Finsk blogger dømt for krenkelse av islam

Christian Skaug

01.10.2009 kl. 17.07

Jussi Halla-aho ble den 8. september av tingretten i Helsinki funnet skyldig i religionskrenkelse og ilagt en bot på 330 euro. Bakgrunnen for dommen er blant annet at Halla-aho hadde fornærmet den islamske religion på sin blog, ved å hevde at Muhammed etter dagens standard var pedofil, og at han i egenskap av religiøst forbilde fortsatt er opphav til islamsk inspirert pedofili. Statsadvokaten fremholdt også at Halla-aho hadde skrevet at det å rane forbipasserende og leve på skattebetalernes penger var et kulturelt og muligens genetisk trekk ved somalierne, hvilket han hele tiden har sagt kun var en reaksjon på at en finsk kommentator hadde benyttet eksakt de samme ord om finner, idet han skrev at fyll og slåssing var et kulturelt og genetisk trekk ved finnene, en ikke helt uvesentlig detalj som det politiserte og upålitelige NTB fant det for godt å utelate da de omtalte saken (se f.eks. her).

Therion

Og man undres over Finlands angivelige lave vilje til å ta imot berikerne?

Har de muligens ikke mange nok av dem?
arildnordby

Det er uhyggelig at når fremleggelse av krystallklare FAKTA, som at
i) etter vår målestokk var mohammed å regne som pedofil
ii) At forbilder påvirker atferd
iii) At Muhammeds pedofili blir anvendt som forsvar for denne praksisen i en lang rekke islamske land

så medfører faktafremleggelsen en tiltale og dom.
Frostbitt

”religionskrenkelse” – i Finland? Det er vel unødvendig å nevne hvordan finnene blir oppfattet her på berget: bramfritt språk, lite sakralt rykte…

At vi får et eksempel på hvilke dommer vi kunne fått om forslaget til ny blasfemiparagraf hadde blitt vedtatt, er en nyttig påminnelse. Noen som husker Stoltenbergs forsikring om at han kunne garantere hvordan domstolene ville opptre? ”Det er det jeg sier nå, som gjelder!”

Slaget ble vunnet, men krigen kan tapes. Stay awake!
einherje.myopenid.com

Something is rotten in the state of Finland!
Jarle J

Heller ikke Finland er hva det en gang var, og landet har hatt en sterk økende ikke-vestlig innvandring de siste årene. Hovedsaklig skyldes dette Schengen-avtalen og EU-medlemskapet, noe som har ført til en raskt økende innvandring av ikke-vestlige via land som Sverige og andre EU-land.
Den økende innvandringen de siste årene, med økende kriminalitet som resultat og kombinert med den samme jomfrunalske rasisme-lovgivningen som Norge hadde på 70 og 80-tallet, der stort sett alt var rasisme, har ført til en rekke rasisme-domfellelser i Finland de siste årene, for finner som sier ting det er helt vanlig å høre Frp-politikere si offentlig i Norge.
SpacemanSpiff

Definisjon på pedofil:

Pedofili er en parafili der personen er seksuelt tiltrukket primært eller utelukkende til prepubertale eller peripubertale barn. Pedofili er klassifisert som en psykisk lidelse av standard diagnosehåndbøker som DSM IV og ICD-10. En person med denne tiltrekningen kalles pedofil.

I motsetning til den generelt aksepterte medisinske definisjonen, brukes begrepet pedofil også hverdagslig om voksne som er seksuelt tiltrukket til barn eller tenåringer under den lokale seksuelle lavalderen, og om personer som har forgrepet seg seksuelt på et barn.

Når man så veit at Muhammed drømte om ei jente på 6 år som han så giftet seg med før han fullbyrdet ekteskapet i 9 årsalderen, så bør det ikke være særlig vanskelig å hevde det denne finnen gjorde. At sannheten er blasfemisk sier mye om islam.
ruda

Islamsk trangsyn og selvhøytidelighet føles mer og mer provoserende. Og de finske myndigheter følger pent og pyntelig opp,bøyer seg, og føyer seg således pent inn i et mønster preget av underkastelse.
likeverd.myopenid.com

Politisk forfølgelse: Det interessante med disse sakene (Jarle Synnevåg inkludert)er at elitene som driver med trusler, forfølgelse og undertrykkelse av oponenter er de som samtidig gir terrorister og krigsforbrytere opphold på politisk grunnlag, gjerne også med refranse til at de blir forfulgt pga. sine meninger.

Jeg kan ikke finne et eneste logisk argument at man kan opprettholde en flyktning- og asylpolitikk når man går langt lengre i å forfølge og å true med eller fengsle kritiske røster til vestens “politikk”.
Aesop

Det kunne vært interessant å lese dommen.

Det å si at somalierne er voldtektsmenn grunnet genene er rasistisk og jeg er i tvil om sandkasseargumentet “han andre sa stygge ting først” hoder i retten. Det er derimot ikke rasisme å si at Muhammed lå med et 9 år gammelt pikebarn, så lenge dette fremgår av historiske islamske kilder.

Når han først ble dømt, så var straffen uansett ikke spesielt hard. 330 euro tilsvarer vel det som det vil koste å slå håret ut en kveld, med restaurant- og barbesøk?

Det er likevel riktig å følge med. Wilders er for retten i Holland. En østerisk politiker kalte Muhammed for pedofil og ble dømt. Norge og England prøvde å innføre sensur, mens i Sverige ble en mann dømt for å kommentere kosovoalbanske kriminalitet og så videre.
itsame

Vi har som jeg kjenner til ingen bedre kilder enn historiene fra Aisha (fred være med henne) selv, korriger meg gjerne om jeg tar feil..

Når det gjelder drømmen er det så at Muhammad i en drøm ble vist et bilde og en stemme sa: dette er din fru.. Dette forteller Aisha at Muhammad sa da hun som ni år gammel av sine foreldre ble overlatt til Muhammad, også etter eget sigende.

