Norgespatriotene fikk 184 stemmer

Hans Rustad

18.09.2009 kl. 22.05

Så er det bevist, selv om folk reagerer på asylstrømmen går de ikke på hatpropaganda. Norgespatriotene fikk bare 184 stemmer ved valget.

Og det til tross for full innsats fra Øyvind Heian og medhjelpere. De har stilt på skoledebatter og delt ut valgmateriell. Likevel får de under 200 stemmer. Det er et klart og tydelig signal: folk liker ikke ekstremisme.

Man skulle kanskje trodd at Heian ville vunnet sympati på at han ble angrepet under skoledebatten i Tønsberg, og at denne ville blitt omsatt i stemmer. Det har ikke skjedd. Heian sier han hadde forventet mellom 1.000 og 2.000 stemmer. Nå tar han en pause.

Norgespatriotene gir opp etter dårlig valg,

xn--hvardhvard-15af.myopenid.com

Vel. To ting.

1. Nå stilte vel ikke Norgespatriotene liste i så mange fylker akkurat, gjorde de vel?

2. Det er risikosport å legge stemmen sin på parti som kommer under sperregrensa.

Disse to tingene kan kanskje ha spilt inn? Jeg tror det er langt flere enn 184 personer i Norge som sympatiserer med Norgespatriotene.
Arnold I. Winje

Vel, jeg er ikke så overbevist om at Øyvind Heian står for “hat-propaganda! Derimot er han “ekstremt” konsekvent! Jeg kan ikke svare for andre, men av alle mine bekjente er det en veldig stor del som har den samme mening som Heian, og meg. Og la meg bare tilføye: jeg lever ikke i et ekstremt “hat-forhold” til muslimske innvandrere! Men jeg lever i en erkjennelse av de fakta som fremkommer som et resultat av hva muslimske innvandrere “bidrar med”, det være seg i Sverige, Danmark, England, eller som nå i kveld, annonsert på VG; Al-Qaida-talsmann Bekkay Harrach’s “grufulle budskap” til tyskerne!! Hvor mange muslimer er det i Tyskland? Nå ber Bekkay disse muslimer holde seg klare for terrorinnsats hvis ikke tyskerne trekker seg ut av Afganistan! Takk selv, sier sikkert Heian! Og takk selv, sier jeg. Tyske politikere har i årevis “importert” islamister, det vil si: vanlige mennesker som er muslimer! Så har alle Europeiske land gjort! Heian vil ha disse menneskene og deres ekstreme religion ut av Europa, and so do I! Verre er det ikke! Men skjer det? Nei! Hadde vi alle støttet Heian, så kanskje vi hadde vært med på en “revolusjon i Europa”, en revolusjon imot islamiseringen av Europa som nå foregår, utsoppelig og ubønnhørlig! Takket være politikere som blir gjenvalgt, gang på gang! Takk for at jeg er en eldre mann! Men skrekk og gru til mine barn og barnebarn! Det er ufattelig at ikke politikerne fatter hva de har stelt istand! Måtte de en gang i en nær fremtid bli straffet!
zombietroll

Jeg har kontakt med veldig mange forskjellige mennesker i løpet av en dag i mitt virke,og de aller fleste har en stor skepsis til våre nye lanndsmenn(?).Men felles har vi at vi aldri ville ha stemt på et parti som utelukkende spiller på motvilje mot fremmede.Et parti som bare har en sak på programmet vil aldri få noe særlig med stemmer.Om Norgespatriotene hadde hatt et mere helhetlig program ville de kanskje fått noen flere med på laget.
SpacemanSpiff

Arnold I. Winje, jeg har hatt den tvilsomme æren av å diskutere litt med Heian, og en ting er hans direkte angrep på islam. Uansett hvor stygt han prøver å fremstille Muhammed og islam, så er det etter muslimsk teologi stort sett helt riktig det han sier. Det eneste man kan ta han på der er trivielle feil om det er begrunnet i koranen eller hadith. Det skal han ha.

På den annen side så kjenner fler av oss til bakgrunnen hans fra Vigrid. Han sier selv han har tatt et oppgjør med den fortiden, men er det så enkelt? Han fremviser fremdeles et ganske tvilsomt menneskesyn når han i andre debattforum trekker en parallell mellom visse grupper og klapperslanger.

Så en ting er det budskapet han helst vil ha frem. Det kunne i og for seg nådd mange om det ikke hadde vært en iboende skepsis i de fleste av oss til de ytterligående partiene. Værre er det med det menneskesynet som kommer frem når man pirker litt i overflaten. I mine øyne er det kanskje like greit om han tar en pause. Jeg tror ikke han bidrar så veldig til saken, for å være ærlig.
Xebeche

Winje, zombietroll

Det er ikke særlig meningsfullt å slå en mann som Cherif El-Ayouty i hartkorn med islamister. Det samme går for alle liberale og sekulære muslimer i Vesten. Liberale og demokratisk anlagte er i samme båt, uansett religiøs eller etnisk utgangspunkt. Det man kan undre seg over er hvorfor ikke de stemmene har fått dominere. Tvert imot er de blitt mistenkeliggjort. Sosialdemokraten Henrik Sass Larsen, nylig omtalt på Document og i forrige Weekendavisen, blir beskyldt for å være “høyreorientert” når han kritiserer patriarkalske, kulturelle praksiser. Hvorfor det? Dette er et stort og mystisk problem. Men inntil vi forstår hva årsaken kan være er det ingen grunn til å gå despotenes ærend og slå alle under én kam. Lytt til hva El-Ayouty sier:

