opp en forståelse av Gud – hvordan kan dere da hevde å ha fastslått denne ene egenskapen såpass klart? Hvor kommer denne innsikten fra?

    At kjærlighet er noe fint, flott, godt og en utømmelig liste av positive adjektiver; sier det noe annet enn at det er noe vi mennesker verdsetter veldig høyt? Hvor har dere det fra at dette da må være noe “hellig” eller “gudommelig”, eller at Gud nettopp må ha tilsvarende egenskaper? Det kan gjerne være innspill til idealet om hvordan en Gud bør være, men hvordan vet dere at det nåenn gang er slik?

    Kjærlighet gjør en også mer uoppmerksom – i visse tilfeller blind – og irrasjonell. Alt har sin pris.

    –rb

  • Argus

    @Donald
    Du snakker om ting du ikke har greie på. Jeg er troende, religiøs, kristen etc.

    Jeg er fullt og helt en fagperson med to naturvitenskapelige utdannelser på mine fagfelt, en hardtslående og respektert ekspert ute og hjemme – på mine fagfelt som involverer biologi, fysikk, kjemi og matematikk.

    Hva får deg til å tro at du er ekspert på troendes liv. Hvordan kan det ha seg at det står jøder og kristne bak det meste som er avklart innen naturvitenskapen.

    Åh-ja- så var det Kopernicus/Gallilei og disse som slåss med pavekirken. Ja det gjorde de: de slåss med den verdslige makten – som på den tiden var kirken. Ikke ulikt hva mange sanne vitenskapsmenn også i dag må gjøre: slåss mot et PK-dominert etablissement.

    Men- sjokkerende som det kan høres: Jeg er troende og fungerer godt som parktiserende naturvitenskapsmann.

    @Sorle
    Dette var set fott skriftstykke! Virkelig rene brevet. Tusen takk til deg.

    @ alle:
    La oss bruke de vener og anlegg og den tro vi har eller ikke har – til å stå sammen i en enhetsfront mot den totalitære ondskapen som truer vetsen.

    ALt sankket om minoriteter blir for meg tøveste: hvordan kan 1,5 milliarder mennesker bli en minoritet. Disse 1,5 milliarder strekker sine tentakler inn i hvert eneste lokalsamfunn i vesten, men tentaklene er ikke kuttet: de står i daglig kommunikasjon (TV, Telefon, Internett) og økonomisk, ideologisk samband med “kroppen”.

    Det er en illusjon at muslimer i Norge eller i noe annet land er minoririteter. De er del av en stor imperialistisk organisasjon og er ekspansjonens fortropper. Ingen grunn til å tilpasse seg slike fortropper. Selvsagt bskal en yte motstand!

    God Jul

  • Therion

    @Rosenkrantz & Guildenstern.

    La oss si det slik at når du har forstått hvorfor du ikke tror på spaghettimonstret etc, er det mulig at du forstår hvorfor noen av oss heller ikke tror på din usedvanlig tåkete variant av arten.

    Når det gjelder PK-propagandakanalen ARK, har man en del års erfaring med dens “seriøsitet” og “nøytralitet”. Om det er ad hominem å påpeke dette, så gjerne for meg. “Cosa nostra” kunne være et godt navn på dette familieselskapet.

    Når det gjelder Bacon-konspirasjonen, får du være så vennlig å vise til fakta som lar seg etterprøve, og ikke til hearsay fra underholdningsindustrien.

    Og for å ta det én gang til:

    “X skapte verden, altså finnes X”.

    Dette er et “argument” som ofte benyttes av naive troende. Du brukte det selv for ikke så lenge siden her inne…

    Men du liker ikke at man setter “spaghettimonstret” for X

    Hva i all verden kan det komme av? “Logikken” er identisk med den dp selv påberoper deg.

    Når det gjelder Shakespeare, får du nevne FAKTA som lar seg kontrollere – ikke med ad ignorantiam.

    Akkurat som tåpelighetene rundt Torino-kledet.

    (Og det at du “opplever” ett eller annet fryktelig sterkt, altså, er ikke det samme som at det henger på greip. I vår slemme sekylære vestlige verden er det fakta som teller, i alle fall foreløpig.

  • Christian Skaug

    Argus, det er nokså opplagt at det for Donald ikke spiller noen rolle om hans dogmatiske syn på hva det vil si å være religiøs eller hva vitenskap er, ikke finner samsvar med virkelige personer, sånne av kjøtt og blod med for- og etternavn. En observasjon av virkeligheten – i den grad slike foretas – som ikke ser ut til å stemme overens med det han med sin teoretisering har funnet ut bare må være riktig, vil derfor benektes eller bortforklares slik at dogmene går i hop likevel. Det ender nok med at det er du som egentlig ikke har forstått hva vitenskap er, selv om dine vitenskapelige meritter skulle være målbare og Donalds lik null.

  • Therion

    @Sorlesh

    Jeg har en fornemmelse av at du i din panegtyrikk angående “kjærligheten” muligens er inspirert av apostelen Paulus’ første brev til korintierne, trettende kapitel

    Det bør i den forbindelse bemerkes at det ord som i germansk-språklige oversettelser (tysk, dansk, svensk og norsk) gjengis med en lokal variant av “liebe”, er “agapi” (etter nygreske transkripsjons. og uttaleregler).

    Det er et godt prinsipp å sammenligne med Vulgata når man er i tvil om et ord i (fortrinnsvis) den alexandrinske tekstvariant.

    Og for “agapi” har vår venn Jeronimus satt “caritas”, som i KJV blir til “charity”. Altså nærmest “omsorg” eller “veldedighet”

    Men det har alltids en viss underholdningsverdi å se hvordan velmenende kristelige forkynnere konstruerer predigener over et (skal vi si) ikke helt korrekt oppfattet tekstgrunnlag. (Et klassisk eksempel er evangelisten Matthaeus’ påstand om en “jomfruprofeti” hos profeten Esaias.

    De jødiske lærde påpekte dette allerede i det annet århundre etter vår tidsregning.

