Det korte intervjuet Adam Holm i danske Deadline gjør med Fay Weldon er instruktivt. Holm åpner med å spørre hvordan det kan ha seg at Weldon som før var for de svake - dvs. kvinnene - nå har tatt parti for islam-kritikere som angriper de svake - dvs. muslimene. Weldon er tydelig overrasket over den grove og plumpe problemstillingen, og sier, sorry, "de er slett ikke svake. De er tvert imot meget artikulerte og pågående". Det går en liten stund og så gjentar Holm sant for dyden eksakt samme spørsmål. Han kunne like gjerne spurt: hvornår ble du ond? for det er det spørsmålet impliserer.
Weldon forklarer nå - hele tiden tålmodig - at det er Holm som ikke forstår noen ting. Kvinnene i islam er nettopp de svake. Det er en konsistens i Weldons tenkning. Men det forstår ikke Holm. Det går ikke inn. Han fortsetter med å spørre om hun ikke generaliserer.
Dermed går intervjuet over til å handle om Holm og ikke Weldon. Det er sjelden man ser en journalist blamere seg til de grader. Han synes ikke å forstå hvordan han avkler seg selv overfor seerne. Dette er spørsmålsstillinger som var aktuelle for syv-åtte år siden, likevel fortsetter Holm å gå i ring. Ingenting har skjedd. Weldon burde kanskje sagt det seerne opplever: "Det er du som har et problem".
Hvorfor er det så om å gjøre for Holm å sette Weldon til veggs? Hun tilhører Europas litterære elite, og tilhørte den progressive siden. Når disse begynner å artikulere islam-kritikk får de politisk korrekte panikk. Da bryter deres mentale strukturer sammen. De ser ut til å være avhengig av en streng dikotomi, omtrent som i Animal Farm: sterke og svake, gode og onde. Og muslimene er deres optikk svake, derfor kan ikke Weldon angripe dem uten å bli ond. Holm forsøker å redde henne fra seg selv. Det er latterlig og pinlig. I en seriøs redaksjon ville han vært tatt av programmet. Men hva gjør man med journalister som er så forstokkede? Det kryr av dem i redaksjoner over hele den vestlige verden. De slåss for sine fordommer som om det gjaldt livet. De representerer et stort demokratisk problem. Hva gjør man? To mekanismer synes nærliggende: markedsmekanismen - at seertall eller opplag faller, skjønt det er vanskelig med statsfinansierte kringkastere som DR, NRK og SVT. De vet best. Eller at intervjuobjektene tar til motmæle, under sending, eller nekter å stille opp.
Hva gjør man? To mekanismer synes nærliggende: markedsmekanismen - at seertall eller opplag faller, skjønt det er vanskelig med statsfinansierte kringkastere som DR, NRK og SVT. De vet best. Eller at intervjuobjektene tar til motmæle, under sending, eller nekter å stille opp.
Vel, dette opptaket peker på et kurant tredje alternativ: å la hyenene komme hjem til seg hvis de på død og liv skal ha en uttalelse. På besøk hos andre er de nødt til å oppføre seg, og i motsatt fall kan man f.eks. hive dem ut under forsikring om at opptrinnet vil havne på Youtube fem minutter etterpå. En journalist stiller i utgangspunktet med en negativ tillitssaldo på ti tusen poeng, da vedkommende oftest bare er ute etter å bruke en etter eget forgodtbefinnende. Men som vert har man i større grad regien.
Jeg tror ikke jeg har sett Fay Weldon live før, så jeg vet ikke om hun alltid er så blid som hun er her. Smilet er på plass lenge, men forsvinner når det med gru går opp for henne at hun må bedrive voksenopplæring av Adam Holm.
Denne sekvensen, hvor Weldon nesten bryter ut i gapskratt, er kongelig:
Holm: ”Hvordan kan de (muslimene) utgjøre en trussel mot vår kultur, vår arv?”
Weldon: ”Men de prøver hele tiden å sprenge dere i luften. De sprengte deres ambassade! Hvordan kan du si det du sier?”
Tragisk? Jo visst, men samtidig hylende morsomt i all sin surrealisme.
''Hva gjør man? To mekanismer synes nærliggende: markedsmekanismen - at seertall eller opplag faller, skjønt det er vanskelig med statsfinansierte kringkastere som DR, NRK og SVT''.
Dette er riktig konklusjon. Når staten blander seg for mye inn i indivdenes anliggender, går det politikk i det meste, og pervesjoner slik pressen spyr ut blir resultatet. Sunn fornuft skulle tilsi en diversitet innenfor pressen, men selskaper som ikke trenger å tjene til livets opphold og berges stadig vekk av det offentlige kan umulig gjøre noe rett. Det beste demokratiet er forbruker demokratiet. De som ikke fungerer må bort. Om det er pressen, bankene eller General Motors.
I en annen postering etterlyser Rustad nyanser i kommentarer. Men denne posteringen om Weldon og Holm er ikke bare nyanseløs, den er bunnfalsk. For Rustad skriver som om det første YouTube-klippet han viser til, ikke finnes. Han hopper over at Fay Weldon har endret seg. At hun har inntatt en posisjon som jo bidrar til å gjøre hennes islamkritikk generaliserende og skjev. Men det er kanskje fordi Weldon i dag representerer en posisjon Rustad kan identifisere seg med, og altså slett ikke den såkalte progressive side, at han ikke finner grunn til å peke på Weldons idiotiske forenklinger (for ikke å nevne forsvaret for kristendommen).
Weldon er uansett ikke det eneste eksemplet på at man kan gå fra rimelig opplyste posisjoner til mer «innsnevrede». Rustads egen politiske «utvikling» er et annet.
Når det er sagt – at Weldon generaliserer – gjør jammen santen også Adam Holm det. Slik kan man gjøre det lett for seg, på begge sider i den debatt som ville vært mer tjent med flere nyanser. Og mindre dumhet.
Lars Gule
Selvsagt generaliserer Weldon om islam. Hvis man skal si noe generelt om islam, kommer man ikke utenom generaliseringer (merkelig hvor dum samtiden til tider er - uten å se det selv).
Weldon må være den første såpass prominente forfatter jeg har sett som har sagt de forløsende ord: "Jeg liker ikke islam".
Hvorfor skulle hun ikke ha rett til å mislike islam? Eller å si det like ut?
(Selv misliker jeg scientologi. Er jeg scientofob av den grunn?)
Ja, det er befriende å se den gamle feminist være så jordnær og out-spoken. I en tid hvor uærlighet og rundt-grøten-gåing er praxis, blir Holm forutsigbart indignert over Weldons uapologetiske utsagn.
Lars mener at Weldon er reaksjonær. Det skal ikke mer til enn at man går i kirken og kritiserer islam for kvinneforakt, vips, er man ikke-progressiv. Lars går ikke i kirken og forsvarer islams kvinneundertrykkelse, og er derfor giga-progressiv.
@Gule
Fascinerende er det ikke, hvordan enkelte kan gå fra å være så vennlig innstilt over for islam og fremmede skikker, til plutselig å være negative?
Det er som om de blir slemme over natten. Du skjønner, jeg er en slik. Du skal se blikkene jeg får av enkelte når jeg sier at jeg stemmer FrP og synes at islam er en uting. Det er nesten så jeg angrer på at jeg brukte tid til å sette meg inn i hva troen gikk ut på. Vet du om det er noe jeg kan gjøre for å få tilbake min naive uskyld?
@Aesop: "Du skal se blikkene jeg får av enkelte når jeg sier at jeg stemmer FrP og synes at islam er en uting"
Jeg må si jeg har den samme erfaringen. Det å fortelle at man har stemt på Frp er en fantastisk interessant øvelse i sosialt selvmord i de mijøene vi åpenbart begge vandres i. Men man kan ikke la være heller. På den positive siden er det alltid en fornøyelse å se hvordan ansiktene snurper seg sammen som om folk har fått en nyskrellet sitron kjørt inn i munnen. Likevel kun en liten trøst for den belastningen det er å innrømme at man har stemt på et helt normalt, anstendig, dog uforbederlig folkelig (fysj) parti som likegodt kunne hettt NSDAP i manges øyne.
Weldon er uansett ikke det eneste eksemplet på at man kan gå fra rimelig opplyste posisjoner til mer «innsnevrede».
Eller går man fra idealistiske til realistiske posisjoner kanskje? Det er ihvertfall en trend om dagen at folket beveger seg den rettningen.
