Begynnelsen på en revolusjon

Hans Rustad

Folkeavstemningen i Sveits er trolig historisk. Den passer inn i en trend vi så under valget til Europa-parlamentet: en kraftig høyredreining. Det er lett å tolke den som et uttrykk for grums i folkedypet, men i et litt større perspektiv er det heller mangel på høyreekstremisme som er slående. Europeere har i mange år funnet seg i et sosialt eksperiment som i er ferd med å forandre deres samfunn totalt. Nå sier de NEI. Høyt og tydelig. De sier nei til avnasjonalisering, en sekularisme som åpner for en reaksjonær religion Europa ikke har sett maken til, og en toleranse som synes overivrig etter å slippe til intoleransen. Denne intoleransen vil ramme alle, men sterkest kvinnene.

Europa er ved å våkne. Europeerne drar i bremsen før det er for sent.

Alt vil bli gjort for å stanse oppvåkningen. Men er ikke ord som rasisme og fremmedfrykt oppbrukt? Eller så vil de virke mot sin hensikt. Er 57 prosent av sveitserne rasister? Er det noen som på ramme alvor tror det?

Det er en konservativ revolusjon vi er vitne til, på tvers av kirken, på tvers av de politiske institusjonene.

For å gi en idé om hva dette handler om, er korsstriden i italia et godt eksempel. En utenlandsk mor klaget på at sønnen hennes ble undervist i et klasserom hvor det hang et kors. Menneskerettsdomstolen i Strasbourg kom til at dette var krenkende: Alle kors måtte fjernes fra alle klasserom. Men da kalkulerte dommerne feil. Prøv å ta korset fra den jevne italiener, og han sier Basta!

Hva innbiller dommerne seg? Hvor mye tror de europeerne er villig til å gi opp? Eliten og byråkratiet har vennet seg til at de kan gjøre som de vil. Lykkes det ikke med én folkeavstemning, utlyser de en ny. Med tålmodighet og kløkt overlister de folket.

Men plutselig møter de motstand. Et nærmest samlet Italia sa NEI. Flere kommuner påbød kors, i alle offentlige kontorer. Ikke fordi de er blitt så religiøse, men fordi korset er et kulturelt og historisk symbol. Det er Europa.

Akkurat som med karikaturtegningene snublet italienerne over denne oppdagelsen. Det er det som er spennende og betegnende for kulturkampen: Ingen vet hva som vil skje, ingen har noe program, det finnes ingen ledere, ingen organisasjon. Likevel har den nye konservative bevegelsen flertallet av folket bak seg. Den har snudd Danmark. Nå er det danske tendenser over hele Europa.

En revolusjon betyr det uventede. Man snubler over noe og inn i noe. Underveis oppdager man at man har staket ut en helt ny kurs. EU har ikke greid å skape noen paneuropeisk offentlighet. Nå ser det ut at kulturkampen skal klare det.

Den liberale eliten vil stemple det som islamofobi. Men det burde være såpass mye vett igjen blant politikerne at de forstår at dette er et tveegget sverd.

Revolusjonen er et tegn på at europeerne begynner å forstå. De ser at de politisk korrekte og muslimer i fellesskap er i ferd med å forandre Europa til et samfunn de ikke kjenner seg igjen i og som de ikke vil bo i. Da antar enkelte ting plutselig stor symbolsk betydning, som avgiften britene la på importert te til Amerika.

Folk er blitt undervist og opplyst på tross av elitens forsøk på det motsatte. De hører om- og ser menn som nekter å ta lærerinnen i hånden, de leser om trygdeutgifter, yrkesdeltagelse. De hører mange vakre ord fra oven, men ser en helt annen virkelighet på bakken. Det skjer store og dramatiske ting: Taliban, selvmordsbombere, massakren i Fort Hood. Folk ser at det er en sammenheng. Nei, skriver mediene. Det er ingen sammenheng. Men folk stoler på sine instinkter. For dette vil de bli korsfestet av eliten. Men den overraskende og overbevisende seieren i folkeavstemningen har en farlig smitteeffekt. Folk vil tenke: Da er jeg ikke gal likevel, eller høyreekstrem. Flertallet tenker som meg. Og slik vil sveitserne inspirere andre nasjoner.

Vi ser begynnelsen på en nasjonal gjenoppvåkning i Europa. Den er snill, tolerant og vennlig, også mot fremmede. Men de fremmede må forstå at de er kommet som gjester og må tilpasse seg europeiske skikker og verdier. Ikke omvendt.

Det siste har vært den liberale elitens krav og formaning. Vi – folkene i Europa – skal tilpasse oss de nyankomne, dvs. muslimene, for det er ingen andre som stiller slike krav.

Det har sveitserne sagt nei til. Det er historisk, og gir gjenlyd langt bakover i historien.

Europerne kan være i ferd med å gjenoppdage seg selv. Det må vi bare glede oss over. Det er det politisk korrekte, det utflytende, grensesprengende hybris-Europa som truer en fremtid der det også er plass til utlendinger. Politikerne har nå fått noen kraftige advarsler. De kan ta rev i seilene, eller de kan fortsette å gi full gass. Skriften står på veggen.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Donald

    Det er mulig vi bør vente med å rope hurra til vi har hørt hva EMK har å si om saken. Såvidt vi kan se har de ved henvisning til msk.rettighetene og religionsfriheten en mulighet til å overprøve folkeavstemningen og dermed ugyldiggjøre hva sveitserne har bestemt i sitt eget land.

    Men bevares, et “nei” er såvisst spennende, men foreløpig gjelder dette kun Sveits og selvom signaleffekten absolutt er tilstede, skal vi være forsiktige med å lese for mye inn i resultatet.

    Donald

  • ARVEVOLDEN

    TAKK ! Hans Rustad.
    Men som “medeier” i 2 seire over øvrigheten i Norge,den siste for 15 år og 1 dag siden,det var og er jo det samme, må jeg få tilføye.:Det kan godt betegnes som en konservativ seier,eller en høyredreining.Men kanskje det ikke bare er det?
    Definisjonen av hva som er vensterorientert kan ikke overlates til Torbjørn Jagland eller Kristin Halvorsen-ihvertfall ikke om “venstersiden”skal overleve.

  • Hans Rustad

    Det er jeg helt enig i: det er ikke en typisk høyredreining, disse verdispørsmålene skjærer gjennom alle vante politiske partier og leire. Det er derfor de er så brysomme og ubehagelig for de vanlige operatørene: de mister grepet. de greier ikke styre samtalen.

    Ed Hussein sier at slaget står om venstresiden. Når folk reagerer som de gjør er det selvsagt fordi de både omfavner europeisk historie og kultur og opplysningstidens frigjøring av enkeltmennesket, både arbeidere, husmenn, kvinner og barn. Og seksuell frigjøring. Det er disse vunne rettigheter folk føler instinktivt er truet, og de er langt viktigere enn EMK. De er nemelig friheten i hverdagen.

  • Donald

    Hans: joda, det stemmer det. Eneste problemet er at EMK også kan brukes til å kneble disse rettighetene i religionsfrihetens navn.

    Det er paradoksalt at man kan bruke et sett rettigheter for å tillate religiøse praksiser som er basert på krenkning av msk.rettigheter. Det er nesten som om f.eks islam, kan sies å være et lukket system av praksiser og handlingsregler som krenker mennesket av ideologiske grunner, men som må tillates fordi halvannen milliard er tilhengere av dette systemet. Hadde islam hatt 1 eller 4 tilhengere kunne islam blitt forbudt, men fordi det er så mange tilhengere, er praksisen sosialt akseptert og dette forblinder; konsekvensene er at man i rettigheters navn tillater praksiser som krenker andre rettigheter.

    Det synes å være på høy tid med en dypere mer fundamental analyse av hva som skal gjelde som altoverskyggende rettigheter og første innspill er at empiriske eller konkrete praksiser ikke er relevante i så måte fordi disse alltid vil krenke noen, dvs. religionsfrihet er ingen frihet, da den krenker de som mener noe annet.

    D

  • Lars Gule

    Det hjelper ikke at 1,3 milliarder muslimer praktiserer sin tro på en avmålt, moderat, uhysterisk og svakt troende måte. Nei, fordi en relativt liten gruppe fanatikere tolker troen på en voldelig måte, skal alle muslimer rammes.

    Som om minareter skader andre – mer enn kirkeklokker på søndags formiddag. Forståelsen for menneskerettigheter blant fusentastene på document.no er ikke bare liten. Den er null. At den også er dårlig (om enn ikke null) hos Rustad også, er mer skuffende – men ikke overraskende. Han har demonstrert sine rettighetskritiske takter før.

    Ellers er kan vi registrere at Rustad – som ser så tydelig forbindelseslinjer mellom økningen av antallet muslimer i Europa og all elendigheten (kriminalitet, voldtekt, ghettoer osv.) – ikke kan se noen sammenheng mellom høyredreiningen mer generelt og framveksten av et ekstremhøyre i Europa. Et høyre som marsjerer, truer, bruker vold og myrder. Kanskje ikke Rustad så hva vår nye PST-sjef kunne fortelle om dette i TV2-nyhetene i dag. Eller kanskje han ikke bryr seg. For det passer ikke med hans «verdensbilde». Det jo så greit å konstruere sammenhenger der man vil se dem – for så å rettferdiggjøre sine egne fordommer –, men nekte å se de like alvorlige truslene i andre forbindelseslinjer og forhold. Ikke så rart, kanskje, Rustad hører til den høyresiden som nå vokser fram og som også gir næring til ekstremhøyre. Bare se på hva som vokser på document.no. Beklager.

    Nettopp når islamofobien avslører seg som fiendtlig til alle former for islam og dermed fiendtlig til muslimers nærvær (hvis de ikke gjør seg usynlige), viser den også sitt slektskap med rasismen. Denne forbindelsen vil bli tydeligere i tiden framover. Og skalkeskjulet som en del har forsøkt å gjemme sitt helt generelle islam- og muslimhat bak, vil falle. Oppmuntret av at en reaksjonær tredel av det sveitsiske folk demonstrerer fremmedfiendtlighet, kommer sikkert flere til å stå fram – som islamofobe.

    Lars Gule

  • Jon Eirik Lundberg

    Det mest ekstreme høyre er det som bruker politiske diagnoser som “islamofobi”. De landene der denne termen kommer fra ligger nettopp på høyre side av autoritær akse. Disse landene og deres proxyer har Gule bare sympati for. Som ambassadør for den politiske volden vet han selvsagt bedre enn noen at den ekstreme høyresiden er i fremmarsj – han leder jo an så godt han klarer selv.

    “Bare se på hva som vokser på document.no.”

    Det som “vokser” mest er antallet poster belagt med fascismens vokabular. På det punktet er jeg delvis enig med Gule; i den forstand at jeg mener det er på tide å sette en stopper for denne politiske psykiatrien, enten ved å redigere eller helt fjerne innlegg som har som formål å undervise leserne i at politisk vold er legitimt. Bare sånn a propos ekstremismen.

  • arildnordby

    Igjen, så tar du det som et feilaktig aksiom, Gule, at minaretbygging er en absolutt menneskerettighet.

    Hvor har du det fra???

    Vi har haugevis av regler som begrenser private fra utforming av sine bygg, eksempelvis at det må tas hensyn til den lokale arkitektur som allerede er der.

    Er det brudd på deres menneskerettigheter?

    Det er du som prater tull her.

  • Aesop

    @Gule

    Jeg tror ikke at du tar poenget. Dette er en kamp om symboler og dypere sett hva man mener om islam og dets økende rolle i våre samfunn.

    For meg og mange med meg er islam = sharia + aggresjon. Det er dette jeg sier nei til når jeg er i mot islamske symboler i det offentlige rom.

    I dette ligger det ikke forbud mot islam, mot moskeer, mot hijab på gaten, men det ligger en dyp mistro og mistillit.

  • arildnordby

    Gule:
    “Et høyre som marsjerer, truer, bruker vold og myrder”

    Nei, Gule!

    Fascistene i vår tid skriker ut sitt hat mot annerledestroende fra sine minareter og moskeer.

    Marsjering i takt i hijab og burka hører også med, og myrderi-nivået er det heller ingen mangel på.

    Det er DU, Gule, som er en innbitt forsvarer av at fascismen må få øke sin oppslutning ubegrenset i vår tid, ikke oss på document.no.

    Fordi den nå kaller seg en “religion”, og som stort sett har mørkhudete som sine tilhengere.

    DERFOR mener folk som deg at det er rett og riktig at denne fascismen må få fullt spillerom.

    Du vet nøyaktig hvilket ord som passer på folk som deg. Det begynner på “f” og har to r’er og en “æ” i seg..

  • grace

    Selv iflg. vår hjemlige Ghoslan:

    Han sier forbudet har større psykisk enn fysisk betydning for muslimene i Sveits. En minaritet er et bønnetårn og et symbol, og ikke nødvendig for religionsutøvelse.

    Et symbol, altså… Hmmmm.

    http://www.dagbladet.no/2009/11/29/nyheter/utenriks/nasjonaisme/religion/islam/9254484/

  • Arve Henriksen

    Det hersker liten tvil om at denne Lars Gule er landets fremste fusentastofob. Må ærlige innrømme at jeg ikke engang forstår halvparten av det han skriver, sikkert en fusentastisk hjerneskade jeg sliter med, men i det minste forstår jeg at Sveits nå har stemt ja til forbud mot bønnetårn. Og godt er det.

  • NAF92

    Lars Gule skriver bl a:

    Nettopp når islamofobien avslører seg som fiendtlig til alle former for islam og dermed fiendtlig til muslimers nærvær (hvis de ikke gjør seg usynlige), viser den også sitt slektskap med rasismen.

    Alle former for islam? Har ikke Gule fått med seg at Tyrkias statsminister har sagt at det finnes bare én islam, og at det han kaller moderat islam er stygt og fornærmende?

    Nå er det selvsagt ikke fullt så enkelt. Selvsagt finnes det flere varianter og tolkninger av islam. I bunnen for dem alle ligger imidlertid den samme Koranen med sitt påbud om evig krig mot annerledes troende til alle er drept, har gått over til islam eller har akseptert status som annenrangs borgere under islamsk overhøyhet. Og i bunnen for dem alle ligger det samme forbilde, en barnemisbruker, voldtektsmann, landeveisrøver, slavehandler, torturist og massemorder.

    Så kan man selvsagt forsøke “sugar coating” av dette på forskjellig vis, enten for å lure de vantro kjøterne, eller fordi det er oppriktig ment – begge deler forekommer åpenbart. Problemet er at det hjelper ikke. Når muslimene får tilstrekkelig makt faller sukkerglassuren av, det ser vi stadig flere og mer åpenbare eksempler på i stadig flere vestlige land.

    For øvrig lurer jeg på hvor Gule tar det fra at 1.3 mrd muslimer praktiserer sin tro på en avmålt, moderat, uhysterisk og svakt troende måte. De ikke-musmske minoritetene i muslimske land ser nok litt annerledes på det. Jeg vet ikke om det er det Gule mener, men man kan ikke dele muslimene i to, de moderate og de ekstreme. Så enkelt er det bare ikke. Det finnes alle mulige (og kanskje noen umulige) avskygginger mellom de to ytterpunktene, personifisert ved f eks Irshad Manji på den ene siden og Osama bin Laden på den andre.

    Men hvor ligger TYNGEDPUNKTET, og i hvilken retning forflytter det seg, mot Manji eller mot bin Laden?

    Hvis man følger en smule med på de daglige nyhetene fra muslimske land i litt andre kilder enn de PK-sensurerte norske mediene tar det ikke synderlig lang tid før man oppdager at bin Laden nok er atskillig mer representativ for verdens samlede muslimske befolkning enn Irshad Manji. Og den radikalisering som foregår i muslimske land som f eks Egypt, Malaysia, Bangladesh og Indonesia levner liten tvil om i hvilken retning tyngdepunktet beveger seg.

  • petrarca.myopenid.com

    Nå må du gi deg, Nordby. Sånne beskyldninger er helt håpløse.
    Jeg synes faktisk at dette minaretforbudet er et feilgrep. Det er ikke noe poeng å usynliggjøre gudshus som vi evt ikke liker.
    Derimot er det all mulig grunn til å underlegge religioners innhold et kritisk blikk. Og her har islam atskillig å svare for, slik vi i Europa har tatt kål på kristendommen de siste hundre årene.
    Det bør selvfølgelig være et mål å holde religion mest mulig utenfor det offentlige rom, men det bør handle om de situasjoner der religion påtvinges det sivile liv, feks gjennom hijabbruk i politiet. At folk møtes til bønn i et hus som er synlig i byen er noe annet.