»I Abu Dhabi besluttede jeg mig for, at jeg ville bruge resten af mit liv på seriøse ting. Det var frygteligt, at islam kunne sætte ytringsfriheden i Danmark under pres, fordi folk tillægger islam en masse ting, som ikke står i Koranen, men er føjet til senere af såkaldt lærde. Det understreger kun at religion bør være en privatsag, og det gav mig stødet til at skrive en islambog og danne bevægelsen Nutidens Muslim.«

Resten av artikkelen ligger på forsiden av document. De autoritære vil gjerne gjøre folk engstelige, for da samler de seg automatisk omkring “sitt eget” og splitter seg i fragmenter i stedet for å stå samlet. Det er sunt med litt avveksling: Gi den tanken en sjanse at det finnes mange der ute som også vil det vestlige. Og som ser med skrekk på hvordan de autoritære vinner frem med sin krenkelses-strategi. Ta de norske representantene for dette først: De fortjener mer enn at vi later som om ikke de har vist stort personlig mot, med hat og trusler rettet mot seg som konsekvens. Jeg er mer opptatt av folk som Sara Azmeh Rasmussen, Cherif El-Ayouty, Naser Khader og andre. De forstokkede, de politisk religiøse, er forutsigelige, fra den kanten kommer det intet nytt. Forvis dem til skyggenes dal og rekk hånden ut til det gode, amen.

Samme båt, husk det.
CassandraXYXY

Til A. I. Winje: “Heian vil ha disse menneskene og deres ekstreme religion ut av Europa, and so do I! Verre er det ikke!”

Last ned “The Nazis: A Warning from History”, du.
leif.ragnar.dille.myopenid.com

Norge pisker seg selv overfor FN

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article3277876.ece

Lurer på om de får seg en god latter i FNs menneskerettighetsråd hvor man behandler sine borgere langt dårligere. Men joda Norge har sine svin på skogen de og. En ting til slutt. Hvem står bak den økte andelen av familievolden og voldtektene her i landet?
likeverd.myopenid.com

dikotomi: Det virker veeeeeeeeldig enkel å si at Heian er HAT-SPEACH og hva er da Venstre? AP, SV, H, SP, RV? ikke minst venstres yndling FrP?

Nå er det konsekvenser vi lever etter, så da er min ekle kalkulasjon; Hvor mange voldtekter har Heian og Norgespatriotene fremprovosert gjennom sitt “hat” korstog?

Siden nazismen hele tiden trekkes frem av personer som ikke kjenner til innholdet men kun Hollywood varianten, ville det vært interessant å få vite om det var den erfaring, les konsekvenser, som var avgjørende eller lettsindig retorikk?
SpacemanSpiff

CassandraXYXY,

Last ned “The Nazis: A Warning from History”, du.

Kanskje du burde ta en titt på http://www.faithfreedom.org eller enda mer beskrivende http://www.thereligionofpeace.com som hver på sin måte gir et ubeskrivelig inntrykk av islam og hvordan det har vært i historien, hvordan det er i dag og hvordan teologien brukes for å forme fremtiden. Det er ikke det spor bedre enn nazismen som du trekker inn her.
Xebeche

@ SpacemanSpiff

Det er khomeinistenes, hamas’, broderskapets, al qeidas og talebans utlegning av religionen. Riktignok den man hører mest om, ettersom alle disse har fri adgang til mediene. Likevel er det ikke den eneste mulige tolkningen. Leste du artikkelen om Cherif El-Ayouty? Du mener han tar feil?

Det er påpekt en miliard ganger, men det finnes faktisk en vestlige “religion” som handler om hva islam er for en religion. Liksom islam har religionen om islam fastspikrede dogmer som de troende reagerer med krenkelse og sinne på hvis man stiller spørsmål ved dem. Religionen om islam krever total dominans. Den sier at religion er genetisk og uavhengig av den enkeltes egne valg; nøyaktig det samme man fremholder er galt ved islam. Derfor vil den “løse problemer” ved å deportere osv. Slik islamistenes islam vil “løse palestinaproblemet”.

Det er baksiden av å speile seg i det negative – man blir selv en forlenget del av det. Religionen om islam balanserer ikke som en motvekt mot islamismen, men viderefører de negative trekkene. Liberale mennesker med muslimsk bakgrunn blir undertrykket like herlig av islamistene som av deres “motstandere”.

Det er riktig at islamismen er like autoritær og antihumanistisk som nazismen. Men det er nødvendigvis “religionen om islam” også, ettersom den blåkopierer islamismens tenkning, bare rettet mot muslimer i stedet for kafirer.

