Hijab og ytringsfrihet

Hans Rustad

11.11.2009 kl. 09.17

Spørsmålet om hijab på arbeidsplassen i Norge er ikke vesensforskjellig fra krav om tildekking av kvinner i Egypt eller Pakistan. Det er i høyden snakk om gradsforskjeller. Men Oslo Sporveier, Integrasjons- og mangfoldsdirektoratet (IMDi) og det offisielle Norge ses det kun som et spørsmål om integrasjon og mangfold.

Man må bære ideologiske skylapper for ikke å se det ironiske i at man kaller det mangfold når det er å åpne for intoleranse. Hijab er ikke et statisk plagg, det er et politisk-religiøst budskap fra bæreren til omgivelsene. Likhetene med Talibans program er ikke tilfeldig. Norske myndigheter vil vise til at de åpner muligheter for jenter med muslimsk bakgrunn. Det stemmer, men det skjer til en pris, og den vil de hverken snakke om eller erkjenne.

Slaget om integrering står i hverdagen. Myndighetene lever fortsatt i en verden der det norske samfunnet skal vise “raushet”. Det er neppe tilfeldig at den samme bedriften som åpner for hijab til uniformen, er den samme som slår ned på kritikk av konduktører med muslimsk bakgrunn.

Aften kunne 5. november fortelle at sosialtillitsvalgt for Oslo Sporveiers Arbeiderforening, OSA, Per Arne Nicolaysen, har møtt kraftige reaksjoner for uttalelser han kom med til internavisen. Han uttalte:

Noe annet som har gjort meg betenkt er de ganger jeg får kjennskap til at velintegrerte medlemmer av utenlandsk opprinnelse eksisterer med parallelle levesett. Folk som fungerer stort sett utmerket i jobbsammenheng, men lever etter middelalderskikk i forhold til sin egen familie. Tvangsgifting, nekter sine barn – spesielt jenter – å ha norsk kjæreste. Tvangssender barna sine til hjemlandet for å gjøre dem mer muslimske. Hijabtvang, jenter får ikke svømme i svømmehall fordi det er gutter der. Jeg har opplevd å bli kontaktet av politiet og andre fortvilte som opplever at venner og ungdom rett og slett er kidnappet av sine egne. Å oppdage at noen også har flere koner, en i Norge og en eller flere i Pakistan, er litt spesielt. Integrering blir bare en dårlig vits. De norske verdiene har liksom ikke gått inn hos enkelte, og det er et tema som burde bli diskutert saklig. For en tillitsvalgt, og for så vidt arbeidsgiver, er det lite man kan gjøre aktivt i slike sammenhenger, man må frustrert kun observere.

Nicolaysen skjønner mer enn det som godt er. Han ser at noen fungerer OK på jobb, men følger helt andre prinsipper hjemme. Han forstår at dette på sikt også vil få konsekvenser. Han ser at det allerede har fått konsekvenser for arenaer der innvandrerbarn møter norske: på skolen, i svømmehallen, til bursdager, i kjærlighetslivet. Men som han selv sier: Det er ikke lett å gjøre noe med det.

Nei, det er ikke det. Spesielt hvis myndigheter og fagforeninger sier at dette ikke er noe problem, at det tvert om er et bevis på at integreringen fungerer! Slik fremstilles hijab-forslaget i Oslo Sporveier, og flere statlige bedrifter følger etter.

Det offentlige vil gå foran i å tvangsislamisere samfunnet. Det gjøres under vimpelen “integrering”. Men det er det norske som integreres i det muslimske, ikke omvendt.

Dette har Nicolaysen forstått. Han ser sammenhengen mellom hijab, kjønnssegregering, tvangsgifte, adskillelsen mellom innfødte norske og muslimer osv.

Men dette må man ikke si. Whistleblowers som påpeker denne utviklingen, må man stoppe munnen på. De fikk god hjelp av journalist i Aften, Wasim K. Riaz, som skrev storyen med tittelen: Ansatte føler seg uthengt. Riaz skrev som om de hadde grunn til å føle seg krenket.

I godt over 30 år har Oslo Sporveier stått frem som et av de beste eksemplene på en flerkulturell bedrift i Norge. Flere hundre ansatte i bedrifrten har innvandrerbakgrunn, og har etter hvert også klatret oppover på karrierestigen. De siste ukene har det ulmet under overflaten.

I siste utgave av medlemsbladet for Oslo Sporveiers Arbeiderforening, OSA, har foreningens sosialtillitsvalgte Per Arne Nicolaysen hengt ut medlemmer med utenlandsk bakgrunn som tvangsgiftere, bigamister og kidnappere som lever doble liv. Ifølge Nicolaysen er disse vel integrerte på jobben, men lever etter middelalderske skikker på hjemmebane.