  • Jan Hårstad

    @Arild Nordby: prisverdig av deg at du orker holde på. Lars Gules virkelighetsoppfatning går jo ut på at det er vi her på document som er brune,fascister,rasister og gud vet vilke termer han har stemplet oss med gjennom årene. Han tror at han er den ene realist i Norge som for kort tid tilbake skrev en kronikk i Klassekampen om hvor fint integreringen gikk i Norge.
    En fantast som tror han er den eneste betydelige virkelighetskjenner. Om Hans Rustad heter det nå: “Rustad hører til den høyresiden som nå vokser fram og som gir næring til ekstremhøyre.”

    Jeg vil heller si det slik: det er Lars Gule og hans meningsfeller som nærer høyre med sine utopiske og fantasifulle teser og direktiv som de ønsker skal gjelde som lov/norm i Norge.

    Her skriver gamle MLer Jan Brygfjell i Klassekampen 26 november 09, han truer med å lage en ny ML-bok:
    “Der skal jeg fortelle om tidligere medlemmer av AKP,RU,RV,Rødt og lignende herligheter som nå er sympatisører,medlemmer og endog tillitsvalgte i nettopp Frp”.
    Interessant. Hvorfor har dette skjedd? Det er vel også all grunn til å anta at disse overløperne har en folkelig bakgrunn og ikke kommer fra Vestkantene som Erik Fosse og Mads Gilbert?
    Forklaringen ligger mye i det at disse gamle revolusjonære ikke skjønner filla av Lars Gule,Hylland,Braanen etc. De ser på dem som statsideologer som forlengst har forsvunnet inn i sfærenes verden,i nomenklaturet,”Klubben” hvor de gjør tilværelsen vanskeligere for dem på bakken, i hverdagslivet.

    Jeg er av dem som tror det blir fryktelige konfrontasjoner selv i våre naboland ganske snart. Av den grunn forsøker jeg å følge oppladningen fra alle “ekstremister”. Så langt kan det se ut som om venstreekstremismen ledet av AFA definitivt ligger foran. Der er det ikke engang noen hemmelighet at “fienden” skal trakkaseres og bankes opp. Og det oppstigende partiet,Sverigedemokratene, redegjør for at på 3 år har partiets ledere vært utsatt for vold 35 ganger.
    Derved ikke sagt at nynazister også har vært på banen.
    De gamle begrepene er ikke lenger brukbare på den nye virkeligheten som vokser fram. Siden Trotskji dukket opp i debatten, han ble jo jaget som en spedalsk fra det ene landet til det andre.

    For den som ikke er svaksynt: nå er det Geert Wilders som har overtatt hans rolle som spedalsk outcast.

  • cassanders.myopenid.com

    @Lars Gule
    Men hvis:
    ————————–Beginquote
    …
    1,3 milliarder muslimer praktiserer sin tro på en avmålt, moderat, uhysterisk og svakt troende måte.
    ————————–Endquote

    Så er jo dette ikke noe problem i det hele tatt.

    Da kommer de jo til å si:
    …
    “Hei, minareter handler jo egentlig ikke om troen vår som sådan (Det er sannsynligvis ikke en gang nevnt i koranen eller ahadith’ene).
    Vi får jo ellers bygge moskeer og dyrke vår gud der.”

    Tror du flertallet kommer til å mene det?
    Tror du noen kommer til å si det høyt?
    Tror du noen i det hele tatt kommer til å mene det.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

    Trist at document.no legitimerer religionsundertrykkelse med henvisning til viktigheten av “å bevare egen kultur”. Kristne og jøder i muslimske land kan ikke vente særlig prinsipiell støtte fra denne kanten, nei.

    Det saken først og fremst viser er at det åpenbart ikke er noen grenser for hva document.no og document.no sin flokk er villige til å godta. Man henviser til at det “er en bevegelse” – og det virker som at det applauderes uansett hvor langt til høyre denne “bevegelsen” beveger seg.

    Direkte skremmende er det at Frps Per Willy Amundsen ikke evner å ta avstand fra det Anne Sender kaller uspiselig og pinlig men i stedet bruker ordet “interessant”.

    Muslimhatet har aldri vært mer åpenbart enn i kveld. Dagene der begrepet islamofobi kan ignorerers er over.

  • ARVEVOLDEN

    Gule : Jeg har mine tvil,men jeg prøver:Tror du virkelig at Den Ungarske Garde nærer sitt hatt fra Hans Rustad og andre skandinaviske skribenter? Nei -men hvorfra da? Og hvor skal du og dine likesinnede hente argumentasjon for å stoppe disse?Blandt liberale muslimer?Tenk om dette har med hvem som -helt reelt-føler seg sviktet av politikerne i alle EU -land,både sosialdemokrater og kristeligdemokrater.Er du klar over at de to mest innvandringskritiske partiene i Østerrike fikk 44% av stemmene blandt velgere under 30 år ved siste valg. Det er ikke gitt at fler eller færre minareter vil kunne endre dette.Det forsøksvise poenget i dette er at motstanden mot å gi lillefingeren til muslimer -for så å se hele hånda slukt-bare er et symptom for velbegrunnet misstanke om at det ikke styres etter folkets beste,men helt andres beste-de som vil ha billig og mobil arbeidskraft. Jeg vil minne om at Stein Ørnhøy fra SV en gang for minst 15 år siden sa noe sånnt som at “Dersom venstresiden ikke tar på allvor de problemene som oppstår for vanlige lønnsmottakere ved økende globalisering,så kommer det yttre høyre til å gjøre det.”Det burde han,hans parti og flere andre tenke over. De samme menneskene som tidligere soknet til venstreorinterte partier kan finne mye annet rart å støtte seg på,både ytre og indre høyre-og vekk me-n som Kuppern sa.

  • http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

    Cassanders:
    Jeg håper verken muslimer eller noen andre finner seg i at muslimer behandles dårligere enn andre i et vestlig demokrati.

    Det får da være måte på hvor mye intoleranse man skal finne seg i å måtte tolerere.

  • Erik Gifford

    Folket i Sveits har på demokratisk vis deltat i et referndum og avgitt sin stemme.

    Det virker som om noen har et problem med dette. Er det demokrati dere ikke liker?

  • Lars Gule

    Ja, Cassanders, de fleste muslimer i verden kommer knapt til å lee et øyelokk over det som har skjedd i Sveits. Men en del – i en krympende verden ikke så rart – vil reagere. Til og med de som ikke tror veldig sterkt, kan bli provosert når de opplever at det de tror på blir diskriminert.

    Dette er en elementær sosialpsykologisk dynamikk, som Cassanders sikkert kjenner godt til. Det er opplevelsen av urimelig forskjellsbehandling som er provoserende. Til og med jeg som ikke er muslim, blir krenket av en slik forskjellsbehandling. På samme måte som mange på document.no blir svært opphisset av den diskriminering kristne eller jøder utsettes for i andre deler av verden.

    Så spørs det hvordan de provoserte reagerer. Forståelsen av at man går til ytterligheter, for det er det man foreslår selv, er ganske stor på document.no. Så vi kan nok vente oss at noen muslimer kommer til å bli meget høyrøstet, og kanskje mer enn det. Så kommer det nye krav om overvåkning, innskrenking av rettigheter osv., så øker frustrasjonen, det blir flere som protesterer. Noen kan ikke protestere på annet enn ubehjelpelige måter – kort sagt: Med denne typen utvikling vil spenningene i verden stige og faren for voldelige aksjoner vil øke. Og da har de islamofobe fått rett – gjennom en selvoppfyllende profeti. Akkurat som beslektede rasistiske ideologier har fått «rett» når man har trakassert «de mindreverdige rasene» lenge nok.

    Men ellers er jeg glad for at min innsats på document.no gir visse resultater. De rene rasistene og halvfascistene – av Nordbys type – avslører seg jo. Det er mulig Rustad og andre på document.no vil si at Nordbys skjellsord og rabiate politiske synspunkter bare skyldes frustrasjon, en frustrasjon som må forstås på bakgrunn av at the establishment og sånne som meg provoserer så fælt. Vi skjønner jo ikke alvoret – i den muslimske maktovertakelsen, osv., osv.

    Det kan sikkert være noe i det. Så får man også forstå den frustrasjonen og frykten mange muslimer føler etter avstemningen i Sveits. For mange sier at det er ikke akkurat moskeene man vil stoppe, det er framtiden vi frykter. Derfor må vi stoppe islamiseringen nå. Men fra den andre siden ser dette ut som en suksessiv innskrenking av muslimers rettigheter. Man må være passe blind for ikke å kunne se at dette er slik muslimer kan komme til å se dette. Dermed blir den muslimske frykten faktisk forståelig – og frustrasjonen øker. Men pytt, pytt … nå vinner «vi»!

    Hvor reaksjonært dette avstemningsresultatet er, kommer klart fram ved at ikke en gang (hele?) Frp støtter forbudet. Innvandringspolitisk talsmann i i Frp, Per Willy Amundsen, mener vedtaket «strider mot grunnleggende liberalistiske prinsipper». Og det har han faktisk rett i.

    Ellers bør Rustad merke seg at forstander i Det mosaiske trossamfunn i Oslo, Anne Sender, er overrasket over avgjørelsen fra Sveits. Hun sier at «Det er pinlig at et velfungerende demokrati forbyr det som er akseptabelt for dem selv. De har kirkeklokker og synagoger, da må minareter også være tillatt.» Da hun var i Sveits for noen uker siden ble hun sjokkert over plakatene i kampanjen, som viser minareter formet som raketter. «Sammenkoplingen er helt uspiselig», sier Sender. http://www.dagbladet.no/2009/11/29/nyheter/utenriks/nasjonaisme/religion/islam/9254484/ Men hva jøder og Frp-ere sier, spiller ingen rolle for document.no i dag, for i dag vant … hvem da? Og hvilke verdier var det som ble styrket?

    Lars Gule

  • thorr

    Lars Gule er tilbake med sine motbydelige hersketeknikker. Hadde han hatt et snev av ærlighet i seg, kunne han adressert problematikken med at den såkalt moderate muslimske majoriteten ikke skriker ut avstandtagen til det som visstnok skal være et ekstremt mindretall fra minaretene sine. Eller hvordan det står til med kirkebygging i muslimske land. Men neida, hans innlegg går på helt andre ting.

    Hans Rustad blir fremstilt som en ideologisk våpendrager for voldelige høyreekstremister og forsøkt ansvarliggjort for politisk vold i Europa idag. Rustad har flere ganger kastet ut folk med høyreekstreme sympatier her. Uærligheten kjenner tydeligvis ingen grenser. Ekstra frekt er det når Rustad selv ikke har hatt noen forbindelse til politisk voldelige miljøer, noe som ikke kan sies om hans motdebattant. Hvilke miljøer er det egentlig som står for mest politisk vold i Europa idag? Er ikke venstresiden og islamister godt representert her? Hvem er disses ideologiske våpendragere?

    Religionskritikk = rasisme-kortet har vi sett mange ganger før. Det er grundig tilbakevist, og dette vet Gule.

    Gule, tiden der sånne som deg kunne skremme folk til taushet er over. Dette vet du såklart på et dypt plan selv, når det blir stadig fler nyheter om at integreringen går dårlig og folk avviser det flerkulturelle samfunn og begynner å skjønne hva islam går ut på. Det er vel derfor du er nødt til å bruke stadig mer bølletakter og uærlig beskyldninger. Dessverre for deg så ser vi igjennom det. Det er bare pinlig.

  • Lars Gule

    Det finnes nok av merkverdige overganger fra venstresiden til høyre i historien. Mussolini er ett eksempel. Det var også noen underlige eksempler på overgang fra NKP til Nasjonal Samling før krigen. Det er derfor ikke overraskende at den gamle SUF-er og AKP-er Jan Hårstad beveger seg fra den ene totalitære og forkvaklede virkelighetsoppfatningen til en ny – i selskap med det nye ekstremhøyre i Europa – rasister og islamofober som Fjordman, Bat Ye’or, Gert Wilders mfl. Intet bør overraske når man kan brønnpisse mot muslimer ved å beskylde islamister for å stå bak skogbranner rundt omkring i verden. Da er man på lavmål allerede.

    Hårstads analyser er ikke mye verdt, hvilket blir tydelig i følgende utsagn: «Jeg vil heller si det slik: det er Lars Gule og hans meningsfeller som nærer høyre med sine utopiske og fantasifulle teser og direktiv som de ønsker skal gjelde som lov/norm i Norge.» Fantasifulle teser? Men Hårstad har aldri tilbakevist noe som helst av den empiri jeg har lagt fram om islam, innvandring, opptøyer etc., og han selv har aldri klart å belegge sine påstander – med annet enn nye udokumenterte (og nettopp fantasifulle) påstander. Faktisk har han blitt avslørt flere ganger – blant annet som en gedigen tomprater da han påsto at det fantes massevis av no-go områder i franske byer. For ikke å snakke om hans overspente krigspåstander – hvor han til og med har tapt veddemål på document.no

    Og direktiv som lover og normer? Jo, tydeligere kan vel ikke Hårstads mangel på bakkekontakt demonstreres.

    «Jeg er av dem som tror det blir fryktelige konfrontasjoner selv i våre naboland ganske snart.» Det har vi skjønt, for dette har Hårstad spådd i et par år nå. Derfor ser han også «krigen» fra muslimsk side hele tiden, men han overser – selvsagt – alle andre sosiale problemer og voldsfenomener. Han kan selvsagt ikke svare på hvilken utfordring fotballhooliganismen utgjør i et komparativt perspektiv på vold i Europa.

    «Av den grunn forsøker jeg å følge oppladningen fra alle “ekstremister”.» Ja, hvor da? På diverse nettsteder av dubiøs kvalitet. Derfor kan han hoppe over hva PST sier – de er jo sikkert politisk korrekte og ikke til å stole på. I grunnen kan man ikke stole på noen … bare Jan Hårstad (allviteren).

    Lars Gule

  • Arve Henriksen

    Siden Lars Gule vet alt, hele tiden, så lurer jeg på følgende: kan jeg i morgen starte min egen religion for så å kreve sær-rettigheter hit og dit? Er dette en menneskerett, eller må jeg ha 1,3 milliarder i ryggen før jeg kan kreve noe i den duren? Det første særkravet blir uansett å få spilt death metal, på bånn gnu, i full offentlighet 5 minutter 5 ganger om dagen. Må få legge til at jeg synes kirkeklokker ikke lenger burde kime, folk som skal i kirka vet uansett når gudstjenesten starter.

  • NAF92

    Lars Gule skriver bl a:

    “Ellers bør Rustad merke seg at forstander i Det mosaiske trossamfunn i Oslo, Anne Sender, er overrasket over avgjørelsen fra Sveits. Hun sier at «Det er pinlig at et velfungerende demokrati forbyr det som er akseptabelt for dem selv. De har kirkeklokker og synagoger, da må minareter også være tillatt.» Da hun var i Sveits for noen uker siden ble hun sjokkert over plakatene i kampanjen, som viser minareter formet som raketter. «Sammenkoplingen er helt uspiselig», sier Sender.”

    Så pussig. Jeg hørte ikke noe om at hun fant det uspiselig da Tyrkias statsminister kallte minaretene for “muslimenes bajonetter”.

    Selv om jeg er enig i mye av åpningsinnlegget tror tror jeg ikke, som Hans Rustad, at dette er begynnelsen på noen revolusjon. Jeg tror ikke, som han skriver at “Europeerne drar i bremsen før det er for sent”, av den enkle grunn at det allerede er for sent. Det har vært for sent ganske lenge, men det er i grunnen en noe annen diskusjon.

  • Torden

    @Lars Gule

    Tygg litt på denne, er du snill. Det er dine formuleringer, bare noen samlebegreper er byttet ut. Og tenk 1930-årene.

    Det hjelper ikke at mange titalls millioner verden over praktiserer sin nazistiske overbevisning på en avmålt, moderat, uhysterisk og svakt troende måte. Nei, fordi en relativt liten gruppe fanatikere tolker nazismen på en voldelig måte, skal alle nazister rammes.