  • cassanders.myopenid.com

    @Argus
    ——————————Beginquote

    Men- sjokkerende som det kan høres: Jeg er troende og fungerer godt som parktiserende naturvitenskapsmann.
    ——————————Endquote

    Det er ikke sjokkerende i det hele tatt. Det er svært lenge siden jeg innså at når folk bare vil det sterkt nok selv, klarer de å ha to eller endog flere gjensidig utelukkende tanker i hodet samtidig.

    De biologisk betingede sosiale mekanismene vi har utviklet gjelder rimeligvis også for religion. Felleskap styrket av felles opplevelser er en ESS, en Evolusjonær Stabil Strategi.
    Men går en litt dypere i forestillingene som enkeltindividet har vil en sannsyligvis ende opp i en eller annen form for solipisme.

    Gudsbegrepet har riktignok former for felles essens (jfr (inn)trykket fra felleskapet), men hos individet er det likevel en eller annen form for unikt sett med “cherry-picked” attributter.

    Dette betyr vanligvis at en velger hyggelige, og benekter/ser bort fra mindre hyggelige (Eller vanligere: å omdefinere åpenbart mindre hyggelige sider til å være positive. Det at en ikke klarer å fatte hvorfor, “beviser” bare guds storhet, og gis dermed positiv verdi). “Mysterium” er vel den vanligste moderne teologiske trylleformelen.

    Men det er tross alt en viss framgang. Det er tross alt en stund siden synspunktene til Thomas Aquinas (Rosencreutz’ teologiske helt) omkring paradis og helvete var helt gangbare.
    Han viste som kjent til bibelsteder som beskrev himmel og helvete som lokalisert NÆR hverandre, og at de frelstes utmerkede utsikt til fordømtes pine i helvete faktisk var en del av den paradisiske lykke.

    Hvis en vil se andre åpenbare øvelser i kognitiv dissonans kan en f. eks sjekke hvordan muslimske lærde forsøker å forklare hva godt som venter kvinner i i det muslimske paradiset. Selv om en del av tankegangene er nokså opprørende, må jeg tilstå at forsøkene har en viss underholdningsverdi.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Argus et al:

    Spørsmålet er selvsagt om de to konseptene – vitenskap og religion – i alle sammenhenger er forenelige. For ikke-troende blir det da ofte en frustrasjon over at troende tilsynelatende blander de to verdenene og begrepene rundt dem sammen – og ikke ser noe problemer ved å gjøre det – og således gjør noe som virker irrasjonelt og uforståelig. Dette ender da gjerne opp i adjektivbruk og ymse andre utsagn som oppfattes som arrogant, intolerant, respektløst, osv.

    I den ene enden har du også de troende som snakker om at vitenskapen og religionen er to helt adskilte, ikke-overlappende “verdener” (NOMA), og i andre enden har du de som mener gud/gudene griper inn i alt mulig – og nærmest micromanager verden.

    Noen ganger er det direkte uoversiktlig og vanskelig å skjønne hvor troende befinner seg på denne skalaen. For min del må jeg si at jo mer religiøst lærde folk er, jo mer ateister høres de ut som, og jo mer mystisk/tåkelagt og vag blir religionen. “Mannen på gata” derimot er gjerne mer representativ for gud/gudene som blander seg inn i alt mulig, og “mannen-i-skyene”-gudeversjonen.

    Det er nok direkte feil å kategorisk avfeie religiøse som komplett irrasjonelle, ulærde, mindre intelligente, eller hva det nåenn er, men jeg tør påstå at visse logisk brister må det være om en ikke ser noe som helst problem eller konflikt.

    En kan selvsagt forsøke å være mer diplomatisk når en skal uttale seg om sånne saker, men det er vel her da at den såkalt “nye ateismen” istedenfor tar hanskene av og sier det den mener, ufiltrert. En kan selvsagt diskutere hvor konstruktiv den taktikken er, men spørsmålet er også: foretrekker du at motparten er ærlig og sier det som det er, eller vil du debattere med noen som pynter på utsagnene sine – kanskje forsøker å “være vennen din” uten å egentlig mene det? Hvorfor er det “militær ateisme”, intoleranse og mangel på respekt når en ateist sier/påstår noe, mens det ikke er det når religiøse forholder seg til andre religioner? De kan jo ikke begge/alle være sanne?

    Om en skal leve sammen og fungere som samfunn må en moderere og tilpasse seg – være litt mer diplomatisk og sosialt fungerende – inngå visse kompromisser – men det går da altså fort på bekostning av ærligheten. En kan selvsagt være høflig og ikke bruke de aller kraftigste adjektivene, men hvor mange høflige, ikke-blasfemiske måter kan jeg si at jeg er ateist, siden jeg da impliserer noe om din gudetro? Er det sånn at den eneste akseptable ateisten er superdiplomatisk eller holder kjeft?

    Forøvrig en debatt visse sikkert kan ha interesse av:
    http://www.intelligencesquared.com/iq2-video/2009/atheism-is-the-new-fundamentalism

  • Christian Skaug

    Det siste her er et uhyre sentralt tema: Betrakter man tro og viten som adskilte verdener, eller som to sider av samme sak?

    Det skal sies at det ikke er særlig vanskelig å finne religiøse personer som mener det første og som motsier seg selv og skifter hatt ettersom det er hensiktsmessig. Men det er ingen lov som sier at man må være inkoherent for å være religiøs.

    For en rekke tenkere gjennom verdenshistorien har det ikke vært tale om noen motsetning, men forskjellige og komplementære veier til sannhetssøken. Forskjellige domener og ikke helt sammenfallende metoder, javel, det skulle vel ligge i sakens natur og avhenge om man beveger seg innenfor eller utenfor grensen for det man kan gjøre sikre, objektive og gjentatte observasjoner om, men likevel drevet av en søken som utgår fra det samme individet.