Å fremstille det som at Nicolaysen “henger ut” muslimske kolleger er selvsagt å spille på outrage-kulturen, indignasjonen over å bli krenket. Hvis Nicolaysen har “hengt ut” kolleger, så henger Riaz ut Nicolaysen. Det virket: Nicolaysen måtte be om unnskyldning.

Slik henger spørsmålet om islamisering og ytringsfrihet tett sammen.

Det er ikke slik at adskilt gymnastikk, svømming, adskillelse av jenter og gutter og norske barn fra muslimske barn, er ledd i noe program. Det er et uttrykk for kultur, for at mange blir redde for at norsk kultur skal prege dem for sterkt. Norske myndigheter har latt seg forvirre. De er blitt skremt fra å bruke ordet assimiliering. I disse spørsmålene er det helt på sin plass. Innvandrerkulturen er uforenlig med norske verdier. Enten har man felles svømmeundervisning eller så har man det ikke. Hva man velger får konsekvenser.

Norske myndigheter har lagt seg på en linje der segregering fremstilles som integrering. Det var dette Nicolaysen instinktivt forsto da han uttalte seg.

For det fikk han på kjeften og måtte beklage. Han kommer nok ikke til å oppløfte sin munn igjen, annet enn i private sammenhenger. Beklagelsen er en seier for den uhellige alliansen mellom muslimsk-pakistansk kultur og det norske sosialdemokratiet.

I siste nummer av OSA er LO-kongressens vedtak om integrering gjengitt. Det er mange fine ord om integrering, særlig av kvinner. Men de er skrevet i et språk som minner om DDR: fint utenpå, men uforpliktende. Slik skal det nye fellesskapet være: festord og en helt annen realitet i hverdagen.

I en slik virkelighet blir det viktig å hindre at det kommer frem meldinger som viser hva som egentlig foregår. Derfor er Nicolaysens uttalelser viktige. Men det skal ikke gjenta seg. Hans tilfelle bekrefter en følelse av at det er mange som brenner inne med kritikk. Den stanses effektivt av systemet.

Sosialdemokratiet har en lang tradisjon for hva som ikke må sies. Den som våget å bryte de uskrevne reglene, ble frosset ut. Nå har den muslimske outrage-kulturen fått innpass. Snart begynner også nordmenn å internalisere skam- og æresbegrepene, slik at vi “forstår” hvorfor muslimske jenter skal behandles annerledes. Denne prosessen er allerede i gang.

Hijab er et synlig symbol på denne prosessen, derfor er innføringen av dette plagget en målestokk på hvor langt utviklingen har kommet. Det er svært vanskelig å reversere slike innrømmelser når de først er gitt. Spesielt ikke når det skjer under banneret “integrering”. Men integrering betyr i norsk praksis “segregering”. Det er ikke bare verdiene som skiftes ut, det er også språket.

Derfor er det en tett forbindelse mellom hijab og ytringsfrihet.

Donald

Er denne linken verdt å se nærmere på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Islamism

Donald
SpacemanSpiff

Donald, den linken din mener jeg blir å starte helt feil, for her har man allerede i innledningen til Wiki-artikkelen definert “islamism” som noe annet enn alminnelig islam. Jeg, og mange med meg, mener at islamisme er bare en side av den samme islam og egner seg stort sett best for den eliten som prøver å danne et bilde av islam som fredelig. Ved å lage et kunstig skille mellom islam og islamisme prøver man å ufarliggjøre de som er her i landet og si at de søm herjer i sør-afghanistan har misforstått koranen. Det er ikke tilfelle, for det er knapt noen som kan koranen og islam bedre enn dem.
Donald

Hei!

Ja, er helt enig med deg. Islamisme og islam er det samme, fordi islam jo er en politisk ideologi, så det er bare vås å si at islam er politisert politisert, islamisme skulle da være en politisering av et allerede politisk system, om du skjønner.

Tekstfortolkning og tekstutlegning (hermenutikk) kun synsing (nettopp fordi fortolkningen ikke kan testes, det blir bare “millioner av meninger”) men la oss spille djevelens advoktat et øyeblikk: kan det tenkes at entusiastene i Pakistan og Afghanistan overfortolker? Om du skjønner? At de liksom strekker versene LITT lengre enn hva den jevnte muslim gjør? Eller tar de bare bokstavelig det som står, uten å etterleve tolkningstradisjoner som mener man må lese ting “symbolsk” eller “metaforisk”, noe som bare gjør suppa enna mer suppete.