  • Jon Eirik Lundberg

    Den ekstreme høyresiden er i sterk vekst, sies det. Til tross for at nettopp de ekstreme høyrepartiene nylig er blitt nedlagt fordi det ikke finnes velgergrunnlag for dem. Så det er altså ikke dem (Vigrid, NP) man sikter til med “ekstreme høyre”.

    De som hevder at høyreekstremismen vokser er tilhengere av politiske diagnoser; et fenomen som historisk sett hører hjemme på nettopp den ekstreme (autoritære) høyresiden. Men mitt inntrykk er ikke at de er “i vekst”, skjønt det kan jo være feil.

    Hvis man vil forstå – det er et stort h v i s – valget i Sveits kan man ikke begynne med konklusjonen. Man kan heller ikke forstå en folkeavstemning i utlandet ved å snakke om “flokken på document.no”, som om dette nettstedet avgjorde utfallet. Heller ikke ved å demonisere 60 % av sveitserne som rasister. Man må få tak i hva velgerne der nede tenkte da de gikk til urnene. Noe må ha skremt dem, kan det virke som. Kan det være sammenblandingen av religion og politikk? Kan det være den tyrkiske statsministerens fremstilling av nettopp minareter som “raketter”? Det finnes et svar på spørsmålet, og det svaret vil være nyttig også utenfor Sveits. For de negative assosiasjonene er nødvendigvis ødeleggende. Hvis runden med hobbypsykiatri og brunmaling nå er unnagjort for denne trådens vedkommende er det kanskje noen krefter til overs til å tenke med også?

  • grace

    @ arve henriksen – death metal er greit, men kun musikk, ok?
    ikke de halskatarr-stemmene?
    kirkeklokker er også herlig lyd – la dem kime!
    og la flagget vårt vaie!
    og spis toblerone!

    @ naf92 – det er sent – vi kan ikke tillate oss å si for sent.
    take care :)

  • Lars Gule

    Brunmalingen klarer document.nos fusentaster og islamofobe utmerket selv. Det blir bare dumt å skyte på budbringeren, som ikke gjør annet enn å peke på brunfargen. (Eller fortelle at keiseren er naken).

    Men Lundberg fortsetter å demonstrere sin mangel på evne til å lese, for jeg skrev om ytre høyre i Europa, ikke avgrenset til Norge. Dette er likevel et lite, men typisk eksempel på tullballet hans.

    Og jeg har overhodet ikke snakket stygt om 60 % av befolkningen i Sveits (hvor har Lundberg det fra?), men pekt på et skammelig folkeavstemningsresultat. Hvor 57,5 % av de drøye 53 % som deltok i avstemningen, stemte ja til forbud. Det skulle bli noe slikt som drøye 30 % av den stemmeberettigede befolkningen som helhet. Så det er nok håp likevel, også i Sveits.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Gule skriver:

    “Så vi kan nok vente oss at noen muslimer kommer til å bli meget høyrøstet, og kanskje mer enn det.”

    Noe slikt du har i tankene?

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/01.jpg

    -og mens jeg har ordet. Jeg har forstått at man fra HEF kan bestille et formular for utmeding av staskirken. Har HEF et tilsvarende for muslimer som ønsker å forlate islam, eventuelt et skjema for å melde overgang til statskirken?

  • Aesop

    @gul språkbruk

    Fra NRK:

    Fusentast
    Dette er trolig er en sammensetning av “fus” og “fantast”.

    Publisert 03.10.2001 11:59.
    “Fus” kommer av norrønt “fùss”, som betydde brå, framfus, pågående, dumdristig. En fusentast er derfor ganske riktig en brå, pågående, dumdristig person.

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_hordaland/programmer_nrk_hordaland/sprakspalten/1331778.html

  • Torden

    Når man ifører seg brune briller, Gule, så har det den konsekvensen av omgivelsene får et brunlig skjær.

    Det blir bare latterlig når en mann med sotfargede briller skal fortelle oss andre at lyset faktisk farger landskapet brunt.

    Tillater meg i den forbindelse å sitere Platon:

    “Vi kan lett tilgi et barn som er redd for mørket. Den store tragedien i livet er menn som er redd for lyset.”

  • Jon Eirik Lundberg

    Det var altså “overskuddet til tenkningen”, forstår jeg. Da er du krysset av listen.

    Noen bedre forslag? Noen som har mer interessante vinkler enn de samme klisjeene om det grufulle Vesten som har kjørt i reprise siden 1969? Kall meg gammeldags, men jeg liker nye innfallsvinkler – i hvert fall én gang i min levetid ville det vært morsomt å oppleve det. Nå er det vel ikke flere å diagnostisere heller de neste ti minuttene, og malingspannet er muligens tømt (inntil det fylles igjen) i en annen tråd.

    Kanskje noen har kommet over en analyse fra en nyhetskilde på kontinentet – en som ikke handler om psykiatri eller document.no – en tekst som kan gjøre det mulig å forstå et eller annet av det som er skjedd?

    PS Gule, jeg regnet ikke med at folk antok at document.no styrer utviklingen i hele Europa; jeg tenkte derfor mer lokalt i forhold til den på våre kanter nedlagte høyreekstremismen. Til gjengjeld forstår jeg da ikke koblingen til document – men hvilken rolle spiller vel det. Nonsens er nonsens, som man sier. Jeg er mer opptatt av emnet for tråden.

  • cassanders.myopenid.com

    @Lars Gule & brumlebass

    Det er ingen tvil om at både muslimer internt og og oss “vantro” av alle avskygninger eksternt betrakter minareter som et tydelig emblem/symbol på islam.

    Som jeg tidligere antydet er den religiøse bakgrunnen uklar.
    http://www.jstor.org/pss/3087601
    http://www.jstor.org/pss/1523153

    m fikk tydeligivs en medhjelper til å kalle til bønn fra taket, og det er først betydelig etter m’s død at minareter ble etablert som et arkitektonisk fast element i NOEN deler av ummah’en.
    (Dominert av de slanke tyrkiste minareter fra det Ottomanske riket). I marokko hvor Ottomanerne aldri var, er f.eks minaretene buttere firkantede tårn.

    De fleste som har sett på den historiske bakgrunnen regner med at tidlge kristne tårn har vært en av modellene for “en generisk” minaret.
    Det kan vanskelig underslås at reising av en minaret, ofte på en overvunnet fiendes hellige sted og med materialer fra en ditto revet bygning var et tydelig tegn på makt.
    http://www.saudiaramcoworld.com/issue/200202/the.minaret-symbol.of.faith.power.htm

    Det er underlig at så mange er villige til å late som minareter ikke har elementer av maktsymboler også i dag.

    Det sveitsiske folket ser ut til å sagt noe slik som:
    “Dere er velkommen til å bo her og kan dyrke deres gud i deres gudshus, men maktsymboler som signaliserer overlegenhet betakker vi oss for”.

    Kan det ikke tenkes at en så klar avvising av islams implisitte signal om overlegenhet, i seg selv oppleves som krenkende?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • arildnordby

    petrarca:
    “Nå må du gi deg, Nordby. Sånne beskyldninger er helt håpløse.
    Jeg synes faktisk at dette minaretforbudet er et feilgrep. Det er ikke noe poeng å usynliggjøre gudshus som vi evt ikke liker.
    “

    Tja, feilgrep eller ikke:
    Det vesentlige er forsøplere av mennneskerettighetsbegrepet, slik som Gule, som plutselig har fått det for seg at en bestemt bygningstype utgjør en MENNESKERETT å få bygge!

    Det va rav denne grunn at jeg anser ham som en forr..etningssekretær.

    Dersom hans egen underbevissthet tenkte på en annen selvkarakteristikk, ja så bør han ta det ad notam.

    Det er bare å observere hvordan IGJEN, fullstendig uten noen som helst begrunnelse, Gule rasistmaler andre mennesker. I dette tilfelle meg.

    Dette kan skyldes at det muligens er Gule som er rasisten her, som anser hvite som mindreverdige, og ikke likeverdige med andre mennesker, og derfor bedriver projiserer sine følelser over på andre.

  • Jon Eirik Lundberg

    @ torden

    Innlegget mitt var et svar til det som kom før ditt.

    Ellers ser spørsmålet om «lov» til å være en gjenganger blant de som argumenterer for forbudet: http://news.bbc.co.uk/2/low/europe/8384835.stm

    Det er riktig som noen er inne på at frykt spiller en rolle; men det er ikke en frykt for religionen eller de religiøse, vel å merke, men en frykt for det verdslige lovsystemet. Den sondringen kunne Brumlebass og Gule kanskje overveie å ta inn over seg. Det kan godt være at den gjør seg gjeldende også andre steder. Kanskje hadde det vært en fordel å bruke litt mer krefter på å finne ut helt presist h v a folk er redde for, før man går i gang med innleggelsen.

  • Torden

    “- Dette sender helt feil signaler. Verden er blitt så liten at hvis vi ikke kan behandle forskjellige religioner med grunnleggende respekt, kan det type på at vi har en dårlig framtid i møte, sier Ghoslan til Dagbladet.”

    Når var det noen som sist snakket om “feil signaler” nårdet gjelder muslimske land som virkelig undertrykker annerledes troende? Når oppløfter det muslimske presteskap sin røst om det? (Enn si presteskapet i Human-etisk forbund?)

    Vi ser hva som skjer med de kristne kopterne i Egypt i dag!
    Enhver som følger aldri så lite med, ser hva som skjer med annerledes troende i så godt som samtlige muslimske land.
    Hvor mange kirker finnes det i Saudi-Arabia?

    Og så VÅGER imamer og andre fusentaster å komme her å snakke om “feil signaler?”

    Enskjønt – det må de så gjerne gjøre – men de kommer gud hjelpe meg ikke fra oss!

  • Anders B

    Meget bra skrevet, Hans:)

    Euro/US kulturmarxistisk MSM er nå i gang med en omfattende motkampanje bestående av psykologisk krigføring mot det Sveitsiske folk (slik som vi så mot Østerikerne for noen år siden). De vil bli latterligjort, hånet, og truet til å skifte ståsted. De vil bli fremstilt som Nazister, rasister og fascister (monstere) og de kommer til å bli skremt til taushet. Det blir muligens en ny folkeavstemning om noen måneder der kun 40%ish kommer til å stemme for. Det er slik gamet fungerer, dessverre.

    Vi bør ikke undervurdere MSM og deres svært effektive makt til å forme folks meninger.

  • Torden

    @Lundberg

    Ja, jeg skjønte det :-)

    Ellers mener jeg at frykt for religionen islam og de religiøse er helt på sin plass. Hvorfor skulle man ikke frykte en udemokratisk, intolerant, undertrykkende og hatefull ideologi i religiøs forkledning?

  • Jon Eirik Lundberg

    @ torden

    Fordi det er forskjell på religiøsitet og ideologier – fremfor alt d e r f o r. Men det skillet må man anstrenge seg for å se når samtlige massemedier sammenblander dem på daglig basis. Likevel, for ens egen del må man ta seg bryet, ellers bærer det galt avsted. I grunnen er det påfallende så lite assistanse folk får til å gjøre dette av de som kaller seg eksperter på området. Det skyldes kanskje at de selv samme ekspertene er mest interessert i den ideologiske biten, og aldri har hatt øyne for den religiøse. Selv Lars Gule, som i egenskap av filosof teknisk sett er rustet til å veilede folk gjennom begrepsvirvarret, mener at “verden ville vært et bedre sted uten islam (og alle andre religioner)”. Med det utgangspunktet kan det bare gå galt, og det ender da også konstant i hobbypsykiatri og fellesbeising i stedet for veiledning og forklaring. Rent akademisk er det intet mindre enn skandaløst.

    Hvis vi holder fast i det skillet som kommer klart frem i BBC-artikkelen er det altså den verdslige – den juridiske og politiske – siden av hele spørsmålet som opptar folk. Det er fra den vinkelen man må (kan) forstå “frykten”. De som roper opp om “fobier” har aldri tatt seg bryet med å spørre dem det angår hva de tenker; de har bare besluttet for seg selv, bak skrivebordet, at disse menneskene er irrasjonelle. På den måten kan de, i sin grenseløse selv-beundring, fremstå langt mer “rasjonelle”. Og, ikke minst, a n s v a r l i g e. Skjønt det er like lite rasjonelt som ansvarlig å bare anta at folk er livredde for noe man selv har funnet på i dialog med sin egen navle.

    Problemet løser seg imidlertid ikke av at vi oppdager at det er den verdslige og politiske siden som skaper angst, ettersom politikere, medier og eksperter bare forholder seg til denne. Det er som kjent en forbindelse mellom olje og arbeidsløshet (1973). Men for vår egen del gjelder det å trekke et skarpt skille. Da ser vi også at i alle disse landene er det store befolkningslag som gjerne skulle vært undertrykkelsen foruten, selv om de er religiøse. Det er ikke noe “clash of civilisations”. Det er det konstante “clash” mellom liberal og autoritær akse, det åpne og det lukkede samfunn. Hvordan folk ber til Gud, hvilken musikk de tonsetter mystikken med, hvilket mysterium hele religionen utgår fra, er ikke noens “fiende”. Politikken – det verdslige – må nødvendigvis være en helt annen sak. Men der står til gjengjeld de liberale på samme side overfor de autoritære, på tvers av grenser. Det virker fordomsfullt å bare anta at stemmeavgivningen i Sveits har fulgt de religiøse skillelinjene helt slavisk.

  • Jan Hårstad

    @Gule for den gode sak. Her får vi – den ene etter den andre – som vanlig høre at vi er rasister,brune,ekstremhøyre,halvfascister. Akkurat det samme vokabularet som for to,tre år siden; ingen forandringer.

    Hvis det er slik at ridder Lars Gule tror at han skal vinne tilhengere for sin store visjon om islams integrerring i Europa,er det kanskje dagen og timen å spørre: har du vunnet noen tilhengere under korstoget ditt?
    Har du medkjempere i skjellsord og demagogi?

    Faktisk er det slik at skjellsordene og metaforene nå er verre idag enn de var for to,tre år siden. Har du ikke fantasi til å forestille deg at f.eks en person som Hans Rustad – oppi all surrealismen som preger Gule-debatter – kan føle seg krenket av at hans livsgjerning karakteriseres som “næring til ekstremhøyre”? Nær sagt alle får tilsvarende karakteristikker.

    Situasjonen kan for Gules del kun beskrives som Momento del verdad, tyrens aller siste krampetrekninger. Hans verdensbilde er iferd med å gå i grus og frambringer slike avsindige spark og byks som nå begynner å bevege seg langt utenfor normal rasjonalitet. Har den europeiserte Islamtanken hatt en verre forkjemper? Hvem skal være Lars Gules våpendragere etter denne oppvisningen?

  • Torden

    @lundberg

    Men hele problemet bunner i at islam ikke skiller mellom det åndelige og det verdslige. Det er et politisk system som griper inn i den sekulære hverdag.
    Det er, som du vet, et religiøst lovsystem.

    Den verdslige og politiske siden er en del av islam, og det er jo det som gjør religionen så farlig. Nettopp at den også er en politisk ideologi hvis mål er teokrati. Samfunnsorden etter guddommelig diktat.

    Hvis du mener at vi bør skille mellom “religiøs” islam og “politisk” islam, er jeg nok uenig med deg. Og du med samtlige muslimske presteskap over hele verden.

    Jeg håper jeg har misforstått deg.

  • busemann

    Islam = fascisme. Er det ikkje slik, Lars Gule? Gi meg i motsett fall døme på det motsette, ein islamsk stat med demokrati og ytringsfridom.

    Slik vi oftast ser islam praktisert som politisk ideologi, ser vi lite anna enn barbari og det vi ikkje kan kalle anna enn fascisme (eg ser godt at dette europeiske omgrepet for totalitariansime er “uhistorisk”, derfor kan vi kanskje heller tale om “steinalderbarbarisme”).

    Islam er ikkje kompatibel med den politiske kulturen som har eksistert i Europa sidan renessansen (eller før). Denne kulturen var i stand til å integrere interne motseiingar, men skal no også vere nøydd til å “tole” dei totale motseiingane, nemlig ein ideologi som ikkje bare tar avstand fra, men også vil avskaffe eller utslette den sameuropeiske politiske kulturen.