    En fyr som Heisenberg uttalte en gang at samtidens (1927) skille mellom det subjektive og det objektive var skadelig, og at menneskeheten i lengden ikke kunne leve med et skisma mellom det å tro og det å vite. (Pauli bemerket forresten i den samme samtalen at dette skillet trolig ville føre til barbari, hvilket i ettertid fremstår som en nokså klarsynt profeti.)

  • capercaillie.myopenid.com

    Visse prøver seg jo på å si at “vitenskapen forklarer HVORDAN, religion forklarer HVORFOR”, men jeg vet ærlig talt ikke helt hvilke INTENSJONER som skal ligge bak f.eks. fysikkens lover eller kjemiske reaksjoner. VI kan ha intensjoner bak å sette igang visse prosesser, men prosessen i seg selv trenger ingen intensjoner. Vi kan også LESE intensjon INN i prosesser. Vi kan GI TING MENING, selv om det ikke hadde det.

    Nå er aldri vitenskapen komplett heller, med mindre man har vært svært heldig og funnet ut alt som er å vite om noe. Det er likevel ikke slik at en da kan forklare alt som mangler med religionen heller, selv om visse forsøker det. Her har jo da helt klart “the god of the gaps” mistet terreng over årene.

    Jeg kan ærlig talt ikke skjønne behovet for religion til å forklare noe som helst, og jeg sier ikke dette ut av arroganse eller skitkasting – det er bare sånn jeg ser saken. Jeg kan gjerne skjønne folks behov for å ha religion som fundament eller verktøy for å forvalte hverdagen sin, men andre av oss igjen tar andre verktøy i bruk her.

    Om det er slik at religion/gud/guder og vitenskapen kan forklare samme sider av en sak, så ser jeg heller ikke behovet for gudene om vitenskapen allerede forklarer noe. Jeg har f.eks. hørt kristne som mener evolusjon kan forklares ved at det er slik Gud gjør ting. Men hva forklarer dette egentlig? Her bidrar bare religionen med å si hvem, ikke hva som skjer.

    Hvilke saker er det eventuelt man mener kun kan forklares ut fra religionen? Og hva forklarer egentlig religionen, annet enn å gi et slags tenkt løsningsforslag gitt at vi ikke har et konkret (vitenskapsbasert) et?

    Er det moralen igjen? Skapelsen? Hva..?

  • Therion

    CS

    “En fyr som Heisenberg uttalte en gang at samtidens (1927) skille mellom det subjektive og det objektive var skadelig, og at menneskeheten i lengden ikke kunne leve med et skisma mellom det å tro og det å vite. (Pauli bemerket forresten i den samme samtalen at dette skillet trolig ville føre til barbari, hvilket i ettertid fremstår som en nokså klarsynt profeti”.

    “Post hoc, ergo propter hoc” er en klassisk logical fallacy.

    Hvorfor begrenset barbariet seg til visse områder – og hvorfor var det irrasjonelle et så sterkt element i det notoriske barbari?

    Blut und Boden etc?

  • capercaillie.myopenid.com

    Forøvrig, litt relatert til disse temaene, var det i høst følgende seanse i sammenheng med Darwin-året:

    Darwin and religion – Can evolutionary and religious perspectives on man and nature coexist?

    Introductions by Inge Lønning, Øystein Elgarøy and Torkel Brekke, followed by an open discussion.

    http://www.cees.uio.no/darwin/cees/23-september-2009.html

    Om noen er interessert har jeg lydopptak fra dette arrangementet (det er på norsk).

  • Donald

    Argus; om du hevder deg å være vitenskapelig, men likevel er troende, snakker vi om en karaktersvakhet da det ikke finnes rasjonelle grunner for å anta eksistensen av fenomener vi ikke kan bevise. (Og ja, vi snakker om religiøse fenomener og ikke naturvitenskapelige fenomener som prinspielt lar seg etterprøve.

    Det finnes mange dyktige fysikere der ute som lider av samme karaktersvakhet; når de kommer over noe de ikke forstår, foretar de plutselig et psykologisk sprang, fordi spranget ikke følger logisk av fagkunnskapen de presumptivt besitter, og plutselig snakker de om ting som ligger helt utenfor deres fagområde.

    Målet er selvsagt konsistens i karakteren, en helhet i støpningen og dersom man er fagperson OG religiøs har man en alvorlig splittelse i karakteren. Spørsmålet er hvorfor religiøse som presumptivt er fagpersoner, plutselig skulle gi slipp på alt de kan av vitenskapelig metode for psykologisk å rasjonalisere at de er troende.

    Donald

  • Argus

    @Capercaillie, Cassanders, Therion.

    Jeg og andre troende lever godt med ufiltrerte syn, “raka rør”, og det å bli idiotforklart.

    Stilt overfor et uhyggelig “teokratisk”, totalitært despoti, der utpressing, frykt, terror, likvidasjon suksessivt både ødelegger våre vestligte frihetsverdier og trykker flertallet av befolkningen ned i passivitet, fortielse og svik – er det at jeg ber om å legge petitesser som at noen troende må være skjøre i pappen eller inkonsistente til side.

    Statsminister Syse sa en gang til sin regjering at “nå må vi henge sammen – ellers blir vi hengt hver for oss” Det er poenget nå. Samhold.

    Kjære ateister: tro ikke at dere vil bli behandlet penere enn kristne, jøder, homofile og andre som av ulike årsaker måtte ha fornærmet “guden” eller “profeten”.

    Legg av!!

    Det er nylig startet et dialogforum et sted i Sverige : muslimer vs. kristne. Tilbakemeldinger så langt peker på en utrolig disiplinert og samstemt muslimsk gruppe – i møte med en sprikende tildels bakholdsorinetert kristen gruppe (bakhold fra mot egne talsmenn). Sliker jo katastrofalt. leit å høre.

    Igjen: vi må stå sammen. Jeg har ikke registrert noen her på Document som har kritisert ateister eller sekulære for noe som helst. Jeg ber derfor om besinnelse også den andre veien – så vi ikke spiller til på dette – som er underordnet. Jeg ser det heller ikke som min oppgave å overbevise noen om at jeg har rett. jeg lar derfor flere løse ender ligge.