Mvh
Donald
SpacemanSpiff

Det er jo helt åpenbart av artikkelen at det ikke har helt sunket inn at den “vellykkede integreringen” som Oslo Sporveier er et symbol på, faktisk ikke stikker dypere enn at de fungerer på jobb. Ut over det bor de fremdeles i en muslimsk verden. Det er jo dette Per Arne Nicolaysen faktisk påpeker og hvis dette er de mest vellykkede og best integrerte innvandrere er det et klart tegn på at de lever i et annet samfunn.

Donald,

De trekker det nok en hel del lengre enn den jevne Ali Muslim, ja. Det er nok liten tvil om det. Som jeg var inne på før, så er det bare en relativt beskjeden andel som støtter eller har sympatier med terroraktiviteter o.l. Når du derimot kommer inn på hvilke verdier som vektlegges, som det er snakk om i artikkelen her, så er det nok ganske mange som er imot det vestlige. Der er det ikke bare religionen som spiller inn, men også kultur som bygger på islam. Du vil se at andelen som er imot vestlige verdier er mye større enn de som er for full implementering av shari’ah.

Det er nok noe av det man ser her nevnt i artikkelen også: flerkoneri, tvinge sin datter til å bruke hijab eller sende henne til hjemlandet for at de ikke skal bli for vestlige.

Jeg tror likevel IKKE at de trekker versene lengre enn den jevne muslim. Jeg tror den jevne muslim ikke har lest og forstått koranen og resten av islam. De som har gjort det, og likevel fortsetter å tro på denne religionen finner vi igjen i fjellene nord i pakistan…

Eller tar de bare bokstavelig det som står, uten å etterleve tolkningstradisjoner som mener man må lese ting “symbolsk” eller “metaforisk”

Det er helt på det reine at “scholars” mener at koranen skal forstås ganske bokstavelig, selv om det finnes eksempler på vers som må forstås som metaforer. Er det konflikt er det de nyeste versene som teller. (som naturligvis også er de mest voldelige)

Det går enda lengre enn til koranen. Dødstraff for utroskap finner man i hadith og det tolkes ikke like bokstavelig men er likevel bindende. Når koranen sier at Muhammed er et perfekt eksempel til etterfølgelse, så tar de det bokstavelig og følger hans levesett i form av klær og forskjellige gjøremål. Noen av de mer fundamentalistiske muslimene jeg har diskutert med nevner til og med at man skal pusse tenna som Muhammed. Hva tannlegeforeningen mener om Muhammeds måte veit jeg ikke, men når jeg tenker den karen så får jeg assosiasjoner til denne Istid-filmen der de immiterer den lille krabaten i ett og alt. Ikke minst gjelder dette i klesveien og du har kanskje fått med deg at denne Hasan begynte å gå i slike klær før han gikk til angrep… Alt for å komme litt nærmere paradis.

Så det er en enorm forskjell her men det henger gjerne sammen med om man virkelig tror på dette og har satt seg inn i islam eller om man bare har det som en kulturell ballast.
uglen.myopenid.com

@SpacemanSpiff: Apropos “islamisme” – hva tror du Aftenposten mener med denne setningen:

“… strømninger i tyrkisk opinion nå blir tatt hensyn til under landets moderate, islamistiske styre.”

Hvis islamistisk er moderat versjon av islam, hvordan er da den ekstreme?

Fra en artikkel med en faretruende tittel: Tyrkia vil tilbake.
SpacemanSpiff

Ang. Tyrkia, så er jeg usikker på hva de holder på med. Er dette et spill for å legge press på EU eller har de gitt opp? Tyrkias aktiviteter har fått Obama til å rykke ut og anbefale EU at de tar dem inn som medlemmer, uten at det gjorde intrykk på Sarkozy.

Islam er først og fremst en politisk og sosial ideologi, deretter en religion for personlig bruk. Dette ligger dypt rotfestet i islams historie (og følgelig også skrifter) og det gjør det tilnærmet umulig å reformere det. Tilfellet Tyrkia har jo vært at de har hatt et regime som la opp til å unngå sammenblanding. Nå ser det ut til at generalene har sviktet sin oppgave begynner å bli ganske åpenbart. Men atatürk visste om dette aspektet ved islam. Det var også derfor han la opp til dette noe spesielle systemet. Det er bare her i vesten vi ikke klarer å se denne, for muslimer, helt naturlige koblingen mellom islam og stat.
capercaillie.myopenid.com

Jeg kobler noen observasjoner fra følgende artikler:

Mest mobbing på minoritetsskoler
http://www.dagbladet.no/2009/11/12/nyheter/mobbing/innenriks/skole/9001082/
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article451489.ece
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=592272

Hadia Tajik sier der:

- Særlig jenter har gitt uttrykk overfor meg at de blir møtt med forventninger om å gå kledd på en bestemt måte. Hvis ikke, kan de bli mobbet av både mannlige og kvinnelige medelever fordi de er blitt for norske, sier Tajik.