Det Siv Jensen omtalte som “snik-islamisering” var ikke drevet frem av muslimer, men av norske majoritetspolitikere. Men uansett, en kritikk av islamismen som feier liberale sekularister sammen med autoritære religiofascister er ikke verdt tastaturet den blir skrevet med.

Den som ikke ser forskjell på en Farshad Kholgi og en Osama Bin Laden har alvorlige problemer med kognisjonen eller lider av en dyster besettelse).

http://politiken.dk/politik/article792268.ece
Aesop

@Xebeche

Det du skriver her er rotete. Kan du prøve på nytt? Jeg har ikke lyst til å bevege meg ut på innfløkte ressonementer når det ikke synes å være nødvendig.
arildnordby

Vi kan starte her, Xebeche:
1.”Den sier at religion er genetisk”
HVEM sier dette?
Kom med KONKRETE referanser!!
2.”og uavhengig av den enkeltes egne valg;”
HVEM sier dette?
Kom med KONKRETE referanser!!
Xebeche

@ Aesop

Om det er “rotete” kommer visst litt an på preferansene. Men det grunnleggende:

De som med henvisning til islamismen dømmer at alle muslimer er islamister, gjør felles front med islamistene og hjelper dem.

Det vil være det samme som å si at alle nordmenn er sosialdemokrater, for det sier sosialdemokratene.

Avstanden fra “verdikonservativ” til autoritær kan vise seg å være kort. Det kommer jo bare an på hvilken strømning man vil bevare. Den liberale har vært her i kortest tid. Som liberale er vi forpliktet til å avvise alle religiofascismens grunnsetninger, inklusive dens fortolkning av religion og mening om religionens rolle i forhold til politikk. Mange islamistkritkere klarer ikke dette. De ender med å gi islamismen “rett” på alle punkter. Når de vel har gjort det, kan de foreslå deportasjoner som logisk konsekvens.

For eksempel propaganderer fascistene for at den muslimske diasporaen er en forlengelse av regimene de har forlatt. Det samme sier deres vestlige “motstandere”. Islamistene sier med henvisning til koranen at de må underlegge seg hele verden. I Vesten står deres “motstandere” og gir dem evig rett i at det er den eneste mulige tolkningen. I stedet for å si at de like gjerne kunne lest opp fra IKEAkatalogen, ettersom de qua autoritære snakker som de gjør av helt andre, ikke-religiøse grunner, og dessuten sier det samme enten de kaller seg kommunister, nazister eller islamister.

Den medierte offentligheten bidrar til å skape virkelighet. Der ligger et stort potensiale for Vesten til å gjennomføre sin idé og forvandle det som på overflaten virker urokkelig fastlåst. Men dette potensialet blir ikke brukt. Når regimene brenner en dyne, skriver avisene at de brant Anders Fogh Rasmussen. Når en imam kaller Taleban “u-islamsk” og blir drept for det, fårhan fire linjers omtale; men når en autoritær fascist utspyr nye instrukser til sine “sovende celler”, velter budskapet ut i alle kanaler så man skal være helt sikre på at selv eremitter og isolatfanger har fått det med seg.

Farshad Kholgi valgte å tale til DFs landsmøte. Han sier partiet kjemper for mye av det samme som han selv. Who cares? Han passer ikke inn i bildet. Det bildet islamistene og visse “verdikonservative” av en eller annen merkelig grunn har felles.

Rustad skriver et annet sted på document i dag at “iranernes kamp er vår”. Ved å alliere seg med opposisjonen motarbeider man regimet, ikke ved å påstå at det er “to sider av samme sak”, eller at opposisjonen “tar feil”.
arildnordby

Xebeche:

Den eneste måten en muslim kan oppnå genuin moralsk anstendighet på, er gjennom å ta moralsk AVSTAND fra en lang rekke av de handlinger MUHAMMED bedrev, ikke gjennom forsøk på å bortforklare dem.

Det vil si, en genuint moderat muslim kan kun være en person som avviser Islams lære om Muhammeds plettfrie og lytefrie liv, som det er vår plikt til å etterfølge.
Aesop

@Xebeche

Problemet med islam er at dess nærmere du kommer Muhammed, dess verre blir det. Det er derfor ordene fundamentalistisk muslim og ekstrem muslim i praksis er synonymer.

Hvis det hele hadde kokt ned til tolkningsspørsmål, så kunne jeg vært enig i at man burde passet på hva man sa, men problemet er at det står litt for mye svart på hvitt i koranen.

Jeg tror med andre ord ikke at moderat islam eksisterer. Det begrunner jeg med at sharia, islamsk lov, ikke er moderat. Det finnes mange muslimer som ikke ønsker sharia, men disse har i praksis tatt avstand fra sentrale deler av deres tro og i land som Pakistan er de i minoritet.

Så min drøm, som jeg tror er realistisk på lengre sikt, er at islam skal forsvinne helt, slik så mange andre religioner har gjort.
CassandraXYXY

Til SpacemanSpiff:

Så deres islamofascisme er vår rettferdiggjørelse til å bli like ille som dem? Å la dem framprovosere det verste i oss selv? Å la Europa feile igjen?
arildnordby

Xebeche:

Skjønner du forskjellen på “rimelige” og “urimelige” tolkninger?