Hr Redaktøren og hans medsammensvorne (Nina og oss) burde sette i gang med egne lyd- og bildesendinger. Det koster penger, men det burde vi vel vi kunne gjøre noe med?
Eller hva sier dere, Haarstad, Vega, Fjordman og Skaug med flere?
"Donate" står det i øverste høyre hjørne...
Skam på den som ikke tipser venner og bekjente om dette nettstedet og som ikke donerer!
@Z
Dersom det er folk som jeg kjenner som kommer med uttalelser, så pleier jeg å se tilbake med et blikk som sier at dette er så alvorlig at jeg synes det er viktigere enn min relasjon med dem.
Det pleier å gi en annen stemning, så da kommer jeg med eksempler, trender og prinsipper. Da blir det ofte taust. Ved senere anledninger gjentas prosesdyren. Da er de presset lengre opp.
Alternativt, med folk jeg ikke kjenner, så nevner jeg ikke hva jeg stemmer, men diskuterer verdier og da ender det faktisk som regel ofte opp med ganske stor engighet.
@Gule
Selvsagt kan Fay Weldon generalisere om Islam. På sammme måten som man kan generalisere om hvilket som helst ideologi. Så kan man si noe om Islam syn på kvinner, kjønnsegregering og militante holdning til frafall (dødsstraff for å desertere selvsagt).
Kjønnsegregering og behandling av kvinner som halve menesker går igjen i Islams grunntekster og til de aller fleste muslimers forståelse av disse. Dette må de som medlemmer tåle å bli konfrontert med. Fordi vi selvsagt kan vi forvente at tilhengere av en ideologi støtter opp om grunnleggende trekk ved denne. Slik som vi kan forvente at en høyre mann er tilhenger av økonomisk lieberalisme, kan vi forvente at en muslim støtter fatwaen mot Salman Rusdie. Eller husker ikke Gule alle de hatske utfallene til støtte for fatwaen på et smekkfullt Youngstorget, dengang det endog var bare en brøkdel så mange muslimer i Norge som i dag?
Gule roter det antagelig til for seg, med at man ikke skal generalisere om folk fra en etnisk folkegruppe. Men selvsagt kan man gjøre seg generalisreringer og forventninger om en Ideologi og tilhengerene av denne. Og den aggressive militærideologien til krigsherren og patriarken Muhammed er ikke noe vakkert syn.
Så kan det være at enkelte medlemmer har et pragmatisk og billedlig syn på de gamle grunntekstene. Men når det gjelder Islam, vitner virkligheten med all mulig tydelighet at vi ikke er der idag. Hverken i Europa eller andre steder i verden.
RE: Lars Gule:
Siden du mener deg så opplyst og vet alt om den riktige fortolkningen av islam, kan ikke du da straks gi oss den korrekte, ikke-generaliserende forståelsen, så sparer vi mye tid?
1.Navngi nøyaktig det antall muslimer som arbeider aktivt for ytringsfrihet, demokrati og likestilling mellom kjønnene i muslimske land og land der islam står sterkt.
2.Navngi nøyaktig det antallet muslimer som motarbeider likestilling, ytringsfrihet, demokrati, reform av islam.
3. Navngi nøyaktig det antall som motarbeider demokrati, ytringsfrihet og likestilling gjennom sprenging av bomber, ambassader, drap osv.
4. Navngi dem som motarbeider demokrati, ytringsfrihet og likestilling UTEN å sprenge bomber.
Er alt dekket nå så vi kan unngå generalisering?
Dersom du kan navngi et nøyaktig antall, slipper vi denne evinnelige generaliseringen og heller forholder oss til islam kasuistisk, dvs. gjennom enkelttilfeller.
Folk, enda mindre samfunnsvitere fra høgskolene, skjønner ikke hva poenget med generaliseringer er; de synes å tro at dersom du ikke kan si alt om alt er det ingen vits å si noe om noe.
Mvh
Donald
Generaliseringer om islam. Akademikere har et annet slags perspektiv på slike generaliseringer enn skal vi si folk flest. Akademikeren som studerer feltet har eller burde ihvertfall tilstrebe et objektivt ståsted. Så han eller hun ser på islam og observerer at det er sånn og slik, her er det sånn, der er det slik osv. Altså en samling og vurdering av fakta. Utifra det kan man si at islam er så divers at den faktisk ikke har noen essens bortsett fra selve trosbekjennelsen og selv den varierer i innhold. Slik kan Gule og hans kolleger helt riktig hevde at man ikke kan generalisere om islam.
Folk flest derimot har en helt annen slags tilnærming, nemlig generelt etisk. Spørsmålet her er om det er riktig eller galt, godt eller ondt. Det er en problemstilling akademikerne ikke har som akademikere; de stiller aldri spørsmålet "er islam moralsk godt?" i sine profesjonelle betraktninger, men det er hva folk flest er opptatt av.
Så oppstår en tvetydighet. Fay Weldon og mange med henne inklusive meg selv tar den etiske tilnærmingen og konkluderer med at nei, islam er generelt ikke bra. Akademikeren sier at vi kan ikke generalisere om islam. Men det er utifra en ikke-etisk tilnærming med et ikke-etisk svar. Vi får altså feil slags tilsvar; svaret kan være riktig til spørsmål om rene verdinøytrale fakta som om det er noen essensiell doktrine i islam. Men ikke til spørsmål om islam er godt eller ondt. Det er ingen selvmotsigelse i å si at rent faktisk kan man ikke generalisere om islam, men etisk er islam uakseptabelt. Den ene er en faktavurdering, den andre en verdivurdering. Djevelen har mange ansikter så du kan ikke si at han alltid har horn, men han er alltid ond. Og selv om han skulle gjøre en tilsynelatende god gjerning så er den egentlig ikke god fordi det underliggende er ondt. Logikken i etiske generaliseringer er nemlig annerledes enn hva gjelder for faktiske i det at et moteksempel teller nødvendigvis ikke imot konklusjonen. Det er det helhetlige som teller, ikke det ene eller andre i isolasjon. Slik kan Weldon og resten av oss trygt generalisere om islam fra et rent etisk perspektiv.
Vi har altså ett og det samme betraktet under to forskjellige aspekter, det faktiske og det etiske. En konklusjon fra det ene holder ikke for det andre.
Generaliseringer, ja, Gule, det er skumle greier!
Hvis ikke du hadde vært så korka dum, så hadde du forstått at kulturforskjeller dreier seg om forskjeller i distribusjonsspekteret av holdninger og handlinger, ikke om EN holdning "finnes" i en kultur og "ikke finnes" i den andre.
Hadde ikke du vært en så dogmatisk overflatisk person, så ville du forstått at en 70 (for)/30 (mot)% distribusjon av en gitt holdning ville vært totalt forskjellig fra en 40(for)/60(mot) distribusjon.
I tillegg ville du forstått at generaliseringen i det første tilfellet, at "stort sett man er for" er en helt RIKTIG generalisering, og at "stort sett man er mot" er en RIKTIG generalisering i det andre tilfellet.
Uten at man derved på noen måte benekter at det i begge kulturer har en signifikant gruppe med motsatt syn.
Bra poengtert arild!
Gule omtales som filosof. Han er ikke filosof, han er mer statsviter eller samfunnsfagslærer Han har verken hovedfag eller dr.grad i filosofi, men skrev en samfunnsfagsoppgave om Saudi-Arabia mellom 1977 og 1980 eller hva det var. Han er overhodet ikke skolert i vitenskapsteori, og måten han formulerer seg på vitner svært lite om filosofisk bakgrunn.
Nå vet vi jo at nivået på høgskolene er generelt lavt i forhold til universitetene og det er en sann ulykke at høgskolenes sutring og skriking etter sidestilling med universitetene ble hørt.
Rune Slagstad har rett: også universitetenes nivå er i ferd med å forvitre, fordi universitetene etterhvert blir en slags videregående skoles forlengede arm.
Nettopp fordi Gule, og andre, ikke forstår poenget med generaliseringer (å utvikle en universell vitenskapelig teori), blir de hengende fast i en forestilling hvor alt handler om enkelttilfeller uten indre sammenheng.
Se på volden og kriminaliten vi intuitivt forbinder med innvandringen; fordi man ikke skjønner generalisering, vil denne kriminaliteten, volden, kampen mot ytringsfrihet, demokrati og likeverd, oppfattes som enkelttilfeller og ikke som systemfeil, dvs. et slags "syntax error" og nettopp derfor får man ikke gjort noe med det, fordi det er umulig å adressere den enkelte muslim som jo befinner seg milevis fra nærmeste universitet.