    Så, Lars Gule, du meiner altså at dersom eit fleirtall av folket i Norge skulle komme til å innføre steining som straff for utruskap, så vil dette vere i tråd med dei demokratiske tradisjonane våre…

    Endelig, og endå ein gang, må eg be deg om å gi meg nokre døme på islamske land som klarer å leve opp til det vi kan kalle siviliserte minstestandardar. Eg trur ikkje at du klarer det, men det er lov å håpe…

    Bjørn Jonson Dale

  • http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

    Cassanders:
    At minareter nå plutselig er blitt så utrolig problematiske at man er i stand til å juble over at de nå blir forbudt å – endog – bygge i et vestlig demokratisk land forbauser meg.

    Synes det er pussig at – om minaretene virkelig er så problematiske – ikke folkekravet har kommet til uttrykk her på document.no tidligere. Det er mulig søkefunksjonen på dette nettstedet er dårlig, men eneste innslag om minareter jeg finner er følgende:

    “En minaret er nødvendigvis svært synlig fra flere hold — forklarer hun –, den ville bli et svært sterkt identitetssymbol. Det virker på meg som et landemerke i byen av overdreven viktighet dersom en tar i betraktning at muslimene kun utgjør åtte tusen personer”

    “For oss er minareten uunnværlig — repliserer Salah Hussein, ansvarlig for organisasjonen for bygging av moskeen –, det er som om man bad de kristne om å bygge en kirke uten klokketårn. Minareten har en svært viktig funksjon nettopp fordi den er så synlig: Den ville signalisere til enhver som kommer til Genova og vil be, men ikke kjenner byen, hvor det finnes en moské”

    http://www.document.no/2008/07/genova_polemikk_omkring_moskee.html

    Artkkelen fra halvannet år tilbake har 0 kommentarer.

    Det er pussig at document.no’s islamekspertise ikke tidligere har frontet et “minareter burde rives”-krav.

    Ytre høyres grenser flyttes altså for hver dag som går. Man lusker seg inn bak ryggen på enhver som ytrer innstrammende tiltak – åpenbart uansett hva man tidligere har måttet ment om innstrammingen.

    Ser ingen grunn til at man i et vestlig, demokratisk land skal forskjellsbehandle religioner på denne måten. Slikt burde være forbeholdt religiøse regimer vi, vanligvis, ikke ønsker å sammenligne oss med.

    Men nå i 2009 er det altså enkelte som nå må sammenligne seg med nettopp undertrykkende religiøse regimer for å få sine egne standpunkt til å framstå som sympatiske: “Hvorfor kan ikke Sveits forskjellsbehandle religioner når Saudi Arabia og Iran gjør det!?”

    Herregud.

  • Donald

    En til:

    Gule: “Det hjelper ikke at 1,3 milliarder muslimer praktiserer sin tro på en avmålt, moderat, uhysterisk og svakt troende måte. Nei, fordi en relativt liten gruppe fanatikere tolker troen på en voldelig måte, skal alle muslimer rammes.”

    Jah? Er ikke det greit da? Muslimer er oppfattes ikke om enkeltindivider, men som en gruppe svært opptatt av grupperettigheter (OIC osv.) og da følger logisk at man straffer dem kollektivt også; en for alle, alle for en: om ikke alle oppfører seg, straffes alle. Hadde derimot islam vært en religion som preket individets rettigheter og friheter stiller saken seg annerledes. Idag kjemper muslimer for kalifatet som befalt av Koranen, og det spiller ingen rolle hvem som ofres eller dør i kampen all den tid Kalifatet oppnås. Dette er kollektivistisk tenkning på sitt verste hvor man lekende lett ofrer enkeltindivider.

    Den dagen muslimer selv står frem med en fullstendig revidert versjon av Koranen og begynner å tenke individuelt, kan vi begynne å tenke på saken.

    Donald

  • kaci

    Dessverre har jeg ikke tid til å delta i deres utveksling. Men påstanden på 1,3 milliarder muslimer som lever fredelig er falsk. Både i kvalifiseringen fredelige, tallet på 1,3 milliarder muslimer.

    I det tallet, hvor mange er Fanget, for det er en virkelig fengsel, fra denne anti-human ideologi? Lars Gule gir blaffen i disse mennesker, om han klarer å se dem som mennesker i det hele tatt.
    ——
    Demonstrasjon av ikke-fastende under Ramadan i Marokko

    Et opprop for mobilisering hadde blitt lansert på Facebook til søndag 13. september klokka 13. Men samlingen har vært forhindret av myndighetene som hadde sendt polititjenestemenn fast bestemt på å hindre dette “blasfemi”.

    Å spise under faste tiden er “haram” (forbudt) i Marokko. Det er til og med straffbart hvis en er skyldig i den forbrytelsen, og man kan bli straffet med en til seks måneder i fengsel og en bot på nesten 100 Euro i samsvar med artikkel 222 i straffeloven.

    For å protestere mot denne «innblanding i privatlivet”», opprettet en gruppe på Facebook for to uker siden MALI (Mouvement Alternatif pour les Libertés Individuelles).

    Denne gruppen består av unge mennesker som ønsket å protestere mot artikkel 222 av den marokkanske straffeloven som straffer med fengsel enhver Marokkaner som spiser offentlig under Ramadan.

    Journalisten Zineb El Rhazzoui, som står bak etableringen av MALI på Facebook og dermed initiativtaker til protestbevegelse mot plikten for marokkanere å faste, fortalte til reportere at hennes gruppe ikke hadde noen hensikt å bryte loven på jernbanestasjonen, men i en skog.
    “Målet vårt var å si at vi er marokkanere, at vi ikke faster, men vi har rett til å eksistere. Hvert år er det arrestasjoner og offentlige lynsjing av ikke-fastende, mens den marokkanske grunnloven garanterer trosfrihet.”

    Et hundretalls politifolk var der, sier den spanske avisen El Mundo, som ironisk skriver: “100 polititjenestemenn mot 10 smørbrød! “

    Mange demonstranter har blitt avskrekket av den tunge politiets tilstedeværelse. Faktisk mer enn hundre politi, assistert av de militæret, har beleiret stasjonen og omegn fra 11:30. “De var svært voldelige, ifølge Zineb El Razhoui, som forklarer at tiltaket var fredelig.

    Ulemaene truer demonstrantene, som de kalte for ” agitatorer”

    Det provinsielle råd for ulema i Mohammedia fordømmer denne “avskyelige” handlingen som trosser læren om Gud og profeten, og krever streng straff, heter det i uttalelsen .

    Kilde : El Mundo .

  • Nina Hjerpset-Østlie

    Når vi tar i betraktning at det så sent som 9. november så ut til å være 53 prosent mot forbud og bare 34 for, så tror jeg ikke vi skal se helt bort i fra at pro-minaretfolket (både representert ved politikere, FN-kvikkaser og muslimske ledere) har spent ben for seg selv med argumentasjonen de har benyttet – denne gangen også:

    “Muslim leaders, who have taken a low-key approach to the controversy, are nonetheless worried.

    “This initiative gives a message that Muslims are not welcome here,” says Elham Manea, a lecturer in political science at the University of Zurich. “If it passes, it raises the possibility of radicalization of some young people. It would be a big disappointment.”

    …
    Lately, however, conservative Muslims have pushed for greater recognition of their faith. One group has successfully appealed to Swiss courts to allow parents to dress their children in full-body swimming suits during co-ed lessons.

    The Swiss government has come out strongly against the minaret referendum, fearful of a radicalization of Muslims at home and reprisals against Swiss interests abroad. A yes vote “could make Switzerland a target for Islamic terrorism,” said Foreign Minister Micheline Calmy-Rey.”

    http://online.wsj.com/article/SB125738800597529989.html#printMode

    Samtidig viser myndighetene alle tegn på at frykten for radikalisering og terrorisme ikke er tom retorikk, men høyst reell: sveitsiske diplomater er i arbeid for forsikre sine muslimske kollegaer om at regjeringen er motstander av et forbud, og man har nedsatt en arbeidsgruppe som overvåker mediene i muslimske land for å oppdage en eventuell backlash mot Sveits. Frem til 9. november hadde man ikke oppdaget noe slikt.

    I argumentasjonen over ligger det et klart “ellers…” hva gjelder folkeavstemningen.

    Så hva forteller egentlig dette alle andre? Ikke minst om hva landets egne myndigheter (og muslimske ledere) tenker om muslimer som gruppe og islam? Den helt tydelige frykten for voldelige muslimske reaksjoner som her kommer til syne skyldes ikke Hans, ikke meg, ikke ekstremhøyre og ikke tilfeldige islamofober. Den kommer fra det antatt tolerante establissementet, andre angivelig velmenende personer og de muslimske lederne som benytter seg av slik retorikk – for ikke å nevne de som faktisk begår volden. Hva vil man så at resten av folket skal tenke om sine muslimske medborgere? Når der i tillegg har vært terroranslag i Europa – utført av hjemmeavlede islamister – og det avsløres terrorplaner rett som det er? Vi kan jo også lure: tror vi virkelig at diverse regjeringer – vår egen inklusive – har så ufattelig lite innsikt i normal pedagogikk at de ikke ville unngått det sedvanlige “ellers…” hvis de ikke mener det de sier?

    En annen sak er at oppfordringer til toleranse, religionsfrihet og fanden og hans oldemor som blir belagt med et “ellers…” ikke har noe med ekte toleranse, religionsfrihet eller øvrige positive egenskaper å gjøre: det er i stedet rene utpressingsforsøk, og det er ikke første gangen vi har sett dette i forbindelse med krav fra Europas muslimske minoriteter. Spesielt når det gjelder å påtvinge den øvrige befolkningen islamske uttrykk befolkningen ikke ønsker og/eller føler seg utrygge/ukomfortable ved.

    Og hvem reagerer ikke negativt på utpressing og trusler om verre tilstander eller vold? Kan vi i det hele tatt forvente at noen som ikke er mafiaen og tjener penger på denslags vil reagere positivt på en politikk som blir understøttet av trusler? Kanskje burde myndigheter, muslimske talsmenn og de påstått tolerante begynne å tenke litt over vokabularet sitt og hvordan de stort sett legger frem saker for resten av befolkningen?

    Hvis europeiske myndigheter er så hellig overbevist om at islam bare er en religion som alle andre som det de later som og at integreringen av islam og kollektivet muslimer (for det er det man stadig forsøker å integrere jfr. gruppe- og særrettighetene man viser slik begeistring for) går så bra som man påstår, hvorfor begrunnes da nesten samtlige forslag om særlover med et “ellers…”?

    “Et straffansvar som verner ulike religioner og den enkeltes religiøse følelser kan derfor avverge alvorlige konflikter i samfunnet.” skrev Astri Aas-Hansen på oppdrag for Justisdepartementet, og det er ikke til å komme fra: det er ikke alvorlige konflikter med Jehovas vitner man sikter til. Og dette signalet fra norske myndigheter er ikke noe enkelttilfelle, vi ser det over hele Europa.

    Men man tror likevel at resten av befolkningen blir positivt innstilt, vil fortsette å late som om de ikke er bekymret og oppføre seg som om ingen verdens ting er i veien til evig tid?

    Det kunne f.eks. være en fordel at de som opererer med uttrykk som som “fremmedfrykt” – og dem er det en del av – og virkelig tror at all folkelig motbør mot uttrykk for islam skyldes dette, som et minimum stakk fingeren i jorda og forsøkte å ta eventuelle spenninger på alvor: frykt er en svært farlig følelse, kanskje langt farligere enn “fiendtlighet” når det kommer til stykket. Jeg har nevnt det før: europeere er ikke noen slags overmennesker selv om Europas politiske klasse, FN og asyllobbyen/antirasismeindustrien later til å tro det.

    Personlig sliter jeg litt med forbud som dette: følelsene sier ja, intellektet sier nei. Det er et dilemma for flere enn meg, skulle jeg tro. Men vi gjør nok lurt i å huske på at vi til enhver tid har med mennesker å gjøre – utstyrt med både følelser og intellekt. Man kan selvsagt argumentere med teknikaliteter og abstrakte “menneskerettigheter” (som jeg er uenig i at har noe med saken å gjøre – er det ikke en menneskerett å ha et kors hengende i et klasserom, så er det heller ikke noen menneskerett å bygge minareter. Bygningsreguleringer har da heller aldri gått under menneskerettighets-konseptet før) men hjelper det egentlig stort? Et påstått brudd på hva noen mener er en slags menneskerettighet, men som altså ikke fører til at noen blir fysisk skadet eller truet – og skal vi akseptere at noen muslimer blir psykisk skadet eller skremt av å ikke kunne se en minaret, så må vi i så fall også akseptere at noen ikke-muslimer blir psykisk skadet eller skremt av å kunne se en minaret – er ikke akkurat egnet til å dirigere folks følelser og tanker i det fortalerne mener er den riktige retningen.

    For min del er det sånn at når jeg i forveien sliter med å virkelig mene det jeg intellektuelt oppfatter som rettferdig, så kan utfallet avgjøres av argumenter. Gjett hvilket utfall det får når argumentene hovedsakelig inneholder et “aksepter det vi vil at du skal akseptere, ellers…”? Det er også sånn at godvillig akseptering og/eller toleranse faktisk forutsetter en viss gjensidighet. Verken godvilje eller toleranse er en uutømmelig ressurs. Så langt har jeg over en lang periode kranglet med meg selv for å komme frem til at alle religiøse uttrykk bør ut av offentlige institusjoner og at vi bør skille stat og kirke – i rettferdighetens og likebehandlingens navn – men hva har jeg igjen for det? Får jeg f.eks. slippe å bli påprakket muslimske kvinners religiøse følelsesliv i form av hijab når jeg er på sykehus? Å nei du. Får folk som meg noe i retur som gjør at når vi gir avkall på noe som det føles som et stort tap å fra seg, men som man likevel gjør fordi man ønsker å gi sitt bidrag til et godt samfunn, så oppnår vi i hvert fall noe som er positivt for alle og som derfor mildner følelsen av tap? Ikke det jeg har registrert – bortsett fra nye runder med krav om hijab der jeg blir nødt til å forholde meg til det (altså ikke på gateplan og andre folks fritid) – og helt ærlig; det gjør meg ikke utpreget villig til å fire noe særlig mer på hva jeg mener er rett og riktig i likebehandlingens navn. Ikke i religionsfrihetens navn heller, for også jeg har religionsfrihet – og den innebærer faktisk frihet fra og/eller valg i forhold til ditto. Jeg kan ikke se at muslimske talsmenn- og kvinner og deres medspiller i politikken, media og akademia har lagt mange pinnene i kors for å ta hensyn til- eller respektere akkurat det.

    En altruist ville sikkert vært mer behjelpelig og tålmodig enn det jeg er i stand til – noe jeg for øvrig vil understreke at ikke er fordi jeg ikke har forsøkt – men altruister, i likhet med toleranse og respekt, gror altså ikke på trær, hvilket jeg tror at europeiske myndigheter og muslimske organisasjoner kommer til å bli smertelig klar over etterhvert.

    Mye tyder med andre ord på at det er langt flere enn Europas “islamofober” som har grunn til å gå i seg selv fremover.

    NB: Hva gjelder inflasjonen i begrepet Menneskerettigheter, kan man ta en titt på denne artikkelen fra seniorforsker Cathrine Holst, som i stor grad uttrykker min holdning til temaet: http://www.aftenposten.no/meninger/spaltister/holst/article3397461.ece

  • hlund.myopenid.com

    @ Nina Hjerpeset-Østlie. Jeg vil bare si takk. Hjertelig takk. Dette var virkelig glimrende godt skrevet.

    Hans Lund

  • petrarca.myopenid.com

    Jeg ville i utgangspunktet ha stemt nei til et slikt forbud, fordi jeg mener det er å angripe en religion fra en helt feil vinkel. Men etter å ha sett argumentasjonen fra den sveitsiske regjeringen – “A yes vote could make Switzerland a target for Islamic terrorism” – ville jeg nok ha gjort som det litt overraskende (og overraskede…?) flertallet, og sagt “fuck you, too”.

  • sverres.myopenid.com

    Nå har jeg ikke fulgt noe særlig med på debatten som førte opp til denne folkeavstemningen i Sveits, men lurte litt på hvorfor temaet gikk konkret på minareter. Men jeg brydde meg ikke nok til å sette meg inn i det. Nå har saken blitt mer aktuell så jeg har tatt bryet til å tenke og lese litt om det og i sum har jeg blitt enig med flertallet i Sveits.