Og, ikke minst, forstår du viktigheten av det skillet?

Mens forsvaret av et sekulært samfunn er en direkte konsekvens av en RIMELIG tolkning av kristendommens budskap (blant mange andre rimelige tolkninger, men med ufyselige samfunnsmodeller inkludert), så er IKKE et sekulært samfunn basert på universelle menneskerettigheter noen rimelig tolkning av Islam.

Så lenge massemorderen og voldtektsmannen Muhammed blir oppfattet som moralsk perfekt, hvis HELE LIVSLØP bør være mønsterdannende for den “gode” muslim, ja så er Islam, i SIN KJERNE, fullstendig inkompatibelt med et moralsk anstendig samfunn.

En av årsakene til at det sekulære samfunn oppsto i Vesten, snarere enn i Dar-al-Islam er at forkjemperne for sekularitet har, og alltid vil ha, langt større ideologisk motstand innen Islam enn innenfor den kristne kulturkrets.

Synd, men like fullt sant..
Xebeche

Jeg overlater disse spørsmålene til mennesker med førstehåndskunnskap om dem. Og noterer meg at arildnordby og aesop er på kollisjonskurs med de liberale skikkelsene jeg allerede har nevnt; akkurat samme kollisjonskurs som islamistene er. Dere sier det samme.

Det liberale synspunktet er at religion er en privatsak, og utover det er det fullkomment likgyldig hva som står i noens hellige tekster eller hvordan de fortolker dem (ettersom dette bare har private konsekvenser). Man spør naturligvis ikke religionen om d e n vil være privat eller offentlig, for den har ikke andre meninger enn dens talsmenn tillegger den. Man spør heller ikke autoritære om de har l y s t til å trekke sin agenda ut av politikken. Man må aktivt forvise de destruktive prosjektene ut i mørket. Det gjør man ved å rette oppmerksomheten et annet sted. Denne taktikken har vært brukt med stort hell overfor de høyreautoritære i Vesten (nazistene). Den skulle vært overført til de høyreautoritære utenfor Vesten (bin laden, hamas, taleban, etc.).

Som liberal må jeg slå fast at alt det de autoritære patriarkene lirer av seg er himmeropende uinteressant. Derfor er jeg da også langt mer interessert i de liberale stemmene, som sier at all religion er et privat anliggende. De kaller seg selv muslimer og jeg ville ikke drømme om sette meg til doms over dem og påta meg rollen som “sensor” i et så personlig anliggende. Men det er det andre som gjør. Og des mer “islamkritiske” de beskriver seg selv, des mer setter de seg til doms over de liberale muslimene og vil tvinge dem “tilbake i folden” og “den rette lære”. Sannelig noen fine “kritikere” islamistene har fått seg der.
Aesop

@Xebeche

Det blir for lettvint! Det som betyr noe er hva islamsk lære sier.

Kan jeg derfor foreslå for deg at du enten setter deg inn i det eller finner deg et annet tema å kommentere?
Belisarius

@Xebeche, du kan som jeg mene at det de autoritære patriarkene lirer av seg er uinteressant. Problemet er at disse ikke akseptere det, og enkelte er sogar villig til å bruke vold for å tvinge seg innpå oss. De siste er for farlige til å bli ignorert.
Ultron

Xebeche:
Og noterer meg at arildnordby og aesop er på kollisjonskurs med de liberale skikkelsene jeg allerede har nevnt; akkurat samme kollisjonskurs som islamistene er. Dere sier det samme.

Det gjør de ikke. Kanskje dette blir mer åpenbart dersom man spør: Gitt at islam er hva det er, hvor stor er sannsynligheten for at tolkninger av islam vil falle i den kategorien Aesop og Arildnordby hevder de vil gjøre, kontra din liberale? Hva indikerer empirien at det rimeligste svaret på dette spørsmålet er?
Xebeche

“De siste er for farlige til å bli ignorert.”

Jeg vil mene at nazister er minst like farlige. Og de blir ignorert.

@ aesop

Hvem er du til å dømme hva “islamsk lære” er for noe? Andre sier noe annet enn deg, hvorfor er de dårligere kvalifisert? Dessuten er jeg fundamentalt motstander av forestillingen om “én lære” når det kommer til religion. Vet du hvorfor? Fordi Taleban, Al Qeida, Hamas, Iran, etc., etc. snakker om “én lære” hele tiden. Vel, det gjør du åpenbart også. Fint selskap å være i for en “kritiker”! Andre sier altså noe annet og jeg har nevnt flere av dem bare i denne tråden allerede. Jeg går ikke med på at du eller andre har definisjonsmakt til å bestemme at de tar feil.
Ultron

Xebeche:
Jeg vil mene at nazister er minst like farlige. Og de blir ignorert.

De nazistene som blir ignorert og latterliggjort er de skrullete kultistene som fremdeles dyrker et dogme som for alltid ble frosset fast i tiden i 1945.