Å derimot anklage Muhammad for å ha hatt seks med en niårig jente som ifølge historien fortsatte å leke med leksakene sine den første tiden hos ham, er helt latterlig, og i hvert fall grunnløst og uten belegg.

Når det gjelder tendensen til apati og vold hos sterkt krigstraumatiserte mennesker er dette et siden lenge kjent fenomen noe alle de som er gamle nok ville huske mor og far eller besteforeldre fortelle om.

Hvor finnene har dette med fylla og slåssingen av er derimot en helt annen sak som jeg nok tror er kulturelt men neppe genetisk betinget.
Aesop

@itsame

Av alle hadithene er Bukhari sitt regnet som det mest anerkjente. I følge denne oversettelsen her så står det at ekteskapet ble fullbyrdet ved ni års alder:

Volume 5, Book 58, Number 236:
Narrated Hisham’s father:

Khadija died three years before the Prophet departed to Medina. He stayed there for two years or so and then he married ‘Aisha when she was a girl of six years of age, and he consumed that marriage when she was nine years old.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/bukhari/058.sbt.html#005.058.236
Aesop

Wikipedia har flere referanser til Bukhari om dette temaet. Se note nr 6!

http://en.wikipedia.org/wiki/Aisha

PS! Forøvrig dobbeltsjekket jeg den første teksten med en versjon som jeg lastet ned fra en islamsk kilde og den stemte på en prikk:
Christian Skaug

jeg er i tvil om sandkasseargumentet “han andre sa stygge ting først” hoder i retten

Argumentet lød snarere slik: Hvorfor er det rasistisk å komme med nedsettende generaliseringer over somaliere, men ikke finner? Og uten å ha lest dommen virker det av omtalen som om retten gav ham medhold på det punktet. Det var “krenkelsen” av Muhammed som ble utslagsgivende.

Og at straffeutmålingen ikke er hard, rokker ikke ved det faktum at en finsk domstol har innført særlig beskyttelse av en hårsårhet som statsadvokaten på eget initiativ og uten at fysiske personer var blitt krenket iførte seg på imaginære muslimers vegne, samt det faktum at enhver finne nå vet at frimodige ytringer om islam kan plette ens rulleblad. Det ville vært like alvorlig selv om boten hadde vært en premie på det samme beløpet.
Aesop

@Skaug

Jeg er (og var) i utgangspunktet enig med deg. Bra at du klargjør det med dommen. Jeg håper at han anker og at han tar med seg sitater fra hadith.
itsame

De fire samlerne av ahadith som det vises mye til har alle lik anerkjennelse. De rapporterer ikke bare pålitlige ahadith, vurderingen av en hadith er en slags vitenskap hvor ahadith tildeles graderinger alt etter hvordan de har kommet til veie, hvem som har fortalt de og kjeden av gjenfortellere.

Hisham ibn `urwah, som rapporterte at faren hans rapporterte at ekteskapet ble konsumert i løpet av Aishas niende år blir heller ikke av Bukhari regnet som en særlig pålitlig kilde. Alle henvisninger til denne innrapporteringen stammer fra Irak hvor Hisham forflyttet seg i høy alder. I løpet av de 71 år han bodde i Madina nevnte han ikke dette med et ord. Ingen andre fra Madina, forteller dette heller.
SpacemanSpiff

Itsame, nå må du ta deg sammen.

For å sitere deg:
Å derimot anklage Muhammad for å ha hatt seks med en niårig jente som ifølge historien fortsatte å leke med leksakene sine den første tiden hos ham, er helt latterlig, og i hvert fall grunnløst og uten belegg.

Grunnløst og uten belegg?? Dette er sahih-hadith (sann, ekte) så å prøve å prate dette bort er nyttesløst.

sahih Muslim Book 008, Number 3311:

‘A’isha (Allah be pleased with her) reported that Allah’s Apostle (may peace be upon him) married her when she was seven years old, and he was taken to his house as a bride when she was nine, and her dolls were with her; and when he (the Holy Prophet) died she was eighteen years old.

Her fremgår det med lekene hennes og når hun ble gift. Om hun var 6 eller 7 år betyr ikke så mye. Det du sier med drømmene er ikke annet enn hva jeg skrev: Han drømte om henne. Muhammed lot henne leke med dokker fordi hun var så ung. Her står det også at hun var 18 når Muhammed døde, noe som skulle gi dem svært kort tid sammen om hun var 16-17-18 år som en del muslimer prøver å lure oss til å tro.

Jeg kunne limt inn ti hadither til, men jeg skal spare de andre for det. Jeg vil likvel bare henvise deg til Aesops hadith som skriver at han faktisk “consumated the marriage” i en alder av 9 år. Dette er en av de best dokumenterte tingene i Muhammeds “profet-karriere”. Klarere enn dette får du det ikke.
arildnordby

itsame:

Når det gjelder pedofili, så er det sterkt Koranisk forsvar av dette, ved siden av forsvaret ved hjelp av sunna (dvs henvisning til profetens liv som målestokk.

I Koranens 65:4, for eksempel, leser vi følgende:
065.004
YUSUFALI: Such of your women as have passed the age of monthly courses, for them the prescribed period, if ye have any doubts, is three months, and for those who have no courses (it is the same): for those who carry (life within their wombs), their period is until they deliver their burdens: and for those who fear Allah, He will make their path easy.
PICKTHAL: And for such of your women as despair of menstruation, if ye doubt, their period (of waiting) shall be three months, along with those who have it not. And for those with child, their period shall be till they bring forth their burden. And whosoever keepeth his duty to Allah, He maketh his course easy for him.
SHAKIR: And (as for) those of your women who have despaired of menstruation, if you have a doubt, their prescribed time shall be three months, and of those too who have not had their courses; and (as for) the pregnant women, their prescribed time is that they lay down their burden; and whoever is careful of (his duty to) Allah He will make easy for him his affair.