Generaliseringer er nødvendige for at man overhodet skal kunne forstå et fenomen, ellers vil forståelsen for helheten drukne i fordypningen av enkelttilfellene.
Mvh
Donald
Jeg vil også legge til, Donald, at han avslører en skremmende uvitenhet ikke bare om god filosofi (ok, Donald, slik finnes, selvom jeg har vært sleivete på det punkt tidligere), men også om matematikk og naturvitenskapens metoder.
Spesialtilfeller forhindrer ikke at generaliseringer kan være sanne. De fleste menn er f.eks høyere enn kvinner, selv om du finner noen kvinner som er høyere enn noen menn.
Selvfølgelig vet Lars Gule dette. Hans klaging over at folk "generaliserer" rundt innvandrere og islam er bare en dårlig hersketeknikk og forsøk på brunbeising.
Generaliseringer, ja. Et eksempel i denne tråden: Det hevdes at DR's innledning inneholder opplysninger om at Fay Weldon har endret seg på en slik måte at det bidrar til å gjøre hennes islamkritikk generaliserende og skjev. Nåvel, opplysningene om Weldons endring som gis er noen eksempler på hennes endrede standpunkter ift. noen feministiske spørsmål, samt at hun er blitt kristen. Det førstnevnte må være (i beste fall) irrelevant her, så det er tydeligvis den siste opplysningen det tenkes på. Påstanden er altså at kristne generelt har et syn som bidrar til å gjøre deres islamkritikk generaliserende og skjev. En ytterst generaliserende påstand, med andre ord.
Videre er det interessant å merke seg det underliggende premisset for argumentet, nemlig at det å være tilhenger av ett livssyn bidrar til å gjøre ens kritikk av andre livssyn generaliserende og skjev. Det følger da f.eks. at å bli ateistisk human-etiker bidrar til å gjøre ens kristendomskritikk generaliserende og skjev. Greit å vite.
Forøvrig kan det nevnes at Weldon selvsagt aldri har sagt at kvinner skal glemme alt om orgasme, slik DR påstår i innledningen. Såvidt jeg har kunnet fastslå stammer denne myten fra The Guardians formulering i en ingress til et intervju. Forøvrig svært lesverdig, anbefales:
http://www.guardian.co.uk/world/2006/sep/05/gender.religion
Han er overhodet ikke skolert i vitenskapsteori
Alminnelige anstendighetsregler tilsier at man enten fremsetter denslags påstander under fullt navn, eller man lar være.
"Alminnelige anstendighetsregler tilsier at man enten fremsetter denslags påstander under fullt navn, eller man lar være."
Ikke så sant man kan påpeke evidens for det, nei.
Avsenderen er uvesentlig, det er gehalten i innholdet som er det sentrale.
Donald kunne kanskje ha tatt å vist noen spesifikke eksempler som ledet ham til konklusjonen, men jeg vil anta det var for åpenbart for ham slik at han glemte det.
@Hovdenak
Det ser ut som om det kan skje store endringer i den anglikanske kirken. Flere britiske geistlige vurerer å melde seg inn i den katolske kirket.
Bakgrunnen er strid mellom liberale og konservative, en strid som har skapt strid i kirken. Det er mange, ikke minst utenfor England der den anglikanske kirken har mange medlemmer, men også i Englan, som vil beholde troen slik den har vært.
Bishop Hind said he would be "happy" to be reordained as a Catholic priest and said that divisions in Anglicanism could make it impossible to stay in the church.
He is the most senior Anglican to admit that he is prepared to accept the offer from the Pope, who shocked the Church of England last week when he paved the way for clergy to convert to Catholicism in large numbers.
Kan du utbrodere litt mer om hva som skjer?
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/6424562/Senior-Anglican-bishop-reveals-he-is-ready-to-convert-to-Roman-Catholicism.html
@Aesop,
Apropos, Weldon er inne på beslektede tanker i intervjuet jeg lenket til:
@ Aesop
Ja, det er virkelig revolusjonerende ting som skjer nå innenfor kristenheten. Det er vel ikke siden reformasjonen at like store endringer har forekommet. De samme trekkene ses i Norge der den katolske kirke er i rask vekst, sammen med en mengde innvandrermenigheter av ulike konfesjoner. De ortodokse kirker tiltrekker seg også mange, både innvandrere og vestlige som endrer konfesjon.
Dette skjer samtidig som de kulturradikale har vunnet frem med en livsfjern og lite substansiell teologi, både i Europa og i USA.
Folk har rett og slett begynt å flykte fra et synkende skip. Roma har nok sett dette komme lenge og har gjort sine forberedelser.
Mange har tolket de siste tiår som kristendommens utfasing. Dette begynner å fremstå som mer eller mindre ønsketenkning. Kanskje er det heller en revitalisering på linje med reformasjonen som skjer. Man søker altså på nytt til det sentrale, og man søker til en kristen enhetsforståelse som reformasjonen i sin tid splintret. Mye tyder på at det er de lutherske, kulturprotestantiske kirker som går under, men slett ikke den kristne livsforståelse. Kristen restrukturering er kanskje et godt begrep.
Et drivende moment er nødvendigvis også islams inntog i Europa. Det gjør at Europa enten må revitalisere sine dypeste kilder eller gå under som høyverdig sivilisasjon. Den reelle kraftkilde for å stå imot islam i Europa må nødvendigvis komme fra kirken, i allianse med politiske prosesser. Hele historien må bli virkelig.
Det er jo også forunderlig med alle disse tenkende kulturradikale, som Weldon, som når livshøsten melder seg slett ikke gir opp sine idealer, men heller ser at kristendommen faktisk gir plass til individet, til tanken, til det nødvendige fellesskapet, til den ånd som er nødvendig for at livet i det hele tatt skal kunne leves, og til det håp som strekker seg ut over ens egen livspust.
Kanskje var det nødvendig for Europa å erfare kulturradikalismens nihilisme. Kanskje var det nettopp det som måtte til for å finne tilbake til det bærende. Historisk har kirken aldri vært sterkere enn i sine trengselstider.
Re: Sorle:
Korreksjon: Det finnes ingen substansiell teologi da all teologi er vrangforestillinger uten empirisk evidens. Hvor mange ganger må vi gjenta dette før det siver inn?
Mvh
Donald
RE: eirik2.pip
Interessant observasjon. Jfr. Ranas påstand i sin kronikk i Aftenposten for et år tilbake hvor han hevdet at kun muslimer kunne kritisere islam og koranen. Dette er jo selvsagt sprøyt, men viser hvor sterkt stammeinstinkt og kasuistisk tenkning står hos enkelte.
Ranas påstand legitimerer i så tifelle islams umenneskelige praksiser, fordi svært få muslimer synes å tørre å fordømme slikt offentlig.
Interessant nok hevder Rana seg i stand til å kritisere Vestens verdier. Det henger nok sammen med at han mener seg norsk, enda sinnelaget hans henger fast i steinalderen, err....MIDDELALDEREN.
Om man følger Ranas "logikk", kan på samme måte prinsipielt hevdes at bare nazister legitimt kan kritisere nazismen, men dette holder vel ikke vann, gjør det vel? Bare menn kan kritisere menn, kun kvinner kan kritisere kvinner, kun barn kan kritisere barn, kun musikere kan kritisere musikere osv.
Denne måten å tenke på er så håpløs at man knapt vet hvor man skal begynne. Dette gjelder også flere av de i samfunnsdebatten refererte sosialantropologer (se HRS for eksempler omkring kjønnslemlestelse og forsøk på legitimering)
Flere idag som ikke er skolert i vitenskapsteori, mangler også evnen til prinsipiell tenkning, og dette gjelder spesielt religiøse miljøer som allerede i utgangspunktet er "begging the question", eller forutsetter det de søker å bevise.
Mvh
Donald
@ Donald om Hovdenak:
du tar vel litt godt i når du sier vrangforestillinger uten empirisk evidens!. Enten får du si vrangforestillinger (og da er du også i troens verden) eller påstander uten empirisk evidens (og a da sier du at du er skeptisk.
DU kan ikke påberope det at guds eksistens er motbevist.