Om vi nå i etterkommelighetens og snillismens navn skal åpne for enhver kulturell (les: religiøs) skikk som vi føler at det ville vært rasistisk å ikke imøtekomme, så gjør det jo ikke saken så mye lettere for de som vil integrere seg heller. (Og spørsmålet er også; vil de integrere seg, eller er dette noe som kun eventuelt skjer fordi det stilles som krav her?)

Da opprettholder man den kulturen som fantes der disse folkene dro fra i første omgang, istedenfor å tilby dem den type frihet vi her har på menyen.

(Nå har det seg jo også slik at når de religiøst forfulgte flyktet fra Europa og over til Amerika for noen hundre år siden, så tok det ikke lang tid før de var godt igang med å innføre sitt eget lille regime av intoleranse der de heller – med sin egen fortid godt i glemmeboka. Prøv å stå frem som ikke-religiøs i USA nå, så finner du fort ut hvor mye toleranse det er der)

Tilpasninger inkluderer da alt fra å tilrettelegge for bruk av hijab, endrede åpningstider eller klesreglementer i badehaller, gulvtoaletter som alternativ til sitte-toaletter, halalslakt-tradisjoner, moskeer etc.

Det er ikke det at dette nødvendigvis er en “islamisering” av Norge på negativt vis, men det er en islamisering uansett hvordan du ser på det.

Ikke all “islamisering” er nødvendigvis negativ selv om ordet har fått en negativ klang over seg. Om det er noe positivt islam har å tilby eller tilføre til samfunnet vårt, så kom gjerne med det! Måtehold i bruk av alkohol og rusmidler er jo fornuftig, men vi trenger ikke akkurat islam for å fortelle oss dette. Å se kvinner for mer enn seksuelle objekter (som det påstås at hijaben hindrer, selv om grunnlaget jo er at de ses på seksuelle objekter – doh!) er også fornuftig, men vi trenger ikke islam for å bidra med dette faktum heller.

Altså, om vi kan være enig om en argumentasjon for om noe er bra/dårlig/rett/galt så kan vi som regel bli enig om dette på et grunnlag som ikke dikteres av rablerier åpenbart til ørken-gjetere for tusenvis av år siden.

Om saken var at hijab skulle hjelpe mot et objektifiserende syn og overgrep/ukontrollerbare lyster fra mannfolk, så hadde det vel da vært – for ørtende gang – bedre å “jobbe med problemet” hos mennene, og ikke straffe damene for det.

Om båten begynner å lekke så forsøker vi ikke å pumpe havet tomt for vann, men vi tetter hullet i båten.
http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

Har aldri lest noe i vår internavis om hvordan enkelt gjenkjennelige deler av arbeidsfolket bør oppføre seg på hjemmebane. Forstår godt at det reageres.

Og igjen disse antydningene om at alt ville bli bedre om vi nå bare fikk begrenset bruken av et klesplagg eller to. Hvorfor ikke rett og slett skrive forbudsønskene da og ikke tusle rundt grøten på denne måten.

Om det er så problematisk at hijab brukes (“Det er svært vanskelig å reversere slike innrømmelser når de først er gitt”) – hvorfor da ikke klart og tydelig si hva som skal forbys, hvor det skal forbys og hva straffen skal være.

Og i etterkant av en slik klargjøring så får vi jo da, om ikke annet, et morsomt utgangspunkt for en debatt om ytringsfrihet, ja.

Vi tåler så inderlig lite vel de plagg vi aldri kunne tenke oss å bruke selv.
hyn.myopenid.com

Om det er så problematisk at hijab brukes

eller

Om det er så problematisk at naziuniform brukes

Hvorfor tusle rundt grøten på denne måten, brumletass? Dine skriblerier både her og der mer enn antyder at du helst ser at jødeproblemet forsvinner.
Sarasimba

Brumlebass: «Om det er så problematisk at hijab brukes –»

Det problematiske er hvis hijab skulle brukes i funksjoner der man ikke representerer seg selv, men samfunnsinstitusjoner. Da er det likegyldig hva man tror på, hvem man er som individ, bare man fyller kravspesifikasjonene og ikke skaper tvil om lojaliteten til institusjonen, f.eks. Politiet.
http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

hyn.myopenid.com:
Hva i alle dager er det du sikter til.