Legg merke til
Ali:
“and for those who have no courses”,
Pickthall:

” along with those who have it not.”

Shakir:
“and of those too who have not had their courses”

Ventetiden, iddah, for alle disse kone-typene er tre måneder, og uten spesifikasjon inkluderer de uthevete passasjene pre-pubertale koner samt muligens de konene av den ekstremt sjeldne tilstanden aldri å gå igjennom pubertet, og få menstruasjon.
Fordi denne tilstanden så og si aldri inntreffer, så er det OVERVEIENDE SANNSYNLIG at verset er myntet på prepubertale koner.

2. Videre, i Koranen 33:49, er det å lese om ventetid for de koner man IKKE har fullbyrdet ekteskap med:
” 033.049
YUSUFALI: O ye who believe! When ye marry believing women, and then divorce them before ye have touched them, no period of ‘Iddat have ye to count in respect of them: so give them a present. And set them free in a handsome manner.
PICKTHAL: O ye who believe! If ye wed believing women and divorce them before ye have touched them, then there is no period that ye should reckon. But content them and release them handsomely.
SHAKIR: O you who believe! when you marry the believing women, then divorce them before you touch them, you have in their case no term which you should reckon; so make some provision for them and send them forth a goodly sending forth.”

Koblet med 1, er dette et krystallklart forsvar for sex med pre-pubertale koner, noe som da også en lang rekke skriftlærde har sagt, og som samtlige sharia-kodekser foreskriver.

Så vennligst ikke kom her, itsame, med enten din uvitenhet eller løgnaktighet.
arildnordby

For interesserte kan det nevnes at “primary amenhorria”, dvs tilstanden av en kvinne som ikke har opplevd menstruasjon (etter fylte 16 år), i motsetning til “secondary amenhorria” (som er bortfall av enkelte perioder), har en frekvens på under 1% av befolkningen.

Altså svært sjeldent.

http://www.nlm.nih.gov/medlineplus/ency/article/001218.htm

Videre, sjansen for å ha oppnådd menstruasjon ved 9 års alder er godt under 1%, slik som dette diagrammet om amerikanske jenter viser:
http://pediatrics.aappublications.org/content/vol111/issue1/images/large/pe0135915001.jpeg

det er marginale forskjeller på dette på verdensbasis, og i historisk sammenheng, siden vi her har å gjøre med biologisk temmelig konstante, om noe rase-avhengige forhold.

Det er derfor OVERVEIENDE SANNSYNLIG at når Aisha fikk sitt ekteskap fullbyrdet med Muhammed, så var hun PRE-pubertal.
arildnordby

For en bred, internasjonal studie over når menstruasjonen starter opp, se Thomas et. al fra “human Biology” 2001:
http://muse.jhu.edu/journals/human_biology/v073/73.2thomas.pdf
itsame

alle versene sitert her over refererer til ventetiden mellom at man har giftet seg til man har lov til å skille seg fra de, og tiden fra man har skilt seg til man har lov til å gifte seg igjen.. ..ingen av de har noe med alder å gjøre.

det hjelper ikke bare å vite at en hadith er sahih, man må også forstå hva den handler om. selvfølgelig er det mange muslimer som bruker ahadith til å rettferdiggjøre det de ønsker, gjør eller tror på. vi behøver jo ikke se lenger enn litt høyere opp på denne siden for å se at det er en vanlig menneskelig karaktersvakhet. Muhammad innså dette og forbød alle å skrive ned ahadith. dette forbudet er endelig og er også en hadith sahih som det heter.

noen muslimske “lærde” og herskere fant sammen ut en unnskyldning for å skrive ned de allikevel. de resonerte nemlig som så at profeten må ha sagt dette for at vi ikke skulle forvirre de med koranen som flittig ble nedskrevet og kopiert på den tiden.

dette er det som profeten kalte for ibada (ofte mangelfult oversatt til innovasjon,) noe som også er totalt forbudt. dette finner du også i ahadith sahih.
capercaillie.myopenid.com
For å nevne et argument jeg har hørt brukt av muslimer og islamapologeter, bl.a. i Abid Rajas dialogmøter*:
1. På Muhammeds tid var forventet levealder for folk mye kortere, og derfor var det naturlig at seksualiteten startet tidligere og! Folk ble voksne fortere!
2. Begrepet “pedofili” er av nyere dato, og kan ikke benyttes om den tidens praksiser og handlinger. Vi kan ikke bedømme den tids praksiser ut fra nåtidens verdier og syn!
3. Muhammed var ikke pedofil, han bare fulgte tidens standarder!
Nå ble dere vel skikkelig overbevist tipper jeg, og dette ryddet nok opp i alle misforståelser om fredens religion sine praksiser!

(* der Lars Gule dro frem pedofilianklagene – hisset opp alle – og senere fant frem årene og padlet for harde livet)
arildnordby

itsame:
“alle versene sitert her over refererer til ventetiden mellom at man har giftet seg til man har lov til å skille seg fra de, og tiden fra man har skilt seg til man har lov til å gifte seg igjen.. ..ingen av de har noe med alder å gjøre”

Nå tøver du!

Jeg har ikke sagt at det dreier som en bestemt år, men en BESTEMT TILSTAND, nemlig “those who have not had their courses”, dvs. pre-pubertale.

Som en bekreftelse på at jeg har rett når det gjelder Koranens forsvar av sex med pre-pubertale, kan vi se på utlegningen i Shafi-manualen “Reliance of the Traveller”, seksjon n9.9:

“The waiting period for a woman who does not menstruate, whether prepubescent or postmenopausal, is three months”.
grace

@ itsame – kan du please dra til Al Ashar og si ifra til de lærde at ahadith ikke gjelder lenger? Og få skriftlig (arabisk) bekreftelse på dette?
De har nemlig uttrykkelig sagt at koranen ikke på noen måte kan forstås, uten ahadith.

Hvis Muhammed har sagt at ahadith er forbudt, så burde han faktisk tatt seg bryet med å skrive en sammenhengende forståelig bok.