@DOnald om Usman Rana:
Det har vært gjentatt en rekke ganger at middelalderen i Europa ikke var på langt nær så mørk som noen vil ha det til. Jeg ville foretrekke at du holdt bfast på at disse folkenes anskuelser er mer relatert til vårt menneskelige utviklingsnivå i STEINALDEREN.
Hvor mange ganger må vi gjenta dette før det siver inn?
Fenomenet som her illustreres er en autoritær, påståelig og bedrevitende holdning overfor personer som har et annet ståsted enn ens eget, presumptivt det eneste rette og sanne. Man antar feilaktig at det er komplett umulig å være både et intelligent, opplyst og konsekvent menneske uten samtidig å dele ens egne oppfatninger om dette eller hint. Derfor denne hangen til å ville gjenta ens eget budskap inntil det "siver inn". Hadde det enda vært begrenset til et tema man brenner for og vet mye om, hvor engasjementet og kunnskapene gjør at man kan komme i skade for å fremstå som litt dominerende. Men denne Donald plumper til stadighet og uten særlig innledende argumentasjon ut med kategoriske påstander om en rekke ting han ikke har særlig greie på. Hvilket lar en konkludere at fenomenet har lite med selve sakene å gjøre, men mer med egne personlighetstrekk. Og slik adferd er da også oftest symptom på manglende kritisk avstand til egne ideer samt fravær av intellektuell empati og intellektuelt mot, i det hele talt et sammensurium av pubertale irritasjonsmomenter til forveksling likt religiøse fundamentalister, hvis målbærere det er vanskelig å ta alvorlig og forferdelig kjedelig å forholde seg til i særlig mer enn fem minutter.
"DU kan ikke påberope det at guds eksistens er motbevist."
Og hva så?
Det er ikke motbevist, en gang for alle, at planeten Pluto IKKE er en grønn ost.
Heller ikke er eksistensen av enhjørninger motbevist.
At Guds eksistens ikke er motbevist er intet argument mot at troen på Gud er fjollete.
Quo vadis, Kristus? Nå er jeg ikke religiøs selv, men jeg kan ikke unngå å legge merke til at det som Hovdenak sier er store endringer på gang innen kristendommen, kanskje endog en stille revolusjon som vil ha store ringvirkninger på sikt.
Mitt svært subjektive inntrykk, basert på begrenset informasjon er at katolisismen er på fremmarsj i store deler av verden og det kommer ikke som noen overraskelse at den rekrutterer deler av den anglikanske kirke. Husk at anglikanerne ikke er protestanter, men ble bare adskilt fra katolisismen over et personlig angående, så det at anglikanere blir katolikker er knapt en omvendelse, men kan sees som en tilbakevendelse. Man skulle heller ikke bli overrasket over at paven ikke insisterer på at det tilbakevendte presteskap lever i sølibat, men fortsetter sin livsstil som om de fortsatt var anglikanere. Den katolske kirke har allerede en slik ordning for visse menigheter i Øst-Europa og takhøyden er faktisk ganske høy innen den katolske kirke. Der finnes et svært bredt spektrum av ideer, tolkninger og livssyn, adskillig bredere enn i andre kirker. Det er selvsagt visse rammer man må forholde seg til, men innen dem er det svært høy grad av frihet.
Globalt virker det på meg som om katolisismen forvitrer i hele Amerika, kanskje delvis som resultat av en intern ukultur og delvis fordi folk flokker til de mer livlige happy-clappy kirkene. Det er en sammenheng mellom de to elementene, nemlig at begge er utslag av at kirken har mistet gløden eller det levende i budskapet. Det gjelder anglikanismen og de protestantiske kirker i Europa også. Erkebiskopen av Canterbury, Rowan Williamson, er en akademiker og har tilsvarende sinnelag som en tørr professor ikke bare tapt i abstraksjoner fjerne fra flokkens virkelighet, men også uten liv og glød. Det samme gjelder protestantene; gløden er borte, budskapet har ikke relevans og uten retning forsvinner flokken i alle retninger.
Når jeg ser bilder og videosnutter av paven, Benedikt XVI, er gløden og gleden åpenbar i ansiktet hans. Det samme gjenspeiler seg i hans mange skrifter og taler, det er et levende budskap, et budskap som haster, gode nyheter som folk kan forstå og det kommer med utropstegn istedetfor betenkeligheter.
Det er dette levende budskap som er ansvarlig for katolisimens vekst i Afrika og særlig Asia. Jeg leste et sted at den katolske kirke får titusener nye medlemmer per måned i Kina. Annensteds spekuleres det i at den neste paven blir en svart mann.
At det er et levende budskap kan ikke alene forklare denne fremveksten av katolisismen i Afrika og Asia. Det er to andre elementer også: budskapets innhold og mottaker. Kristi budskap dreide seg om moralsk og spirituell frigjøring eller transendens, henvendt ikke så mye til eliten, men direkte til fattige, undertrykte mennesker og man kan se parallelene i dag. Vi europeere har kanskje blitt for velstående, sofistikerte og blaserete for å være mottakelige til slikt et enkelt, revolusjonerende kall. Men blant de samme grupper, de undertrykte og fattige som Kristus opprinnelig talte til finner budskapet finner resonans, vokser, lever og utvikles.
Dette er et fenomen jeg tror gjelder utover kirken også, på andre felt som menneskerettigheter. For oss her har religion, frihet og slikt blitt døde dogmer i stor grad fordi vi ikke har så mye å kjempe for lenger. Vi har stagnert og den reformasjon eller renessanse vi lengter etter vil komme, men neppe fra oss. Den vil, tror jeg, komme fra der hvor religion og frihet er brennaktuelle, levende temaer, hvor det dreier seg om liv og død. Det vil medføre et intellektuelt og spirituelt maktskifte fra nord og vest til syd og øst som vil bli vanskelig for oss å forstå og akseptere. Slik det er nå har vi blitt del av problemet istedetfor løsningen. Vi støtter, handler og samarbeider med undertrykkere bare for å kunne fortsette en dekadent og ødeleggende livsstil, som romerne i Palestina på Kristi tid. Det går ikke i lengden.
Donald: "Denne måten å tenke på er så håpløs...". My point exactly. Jeg håper alle forstår at min "Greit å vite" konklusjon var ironisk.
Om manglende "empirisk evidens": Jepp, og det samme kan sies om f.eks. menneskeverdet, og ethvert annet begrep om verdier og etikk, ettersom ingen observersjoner av universet kan fortelle hva som er godt og ondt.
Kristen teologi er, etter hva jeg forstår, "vrangforestillinger uten empirisk evidens" på samme måte som Platons idélære er det. Og i likhet med den hevder den å handle om det som er utenfor, men mere virkelig enn den observerbare virkeligheten. "En Gud som finnes, finnes ikke", som en teolog sa det. Og selvsagt er ikke mangel på oberverbar eksistens noe hinder for å være basis for etikk og moral; hvis det var dét måtte vi avvise ethvert verdisyn, ettersom ingen av dem kan påberope seg en basis med oberverbar eksistens.
@arildnordby (og forsåvidt også Donald): "Troen på Gud er fjollete."
Som min mormor sa: "Så sier vi det da." (M.a.o. Javel, det er din oppfatning og jeg vil ikke ta diskusjonen for å rette på din oppfatning.)
Litt respekt for andres oppfatning er helt OK. Det er oppfattet at du har din mening om gudstro - og den er helt grei. Jeg har forøvrig like store problemer som deg med at religion benyttes som argument for bestemt politikk. Politikken skal være sekulær. Dette er i tråd med Jesu svar på lure-spørsmålet om det var rett å betale skatt til (den romerske) keiseren ("Gi keiseren hva keiserens er, og Gud hva guds er"). Det er også i tråd med Luthers "To-regimentslære (det verdslige og det åndelige). Så det at noen måtte ha en "fjollete" tro på den kristne Gud, burde ikke skade deg, om de holdt dette som et anliggende for gen livsførsel og ikke andres. Det er mange som lever slik - uten pekefingre eller moralisering overfor andre, de ser nok utfordringer i sine egne liv. Men mange inspireres til å stå opp mot lidelse og undertrykkelse - og f.eks. det onde trusselbildet som islamismen representerer.
Men hovedpoenget mitt er dette: Mange av oss på Document deler den samme bekymring vedr. utviklingen mot å rive ned vår kultur, mange av oss ser at med ulikt trosmessig utgangspunkt. Men vi kan trekke i samme retning, og sammen blir vi sterkere. Derfor: la oss ikke forkaste de som trekker i retning, med sine høyst menneskelige begrensninger.