    Man kan kalle dette en symbolsak, minareter er symboler. Vel, de har en funksjon i at de brukes til å kalle menigheten til bønn. Det er jo greit å gjøre det fra et høyt punkt slik at kallet får maksimal rekkevidde. Men nå i vår tidsalder da alle i Europa har klokker og det finnes mange andre måter å kalle til bønn på er ikke minaretens funksjon viktig lenger. Dessuten er det i moderne byer så mye støy at et bønnerop fra en minaret vil drukne i larmen før det rekker særlig langt. Så det funksjonelle ved minareter hører historien til. Nå, i europeiske byer ihvertfall, er de symboler.

    Symboler på hva da? Å svare på det kan fort føre til hele utredninger om hva symboler er osv., men man kan vel kort og godt si at minareter symboliserer islam. Så hva sveitserne takket nei til var markante symboler på islam i sitt offentlige rom. Sveits har et særeget, spesielt offentlig rom eller, om man snakker om bebygde områder, kulturlandskap. Det har en umiskjennelig sveitsisk karakter som sveitserne, uten at jeg kjenner til detaljene, tydeligvis bryr seg mye om å bevare. Jeg kan tenke meg at byggeforskrifene er særlig omfattende der og at bevaring av kulturlandskapet er en avgjørende faktor når det kommer til å gi byggetillatelse. Mye og mangt vil ikke passe inn. Det er å si det for vagt, det er heller at mye og mangt vil ødelegge det sveitsike kulturlandskapets karakter, som for eksempel noe ala det nye PWC-bygget i Oslo eller ishavskatedralen i Tromsø. Eller minareter.

    Sveitserne har rett til å beskytte sitt kulturlandskap så lenge det ikke går på bekostning av grunnleggende rettigheter. Nå sies det at forbud mot minareter er i strid med den grunnleggende rettigheten til fri religionsutøvelse. Men religionsutøvelse er aldri helt fri, det er begrenset av trafikkforskriftene, for eksempel; man kan ikke holde gudstjeneste på motorveier. Religionsutøvelse er fri innenfor rammer som samfunnet setter. Rammeverket kan godt, om folk så vil ha det, inkludere bevaring av kulturlandskapet eller mer generelt, det offentlige roms karakter. Da blir spørsmålet om slik bevaring i dette tilfellet utilbørlig innskrenker religionsutøvelse eller -frihet.

    Forbud mot minareter betyr vel lite eller ingenting for selve religionsutøvelsen om vi godtar, som jeg har argumentert, at minareter ikke har noen funksjon i religionsutøvelsen. Måten muslimer praktiserer sin religion på vil være fullstendig uendret, det er ikke snakk om å forby noe de gjør. De kan fortsette akkurat som de nå gjør. Men i fremtiden kan de ikke bygge symbolet minareten, såpass hensyn ber sveitserne dem ta til deres spesielle offentlige rom. Dessuten har islam såvidt jeg vet intet påbud om å bygge minareter. Derfor ser jeg ikke at forbud mot nye minareter i Sveits krenker noen grunnleggende rettigheter og jeg vil påstå at sveitserne har god nok grunn til å forby dem.

    Jeg kan godt tenke meg at et motargument vil gå ut på at da må jeg også gå med på forbud mot kirkespir i muslimske land. Ja, nye kirkespir ville ødelegge kulturlandskapet i Mekka, for eksempel og det kunne være en god grunn til å forby dem der. Men nå er vel ikke temaet for kristne minoriteter i muslimske land kirkespir og annen symbolikk, det dreier seg vel mer om frihet til religionsutøvelse og fra regelrett forfølgelse.

    Så noe om multikulturalistenes manglende konsekvens. De har noen argumenter som brukes flittig mot de av oss som er skeptiske til deres prosjekt, særlig hva gjelder integrering av muslimer. Vi kan ikke vente at folk omstiller seg idet de lander på Gardermoen eller over natta, sier de. Ting tar tid. Og vi kan heller ikke vente at integrering skjer uten friksjon.

    Ja, ting tar tid. Men det er ikke noen lov for hvor lang tid integrering tar som det er lover om hvor lang tid prosesser tar i fysikken. Så er det vel heller ingen som har sagt at noen skulle integreres idet de lander på flyplassen, det er et tendensiøst stråmann-argument. Noe tid tar det dog og det er så lang tid som vi gir det. Men hvorfor brukes dette argumentet ikke i sveitsernes favør? Eller i lignende tilfeller? Hvorfor blir ikke den opprinnelige befolkningen innrømmet tid til å omstille seg? Er det ikke slik at dette argumentet kun brukes ensidig i et forsøk på å stilne, tilogmed latterliggjøre meningsmotstandere? Og betyr det ikke i praksis at vi skal akseptere det uakseptable fordi ting tar tid?

    Så det der om at vi ikke kan forvente integrering uten friksjon. Igjen et argument som brukes ensidig, eller hvorfor forteller man ikke de som absolutt vil ha hijab og minareter at de må regne med litt friksjon? Dessuten er analogien med friksjon ikke særlig gjennomtenkt fordi friksjon kan være katastrofal, som i overbelastede bremser og friksjon kan skape ild, det er hvordan man tenner fyrstikker. Ukontrollert friksjon er i det hele tatt noe man bør unngå.

  • Donald

    For eget vedkommende er Sveitsernes beslutning overhodet ikke problematisk: Et rungende “JA!” sier magefølelsen og den stoler vi på.

    De som kritiserer Sveits synes å glemme at muslimer og tilhengere av islam ikke beveger seg i det samme intellektuelle eller mentalte landskap som motstanderne.

    Når, som NHØ skriver, vi gir avkall på noe vi finner tungt å gi avkall på, fordi vi forutsetter at de samme spiller det samme spillet vi spiller og derfor gir oss noe tilbake, fungerer dette kun når motstanderne spiller samme spill med en delt intellektuell redelighet hva angår premissene. M

    Imidlertid har vi med muslimer å gjøre hvis lojalitet ligger hos islam og Koranen og ikke overfor oss; derfor takker de oss ikke for våre innrømmelser, snarere tvert imot tenker de “det var jaggu på tide dere ga etter”, og fortsetter så å presse på for nye innrømmelser. Muslimer befinner seg mentalt i en helt annet verden enn hva vi siviliserte gjør, og fortjenter intet annet enn fast motstand.

    Hadde muslimer hatt samme selvinnsikt og evne til å se seg selv og sine praksiser slik vi har, ville situasjonen vært annerledes, men slik stoda er, er det bare å sette foten ned hver gang.

    Donald

  • capercaillie.myopenid.com

    Takk til Nina for gode ord.

    En sikkert malplassert kommentar til noe av det du skrev:

    “En annen sak er at oppfordringer til toleranse, religionsfrihet og fanden og hans oldemor som blir belagt med et “ellers…” ikke har noe med ekte toleranse, religionsfrihet eller øvrige positive egenskaper å gjøre: da er det i stedet rene utpressingsforsøk (..)”

    Dette rører ved hvordan jeg ser på religioner i det hele tatt – “gjør (sånn og sånn og sånn) fordi din gud har befalt deg å gjøre det, ELLERS…”.

    Skal du være god fordi Gud (i de ørten hundre variantene) sier det, eller skal du være god fordi det gagner deg og samfunnet best i møte med andre som praktiserer det samme altruismeprinsippet?

    Nå vil sikkert de religiøse og “verdikonservative” komme gallopperende og gnåle et eller annet apologetisk og preke om at sekularismen og ateismen er fælt og nihilistisk, men vi har hørt det før.

    F.eks: er islams almisser (zakat) virkelig noe muslimene gjør ut av godhet, eller er det en religiøs skatt – et krav, pålagt av religionen? Om det ikke er frivillig, men nettopp en av de viktige “5 søylene”, hadde det ikke da vært et større tegn på godhet om en gjorde dette uten å bli tvunget ved lov?

    —

    Tilbake til poenget her; om det er slik at det er trusselen og risikoen for å radikalisere folk som er den store bekymringen, så ja, da kan en jaggu meg lure på om det ikke er en innrømmelse av at islam ikke er “fredens religion” likevel, men at dette er en kondisjonell fredens religion; så lenge den får viljen sin så er den snill, men om den møter motstand så er det å ha invitert fanden inn i stua.

    Var ikke dette også argumentasjonen som lå bak blasfemilovgivningen også? Å senke risikoen for “konflikter i samfunnet”?

    Jfr ellers følgende artikkel fra her-om-dagen:

    http://www.aftenposten.no/fakta/innsikt/article3395360.ece

    “Norge flagger menneskerettigheter som en av fanesakene i utenrikspolitikken. Men nå er det vår tur til å grilles av FNs menneskerettighetsråd i plenumssalen i Genève.”

    Og lenger ned:

    “Men en kvinne med hijab mangler. Og spørsmålet om kvinner og hijab i politiet er nok blant dem som Iran kan tenkes å ville stille til Norge.”

    Jahaja. Om vi ser både hijab- og blasfemi-sakene i sammenheng med visse EHCR-rapporter, så vet vi hva dette dreier seg om.

  • Aesop

    @Capercaille

    Ja, hva er vel mer naturlig enn at Iran skal grille Norge om menneskerettigheter? Iran, som nettopp slaktet demonstranter, voldtok fanger og som for få dager siden beslag la en nobelpris.

  • Øystein Hansen

    Se der ja, nå slapp Gule katten ut av sekken. All verdens overopphetede forsøk på å stappe den tilbake i sekken igjen er forgjeves. Han er avslørt. Som islamofil, dvs. med en dragning mot islam, en islamelsker.

    Han skriver: “Til og med jeg som ikke er muslim, blir krenket av en slik forskjellsbehandling. På samme måte som mange på document.no blir svært opphisset av den diskriminering kristne eller jøder utsettes for i andre deler av verden”.

    Det er ikke tilfeldig at han skriver det sånn. Det hjertet er fullt av … osv. Det er derfor ikke det minste overraskende at han ikke lar seg krenke, dvs. bryr seg om, hvordan kristne blir torturert og mishandlet rundt om i verden, bare fordi de er kristne. Dette er en ”elementær sosialpsykologisk dynamikk” som for Gules vedkommende virker høyst selektivt. Den slags ”diskriminering” blir han ikke krenket av. Så står det en hver fritt til å lure på hvordan den samme Gule vil reagere hvis eller antakelig når kristne utsettes for det samme i vår del av verden. Den tiden kommer nok dessverre – vi ser allerede sporene – kristne mobbes på arbeidsplassen, skriver Dagen Magazinet.

    Når kristendomsforfølgelsene kommer over Europa for alvor, føler jeg meg også sikker på at de kommer i menneskerettighetenes og humanismens navn.

    Kina slår igjen hardere ned på kristne. De får klare seg uten kirker, og i smug samles de i private hus inntil de blir oppdaget og igjen blir jaget. Mange ber sikkert alene, i et hemmelig rom i kjelleren. Men de klager ikke, de blir ”ikke svært opphisset”. For de har det bra i forhold til alle dem som blir torturert og må lide en smertefull død. Bare fordi de er kristne. De overlevende klager ikke de heller. Som apropos: Jeg har lenge undret meg over hvilken ENORM og grensesprengende kraft korset og Bibelen må ha, når svære imperier som Sovjet og Kina er så livredde for at noen få mennesker skal samles i bønn. Til sammenligning har vi slike som Gule, som er ivrigere enn muslimene selv til å la seg krenke, når han høylydt beklager seg over diskriminering og brudd på menneskerettigheter fordi Sveits har bestemt at muslimer ikke lenger får bygge høye minareter over sine moskeer. Fordi man ikke lenger får ta seg til rette som et herrefolk. For min egen del er jeg sterkt uvel over å registrere at så mange synes å mene at det Sveits her har gjort er en skandale. Det sier ganske mye om hvor langt den kulturelle forråtnelsesprosessen nå har gått i vårt gamle Europa.

    Nå tviler jeg vel på om dette er Gules favorittlesestoff, men jeg vil bare sånn i forbifarten ha nevnt at det første bud sier at “du skal ikke ha andre guder enn meg”. Det som muslimene roper ut over minaretene når de kaller til bønn, er at Allah er den største og den eneste. Når Europa har tillatt dette, er det altså langt fra noe småtteri – det er faktisk å gå på akkord med kjernen i den kristne tro. Vi har lagt oss flate.

    Å ha en tro er ingen lek. Det er ikke bare å konvertere, som Gule så lealaust skrev i en tråd nylig. Men til Gules unnskyldning: Han har ikke greie på hva kristendom og religion betyr. For de som ikke bryr seg om kristendom, som Gule og mange andre, blir det da ganske likegyldig.

    Men det er likevel en stor, og langt på vei avgjørende forskjell, mellom å respektere andres tro, og dermed andres menneskerettigheter, – og på den annen side holde på med det tåkete multikulti-vissvasset som Gule gjør. Man kan ikke forene noe som ikke kan forenes. Spesielt gjelder dette tro, fordi for dem som tar sin tro alvorlig, har denne gyldighet utover denne verden, og er derfor tilsvarende viktig. Slike samfunnseksperimenter man nå holder på med fører derfor uvilkårlig til krig. I klartekst betyr det at muslimene som vil utøve sin tro, får holde seg i sine muslimske land. Det som er selve tragedien, er at de ikke har gjort det. Av ovenstående grunn vil derfor Gule og hans likesinnede heller aldri skjønne hva dette dreier seg om. Følgelig burde han også ligge svært så lavt når det er snakk om menneskerettigheter i denne forbindelse.

    Det Gule derimot gjør, er at han setter seg på sin høye hest. Fra denne ser han ned på alle fusentaster. Som bare kommer med rør. Men den objektive samfunnsanalyse finnes ikke. Følgelig er det han selv som står for røret.

  • http://www.document.no Christine Mohn

    @Nina, 10:10 FM:

    Nydelig.

  • petrarca.myopenid.com

    @Hansen: Husk at grunnen til at vi lever i et liberalt og tolerant samfunn, er at vi har kastet kristendommens åk av oss. Det er i lys av dette vi skal møte islam, ved å utfordre innholdet i religionen og ved å behandle den med samme mangel på respekt som vi har gjort med “vår egen” tro. Men mangel på respekt er ikke det samme som mangel på toleranse.

  • grace

    @ petrarca – Hvordan konkret har du tenkt til å behandle islam med “samme mangel på respekt som vi har gjort med “vår egen” tro”?
    Helt alvorlig – forklar meg!

    Hvordan kritisere (tilsv metodisk bibelkritikk – og også ihht annen mindre metodisk bibel/kristenfolk-sjikane) og ikke ende opp som van Gogh, – eller Redeker, Wafa Sultan, Hirsi Ali, Westergård, Rose, Vilks, Manji, Warraq etc etc etc.

    Og beskriv toleransen din. Hva innebærer den overfor islam, – og hvordan ble/blir den praktisert overfor bibelen og kristne.

    På forhånd takk.

  • lars.m.myopenid.com

    Jeg finner ikke å kunne slutte meg til Hjerpset-Østlies klakkører. Hennes holdning synes bl.a.å være at hun fornemmer et “ellers..” hos forskjellige motstandere av minaretforbudet, og at dette da vekket sveitsere til et flertall for forslaget. For hva hadde de ikke erfart..osv. osv.
    Jeg er enig i den moderne statens sekularisering. Og dermed imot islamisters fremstøt med alle former for sharia-lovgivning, innføring av religiøse symboler som Hijab etc. i arbeidslivet, særlig i offentlig sektor. Jeg var derfor motstander av Hijab i politiet f.eks.,samt i Oslo sporveier og beklager enkelte helseinstitusjoners innføring av “sykehus-hijab”.

    Men, og her mener jeg Hjerpset-Østlie ikke greier å skille: Hva et religiøst samfunn velger å gjøre internt, inkl. utforming av dets bygninger, hvordan de går kledt privat osv. tilhører ikke det som Staten med rimelighet skal blande seg opp i. Det er fire minareter i hele Sveits. (like mange i Oslo). I Oslo har man tilpasset seg slik at man ikke forstyrrer omgivelsene med bønnerop etc..

    H-Ø omtaler frykten som mange kjenner. Men hva nører opp under en slik frykt ? Det er her H-Ø skuffer mest; idet hun ikke med ett ord nevner Det sveitsiske folkepartiets propagandaplakater som ble spredd over hele landet, som viste en skummel burkakledd kvinne foran en mengde spisse minareter som spiddet det sveitsiske flagg !
    Ringer det ikke en eneste bjelle hos H-Ø og resten av Document.no- redaksjonen når de vet om at slik propaganda blir spredd ? Jeg vil hevde at en like god forklaring på sveitsernes stemmegivning ikke er dette “ellers..” fra enkelte hold, men heller en uhyggelig propaganda som appellerte til følelser, ikke til rasjonalitet.
    En slik propaganda – som Document.no synes glatt å overse – er i sitt vesen totalitær. Hvem har tidligere i europeisk historie spilt på å piske opp følelser for å skaffe seg makt ?
    Jeg oppfordrer dere til å tenke litt nytt rundt dette.
    Anne Sender i det mosaiske trossamfunn har visst også reagert negativt på det som har skjedd i Sveits ?
    Tilhører kanskje også hun den diffuse, udefinerte MSM- “eliten” ?