Ad pedofili:
vi trenger ikke kalle Muhammed pedofil. Vi kan kun henvise til hans sex med en 9-åring. Kanskje plusse på at han er et forbilde. Og at 9 år er aldergrense for bryllup i noen muslimske land…
arildnordby

Forøvrig har “Reliance of the Traveller” også regler, i samme seksjon n9.9, på fenomenet “secondary amenorrhia” (dvs. plutselig bortfall av perioder):

Ventetiden er da 9 måneder, kvinnen blir ansett som gravid inntil det motsatte er bevist. Etter det regnes hun som å ha passert menopausen.

Hvis, i 9-måneders perioden menstruasjonen kommer tilbake, så er igjen ventetiden 3 måneder.
itsame

noen er tydeligvis mere seksfiksert enn andre, men jeg skal prøve å forklare igjen. ja ventetiden er fra dagen menstruasjonen opphører.. men den viser fremdeles til ventetiden mellom skillsmisse og bryllup, og mellom bryllup og skillsmisse. og har ingenting med seks å gjøre.
Frostbitt

Trylling med ord.

capercaillie refererer utsagn om at Begrepet “pedofili” er av nyere dato og kan ikke benyttes om den tidens praksiser og handlinger; grace kommenterer tørt at vi trenger ikke kalle Muhammed pedofil. Vi kan kun henvise til hans sex med en 9-åring.

Nemlig. Det er selvfølgelig irrelevant hva en handling, det være seg god eller ond, kalles. Skulle man følge logikken i at ”pedofili” er et ubrukelig uttrykk siden det er av nyere dato, kan det heller ikke ha forekommet sadisme i verden før marquis de Sades tid på 1700-tallet. Det må også bety at masochisme oppsto etter 1886 en gang. Nonsens, selvfølgelig, og det føles deprimerende å bli plaget med en slik diskusjonsteknikk.

Litt relatert, kanskje: det hender at praten i lunsjpausen dreier seg om annet enn fotball. Politikk blir diskutert, og samtalen kan forløpe for eksempel slik:

”Bare tenk på hva som skjedde i trettiårene, med ’det brukkne geværs politikk’”.

”Det vet jeg ingenting om, for det skjedde før jeg ble født”.

”Så du mener at historien startet da du kom til verden?”

”Ja.”

Og hjertet synker i brystet…
Skartveit

@Aesop:
Det er mange som synes å tro at kampen mot blasfemiparagrafen ble vunnet sist vinter.
De som tar seg bryet med å lese UDs rapport om menneskeretigheter i Norge vil da bli overrasket. UD drøfter i denne Stortingets avvisning av en generell blasfemiparagraf rettet mot religion, men avslutter avsnittet med at vår nye straffelov av 2005 har en innstramming av muligheten til hatefulle ytringer mot personer pga av religion ol. UD avviste en kobling mellom disse to reguleringene, men jeg lurer på hvor mange muslimske land som kjenner detaljene i den nye straffeloven? Slik rapporten er skrevet skal det ikke mye fantasi til for å forestille seg at mange mottakerland vil trekke den konklusjonen at vi har fått (får)en generell innstramming mot blasfemiske ytringer.

Dette viser at UD (og garanatert andre) ser den innstrammingen i sammenheng med en generell blasfemiparagraf.
Med tanke på hvor nærtagende muslimer er, kan den nye straffeloven bli en prøvelse for ytringsfriheten.
Jeg mener også det er grunn til å spørre om årsaken til at Støre og co ga seg så lett var vissheten om at den nye straffeloven ga dem god nok ryggdekning overfor den islamske verden. Menneskerettighetsrapporten gir et klart inntrykk av dette.
SpacemanSpiff

Det er kanskje på plass med litt edruelighet her. Først og fremst: Aisha var henholdsvis 6 og 9 år når, Itsame. Det er hevet over enhver tvil ut fra hadither. Det står faktisk i klartekst.

Når det er sagt, så var det langt fra uvanlig at man hadde det vi vil kalle barnebruder i dag på Muhammeds tid. Nå skal det sies at 6/9 år likevel var i laveste laget også på den tiden, men handlingen i seg selv var ikke så veldig unik på den tiden. Vil minne om at jesus sin mor ikke akkurat var veldig gammel hun heller.

Problemet oppstår når man fremholder Muhammed osm et perfekt eksempel til etterfølgelse. For dette er ikke et godt eksempel i likhet med mye av det andre Muhammed gjorde.

Når det gjelder koranverset 65:4, så mener jeg ganske bestemt at contexten til det verset er som itsame sier hvor lenge man skal vente mellom hvis man får en ny kone. (For at man ikke skal risikere å tro at et barn tilhører noen andre enn det egentlig gjør)

På den annen side har vi flere eksempler på at arabiske land bruker menstruasjon og Muhammeds eksempel (på 9 år) som nederste alder. Ayatollah Khomeini gikk enda lengre og tillot “kosing” med spedbarn bare det ikke innebar penetrering.

Så finnen har helt rett. Hvis Muhammed hadde gjort det han da gjorde i dag ville han kvalifisert til tittelen pedofil. Ingen tvil om det, men som nevnt: Hva han kalles er ikke så viktig. Problemet ligger i de som mener hans handlinger er et forbilde. Og det er her itsame bommer litt:

Muhammed forutsa at muslimene ville bli splittet, og så vidt jeg kan erindre så sa han også at de rette muslimene er de som “stays true to the sunnah” eller noe slikt. Det er ganske vanskelig hvis man ikke veit hva sunnaen er.

Dessuten er det egentlig irrelevant hva Muhammed sa og gjorde. Problemet er at de fleste muslimer faktisk følger hadither så vel som koranen. Det står faktisk i koranen at Muhammed utfyller koranen, så hvis du mener vi skal se bort ifra hadither er du nok på ville veier.