Aesop skriver:
1. "Litt respekt for andres oppfatning er helt OK."
2. " Så det at noen måtte ha en "fjollete" tro på den kristne Gud, burde ikke skade deg, om de holdt dette som et anliggende for gen livsførsel og ikke andres."
Dette er en konseptuelt sammensurium.
2. er selvsagt ukontroversielt.
1. derimot, er helt feilaktig.
Bare evidens-baserte oppfatninger har KRAV på respekt, og folk som har ikke-evidensbaserte oppfatninger på ett eller annet punkt har å finne seg i å bli latterliggjort av andre, sålenge den latterliggjørelsen er direkte knyttet til mangelen på empiri.
For eksempel har jeg mange ikke-evidensbaserte oppfatninger, som at "det finnes liv på masse andre planeter".
Jeg har NULL evidens for den troen, og selvsagt tilkjenner jeg samtlige andre retten til å latterliggjøre meg ad det grunnlag.
Tilsvarende må religiøse kontinuerlig oppdras til at andre mennesker syns deres holdninger er uempirisk tull, OG AKSEPTERE DEN SITUASJONEN.
En bedre variant av 1 er "Du skal ikke forlange mer respekt for dine holdninger enn det de fortjener".
folk som har ikke-evidensbaserte oppfatninger på ett eller annet punkt har å finne seg i å bli latterliggjort
Vel, det er ingen som bestrider retten til latterliggjøring. Hvorvidt det er intelligent er en annen sak. For det er umulig å leve uten ikke-evidensbaserte oppfatninger. Man motiveres ikke til å ta et skritt i retning av det ukjente uten en tro - det være seg en rasjonell tro, men likefullt en tro - på at det vil få et gunstig utfall eller at man vil finne noe interessant der. Enhver pioneerinnsats og alle risikoforetagender, uten hvilke man som kjent intet vinner, krever tro. Man har ikke noen evidensbasert oppfatning om hva som vil skje den dagen man legger frem sine følelser for den man elsker heller. Ei heller er fremtidstroen nødvendigvis evidensbasert, noe som det behøves en smule av for å sette barn til verden. Har Arild Nordby barn? Lever man i vanskelige tider, situasjoner eller omgivelser, behøves det tro for å løfte seg selv opp etter håret. Disse helt livsnødvendige egenskaper har altså sitt fundament i ikke-evidensbaserte oppfatninger. Du ender derfor opp med å latterliggjøre selve livet. Det er din soleklare rett, men da må du også akseptere at det blir betraktet som en smule dustete, og et luksusfenomen man kan tillate seg i tider hvor man har fått alt servert.
Empirisismen blir for snever som livssyn. Matematikk, logikk, etikk og estetikk for eksempel, har intet empirisk grunnlag.
Det finnes sterke argumenter for at det empiriske ikke kan forklare subjektet, selvet, forståeren, eller den ukjente viter som det heter i Upanishadene og litt annerledes i Kant, Schopenhauer, Wittgenstein, m.fl.
Men man behøver ikke gå med på noe av hva de sier for å erkjenne at vi mennesker er begrensede i ikke å vite eller forstå alt. Om man så sier at man har forklaringen på alt, eller et forklaringsmodus for alt så antar man et synspunkt vi som mennesker ikke har, det vil si at man opphøyer seg selv til allvitende.
Det empiriske er et viktig aspekt av vår verden, men ikke det eneste og ikke altomfattende. Problemet her består i å erkjenne våre begrensninger.
Dette er forsåvidt samme diskusjonen om igjen for ørtende gang, med samme utfall som alltid;
Man starter først med å snakke om mer konkrete fenomener som iflg vitenskapen må være etterprøvelige og kunne bevises, men så strener man etterhvert over i den abstrakte verdenen av tolkninger.
Så blander man dem sammen i en stor bolle og rører kraftig om. (Man møter påstander som at "hvordan kan jeg vite at kjærligheten til min kone er sann?".)
Selv om det er mye interessant abstrakt tolkningsakrobatikk man kan begi seg ut på, så er og blir dette alltid høyere nivås tolkninger - det oppstår ikke ny basisinformasjon som dukker opp igjen som "vitenskaplige sannheter" på et lavere nivå i strukturen.
Guder er tolkninger, selv om visse forsøker å gjøre dem til elementærsannheter.
Godt eksempel, spørsmålet om hvordan man kan vite at kjærligheten til ens kone er sann. Svaret vet man uten videre og uten noe empiri, men det blir jo umulig for den som tror at alt må begrunnes i empiri. Det har ingenting med høyere tolkningsnivå eller guder å gjøre, men er så enkelt og greit og sant som noe kan bli.
@capercaille
Så da bare gjentar jeg - litt mere på sporet:
....hovedpoenget mitt er dette: Mange av oss på Document deler den samme bekymring vedr. utviklingen mot å rive ned vår kultur, mange av oss ser at med ulikt trosmessig utgangspunkt. Men vi kan trekke i samme retning, og sammen blir vi sterkere. Derfor: la oss ikke forkaste de som trekker i retning, med sine høyst menneskelige begrensninger.
RE: Christian Skaug, Argus og Sverremyopenid:
Nei, her blander dere kortene: "Fenomenet som her illustreres er en autoritær, påståelig og bedrevitende holdning overfor personer som har et annet ståsted enn ens eget, presumptivt det eneste rette og sanne."
(Resten så under enhver kritikk at det får stå ukommmentert)
"Empirisismen blir for snever som livssyn. Matematikk, logikk, etikk og estetikk for eksempel, har intet empirisk grunnlag.
Det finnes sterke argumenter for at det empiriske ikke kan forklare subjektet, selvet, forståeren, eller den ukjente viter som det heter i Upanishadene og litt annerledes i Kant, Schopenhauer, Wittgenstein, m.fl."
Det er ingen som hevder dette! Hva vi sier er at meninger og oppfatninger om verden bør kunne begrunnes og underbygges slik at andre kan ta del i oppfatningen for at den skal bli noe mer enn privat solipsisme.
Dette handler i dypeste instans om hvorvidt man aksepterer vitenskapens fundament: bevisbyrden ligger på den som fremmer påstandene og man kan ikke bevise negative påstander: fordi man ikke kan bevise at det ikke eksisterer rosa elefanter, så er det det grunn å anta at disse finnes. One word: kontraintuitivt.
Enkelte synes å ha svært vanskelig for å forstå at påstander om virkeligheten dreier seg om ting man mener finnes i virkeligheten, dvs. påstander om ting som finnes er påstander om ting med utstrekning (nå holder vi for enkelthets skyld) subatomære fenomener utenfor osv. Fenomener som guder, ånder, hekser, troll osv. er fenomener som hevdes finnes i virkeligheten, og dersom de finnes har de utstrekning og er empiriske. Er de empiriske kan de påvises. Kan det ikke påvises er det ingen grunn til å anta at de finnes. Dersom finnes, hvorfor skulle de ikke etterlate seg muligheten for at vi kan påvise det?
Sverre: Ingen forfekter empirismen som livssyn, men problemet oppstår dersom man forfekter livssyn som påstår at skapninger som ikke er empirisk påvist likevel eksisterer. Hevder man at slike skapninger (guder) eksisterer, kan de prinsipielt la seg påvise.
Det turde være klart at f.eks moralens siste instans ikke kan være religionen (jfr. Platons dialog Euthyfron)
Og, nei, vi sier ikke at "troen på gud er fjollete", vi sier bare at den er høyst problematisk fordi den ikke lar seg begrunne. Problemet er at dersom man først tror at noe man ikke kan begrunne eller vise eksisterer, så åpnes dørene på vidt gap for samtidig å tro på alle andre tilsvarende fenomener. Det er ingen prinsipiell forskjell mellom å tro at guder, hekser, nisser, troll, drauger osv. eksisterer; deres eksistens kan like lite påvises og det er ingen rimelig grunn til å tro at kun enkelte av disse eksisterer, men ikke andre.
Dette er en prinsippdiskusjon, dvs. en diskusjon om evnen til prinsipiell tenkning og hvorvidt man aksepterer vitenskapelig tenkning. Religiøse evner ikke det første og avviser det siste.
Mvh
Donald
@Donald:
Det er ikke så enkelt og firkantet som du vil ha det til. Du avslutter: "Dette er en prinsippdiskusjon, dvs. en diskusjon om evnen til prinsipiell tenkning og hvorvidt man aksepterer vitenskapelig tenkning. Religiøse evner ikke det første og avviser det siste."