    Vi har knapt med tid om vi skal vinne i kapp med en militant og stadig mer velorganisert (etter venstreorienterte mønstre) totalitær islamisme som skyved frem over oss.

    Vår viktigste målgruppe er alle de i ledende posisjoner som er i ferd med å kaste inn håndkledet (cfr. starten på denne tråden) – alle de som ikke tør å ta ordet til gjenmæle – alle som ikke reagerer med å reise bust mot den nye totalitære bølgen som velter over oss.

    Stå imot – stå sammen.

    Tilsist litt om god tro. “På fruktene skal treet kjennes” heter det.

    Den tro jeg bekjenner meg til skal være slik at den bære god frukter – her og nå. Jeg tror at det ligger dypt bevart i hvert menneske å skilne gode og dårlige frukter fra hverandre.
    Islams frukter hører ikke til blandt disse.

  • Erik Gifford

    Det siste innlegget til Argus støtter jeg helhjertet. Det er da tross alt noe som forener oss.
    Jeg vil minne om mottotet til Band of Brothers i
    101. Airborne.

    “Alone we stand together”.

    Med vennlig hilsen
    Erik

  • Tom Granerud

    Savner

    Må si meg enig. Jeg savner saftige reaksjoner
    fra ateister mot muslimer og profeten.

    Det blir bare hakk i plata. Med de forgjeves forsøk på å balansere islam og kristentroen.

    Når det gjelder tema her så synes det straks være
    glemt at fokus handler om skole og barn.
    Det er en vesen forskjell på tro når det kommer
    til barn eller voksne. Det er derfor opplagt at
    eksempelvis muslimer ikke ønsker at deres barn
    skal lære saker om Jesus som ikke stemmer med
    budskapet i Koranen. Dette er en selvfølge.
    Jesus er en profet i Koranen og da må vi lære oss
    å leve med den sannheten hos muslimene.

    Dette blir bare morsomere og gøyalere.

    Best seasons greating, Tom Granerud

  • Sorle S. Hovdenak

    Jaja Donald, du er kostelig. Den som best passer inn i din definisjon av den religiøse er deg selv: dogmatisk, rigid, lukket. Du har med det du skriver utelukket både Sokrates, Platon og Aristoteles fra filosofien, ut fra det jeg skrev over, noe som må sies å være litt av en prestasjon.

    Definisjonen av Gud som kjærlighet stammer vel ikke fra en mer pretensiøs kilde enn en galileisk fisker fra det første århundre, kjent som apostelen Johannes. Denne definisjonen er forøvrig bare et rent vitnespyrd ut fra personlige opplevelser. Opplevelser som ikke bare forble strengt personlige, men som heller fant gjenklang i andre personligheter helt frem til den dag i dag.

    Hvis noen mener at det høyeste i livet er kjærligheten, så er det vel ikke så vanskelig å felle den dom at dette er en bedre livsankuelse enn likegyldigheten? Det er jo mange som lever i likegyldighetens religion, altså livsanskuelse. Men om denne religionen skulle få gripe om seg vil det nødvendigvis føre til selvets død, familiens død og samfunnets død. Likegyldigheten er det verst tenkelige ut fra alle fornuftige kriterier, og likegyldigheten er i praksis identisk med fatalismen, som dessverre er en utbredt livsholdning innenfor islam.

    Personlig har jeg stor sans for en gjennomtenkt ateisme, altså en gjennomtenkt bestemt livsholdning. Den er jo, for eksempel, slett ikke likegyldig. Og så må man jo selvfølgelig få sine livsholdninger, uansett karakter, prøvet og slipt av andre, gjerne i sterke ordelag. Det er jo dette som foregår uavbrutt hele tiden og har foregått uavbrutt gjennom hele historien. Hvordan livet, verden og virkeligheten skal forstås er vel det alle strever med? Er det ikke selve det menneskelige problem? De som opererer med hermetisk lukkede systemer, i ulike varianter, er farlige, for livet selv kan aldri fullt ut forstås, aldri fullt ut gripes, aldri full ut holdes fast – det bevrer og dirrer uavbrutt i celler og sinn og i relasjoner og konstellasjoner.

    Kjærligheten er noe som vi setter veldig høyt, ja, og nettopp i dette ligger dens hellighet og guddommelighet, slik jeg ser det. For kjærligheten er ikke et produkt av meg selv som jeg kan rose meg av. Den oppstår alltid i relasjoner, den har karakter av å være noe gitt og samtidig noe helt naturlig.

    Det er helt naturlig at barnet har kjærlighet til sine foreldre, men ingen foreldre kan kreve at barna skal elske dem. Kjærligheten er alltid sårbar, for den kan såres. Hvis jeg krenker min datter grovt har jeg brutt det naturlige kjærlighetsbåndet som vi forenes av. Da er jeg en forbryter. I dette ligger kjærlighetens hellighet, den skal være ukrenkelig. Hellighet består ikke i orgelbrus og pompøse presteklær og kirkelig utsmykning. Hellighet består i bevisstheten om kjærlighetens vesen som dyrebar gave, som verdifull relasjon, som sårbart liv. Deri består også, slik jeg ser det, det guddommelige ved kjærligheten. Hvis noen som går under navnet religiøse skiller kjærligheten til Gud fra kjærligheten til mennesker, så taler de usant. Kjærlighetens vesen er ett, selv om den har utallige manifestasjoner. Det er den samme kjærlighet som jeg har til min datter, til min kone, til Gud og til meg selv. Kjærligheten er den samme i alle relasjoner der den manifesterer seg. Min datters kjærlighet er dermed en manifestasjon av Guds kjærlighet, mere pretensiøst er det ikke. Men nærmere, dypere og sterkere kan det heller ikke bli.