Dessuten er kravene til at en hadith skal bli sahih ganske så strenge, så det er ingen grunn til å tro at 10-12 slike hadither er feil.
SpacemanSpiff

Skartveit,

Vi har jo allerede rasismeparagrafen, derfor forstod jeg ikke i vinter hvorfor blasfemiparagrafen skal utgjøre den store forskjellen.

§ 135a. Den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter frem en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel inntil 3 år.

Med diskriminerende eller hatefull ytring menes det å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres

a) hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse,
b) religion eller livssyn, eller
c) homofile legning, leveform eller orientering.

I lys av punkt B så har man vel i praksis ellerede den paragrafen det har vært snakk om å innføre i vinter.

Forskjellen ligger vel i at denne loven rammer de som mobber noen for å tilbe en pedofil fyr, ikke for å mobbe den pedofile fyren.

Altså.. Det er ulovlig å mobbe muslimer for å tilbe Allah og hans profet, men ikke å mobbe Allah og hans profet direkte.

En rein blasfemiparagraf ville rammet sistnevnte.

Nå er jeg ingen jurist, men det er sånn jeg forstår denne loven.
arildnordby

itsame:
“noen er tydeligvis mere seksfiksert enn andre,”

Her er du direkte frekk. Skam deg!
“
men jeg skal prøve å forklare igjen. ja ventetiden er fra dagen menstruasjonen opphører.. men den viser fremdeles til ventetiden mellom skillsmisse og bryllup, og mellom bryllup og skillsmisse. og har ingenting med seks å gjøre.”

JO.

Fordi ventetiden hvis du IKKE har hatt sex med kona er ingen, men hvis du HAR hatt sex med kona, så er ventetiden 3 måneder.

Altså:

Skillet i ventetid er utelukkende bestemt av hvorvidt du har hatt sex med kona, eller ikke.

Siden de konene som “ikke har fått sine perioder” med overveiende sannsynlighet er pre-pubertale som menes, så følger det at fordi disse har tre måneders ventetid også at det er underforstått at man har hatt sex med dem.

Dette er også fullt i samsvar med sharia og utlegninger av de fleste skriftlærde.
Jan Johansen

By Skatveit skriver: “Jeg mener også det er grunn til å spørre om årsaken til at Støre og co ga seg så lett var vissheten om at den nye straffeloven ga dem god nok ryggdekning overfor den islamske verden. Menneskerettighetsrapporten gir et klart inntrykk av dette.” Sitat slutt.

Dette er riktig, men i motsetning til i Finnland, så finnes det norske bloggere som burde gi våre påtalemyndigheter nok å ta av; hvis de ønsker en testsak. Jeg skal hverken henvise til disse bloggerne eller til hva noen av dem skriver, men Allah kan neppe være ”amused.”

Selv vil jeg vise til Geert Wilder kritikk som meget passende og saklig:

http://video.google.com/videosearch?hl=no&source=hp&q=geert+wilders&lr=&um=1&ie=UTF-8&ei=JUPGSoHZPIb4-Aa48vk-&sa=X&oi=video_result_group&ct=title&resnum=10#

og hans film Fitna var jo eksemplarisk, siden han bare satte opp et perfekt speil, som viste hva Islam dreier seg om, fortalt av muslimer selv – ikke Wilders. Sant nok; ikke alle muslimer halshogger vanntroende, deres problem er at omtrent ingen står opp mot galskapen begått i deres religions navn, ja millioner støtter denne adferden, på toppen av den tause majoritet.
Jeg forstår: dere vil ikke sette dere selv og deres familier i fare, men forteller ikke det alt om dette uvesenet, som også innvaderer Norge?

Dernest gjør ikke vår “journaliststand” den jobben Geert Wilders – en modig politiker – gjør for dem. Den vestlige ”journaliststand” er en del av hylekoret, særlig den norske. Jeg lurer på hva det er som gir dem yrkesstolthet. Jeg antar de er som norske subsidierte “kunstnere,” de er alle venner, som forteller hverandre om hverandres geni – ”the mutual admiration soceity.” For dere imponerer ikke meg.

På document.no -, honest thinking og HRS sin web side, samt små bloggere og noen små kristne aviser, kan vi lese hva som skjer med landet vårt. Det mens våre ”journalister” er engasjert med å dekke over realitetene, og selvfølgelig vinne valget for de rød grønne. Etter det må de ha vært helt utmattet, for en innsats det var! Til og med norske rockere stilte opp for makta.

Jeg ser for meg at de må sitte i sin presseklubb etter ”jobben,” å skryte av hvem som flinkest til å ta eller drite ut FRP og deres velgere den dagen. Patetiske flokkdyr, en krysning mellom sau og feige ulver.

Jeg hadde gjenforening med en studiekamerat, som endte opp som en “journalist” i en ”borgelig avis.” Det som sjokkerte meg var at han tok aldri stilling til hva jeg påviste, som rene fakta, jeg ble systematisk avvist med klisjeer jeg hadde hørt tusen ganger før, hva enn det gjaldt Midt Østen eller Norges “innvandringspolitikk.”
Jeg syntes synd på ham; han var hjernedød, og jeg betalte for både middagen og vinen. Jeg var ikke sjokkert fordi han var uenig med meg, men fordi han ikke kunne fortelle meg hvor jeg tok feil.

Så du skjønner hvorfor disse folkene er en gjeng tankeløse sauer, som får bruke NRK hver kveld til å opprettholde og reparere sitt forskrudde verdensbilde. Og hvis det slår sprekker, da jobber de overtid, som ender opp med at noen blir intervjuet på tampen av sendingen, for å historieforfalske alt som kunne skade dem.

VENT, OM IKKE LENGE SKAL DERE HJEMME DERE I ALLE TILGJENGELIGE KROKER AV SKAM. Og det gjelder også dilletantene på Blindern og andre institusjoner for ”høyere norsk utdanning.”

