Climategate

Hans Rustad

De aller fleste betrakter klimaskeptikere med ja, nettopp, skepsis. De holder den menneskeskapte oppvarmingen for å være et vitenskapelig faktum. E-postene fra forskere ved Storbritannias klimaforskningssenter til kolleger rundt om i verden, kan ryste denne sikkerheten.

E-postene tyder på at forskerne drev manipulasjon av data, sletting av data og utøvde press for å hindre at “feilaktige” meninger kom på trykk. Det er den type aktivitet vi forbinder med politisk korrekthet: på et eller annet punkt helliger hensikten midlene.

Hendelsen er allerede kalt Climategate, og får stor oppmerksomhet. Det som avsløres er så graverende at det ikke kan avfeies. Senteret i Storbritannia er ett av fire som FNs klimapanel bygger sine rapporter på.

De fleste vil ha vanskelig for å tro at forskere ved anerkjente institusjoner kan forfalske data og sensurere vitenskapelig materiale.. Hva er da basis for vitenskapen?

And the newly disclosed private exchanges among climate scientists at Britain’s Climate Research Unit of the University of East Anglia reveal an intellectual circle that appears to feel very much under attack, and eager to punish its enemies.

In one e-mail, the center’s director, Phil Jones, writes Pennsylvania State University’s Michael E. Mann and questions whether the work of academics that question the link between human activities and global warming deserve to make it into the prestigious IPCC report, which represents the global consensus view on climate science.

“I can’t see either of these papers being in the next IPCC report,” Jones writes. “Kevin and I will keep them out somehow — even if we have to redefine what the peer-review literature is!”
ad_icon

In another, Jones and Mann discuss how they can pressure an academic journal not to accept the work of climate skeptics with whom they disagree. “Perhaps we should encourage our colleagues in the climate research community to no longer submit to, or cite papers in, this journal,” Mann writes.

“I will be emailing the journal to tell them I’m having nothing more to do with it until they rid themselves of this troublesome editor,” Jones replies.

Patrick Michaels, a senior fellow at the libertarian Cato Institute who comes under fire in the e-mails, said these same academics repeatedly criticized him for not having published more peer-reviewed papers.

“There’s an egregious problem here, their intimidation of journal editors,” he said. “They’re saying, ‘If you print anything by this group, we won’t send you any papers.’ “

Mann, who directs Penn State’s Earth System Science Center, said the e-mails reflected the sort of “vigorous debate” researchers engage in before reaching scientific conclusions. “We shouldn’t expect the sort of refined statements that scientists make when they’re speaking in public,” he said.

Christopher Horner, a senior fellow at the libertarian Competitive Enterprise Institute who has questioned whether climate change is human-caused, blogged that the e-mails have “the makings of a very big” scandal. “Imagine this sort of news coming in the field of AIDS research,” he added.

Andrew Bolt skriver:

Hackers have broken into the data base of the University of East Anglia’s Climatic Research Unit – one of the world’s leading alarmist centres – and put the files they stole on the Internet, on the grounds that the science is too important to be kept under wraps.

….

So the 1079 emails and 72 documents seem indeed evidence of a scandal involving most of the most prominent scientists pushing the man-made warming theory – a scandal that is one of the greatest in modern science. I’ve been adding some of the most astonishing in updates below – emails suggesting conspiracy, collusion in exaggerating warming data, possibly illegal destruction of embarrassing information, organised resistance to disclosure, manipulation of data, private admissions of flaws in their public claims and much more. If it is as it now seems, never again will “peer review” be used to shout down sceptics.

This is clearly not the work of some hacker, but of an insider who’s now blown the whistle.

Not surprising, then, that Steve McIntyre reports:

Earlier today, CRU cancelled all existing passwords. Actions speaking loudly.

In the trenches on climate change, hostility among foes

Warmist conspiracy exposed?

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Erik Gifford

    Jeg for min del har alltid vært meget skeptisk til denne klima maffiaen.
    Det tror jeg Stoltenberg er også siden han vil lage avgifter for biobrenstoff.

    Spis bikkja og katten din og redd verden.
    Etter det kan du bli vegetarianer.

  • thekopp.myopenid.com
  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    KLIMA
    - Klimamafiaen har fått alt for stor makt.
    Professor i kjemi Olav Martin Kvalheim er ikke overrasket over avsløringene om klimaforskernes metoder for å nedkjempe motstanderne.

    Jo Andre Aakvik

    Publisert: 23.11.09 21:00, Oppdatert: 23.11.09 22:28

    - Jeg er ikke overrasket over de metodene som er avslørt, men jeg er overrasket over omfanget. Dette er snakk om toppfolkene innen klimaforskning, som har forsøkt å tilrane seg kontroll på hele informasjonsprosessen rundt klimadebatten. Klimamafiaen, som jeg kaller dem, har fått alt for stor makt, sier Kvalheim til E24.

    I helgen ble det kjent at hackere har skaffet til veie over 2000 e-poster og dokumenter fra klimainstituttet ved Universitet i East Anglia i England. Dokumentene og e-postene tegner et lite flatterende bilde, og inkludere flere kjente navn fra klimaforskningen, inklusiv lederen for Bjørknessenteret i Norge Eystein Jansen.

    I dokumentene – hvorav noen er bekreftet som autentiske av forfatterne selv – kommer det frem at klimaforskere blant annet har forsøkt å presse vitenskapelige tidsskrifter til ikke å publisere artikler som betviler menneskeskapt oppvarming.

    I tillegg at noen av de sentrale personene i FNs klimapanel IPCC skal ha uttalt at de vil «forandre definisjonen av vitenskapelig «peer review»» for å holde motstridende synspunkter ute av FN-rapporten og at klimaskeptikere har blitt nektet tilgang til tallmateriale for å gjøre egne beregninger av fremtidig klima.

    - Dette er enestående i forskningshistorien. Jeg tror ikke det noensinne har vært brukt slike metoder for å hindre den frie forskningen, sier Kvalheim.

    - Et alvorlig problem

    Også professor Ole Humlum ved Department of Geosciences ved Universitetet i Oslo synes det som er kommet frem i e-postene er bekymringsfullt.

    - Dette er et alvorlig problem, men ikke overraskende. Siden 2000-2001 har jo klimaforskningen mottatt massiv politisk støtte, og det er særdeles politisk ukorrekt å kritisere forskningsarbeidet. Klimaforskere og politikere har definert dette som et moralsk prosjekt, noe som jo implisitt sier at et annet standpunkt er umoralsk, sier Humlum, og legger til:

    - Jeg vet om flere forskere som ser konklusjoner innen sitt fagfelt som de kan bestride, men som ikke tør av hensyn til sin egen posisjon og sitt eget ømdømme.

    Politisk korrekte journalister

    Også Kvalheim peker på politisk korrekthet som et nøkkelord – spesielt i Norge. Ettersom Norge har få vitenskapelige tidsskrifter, foregår det meste av klimadebatten i allmennmedia. Men her slipper ikke skeptikere til, mener Kvalheim.

    - Norske journalister er generelt meget politisk korrekte, og forsøker ikke å belyse andre sider ved klimadebatten. Jeg har selv mange ganger opplevd å bli refusert i media, oftest med henvisning til plassmangel. Samtidig flommer det over av politisk korrekte artikler og leserinnlegg, sier Kavalheim, som understøtter sitt poeng ved nettopp de dokumentene som ble avdekket i helgen.

    - Dette har resultert i stor debatt i Storbritannia og USA, men er nesten ikke omtalt i Norge. Hvorfor ikke?

    http://e24.no/makro-og-politikk/article3387444.ece?service=print

  • uglen.myopenid.com

    Et utsagn fra forskermiljø: “Ingenting er mer tragisk enn at en vakker teori blir ødelagt av stygge fakta.”

    Men det var på tide. Jukset med “hockeykølla”, og ordren “We have to get rid of the medieval warm period!” har jo vært kjent en stund. Men mange – også norske – forskningsinstitusjoner bygger likevel videre på disse “veltrimmede” data samt metoder og modeller laget for å gi bestemte resultater.

    Jeg tror dette ble for stort til at noen ville innrømme at det var manipulert. Det største og viktigste prosjekt i vitenskapens historie ble forkludret av noen individer som søkte personlig ære. Og “peer reviewed” vil aldri mer være et synonym for kvalitetssikring.

    Denne er faktisk litt morsom: Du teller antall bein på bikkja di daglig og registrerer observasjonene gjennom de første 49 uker av året. Deretter bruker du metodene til Michael Mann på dette datasettet, med fremskrivning av hvor mange bein det stakkars dyret kan komme til å ha mot slutten av året.
    Resultater vil bli en graf med en noenlunde rett linje i 49 uker som så å stige bratt opp de siste 3 ukene – som bladet på en hockeykølle. På nyttårsaften har bikkja minimum 6, maksimum 8 “peer reviewed” bein å stå på. Stakkars dyr!

  • Donald

    Montro hva som får folk til å betvile at klimandringer er msk.skapte? Hva er klimaskeptikernes EGENTLIGE motiv?

    I mangel av vitenskapelig kompetanse blant de fleste såkalte skeptikere ville man ikke forbauses om det er ren skjær egoisme som ligger til grunn: og så forsøker man å rettferdiggjøre denne egoismen gjennom å være såkalt indignert på vitenskapens vegne: “Næææ–ei–vi vet det ikke helt sikkert…” osv.

    Donald

  • mikal13

    Jeg var overbevist om at Gore hadde rett, men hans versjon har antakeligvis bare et formål, skattlegging av olje og gass forbruk. Slik kan man fortsette å bygge ut staten. Her noen andre synspunkter;

    http://www.youtube.com/watch?v=Ft8LfE7AI2w

    John Coleman sier alt dreier seg om penger, her et annet intervju;

    http://www.youtube.com/watch?v=FfHW7KR33IQ&feature=related

    Konklusjonen er at uten internet og Fox News, så ville Mainstream medias unnfallenhet og underleggende politiske agenda aldri tatt debatten mens Billioner av Dollar går tapt i fraværet av en reell debatt. Det ser mer og mer ut som om vi lever i skinndemokrati, der partiene, media og akademia bevisst ignorerer vanskelige spørsmål utifra en ukjent agenda. Dette skader og ruinerer oss.

  • Christian Skaug

    Montro hva som får folk til å betvile at klimandringer er msk.skapte?

    Siden folk er forskjellige, har de forskjellige grunner til å tvile.

    Kompetente tvilere har egentlig ikke anført annet enn at folkene bak teorien om menneskeskapt oppvarming hovedsakelig på grunn av CO2-utslipp, har vist overdreven tillit til klimamodeller. En matematisk modell inngir tillit dersom den gir gode prediksjoner. Newtons lover gjør f.eks. det. Men klimamodellene gir ikke gode prediksjoner, og dermed burde man ikke feste for stor lit til dem. Klimamodeller kan umulig ta med i betraktningen alle faktorer som påvirker klimaet, derfor forenkler man og bruker statistikk, og håper at man har tatt alle de vesentlige faktorene med i beregningen. Det er helt i orden så lenge man understreker at de er usikre.

    Men når man hevder å sitte med sannheten herfra og til år 2100, for siden å frabe seg kritikk, har man tatt steget over i dogmenes verden, særlig når man privat innrømmer sin egen katastrofalt manglende evne til å forklare nylige avvik fra egne modeller. Når man siden angir sannsynligheten for denne eller hin temperaturstigning ved å intervjue et bestemt antall personer med overdreven tillit til egne modeller om hva de tror, er parodien fullkommen.