Jeg opplever det slik at du avskriver folk som ikke avskriver at det kan være mer enn det vi idag ser, ja som tror at det er mer.
Det er noe som er fullt forenlig med med å akseptere vitenskapelig tenkning. OK: du avskriver mine og andres evner. Jeg kan leve godt med det.
Kan vi så komme videre i kanpen for å bevare det vi er glad i begge to?
Forøvrig må jeg si at Aesops mormor høres ut som en fornuftig og elskelig gammel dame..:-)
@arildnordby: Ja nå var det faktisk Argus' mormor da....
Jeg er selv en av de som har vokst opp under det kulturradikale hegemoni. I oppveksten lærte jeg imidlertid forskjellen på rett og galt av mine kristne slektninger. De var ikke bokstavtro eller fundamentalister, men det var klare verdier og holdninger. Om jeg nå aldri har trodd bokstavelig på Gud, har dette her lært meg å stå i mot nihilismen (kulturmarxismen) og ondskapen (islam).
I mine ungdomsdager synes jeg religion var noe tull. Hvordan kunne noen tro slikt vås og leve etter reglene til ørkenfolk for 2000 år siden?
På universitetet møtte jeg folk fra kulturradikale hjem som stadig vekk uttrykte antireligiøse utsagn. Dette var gjennomført falskt. Idag stemmer de SV og syns samtidig islam er noe fine greier som skal feires. De har aldri løftet en finger eller tatt til orde mot den islamske fascismen vi ser idag. USA og Israel er i deres sinn roten til alt ondt og de som "jakter på jøder" i Oslos gater er det jo egentlig veldig synd på. De var ikke å se på oppropet mot blasfemiloven. De skryter også at de aldri skal få barn, det er jo slitsomt.
Etter tilstrekkelig mye eksponering for dette nihilistiske og ynkelige budskapet, har jeg innsett viktigheten av å ha noe man tror på og klare regler for rett og galt. Jeg anser meg selv som "kulturell kristen", om jeg nå ikke er særlig religiøs. Jeg har den dypeste respekt for kristne som står opp mot nihilismen og ondskapen i dagens vestlige samfunn.
Jeg har kun forakt til overs for kulturradikalere (inkludert de som befinner seg i kirken) som hater produktive mennesker, hyller islam, belønner latskapen, forsvarer mordere, voldtektsmenn og terrorister, setter moralsk likhetstegn mellom godhet og ondskap og som og sist, men ikke minst, rakker ned på familien og det å få barn.
De skal da også lide den ytterste straff. Deres ideer vil ikke vedvare, deres ettermæle vil bli dårlig og deres etterkommere blir ikke tallrike.
Donald!
Fins dine ideer, dine tanker? Tar de plass i det fysiske univers eller er de tomhet? Kan du si at de kun er elektriske impulser som samspiller, synapser imellom? Eller er resultatet ikkefysisk, uten utstrekning? Hva styrer dine tanker?
@Alef Lamed Mem
Det er sikkert synd på både Donald, undertegnede og alle andre ugudelige bezbozjniki.
Er det ikke mer interessant hvorfor vi bør abonnere bå én religion av flere, nøyaktig like usannsynlige?
Inntil guder i det hele tatt er påvist, tror jeg nok at vi stakkars khafirer vil fortsette i det samme ugudelige sporet.
Selvfølgelig har hvem som helst rett til å tro på hva de måtte ønske - endog at jorden er flat.
Men når den enkeltes tro markedsføres som selve Sannheten for absolutt alle, kan man ikke forvente annet enn at noen blir en anelse skeptiske.
RE: Argus:
Selvsagt er det så enkelt. Det er mangelen på evne til prinsipiell tenkning som forkludrer diskusjonen for de religiøses del. For de klarttenkende av oss er saken opplagt.
"Jeg opplever det slik at du avskriver folk som ikke avskriver at det kan være mer enn det vi idag ser, ja som tror at det er mer."
Feil: Vi avskriver ikke "folk som ikke avskriver", men vi avskriver oppfatningene folk som ikke avskriver forfekter, fordi de ikke kan underbygge hva dette såkalte "mer" skulle være.
"Mer" hva? Problemene enkelte her inne har med vitenskapen, er at de tror at fordi man ikke kan vite eller bevise alt, så skulle dette på et vis være argument for ting eller fenomener man ikke kan bevise på vanlig måte. Siden vi jo ikke vet alt, turde opplagt være at det er "mer" vi ikke vet. Det er imidlertid forskjell på hva "mer" vi kan påvise empirisk og hva som kun forblir meninger fordi de ikke lar seg etterprøve eller teste på noe vis.
Som professor i fysiologi Kristian Gundersen sa: http://www.dagbladet.no/kultur/2009/02/06/564743.html
RE: Alif: tanker er elektromagnetiske impulser i hjernen så, ja, tanker finnes. Kan tenkes ordet vi bruker for å beskrive disse prosessene er upresist, men så lenge vi vet hva vi snakker om, turde dette ikke være noe problem.
Les: "The philosophical foundation of neuro-science", Bennett & Hacker, 2003
Om du spør "hvor" tankene er, er svaret "inni huet", om du spør "hvor inni huet", kan dette også lokaliseres.
Mvh
Donald
@Donald
Utgangspunktet for denne kjeden var at Fay Weldon har flyttet ståsted, et ståsted f.eks. Gule m.fl. ikke liker, kanskje ikke det at man skifter ståsted i det hele tatt.
Mange gleder seg over slike overganger , så lenge det er del av å bekjempe verdensislamismen.
Til dine empiriske betraktninger.: Jeg synes det er en avsporing. Grunnen til at jeg nevnte det var betydningen avvå holde troppene samlet. Det kan også du bidra til, ved å senke skuldrene ett hakk.
Så er vi altså enige i at vi ikke kan utelukke noe "mer". Da gjenstår bare en sak: det er nå en gang slik at før mistanken om noe mer (om så bare en liten bit, ikke nødvendigvis noe guddommelig) dukker opp, så har man ikke metodikk for å påvise det. For 200 år siden var elektromagnetisk stråling ukjnet, og påvisning av radioaktivitet dukket opp som en pussighet ifb. med at fotokjemiske prosesser var oppdaget.... Etterhvert kom de tingene der på plass. Slik vil det fortsette, noe som ikke volder problemer overhodet for meg i hvertfall.
Det er altså slik at empiri ikke fungerer særlig bra for nye oppdagelser. Den eneste empiri på dette området, er at "det er mer mellom himmel og jord enn de fleste andre steder" - og at det ikke er dumt å være nysgjerrig og holde dørene, ørene og øynene åpne.
Kan vi så gå videre og glede oss over at ennå en person- Fay Weldon - er på laget - og at Adam Holm har mistet ansikt?
@ donald, arildnordby, therion m.fl. –
... tro “ er høyst problematisk fordi den ikke lar seg begrunne.”
Tro er ikke tro, hvis den skal begrunnes el bevises!
Tro er tro. Tro vises (evt) i handling. Og de (som vil) ”skal leve ved tro”. Ikke ved beviser, logikk, begrunnelser etc. Tro – ihht NT (heb. 11,1):
_tro gir sikkerhet for det som håpes, visshet om ting en ikke ser (1978)
_men tron är en fast tilförsikt om det som man hoppas, en övertygelse om ting, som man icke ser (1917)
_now faith is the substance/assurance/realization of things hoped for, the evidense/conviction/proof of the reality of things not seen (1967)
_now faith is the assurance (the confirmation, the title deed) of the things we hope for, being the proof of things we do not see and the conviction of their reality (faith perceiving as real fact what is not revealed to the senses) (1965/87)
Lev akkurat som dere vil, ihht det dere mener er rett.
Vi lever (ennå) i et ganske fritt land.
Gjør gjerne narr av meg, hvis det er viktig for deres selvfølelse og/el. tankefred.
Guden min endrer seg da ikke pga dere! Ikke troen min heller.
Det skal noe fundamentalt annet enn argumenter og logikk til, for å endre på min tro.
"Dette er en prinsippdiskusjon". Nei, definitivt ikke.
Dere snakker bevis, andre snakker tro.
Det er to ulike sprog. Mer ulikt enn serbokroatisk og kinesisk.
Der er ingen link. Og sånn må det faktisk være.