De nazistene som er en høyst levende, fornyet og dynamisk del av dagens politiske liv finner man på ytre venstrefløy, skulder til skulder med nåtidens makthavere. Og dagens makthavere ser seg tross alt tjent med nazismen; det er ingen tegn på at de ignorerer den. Norge donerer penger til minst en organisasjon (Hamas) som har nazistiske idealer som ideologisk forbilde.
Xebeche

@ ultron

Kvanitative argumenter holder ikke mot prinsipille spørsmål. Selv om 99% av menneskeheten fikk det for seg at 2 + 2 = 5, ville det likevel ikke være sant. Det er mange grunnsetninger som den Nordkoreanske befolkningen skulle fått oss til å gå med på hvis antallet tilhengere var bevis i seg selv. For eksempel mått vi da akseptere at vi i Vesten lever som slaver, mens nordkoreanerne er frie.

Jeg ville satt spørsmålet opp på en annen måte: Gitt at bare de autoritære får komme til orde, mens liberale muslimer mistenkeliggjøres – noen beskyldes sogar for “islamofobi” (!) – hvilket inntrykk vil publikum sitte igjen med? Det er jo dette vi dømmer ut fra. 11. september var premieren på de vestlige massenes oppmerksomhet for islamisme. Den interessen er hele tiden blitt kanalisert gjennom medienes dramaturgiske avdelinger for maksimal frykt, med “national panic” som høyeste achievement. Alene tåkeleggingen av enkle fakta, sløringen av fotogjengivelser (som i Sverige, visstnok), det aggressive debattklimaet, forfølgelsen av fascistenes kritikere (“fremmedhat”): Alt dette bidrar i hvert fall ikke til å normalisere den kollektive mentale tilstanden. Som de sier i South Park (“Imagionationland”). “The terrorists have invaded Imaginationland, and now our imaginations are running wild.”

Et tanke-ekseperiment: La oss si at islamistene ble avskrevet som falske lærde og politiske agitatorer betalt av korrupte tyrannier helt fra begynnelsen. Og altså i k k e utpekt til å være “talsmenn” for noen etnisk minoritet i det hele tatt. Derimot ble mediene fylt med liberale tenkere som forklarte hvor komplett u-religiøst hele ideen om “verdensherredømme”, “vestlig underkastelse”, utryddelsen av Israel osv. er, gjerne perspektivert med innsiktsfulle analyser av forskjellen på religion (mystikk) og politikk (felleskapets handlinger).

Hva ville sjansen være for at den liberale tolkningen dermed vant frem på bekostning av den autoritære? Hvis ikke det skjedde måtte vi i hvert fall enes om at mediene er fullstendig uten makt og evne til å sette dagsorden på noen som helst måte.
Aesop

@Xebeche

Selvfølgelig er det en del forskjeller fra de for eksempel wahabittene og deobandi til de andre. Det er også forskjeller i tolkning av hva som er legitim jihad, for eksempel.

Dessverre er det også slik at både de 5 tradisjonelle lovskolene i sunni-islam og den som er hos shiaene, foreskriver dødstraff for frafall. Det i seg selv er mer enn ille nok i mine øyne.

Koranen er videre oppfattet som Guds gave til Muhammed og dermed er det ikke et dokument som kan kritiseres på samme måte som bibelen tross alt kan. Jeg skjønte ikke hvor ille det som stod der var, før jeg skaffet meg et eget eksemplar.

Muhammed selv var forøvrig en erobrer, røver, voldtektsmann, drapsmann og torturist. Dette bærer både koranen og hadith preg av. En del av beskrivelsene der er horrible. Så uansett hvor mye du måtte ønske at det ikke var tilfelle, så er kjernen av islam ekstrem.

PS! Vi diskuterer lære, ikke mennesker.
CassandraXYXY

ArildNordby:

Noe av det du sier er sant, men din analyse er alt for ensidig. Har du lest An-Na’ims Toward an Islamic Reformation, f.eks.? Det er viktig her, selv om man vil være kritisk, å unngå “Walter Kaufman Syndromet” (kjent Nietzsche forsker og religionskritiker): nemlig å insistere på at den verst tenkelige fortolkning av motstanderens motiver og tro er den eneste riktige bare for å forkaste begge! For meg er dette en form for feilslutning–urimelighet hvis du vil. Den er ihvertfall ikke særlig konstruktiv hvis man ønsker å komme opp med gode politisk svar på Islamspørsmålet.
Aesop

@Xebeche

Har du lest i koranen?
Ultron

Xebeche:
Selv om 99% av menneskeheten fikk det for seg at 2 + 2 = 5, ville det likevel ikke være sant.

Det er ikke dette jeg sier heller. Islam har så godt som alltid, nesten uten unntak, endt opp med å gradvis utslette kulturene den begynte med å leve side om side med, for så å degenerere til totalitære samfunn. Jeg sier ikke at det er umulig at utfallet kan bli noe annet. Sannsynligheten for noe slikt er derimot etter alt å dømme ganske liten. Gitt den historiske erfaringen har vi overveldende odds imot oss.

Hva ville sjansen være for at den liberale tolkningen dermed vant frem på bekostning av den autoritære?