    Det denne saken mest av alt viser, er at forskere først og fremst er mennesker. Og mennesker har en lang rekke mer eller mindre nødvendige behov. De trenger en jobb og de vil gjerne ha anerkjennelse. Den typen anerkjennelse disse e-posterne mest av alt ville ha, var forskningsmidler og artikler i Nature og andre prestisjetidsskrifter, og det ble viktigere for dem enn sannheten. Det er i det hele tatt tid for selvransakelse, men om den kommer avhenger av om de involverte personene besitter skam. Gjør de ikke det, vil offentligheten i enda sterkere grad enn før trekke den konklusjon at universitetene er i ferd med å bli noen søppeldynger.

    Og, igjen, alt dette betyr ikke at de dogmatiske og forfengelige forskerne nødvendigvis får urett i sine gjetninger.

  • Donald

    Når gikk føre-var prinsippet av mote?

    Allerede Aristoteles advarte oss mot å gå utover naturens grenser.

    Sier du at fordi ingen kan vite helt sikkert hva som er årsak og hva som er effekt, er det like greit at vi bare fortsetter som før?

    Det må det jo være, siden du jo ikke kan se noen insentiver til å avstå fra gjeldende praksis?

    Donald

  • Hans Rustad

    Jeg tilhører de som er skeptisk til skeptikerne, og tror oppvarmingen er menneskeskapt. Jeg tviler på om hele klimamodellen er manipulert oppspinn. Mest sannsynlig er det snakk om miljøet rundt Klimasenteret ved Universitetet i East Anglia. Men den største skaden disse menneskene kan ha forårsaket er at de skaper mistillit til vitenskapen. Den har hittil vær ansett for å være objektiv og uangripelig. Hevet over den politiske debatten. Hvis det viser seg at forskere opptrer like maniuplerende som akademikere innen samfunnsvitenskapen og humaniora, kan det skape bitterhet og kynisme. Minst av alt trenger vi mer av desillusjon. Det finnes en korrelasjon mellom kynisme, desillusjon og konspirasjoner og obskurantisme. Desillusjonerte blir ikke superrasjonelle og kritiske, de kaster seg tvertom ut i noe enda verre. Konspirasjonstenkingen florerer som aldri før og er en trussel mot demokratiet.

  • Donald

    Nettopp, og det er jo ikke bra. Her må det opp- og innstramming til, for dersom selv vitenskapsfolk (realister) ofrer sin intergritet på politikkens alter, da er vi for alvor ute å kjøre.

    Donald

  • SpacemanSpiff

    Donald,

    Skaug har svart på en del av det, men i tillegg kan det nevnes at det har vært en god del svakheter i det reint vitenskapelige, og ikke minst er det vel en forsker i Danmark som er på sporet av å kunne dokumentere at det er en annen årsak til variasjonene: Sola! Det skal ikke mye fantasi til for å koble selv marginale endringer i solaktiviteten til økt temperatur på jorda, og vi veit at solaktiviteten har går i sykluser.

    Mye av tallmaterialet tar utgangspunkt i 1800-tallet f.eks da verden var på vei ut av en relativt kjølig periode. Det var jo en periode som ble kalt “den lille istiden” uten at jeg kan tidfeste den i farta. Hadde de dermed tatt de siste tusen år, ville de fått en varm periode, en kald periode og nå at vi er på vei inn i en varm en igjen. Bare tenk litt over hvorfor Grønland har fått sitt navn. De siste ti årene har hverken havtemperaturer andre temperaturer økt som forventet, men istedet gått ned noe. Stikk i strid med dommedagsprofetiene til naturvernerne.

    Så ja, jeg tviler veldig. Jeg heller mer mot å tro at dette er en “hoax” og det fremstår som en religion for de som virkelig tror på dette. (Ikke ulikt andre religioner som venstresiden har tatt eiendomsretten på: multikulturen) Jeg må likevel føye på at jeg gjerne er med på å ta forholdsregler i tilfelle det jeg tror faktisk er feil, men så langt virker det mest som om det er en massesuggesjon uten sidestykke i verden. En annen ting avslutningsvis: Følger temperaturen hvor mye CO2 det er i atmosfæren slik IPCC hevder eller det motsatt? Mye tyder på at det er motsatt. Det er vel til og med en eller annen fysikklov som forklarer en sammenheng her som andre her sikkert kan mer om enn meg.

  • thorr

    Klima-debatten har mange likhetstrekk med debatten rundt islam og multikultur. Begge steder florerer personangrep, moralistisk feilslutning (“det bør være sånn, derfor er det sånn”), kritikere blir møtt med spydigheter, brakt til taushet og utsatt for andre hersketeknikker osv. Vår egen Gro Harlem mente jo at det var “umoralsk å tvile” på om mennesker står bak den globale oppvarmingen. Systemer der det er umoralsk å tvile er pr definisjon totalitære. Slike strategier brukes når den som kritiseres ikke har rent mel i posen og er nødt til å bruke uærlige virkemidler. Debattformen får meg til å tro at klimaskeptikerne er de som har rett.

  • Aesop

    En forsker jeg kjenner har lenge snakket om å arbeide mot klimakonsensus når han pensjonerer seg. I følge ham så bryter prognosene fra klimapanelet med flere kjente regler for hvordan gode prognoser skal bygges opp.

    Selv er jeg av den mening at det er bedre å ikke tukle for mye med klimaet, men det er noe med dommedagsprofetien og apparet som nå bygges rundt, som gjør meg ukomfortabel.

    Når det er sagt så er olje, gass og kull forurensende nok fra før av og mye av pengene går dessuten til våre venner i Russland og Midt Østen, så om vi kunne redusere bruken så det hadde det vært fint.

  • Nina Hjerpset-Østlie

    “Montro hva som får folk til å betvile at klimandringer er msk.skapte? Hva er klimaskeptikernes EGENTLIGE motiv?”

    Det er så enkelt som at i hvert fall denne “klimaskeptikeren” nærer en grunnleggende og etter min mening ytterst sunn mistro til politiske og/eller regjerings-initierte massebevegelser. Denslags har det ikke sjelden med å vippe over i et like lite tiltalende massehysteri – som vi f.eks. har sett i forbindelse med svineinfluensaen. Legg til erfaringene med tidligere tiders offisielle og begeistrede massemønstringer, og det er all mulig grunn til å bli skeptisk når myndighetenes opptreden begynner å til forveksling ligne et vekkelsesmøte.

    Uttalelser som at det er “umoralsk å stille spørsmål ved FNs klimaprognoser” (hjertelig hilsen vår egen Gro Harlem Brundtland) er heller ikke spesielt tillitsvekkende. Når det blir betegnet som umoralsk å stille spørsmål ved forskning, da handler vi ikke lenger på rasjonelt grunnlag. Og at det hele er i ferd med å ta fullstendig av kan vi blant annet se av dommen som nylig falt i Storbritannia, der en avskjediget arbeidstaker nå kan søke om et ubegrenset erstatningsbeløp for diskriminering fordi han angivelig fikk sparken pga sitt grønne livssyn. Fyren er svært dedikert til klimabevegelsen og -tiltak, og skal ha fått sparken pga nedskjæringer. Selv mente han at avskjedigelsen skyldtes hans dyptfølte tro på klimaendringer – som for øvrig ledet ham til å gjentatte ganger kritisere og fordømme selskapets sjefers privatliv og deres ikke-grønne livsstil. Retten var enig med vår grønne venn, og i dommen heter det at hans genuine overbevisning hva angår klimaendringer har krav på beskyttelse mot diskriminering på lik linje med religion, kjønn og seksuell legning.

    Så med full rett kan det heretter hevdes at de “klimatroende” er nettopp det: troende i religiøs forstand. Selv er jeg ikke nevneverdig plaget av religiøs tro av noen art, og så gammel som jeg har blitt har jeg ikke noen umiddelbare planer om å bli det heller. Imidlertid er jeg åpen for at jeg tar feil og er derfor villig til å revurdere min holdning hvis eller når de mest fremtredende klimafortalerne blir noenlunde edru igjen.

    Ellers nærer jeg ingen tvil om at vi både må og kan begrense oss kraftig hva gjelder forbruk av ressurser og påfølgende forurensning, men til gjengjeld tar jeg ikke FNs eller regjeringens påstander, formaninger eller moraliseringer for pålydende – og hvorfor skulle jeg det? Rent sett bort fra at jeg fra før er av den oppfatning at FN ikke har noen som helst troverdighet lenger, så har vi å gjøre med en internasjonal institusjon og en nasjonal regjering som i årevis har mast om økonomisk vekst, og det i en tid der i alle fall de fleste jeg kjenner ville levd riktig godt med bare 1/3 av alt de har. Det er også påfallende at de mer høylytte blant klimafortalerne er mennesker som støtt flyr verden rundt og lever høyt og flott på klimakonferanser, klimaforedrag, klimataler og klimafilmer etc. Mens det eneste jeg – et (burde vært) takknemlig objekt for klima-jetsetternes moralisering – kan gjøre for å bli mer miljøvennlig enn jeg allerede er, det er å dø. Og å drepe bikkja slik noen tullinger selvfølgelig har foreslått allerede. Hvilket for øvrig ville vært en lite miljøvennlig sløsing med ressurser; Øyvind kostet tross alt 12.000 kroner. Men det blir en kald dag i helvete før jeg tar livet av et levende vesen for at andre skal kunne fortsette å dra på den årlige charter-turen til Gran Canaria eller Stoltenberg til neste uproduktive klimamøte i FN-regi, og den byråkraten som våger å sette foten sin innenfor porten min med en statlig ordre om å avlive bikkja fordi andre liker å fly verden rundt på ferie bør helst ha skrevet testamentet sitt først. Det er ikke en trussel, det er et løfte.

    Sånn det nå er, så later det til at klimafortalerne – anført av i overkant mange såkalte vannmeloner; grønne utenpå og røde inni – stort sett er mest opptatt av å øke skatter og avgifter i Europa og USA for å overføre gigantiske beløp til Afrika. De får penger mens vi i rike land mer eller mindre skal leve som før, bare forstyrret av nevnte ekstraskatter og -avgifter. Med andre ord vil forurensningen fortsette, men med den lille forskjellen at vi nå må betale for den. Samtidig våger man av en eller annen grunn ikke å nevne de siste 50 års befolkningseksplosjon i Midtøsten, Tyrkia og Afrika (for ikke å snakke om de mildt sagt alarmerende befolkningsprognosene for disse delene av verden de neste 20) eller dagens folkevandringer, som begge deler forsterker eventuelle klimaendringer. FN oppmuntrer sågar til det siste.

    Jeg feiler derfor i å se hvordan hovedsakelig pengeoverføringer – i form av en moderne variant av kristendommens avlat, nå under navnet “klimakvoter” – til Afrika skal redde verden fra undergang, hvis problemet er så akutt og alvorlig som det hevdes fra troende hold. Det er i det hele tatt forbausende lite samsvar mellom de alvorstunge proklamasjoner om en hurtig svinnende fremtid for menneskeheten og hva som helt konkret blir foreslått gjort for å unngå at spådommene skal gå i oppfyllelse. Vi trenger ikke å gå lenger enn til regjeringens nye avgift på biodiesel for å påvise dette underlige misforholdet. Det er også bemerkelsesverdig at den ene faktoren som fremfor noen peker seg markant ut i samtlige fagre taler om klimaendringer og planetens redning; det er penger, penger, penger og atter penger.

    Kanskje ville saken stilt seg annerledes for oss onde skeptikere dersom man la noen reelle tiltak på bordet, f.eks. at politikere som et minimum sluttet å oppmuntre til økt forbruk via mantraet “økonomisk vekst” og de endeløse innrømmelsene til sosialistiske fagbevegelser som tilsynelatende aldri får nok. Har folk mindre penger å rutte med, forbruker de også færre ressurser* og forurenser dermed mindre. For eksempel ville færre flyavganger og charter-ferier utgjøre et betydelig bidrag til kampen mot menneskeskapte klimaendringer. Men at ingen foreslår dette og/eller en nødvendig nedgang i rike lands generelle levestandard taler sitt tydelige språk: At vestlige politikere er langt mer bekymret for å miste makten sin/velgerne sine enn de er for de vordende klimaendringene de åpenbart vil at jeg skal være redd for. Bare dette forteller en hel del om hvor mye de egentlig tror på deres eget klimabudskap. Enten det, eller så tror de på budskapet, men er for ryggesløse eller inkompetente til å gjøre noe med det. Uansett er vi andre like langt. Klima-jetsetternes og deres politiske støtter står naturligvis fritt til å være så hyklerske de bare vil for meg, men de skal altså ikke regne med at jeg innfinner meg i heiagjengen med det første.