Geert Wilders er en utrolig modig veltalende, intelligent og sannferdig mann. Det at han må bo i “safe houses,” demoniseres i Norge og Europa forteller oss hvor ille det står til med vårt kontinent, men særlig Norge og Sverige. Det uroer meg hver dag, men jeg er sterk i troen, og sannheten vil seire. Og jeg ber alltid for mitt fedreland, for Israel og det jødiske folk. For ingen har gjort mer i forhold til antall for vestlige kultur-, rettsamfunn-, vitenskap og sivilisajson. Muslimer har i hovedsak bidradd med hat, vold, intoleranse og terror, som paven riktig påstod, til han også ble truet til å lyve. Og nå beriker denne “kulturen” oss hver dag.
Skartveit

@Spacemann
UDs poeng synes å være at selv om vi ikke tok inn en generell straffebestemmelse om angående blasfemi, strammer vi med den nye straffeloven inn mulige ytringer mot individer, også på religiøst grunnlag.
Det virker nesten som om UD vil berolige noen der ute…..
arildnordby

SpacemanSpiff:
1.”Det er kanskje på plass med litt edruelighet her. Først og fremst: Aisha var henholdsvis 6 og 9 år når, Itsame. Det er hevet over enhver tvil ut fra hadither. Det står faktisk i klartekst.

Når det er sagt, så var det langt fra uvanlig at man hadde det vi vil kalle barnebruder i dag på Muhammeds tid
“

Standard skille før i tiden var prinsippet “If she can bleed, then she can breed” (som forsåvidt er korrekt nok, biologisk)

Altså, pubertet var det sentrale, objektive kriterium!

Heller ikke var det nødvendigvis ansett som trivielt å ha sex med mindreårige, dvs. pre-pubertale.

I Bysants, for eksempel, med henvisning til Justinians lovverk (skrevet ned 100 år før Muhammeds tid), så straffes sex med mindreårige med straffarbeid i gruvene (en straff romerne anså som SVÆRT alvorlig

Tilsvarende, innen jødedommen, var det forbudt med sex med jenter som ikke hadde gjennomgått skikken som tilsvarer guttenes bar mitzvah, dvs. pubertetsriten.

I begge disse samfunn var, av bluferdighetsgrunner, det forbudt med nøye fysisk eksaminasjon, og derfor var 12 satt som pubertetsalder for jenter, 14 for gutter (i Bysants).

Med henvisning til statistikken ovenfor er nettopp fylte 12 år den kritiske perioden der den signifikante delen av jenter får menstruasjon første gang.
Dette er et BIOLOGISK kriterium som er relativt konstant, men noe avhengig av kosthold, fysisk aktivitetsnivå (og også rase).
SpacemanSpiff

“Altså, pubertet var det sentrale, objektive kriterium!”

Ja, og det var også antakelig dette Muhammed la til grunn. Det er ikke helt utenkelig at puberteten for Aishas del inntraff akkurat da. Dette forandrer ikke det faktum at en slik handling i DAGENS lys vil definere han som en pedofil.

Likevel er alderen også et ganske objektivt kriterium, og det har blitt lagt til grunn av flere muslimske land siden alderen på Aisha var kjent.

derfor var 12 satt som pubertetsalder for jenter, 14 for gutter (i Bysants).

Dette er vel bare en bekreftelse av det jeg skrev? Jeg sa at det var ikke uvanlig at jentene var ganske unge på den tiden selv om Aisha var i yngste laget også da. Også en som forgriper seg på en 12 åring ville etter dagens standard vært definert som pedofil.

Poenget er likevel at det koranverset har med hvor lenge man skal vente med en ny kone for å være sikker på at hun ikke har vært ute på vift i tiden rett før ekteskapet slik at man ikke skulle være i tvil om hvem et evt barn “tilhører”.
arildnordby

1. “Ja, og det var også antakelig dette Muhammed la til grunn.”
Det finnes det ingen dekning for, tvert imot.
Følgende artikkel pløyer rimelig dypt inn i tema (unnskyld formuleringen!)
http://www.islam-watch.org/Amarkhan/pedophilia-in-islam/pedophilia-islam.htm

2. ” Det er ikke helt utenkelig at puberteten for Aishas del inntraff akkurat da.”
Sukk!
Det er ekstremt U-sannsynlig at det skjedde da, se statistikk! Godt under 1% av jenter får menstruasjon ved 9 års alder.

Videre, som lenken viser, har vi hadith som antyder at Aisha opplevde sin første menstruasjon ETTER at hun var blitt Muhammeds kone.

Dessuten har billedforbudet i Islam et viktig unntak, nemlig at pre-pubertale jenter har rett til å leke med dukker (nettopp på basis av Aisha). Se lenke for videre informasjon.

3. “
Poenget er likevel at det koranverset har med hvor lenge man skal vente med en ny kone for å være sikker på at hun ikke har vært ute på vift i tiden rett før ekteskapet “

Overhodet ikke!
Dette verset ligger i Suraen “Skilsmisse”, og konteksten viser klart og tydelig at etter at skilsmisse er bestemt, så skal det gå en viss tid før skilsmissen er et bindende faktum (for å unngå at kona er gravid med eget barn, slik at en selv har forsørgeransvar).

itsame ljuger, og anvender det trivielle faktum at en kone ikke kan ha to menn samtidig at gjennomløpt iddah-periode er MINIMUMSTID mellom erklæring av skilsmisse og inngåelse av nytt ekteskap for kvinnens del.
SpacemanSpiff

ArildNordby,

Hør her. Ikke UTENKELIG. Bla opp på Wikipedia, så står det “Pubertetsalderen varierer mellom 10 og 14 år”.

Så veit man at noen er litt treigere og andre er ikke. Det er individuelle forskjeller. At det ikke er sannsynlig er en ting, reint matematisk, men det betyr ikke at ikke noen av og til vinner i Lotto. Hvorfor skulle han ellers vente i 2-3 år?