Sarasimba:
Du må gjerne dra inn “samfunnsinstitusjoner” – dette var debatten fra i vinter og vår. Der politi og domstoler er blitt erklært hijab-, krusfiks og turbanfri sone, mens i skolevesen og forsvar er det fortsatt åpning for slikt. Så har nå Oslo Sporveier-debatten dukket opp – og selv Frp har per nov 2009 problemer med å hisse seg opp over at en t-banesjåfør går i hijab.

Og det skulle da virkelig bare mangle.

Rustad, derimot, har med dette siste “å åpne for hijab er å åpne for intoleranse”-innspillet kravlet seg inn i den trangeste og mørkeste delen av sitt loft og erklærer at desto mer hijab vi ser desto mer ufrie betyr det at vi er.

Jeg kunne tenke meg en klarere presisering av hva dette egentlig innebærer for de som setter pris på dette plagget og gleder seg over å kunne ta det på også her i det frie Vesten.

For det er interessant om det å nekte hijab i politiet bare var starten. Fint om noen da allerede nå klart og tydelig kan si: hva er slutten?

For denne PK-tuslingen er da for feig. Fram med det innerste – fram med det som ligger der nederst nede. Den ønskede Løsning.
buchanite.myopenid.com

Den økede hijabbruken blant unge kvinner tror jeg handler om etnisk/kulturell stolthet og en markering av avstand til det norske og nordmenn. Jeg tror det er helt feil at dette mest handler om undertrykking av kvinner, i stor grad er det et valg kvinnen gjør. En markering.

Det er et merkelig valg av sporveien å legge til rette for slikt i sin uniform, det får bli deres sak som selskap. Men det må være like ok for andre firma å ha en motsatt policy.
Buhund

Synes det er tragisk at Nicolaysen ba om unnskyldning. Er han truet med sparken eller har han mottatt drapstrusler ? Kanskje er han bare feig ? Så lenge “alle” legger seg langflate straks det hardner til vil islamiseringen våre ledere kjemper for gå på skinner. For et usselt folkeferd vi er redusert til !

Odd Buhund Jacobsen
Jan Hårstad

@buchanite: Sporveien har tradisjonelt vært venstreorientert med sterke fagforeninger med Rødt/SV ledere.
Det poenget som kaster lys over det som nå skjer er at islam deler verden kun i to deler: de som har den ene sanne tro, dar al-islam som konfronteres med dar al-harb, de vantros barbarsamfunn som bør nedkjempes.
De som setter på seg de islamske plaggene hijab,burka og niqab signaliserer til oss, dar al-harb, at vi muslimer tilhører dar al-islams overlegne kultur og religion.

Nå er vel ikke islamsk tenkning Sporveiens sterkeste side, men fagforeningene preget av Rødt/SV har i årevis demonstrert at de befinner seg på dar al-Islams banehalvdel i politiske posisjoner.
Så kommer det momentet at Sporveien er full av muslimer og kanskje sosialdemokrater som styrer den.

Hvordan skulle det da gå annerledes enn at Sporveien ble en rambukk for islamiseringen av Norge? Siden det ble nederlag for politihijab,forsøker de rettroende seg på nytt.
Vi andre er bare jahiliya-barbarer å regne og knapt nok verdige som meningsberettiget skal vi tro vaktmestere av typen Gule og frøken Michelet i ytringsfrihetsavisa Dagbladet.
SpacemanSpiff

Brumlebass, synes du det er greit om Smiths venner insisterte på å bruke skjørtene til uniformene om de fikk jobb på Oslo Sporveier? Og hvordan tror du det vil ta seg ut med turbaner hos garden?

Hvor går grensa mellom det personlige og det uniformerte?

Om det kommer en som mener det er helt avgjørende for hans personlige ve og vel å gå i svarte klær, skal han da få lov til dette? Hvorfor er det akkurat muslimene, de som har de spisseste albuene, som du ivrer sånn for?
http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

SpacemanSpiff:

Jeg klarer verken å irritere meg over hijab-kledde RIMI-ekspeditriser, gardister i turban eller kvinner i skjørt. Bør Oslo Sporveier innføre hijab-forbud? Bør RIMI følge etter? Hva med ISS?