    Det er bare å beklage, men jeg vokste opp under den kalde krigen; med alt det innebar av frykt for kommende katastrofer og alskens dommedags-scenarioer vi regelmessig ble foret med. Vi vet hvordan det gikk. Jeg akter på ingen måte å bli manipulert av noen former for hysteri fra politikere og forskere en gang til, og gjør også det jeg kan for å beskytte barna mine mot den statlig sanksjonerte skrekkpropagandaen de blir utsatt for på skolen om dagen. Det måtte da ha latt seg gjøre å ta opp en alvorlig problemstilling uten å forfalle til skremsler og Al Gore? Den troverdigheten klimafortalerne muligens hadde i utgangspunktet har de etter min mening selv undergravd med måten de har valgt å fremme budskapet sitt på – og for min del har jeg reagert deretter.

    * Kristopher Schaus “De 7 dødssyndene” viste på veldig enkelt og effektivt vis hva vi har vent oss til å forbruke i forhold til 70-tallet, og man kan knapt påstå at Norges befolkning led noen nød på de tider. I programmet hadde man satt opp to bord, som hver seg viste en ukes matvarer for en gjennomsnittlig familie på 4 i hhv. 1970 og i dag. Personlig kan jeg ikke huske å ha gått sulten noen gang, men da jeg så hva som var en ukes matvareinntak for den 4-personers familien jeg levde i på 70-tallet trodde jeg faktisk ikke på det jeg så, og endte med å måtte ringe moren min for å høre om vi virkelig levde av så lite. Det gjorde vi – mette ble vi også – og det var forsåvidt en vekker for min del.

  • kjells.myopenid.com

    Det utfolder seg en skandale nå når det gjelder den menneskeskapte globale oppvarmingen. Veldig kort, så ble emailer og datalistinger angående global oppvarming fra University of East Anglia gjort tilgjengelige på internett, og dette viser at flere av de fremste tilhengerne av global oppvarming har drevet med aktiviteter som i beste fall er etisk forkastelige, og i verste fall kriminelle. Det er svært mye informasjon tilgjengelig på nettet om dette nå, så jeg bare linker til en artikkel av Lord Moncton, en velkjent klimaskeptiker.

    Han skriver: ”Til slutt, disse snake-oil salesmenn….. – har skrevet til hverandre og oppmuntret til ødeleggelse av data som hadde vært bedt utlevert under Freedom of Information Act i Storbritannia av forskere som ønsket å kontrollere om disse globale temperaturdata var riktige. Og ødeleggelse av disse data er en kriminell handling. De er ikke bare dårlige forskere – de er skurker. Og skurkene har begått sine forbrytelser på bekostning av britiske og amerikanske skattebetalere.”

    Moncton skriver videre: ” Sammen med professor Fred Singer, som grunnla den amerikanske Satellite Weather Service, har jeg rapportert dem til Storbritannias Information Commissioner, med anmodning om at han undersøker disse kriminelle handlingene, og tar ut tiltale dersom han mener at handlingene kvalifiserer til tiltale.”

    http://pajamasmedia.com/blog/viscount-monckton-on-global-warminggate-they-are-criminals-pjm-exclusive/

    Reaksjonene fra norske media på denne skandalen har vært akkurat som ventet: Stort sett så har de holdt kjeft, og i de tilfellene det har vært noen oppslag, så har det vært en fullstendig hvitvasking av de skyldige.

    Det er jo interessant å tenke på hva som kunne ha skjedd dersom vi hadde hatt en oppegående presse i Norge. Journalister som er verd navnet kunne for eksempel undersøkt om de fremste talsmenn for global oppvarming i Norge (eksempelvis Bjerknes senteret eller Cicero) har vært engasjert i uetiske eller kriminelle aktiviteter.

    Om man skal si noe positivt om denne hendelsen så beviser den i hvert fall – ENDA EN GANG – at man ikke kan stole på norsk presse. Norsk presse fungerer UTELUKKENDE som et propagandaorgan for myndighetene – dersom noen har vært i tvil.

  • Skolopender

    Donald:
    “… Montro hva som får folk til å betvile at klimandringer er msk.skapte? Hva er klimaskeptikernes EGENTLIGE motiv?”

    Christian Skaug har gitt deg et godt svar på hva som får forskningsmiljøene til å oppføre seg slik de gjør. Det dreier seg enormt mye om penger, om forskningsbevilgninger om publisering og karriere osv. osv. i det uendelige. E-posten fra East Anglia likner til forveksling den interne kranglingen vi opplevde både i Storbritannia og i Norge da diskusjonen (og kranglingen om penger) omkring sur nedbør var på sitt høyeste for vel 20 år siden. Da reagerte til og med en Parliamentary Commission, nedsatt av Underhuset på den politiske korrektheten ved britiske institusjoner. De våget ikke for sitt bare liv å innrømme sammenhengen mellom utslipp i UK og nedfall i Norge. Det dreide seg hele tiden om tilgangen på prosjektmidler.

    Mye av mystikken omkring spørsmålet ditt forsvinner når du fjerner det tautologiske elementet som er innbakt og som strengt tatt sier at “menneskeskapte klimaendringer er menneskeskapte.”

    Du kan også slette antydningen om “klimaskeptikernes EGENTLIGE motiv.” Tanken om at man kanskje har et (urent) motiv for å betvile at klimaendringer (i sin alminnelighet) er menneskeskapte, har jo ingen vitenskapelig status.

  • Flora

    Klima-debatten har mange likhetstrekk med debatten rundt islam og multikultur

    Dette stemmer og likhetstrekkene merkes ikke minst i at man ikke tør si at man er skeptisk til IPCCs konklusjoner. Man blir stemplet som klimatulling og som en umoralsk person om man ikke uten videre kjøper ideen om menneskeskapt oppvarming. Det blir så behagelig å jatte med istedenfor å tilkjennegi sin skepsis. Særlig gjelder dette når man selv er novise på fagfeltet. Det er dog et vesensskille mellom debatten om islam og klimadebatten. I klimaspørsmålet skal man være føre var og være forberedt på det verst tenkelige, en god strategi for så vidt, men det hele blir surrealistisk når man samtidig i møte med islam har en slags omvendt tilnærming. Man nekter å se konsekvenser, man nekter å se til historien og man underslår sannheten for å skjule følgene. Man strekker seg dermed langt for å skjule de konsekvensene man ser av innvandringen.
    Min skepsis til IPCC bygger ikke på naturvitenskapelig viten, for jeg har ikke kompetanse til å vurdere hva som blir meg forelagt på dette området. Jeg må derfor stole på det som blir lagt fram fra ulike eksperthold. Det som slår meg er denne følelsen/intuisjonen av at IPCC bygger opp en myte rundt menneskeskapt oppvarming. Når andre teorier blir meg forelagt, som ekempelvis solaktivitet, kjennes det mer sannsynlig ut. Dette fordi vi alle kjenner til ulike temperaturvingninger i jordas historie. Vår olje som er dannet av organisk materiale viser tydelig at vi bor i et tidligere frodig område. Vi kjenner vår siste istid. Vi kjenner til en mild middelalder og den lille istid fra 1400-tallet og fram mot 1800-tallet.. Det er mange ting som skurrer i miner ører. Hegnar skriver for eksempel i Finansavisas leder i dag at “Forskere man stoler på, er kommet frem til at oppvarmingen bare er økt med 0,07 grader fra 1999 til 2008″. Jordas temperaturøkning ser dermed ut til å ha stagnert de siste 10 år. Dette samtidig med at solflekkene har blitt færre, altså solaktiviteten er blitt mindre og co2-utslipp har økt. Jeg mener å huske at så sent som på 1980-tallet ble vi forespeilet at vi gikk mot en ny istid. Hvorfor skulle denne prognosen plutselig snu til en mennskeskapt oppvarming av kloden så alvorlig at hele verdenspolitikkens eliter møtes i det ene klimatoppmøte etter det andre? Bare Norge alene sender 125 delegater, inklusive statsminister og ytterligere tre ministre (Solheim, Støre og Bjurstrøm), til København.

    For meg er det også et tankekors HVEM som agiterer mest for denne menneskeskapte oppvarmingen. Når Kristin Halvorsen snakker om klima på inn- og utpust, tenker jeg: Her står en norsk politiker som vil at Norge skal legge til rette for økt innvandring, legge til rette for islam, ødelegge vår egen identitet, historie og religion. Her er lederen for et parti som har et umettelig behov for å konfiskere vanlige folks penger. De har en grenseløs appetitt på skattepenger. For SV må tanken om CO2-utslipp og menneskeskapt oppvarming, gi partiet drømmer om uante mengder skatteinntekter i det gode klimaets navn. Jeg stoler ikke lenger på sosialistene. De har tatt fra meg all tillit jeg engang hadde til politikere. Engang stemte jeg på dem selv. Jeg stemte SV ved flere valg. Det gjør fysisk vondt å tenke på det i dag. Jeg har i handling vært med på forræderiet mot mitt land og mitt folk. For å gjøre opp for mitt feilgrep, prøver jeg etter fattig evne å fortelle mennesker som vil høre på meg hva frihet egentlig betyr, og at friheten langtfra er noen naturlov.

    Ellers har jeg klimarealistene og Sir Christopher Monckton på ”mine favoritter”

    http://www.klimarealistene.com/

    Jeg fikk Monckton-lenken av en venn. Jeg vet noen også har linket til dette foredraget tidligere her på document. Dere som ikke har tatt dere tid tidligere, avsett tiden dere trenger til Moncktons foredrag. Har noen forresten sett/hørt noen som har imøtegått Monckton?

    http://www.youtube.com/watch?v=4zOXmJ4jd-8

  • cassanders.myopenid.com

    Jeg kan supplere Nina litt.

    Hennes beskrivelse av den politisk motiverte (og til og med den moralsk motiverte)forskningen som ha dominert IPCC, CRU og for den del norske forskningsmiljøer er grei nok.

    Men det er også noen sider ved klimaskeptikerne som ikke har kommet frem godt nok.

    Jeg har inntrykk av at de hovedsakelig har vært fremstilt som:
    a) skrullete amatører
    b) I den grad de er “ordentlige vitenskapsfolk, er kjøpt og betalt av “big oil”.

    Selv om det er lett å finne eksempler på begge deler, er det selvfølgelig ikke dekkende.

    Det finnes faktisk en rekke forskere som har tvilt på det vi trygt kan kalle det “rådende paradigmet” fordi de ikke har funnet det faglig tilfredsstillende. -Sagt på en annen måte, den rådende “konsensus” har ikke forklart observasjonene på en god nok måte.

    Og det er etter hvert overveldende klart at dette paradigmet har vært så sterkt koblet til “moral”, til politiske føringer, til umiddelbar og fremtidig karriære at det har vært vanskelig å komme frem med høyst nødvendige innvendinger for å bringe forskningsfeltet fremover.

    Vi får håpe at disse avsløringene (som nå mer og mer har preg av en varsler-sak enn hacking) kan bidra til en grunnleggende utlufting.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Erik Gifford

    Advarsel!
    Det kommer neppe til å ta veldig lang tid før vi nå blir advart og truet med at en ny istid er i anmars. Dette vil sikkert medføre krav om mer skatter og avgifter samt gebyrer for å redde verden.