  • Skolopender

    “… Anne Sender i det mosaiske trossamfunn har visst også reagert negativt på det som har skjedd i Sveits ?
    Tilhører kanskje også hun den diffuse, udefinerte MSM- “eliten” ?”

    Hun tilhører da utvilsomt eliten, – eller hva synes du?

  • thekopp.myopenid.com

    “Ellers” har allerede materialisert seg.

    Nå vil muslimske land, trekke sparepengene sine ut av sveitsiske banker, i flg. SVT. Vet noen om de er religiøse nok til å betakke seg for renter på disse pengene?

  • hlund.myopenid.com

    @ lars.m. skriver også innimellom meget bra, også her. Men Nina Hjerpset-Østlies kommentar er så mye bedre fordi den beskriver tanker som ellers undertrykkes i den offentlige debatt, slik jeg ser det.

    Når det gjelder propagandaplakaten forstår jeg at den visstnok skal ha sin bakgrunn i en uttalelse der den tyrkiske statsminister Erdogan sammenlignet kraften i islam, uttrykt ved minarete med den sekulære verdens raktter. (Vennligst korriger meg hvis jeg har feil.)

  • Hanne

    Tariq Ramadan er på banen igjen:
    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2009/nov/29/swiss-vote-ban-minarets-fear

    Digger denne:
    “Every European country has its specific symbols or topics through which European Muslims are targeted. In France it is the headscarf or burka; in Germany, mosques; in Britain, violence; cartoons in Denmark; homosexuality in the Netherlands – and so on”

    Homofile i Nederland er nå ansvarlige for at muslimer føler seg angrepet.
    Ha-ha-ha – hvor tar han det fra? Ubetalelig.

  • lars.m.myopenid.com

    @Skolopender:
    Hun tilhører da utvilsomt eliten, – eller hva synes du?

    Jeg har ingen forutsetninger for å besvare spørsmålet, fordi “de politisk ukorrekte” sin definisjon av “eliten” har aldri meg bekjent blitt gitt.

    Anne Sender, det mosaiske trossamfunns forstander, oppfatter jeg som et redelig menneske; som i denne saken skjønner hva det dreier seg om.

    Hun gjenkjenner lusa på gangen.

    I motsetning til document.no.
    Jfr. Rustads panegyriske posteringer.

    Hvem går dette ut over? Den vanlige muslim.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Hvem går dette ut over? Den vanlige muslim.”

    Det som virkelig går ut over “den vanlige muslim” er først og fremst ideen om “den vanlige muslim”. Det er påfallende så fritt spill generaliseringene får løpe når bare fortegnet er “det riktige”. Når den som subordinerer kan kle seg ut som de svakes beskytter, er det ingen begrensninger i hvilke fordommer man kan lire av seg. Man må tygge rikelig med sjøsyketabletter for å holde konvulsjonene tilbake de dagene her.

    Hvem har funnet et eneste tegn på at “den vanlige muslim” – vi sier 1.3 mrd mennesker – er dypt engasjert i dette minaretbyggeriet? Hvor ble det av flere hundre millioner muslimske sekulære eller ateister? De som sitter i fengsler (det er mange) dømt av en makt som legitimerer seg med denne religionen? Tror man virkelig de politiske fangene i de islamistiske diktaturene gråter over dette byggeforbudet? Eller de forfulgte som er flyktet til Europa? Noen som tok seg bryet med å spørre om de ville dele kategori med sine forfølgere som “den vanlige muslim”? Selvfølgelig ikke.

    Hvem har funnet ut at ikke sekulære muslimer stemte for et forbud? Ingen, for ingen bryr seg – “den vanlige muslim” er definitorisk majoritetens egen skatt, som levende mennesker av denne gruppen ikke skal blande seg i.

    For å sløre til sin egen rasisme turer folk nå frem med at sveitserne er fremmedfiendtlige. Men like lite som noen tar seg bryet med å spørre “den vanlige muslim” finner de det anstrengelsen verdt å konferere med sveitserne selv. Begrunnelsene man finner i avisene handler utelukkende om

    1) Frykt for politisert religion
    2) Verdslig-brutale lovsystemer (sharia)

    Motstand mot begge deler er faste bestanddeler i den europeiske samfunnsforståelsen. De som nå fråder av bestyrtelse over avstemningen har selv i 40 år mast om at religion aldri må blandes med politikk. Men dette gjelder plutselig ikke lenger? Joda, bare ikke for “den vanlige muslim”. Så vi kan legge til apartheidisme på listen over denne skikkelsens sterke “forsvareres” sinnelag. Forskjellige folk, forskjellige rettigheter. Identitetspolitikk pr. 2009.

    Saken er faktisk den at dette “forsvaret” av retten til å bygge minareter dekker over en uhyggelig kulde. Først og fremst overfor “den vanlige muslim”, så uskyldig det enn lyder. Sekundært overfor de menneskene som rent faktisk er redde for politisk vold. Man gidder ikke engang sjekke hva begrunnelsen deres er. Det henger kanskje sammen med at man ikke vet hva man skal berolige dem med heller. Hvorfor vet man ikke dette? Hvorfor er det så vanskelig å forklare dem at de tar feil?

    Men dét stadiet var nødvendigvis passert i samme øyeblikk som hakekorset kom på avisens forside. Man kan lure på om Vigrid og NP ble nedlagt fordi de er gjort overflødige av “sentrum”.

  • Skolopender

    lars.m.
    “… Hun gjenkjenner lusa på gangen.”

    Men finnes det bare én lus?

    Lar det seg ikke tenke at både Rustad og andre er i stand til å gjenkjenne lus både på gangen og på annen atferd når de observerer dem?

    Hvorfor tror du det er så mye rabalder knyttet til muslimer og islam, mens vi omtrent aldri hører noe som helst fra buddhister, hinduer og kristne, kanskje unntatt når de forfølges av muslimer i Allahs navn?

    Hvorfor gjenkjenner du ikke den lusa på gangen?

  • A.O.Mediå

    Gule skriver:
    “Til og med de som ikke tror veldig sterkt, kan bli provosert når de opplever at det de tror på blir diskriminert.”

    Men, den “jevne” europeer skal altså IKKE kunne la seg provosere over at det de heller kanskje ‘ikke tror veldig sterkt’ på, men likevel en viktig del av den grunnleggende hverdagskulturen, blir forsøkt erobret av en jihad-kultur, som både i ord og gjerninger har vist verden at den mener alvor med sin diskriminering.
    En fredags”bønn” er ikke i nærheten av å være det vi forbinder med en tradisjonell og/eller for den saks skyld “u”tradisjonell gudstjeneste eller vekkelsespredikant-møte, men et politisk folkemøte.
    Det er dette “den gemene uopplyste hop” så altfor godt har begynt å forstå og som de reagerer på ved bl.a. å si nei til minareter i Sveits.
    En meget god indikator på dette er at den forutgående meningsmålingen viste at forslaget ville bli forkastet. Hvorfor det mon tro? Hmmm – la meg se – kanskje det har noe med at det ikke er pk å ha avvikende meninger? Mobbing & ugleblikk fra kollegaer, venner og bekjente?
    Man TØR altså ikke å bekjenne sine egne synspunkter av frykt for de velkjente og nå etterhvert utslitte stemplene som har vært våpenet til forkjemperne for innføringen av islam til vesten. I humanismens fåreklær!

  • A.O.Mediå

    Thekopp skriver:
    “Jeg har forstått at man fra HEF kan bestille et formular for utmeding av statskirken. Har HEF et tilsvarende for muslimer som ønsker å forlate islam, eventuelt et skjema for å melde overgang til statskirken?”

    Dette enkle spørsmål burde være en smal sak for den tidligere generalsekretæren å besvare!?

  • capercaillie.myopenid.com

    Jeg gravde frem igjen et opptak fra NRKs dokumentarserie “Spekter” fra 2007, der Lars Gule snakker om episoden med DFLP i 1977.

    http://www.youtube.com/watch?v=vk9ifKePxLU

    De avsluttende ordene er forsåvidt representative for hva vi ifølge mediene, Gule og andre nå må forvente:

    “Jaja… Resultatet blir mer terror, fordi undertrykking fører til motstand, uansett hvor berettiget man måtte mene at undertrykkelsen er.”

    Sveits bedriver jo nå aktiv undertrykkelse av muslimer (egentlig: islam), og må derfor belage seg på “motstand”?

  • bencruachan.myopenid.com

    Ryggmargsrefleksene fra de som sitter med makta og de som har ubevisst latt seg påvirke til å handle i strid med egne interesser viser for det første at det systemet som praktiseres i Europa i dag har lite med demokrati å gjøre, men mer med et totalitært lobby-og særinteressesystem forkledd som demokrati som får lov å regjere under en dekkmantel i form av valg som er regisserte slik at de ikke får skje på tvers av det som på forhånd er bestemt.
    For det andre viser det at hvis folket ikke las underkjenne retten til å bestemme sitt eget samfunns organisering og egen skjebne velger de i praksis bort påpresset og uønsket masseinnvandring og tilhørende mangekultur.
    Demokrati kommer av det greske demos (folk) og kratia (styre). Opprinnelig betydde det at folket selv styrer direkte, uten å måtte gå omveien om folkevalgte. Slik “demokratiet” fungerer i dag, betyr det snarere at hvert fjerde år får vi si vår mening, i utvalget mellom partier og folk som representerer meninger som på forhånd er godkjente av dem som har posisjonert seg fram til å kunne kuppe gjennom beslutninger på tvers av hva som ville vært godtatt hadde folket selv fått styre i tråd med sin egen vilje.
    Beskyldningene om islamofobi viser at den politisk korrekte nomenklaturaen anser at spørsmålet om mangekultur og massinnvandring er for komplekse til at vanlige folk selv skal få lov til å bestemme over dette, noe som all empiri viser at de vil motsette seg hvis de bare får slippe til med sin egen vilje. Derimot anser den styrende eliten seg berettiget til å utøve terapi ovenfor det folket hvis folkevilje de mener seg berettiget til å sumblimere gjennom sin representerte makt, men som i praksis viser seg å være en makt kuppet gjennom i lukkede fora og forhåndsregisserte utvalg av meninger og synspunkter som i praksis ikke får stride mellom de de samme maktgrupperingene har blitt enige seg imellom passer best deres egne maktinteresser.
    Noe annet som makthaverne og MSM “glemmer” å ta tak i er imamen Youssef Ibrams uttalelser Først mener han liksom at “är läxan att vi bättre måste förklara att islam inte är lika med terrorism och extremism”. I neste omgag påpeker han likevel at han “inte [blir] förvånad om al Qaida tar fram slagord mot Schweiz”. Han begrunner altså sitt syn som i det fallet blir at folkeavstemningens utfall skal ignoreres av makthaverne, på den samme ekstremismen som han i første åndedrag mener seg å ta avstand fra. At mediene ikke selv ser hvor udemokratisk dette er, viser hvor fjernt fra demokratiets opprinnelig tanke de i dag står hen: Som om underforståtte trusler om terrordåder mot Sveits indirekte skal få påvirke utfallet av folkeavstemninger ellers i Europa.

  • Donald

    Dersom dette skulle innebære et brudd på rel.friheten åpner det for at alle religiøse grupperinger kan kreveå få å uttrykke sin religion på ethvert gatehjørne.

    Dette er kontraintuitivt; ingen forbyr folk å tro på hva de nå måtte ønske, men man trekker en grense for hvor synlig en religion skal kunne fysisk uttrykkes i det offentlige rom. Det er trosfrihet, men ikke religionsfrihet.

    Dersom dette virkelig var et brudd mot rel.friheten ville man måtte tillate alle mulige religiøse uttrykk OVERALT HELE TIDEN TIL ENHVER TID, fordi religiøse ville, dersom de ble nektet dette, kunne hevde seg krenket og at de kom til helvete.

    Tenk om andre livsanskuelser og religioner skulle klage til seg en tilsvarende rett til å kunne uttrykke seg i det offentlige rom? Det offentlige rom ville bli territorialisert eller kolonisert av plakater, bygninger osv. Det ville ikke se ut!

    Donald

  • arildnordby

    lars.m:
    “Hva et religiøst samfunn velger å gjøre internt, inkl. utforming av dets bygninger, hvordan de går kledt privat osv. tilhører ikke det som Staten med rimelighet skal blande seg opp i. Det er fire minareter i hele Sveits. “

    1.En bygning er ikke “privat” fordi den uvegerlig er med i by-bildet. Intern dekorering, derimot, ER privat

    2. Det alvorlige her er at DU immuniserer “religiøse samfunn” til å ha en større rett til ekstern bygnigsutforming, enn eksempelvis et selskap som vil bygge et nytt parkeringshus eller boligblokk.
    Utifra din mentalitet skal det være VERBOTEN for utenforstående, men affiserte, og blande seg inn i den presis utforming av et gudshus, mens du (presumptivt?) mener det er helt greit at lages regler og begrensninger på næringsbygg.
    Dette er fullstendig inkonsekvent fra din side.

    3. Man kunne tatt
    a) Den konsekvente LIBERALISTISKE linja at på en privat jordflekk kan hvem som helst bygge hva som helst, som da selvsagt måtte forsvare muslimers rett til å sette opp minareter på sin moske.
    b) Alternativt må du velge en vanskeligere strategi, nemlig den at et nabolag har en VISS rett til å influere utseende av nybygg, men gjør du det, så er distinksjonen religiøst/ikke-religiøst byggverk vanskelig å argumentere for som et relevant hensyn.

  • Nina Hjerpset-Østlie

    “Men hva nører opp under en slik frykt ? Det er her H-Ø skuffer mest; idet hun ikke med ett ord nevner Det sveitsiske folkepartiets propagandaplakater som ble spredd over hele landet, som viste en skummel burkakledd kvinne foran en mengde spisse minareter som spiddet det sveitsiske flagg !”

    Jeg beklager Lars, men jeg tror ganske enkelt ikke et sekund på at plakater – uansett hvor fæle de er, og vi har for øvrig omtalt SVP`s plakater før: også den rasistiske med sauer i forbindelse med valget – kan forårsake en såpass utbredt nei-stemning som vi nå ser (og Sveits er ikke alene, selv om avstemningen skjedde der), like lite som jeg eller noen andre normalt oppegående mennesker jeg noensinne har hørt om blir kommunister av å se reklameplakater for “Tjen Folket”.

    En omtrentlig sammenligning er den varianten med at unge blir voldelige på grunn av voldelige Playstation-spill/filmer. Den forklaringsmodellen tror jeg overhodet ikke på; blir du forstyrret i administrasjonsdepartementet av å spille voldsmann på Playstation, så er det fordi du har noen skruer løse i utgangspunktet. “Vanlige” barn som får en normal oppdragelse blir ikke sprø av slikt. Og normale mennesker endrer ikke mening på grunn av en skingrende plakat. For at denslags skal virke (jfr. din henvisning til Hitler-Tyskland), så trenges der en rekke tilleggsfaktorer – og bare så det er nevnt: nazistene opererte ikke med èn plakat og de opererte ikke i et åpent samfunn der de fikk motbør. De la ikke akkurat frem “Den endelige løsning” som noen reklameplakat i begynnelsen av sin groteske vei til makten heller.

    Og nå er det også slik at uansett hvilke farger mediene ønsker å male SVP i (som jeg personlig anser for et parti, i likhet med SvD, for nokså spesielt interesserte – mens BNP er klart fascistisk og tangerer farlig nært nazisme) – og det ønsker de åpenbart – så er det altså Sveits` største og det er et fullstendig lovlig parti. Hvor sannsynlig er det at de ville vært det om de var rene rasister/nazister? De har lover og regler i Sveits også, så vidt meg bekjent.