    Så kan man forstå de kristne skrifter, ritualene og alt dette andre, som noe som alltid skal minne en om kjærlighetens, og dermed selve livets vesen og dype alvor. Hvis religion blir noe ytre som man stiller frem for å få anseelse og makt er den hul, innholdsløs og meningsløs. Hyklersk. Hvis den derimot kan være med på å binde sterke og hellige bånd mellom mennesker, ja da er den verdifull, slik jeg ser det.

  • arildnordby

    Selvom jeg prinsipielt står last og brast med capercaille, Therion og Donald når det gjelder den intellektuelt sett uforsvarlig svake basis for en religiøs tilnærming til virkeligheten, så synes jeg Argus trekker frem et viktig poeng:

    Av og til er det viktigere å skaffe pålitelige alliansepartnere enn å terpe på disse potensielle alliansepartnernes feilaktige grunnsyn. (Det kan man krangle gemyttlig om i etterkant!)

    Altså:

    TIMING for debatter er i seg selv et viktig punkt i en kritisk fase.

    Forøvrig vil jeg minne om at mens de kristne kranglet som busta føyk på 600-tallet om Jesus hadde en (monofysitter) eller to naturer (ortodokse duofysitter), og hvis bare en, guddommelig (koptisk/syrisk) eller menneskelig (jakobitter, arianere og nestorianere), eller om han hadde en grunnkraft (monoenergetismen) eller en enhetlig vilje (monotheletismen), ja så fikk muslimene gjort vei i vellinga og skaffet seg et permanent overherredømme..

  • Therion

    @Sorlesh

    Med unntak av noen av de relativt autentiske Paulusbrevene, har vi ingen annen “kunnskap” enn tradisjonen (for det meste fra Irenaeus av Lyon) når det gjelder forfatterskapet til NTs enkelte bøker.

    Jeg regner uten videre med at en presumptivt arameisk-talende “galileisk fisker”, ikke ville skrive et såvidt elegant og litterært koini som det man finner i evangeliet som tilskrives “Johannes” – om han i det hele tatt var skrivekyndig. . De tre brevene er sannsynligvis pseudepigrafier – og Apocalypsis kan umulig være skrevet av den samme forfatter, da den inneholder NTs verste gresk, og såpass mye hebraismer at den muligens er en bearbeidelse av en jødisk apokalypse (som det finnes en god del av fra samme tid (jeg skal her være så vennlig å unnlate å komme inn på problemet med de forskjellige tekstvarianter). Allerede kirkefedrene så dette problemet.

    Og som allerede nevnt – det greske ord “agapi” ligger nok nærmere “omsorg” enn “kjærlighet” (Grunnen til at jeg refererer til Vulgata, er for det første at Jeronimus var en betydelig filolog, og for det annet at på hans tid – det fjerde århundre – var både koini og latin fortsatt levende språk).

    Man kan muligens ta litt høyde for at – skal vi si agapi? – like gjerne kan være en overlevelsesstrategi for Homo Sapiens som art – og at den dermed like gjerne kan betraktes som noe demonstrerbart nyttig, i steden for noe “guddommelig”.

    En gruppe hvor man tar vare på hverandre, har større sjanse for å overleve enn en gruppe hvor man bekjemper hverandre.

    Og for å rydde litt opp i begrepene.

    A-teisme betegner rett og slett fravær av tro på guder.

    Absolutt alle foreslåtte guder – ikke bare den kristne og hans slekt og venner.

    Og dersom det er tilfelle at den jødisk/kristne guden er “evig og uforanderlig”, vil selv et overfladisk bekjentskap med GT modifisere dette synet ganske kraftig.

  • grace

    Takk til Argus, Sorlesh og Nordby (hvis sistnevnte også i etterkant fortsatt beholder “gemyttelig” – selvom det tydeligvis er en høyst nytteløs prat).

    Det er utrolig hvor kranglete noen klarer å være – mens verden raser sammen rundt oss. Himmel og hav!
    Har virkelig “vi” troende stadig tatt initiativ til angrep på documents ateister?

    Jeg har gang på gang sagt “LEV”! Jeg er dønn uenig med dere, men hva så? Lev – og lev slik du taler.

    Der er så mange ord…

    Uansett ståsted – hver og en bør kanskje sjekke at han/hun ikke er autoritær.
    Uansett ståsted – det ER noe og noen vi MÅ stå imot! (og heri inngår også såkalte “kristne” som går multikultis ærend).

    Uansett – jeg kan ikke på noen som helst måte tilfredstille folk som vil ha bevis for min tro.
    Og jeg vil ikke – aldri – redusere livet mitt til et intellektuelt prosjekt.

  • Donald

    Sorle: Nei, imotsetning til religiøse er vi åpne for at påstander om verden må kunne testes fordi de befinner seg innenfor det spatiotemporale. Det er fortsatt forskjell på et åpent sinn og høl i hue.

    Du ser at de gamle grekere ikke forfektet kristendommens verdensfjerne gud?
    Du anbefales å lese deg litt opp før du uttaler deg.

    Donald

  • Therion

    Grace, Sorlesh, Nordby, Donald, Argus

    Til dere alle

    Borochou
    es
    Adoschem

    Det er utlagt:

    Lovet være den Evige, samme hva vi mener om den.

    Ref Avodath ha’ Kodesch.

    Våre (jedenfals mejne) røtter er ikke å kimse av.

    En mer utførlig kommentar loves.

  • arildnordby

    Dersom sorlesh og andre religiøse hadde forstått at det er et utslag av YDMYKHET å forlange at påstander en selv, eller andre, tror sterkt på må underlegges empirisk testing, så hadde mye vært gjort.

    Den mest grenseløse arroganse finnes hos den som mener å tro han vet noe viktig bare fordi HANS følelser “forteller” ham det.

    Med et snev av ydmykhet burde han skjønt at han ikke er ufeilbarlig, og at påstandsinnholdet hans må, for å kunne anses som sant, kunne påvises for den ikke-troende..

  • Herman Robak

    Vi hører hva du sier, Donald.