Så til et annet punkt. Å legge til grunn suraens navn er helt bak mål. Betyr det at hele kapittel 2 som heter AL-BAQARA (THE COW) handler om kyr?

Jeg burde ikke si så mye mer om det, men det er fremdeles ikke så mye forskjell i det du hamrer løs om her og det jeg skrev. Jeg var kanskje utydelig her, men når jeg skrev “man skal vente med en ny kone” så mente jeg ikke at dette gjaldt jomfruer osv. Til det har Muhammed satt praksisen (og brutt de samme reglene) med f.eks Safiyya. Så du får beklage om jeg ikke var tydelig nok, men med henvisning til at ikke kvinnen bar “en annen manns barn” så mente jeg selvfølgelig ei som er “nyskilt” eller har blitt enker.

65:4 snakker som sagt om tiden MELLOM ekteskap for å sikre at hun ikke er gravid på vei inn i et nytt ekteskap. Derfor skal de UTEN menstruasjon vente 3 måneder for på den tiden vil det antakelig være noen tegn. Er hun gravid så skal man holde seg unna til barnet er født. Hvordan du kan tolke dette til å tillate “sex med prepubertale” er ganske langt utenfor min forstand.

Jeg skal gjerne gi meg på at jeg har vært utydelig på noen detaljer, men du bommer grovt når du kobler dette til at det er lov å ha sex med prepubertale som du skrev tidligere. Du trekker frem følgende:

Ali:
“and for those who have no courses”,
Pickthall:
” along with those who have it not.”
Shakir:
“and of those too who have not had their courses”

Men merk deg at det er to forskjellige betydninger her. Have no courses og have it not er vel det samme som HAR IKKE, mens shakir kan best oversettes til IKKE HAR HATT. Så hvis du skal legge Shakir til grunn, så kan du nok tolke det til å gjelde de som aldri har hatt mensen men for YusufAli og Pickthal kan det være folk som ikke har mensen på et bestemt tidspunkt. Det skjer relativt ofte, spesielt med folk som har vært utsatt for harde påkjenninger. (Idrettsutøvere og anorektikere er et par eksempler) Dette passer veldig fint inn i resten av verset som omtaler ventetiden i forskjellige situasjoner. Det er altså ingenting, annet enn en mulig litt svak oversettelse av shakir, som peker i rettning prepubertal.

Ellers skulle det vært morsomt å vite hvordan du kobler 65:4 til 33:49, for så vidt jeg kan forstå sistnevnte så gjelder det en annen gruppe kvinner som sikkert bare er teoretisk, men likevel: De som har blitt gift men som de skiller seg med før “fullbyrdelsen” av grunner ikke nevnt. Jeg klarer ikke helt å forstå hvordan du kan mene at de to versene gjør det krystallklart… Det er i beste fall uklart.

Ang. lærde som tillater dette, er det nærmeste jeg kommer Ayatollah Khomeini, som tillot samkvem med barn helt ned på spedbarnsstadiet, bare man unngikk penetrering som det så fint heter. Altså kan heller ikke han beskyldes for tillate noe slikt.

Man kan si mye stygt om islam og det vil antakelig være riktig. Det betyr likevel ikke at vi trenger å gjøre islam værre enn det er.
arildnordby

1. “Hør her. Ikke UTENKELIG. Bla opp på Wikipedia, så står det “Pubertetsalderen varierer mellom 10 og 14 år”.

Det er Usannsynlig, iogmed at sjansen for at en jente på 9 år får menstruasjon er godt under 1%

Dømmekraft er ikke å skille mellom det tenkelige og det utenkelige, men mellom det sannsynlige og det usannsynlige.
arildnordby

Nå handler faktisk “Skilsmissen” OM skilsmisse.

Vi får ta Yusuf Ali.

Her er 65:1
” O Prophet! When ye do divorce women, divorce them at their prescribed periods, and count (accurately), their prescribed periods: And fear Allah your Lord: and turn them not out of their houses, nor shall they (themselves) leave, except in case they are guilty of some open lewdness, those are limits set by Allah: and any who transgresses the limits of Allah, does verily wrong his (own) soul: thou knowest not if perchance Allah will bring about thereafter some new situation.
“

Legg merke til at her er det utelukkende prat om hvordan man skal gå frem ved skilsmisse, ikke noe mellomtid mellom ekteskap.

I den “preskriberte perioden”, iddah, skal man telle denne nøye og ikke kaste dem ut av huset (normalt)

65:2
“
Thus when they fulfil their term appointed, either take them back on equitable terms or part with them on equitable terms; and take for witness two persons from among you, endued with justice, and establish the evidence (as) before Allah. Such is the admonition given to him who believes in Allah and the Last Day. And for those who fear Allah, He (ever) prepares a way out, “

Her sies at når perioden er utløpt, skal man ENTEN ta dem tilbake (som er umulig hvis det er snakk om en ny kone!), eller skille veie med dem.

65:4 spesifiserer simpelthen hva den perioden er, for ulike kone-typer.

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/065.qmt.html
arildnordby

“Hvorfor skulle han ellers vente i 2-3 år”

Kravet innen Islam, for å sitere shafi-manualen “Reliance of the Traveller” er at samleiet er “physically endurable” for kvinnen/jenta. Hun var ikke “stor nok”, rent fysisk.

Videre var Abu-Bekr (faren) treg med brudegaven, som det finnes en hadith på (se lenke).
arildnordby

“Ellers skulle det vært morsomt å vite hvordan du kobler 65:4 til 33:49, for så vidt jeg kan forstå sistnevnte så gjelder det en annen gruppe kvinner som sikkert bare er teoretisk, men likevel: De som har blitt gift men som de skiller seg med før “fullbyrdelsen” av grunner ikke nevnt”

Ok, da:

I 33:49, sies det at det ikke finnes noen “iddah” dersom ekteskapet ikke er fullbyrdet, mannen kan forlate henne på dagen (samt gi henne en passende gave).