    Norske mediers, som f.eks. Dagsavisen, beskrivelser av SVP kan man faktisk ikke stole på: Dagsavisen er tross alt den samme avisen som skrev at Danmarks (som Dagsavisen ikke liker) politi slo løs på de irakiske asylsøkerne inne i kirken under uthentingen. Det var løgn. Det er også den samme avisen som skrev at USA (som de heller ikke liker) har 400.000 ulovlige innvandrere i varetektsfengsel til enhver tid. Det var løgn. Så jeg tar det jeg vet om SVP fra europeiske aviser – nei, ikke fra høyreorienterte nettsider av den typen man helst bør ligge unna – og ja, plakatene forteller meg noe om partiet. Men det forteller meg ikke noe om folket, som pussig nok helt frem til nå har vært ansett som en gjengs europeisk befolkning før de plutselig er blitt nazister over natten, som stemte for forbudet.

    Men en av årsakene til det siste; den mener jeg er å finne i alle “ellers`ene…” de såkalt tolerante og muslimske (ofte selvutnevnte) talsmenn bidrar med. Vi skal også huske på at dette ikke er den eneste saken som gjelder muslimske menigheter/islamske uttrykk i det offentlige rom som er ledsaget av et “ellers…”, for det er regelen snarere enn unntaket i så godt som samtlige saker. Og jeg tror kanskje vi bør holde mulighetene åpne for at sveitsere – som de fleste andre – leser aviser og ser nyhetssendinger som omtaler nyheter fra andre land.

    Når du i utgangspunktet mener at det er ille nok med den radikaliseringen som finner sted, hva tror du så det er de velmentes og muslimske lederes hensikt at du skal tenke når du bli anbefalt å la være å stemme for noe du mener er riktig, for ellers…?

    For ordens skyld slår jeg da heller ikke fast at det er derfor det sveitsiske resultatet foreligger – jeg er ikke tankeleser – men jeg foreslår det som en mulig forklaring. Og jeg forklarer også hvorfor jeg mener at det kan henge sammen slik. For Ellers-argumentasjonen er faktisk så åpenbar, og har vært det i svært mange år nå, at jeg nekter å tro at jeg er den eneste avisleseren i Europa som noterer meg det.

    Det er derfor det er min oppriktige mening at de som fallbyr Ellers-argumenter burde begynne å tenke seg om. Tror du virkelig at SVP`s burka-minaretplakat ville skremt noen hvis der ikke forelå en reell uro fra før – en uro som samtlige ellers-argumenter både bekrefter og forsterker? Og SVP er tross alt et parti som blir regelmessig skjelt ut av FN og europeiske politikere og medier, sveitsiske inkl., mens hvor kommer Ellers-argumentene fra? Fra de påstått tolerante og multikulturelle – den jevne FN-byråkrat, den fromme imam og akseptable politikere fra det Gode Selskap. Disse har sannsynligvis langt større troverdighet i folkets bevissthet enn SVP. Skjønt dette er kanskje i ferd med å endre seg, akkurat som i Nederland, for SVP er pr nå størst i Sveits og Wilders er i ferd med å bli det i Nederland. Og at dette hovedsakelig skal skyldes simpel propaganda og ditto plakater: den får tro det den som vil. Jeg gjør det ikke.

    “Ringer det ikke en eneste bjelle hos H-Ø og resten av Document.no- redaksjonen når de vet om at slik propaganda blir spredd ? Jeg vil hevde at en like god forklaring på sveitsernes stemmegivning ikke er dette “ellers..” fra enkelte hold, men heller en uhyggelig propaganda som appellerte til følelser, ikke til rasjonalitet.”

    Det er i grunn ganske fjollete å stille spørsmål om hvorvidt det ringer bjeller, når det nettopp er det jeg har skrevet om i det første innlegget hvor jeg har gitt min forklaring på hva jeg tror og tenker om saken, og hvorfor. Det er naturligvis fordi det allerede har ringt en bjelle – men som min forklaring viser: ikke i forhold til SVPs plakat, nettopp fordi jeg er av den formening at problemet oppstår annenstedshen og i tillegg oppsto lenge før. Det blir litt som da mange foreslo at SVP ble størst ved siste valg pga den rasistiske saue-plakaten. Tror noen virkelig på at folk blir ihuga rasister/nazister over natten av å se en plakat?

    Ellers-argumentene noterte jeg meg for øvrig allerede i 2006, og har lagt merke til dem siden – lenge før jeg i det hele tatt hadde hørt om SVP eller sett plakatene deres.

    At du har kommet til en annen konklusjon sier ikke mer om mine bjeller enn om dine (øh, den hørtes kanskje litt hm…ut, men jeg mener altså ringeklokker i adm.departementet :-) ). Du må gjerne mene at jeg tar feil, men det er ikke derfor noe i veien med mitt begrepsapparat eller orienteringssans. Men hvis du ærlig mener at Ellers-argumentasjonen kommer fra “enkelte hold” og/eller bare i enkelttilfeller, så vil jeg anbefale deg å sjekke ut bare det siste årets saker fra europeiske land som omhandler islamske uttrykk i det offentlige rom. Så vil du finne at Ellers-påminnelsen opptrer i nesten samtlige saker. Og det kommer altså ikke fra nettsider som document eller folk som meg – det kommer hovedsakelig fra europeiske regjeringer og menneskerettighets-kvikkaser og innvandringslobbyen, som vel hadde spunnet mer silke for den muslimske minoriteten om de lot være å skremme alle andre med nettopp muslimer.

    Hvis du orker kan du bare gå videre til 2008 (der har vi jo kroneksempelet fra våre egne myndigheter), 2007 og 2006 – antagelig også i årene før der – og du vil finne det samme. Fra februar i år vil du bla finne den britiske regjeringens begrunnelse for å nekte Wilders adgang til Storbritannia – hva forteller egentlig den, synes du? Den snakker i relativt store bokstaver. Uten kulten plakat.

    Så hva tror du det gjør med en befolkning som åpenbart er urolige fra før? Hvis uttrykte frykt tror du de fleste reagerer mest på og tar mest alvorlig: den britiske innenriksministerens eller BNP`s atale partileder? Sveits` utenriksminister Micheline Calmy-Rey eller en hylende plakat som attpåtil har vært forbudt flere steder fra et utskjelt parti? Da blir spørsmålet: Er SVPs plakater opphavet til uroen eller følger de bare opp den argumentasjonen som allerede foreligger fra anstendige aktører for å sanke stemmer?

    Jeg mener opplagt det siste, uten at det fritar SVP for ansvar. Man gjør det likevel i overkant lettvint for seg selv om man velger å tro at situasjonen skyldes SVP og andre “islamofober”. De er bare en liten del av et mye større bilde. Den problemstillingen mener jeg vi gjør best i å innse – i alle fall dersom vi ønsker å gjøre noe med den.

    I dette tilfellet er det faktisk ikke document som opptrer som reaksjonære uten vilje til å tenke nytt om “disse tingene”. De reaksjonære i den nåværende situasjonen er den delen av befolkningen som fremdeles klamrer seg til en over 30 år gammel forestilling og forklaringsmodell – den om europeeres antatt genetisk betingede rasisme og ondskap som bare venter på å gå til folkemorderisk angrep, hvilket man tilsynelatende skal kunne bekjempe med holdningskampanje nummer 870 og ved å få kritikere til å holde sin munn, gjerne ved hjelp av lovverket – som gang på gang har vist seg å ikke holde vann.

  • Lars Gule

    Om «ellers…» argumentet, som Hjerpset-Østlie er så opptatt av. Det er selvsagt problematisk om det presenteres trusler i forbindelse med politiske spørsmål og avgjørelser. I slike sammenhenger bør man – så langt råd er – gjøre det riktige og ikke gi etter for trusler.

    Men politikere og myndigheter har en plikt til å ta hensyn til mulige konsekvenser av beslutninger etc. Noe annet ville være uansvarlig. Dette gjelder om det er framsatt trusler eller ikke.

    Og ikke alle advarsler om mulige konsekvenser er trusler, men nettopp en påpekning av at en beslutning kan få konsekvenser man ikke ønsker. Så må man veie sammen det man vet og tror (de samlede kunnskapene man har), når man tar en beslutning. Slik de fleste av oss forsøker å gjøre.

    Dette er ikke ukjent for Hjerpset-Østlie heller, for hun har i andre sammenhenger forklart hvordan hun forholder seg til mulige (kjente, men ikke «uttalte») trusler mot kvinner som er ute (i mer eller mindre beruset tilstand) i sene nattetimer. Da tar også hun hensyn til truslene – det er visse ting hun ikke gjør. (Og hun synes til og med – om jeg husker riktig – at det er dumt ikke å ta slike hensyn).

    Ellers er det jo typisk for et uttall av innleggene på document.no at det nettopp advares mot konsekvensene av en bestemt (innvandrings)politikk: Om den ikke endres, om ikke muslimer sendes tilbake osv., osv., så blir det borgerkrig, da vet vi ikke hva vi gjør, men man må regne med vold, borgerkrig osv.

    Hvis ikke dette er trusler (framsatt på et sted hvor ambisjonen er å få til politisk mobilisering), og synes jeg stort sett det ikke er det, da er det heller ikke noen trussel bak utsagnene fra politikere og muslimske ledere i Sveits og andre steder om at det kan (men ikke garantert må) følge negative konsekvenser av et gitt beslutningsresultat (boikott, vold eller lignende).

    Lars Gule

  • ARVEVOLDEN

    Hans Rustad :

    Hva er det vi ser,er det en oppvåkning?
    For meg ser det ut som sveitsernes Ja -et nei til minareter- viser oss de politisk korrektes sanne ansikt.Det Kristen Nygaard i Nei til EU kallte Ja-sidens stadig påpgående “Sorgarbeid” har endret karakter til svettende redsel.Den ufyselige forsiden i Dagsavisen må sees i sammenheng med forsiden før valget,om pressestøtten-kan man kalle det “Beretningen om et varslet selvmord”?Les Terje Svabøs Kommentar i dagens Aftenposten.Her påberopes en gryende frykt som viser “”direktedemokratiets heslige ansikt”".Det er redselen for folket vi ser,fra den i egne øyne bedrevitende elite.De moralsk høyverdige med utelukkende altruistiske motiver,mot de grådige som ikke vil dele.Det er ingen grunn til å stole på dem.De meler sin egen kake,like godt som noen andre grupper.

  • grace

    Et menneske med demokratisk sinnelag sidestiller ikke trusler om vold (“ellers”) -
    med en logisk konsekvens
    (pga f.ex. endret demografi, økt antall uregistrerte, økt antall med førmiddelaldersk kvinnesyn, ghettofisering, lokk på debatt etc etc).

    thekopp og a.o.mediå: send mail til HEF da vel – og spør dem direkte om de har skjema for muslimer som vil bort og vekk fra islam…
    (og evt. “hvorfor ikke?”…).

  • Nina Hjerpset-Østlie

    Joda, Gule husker korrekt, men det er selvfølgelig fordi det nettopp foreligger en reell grunn til frykt i det aktuelle tilfellet. Sant å si er jeg en smule forbauset over at Gule – av alle – selv velger å påpeke denne litt uheldige likheten, men siden han nå først…:-D

    Bortsett fra i EU-saken og nå hva gjelder klimaendringer hvor man hinter om død og fordervelse og all landsens ulykker – så er det ganske sjelden etablissementet forsøker å skremme folk til å mene/stemme “riktig” ved å hinte om mer radikalisering blant- eller voldelige aksjoner fra en spesifikk gruppe. Og ved å antyde ytterligere radikalisering bekrefter man først at der alt foregår en radikalisering, noe som direkte impliserer at muslimske (vi kan like gjerne være ærlige; det er ingen andre religiøse grupper man sikter til og det er da heller ikke på vegne av noen andre grupper denne argumentasjonen/advarselen blir regelmessig benyttet) terroraksjoner er et mulig resultat.

    Sveits` utenriksminister var ikke engang så unnvikende; hun sa rett ut at Sveits kunne bli et terrormål som en følge av avstemningen. Og når hun alt har mumlet subtilt om radikalisering i Sveits` muslimske minoritet: hvor mener hun så å hinte om at terroristene kan komme fra, mon tro? Afghanistan?

    Det burde være åpenbart for alle og enhver at når man jevnlig legger grunnlaget for folks uro og skepsis overfor muslimer som gruppe, så kan man ikke etterpå fremstå som uforstående og overrasket over at folk faktisk er urolige og skeptiske overfor muslimer som gruppe. Vel, det kan man jo, men særlig troverdig er det ikke.

    Det er i grunn veldig talende at Gule sammenligner disse to sakene, selv om det skjer i et forsøk på fremstille min holdning til forholdsregler i nattelivet som i motstrid til min holdning til Ellers-argumenter. Er Gule klar over hva denne sammenligningen egentlig innebærer, eller var det bare en retorisk glipp?

    Jeg står fortsatt ved at kvinners forholdsregler i nattelivet er fornuftig – og det mener jeg definitivt å huske at også Gule synes jfr. samme debatt – med tanke på de faktiske forhold (spesielt i Stavanger per se): det blir begått voldtekter, selv om det bare er noen få blant taxisjåførene som utfører dem. Men forbryterne er altså likefullt taxisjåfører. Politiet går derfor ut med en “advarsel om mulige konsekvenser” for berusede kvinner som tar taxi alene, noe som er forsvarlig etter omstendighetene og følgelig tar kvinner sine forholdsregler – hvilket alle synes er fullstendig legitimt. Fordi både frykten og muligheten for å bli voldtatt i en taxi – av en taxisjåfør – på vei hjem er høyst reell.

    Over til “advarsler om mulige konsekvenser” av å vise konkret motstand mot uttrykk for islam i det offentlige rom, i en offentlighet der frykten for radikalisering og terroraksjoner begått av europeiske muslimer tydeligvis er høyst reell. Der foregår radikalisering og der har forekommet terroraksjoner begått av europeiske muslimer. Terrorplaner blir avslørt rett som det er. Hvis Gule virkelig mener at “advarsler om mulige konsekvenser” i disse to sakene er sammenlignbare, så kan han sikkert fylle ut resten selv :-)

    Mvh,
    Nina

  • capercaillie.myopenid.com

    @ Lars Gule: om trusler, og om det å spille på frykt for konsekvensene av innvandring, etc:

    Det vi egentlig snakker om er at:

    1) det spilles på frykt for hva som skjer om islam får inntog og innvandringen øker i Europa (det doc.no og andre beskyldes for å spille på)

    2) det spilles på frykt for hva som skjer om islam ikke får det som de vil i Europa (det som den andre parten beskyldes for å spille på)

    Begge disse dreier seg om hva islam og innvandring vil endre i/med Europa. Ser du fellesnevneren?

  • petrarca.myopenid.com

    Det blir interessant å se om det nå finnes noen kloke regjeringsrepresentanter i ulike europeiske land som er i stand til å håndtere denne situasjonen. Hvis svaret er å tegne hakekors på det sveitiske flagget, vil konfliktene bare vokse. Dersom noen politikere kunne gi uttrykk for at de hører hva folk sier, at de skjønner bekymringen og erkjenner at omdanningen av Europa har gått altfor fort, at de tar folks bekymring for de politiske sidene av islam på alvor, og at de uansett vil stå opp mot trusler fra islamistisk hold, så kan vi kanskje få til en konstruktiv debatt.

    De muslimene som lever i Europa har kommet for å bli. Det må vi gjøre det beste ut av. Dialog er bra, men av og til må man våge å ta en konflikt. Det er vel ingen som i fullt alvor er i mot minareter. Nå må folkets valgte ledere prøve å tolke velgerne sine på konstruktivt vis.

  • arildnordby

    “Det er vel ingen som i fullt alvor er i mot minareter. “

    Det er ingen menneskerett å bygge minareter: derfor er det heller ikke et brudd på menneskerettigheter å forby byggingen av dem, og heller ikke er det et forsvar av menneskerettigheter å tillate dem bygd.

  • petrarca.myopenid.com

    Mitt poeng, Nordby, er at dette ikke handler om minareter. Det handler om folks uro. Folk flest gir vel blaffen i minareter dersom de ellers føler seg trygge på at samfunnsutviklingen er stabil og positiv.
    Nå må ansvarlige politikere prøve å ta fatt i denne situasjonen på en konstruktiv måte slik at skyttergravene ikke blir enda dypere.
    Vi skal leve sammen med de muslimene som bor i Europa allerede. Det ansvaret påhviler oss alle – på begge sider.

  • Donald

    Var det ikke nettopp Mussolini som på et spørsmål om hvorvidt muslimene kunne få bygge en moské i Roma svarte: “When we can build a church in Mecca?”