Har det falt dere inn at en som tror, kan sjokkeres over hvor begrenset de ”bevishungrige” er?
Men allikevel – det er helt greit! :))))) Lev, gutter. Ha det livssynet dere vil.
Det drives fint lite kristenmisjon her på document. Her er ingen magnum. Bare ulike personligheter med fokus på bl.a. hvordan best avkle islam, multikulturalisme, PK etc.
Enig med Argus:
Vi er midt i en viktig jobb. En skjebnetid for Norge.
Indre stridigheter er noe herk – det er faktisk fiendtlig nedbrytningsteknikk. Vi bør ikke la oss lure til slikt.
@Grace
"Tro", ja.
Hvilken som helst tro - eller bare din?
Du er helt sikkert enig i at ett av verdens største problemer er mennesker som tror.
Og temmelig mange av dem tror så hardt at de gladelig sprenger både seg selv og oss andre fan i vold.
Det er kanskje ikke så lurt å forsvare "tro" på et generelt grunnlag allikevel?
Men da får du alvorlige problemer med din egen argumentasjon . som ventelig ikke vil bestå av annet enn de velkjente "logical fallacies" som kalles "ad ignorantiam" og ikke minst "petitio principii" - det sistnevnte også kjent som Begging the Question.
@Donald
For de klarttenkende av oss er saken opplagt.
Takk for den! The Founding Fathers for eksempel var altså ikke klarttenkende. Man lærer stadig...
@Grace og Argus
Tiltredes!
RE: Grace:
"Tro er ikke tro, hvis den skal begrunnes el bevises!
Tro er tro. Tro vises (evt) i handling. Og de (som vil) ”skal leve ved tro”. Ikke ved beviser, logikk, begrunnelser etc. Tro – ihht NT (heb. 11,1):"
Dette henger ikke på greip: den logiske konsekvens er at det ikke finnes GRUNNER for å tro en ting fremfor en annen, noe som PRINSIPIELT gjør at kristne også tror på allah og alle andre guder. Dere tror mao på alt mulig som ikke kan underbygges enten gjennom eksperiment eller rasjonell undersøkelse.
Vi skjønner jo at folk uten vitenskapelig sinnelag ikke forstår dette, men merkelig er jo at dere ikke skjønner det selv etter å ha blitt foret med skje.
RE: Flora:
Nå spørs det om du mener at "the founding fathers" var klarttenkende i betydningen vi HER snakker om eller enn annen betydning.
Donald
Troen skal bedømmes utfra dens frukter. Er din tro destruktiv eller er den oppbyggende?
Er det mulig å være et menneske UTEN å ha en TRO?
Donald bløffer. I sitt tilsvar til meg unngår han med de merkeligste krumspring et av argumentene jeg henviser til, det om at selvet ikke er en del av det empiriske domene, dog eksisterer det selvsagt. Nå skrev jeg at jeg henviser til argumentet heller enn å bruke det, fordi jeg er ikke sikker på det selv, men den oppfatningen av selvet eller det metafysiske subjekt som ikke-empirisk har en solid tradisjon i hinduismen såvel som i vestlig filosofi hvor det kanskje er best kjent som det Kantiske (forskjellig fra det Cartesiske) subjekt. Men det ser ikke ut til at Donald forstår hva dette dreier seg om.
Så har han to referanser, først til en artikkel av Kristian Gundersen, som er en kritikk av Snåsamannens påståtte overnaturlige evner. Men ingen her har hevdet noe Snåsamannaktig så den har ingen relevans her.
Den andre referansen er til Bennett og Hacker: "The Philosophical Foundations of Neuroscience". Jeg tviler på at Donald har lest boka fordi den er ikke noe filosofisk grunnlag for nevrovitenskap, men et oppgjør med filosofisk begrepsforvirring i den vitenskapen. På side 178 og annensteds i boka reiser forfatterne sterk tvil om den generelle identifikasjonen av tanker med hva som måtte skje i hjernen, her på grunn av tankers polymorfiske karakter. Denne boka undergraver faktisk Donald's posisjon og har et helt annet syn på vitenskap enn det Donald forfekter. Sitat fra side 439:
" ..., natural science is not universal in its subject matter: its domain consists of the phenomena of nature. There is no natural science (or any other science)of literature or of art, although both are meet subjets for serious study. Nor is there a natural science of morality, politics or law, ..."
Naturvitenskap er ifølge forfatterne begrenset til naturfenomen og slikt som litteratur, kunst, etikk, politikk, jus osv. er utenfor dets domene. Men Donald vil at alt dette skal kunne reduseres til naturvitenskap og er frekk nok til å bruke en bok som argumenterer mot hans ståsted som referanse. Han bløffer og jeg gidder ikke more ham lenger og anbefaler alle andre å gjøre likedan.
@sverres-myopenid.com
Takk for at du tok deg tid til denne oppryddingen.
Ellers: Hva er myopenid? Noen spesielle fordeler med en slik adresse?
@ Therion og Donald –
Therion først - ” Du er helt sikkert enig i at ett av verdens største problemer er mennesker som tror.”
Nei, definitivt ikke.
Et av verdens største problemer idag er islam, en åndsmakt. Og jeg skal ikke – under noen omstendigheter – diskutere åndskrefter med hverken deg, donald el nordby.
Et annet stort problem er konsekvensen av innvandring, med islams kvinnesyn, krenkelsesvanvidd og prosjektet multikulturalisme i Vesten.
Et tredje stort problem som herjer verden, er iskalde, mer el mindre intelligente menn, à la Lenin, Stalin, Mao – el dagens mer skjulte konstellasjoner av slike. Sikkert en kvinne el to, òg.
Et fjerde stort problem, er medias ufrie stilling.
Et femte stort problem, er mennesker som ikke tar oppgjør med seg selv og sin fortid. Herav inngår menneskers mangel på bevissthet om verdier, og moralsk tyngde til å følge dem. Det er noe som heter dyder.
At man blir syk av noen typer mat, betyr ikke at mat må forkastes.
At knivstikking er ondt, betyr ikke at jeg må hive kjøkkenknivsettet mitt, enda knivene er mange, lange og skarpe.
Du kan ikke putte “tro” i èn stor haug.
Den 83årige dama fra Vestlandet (på TV for noen uker siden) som driver barnehjem på Filippinene, gjør det utav tro. Hun reiser frem og tilbake, samler inn penger i Norge, og hjelper på Filippinene.
Hån gjerne meg – men søren ikke henne! Hun handler, du og jeg prater.
Beklager hvis jeg skrev slik at jeg forsvarte "tro på et generelt grunnlag” (jeg innrømmer glatt at jeg ikke er dyktig på ren logisk skrivning, - jeg trives best over en kaffe el en øl, og under fire/seks/åtte øyne).
Men - superviktig: Tro viser seg i handling. Og handlinger forteller hva slags tro folk har. Årsak - virkning (dette kan du mye bedre enn meg).
Eller, som det heter i “Boka”: På frukten skal treet kjennes.
@ Donald – “Dette henger ikke på greip” – de har så rett, gutt! Det henger IKKE på greip.
“...det ikke finnes GRUNNER for å tro en ting fremfor en annen, noe som PRINSIPIELT gjør at kristne også tror på allah og alle andre guder.”
Kristne som tror på allah kjenner ikke Gud, heller ikke sin bibel, heller ikke kjennskap til å skille ånder.
Tro er en alvorlig dimensjon, Donald.
“Dere tror mao på alt mulig som ikke kan underbygges enten gjennom eksperiment eller rasjonell undersøkelse.”
Neida. Ikke alt mulig. Veien blir til mens vi går, og underveis lærer vi.
Ja – vi tror på ting som ikke kan underbygges gj. eksperiment/rasjonell undersøkelse. Vi tror på ting i livene våre som vi gjenfinner i bibelen, som sanksjoneres i hjertet, som stadfestes gjennom helbredelse/hendelser, som gir livet moralsk rettesnor etc etc. En dråpe Gud, kan gjøre mer for et menneske enn 100 bøker, el et helt liv hos psykolog.
Og ja, du har rett igjen – jeg kan IKKE bevise at det virkelig ER Gud som utfører dette :)
Og samtidig (nå må jeg snakke for meg selv) er jeg tidvis ekstremt opprørsk overfor Gud og bibel. Og det får Han høre. Så – midt oppi bok og moral og rettesnor og alt – så kjenner jeg en stor frihet.
TIlslutt, - og igjen: du blander to verdener; tro og logikk.