  • Fjordman

    Dette viser klart at alt pratet om at venstresiden representerer humanisme og rasjonalitet er tøv. Det er på tide at vi tar et kraftig oppgjør med den anti-vitenskapelige venstresiden i hele den vestlige verden, ikke minst når det gjelder “anti-rasisme”, vår tids kanskje største anti-vitenskapelige bløff. Når det gjelder klimasaken konstaterer jeg at “konspirasjonsteoretikere” som meg nok en gang har hatt rett og at praktisk talt samtlige av de store mediene i den vestlige verden har tatt feil. Den begynner å bli ganske mange slike tilfeller etterhvert. Når det gjelder årsaken til denne bløffen står jeg fast ved at det dreier seg om at klimakvoter er en form for global sniksosialisme. Se ellers denne tråden:

    http://www.document.no/2007/03/varsellys_pa_hoyresiden.html#comment-294125

    Her har vi EUs nyutnevnte president, den ikke-folkevalgte lederen for en halv milliard europeere, som sier nesten rett ut at alt våset om karbondioksid skal brukes som brekkstang for å demontere vestlige nasjonalstater og skape en global, ikke-demokratisk styreform:

    http://mrobrians.blogspot.com/2009/11/herman-van-rompuy-climate-conference-in.html

    Herman Van Rompuy: “The climate conference in Copenhagen is another step towards the global management of our planet”

    Herman Van Rompuy, the newly installed EU President who wants to replace national symbols with “European symbols”, touting “global management”. He also says that “2009 is also the first year of global governance with the establishment of the G20 in the middle of the financial crisis.”

  • Dag_T

    Det er mange som har meninger om global oppvarming uten å ha satt seg godt inn i saken. Det er forståelig. Ingen kan være eksperter på alt.

    Men man bør skille mellom viktig og uviktig i denne saken. Det at forskerne er usympatiske og bruker stygge ord er ikke viktig. Jeg fant en fin og oversiktlig artikkel om de viktige tingene:

    “…Here are three things everyone should know about the Climategate Papers. Links are provided so that the full context of every quote can be seen by anyone interested.

    First, the scientists discuss manipulating data to get their preferred results…”

    http://pajamasmedia.com/blog/three-things-you-absolutely-must-know-about-climategate/

  • SpacemanSpiff

    Flora,

    Du er inne på variasjoner i solaktiviteten og at sola er en enorm påvirkning for klimaet på jorda bør være hevet over enhver tvil. Når man så veit at CO2 nivået har fulgt temperaturen, ikke motsatt som miljøvernerne hevder, så har man egentlig mye av regnestykket.

    Ofte tas det utgangspunkt i tall fra midten av 1800-tallet og fremover, men blir veldig galt da dette var slutten på en periode som fikk navnet “Den lille istid”

    Likevel tror jeg føre-var prinsippet er viktig.. Det KAN at miljøvernerne har rett her og da er det litt trist å være for seint ute, men med utkast til klimaavtale som foreligger i dag virker det som om det er viktigere at vi skal overføre penger til fattige land i sør. Hvordan det stopper klimaforandringer klarer jeg ikke helt å begripe.

  • Christian Skaug

    Når gikk føre-var prinsippet av mote?

    Prinsippet er kurant nok, men må i likhet med de fleste andre sådanne ikke anvendes blindt. Hvis man kutter forbruket av fossile brennstoffer radikalt i morgen i håp om at det skal forhindre en meters havstigning om hundre år, vil en hel masse mennesker plutselig mangle billig energi. Da vil menneskeheten produsere mindre velstand, og resultatet blir straks mer død og fattigdom. Det er en for høy pris å betale for kanskje å forsøke å unngå en mulig, ikke altfor katastrofal fare i en fjern fremtid, og det kan ikke gjennomføres uten totalitære metoder.

    Det forhindrer ikke at det er lurt å finne alternative energikilder og bruke de fossile brennstoffene mer økonomisk. Og sånn sett var jo historien om mennesket som ødelegger klimaet et kjærkomment påskudd til å skattlegge fossile brennstoffer så mye at det ville bli lønnsomt å utvikle alternativer. Tankegangen er kanskje at man da ville ligge i forkant av den uunngåelige utviklingen. For hva enten man skattlegger eller ei, vil det komme en dag hvor misforholdet mellom tilbud og etterspørsel etter olje blir ubehagelig stort. Om man med skatteincentiver i mellomtiden har gjort det mer interessant økonomisk å dekke Sahara med solpaneler, lage enda mer effektive motorer etc., kunne overgangen til nye energiformer i teorien bli mindre smertefull. En slik skattlegging kan altså kanskje være smart helt uavhengig av klimahistorien.

    Men så lenge et tilstrekkelig viktig land ikke skattlegger, vil de andre også la være for ikke å miste konkurranseevne. Vi kan derfor nokså trygt regne med at forbruket av fossile brennstoffer fortsetter aldeles ufortrødent. Og om ikke solenergi kan dekke verdens etterspørsel etter energi når oljen tar slutt, er det bare å forberede seg på en storstilt bygging av kullkraftverk over hele verden. Menneskeheten har kull for to hundre år. Og stiger havet, får man bygge diker eller flytte.

  • uglen.myopenid.com

    Donald: “I mangel av vitenskapelig kompetanse blant de fleste såkalte skeptikere ville man ikke forbauses om det er ren skjær egoisme som ligger til grunn …”

    Jeg kan forsikre deg, Donald, at i svært mange sammenhenger kan sunn fornuft kompensere for mangel på vitenskapelig kompetanse. Dette argumentet ditt kan mest forståes som et tappert forsøk på å diskreditere, på grensen til å demonisere, kritikere og meningsmotstandere. I praksis forlanger du blind tro. Du opptrer som religionsstifter og/eller -forkynner. Du fremstår som medlem av “The True Believers”. For du har ikke 100% beviser for dette du forlanger at vi alle skal tro på. Like lite som Paven kan legge frem 100% bevis på at Gud eksisterer, eller Richard Dawkins kan bevise med 100% sikkerhet at det ikke finnes noen gud. Og dessuten er skepsis selve grunnlaget for sann vitenskap.

    Det er ikke tvil om at menneskeheten påvirker klimaet – tildels i stor grad, og med potensielt katastrofale følger. Ved å kikke litt nærmere på de “bevisene” som legges frem, er det ikke vanskelig å konstatere “med mer enn 90% visshet” at utarming av jordsmonn på grunn av intensivt jordbruk, flathogst av store områder skog, forgiftning og forurensing av vann og luft, og alle andre solide “fotspor” mennesket setter på kloden, “dreper” miljøet i særdeleshet og aggregerer til å påvirke klimaet regionalt og globalt. Men årsak og virkningen ser i mange tilfeller ut til å være det motsatte av det som IPCC, Al Gore & C(icer)o. forsøker å overbevise oss om. Økning i temperatur følges av økt konsentrasjon av CO-2 i atmosfæren. Avskoging og nedbeiting fører til uttørking og ørkenspredning, og derved regionalt redusert nedbør (ref. mindre snø på Kilimanjaro og delvis Himalaya).

    Da er det bare en ting som hjelper: Klodens befolkningsmengde må først og fremst stabiliseres, og dernest reduseres på en naturlig måte til et “bærekraftig” nivå. Heldigvis vil dette tabu bli brutt under COP15, ser det ut til. Med begrensede tilgang på livsnødvendige ressurser (som også et noenlunde stabilt klima kan sies å være) er antall forbrukere av største betydning.
    Jeg for min del håper at “lekkasjen” fra East Anglia vil bidra til å pense debatten om menneskehetens fremtidige habitat over på et sunnere spor. Men da må først de uærlige “karrièristene” avsløres og fjernes som premissleverandører.

  • thekopp.myopenid.com

    Her blander Flora begrepene.

    “Jordas temperaturøkning ser dermed ut til å ha stagnert de siste 10 år. Dette samtidig med at solflekkene har blitt færre, altså solaktiviteten er blitt mindre og co2-utslipp har økt.”

    I følge Henrik Svensmarks teorier (Google navnet)
    er det mengden kosmisk ståling som bestemmer/styrer skydannelse. Flere skyer, levere temperatur og omvendt. Med liten solaktivitet som under hele 50-tallet og frem til 1968, opplevet vi store snefall om vinteren og “normale” sommere, til tross for enorme CO2-utslipp som oppstod under den økte industrialiseringen efter krigen.

    Årsaken i følge H.S. er at liten solaktivitet bevirker at større mengder kosmisk ståling (partikkeler som er nødvendige for at skydannelse skal finne sted) kommer inn i jordens atmosfære.

    Ved stor solaktivitet, eksplosjoner som skaper “solvind” og som “blåser” et kraftig elektronisk felt over og under jorden, hindrer den kosmiske ståling å bryte inn i atmosfæren og minsker derfor skydannelser. Temperaturen stiger. Når temperaturen stiger. slipper havene CO2, og vi får en naturlig konsentrasjon, som idag er ca. 385.ppm Parts pr. million, eller 0,0385 promille.

    CO2 veier det dobbete av normal luft. Like vel skal denne relativt tunge gassen stige i luft og danne et klimaskjold.

    Jeg legger ved et fotografi jeg tok av tabellen Aanderaa Instruments hadde i sin kalender i 1989.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/KLIMA001.jpg

    Det fremgår at noen konsentrasjonen av CO2 i de øvre lag av atmosfæren ikke er funnet. Likevel er det der CO2 skaper global oppvaming. Utolig nok.

  • Frostbitt

    Christian Skaug: ”De (forskerne) trenger en jobb.” I beg to differ. De trenger ikke jobb, men inntekt, noe å leve av. Arbeid er en forbannelse, som kjent, men dessverre en av få måter å skaffe seg inntekt på.

    Aesop: ”En forsker jeg kjenner har lenge snakket om å arbeide mot klimakonsensus når han pensjonerer seg.” Igjen er det snakk om penger – at man ikke tør å si sin oppriktige mening i frykt for å miste sitt inntektsgivende arbeid. (Er det noen som husker Steinar Lem som først turte å ta bladet fra munnen da han sto med en fot i graven? All ære til ham, forresten.)

    Det har mer og mer gått opp for meg at absolutt alt dreier seg om penger. Reelle penger, penger som finner veien inn på kontoen. Hvordan kan det ha seg at ett av argumentene mot ”skeptikerne” er at de er betalt av ”big oil”? Fordi de som kommer med beskyldningen er eksperter – de vet hvordan det foregår når man blir betalt for sine meninger.

    Penger.

  • kjetil.myopenid.com

    thekoppen snakker om Henrik Svensmarks teorier, som blir godt fremlagt. Om disse teoriene er riktige vet jeg ikke, men det er interessant aa se paa hvordan de er blitt mottatt: (flertallet av) klimaforskerne forkaster eller ignorerer dem, eller i det minste proever og forklare hvorfor de er gale. Partikkelfysikerne paa CERN (de som laget internett) reagerer paa en annen maate: de leter etter ideer for hvordan disse idéene kan _testes_, om mulig eksperimentelt. Det virker paa meg som sunnere vitenskap:
    http://physicsworld.com/cws/article/news/3124

  • buchanite.myopenid.com

    Jeg synes det er fascinerende at folk faktisk tror vi kan kutte i disse klimagassene så lenge jordens befolkning øker og land med milliarder av mennesker utvikler seg mot en mye høyere levestandard.

    Det mest fornuftige er å tilpasse oss klimaendringene, som mennesket alltid har gjort. Det er her ressursene bør settes inn, ikke kastes ut av vinduet på drømmen om klimakontroll. (klima endrer seg også uten menneskets hjelp, husk det)

  • Pontius Piloten

    Climategate-skandalen er neppe nok til at “vannmelon-politikerne” (grønne utpå, røde inni), som allerede har forskuttert CO2-skatteinntektene og bruken av dem, gir seg med det aller første. Jeg spår at vi i nær fremtid blir vitne til at klima-påstander sakte skyves i bakgrunnen, mens forsuring av verdenshavene blir det nye mantraet for hvorfor CO2-utslipp skal skattlegges.