    Vi kulturkristne, kristne ateister, personlige kristne, samt familiekjære hedonister som vil feire solverv med fet mat og drikke kan leve med én stemmes dissens. Det skal mer enn én festbrems til for å stoppe Jula.

    Men det skal ikke mer enn én Donald til for å holde den harde kjernen av skrivelystne Document-venner opptatt — med å underholde Donald.

  • Erik Gifford

    Therion,
    det var vel blåst.

    Nå håper jeg vi snart kan lyse julefred og ønske hverandre et fusentastisk godt nytt år.

  • Pontius Piloten

    @”Begging the Question”

    Salman Rusdhie formulerte det godt i en samtale med Irshad Manji:

    But it is this question; whether you can openly discuss the foundation ideas of your culture, you know. And it seems to me that any, you know, two dollar philosophy student will tell you, that if you can’t argue from first principles, you can’t argue. If you cannot argue from the absolute root, there’s nothing to be said. If you have to accept that, all you can have is a kind of pissing contest about how many angels dance on the point of a needle. You know, you can’t discuss the core questions at all. And that’s the problem. That’s the problem right there.

    Forøvrig er Pat Condell ute med ny blog-video. Enjoy!

  • cassanders.myopenid.com

    Til mer eller mindre kristne trosforsvare på Document.

    Flere har etterlyst mindre kritikk av kristendom og mer fokus på islam fra noen av oss.

    Jeg skjønner for så vist ønsket, men kan ikke love noe.
    For noen av oss handler dette om konsistens i argumenter og omgang med sannhet.
    Å skulle argumentere mot koranens “autoritet” ved hjelp av former for bibelens “autoritet” fremstår som en fullstendig uærlig og ubrukbar fremgangsmåte.
    Og – når noen fremlegger “argumenter” som vi er overbeviste om ikke holder mål -hverken for muslimer eller kristne, mener jeg det er vår plikt å si fra.

    Jeg har tidligere etterlyst en “permanent åpen tråd hvor slike generelle relgigiøse diskusjoner kunne gis et hjem. Jag foreslår det gjerne igjen. Jeg tror faktisk det ville bidra til å rydde opp i trådene her i huset.

    For øvrig: de som har sett mine kommentarer bør ha fått med seg at jeg har et klart hovedbudskap.
    Av alle(sic) religioner er islam den klart værste.
    Husker jeg ikke feil har jeg en slags gradering også: islam (whabbi, salafi og enkelte shia -varianter), scientologi, hindu-nasjonalisme -lutheransk bibel-literanisme…….

    Men jeg ønsker selvfølgelig alle en god jul og godt nytt år :-)

    Cassanders
    In COd we trust

  • Christian Skaug

    Verdensfjern gud? Vel, mange bruker høytiden som nærmer seg til å feire at Gud ble menneske.

  • Christian Skaug

    Ønsket om konsistens deles av svært mange uansett livssyn, og er i seg selv en drivkraft også bak kirkens bidrag til tenkningens historie. Dessverre er konsistensen ofte fraværende hos religiøse nettopp fordi de ikke er blitt oppdratt i den rike intellektuelle tradisjonen som det bare er å øse av for den som orker. Og gitt de siste årenes fiendtlighet mellom tro og viten, har fristelsen for mange vært for stor til å trekke for gardinene og lulle seg inn i sin egen langt fra selvmotsigelsesfrie verden.

    Men så melder spørsmålet seg: Er konsistens alt? Og kan den fremfor alt benyttes som fundament for ens livsanskuelse? En helt normal tilværelse kan være såpass motsetningsfylt at et forsøk på å rydde opp i selvmotsigelser fremstår som en formidabel oppgave det knapt finnes tid eller energi til. Og hvis man tenker riktig godt etter, oppdager man at de logiske funderinger man måtte gjøre seg om dette eller hint, er en enestående luksus man kan tillate seg fordi alle basisbehovene er oppfylt.

    Et voksent menneskes logiske spekulasjon kan finne sted fordi det ble båret under en mors hjerte i ni måneder, for deretter å bli pleid av familie og omgivelser i tjue eller tretti års tid.

    Logisk spekulasjon er sekundært til alt dette, sekundært til andre menneskers oppofrelse og tålmodighet. Nødvendigheten av denne primære kraften gjør at mange avviser logikken som sitt fundament for tilværelsen, selv om de anerkjenner dens enorme verdi som verktøy. Den livsnødvendige primære kraften uten hvilken ikke noe annet av verdi eksisterer, identifiserer mange med kjærlighet, og de personifiserer den i guddommelig skikkelse. Logikken oppnår dermed status som en slags gudegitt frukt.

    Hvordan folk senere i sitt sinn får denne overveldende følelsen/innsikten til å henge i hop med Newtons lover, kvantemekanikk og all verdens syllogismer, er i det fravær av en velfungerende religiøs kultur vi i dag ofte er vitne til, i høy grad individuelt, hvilket også er grunnen til at man hører så mye ko-ko.

  • Therion

    Bitte lite mal a propos til Arild.

    Det har sin riktighet at det byzantinske riket var sterkt preket av teologisk flisespikkeri og til dels voldeligheter i den forbindelse.

    Men man bør nok også se den permanente striden mot perserne som en meget viktig årsak til den islamske Endsieg.

    Man kan antydningsvis trekke en parallel til situasjonen i den mer eller mindre siviliserte verden i første halvdel av forrige århundre.

    I 1945 hadde man rett og slett fått nok av krig. Og selv om man ikke lenger sa Nie wieder Krieg høyt, mente – og mener man det fortsatt.

    Vi har fått det inn med teskjeer at krig fører til elendighet.

    Nen dette synet deles ikke av alle.

    Jeg vil slenge ut en påstand om at den interne diskusjon vi måtte bedrive om våre kulturelle og ideologiske grunnlag, er mindre ødeleggende enn det selvbedrag PK-administrasjon og PK-presse pusher med så stor iver.

    Spørsmålet koker ned til om hvor vidt vi skal drive appeasement, og noen av oss i beste fall ende opp som dhimmier, eller om man skal gjøre aktiv motstand, og kanskje slippe dhimmi-status.