    Donald

  • arildnordby

    petrarca:
    “Vi skal leve sammen med de muslimene som bor i Europa allerede. Det ansvaret påhviler oss alle – på begge sider.”

    Nei, petrarca.

    Hovedansvaret ligger selvsagt på MUSLIMENE, gjennom, eksempelvis ,utvetydig forkaste en lang rekke kulturtradisjoner de har vokst opp med, ikke minst gjennom å fordømme sin profet for mange av hans livshandlinger, snarere enn å unnskylde/glorifisere ham.

    Gjør de ikke det, så er det fullt ut betimelig og berettiget at man begrenser omfanget på ulike symboler for islamisering.

  • arildnordby

    Mange kristne, petrarca, beklaget seg lenge og vel for å få kulturen sin nedsenket i syrebadet vi kaller Opplysningstida.

    Muslimer har som kjent, ikke hatt noen opplysningstid som har revet istykker teologiens hegemoni over menneskene.

    De har selvsagt ingen rett til å unndra seg dette et dykk i dette syrebadet, og vil de ikke selv dykke ned i det har VI rett til å hive dem oppi, eksempelvis ved kontinuerlig, knallhard kritikk av deres Profet, deres Religion, deres levevis og historiske synder.

    Og nedi det syrebadet skal de bli værende, inntil de er blitt sekulært kompatible religiøse eller ateister.

  • Øystein Hansen

    Petrarca: Her er jeg nok ganske uenig med deg, tror jeg. Men jeg kan ikke si jeg riktig forstår hva du mener heller.

    Jeg har jo over flere år registrert at flere mener at gamle dagers konservative kristendom var et åk, og at det var pga. opplysningstiden og den senere tids liberalisme at vi har fått det gode samfunn, tross mange skavanker, vi (ennå) lever i. At det hele mest skyldes at vi har frigjort oss fra kristendommen. Dette har vel hittil vært den dominerende historieskrivning.

    Men jeg har registrert i det siste at denne utfordres mer og mer. Nå er det flere som tvert om hevder at det var kristendommen som gjorde opplysningstiden mulig, og at det derfor slett ikke var dette motsetningsforholdet mellom dem. Disse problemstillingene er til min glede flere ganger belyst her på document.no, – særlig av franske og danske filosofer, teologer og forfattere.

    Eksempelvis kommer det fra flere hold, også fra hold man minst kunne vente det, at alt med korstog, inkvisisjon og heksebrenning nok ikke var så entydig som det alltid har vært fremstilt som. Men for all del – jeg skal ikke forsvare alt som er gjort i kristendommens navn. Jeg har vel heller ikke så store kunnskaper på dette området.

    Jeg må innrømme jeg ikke helt forstår hva du mener med åk. I min levetid kan jeg aldri huske å ha hørt om noen som er tvunget til å gå i kirken, tvunget til å være med på juletrefest eller søndagsskole, enn si tvunget til å la seg døpe eller gifte seg. Pugge salmevers ja vel, men det var jo skolen, og det har vi alle overlevd. Å ha fri på søndag, (eller for så vidt en annen dag) er en mentalhygiene som mange ennå ikke forstår å unne seg. De som jobber skift, på sykehus, brannstasjon eller papirfabrikk følger landets lover, uten at noe religiøst politi kommer for å hogge hender eller hode av dem av den grunn. Man behøver ikke holde den hellig hvis man ikke vil, dog er det selvsagt visse ordensregler som gjelder hvis man skal leve i et samfunn sammen med andre.

    Jeg kan aldri huske i tidligere tider at noen ikke-kristne beklaget seg over nedverdigende behandling. De kunne privat ønske kristendommen langt vekk, men de brydde seg ikke med den. Det er et nytt fenomen at mange ikke synes å tåle kristendommen, (for ordens skyld: jeg omtaler ikke deg her fordi jeg ikke vet hvor du står akkurat på dette). Det er et paradoks – fordi jo mindre innflytelse kristendommen får over manges liv, jo flere blir det som rent ut hater og avskyr den. Her tror jeg dessverre kimen ligger til de kristendomsforfølgelser som jeg tror kommer. Da vil ikke mindretallet lenger ha noen beskyttelse av verken Grunnloven, vanlige lover eller av utøvende myndigheter. Vi går umiskjennelig på denne veien nå. Fordi respekten for andre er borte. Respekten for mindretallet er borte.

    Jeg tror også det kan være vanskelig å finne noe land, verken i fortid eller i samtid, som har hatt så gode samfunn som store deler av Europa nå en lang tid har hatt.

    Slik situasjonen dessverre er blitt, er det godt mulig det er best å skille stat og kirke, selv om det er trist, og vil ha negative konsekvenser, jfr. Sverige. Selvfølgelig er det helt opp til en hver, og skal være helt opp til en hver, hva vedkommende vil tro.

    Poenget med islam er at denne knapt kan sammenlignes med vanlig religion og tro. Det er like mye et styresett – og et komplett intolerant og barbarisk sådant. Det ser vi bare vi ser litt i Koranen og hører på hva de ulike imamene rundt omkring bruker sine fredags-”bønner” til å formidle.

    Det er så usigelig trist at Europa ikke forstår at krigen er i gang. Og det er ikke vi som har bedt om den.

  • sverres.myopenid.com

    Trusselkulturen. Hva er bunnlinja i islamsk etikk, det vil si hvilken slags endelig begrunnelse gir islam for å gjøre eller ikke gjøre noe? Enkelt: Straff og belønning. Om du gjør slik skal du straffes, om du gjør sånn skal du belønnes. Ikke bare i det hinsidige, men her og nå. Det står i skriften.

    Man kan sikkert si at islamsk praksis her og der har vært annerledes, mer pragmatisk, endog tolerant eller hva det måtte være. Men bunnlinja ligger alltid der og det er hva man tar til når det kommer til stykket, motgang, konfrontasjon, løsning av skarpe problemer. Da blir det til at enten gjør du slik, ellers … . Slik blir det når man ikke har annet begrepsapparat å ty til og der har du trusselkulturen i et nøtteskall.

    Noen vil sikkert si at det samme gjør kristendommen også. Tja, to ganger urett blir ikke til et riktig, så det er irrelevant i denne sammenheng. Men om man leser gospelet slik for eksempel Tolstoj gjorde det, med bergprekenen som det sentrale så må man si at det etiske grunnlag i Jesu budskap er noe helt annet enn straff og belønning. Det budskapet dreier seg om ikke-vold, om å snu det andre kinn, etiske begrep som er fullstendig fremmed for islam. Der er og forblir bunnlinja trussel, straff og belønning uansett hvor sterk eller svak troen måtte være.

  • arildnordby

    Øystein Hansen:

    En viktig påminnelse du gjør her, men du må være påpasselig:

    1. Tanken “Gi Gud det som Guds er, Keiseren det som Keiserens er” setter selvsagt opp et skille som legitimerer eksistensen av to samfunns-sfærer.
    Dette betyr imidlertid IKKE at det ligger en drift mot demokrati, humanisme, sekularitet som sådan.
    Det finnes sekulære diktaturer, vet du!

    2. Altså:
    Det kristne skillet mellom det “åndelige/verdslige” har, slik jeg ser på det, vært en historisk NØDVENDIG betingelse for fremveksten av et genuint sekulært samfunn.
    Men det betyr slettes ikke at kristendommen har vært, som sådan, en TILSTREKKELIG betingelse for sekularisering.
    Det har vært fritenkernes “jobb”, spesielt i det vi kaller Opplysningstida, med soleklar brodd mot sin tids, og tidigere tiders, kristendom. Fullt ut med rette, forøvrig.

  • hlund.myopenid.com

    @petrarca: ” vi skal leve sammen med de muslimene som bor i Europa allerede.” Ja. Men det er bare det at selve fundamentet for slik samesistens: likeverdighet, ikke finnes.

    Muslimer lærer fra vugge til grav at kun muslimer kan være likeverdige, andre med annen tro og kultur kan ikke bli likeverdige, og må tvinges til innordning under islamske regler. Den opprinnelige befolkning fryses først ut. Senere overtar volden. Derfor ser vi at muslimske gettoer dannes i vår del av verden . De blir terretorier der islam råder. Muslimske frafalne risikerer livet. Det samme gjelder muslimske jenter, om de skulle våge å ta seg en kjæreste som ikke er muslim. Dette gjelder også i Norge.

    Men er der håp? Jeg tviler når jeg ser hvordan norske multikulturalister heller gir sin støtte til de konservative muslimene, islamistene, fremfor de som trenger støtten aller mest, de unge som vil ut av tvangen.

    For en tid tilbake bivånet jeg til min forferdelse at vår dyktige, elskelige dronning Sonja ble avvist da hun ønsket å håndhilse på en mannlig muslim i en moske. Der så vi det tydelig: muslimen anerkjente ikke dronning Sonja som likeverdig. Selv ikke Norges dronning!

    Men dette var ikke nok til at multikulturalistene våknet. For i henhold til redaktørene og journalistene i norske MSM var dette slik det skulle være. Norsk tradisjon og alminnelige norsk høflighet gjelder ikke i omgangen med muslimer. – Vi, det norske folk, kongefamilien inkludert, har å innorde oss de kravene muslimene stiller. Dette er hva vellykket integrering betyr. Punktum.

    Mer og mer begynner jeg å innse at redaktørene og journalistene vet hva de snakker om. De mener at løpet er kjørt. Det virker som om linjene fremover er lagt i nøye samspill med den øvrige multikulturalistiske elite – og med muslimene.

    Hva vi, de vanlige norske kvinner og menn, mener er bare noe som kjeder dem. Ikke noe å bry seg om. Men utviklingen i nårene fremover kan bli mer enn spennende.

  • petrarca.myopenid.com

    Jeg synes tonen i kommentarfeltet har vært mye mer aggressiv enn den pleier å være etter denne Sveits-avstemningen. Gitt at denne saken faktisk er et lite tidsskille i europeisk historie, synes jeg heller at situasjonen kaller på en viss ettertanke. I stedet for en triumferende opptrapping av beskyldninger, bør vi heller grunne litt over hvor vi skal gå herfra.

    Jeg er også mildest talt hoderystende over muslimske ledere, men jeg kan ikke se bort fra det faktum at vi skal leve videre sammen med Europas muslimer. Sveits-saken kan innvarsle en ny tid, dersom den håndteres litt konstruktivt. Da må Dagsavisens redaktør selvfølgelig henvises til skammekroken, men det kreves noe av oss også.

  • Øystein Hansen

    Sverres: Jeg føler behov for å presisere et par ting enda sterkere.

    Det som er en viktig forskjell er at islam ikke skiller mellom det verdslige og det åndelige. Gud styrer ikke våre jordiske liv, i motsetning til hva islam gjør. Islam og andre religioner inneholder masse plikter, bl.a. strenge ritualer for fremsiing av bønner. Og al-Shaab-militsen i Somalia går hardt til verks: De har meg bekjent innført dødsstraff for å sluntre unna denne plikten.

    Det er antagelig derfor muslimene aldri har produsert noe av betydning. Dette blir vanskelig når de må be sammen i en maske 5 ganger om dagen.

    I Europa har vi jo sluppet noe religiøst politi.
    Det viktigste er imidlertid tilgivelsen, og forsoningen. Jeg må få lov igjen å komme med en historie som jeg synes på en enestående måte setter lys på forskjellen mellom kristendom og islam. Jeg ergrer meg imidlertid grønn fordi jeg ikke husker hvor jeg har den fra.

    Men stedet var Hamastan, altså Gaza. En ung gutt hadde blitt tatt i å stjele, og nå skulle han få sin straff. Selv om han gråt og angret seg, skulle han få sin arm ødelagt for alltid ved at en lastebil kjørte over den.

    I kristendommen er den angrende synder stor, og den som ikke kan tilgi er hard og forstokket i sitt hjerte. Den lille fortvilte gutten hadde her antagelig fått både tilgivelse og litt mer brød en det han stjal. Sammen med en oppfordring om ikke å stjele mer.

    Veldig, veldig mange mennesker vil ikke skjønne forskjellen på kristendom og islam før det er for sent. Før shariaen og sverdet er her.

    Måtte det aldri skje!

  • arildnordby

    Her har du, dessverre, Petrarca, røret deg inn i en av de politiske mytene venstresida har sauset sammen, og som er direkte farlig:

    Nemlig at
    “aggressivitet er ALLTID irrasjonelt og feil”

    Det er selvsagt helt tullete, det er fullt ut både rasjonelt og riktig fra tid til annen å vise aggressivitet, både verbalt og fysisk.

    Ellers gjør man den lydige slaven og evnukken til sine moralske forbilder, og det er suicidalt.

  • arildnordby

    Øystein Hansen;
    1. “Det viktigste er imidlertid tilgivelsen, og forsoningen. Jeg må få lov igjen å komme med en historie som jeg synes på en enestående måte setter lys på forskjellen mellom kristendom og islam. Jeg ergrer meg imidlertid grønn fordi jeg ikke husker hvor jeg har den fra.”

    2. “I kristendommen er den angrende synder stor, og den som ikke kan tilgi er hard og forstokket i sitt hjerte. Den lille fortvilte gutten hadde her antagelig fått både tilgivelse og litt mer brød en det han stjal. Sammen med en oppfordring om ikke å stjele mer.”

    Men på ingen måte medførte dette i tidligere tider et krave om STRAFFE-UNNLATELSE, Hansen!!

    Snarere beflittiget prestene seg med at synderen skulle gjøre offentlig bot, samt si seg ENIG I at straffen skulle bli iverksatt.

    Slik sett systematiserte kristendommen den mentaliteten tilskrevet Muhammed i en hadith om en utro kvinne som aktivt søkte å bli steinet.
    Han sa noe som at “straffen renser bort synden, og hun vil stå likeså ren overfor Allah som han som dør i kamp for Allah”.

    Mens angeren gjør opp mellom Gud og synderen, så er det den sekulært idømte straff som gjør opp mellom synderen og samfunnet rundt.

    DETTE er den tradisjonelle, kristne tanken, Hansen, og er nettopp en fullt ut rimelig fortolkning av “Gi Gud hva Guds er, keiseren hva keiserens er”.

  • Bakkekontakt

    Tja. Er det så rart at minaretene treffer en spesiell nerve? Burka&hijab er sprøtt, men eksotisk og nytt. Minaretene trigger en dyp, kollektiv angst i store deler av Europa. Tyrkisk Ungarn var f.eks. et geografisk navn.

  • Øystein Hansen

    Nordby: Her ser det ut til at vi snakker forbi hverandre.

    Du tar opp nettopp mye av det jeg tenkte å presisere/gå mer i detalj inn på, men jeg gjorde det ikke.

    Selvsagt mener jeg ikke at en som har fått sin tilgivelse i et rent privat forhold skal ha krav på noen straffeunnlatelse, – overhodet ikke. Men de kan jo få det – dekan få nåde eller påtaleunnlatelse. Det er vel også uttrykk for en slags tilgivelse fra samfunnets side, alternativt at det ikke er straffen som sådan som er det viktigste. Et samfunn kan ikke fungere på den måten. Straffen har også, i motsetning til hva noen enslige som for eksempel Niels Christie mener, en samfunnsoppdragende effekt.

    Eller kanskje mer presist: var ment å ha. Dagens fengselsstraff med svære anstalter med alle de verste forbryterne gående oppå hverandre, gjør dem nå kanskje enda mer hardbarket og vanskelig å få tilbake til samfunnet. Nettopp fordi denne gamle vekten på anger og bot er omtrent vekk. Og her lurer jeg forøvrig på om ikke psykologers og psykiateres inntreden gjør vondt verre, med sin vekt på at rett og galt er noe relativt og at man må bevare sin integritet eller selvfølelse, ikke fordømme osv – av alle disse nymotens begrepene. Amerikanske fengsler er liksom prototypen på lovløse fabrikker der de sterkeste og verste forbryterne overlever og de andre ikke blir tatt vare på.

    Et system med et slags forliksråd, der man konfronteres med sine ugjerninger og evt. med sitt offer, synes jeg er spennende i mange sammenhenger. Men det skal ikke erstatte straff, og det er vel mange ganger det ikke egner seg. Men dette er vel en annen debatt, og nå beveger vi oss svært langt ut på viddene i forhold til trådens emne.

    Men altså: Jeg er faktisk i store trekk enig med deg i det du påpeker.