  • Aesop

    @Frostbitt

    Du la mer inn i det jeg skrev om forskeren enn det jeg mente. Han kommer til å bruke mer tid når han pensjonerer seg.

  • thekopp.myopenid.com

    @ Kjetil linker til dette:

    “Experimentalists at CERN will use a cloud chamber to mimic the Earth’s atmosphere in order to try and determine whether cloud formation is influenced by solar activity. According to the Danish theory, charged particles from the Sun deflect galactic cosmic rays (streams of high-energy particles from outer space) that would otherwise have ionized the Earth’s lower atmosphere and formed clouds.”

    I mitt første innlegg på denne tråden, helt øverst, finnes det et antall videoer som viser Henrik Svensmarks arbeid og teorier. Han har konstruert et tåkekammer og i dette bevist at teorien holder.

    Jeg vokste opp på 50-tallet og husker godt hvor mye sne vi hadde da. Jeg bodde på Smestad og rundt parkeringsplassen hadde vi snefonner på nesten 2 meter. 18 mai. 1965 lå det fremdelse sne på plenen på husets nordside.

    Er det andre som kan huske så langt tilbake?

    Jeg har snakket med Moene om dette:

    http://www.forskning.no/Artikler/2004/mai/1083831777.85

  • nvan.myopenid.com

    Rustad:
    Men den største skaden disse menneskene kan ha forårsaket er at de skaper mistillit til vitenskapen.

    Men er dette vitenskap, da? Hvis det er umoralsk å tvile, hvis de som har andre meninger og konklusjoner holdes utenfor og hvis muligheten til å teste riktigheten av modellene i utgangspunktet er så som så, kan dette med rette betegnes mer som politikk enn vitenskap. Alternativt er det “vitenskap” slik som “scienticians” utfører innenfor samfunnsvitenskapen og humaniora, og da er det naturligvis ingen grunn til å ta det seriøst.

    (Apropos testing, så har dette aldri dreid seg om forsøk utført på en avgrenset, liten del av verden, som f.eks. et reagensglass, hvor man kan ha kontroll på de ulike variablene og gjennomføre gjentatte identiske forsøk – dette er verden som reagensglass. Man skulle tro at et slikt utgangspunkt innbød til i hvert fall en sympatisk grad av ydmykhet. Med mindre, da – at dette er politikk, og bare enda en ny måte å angripe kapitalismen og måten vi lever på. Noen har kanskje en gammel drøm om paradis på jord som det er vanskelig å gi slipp på?)

    Donald:
    Når gikk føre-var prinsippet (sic) av mote?

    Det slår meg at det påfallende ofte er de samme menneskene som advokerer for bruken av føre-var-prinsippet i den såkalte klimasaken, som i flere tiår har avfeid det samme fornuftige prinsippet når det gjelder ikke-vestlig innvandring. Det, igjen, er for meg en indikator om at dette handler om ideologi og ikke rasjonalitet.

    Donald er neppe en av disse. Her har vi en bunnsolid mann – et menneske som er rasjonelt til sin innerste kjerne, og som alltid er konsekvent i tanke og handling. De og de dimensjonene, så mange tommer i høyden og så mange tommer i bredden. Det er f.eks. derfor han, altså grunnet føre-var-prinsippet, godtar Guds eksistens selv om han ikke kan være sikker på riktigheten av dette.

  • Sean Holt

    En så komplisert modell som klimamodellen skjønner vel de fleste rent intuitivt at må inneholde stor usikkerhet. Selvsagt kan man mene noe om klimaet selv om man ikke vet alt. Men da må man også understreke usikkerheten. Og på nærmere 100 års sikt blir den jo veldig stor. Det er ikke lenger enn 34 år siden at man trodde på global nedkjøling. I en artikkel fra 1975 i Newsweek med tittelen ‘The Cooling World’ varsler klimatologer klimaendringer, og et av de mer spektakulære forslag er å strø aske i polområdene for å øke nedsmeltingen. Det var bortimot samstemt enighet blant vitenskapsfolk at det var en global nedkjøling på gang, selv om temperaturen gikk litt opp enkelte steder. Klimaendringene kunne iflg forskerne føre til en krise for verdens matproduksjon om så kort tid som 10 år. Så gikk det ikke veldig mange år før man snudde 180 grader. Først måtte man eliminere klorfluorkarbonene som truet ozonlaget, og deretter ble CO2 forurensning.

    Forskere som ga sin ubetingede tilslutning til den menneskeskapte klimateorien fikk nå rikelig med penger til forskning og utredninger. Selv i teoriens spede barndom ble tvil oppfattet som kjettersk. Politikerne hadde jo vedtatt teorien. Nå gjaldt det bare å finne dokumentasjonen. Til dette arbeidet er det brukt uhyggelige summer. Og land etter land påtok seg tunge økonomiske byrder.

    Bare en brøkdel av alle disse pengene kunne hjulpet millioner av mennesker i verden til et bedre liv. Nå har endelig danskene vært så modige å ta opp det som er den virkelig trusselen mot klodens ressurser, den voldsomme befolkningsøkningen de siste 60 årene. I 1950 befant Egypt og Sør-Korea seg omtrent på samme velstandsnivå. Og Egypt hadde vel 20 millioner innbyggere. I dag er Sør-Korea en av verdens mest avanserte industrinasjoner, mens Egypt er et lutfattig, tilbakestående land med nærmere 100 millioner mennesker. Landet kan ikke tilby sin befolkning noen verdens ting, bortsett fra fattigdom. Det eneste overskuddsbefolkningen kan håpe på er en fremtid i et annet land i Vesten.

    Gro Harlem Brundtlands tale til FNs generalforsamling inngir heller ingen tillit til at klimateorien dreier seg om vitenskap. For der sa hun: Det er umoralsk å ikke tro på teorien om global oppvarming. Slik snakker bare en autoritær politiker.

  • thorr

    Den vestlige sivilisasjon blir i stadig større grad gjennomsyret av uærlighet og kvalmende moralisme.

    Det lyves om klimaendringene.
    Det lyves om ikke-vestlig innvandring.
    Det lyves om islam.
    Det lyves om raseforskjeller.
    Det lyves om kjønnsforskjeller.
    Det lyves om kulturforskjeller.
    Det lyves om arvelighet og genetikk.
    Det lyves om bistand og u-hjelp.
    Det lyves om velfersstaten.
    Det lyves om historien.

    Ikke bare politikere lyver pga egen interesse som f.eks klimaskatter og minoritetsstemmer, de har også inngått en uhellig allianse med “humanister” og akademia. De som er enige, belønnes med statsstøtte, de som er uenige, trues, straffes og mister jobben. MSM er blitt et propagandaorgan der bare de ideologisk rene får uttale seg. De som ikke underkaster seg religionen av politisk korrekthet, som sånn sett har sterke likhetstrekk med islamske underkastelse, skal henges ut og karakterdrepes.

    Man trenger ikke tro på verdensregjering, Bilderbergere, Amero-sedler osv for å se at det blir stadig mer uærlighet, korrupsjon og propaganda i vestlige samfunn. Vi har fått et patron-klientsystem som bygger på løgn og fanteri, med moralistiske begrunnelser. Det vil med sikkerhet kollapse til slutt og koste oss dyrt.

    Ønsker man å gjøre noe, bekjemp uærligheten. Avslør løgnene og løgnere.

    I det store og det hele har jeg forøvrig funnet ut at et konservativt menneskesyn er mer i pakt med vitenskapen enn et liberalt/radikalt menneskesyn.

  • Skolopender

    Holt:
    “… I dag er Sør-Korea en av verdens mest avanserte industrinasjoner, mens Egypt er et lutfattig, tilbakestående land med nærmere 100 millioner mennesker. Landet kan ikke tilby sin befolkning noen verdens ting, bortsett fra fattigdom.”

    Sør Korea s befolkning har passert 48 millioner, og hadde den vært dobbelt så høy, ville landet ha vært desidert på topp. I Korea er politikken at alle skal ha tilgang til lønnet arbeide og bidra til velstanden gjennom produktiv innsats i lønnsom industri og annen kunnskapsbasert økonomisk virksomhet.

    Når det ikke er slik i Egypt, ligger årsaken verken i fødselsraten eller i folketallet. Folketallet er mange ganger større i Kina og India, som er i ferd med å bli økonomiske supermakter.

    Det eksisterer verken tekniske eller økonomiske hindere for at Egypt (og femti liknende land) skal kunne ha en like god økonomi og velferd som Sør-Korea. Alle årsaker til fattigdommen er politiske!

  • Sean Holt

    Skolopender: Når det ikke er slik i Egypt, ligger årsaken verken i fødselsraten eller i folketallet.

    Det er jo nettopp befolkningsveksten som er problemet. Når den er større enn veksten i økonomien blir landet fattigere for hvert eneste år. Det legges ikke grunnlag for økonomisk vekst og velstand når befolkningspolitikken er helt ute av kurs.

    Sean

  • Skolopender

    Holt:
    “… Det er jo nettopp befolkningsveksten som er problemet. Når den er større enn veksten i økonomien blir landet fattigere for hvert eneste år. Det legges ikke grunnlag for økonomisk vekst og velstand når befolkningspolitikken er helt ute av kurs.”

    Men du glemmer å spørre deg selv om hvorfor veksten i økonomien er så lav at befolkningsveksten blir et tilsynelatende problem.

    I et politisk velorganisert samfunn vil ikke dette være et problem. Befolkningsveksten, som i Norge er for lav, og derfor sinker økonomisk videreutvikling, har i Sør-Korea vært til velsignelse for økonomien, men er et problem i Egypt fordi enhver befolkningsvekst er et problem i et dårlig organisert, uproduktivt samfunn med en vegeterende elite med en ledelseskultur som hindrer folket i å ta vare på sin egen økonomi.

    Men årsakene til slike tilstander er alltid av politisk/kulturell art. Velorganiserte mennesker som ikke er underlagt noe som helst politisk/religiøst åk, kan lage et blomstrende velferdssamfunn hvor som helst i verden, bare de over tid har tilstrekkelig befolkningsvekst. Det er verken landskapet eller egypterne det er noe galt med.

  • capercaillie.myopenid.com

    Nå har jeg ikke lest kommentarene her, men mye av usikkerheten rundt hele klimadebatten er jo også modellene og ekstrapoleringen av data fremover i tid. Man opererer med såpass store usikkerheter og også såpass forskjellige modeller at det kan gå i mange retninger.

    http://www.skeptic.com/the_magazine/featured_articles/v14n01_climate_of_belief.html

    Jeg tror i det hele tatt en god del av dette er menneskeskapt i forhold til konsekvensene av industrialisering og det hele, men spørsmålet er hvor mye som naturen også bidrar med i forhold til “naturlige” variasjoner. Nå er det uansett ikke noe galt i å ikke forpeste hele verden om en ikke må, heller.

    Et litt annet moment er at økt oppvarming gjerne da fører til hardere kår i visse strøk på Jorda, som igjen tærer på de tilgjengelige ressursene, som igjen leder til at folk flytter på seg, kommer i konflikter, legger på flukt, og hele den regla. Det er altså ikke bare hva atmosfæren består av rent kjemisk eller hvilke fysiske egenskaper den har som står på spill her, men også det at det skaper en del andre problemer for jordas befolkning.

  • arildnordby

    Jeg har ikke lest alt her enda, men jeg ønsker å kommentere en av vitenskapsmennenes anvendelse av ordet “trick” i beskrivelse av egne metoder.

    Ordet “trick”, eller “triks”, har selvsagt en konnotasjon av “uhederlighet” i dagligtale.