Sprog, tilnærming, kausalsammenheng – alt er ulikt.
Og så kan vi fokusere på documents dagsorden, igjen – snart?
@Grace
hanskje du burde vurdere det ubehagelige faktum at uten troende er en hvilken som helst religion absolutt ingen ting?
Var det koranvers eller mennesker som styrte flyene den 11. september?
Problemet er ikke religionen, men de troende.
No further questions.
liten opplysning til Grace....
Hvem tror du kristne arabere (de som fortsatt finnes) henvender seg til?
@Sverres.
Takker hjerteligst for ditt innlegg. Dette ble en god inngang til helgen.
Lover forøvrig å følge den oppfordring du avslutter ditt glitrende innlegg med.
Therion, Var det koranvers eller mennesker som styrte flyene den 11. september?
Ja, det er sannelig ikke godt å vite hva det egentlig var som styrte disse flyene for er det noe som er det på reine så var det at dette var gode muslimer som kunne leksa si. Jeg skal ikke vikle meg for mye inn i denne religionsdebatten, men for å bokstavelig talt styrte i døden med et viten og vilje så må de være ganske sterke i troen på at det er noe bedre på den andre siden og at det er dette som skal til for å komme dit. Hvis de ikke har dette i ifra koranvers og hadith, så kan jeg ikke forstå hvorfor muslimer er så til de grader predisponert for å begå terrorhandlinger i forhold til andre religioner. Jeg tror ikke det er genetisk.
Ofte ser man videoklipp av f.eks selvmordsbombere som hilser til verden med følgende koranvers:
9:111
YUSUFALI: Allah hath purchased of the believers their persons and their goods; for theirs (in return) is the garden (of Paradise): they fight in His cause, and slay and are slain: a promise binding on Him in truth, through the Law, the Gospel, and the Qur'an: and who is more faithful to his covenant than Allah? then rejoice in the bargain which ye have concluded: that is the achievement supreme.
Smak litt på den... Du kan selvfølgelig gå rundt og mene fra et vestlig ståsted at de har ansvar for sine egne handlinger, men de er overbevist om at de har en plass himmelen som venter og så må de bruke kroppen til å gjøre hva Allah har bedt dem om.
Og angående Allahs betydning, så er kanskje dette litt mer oppklarende:
Allah does not mean "God" but rather "the God" and is one of the signs of the polytheistic origins of Islam. In the pre-Islamic era, Allah was the supreme creator god of the Arabs. The word Allah was originaly the name a moon god living in a rock located in the Kabaa. Allah was also the Moon God among the other Gods they believed.
The goddesses Allat, Manat, and al-Uzza were Allah's daughters.
Så Allah er ikke navnet utelukkende guden for jøder, kristne og muslimer og har røtter ihvertfall tilbake til før-islamsk tid i Mecca.
@ therion - du svarer/reflekterer faktisk ikke på mye av det jeg skriver. kjører kun samme linja.
derfor kun kort, for dette gidder jeg ikke.
hvis du har SÅ tungt for det (eller er så kvasiretorisk) - det var 19 mennesker som styrtet flyene.
jeg trodde du var logisk, men det er du ikke, når du putter alle troende i samme bås.
troen kjennes på handlingene.
problemet er ikke "de troende" men noen troende, og deres tro.
de kristne araberne: kjenner ingen, så jeg vet ikke. de sier sannsynligvis "allah" (selvom det visstnok er blitt forbudt i malaysia el indonesia - kun muslimer skal få benytte ordet "allah" - som spiff helt korrekt sier betyr "guden". allahu akhbar - betyr guden er større... enn hva, forresten? vel. digresjon) - men jeg regner med at de forholder seg til bibelen og ikke koranen.
"kanskje du burde vurdere det ubehagelige faktum at uten troende er en hvilken som helst religion absolutt ingen ting?" -
kanskje du burde vurdere det ubehagelige faktum at uten troende er Gud fortsatt Gud?
Kan føye på at navnet til den opprinnelige "Allah" til Meccanerne var Hubal, noe som ytterligere underbygger at Allah er en tittel, ikke et navn.
Hubal var sjefsmåneguden, som igjen stiller noen interessante spørsmål om hvorfor islam bruker halvmånen som symbol...
@Grace
Tør jeg minne deg om hvem det er som snakker om "tro" som noe "positivt"?
Og dette er et klassisk eksempel på den tankefeil (logical fallacy) som kalles Begging The Question.
"kanskje du burde vurdere det ubehagelige faktum at uten troende er Gud fortsatt Gud?"
For å gi det inn med mokkaskjeer.
For å akseptere dine premisser må man på forhånd akseptere din konklusjon.
Og spørsmålet du tigger om, er hvorfor allurtat din gud er mere troverdig enn alle andre foreslåtte guder.
Det du viser til, er intet "fakrum", men hva du tror - og på det området våger jeg å påstå at jeg er bedre orientert enn deg.
Just Try me - du har allerede gjort det. Jeg gidder ikke å bløffe om noe all verden kan kontrollere.
Jeg hadde nær sagt at nå mangler det bare en Lundberg her for å gjøre tråden en mil lengre enn nødvendig, men vil heller oppfordre grace om å være "the bigger man" og ignorere provokasjonene. Vend det andre kinn til.
Enig med hyn,
Jeg er selv ikke veldig troende unntatt når jeg må ut å fly. Da setter jeg min lit til ingeniørkunsten, aerodynamikken og gin & tonic – mens jeg frykter Newton.
Det er nærmest utrolig at en slik tråd kan utarte, og det synes på meg som mange av de troende ”ateistene, positivistene” er like fanatiske som de verste utskuddene i Hamas. Jeg får regne med at mange av disse er svært unge, og har ikke fått med seg at dette er en gammel debatt.
Det er ingen selvsagte svar på dikotomiet mellom tro og fornuft. Personlig synes jeg de lett lar seg forene, en tanke som for øvrig har rimelig godt empirisk belegg.
Et nest siste poeng: Etter min skrinne hukommelse var de fleste prominente founding fathers deister.
Til slutt: Ateister vær så snill, TRO på det dere tror på, men vær nå for guds skyld litt mer ydmyke, og slutt og ri denne kjepphesten deres.
Det er en religiøs ”missionary zeal” , som ikke står tilbake for indemisjonen eller muslimenes dawa organisasjoner over mye av skriveriene.
RE: Faustus:
Nå er det en viss forskjell mellom å løpe rundt å skulle påtvinge andre sitt livssyn om hvordan verden er positivt sett og det å si fra om at man ikke er så sikker på om det er slik ting henger sammen.
Ateismen er ingen "tro", ateismen stiller de spm. religiøse enten ikke evner, makter eller tør stille, uten samtidig å komme med påstander om at verden, universet og kosmos ER slik eller slik.
Selvsagt er det opplagte svar på dikotomen mellom tro og fornuft: "tro" må begrunnes, ellers finnes ingen grunn til å tro det ene fremfor det andre. Det er ikke mindre logisk å tro på engler, nisser, troll, drauger eller guder som er mer formelt nedfelte i sosialt aksepterte systemer. Dette prinspippoenget ser selvsagt ikke religiøse.
Donald
Til Grace, Hyn, Faustus, Sverre m.fl.
Amen. Nå stenger vi denne strengen? til dere andre som jeg også synes det er interressant å debattere med: Vi er på lag - vi vil samme vei. Simpelthen. OK?
Greit, det finnes en masse "idioner, naive troende, imbesile, tullinger", som meg som tror på noe hinsidig, men ikke desto mindre bryr vi oss om det vi har foran oss her. Vi røker ikke opium, bruker ikke narresmokk. Er det ikke da greit at vi er her. Nå er det nok.
Jeg begynner også å bli en smule lei av denne kranglingen. For å være helt ærlig begynner jeg å bli helt ør i hue.
Jeg er selv ganske sekulær, men jeg har ingen problemer med at Grace og andre har en tro. Bakgrunnen for denne troen er noe som tilhører Grace. Dessuten vil jeg applaudere at noen kristne tar sin tro alvorlg og forsvarer den. Det er jo mye av den judeo-kristne arven som danner grunnlaget for den kulturen og de vestlige verdiene som jeg holder kjær og som jeg er villig til å kjempe for ( en noe begrenset kamp for oss pensjonister da).
Nei, la oss helles samles om det som forener oss, please?
Med vennlig hilsen
Erik
Her kommer mitt andre kinn :)))