    Vi er kjent med at vi ugudelige ikke vil “nyte godt” av dhimmi-status.

  • arildnordby

    Therion:
    “Jeg vil slenge ut en påstand om at den interne diskusjon vi måtte bedrive om våre kulturelle og ideologiske grunnlag, er mindre ødeleggende enn det selvbedrag PK-administrasjon og PK-presse pusher med så stor iver.”

    Det er nettopp derfor den interndiskusjonen ikke må virke til FORTRENGSEL for kritikk av PK, som faktisk er en kritikk alle kan samle seg om, det være seg ateister eller kristne…

    Og slik jeg har lest grace mfl. så er det nettopp den alliansen de ønsker seg. Og gjerne for meg, jo flere, jo bedre.

  • Argus

    Nettopp Arild, Nettopp

  • arildnordby

    Therion:
    “Men man bør nok også se den permanente striden mot perserne som en meget viktig årsak til den islamske Endsieg.”

    Helt klart!

    Men det var lite “sammenhengskraft” i de erobrete deler av Bysants, der slik som monofysittene egentlig var lettet over at melkittene (de gresk-ortodokse) ikke lenger kunne herse med dem.

    Derfor var det lite rom for “nasjonal” motstand, i motsetning til i Persia, der deler som var nominelt innunder Islam i realiteten ble styrt av den zoroastriske eliten til godt inn på 800-tallet.

    En annen svekkende faktor for Bysants var byllepesten i 541 e.Kr, som slo mest negativt ut for bysantinerne (spesielt i midt-østen/nord-afrika), fordi disse var i en langt større grad urbanisert enn områdene rundt.

  • Therion

    @Arild

    Ikke til fortrengsel, nei.

    Å være anti-PK er vel og bra.

    Men hva skal være vårt alternativ til PK?

    Litt oppmerksomhet bør vi kanskje vise dette spørsmålet også?

    Har vi et noenlunde felles verdigrunnlag vi kan presentere som et seriøst alternativ?

  • Christian Skaug

    Friheten.

    Det er en verdi de fleste her trolig kan enes om, og burde således være en opplagt kandidat. Friheten trues av såvel en ytre (islam) som en indre fiende (PK). Hvorvidt man er kristen eller ateist eller hva som helst annet, burde i denne sammenheng ikke spille noen rolle, for man finner både PK-ere og frihetselskende i begge leire.

    Problemet består kanskje i å enes om eksakt hva frihet innebærer, samt oppnå felles forståelse av hva som truer eller ikke truer denne friheten. I det store og hele kan det trolig oppnås enighet, men ulikt politisk ståsted samt en rekke symbolsaker kan bli vanskelige, naturligvis i tillegg til frihetselskende personers individualisme, som i seg selv er et hinder.

    Den indre fienden er vel ellers inntil videre farligst, og i kjølvannet av Sveits fremstår PK som enda mer totalitær ved at den ikke bøyer seg for et suverent, fredelig og sivilisert folks klare vilje, uttrykt gjennom lovmessig avholdt folkeavstemning. Denne forestillingen om at friheten er en uuttømmelig ressurs som for enhver pris også skal innrømmes frihetens fiender, i strid med viljen til et folk som vet at forestillingen ikke er sann, er vel i øyeblikket den alvorligste svikten i det frie samfunnets immunforsvar.

    Hvordan sveitserne vil reagere når noen forteller dem at folkeviljen deres ikke teller noenting, skal bli spennende å se, for minaretsaken skiller seg fra krusifikssaken på to vesentlige punkter: Den sveitsiske politiske klassen er ikke enig med sin befolkning, og sveitserne har ikke for vane ganske enkelt å ignorere eller finne veier utenom regler og vedtak de ikke er enige i.

    Og her er forresten et potensielt problem når kristne og ateister skal enes om hva som truer friheten, for det er muligens ikke full konsensus om den oppfatning at islam truer friheten aldeles uavhengig av minaretenes symbolske kraft, mens et krusifiks i en offentlig skole ikke gjør det. Eller en julekrybbe for den del, og dermed kom jeg utrolig nok tilbake til det opprinnelige temaet.

  • Donald

    Robak: nei, du/dere hører ikke hva vi sier. Lyden farer rett forbi og fanges ikke opp. Dersom dere virkelig hadde hørt hva vi sier, og forstått det, ville dere tatt konsekvensene av det.

    Foreløpig befinner for mange seg i Platons hule, for å si det slik.

    Donald

  • ARVEVOLDEN

    Christian Skaug :Om Friheten.

    Denne tråden er muligens mer enn lang nok som den er,jeg prøver allikevel med en oppfølging:
    Da mine barn gikk i barnehage og på skole klarte livssynrepresentanter å leve med at det fantes forskjeller.De kristne og/eller likegyldige gikk i kirke og hadde kristendom,resten fikk “Livssynsundervisning”. Jul i barnehage var Jul.Det var når “Det flerkulturelle fellesskap”skulle innføres at problemene opstod.
    De ,som vi her vet hvem var og er,kunne ikke antas å ville godta noe ugudelig,så da fikk vi noe somm alle skulle være med på ,”Allah skal med”som det heter i Sverige. Det var norsk offentlighet som fant på dette,før de vi vet hvem er, rakk å komme med kravet.
    Dette skulle det være mulig å finne felles grunn for motstand mot blandt alle livssynsretninger,unntatt de vi vet hvem er-og deres allierte.
    I en slik kamp er det kanskje en ide å lære setningen “Den som ikke er imot oss er med oss”

    Frihet kan forøvrig defineres påmqnge måter,her er en:”Frihet er innsikt i nødvendiget”Robert Havemann ,en Østtysk dissident.

  • Sorle S. Hovdenak

    Ok Donald, da oppfatter jeg det slik at du har beveget premissene. Det er altså ikke det å være religiøs i seg selv som er problemet, noe Sokrates, Platon og Aristoteles jo unektelig var; det avgjørende punkt er hvilken religion, ideologi og verdisett man forfekter, altså hvilken livsholdning man holder for sann.