Ja, jeg skulle helst sett at dette scenariet som du beskriver var virkelig, men det er det ikke. Virkeligheten der ute forteller dessverre en helt annen historie – også i vår tid. Men jeg sier selvsagt ikke at vi skal gi opp. Jeg mener det finnes en mulighet, og vi må bruke den så godt som mulig.
Xebeche

@ aesop

“Har du lest i koranen?”

Det ville ikke gjøre til eller fra om jeg gjorde, ettersom religion er en privatsak. Jeg nekter helt enkelt å diskutere religion med folk som ikke selv er troende, for det første. Og enda sterkere vegrerer jeg meg mot å diskutere en religion jeg ikke selv tror på. Det er bortkastet. Til gjengjeld leser jeg hva muslimer selv sier, og så tar jeg det for gode varer når de sier at religion er en privatsak, at Taleban er “u-islamsk”, at politisk vold ikke har noe å gjøre med religion, osv. Jeg v e t at religiofascistene mener noe annet. Men hvorfor skulle jeg bare ett sekund bry meg om hva de sier, når jeg er uenig i absolutt alt det andre de står for? De tar feil, helt enkelt. Hamas, Hizbollah, Bin Laden, Taleban, Khomeini, OIC, you name it. Prøver de noensinne å se tingene fra vår side? Selvfølgelig ikke. De har skjønt det, men mange av oss får det ikke inn i hodet. Og før vi vet ordet av det ender vi da med å fremme deres sak, samtidig som vi fortviler over “islamismens utbredelse”. Det er da opplagt at den brer seg så mye som folk i Vesten agiterer for “én lære” og alt det verste man kan lese ut av teksten.

Sagt på en annen måte: Valget står ikke mellom en rabiat politisk religion eller en opphevelse av hele eligionen som sådan. Det står mellom en autoritær eller en liberal tilgang til samfunnet, og dermed religionen. Her må vi velge, rett og slett. Og enhver må svare for sitt eget valg. Jeg velger den liberale og ønsker den autoritære ad pommern til. Konsekvensen er at jeg da oppsøker liberale tenkere, ikke autoritære. Liberalt snikksnakk og forsøk på “forståelse” duger ikke overfor en autoritær fiende. Det eneste som virker er at man bestemmer seg og fundamenterer sitt ståsted så godt som overhodet mulig. De som bidrar til å støtte vår posisjon er de liberale muslimske tenkerne som er nevnt i tråden her, pluss en drøss andre. Da holder vi oss til dem, og tilbakeviser de andre på en sammenhengende, rasjonell måte en måte som i sin f o r m er et forsvar for det åpne samfunn.

@ ultron

Det er mange grunner til at et samfunn degenererer. En utvikling som du beskriver vil jeg se som et tegn på kraftløshet eller svekkelse som stikker dypere. Det er mange grunner til at et liberalt samfunn synker ned i det autoritære igjen, det er skjedd fra tid til annen i Vesten også. Det autoritære samfunnet er rett og slett “default mode” når det liberale ikke klarer å mønstre tilstrekkelig livsvilje. Derfor er det autoritære alltid ganske likt, enten navnet det går under er kommunisme, nazisme, islamise, eller hva det måtte være. Individets utslettelse og total underkastelse er ikke en oppfinnelse som hører til noen bestemt religion, det er et trekk ved en særlig samfunnsform. Derfor vil islamismen ikke vinne frem i Vesten så lenge folk her foretrekker å leve i frihet. Den dagen de ikke orker det lenger er det likegyldig hvilken form for despoti som tar over, den ene er ikke “bedre” enn en annen, sett fra et liberalt synspunkt.

Vi må alle gi et bidrag til det åpne samfunnet, og det første stedet å begynne er å innse at de autoritære tar feil i alt de sier. De kan ikke annet enn å lyve. Hvis de sier at det finnes én lære, betyr det at det finens uendelig mange. Hvis de påstår at koranen foralnger at “islam skal underlegge seg verden” med makt så betyr det at koranen forlanger at islam i k k e skal underlegge seg verden med makt. Hvis de sier at homofili skal drepes bør vi, i de tilfellene det er praktisk mulig, utvise dem afra landet på evig tid som politisk voldelige eller som skyldige i “hate crime”. Ikke på noe tidspunkt bør vi akseptere at noe av dette har det minste med religiøsitet eller ånd å gjøre, likegyldig hvor mye de vifter med sitater fra en bok. Er de autoritære, dvs, politisk voldelige, så er de automatisk diskvalifisert fra å kunne si noe meningsfullt om religion.
SpacemanSpiff

CassandraXYXY,

Nei, men det han skriver er at egentlig bare vil ha dem ut, ikke gasse dem. Det er en ganske vesentlig forskjell der?

Når det er sagt, så veit jeg ikke hvilken skjebne som er værst for Europa. Med nazismen var vi nordmenn ihvertfall ikke “in the receiving end” for nazistene.

Poenget mitt er at begge skjebner er ille, men ikke LIKE ille. Den skjebnen han ikke ønsker seg er nok noe værre for oss en nazismen.
Aesop

@Xebeche

Lange innlegg gidder du skrive, men å åpne den boken som ligger til grunn for islam, det gidder du ikke. Fantastisk!