Jeg synes det er greit slik vi har det – og forstår godt at Oslo Sporveier tar konsekvensen av at mange av de som søker jobb hos dem har hijab og at man ønsker å tilby en uniformsvariant av dette. Et bukseforbud hadde antageligvis skremt rotnorske kvinner bort fra jobb i Oslo Sporveier – og et hijabforbud hadde skremt nynorske bort fra det samme. Oslo Sporveier er, som alle andre foretak, ikke tjent med å skremme bort potensielle arbeidssøkere.

“Dessverre for de kvinnelige sporveiskonduktørene ble gleden kortvarig. Etter den første verdenskrigen sluttet sporveien å ta inn nye kvinnelige konduktører. Arbeidet var blitt såpass attraktivt og godt betalt at det ble forbeholdt mennene som hovedforsørgere, mens ”konduktricerne” på sin side måtte søke sporveisselskapene om lov dersom de ville gifte seg. Rundt 1950 ble kvinner igjen tatt inn som konduktører, men bare som vikarer eller deltidsansatte, og på 1960-talet var det debatten om ansettelsen av kvinner i overordnede kontrollørstillinger som fikk de mannlige sinn i kok.”

…og nå skal vi altså kaste kvinnene ut igjen om de ikke kler seg som vi ønsker. Vi vet nok en gang deres eget beste.

http://www.byarkivet.oslo.kommune.no/article75099-961.html

Det er du som ønsker endringer. Så hvilke forbud er du for. Ikke gå rundt grøten du også, da Spaceman. Få det ut.
Herman Robak

Nicolaysen tillot seg å se bebreidende på noen som etter gjengse norske normer bør bebreides.

Siden det ville vært alledeles uanstendig å offentlig blinke ut enkeltpersoner han visste om, ved navns nevnelse, så måtte han pent uttale seg i generelle vendinger. Men generalisere skal man jo helst ikke gjøre, når de som generaliseres på noe vis kan bli brennmerket. Så det eneste som er stuerent er å holde kjeft.

Dette minner om Dan Dennetts hjertesukk om hvordan en ateist (i USA) ikke kan argumentere oppriktig for sitt syn uten å bli ansett som arrogant, aggressiv eller krenkende. Dog, jeg tviler på at Dennett blir tvunget til å be om unnskyldning.

Vi må kunne se stygt på noen som gjør noe vi misliker, og dette misbilligende blikket skal ikke kalles «hets»!
grace

Send en mail til sporveiens arbeiderforening, da vel.

osa@ktpas.no

att. Nicolaysen.

Jeg syns oppriktig synd på de muslimer som ønsker å leve et litt mer verdslig liv, men som pga ettergivende politikk, blir latt i stikken, til fordel for det som ellers kalles mørkemenn.
Skartveit

Brumlebass:
Jeg undres: Ville du vært like overbærende dersom en trikkesjåfør ønsker å stille opp med et hakekorsarmbind på uniformen? Som en del av sin religiøse og politiske overbevisning.
SpacemanSpiff

Brumlebass,

Jeg ønsker ikke endringer, men det er noen endringer jeg gjerne ville ha vært forruten. Det har ikke vært noe særlig til hijab’er rundt om før de siste årene, så jeg veit ikke hvem det er som er for endringer.

For lenge siden var det vel en på A-Møbler i Oslo som ble dømt for å nekte en av sine ansatte å bruke hijab?

Men for å snu på det, jeg mener det bør være helt opp til arbeidsgiver i utgangspunktet. Men hvis Oslo Sporveier innfører hijab som en del av uniformen sin, så bør det være hijab for alle. Det er noe av poenget. En uniform er nettopp UNI FORM… Å dele opp uniformer etter religiøs (eller ideologisk) tilhørighet er tull. Når de er på jobb får de innrette seg etter arbeidsplassens generelle regler og hvis de ikke kan det får de la være. Om Rema, Rimi eller hvem det måtte være vil ha hijabforbud er det dems valg i mine øyne. Der det ikke er noen retningslinjer eller uniformer kan folk gjøre som de vil. Igjen, synes du det er greit om smiths venner vil insistere på å ha en uniform med lange sie skjørt? Og siden islam er en ideologi mer enn noe annet, så er det kanskje greit om Vigridfolk fikk bruke sine brune skjorter på jobb også?

Hele problemstillingen dreier seg rundt at muslimer forlanger hijaben over alt og ikke at Oslo Sporveier synes de skal ha hijab. Oslo Sporveier bare føyer seg etter ønskene dems. De hadde neppe føyd seg etter noen andres ønsker.

Og hvor har du det fra at jeg vil tvinge dem til å gå med skjørt? Det er du som sporer av her. Kort sagt, så kan firmaet gjøre som de vil og bør ikke være nødt til å ta hensyn til sære påfunn av religiøs eller ideologisk art.