    Dette er jo også den eneste fornuftige konklusjon. Det går ikke noen egentlig demarkasjonslinje mellom teister og ateister, grensen går mellom totalitære og demokrater. Enhver som har problemer med å godta at ens egen livsholdning ikke er den eneste rådende, eller enhver som konstant underminerer meningspluralismen, ligger alltid nærmere det totalitære enn det demokratiske.

    Dette definerer også frihetens rom. Den demokratiske frihet er friheten til å kunne forfekte sine individuelle meninger og livsholdninger, samtidig som man gir andre frihet til å gjøre det samme. Så debatterer man uenigheter i stedet for å lemleste og henrette hverandre. Det sier seg selv at det demokratiske ideal er så høyt at det forutsetter innøvelse i generasjoner for å få det til. Derfor hviler også hele demokratiet på tanken og nødvendigheten av folkeopplysning, i vår tid kalt utdannelse.

    Å påstå, slik Nordby gjør, at alle påstander man “tror sterkt på må underlegges empirisk testing”, er, slik jeg ser det, basert på en slags empirisk naivisme, samt en sammenblanding av kategorier. Hvis jeg tror sterkt at de veggene jeg setter opp i huset mitt er konstruert riktig, ja, så kan jo dette lett etterprøves i forhold til byggtekniske standarder, samt at det vil lyde et empirisk målbart brak en dag hvis jeg har dimensjonert for spinkelt og feil. Annerledes er det, for å holde liv i denne lignelsen om kjærligheten, hvis jeg tror sterkt at min kone elsker meg. At hun sier det er ikke et bevis godt nok i seg selv. Jeg kan selvfølgelig be om at hun skal kobles til en løgndetektor, men deri ligger det meget trickye med å skulle pushe verifiseringen på enkelte områder for langt, for det man vil måle unnslipper i samme øyeblikk. Konstruksjon av vegger og kjærlighetsrelasjoner kan ikke verifiseres empirisk i samme system, men det betyr ikke at veggen nødvendigvis er mer bærekraftig enn kjærligheten. Den kristne gudsrelasjon er uttrykt som en kjærlighetsrelasjon. Spørsmålet er dermed ikke om mangel på ydmykhet, men det er bare en erkjennelse av at det som ikke kan måles empirisk rett og slett ikke kan måles empirisk, uten at det man holder i sin tro mister sin sannhetsgehalt av den grunn. Den kristne tro og hele troens språk legger veien om hjertet, om det innvortes. Den er ikke rent intellektuell og ensyklopedisk avskåret. Deri ligge også den allmenne appell.

    Jeg må forsåvidt stadig vekk undre meg over at noen synes det er så provoserende at andre har en noe divergerende livsoppfatning enn ens egen. Særlig siden man i stor grad bare tillegger andre mennesker meninger, som det slett ikke er sikkert at de har, noe som bare blir bekreftet ut fra det faktum at man her snakker om mennesker som aldri har møtt hverandre og snakket sammen.

    Når det gjelder Therion så virker det som om du går ut fra premisset om at tekstkritikken svekker teksten. Mitt utgangspunkt er i tilfelle motsatt. Tekstkritikken etablerer en best mulig tekst ut fra de beste kilder og ut fra kvalitative vurderinger. Det som kristendommen har gjort i forhold til sine egne tekster er religionshistorisk unikt. Alt ligger åpent og et stort forskningsapparat er kontinuerlig i sving i forhold til vurdering av kilder og påvirkningsaspekter. Det er jo nettopp dette som gjør kristendommen til en historisk levende kraft. Den jødisk-kristne tradisjon er ikke antihistorie eller forfalsket historie, slik som islam. Tvert imot, det er selve den historiske bevegelse og hvordan denne blir forstått som er kjernepunktet og hensikten gjennom de utallige fortellinger, skjebner og poetiske komposisjoner som Bibelens 66 bøker myldrer av. Skrevet ned i løpet av en periode på over 1000 år, muntlig overlevert, bevart i forskjellige skoler og retninger, de utallige skriverne har gjort sine tilføyelser og sine stavefeil. Dette er historie, og hvert bibelfragment er et fragment av historien, og slik er teksten alltid åpen, pulserende og livgivende, aldri død og uttømt. Tekstkritikken er som det lerret som maleriet er komponert på, og det er jo synd hvis man tror at lerretet ødelegger for maleriet.

  • arildnordby

    Det er du som surrer, Sorle.

    “Den kristne gudsrelasjon er uttrykt som en kjærlighetsrelasjon”

    Sludder.

    Først og fremst er det en påstand om at Gud “eksisterer”, samt har “skapt” verden.

    Det er hevet over enhver tvil at din kone eksisterer; derimot, hvorvidt hun elsker deg er et marginal-ontologisk spørsmål, som faktisk er uvesentlig å avklare for absolutt alle andre enn deg selv og din familie.

  • Donald

    Sorle: neida, vi beveger ikke premissene, men du forvrenger historien for at det skal passe kristen teologi.

    Selvsagt er religion i seg selv et problem, men det er dog forskjell. Ingen grekere forfektet guder så voldelige og verdensfjerne som kristne gjør. Du kjenner da Olympen, gjør du ikke? Her var det både røyking og drekking og mer antropomorfisme enn du finner i noen annen religion.

    Det er ikke provoserende at andre mener noe annet, provoserende er at enkelte later til å tro at oppfatninger om verden skal få stå uimotsagt fordi de baseres på følelser og tro og ikke testing. Hva som er provoserende er den intellektuelle uetterrettelighet religiøse representerer.

    Påstander om verden må kunne testes. Ellers er det bare “millioner av meninger”.

    Donald

  • Christian Skaug

    Da er det bare å takke Donald for å ha illustrert Sorles poeng om den totalitære tilbøyeligheten. Denne tråden er lang nok.