“Religion er en privatsak” og “jeg er liberal”… Fint nok, men det betyr ikke at du kan se på koranen eller en hvilket som helst annet skriv som et sett med blanke ark og tegnestifter til.

Her har du forresten en tilsvarende variant, denne gangen med Torbjørn Egner: http://tinyurl.com/2w4apm
Xebeche

@ Aesop

Du forbigår veldig pussig nok hele tiden det avgjørende poenget: Selv om jeg ikke leser koranen, som er akse i et trossystem jeg ikke tilhører, så er det andre som gjør det. Og disse andre, som tilhører trossystemet og derfor er langt mer kvalifiserte til å dømme om den religionen enn jeg noen gang vil bli, motsier din tolkning. Så selv om du skulle være sterkt religiøs muslim vil jeg trygt kunne avvise din utlegning likevel, med henvisning til deres. Du vil da være tvunget til å insistere på at det finnes bare én mulig lære, nemlig din; hvorpå du avslører deg i samme øyeblikk som autoritær, og dermed er diskvalifisert.

Jeg går ut fra at du ikke er troende muslim, og da spiller det overhodet ingen rolle for noe som helst om du har lest koranen til du kan den utenat. En hellig bok er et redskap, den formidler et mysterium. Dette mysteriet kommer imidlertid ikke uten videre strømmende ut av papiret, det er overtro å påstå det. Man selger ikke religiøst sinnelag fra en bokhandel. Hvis den åndelige impulsen ikke er der i leseren, vil boken snakke for døve ører. Nettopp “døve ører” er da også en passende beskrvelse av religiofascistene. De er opptatt av jordiske, konkrete ting. Så som landegrenser og politisk makt og utbytting. Spørsmålet er ikke bare hvem som henviser til boken, men hva vedkommende utleder av den. Hvis det han utleder av den ikke er religiøst – vel, da er det heller ikke religion han driver med, selv om han siterer fra boken. Målet helliger middelet – men bare hvis målet er hellig. Det er ikke bare opp til enhver å avgjøre dét.

Dette er et annet paradoks: Vestlige ateister anklager hverandre for henholdsvis islamofobi og landsforræderi fordi de begge er like mye ute av stand til å forholde seg til religion. Gahr Støre-ateismen tror at alt er religion hvis bare kjedene henger riktig og skjegget er klippet korrekt. De setter seg ned med rene krigshissere for å finne “forståelse”, jeg vil håpe til stor latter i korridorene utenfor. Aesop-ateismen, hvis jeg får bruke en sånn betegnelse bare illustrativt, anklager rigtignok Støre-ateistene for å gi dem anerkjennelse, men de er like enige om at man forholder seg til religiøse ledere.

Så på det grunnleggende planet er ateistene og religiofascistene helt enige. Det er en lite kledelige enighet, synes jeg. Ateistene burde i stedet innse at bombinger, trusler og terror intet som helst har å gjøre med religion, bare med politikk. Slik at kampen om ideene kan føres samlet og stringent. Det ville ikke eksistert noe som kaltes “dhimmitude” hvis ateistene bare innså at motstanderen er en politiker kledd ut som en geistlig. Hva skal de prate med ham om? Ingenting, selvfølgelig.

Omvendt kunne man da helhjertet gi plass til de liberale religiøse som sier at religion er en privatsak. Men i stedet blir disse altså mistenkeliggjort av både vestlig venstreside (“islamfober”) og høyreside (“de lyver”) og diktaturene (“de er frafalne”). Det er imponerende dårlig klaret, som danskene vil si det.

P.S.
Usman Rana skrev forleden om en homofil som hadde valgt å leve “behersket”, dvs. i skapet, så å si. Dette fremhevet han som et gode, han skrev sympatisk om det. Hele poenget fremstod nesten harmlst og tilforlatelig. Han kunne avsluttet med en solskinnshistorie om en som ble ufrivllig kjemisk kastrert, og deretter innså hvor heldig han hadde vært. En disgusting tekst, rett og slett. Men Aftenposten får ikke nok av å trykke slikt. Da er det Aftenposten, ikke Islam, som begår overtramp. Hvis et liberalt samfunn selv lukker det autoritære inn, er det ingenting du kan gjøre fra eller til. Å skjelle ut på de som får løperen rullet ut for seg er meningsløst. Det er å se helt bort fra den egentlige årsaken.
SpacemanSpiff

Xebeche

Det ville ikke gjøre til eller fra om jeg gjorde, ettersom religion er en privatsak. Jeg nekter helt enkelt å diskutere religion med folk som ikke selv er troende, for det første.

Med denne logikken, så bør man vel heller ikke diskutere ideologier uten at man er med på dem selv, men du mener vel ikke at man ikke kan kritisere nazismen av den grunn?

Det er da opplagt at den brer seg så mye som folk i Vesten agiterer for “én lære” og alt det verste man kan lese ut av teksten.

Aha… Vel, koranen er en ting, men hvis du leser om hva slags mann denne Muhammed var, så vil du forstå at det er ikke det verste man kan lese ut av teksten. Det er det forbildet den eksemplariske Muhammed gikk forran med.