Kanskje han her bør få ha uniformen sin på Oslo Sporveier også??

http://www.youtube.com/watch?v=t7v_TYQmAsI
http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

Skartveit:
Den dagen hijabkledde kvinner får like mange historiske svin på skogen som nazistene da kan vi muligens føre en meningsfull debatt om det du her trekker opp.

Mener du virkelig at hijabbæring innebærer en politisk ytring som kan likestilles med det å være for en ideologi som er mest kjent for å være for enkelte rasers overlegenhet samt utryddelse av alle verdens jøder?

Er det vanlig her inne å ikke reagere på slike skriverier?
SpacemanSpiff

Buchanite,

i stor grad er det et valg kvinnen gjør

Ja, det er nok en god del som gjør det på selvstendig grunnlag pga sitt forhold til islam. På den annen side, så var den etterhvert så berømte imamen Zulqarnain Sakandar Madni så ærlig å sa at selv om ikke islam påla småjenter å bruke hijab før oppi tenårene, så ble var det et sterkt ønske fra hans side om at de gjorde fra de var ganske unge fordi at hvis de ikke ble tilvendt dette fra starten av ville de nekte når de ble eldre.

Så det er flere måter å se det på. Noen gjør det av egen vilje, noen blir pålagt dette og noen har blitt bortimot dressert til å bruke hijaben fra de satt sine bein på en “koranskole” for første gang, men du har rett. Det er nok langt fra alle som blir tvunget til å gå med dette plagget.
Aesop

@Brumlebass

Islam foreskriver dødstraff for frafall og homofili, diskrimerer kvinner og ikke-muslimer. Når en så ser på hva Muhammed sa og gjorde, så er det fullt i stil med Atilla, Hitler, Stalin og lignende mennesker.

Så ja, hijab eller for den saks skyld Mao-luer, er for meg likestilt med nazistsymboler.

PS! Når skal du lese koranen og hadith?
SpacemanSpiff

Brumlebass: Mener du virkelig at hijabbæring innebærer en politisk ytring som kan likestilles med det å være for en ideologi som er mest kjent for å være for enkelte rasers overlegenhet samt utryddelse av alle verdens jøder?

Det er jeg fryktelig nære ved å kunne svare et rungende JA, på… Hijab er jo i høyeste grad noe som markerer tilhørighet til noe på akkurat samme måte som en naziuniform, men forskjellen er at jeg synes de er like ille begge to.

Hadde du inkludert religiøse grupper i tillegg til raser hadde vi vært der, men det er ikke så enkelt heller, for det er ikke godt nok å være afrikansk muslim i en arabers øyne, så rasismen er i høyeste grad gjeldende også innad i islam.

Men tilbake til saken, islam HAR historisk sett mer grusomheter på samvittigheten (om det finnes noe samvittighet i islam) enn noen det nazistene kan holdes ansvarlig for, så i realiteten er svaret ja om man utvider dette rasebegrepet en del og islam predikerer et like skarpt skille mellom de troende og de ikke troende som nazister gjorde iforhold til jøder. Faktisk har jo islam absolutt et anstrengt forhold til jøder om man forholder seg til teologien. 9:5 sier at alle polyteister skal drepes og 9:29 sier at kristne og jøder skal undertrykkes eller drepes. Historisk sett ble det bare i India antakelig drept minst 80 millioner hinduer. Det slår de samlede tapstall for WW2 som summerer seg til rundt 60 millioner. Så hijab symboliserer like mye som en naziuniform. Forskjellen er bare at du ikke kan noe som helst om islam og dermed ikke evner å koble hijab til like grusomme begivenheter som du kan med en naziuniform. Men det gjør det vel ikke mer riktig av den grunn?

Jeg synes ikke det er så fryktelig mye bedre enn nazismen, eller hva mener du? Faktisk er det mange hakk værre i mine øyne, så da er vi kanskje enige om at forutsetningene er til stede for å sidestille hijab og nazi-per sin uniform? (linket til over.)
Donald

SS: Vi minner om Andreas Edwiens nye forhold i boken “Dogmet om Jesus, en bok om hans feiltakelser”, sier rett ut at kristendommen er rasistisk nettopp p.g.a inndelingen i de troende og det vantro, rene sjeler og urene sjeler. I islam er dette skillet pr. idag enda tydeligere, så å si at islam er rasisme er ikke å strekke det for langt.