    Men, det er HELT VANLIG blant matematikere og andre naturvitere å anvende “triks” for å betegne et elegant, fiffig matematisk grep som forenkler regninga betydelig.

    SELVSAGT er det her snakk om et matematisk GYLDIG grep, ikke juks!

    Ett eksempel:

    Hvordan regne ut 29*31 raskt?
    i) Nå er 29=30-1, 31=30+1
    ii) Med tredje kvadratsetning er derfor 29*31=30^2-1^2=900-1=899

    UTskrevet på denne formen virker det ikke spesielt “raskt”, men fordi matematisk bevendte mennesker har både i) og kvadratsetningene i blodet vil de uten å bruke tid på å “huske” slike ting komme raskt til svaret 899.

    35*45=40^2-5^2=1600-25=1575 osv.

    Dette er eksempel på et TRIKS i matematikken, det finnes et utall andre.

    Altså, ordet “trick” er normalt et honnør-ord i naturvitenskapelig diskurs til å betegne kjappe, små grep som er “kjekke å ha” i “verktøykassa”, ikke metoder for tilsløring.

    Akkurat den mail’en behøver derfor ikke referere til noe odiøst og uhederlig.

  • arildnordby

    For de som er interessert, refererer “trikset” til den ANALYSEMETODEN utviklet, og nøye argumentert for av Michael Mann i artikkelen:
    “Global-scale temperature patterns and climate forcing over the past six centuries”, Nature, 23.april 1998
    http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6678/full/392779a0.html

    (Man må abonnere på Nature for å få lest artikkelen i sin helhet, samt flere års fag-utdanning for å forstå innholdet).

    “Trikset” blir lakonisk beskrevet av Mann slik i introen:
    ” Spatially resolved global reconstructions of annual surface temperature patterns over the past six centuries are based on the multivariate calibration of widely distributed high-resolution proxy climate indicators. “

    Trikset består i å gjennomføre en multivariat (fler-variabel) kalibrering (fin-justering) av svært ulike klima-indikatorer.

    Det er altså en metode som går ut på å få lest “mest mulig” ut av de spredte dataene man har tilgjengelig, der “mest mulig” ikke skal forstås som “forvrengning”, men heller som standard detektiv-holdning: Prøve å finne det hendelsesforløp som best forklarer de vidt ulike dataene man har anskaffet seg.

  • uglen.myopenid.com

    @arildnordy: Slike “tricks” du demonstrerer er vel ikke problemet. Her er ett eksempel på virkelige feilskjær:

    At least two research teams close to the IPCC added the sediment data collected by Finnish researchers as part of their own paleoclimatic model reconstructions. This was done with agreement, but the Finns were surprised to see that in a study published this September, their data and interpretation of its’ meaning had been turned upside down.

    Les gjerne hele transskriptet av den finske TV-dokumentaren.

    Det mest oppsiktsvekkende – og alarmerende – synes jeg er at noen få av de som åpenbart har hatt størst innflytelse på IPCC’s anbefalinger for “policy makers”, tviholder på sine konklusjoner på tross av at det er påvist både (forståelige) feil i, og (bevisst) manipulering av rådata, metoder og modeller. Dette kompromitterer hele miljøet – IPCC og dets “leverandører”.

    Det er utilrådelig for verdens statsledere å fatte vidtrekkende beslutninger om klimatiltak nå. Ja, det ville være direkte kriminelt å sette i verk enormt kostbare globale tiltak for å redusere CO2-utslipp på dette grunnlaget. Dessuten er et klart at andre tiltak er både mer effektive og mer påkrevet for å bedre menneskehetens fremtid.

    Å få kontroll med gifitg og forurensende utslipp er viktig (CO2 er ikke forurensing, tvert i mot), men det aller viktigste er å få kontroll over fødselsratene. En stabilisering av befolkningsmengden, kanskje på et lavere nivå ved naturlig reduksjon, er eneste farbare vei.

  • arildnordby

    Jeg har ennå ikke satt meg inn i alle de e-mailene, uglen, så selv om mye ser betenkelig ut, synes jeg det er vanskelig å si noe definitivt ennå.

    Når det gjelder “stabilisering av folkemengden”, så kan vi godt være enig i at HVIS en slik utvikling hadde funnet sted, så ville det vært positivt!

    Men, hvordan skal det gjøres da?

    1. Nekte basalt helsestell til fattige slik at de dør raskere?

    2. Sette gummi-produksjonen på høygir for å prodesere mest mulig kondomer?

    3. Utbredte kastreringstiltak, kanskje?

    4. Gjøre hetero-sex skambelagt slik at færrest mulig bedriver det?

    5. Slutte med nødhjelp for sultrammede, og la dem dø ut?

    Dette er egentlig ikke ment for å være spydig, uglen, men fordi de fleste EFFEKTIVE tiltak for befolkningsstabilisering virker direkte uspiselige..

    Kanskje den Malthusiske 5. er den strategien man bør gå inn for, men jeg er ikke blitt så kynisk enda.

  • SpacemanSpiff

    Litt på siden, men er det ikke underlig hvordan mediene stort sett har vært stille inntil de har kommet opp med noen former for forklaringer på hvorfor det ikke er så ille likevel?

    Spesielt gjelder det kanskje Dagsavisen som knapt har nevnt dette før de nå publiserer et motangrep. :)

  • Aesop

    @Nordby

    Befolkningsveksten er større i hyppig sultrammede land enn i mer stabile land. Enkelte mener dette har å gjøre med at foreldrene tenker de må få flere barn, så i hvert fall noen overlever.

  • arildnordby

    “Befolkningsveksten er større i hyppig sultrammede land enn i mer stabile land.”

    Fødselsraten er hyppigere der, ja.

    Hvis man kutter all bistanden, og dermed effektivt
    i) Fjerne det meste av midler til sykehusene, slik at dødsraten springer i været.

    ii) Redusere befolkningens evne til å anskaffe seg såkorn og produksjonsforbedrende teknologi, slik at sultkatastrofer vil inntreffe hyppigere.

    At både i)+ii) er uspiselige konsekvenser vet jeg, og jeg ser helst at vi finner andre måter å løse dette på.

  • ARVEVOLDEN

    Temaet befolkningsvekst og klimakrise blandes.
    Jeg fortsetter på temaet fra en annen artikkel:
    (Som pensjonist har jeg nå tid ,både til å lese og skrive)

    Fra CIA-Factbook har jeg hentet data om :
    Befolklning/Medianalder/Fødselsrater pr. 1000 og Befolkingsvekst for endel land ved Guineabukten, og noen andre land- for illustrasjonens skyld.

    Nigeria : 149 / 19 / 36,65 / 1,999
    Benin : 8,8 / 17,2/39,22 / 2,977
    Togo : 6 / 18,7/36,44 / 2,711
    Ghana : 23,8/ 20,7/28,58 / 1,822
    Elfenbenskysten : 20,6/ 19,2/32,11 / 2,133
    Liberia : 3,44 / 18 /42,25 / 2,63

    Vi kan også ta med Equatorial Guinea :
    0,633 / 18,9 /36,52 /2,7

    Disse landene er i ulik grad rammet av sult og eller krig,men alle har en Medianalder under 20 år og en befolkningsvekst på over
    2%,med unntak av Ghana.Det landet er Kwahme N,Kruhmas og Jerry Rawlings hjemland-Panafrikanimens og det opplyste millitærstyrets land.De andre representerer alt fra Neo-liberalisme til afrikansk Marxist-Leninisme.
    Guinea er forøvrig et av verdens rikeste land,målt med BNP pr. innbygger. Poenget er at under overflaten ligger det strukturer som tydeligvis umuliggjøre reell utvikling .En slik -vekst vil uvegerlig føre til – i beste fall- stagnasjon i økonomien.Dette selv om noe ble gjordt raskt.(Det er selvfølgelig ikke mulig å stirre seg blind på slike tall.:Ex. de samme tallene for Det samlede Yemen er :
    23,8 / 16,8 / 42,14 / 3,453 !!
    Dersom dette fortsetter bli Yemens befolkning større en det synkende Russlands i en ikke fjern framtid )
    Allikevel, noe kommer til å skje -og- Hva skal hvem kunne gjøre med det? De som leser Document er vil ikke handlingledende her(heller).
    Det vi kan gjøre er å avsløre snakket om at dette skulle være Slavehandelens eller senere Neo Kolonialimens skyld.
    Dersom ledere og befolkning i landene ikke gjør noe,kommer naturen til å gjøre det.Vi som bor i land med en befolkningsvekst på +/-0 må forberede oss på hvordan vi beskytter oss mot hitsendte overskudd.Det vil gjelde uansett om EU klarer å få hele Europa ned på Rumensk nivå,eller om vi forsvarer noe mer av vår samfunnsorden.
    Til AESOP :kanskje et Europa på veg ned møter et India på veg opp?

  • Sean Holt

    Men du glemmer å spørre deg selv om hvorfor veksten i økonomien er så lav at befolkningsveksten blir et tilsynelatende problem. I et politisk velorganisert samfunn vil ikke dette være et problem. Befolkningsveksten, som i Norge er for lav, og derfor sinker økonomisk videreutvikling, har i Sør-Korea vært til velsignelse for økonomien …

    På ingen måte. Churchill satte ord på det for over 100 år siden, for så vidt gjelder den muslimske verden, og det er like gyldig den dag i dag. I land med homogen befolkning, som Sør-Korea, ser det ut til at deler av den økonomiske veksten kan forklares med befolkningsøkningen. Men også her kan den relative veksten i befolkningen ikke være høyere enn veksten i økonomien. Når det gjelder Norge så har landet den sterkest befolkningsveksten i hele Vest-Europa, så påstanden din er feil. Og iflg din teori burde det gagnet økonomien. Men det har det ikke gjort. Og det er fordi ikke-vestlige innvandrere forbruker mer arbeidskraft enn de tilfører. Faktisk ville det blitt frigjort arbeidskraft om Norge ble kvitt dem. Spørsmålet om hvem som skal kjøre buss i Oslo er bare billig retorikk. En økonomi vil alltid være i omstilling. Og så har vi de dynamiske virkningene av ikke-vestlig innvandring, som de fleste sikkert ikke hadde hatt noe imot å bli kvitt, f eks skattesvindlere og voldtektsforbrytere i taxinæringen. Av en eller annen grunn mener politikere og media at dette krydrer nordmenns hverdag.

    Det er ikke slik du hevder at mangel på arbeidskraft, jeg antar det er det du mener med lav befolkningsvekst, sinker økonomisk utvikling. Det betyr bare kort og godt at du ikke får utført arbeidsoppgavene der og da.

    Hva er for øvrig din forklaring på at veksten i økonomien uteblir? At en av forutsetningene er et velfungerende politisk system er så åpenbart at jeg gidder ikke kommentere det. Vær konkret.

    Det er verken landskapet eller egypterne det er noe galt med.

    Nei, det er selvsagt ikke det egyptiske landskapet det er noe galt med. Blomstene og biene, røttene og trærne er sikkert like bra der som i Norge. Akkurat som i to av verdens mest mislykkede land, Pakistan og Somalia. Det er imidlertid ikke slik at det har ramlet velferd og stabilitet i hodet på nordmenn og andre europeere. Det er faktisk noe de har skapt selv. Så ja, da ligger svaret i befolkningen på hvorfor vekst og stabilitet uteblir i de tre nevnte land.

    Men årsakene til slike tilstander er alltid av politisk/kulturell art. Velorganiserte mennesker som ikke er underlagt noe som helst politisk/religiøst åk, kan lage et blomstrende velferdssamfunn hvor som helst i verden, bare de over tid har tilstrekkelig befolkningsvekst.

    Men hvorfor er det slik da at ikke-vestlige innvandrere som gruppe i Europa er like mislykket her som i hjemlandene sine? Iflg deg skulle de jo blomstre og bidra til økonomisk vekst. Hadde det ikke vært for enorme overføringer hadde de levd nokså miserable liv.