Det impliserer at det FINNES en iddah dersom ekteskapet er fullbyrdet (ellers finnes ingen iddah i noen situasjon); og den perioden spesifiseres i 65:4.

Iddah er “separasjonstid”, og partene er fremdeles gift; dette opphører ved iddahs opphør.

“Så hvis du skal legge Shakir til grunn, så kan du nok tolke det til å gjelde de som aldri har hatt mensen men for YusufAli og Pickthal kan det være folk som ikke har mensen på et bestemt tidspunkt. Det skjer relativt ofte, spesielt med folk som har vært utsatt for harde påkjenninger. (Idrettsutøvere og anorektikere er et par eksempler)”

Jeg har alt sagt at i Shafi-manualen RoT, seksjon n9.9, så vil ved momentært bortfall av menstruasjonen iddah være 9 måneder ikke 3, og derfor gjelder ikke 3-måneders spesifikasjonen for disse tilfellene av “secondary amenorrhia”.
arildnordby

For å tydeliggjøre dette enda mer, siterer jeg fra “Reliance of the Traveller”, standard Shafi sharia-manual, seksjon n9.2:

“A waiting period is obligatory for a woman divorced after intercourse, whether: husband and wife are pre-pubescent, have reached puberty, or one has and the other has not”.

Boka er tilgjengelig på amazon.com, oversatt av en from muslim:
http://www.amazon.com/Reliance-Traveller-Classic-Islamic-Al-Salik/dp/0915957728/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1254593472&sr=8-1
arildnordby

Videre, om diskrepans mellom Ali, Pickthall på den ene side og Shakir på den andre side.

La oss se litt på formal-logikken her:

i) Å ikke ha egenskap A,
versus
ii) å ikke ha hatt egenskap A.

Legg merke til at ii) impliserer i), mens i) ikke impliserer ii).

Det betyr at samtlige tilfeller av ii) OGSÅ er tilfeller av i), mens ikke alle tilfeller av i) er tilfeller av ii).

Shakirs tilfelle er derfor et spesialtilfelle av alis og Pickthalls.

Du kan IKKE uten videre fortolke Ali og Pickthall til utelukkende å mene:
iii) “Har hatt egenskap A, men har den ikke nå”, dvs de tilfellene i i) som ikke er inkludert i ii).

Det er altså på DEG bevisbyrden hviler for at iii) er korrekt, snarere enn i), og det vil du ha vanskeligheter med!
Gillius

Det finnes utallige (og pålitelige) kilder på dette tema, og en av disse er Dr. Homa Darabi’s Foundation:

http://www.homa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=89&Itemid=56#

Denne linken bør lagres, da den omtaler de fleste kontroversielle sider ved islam, bl.a. listen over koner og konkubiner til Muhammed (soh), og her bør man også legge spesielt merke til omtalen av “moralen” ved at Mohammed (soh) overtok konen til sin egen stesønn! Her var det nok å vise til en “åpenbaring”, som ikke er noe annet enn en temporallapp-epileptisk hallusinasjonsopplevelse (bivirkning av diagnosen TLE):

http://www.homa.org/index.php?option=com_content&view=article&id=62&Itemid=55

(…) Zeinab, daughter of Jahesh, she was his cousin and married to Zeid the Prophet’s adopted son. Mohammed fell in love with this woman and asked Zeid to divorce her and he married her in the year 628. She was 38 years old.

Koran 33-37 gives the prophet the right to marry his adopted son’s wife. “When Zaid had accomplished his want of her, we gave her to you as a wife, so that there should be no difficulty for the believers in respect of the wives of their adopted sons, when they have accomplished their want of them; and Allah’s command shall be performed.”

What a nice Allah, whenever this man desires a woman Allah just says OK you can have it. (…)
Freddy Stangnes

Det som er noe merkelig i hele sammenhengen er om vi ser på saken på en alternativ måte .

Slik Islam praktiseres er det ikke forenlig med en religion , men heller en ideologi . Ideologier kan ikke rettsbeskyttes via blasfemiparagrafer, ellers ville verden være ille ute å kjøre .

I 2010 mener jeg at vi bør være kommet langt nok til å se forskjellene på religion og ideologi .

Det betyr at ingen kan påberope seg rettsbeskyttelse for at man trekker paralleller fra fortiden til nåtiden . Aller minst så lenge som de skriftlærde i Islam hevder at skriftene gjelder like strengt/mildt i dag som for 1400 år siden .

Jeg har selv sett på dette på Europa og verdens basis http://31343.vgb.no/?p=412592 . Der kom det opp i går at muslimer er særdeles rasistiske vis a vis Jøder både i Sverige (Malmø) og Norge (Oslo) .

Det er på tide at den vestlige verden begynner å aktivere menneskerettighetsdomstolene både i EU og i FN , før vi blir kneblet fullstendig fra å ha oppfatninger .

Ellers var det en fascinerende vinkling av Gillius i kommentaren over her . Der tror jeg også mye av sakens kjerne ligger .

Det blir noe spesielt når Koranen som hevdes å være en religiøs bok bruker så mye plass på når ei lita jente skal være moden for samleie.?
grace

@ Stangnes – TAKK!!!
Islam hverkan KAN el SKAL sortere under en eneste lov som har med trosliv å gjøre.

Jeg har gått med akkurat dette som et helt lite raseri-prosjekt inni meg en stund (men må være superkjapp nå, skal avgårde):

Islam er politisk ideologi. Ikledd religion.

_Muslimer nekter “innsyn” og kritikk, med forklaring: du er ikke lærd, kan ikke arabisk etc etc.
_Muslimer fremholder at alt ondt utført i islams navn, ikke er islam. Mens ingen – ingen – kan si hva islam er.
_”Islam” taler med flere tunger. Disse tungene fornekter hverandre, men arbeider i direkte symbiose. Politisk.
_”Islam” påberoper seg beskyttelse som religion, men er, snakker, arbeider, oppfører seg som ideologi.