Men igjen, MK- og PKere vil likevel hevde at all grusomhet presumptivt begått i islams navn, overhodet ikke har noe med islam å gjøre, neida, her snakker vi kun om individuelle avvik.

Det eneste problemet er bare at MK- og PKere ikke har noen måte å vite helt sikkert at dette garantert IKKE har noe med islam å gjøre. Og siden de ikke kan vite dette helt sikkert, kan utmerket tenkes at islam nettopp har noe med dette å gjøre: det turde være hevet over tvil at enkelte fra naturens side er mer disponert og mottagelige for islams voldelige side enn andre, men det er umulig nøyaktig å avgjøre hvor mye som er individuelt avvik og hva som er islams bidrag. Hva vi vet er at kombinasjonen ikke er sunn.

Mvh
Donald
SpacemanSpiff

Donald,

Men igjen, MK- og PKere vil likevel hevde at all grusomhet presumptivt begått i islams navn, overhodet ikke har noe med islam å gjøre, neida, her snakker vi kun om individuelle avvik.

Hvis du noen gang møter noen som hevder dette, så må du gjerne spørre dem hvordan “profeten” selv kan delta og velsigne i halshuggingen av et sted mellom 600 og 900 jødiske menn over pubertetsalder og likevel har ikke islam noe med vold å gjøre…

Man kan selvfølgelig hevde noe tilsvarende om kristendommen, men det er på et helt annet nivå. Å si at du ikke slipper inn i himmelen uten at man tror er noe ganske annet enn at man må dø for allah for være garantert plass.

Hvis Andrew Edwien kan bruke rasist-ordet om inndeling etter troende/ikke troende i kristendommen, så er islam rasistisk fra ende til anden. Husk på at koranen ble brukt aktivt av Muhammed til å slutte rekkene ved å fordømme de som ikke ville tro på han og lovprise og glorifisere de som gikk lengst for han. Paradis har jo elver av vin og vi kjenner jo alle til de 72 jomfruene til martyrene. Paradis har for øvrig flere nivåer og man må konkurrere med andre muslimer om å nå inn i paradis. Hvem andre enn Muhammed tjente på at hans etterfølgere gikk over lik for å nå frem til Allah? På den andre enden av skalaen befinner polyteistene seg som kort og godt skal drepes ihht koranen og jøder og kristne skal i beste fall bare undertrykkes.

Rasistisk islam? Nei, det er en tanke vi ikke vil tenke!
Sarasimba

SpacemanSpiff: «Hvor går grensa mellom det personlige og det uniformerte»

Poenget må nettopp være å trekke denne grensen. På den ene siden av grensen skal uniformsreglementet følges lojalt, og ingen «personlige» uttrykk eller variabler skal tolereres. Den som ikke trives med det, får rett og slett finne seg noe annet å gjøre, så enkelt er det. Ingen grunn til krenkelse! På den andre siden av grensen bør det være rom for å fremstå mer eller mindre personlig.

Militæret og politiet er opplagte eksempler på det første. Vanskeligere er det å plassere f.eks. lærere, men selv om de ikke er uniformerte, ville jeg personlig foretrekke at de ikke bar symboler på religiøs tilknytning på jobb.
Skartveit

Brumlebass:
Her har SpacemanSpif svart bra for de fleste av oss. Din reaksjon er imidlertid typisk for den uvitende majoritet, både hva angår islam og nazismen.

Sarasimba:
Alle mine elever vet at jeg er en kristen, uten at jeg bærer kors eller lignende. Bare min tilstedeværelse er nok til at de blir minnet om den kritne tro.
Bør jeg av den grunn få sparken?

Donald:
Hvis vi forfølger Edwiens logikk, er vel alle politiske og religiøse bevegelser rasistiske?
Det minner meg om Butenschøns forhold til Israel. Hans magistergradsoppgave ligner på dette. Israel er en rasistisk stat fordi den er jødisk. Det herlige er jo at logikken kun blir brukt på den gruppen man ønsker å ramme. Uten å ha lest Edwiens, men det høres ut som han opptrer på samme lite hederlige måte.
http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

Da er det tydeligvis gjengs enighet blant om at hijab og hakekors kan og skal likestilles. Tror det blir vanskelig å oppnå noen enighet når utgangsplasseringen er så far out.

Lurer forresten på hvordan lærebøkene i religion her til lands hadde sett ut om document.no’s faste krets hadde blitt satt inn som forfattere.

Spaceman: setningen din “det er ikke godt nok å være afrikansk muslim i en arabers øyne, så rasismen er i høyeste grad gjeldende også innad i islam.” – er så pass forvirret og logisk bristefull at jeg må gi deg et forsøk til.