    Utsagnet ditt om at økonomisk vekst forutsetter befolkningsvekst er også feil. Den teknologiske utviklingen er like viktig. Kanskje viktigere. Ikke minst ser man det innen skogbruket hvor mekaniseringen både har gitt vekst, og menneskene som arbeider der et bedre liv. En skogsmaskin kan erstatte flere hundre mann, og frigjør dermed arbeidskraft til andre sektorer i økonomien, samtidig som det gir dem som blir igjen en bedre arbeidsdag.

    Hovedpoenget mitt var og er, og jeg skal gjenta det, at i land med ukontrollert befolkningsvekst ville ingen kjent økonomisk vekst hittil i historien ha kunnet kompensere for den.

    Sean

  • Skolopender

    Nordby:
    “…Hvis man kutter all bistanden, og dermed effektivt
    i) Fjerne det meste av midler til sykehusene, slik at dødsraten springer i været.

    ii) Redusere befolkningens evne til å anskaffe seg såkorn og produksjonsforbedrende teknologi, slik at sultkatastrofer vil inntreffe hyppigere.

    At både i)+ii) er uspiselige konsekvenser vet jeg, og jeg ser helst at vi finner andre måter å løse dette på.”

    Man kunne jo begynne å tenke på å løse dette på de måtene det har vært løst på andre steder i verden. Sør-Korea var nevnt som et stjerneeksempel. Norge var for 100+ år siden et av Europas fattigste land. Det endret seg etter at man sluttet med å eksportere mennesker og i stedet ga dem utdannelse og sysselsetting i Norge.

    Vi må slutte med å tro at mennesker i Afrika og andre u-land har genetiske skavanker som hindrer dem i utvikling. Når israelerne kan skape et blomstrende jordbruk i Negev, så kan også andre gjøre det andre steder.

    Det er de undertrykkende politisk/religiøse regimene som holder underutviklingen ved like i u-landene. Ikke klima og befolkningsvekst. Ørkenspredning og massefattigdom er som oftest en konsekvens av dårlig landforvaltning og ikke en årsak til den.

  • uglen.myopenid.com

    @arildnordby: At tiltak for å redusere fødselsratene er uspiselige var vel en emosjonell reaksjon? Det virker kanskje banalt, men det må være lov å spørre: På hvilken måte er det “uspiselig” ikke å bli unnfanget?

    Men hensikten var ikke å legge frem detaljerte planer og tiltakspakker. Jeg bare peker på den grunnleggende årsak til ødeleggelsen av menneskehetens habitat; for stort antall forbrukere. Mange peker på den enkle løsningen – de rike land må forbruke mindre. Det virker jo så enkelt. Men er det dét? Jeg tror ikke det. Da kreves det et globalt totalitært regime som vel ytterst få vil ønske.

    Men i grunnen er det ikke nødvendig å gjøre noe som helst. For hvis vi bare “lar det skure”, vil en stabilisering og etterfølgende desimering komme helt av seg selv – i godt overskuelig fremtid. For å sette det ytterst på spissen: I året 2109 kommer burhøns til å arrangere demonstrasjoner med krav om bedre leveforhold for de stakkars menneskene.

  • Sanobet

    Liste over land rangert etter andel av befolkningen som lever i ekstrem fattigdom (mindre enn 1.25 dollar per dag) eller fattigdom (mindre enn 2 dollar per dag):

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_percentage_of_population_living_in_poverty

    Som dere ser er ikke landene i Midt-Østen eller Nord-Afrika spesielt dårlig her. Et land som India har langt større andel fattige enn Midt-Østen og Pakistan for eksempel.

  • Skolopender

    Holt:
    “… Men hvorfor er det slik da at ikke-vestlige innvandrere som gruppe i Europa er like mislykket her som i hjemlandene sine?”

    Det er enkelt fortalt fordi de fortsetter å underkaste seg sine hjemlands kulturelle regimer etter at de er kommet hit. Det gjorde f.eks. ikke de nordmenn og andre som utvandret til USA. De lot seg assimilere.

    “… Utsagnet ditt om at økonomisk vekst forutsetter befolkningsvekst …”

    Økonomisk vekst forutsetter ikke befolkningsvekst, men den vil være en viktig medvirkende faktor i velorganiserte samfunn. I økonomisk uorganiserte samfunn som du nevner eksempler på er den en tragedie. Men den er ikke årsaken til elendigheten der.

    Hovedpoenget ditt om; “… at i land med ukontrollert befolkningsvekst ville ingen kjent økonomisk vekst hittil i historien ha kunnet kompensere for den.”

    Ja det kan godt være, men her synes jeg du har en ukontrollert begrepsbruk. Hypotesen virker tautologisk. Man kan selvfølgelig legge de tall i en slik likning som gir de svar man vil ha, men det endrer ikke den realitet at årsakene til elendigheten i disse landene er av politisk og kulturell art, akkurat slik det var i Europa og Norge i middelalderen og under føydal- og embetsmannsveldet i senere århundrer.

  • ARVEVOLDEN

    SKOLOPENDER:

    Dette handler (?)både om klima og befolkningsvekst.
    Det kan da være på sin plass å minne om at Svartedauen hjalp Norge -ved at færre mennesker fikk uvikle landet økonomisk etter desimeringen.
    (Desimering stammer fra Cæsar-når armeene hadde gjordt jobben ble de for store,så hver 10,soldat ble drept.)Årsaken til fattigdommen under Føydaltiden var lav produktivitet-ikke slemme føydalherrer.
    Dersom-og forhåpentligvis når -de landene der befolkningen øker raskere enn matproduksjonen får snudd utviklingen,så blir det flere overtallige enn idag.Vi må forberede oss på å bevare vår kultur mot det kommenede internasjonale filleproletaratet.
    For en forståelse av dette: Les Karl Marx – Filosofiens elendighet ,et svar på Proudns Elendighetens filosofi.

  • Skolopender

    “… Årsaken til fattigdommen under Føydaltiden var lav produktivitet-ikke slemme føydalherrer.”

    Men føydalherrene var da vel ikke fattige? Var de derimot produktive?

    Forresten, hvor godt hjulpet hadde vi vært om Svartedauen hadde tatt med seg også den andre halvparten av befolkningen?

  • http://pajamasmedia.com/blog/three-things-you-absolutely-must-know-about-climategate/ bjellus.myopenid.com

    Tre ting man absolutt bør vite om climagate:

    Here are three things everyone should know about the Climategate Papers. Links are provided so that the full context of every quote can be seen by anyone interested:

    http://pajamasmedia.com/blog/three-things-you-absolutely-must-know-about-climategate/

    Bjellus Clima-Kterius Chlorinius

  • ARVEVOLDEN

    SKOLOPENDER:Var fødyalherrene fattige?

    Dette kunne jo sees retorisk,men jeg prøver i alle fall med et svar.De var datidens rike.Men det ville,da som nå,ikke nyttet å omfordele ressursene for å få mindre ellendighet.Dersom globalistene i EU og FN, sammen med diverse selvoppnevnte “venstre”ekstremister for en grenseløs verden, klarer å påføre den moderniserte og derfor rike verden enorme skattbyrder,så vil det ikke fjerne ellendigheten i den del av verden som ikke er modernisert.Den norske elite drar verden rundt med pengesekken til alle mulige og umulige formål.Det ville vært et mye bedre tiltak å forsøke og bevare det som er oppnådd av sivilisasjon her i landet.
    At det er blitt slik er ingen heltegjerning.Svartedauen hjalp bare til.Hadde alle dødd ville noen andre flyttet fra nærliggende områder og skapt noe liknende.

  • arildnordby

    uglen:
    “@arildnordby: At tiltak for å redusere fødselsratene er uspiselige var vel en emosjonell reaksjon? Det virker kanskje banalt, men det må være lov å spørre: På hvilken måte er det “uspiselig” ikke å bli unnfanget?”

    1. Å ikke bli unnfanget er selvfølgelig ikke “uspiselig”.
    Derimot kan metoder for å forhindre reproduksjon godt være uspiselig (f.eks kastrasjon, eller innføring av tvangsaborteringsregimer)

    2. Å høyne dødsraten, slik at nettoveksten blir lavere vil som oftest innbefatte moralsk uspiselige aspekter.

  • Erik Gifford

    arildnordby,

    blir ikke sterilisering benyttet i Kina?

  • Sanobet

    Stort sett alle land har redusert fødselstallene kraftig de siste 50 årene. Det er kun landene i Afrika sør for Sahara som fremdeles har fødselstall på nivå med hva man hadde i vesten før industrialiseringen.

    Et land som Bangladesh er svært fattig men er nå snart nede på norsk nivå hva gjelder antall fødsler per kvinne (2.4 barn per kvinne i Bangladesh i 2007). De fleste land i midt-østen og nord-afrika ligger mellom 2 og 3 barn per kvinne. Stort sett alle land i verden i dag har langt høyere økonomisk vekst enn hva vesten hadde når de var på samme utviklingsnivå.

  • Sanobet

    Jeg ser at ingen har kommentarer til listen over land med flest fattige? Den slår jo definitivt hull på en del myter. Det står langt fra så ille til økonomisk i Midt-Østen og Nord-Afrika som man skal ha det til sammenliknet med veldig mange andre land. Et land som Egypt som trekkes frem her er mye rikere i dag enn det var for 10, 20, 40 år siden. Utvikling som Norge brukte 100 år på har Egypt gjort på 50 år.

  • ARVEVOLDEN

    Sanobet . Ad.befolkningsvekst.
    Jeg tror kanskje du har lest statistikken optimistisk.
    Bangladesh har en fødselsrate på 24,68 pr. 1000 innbyggere.I Danmark er tallet 10.54-under halvparten.Har du glemt at målet er pr.innbygger og ikke pr.kvinne?

    Egypt med sine ca.83 mill. innbyggere har en -vekst på 1,642 pr.år.Det blir nesten Norges befolkning på en Stortingsperiode.
    Sammenlikn heller Egypt med Sør Korea fra 1950 til idag.Da ser du forskjellen på rask vekst og stagnasjon.

  • arildnordby

    ARVEVOLDEN:

    Her gjelder det å vite hva du måler!

    FØDSELSRATE: Dette er et grov-anslag på antall fødte et gitt år. Dette er en DÅRLIG indikator på befolknings-VEKSTEN, blant annet fordi barnedødelighet (som er svært høy i Bangladesh) er ikke med, generell dødelighet ikke er med osv.

    POPULASJONSVEKSTRATE:
    I Bangladesh i 2009 er denne på 1.29%. Denne inkluderer svingninger som følge av innvandring/utvandring, og er ikke et spesielt godt mål for forståelse av vekstpotensialet i befolkning.

    TOTAL FERTILITETSRATE:
    Dette er det normale målet man bruker.
    Denne representerer gjennomsnittlig antall barn en kvinne kunne forventes å få, dersom den nåværende tilstand holdt seg gjennom hennes reproduktivitetsår.
    Denne er for tiden på 2.74 barn pr. kvinne, der ca 2.0 representerer STABILNIVÅET.

    Denne er jevnt synkende, og var på 3.17 bare for 6 år siden.

    I Danmark er TFR på 1.74 (under stabilnivå), og er 36% lavere enn Bangladesh-tallene.

    Norge ligger på omtrent samme nivå.

  • Sanobet

    Grunnen til at Bangladesh har høyere fødselsrate skyldes jo treghet i systemet, altså skyldes det de mange fødslene for 20-30 år når kvinnene fikk 5-6 barn i snitt, som gjør at Bangladesh har langt større andel kvinner i fruktbar alder blant disse “per 1000 innbyggere” sammenliknet med Danmark. Det er lite man kan gjøre med det i dag, annet enn å redusere antallet barn som disse kvinnene får. Når fødselstallet faller så kraftig som det gjør i Bangladesh, så viser det at utviklingen går langt raskere enn den gjorde i vesten. Å gå fra 6 barn per kvinne til 2.4 på mindre enn 30 år er noe ingen vestlige land har vært i nærheten av.

    Skal man snakke om økonomisk stagnasjon, så bør man heller snakke om Afrika sør for Sahara. Egypt har riktignok ikke hatt like sterk utvikling som Sør-Korea og Taiwan, men det er kun Kina som har hatt like rask utvikling som det Sør-Korea og Taiwan hadde. Ingen andre land i resten av verden har klart å følge det tempoet. Det er langtfra det samme som stagnasjon. Egypt er like rikt som Kina, men et mindre land, så ikke like mektig. Landet har mye sterkere økonomisk utvikling enn vesten når det var på samme utviklingsnivå, og om dagens utviklingstakt fortsetter, vil Egypt være et relativt velstånde land om et par tiår.

  • Zarathustra Spitama

    @Sanobet

    Hva mener du egentlig med Egypts vekst sammenlignet med Norge på samme utviklingsnivå? Du må spesifisere litt hva du mener med utviklingsnivå? Tenker du moderne infrastruktur, grad av industrialisering,byråkrati, generelt utdanningsnivå, eller hva er det du mener? Egypt begynte vel vitterlig sin industrialisering like tidlig som Norge under Muhammed Ali, så den veksten du snakker om er vel ikke like imponerende i et ett og trekvart århundres perspektiv? Er det en litt antagonistisk tone å spore hos deg, du er ikke tilfeldigvis egypter?

    Egypt er jo sammen med Tyrkia før og etter Det ottomanske rikets fall,blant de landene som allerede tidlig gjorde forsøk på modernisering uten å lykkes. Kanskje det er noe av grunnen til at jeg tviler litt på at Egypt kommer til å ta oss igjen med det aller første.

  • Sanobet

    Zarathustra:

    Når jeg snakker om utviklingsnivå så snakker jeg om faktorer som grad av industrialisering, urbanisering, utdanningsnivå osv. Dagens utvikling i Egypt (og de siste tiårene) er langt raskere enn den man hadde i vesten når man var der Egypt er i dag. Man trenger ikke være egypter for å påpeke dette. Det er viktig å se ting litt i perspektiv.

    Når man snakker om at Egypt stagnerer, så blir det rett og slett feil. De fleste land i Afrika sør for Sahara kan man si har stagnert økonomisk de siste 50 årene, men det blir feil å si at Egypt har gjort det samme når det har hatt langt raskere økonomisk vekst enn vesten på samme tid.

    Jeg sier ikke at Egypt nødvendigvis kommer til å “ta igjen” vesten eller østen, men kun at landet om et par tiår med den utvikling man har sett de siste tiårene ikke ville være stagnert, men et relativt velstånde og utviklet samfunn hvor folk har det de trenger, og med en stor, urban middelklasse. Det vil være omtrent på nivå med en del øst-europeiske land i dag.

  • ARVEVOLDEN

    Arildnordby og Sanobet:
    Takk for presieringen til Total Fertilitetsrate.
    Jeg kjenner imidlertid en viss uro påvegne av etterkommerne mine når det gjelder befolkningsvekst.Det er ikke bare i Afrika sør for Sahara at -veksten gjør virkelig framgang vanskelig.Egypts oppvekst til “et relativt velstående land” synes lovlig opptimistisk.Sammenliknes det med ovenfornevnte deler av Afrika kan det være noe i det-men ikke om sammenlikingen foretas med land i Asia og Latin Amerika.For ikke å snakke om Europa,fremdeles er Egypt på nivå med Albania.Fra Albania er emigrasjonen enda større enn fra Bangladesh,hvilket vel ikke er noe godt signal om fremtiden?

  • Sanobet

    En rekke land er i ferd med å bli velutviklede, industrialiserte land, og ingen kan motbevise at det ikke er en svært sterk sammenheng mellom graden av industrialisering, urbanisering og utdanningsrevolusjon på den ene side, og graden av sekularisme, kvinners likestilling og utvikling av demokratiske institusjoner på den annen side.

    Land som Kina vil i løpet av de neste 10-12 årene gå fra å være et samfunn på samme utviklingsnivå som Vest-Europa på 1920-tallet i dag, til å bli et samfunn på samme utviklingsnivå som Vesten på 1960-tallet. 40 års utvikling sammenpresset på 10 år med andre ord. Det tok tross alt tid for vestlige land å utvikle et godt, stabilt demokrati og demokratiske institusjoner, mens likestilling og sterkt redusert religiøsitet skjedde omtrent samtidig etter at samfunnet hadde blitt tilstrekkelig urbanisert og færre og færre var bosatt og sysselsatt i jordbruket på landet.

    50-årsutviklingen i vesten fra 1920-tallet til 1970-tallet, en utviklingsperiode som førte til enorme samfunnsmessige og sosiale endringer i vesten, er det i dag en rekke land utenfor vesten som går igjennom. Og det tar 15 år for disse landene, ikke 50 som vesten brukte på å kjøre opp løypa for landene som nå kommer bak. Og det er ikke bare Kina jeg snakker om, dette landets utvikling med dets 1.3 milliarder mennesker er utrolig viktig.

    Land som Malaysia, Tunisia, Thailand, Libanon, Tyrkia, Iran, de fleste landene i Latin-Amerika, Balkan og hele det østlige Øst-Europa er nå inne i en utviklingsfase hvor vesten slik vi kjenner det i dag ble sementert i fra mellomkrigstiden til begynnelsen av 70-tallet. Det finnes ikke ett eksempel på et industrialisert, urbanisert samfunn med en høyt utdannet befolkning som ikke har hatt enorme sosiale endringer i forhold til religionens rolle i samfunnet, kvinnens rolle i samfunnet og synet på demokrati/diktatur gjennom denne utviklingen. Ingenting tyder på at den urbane, utdannede delen av samfunnet som vokser frem i store deler av verden utenfor det tradisjonelle vesten vil søke noe annet enn det den urbane, utdannede delen av samfunnet kjempet for i vestlige land.

    Før diktaturene falt i Spania og Portugal på 70-tallet ble det sagt at den strenge katolske kulturen i landene tilsa at de ikke ville gå samme vei som vest-europa, med demokratisk utvikling, likestilling og sekularisering, men i dag fremstår slike argumenter som tåpelige. I dag er det en selvfølge å inkludere disse tidligere diktaturene og jordbrukssamfunnene (hvor kirken hadde enorm makt over folket og kvinnene) som en del av vesten. Økonomisk utvikling uten å frigjøre kvinner er en blindgate som ingen samfunn kan komme seg ut av. Derfor er et samfunn som ønsker velstand og arbeidsplasser nødt til å frigjøre kvinner, og det tvinger seg frem av seg selv.

    Den sterke økonomiske utviklingen i en lang rekke land utenfor vesten vil føre til en rask endring av en hel rekke ulike land de neste 10-15 årene i retning likestilling, sekularisme og utvikling av demokrati. Dette har skjedd i alle land som har gjennomgått den samfunnsomveltningen som industrialisering, urbanisering og påfølgende utdanningsrevolusjon i realiteten er. Det bør derfor ikke komme som noen overraskelse at det ulmer fra den urbane, utdannede middelklasse i land som Iran, som er midt i denne utviklingsfasen. Det samme vil skje i Kina i løpet av de neste 10 årene, og myndighetene vet dette, og forbereder seg på mer maktfordeling og demokratisk utvikling allerede. Det samme kommer til å skje i Tunisia i løpet av få år, kvinner vil være godt synlig også i disse demokratimarsjene som kommer, og religionens rolle for samfunnet i Tunisia om 20-25 år vil ikke være noe større enn i Portugal og Spania i dag. Ikke bli overrasket om homofile får lov til å gifte seg i Tunisia om 20 år slik Spania tillot for noen år siden.

    I en lang rekke latin-amerikanske land vil vi de neste 10-15 årene se en styrking av demokratiske institusjoner, en katolsk kirke på hell, og stor grad av likestilling, en refleksjon av hva Spania og Portugal gjennomgikk på 70-tallet og frem til i dag, og det blir vanskelig å skille det opprinnelige vesten fra en lang rekke latin-amerikanske land og øst-europa på nær sagt alle viktige områder av samfunnet. Små underutviklede, ubetydelige stater preget av jordbruksøkonomi og en dårlig utdannet befolkning som Bolivia, Nicaragua eller Paraguay vil kanskje få medias oppmerksomhet med militære statskupp, men i resten av latin-amerika, og i de virkelig viktige landene, som Argentina, Brasil, Chile, Mexico osv vil militærkupp bli like sannsynlig som militærkupp i Portugal eller Spania, og selvom klasseforskjellene i land som Chile, Argentina, Brasil osv fremdeles vil være store i 2020, så vil samfunnet til forveksling likne et hvilket som helst samfunn i vesten med sterke demokratier, stor grad av likestilling og et avslappet forhold til religion.

    Man har også en rekke store, viktige land som ligger lenger bak i utviklingsløypa, som India, Indonesia og Egypt som alle utvikler seg svært raskt, men det er noe lenger frem for disse landene som i større grad er preget av jordbruksøkonomi og en mindre utdannet befolkning. Men også her ser vi samme tendensen vi så i vesten på slutten av 1800-tallet hvor de relativt små gruppene av folk som hadde bosatt seg i byene søkte de friheter og stilte de spørsmål som menneskemassene som flyttet inn til byene senere også gjorde. Byen ble et fristed for folk og et sted for opplysning.

    Verden blir til forveksling veldig lik Vest-Europa, Nord-Amerika og de høyt utviklede delene av Øst-Asia i de neste 10-12 årene. Alt fra Mauritius i det indiske hav, til Malaysia og Kina i øst, selv Kazakhstan på de Sibirske slettene, til Libanon og Iran, Øst-Europa, Latin-Amerika, prosessen som starter med industrialisering og urbanisering er umulig å stoppe, og endepunktet blir i alle tilfeller sålangt et samfunn slik vi kjenner det i det tradisjonelle vesten. Ikke bli overrasket over demokratirevolusjoner i Hviterussland, Kina og flere muslimske land som Tunisia og Azerbadjan de neste årene. Disse landene vil være modne for etablering av både demokrati og stabilt styresett det nærmeste tiåret, mens man nok må inkludere mange land i et “utvidet vesten” de nærmeste årene etterhvert som stadig flere land har de samme karakteristikker som det tradisjonelle vesten.

  • Fjordman

    http://www.space.com/scienceastronomy/puzzling-collapse-earth-atmosphere-100715.html

    An upper layer of Earth’s atmosphere recently collapsed in an unexpectedly large contraction, the sheer size of which has scientists scratching their heads, NASA announced Thursday. The layer of gas – called the thermosphere – is now rebounding again. This type of collapse is not rare, but its magnitude shocked scientists. “This is the biggest contraction of the thermosphere in at least 43 years,” said John Emmert of the Naval Research Lab, lead author of a paper announcing the finding in the June 19 issue of the journal Geophysical Research Letters. “It’s a Space Age record.” The collapse occurred during a period of relative solar inactivity – called a solar minimum from 2008 to 2009. These minimums are known to cool and contract the thermosphere, however, the recent collapse was two to three times greater than low solar activity could explain. “Something is going on that we do not understand,” Emmert said.

  • S.A. Høstmark

    Nemlig! Det ligger trolig mye skuffelser foran “warmistene” fremover. Mitt tip: Pust gjennom nesen – senk skuldrene – og nyt den siste rest av sommervarme.

  • Jagland.net

    De aller fleste betrakter klimaskeptikere med ja, nettopp, skepsis. De holder den menneskeskapte oppvarmingen for å være et vitenskapelig faktum.

    Det er vel neppe klimaskeptikerne som holder den menneskeskapte oppvarmingen for å være et vitenskaplig faktum.