Jeg synes i det store og det hele at du prater det vekk. Som andre er inne på, samtlige lovskoler i sunni islam foreskriver dødstraff for å falle fra religionen. Du kan skrike til du blir blå om at det finnes like mange versjoner av islam som det finnes muslimer, men realiteten er at uansett hvilken religion det er snakk om så har de en rekke fellestrekk innad i gruppene.

Hvis de påstår at koranen foralnger at “islam skal underlegge seg verden” med makt så betyr det at koranen forlanger at islam i k k e skal underlegge seg verden med makt.

Hva er egentlig dette for noe surr? Hvis koranen sier noe, så mener den egentlig det motsatte? Eller mener du at muslimer ikke skal følge koranen når den forkynner at jorda tilhører Allah? Isåfall er vi forsåvidt enige, men det hjelper ikke så lenge muslimene mener noe annet? Og om de mener at man ikke skal følge koranen, skal man da fortsette å kalle dem muslimer?

Er de autoritære, dvs, politisk voldelige, så er de automatisk diskvalifisert fra å kunne si noe meningsfullt om religion.

Så du mener altså at religion per definisjon er fredelig, hvis ikke er det ikke religion. Jeg sliter litt med å finne noe logikk i det du skriver. Husk på at denne profeten dems var en voldsmann av historisk kaliber. Skal vi da si at han er diskvalifisert til å ytre seg om religionen? Isåfall er det ikke mye igjen av islam.
Aesop

@Xebeche

Jeg leser tekstene og ser hvordan de praktiseres i ulike land og sammenhenger. Det gir grunninntrykket. Så spør jeg meg selv om hvor stort handlingsrommet er og da oppsøker jeg ulike kilder, både islamske og andre.

Siden mitt utgangspunkt var at jeg håpet å finne positive ting, så er det ikke bevisst vrangvilje fra min side.

Kortversjonen er at jeg har sett på
1. Muhammeds liv
2. Koranen
3. Islamsk lov
4. Historiske erfaringer
5. Dagens situasjon
6. Oppbyggingen av islam i de ulike hovedretningene.

Det synes ikke det å være så stor variasjon i islam om man forholder seg til tekstene og tradisjonell tolkning, selv om det er enkelte uenigheter. Det har riktignok vært en del lokal synkretisme, men denne er på hell.

Innen for sunni-tradisjonen, så er der 4 hovedradisjoner og 1 ledende universitet som ligger i Kairo.

Du har selvfølgelig rett i at jeg ikke er den fremste eksperten, men jeg har sett mer enn nok til å få et ganske godt inntrykk.

PS! Fikk du med deg at muslimsk råd i Norge nektet å ta avstand fra dødstraff for homofili, forresten?
Erik Gifford

Xebeche,

du vil tydeligvis ikke lese koranen. Det er jo en menneskerett å ikke lese koranen ( en tung bok å lese forøvrig) så det er godtatt. Men dersom du ønsker å bli hørt i dine innlegg om islam bør du ha noen kunnskaper utover det du hører fra dine muslimske bekjente.Det er en fin metode på å etterprøve opplysninger. Da kan du lese historiebøker om både Muhammed og islam. De eldste bøkene på dette feltet er skrevet for mer enn 1200 år siden. Eller du kan lese bøker fra nålevende historikere som Bernhard Lewis, Paul Fregosi, ja det finnes så mange at jeg ikke orker å ramse opp alle.
Forøvrig har jeg lagt merke til at du misliker å komme med definisjoner om islam, eller at andre gjør det. Du snakker om moderat islam. Moderat islam er en definisjon. Husker du hva statsminister Erdogan i Tyrkia sa? Det finnes ikke moderat islam. Hans definisjon, og han er muslim, motsier jo din definisjon.
Et annet sted snakker du om islamist. Uttrykket islamist er en definisjon. Hvor har du forøvrig ordet islamist fra. Ordet står ikke i noen av de hellige tekstene til islam. Du skulle vel ikke ha falt for fristelsen til å komme med definisjoner som passer for venstreliberale?
capercaillie.myopenid.com

“(..) ettersom religion er en privatsak.” sier Xebeche.

Å innta denne posisjonen er jo sikkert det som er det riktige dersom man er i maktposisjon og istand til å forme samfunnet; nemlig å nekte å føye seg etter hva hvermannsen mener om det ene og det andre. Dette har et ring av Jon Eirik Lundberg over seg, hvorenn han nåenn ble av. Rent teoretisk er det nok helt korrekt, men det er ikke slik det fungerer i praksis, dessverre.

Situasjonen er jo snarere at man føyer seg etter det som de religiøse mener religionen sin sier, og det er jo mange forskjellige tolkninger ute der avhengig av hvilken kollektiv tolkningsgruppe man tilhører.

Det at man gir religiøst begrunnede meninger og følelser noen spesiell vekt, tyngde og beskyttelse er jo hvor dette allerede starter å gå galt. Man gir da ikke andre personlige eller ideologiske preferanser noe beskyttelse, selv hvor grunne eller dyptpløyende disse meningene måtte være?

Å forsøke å samle alt “religiøst” til en felles valutta er også et feilgrep, siden det ikke går an å slå noe likhetstegn mellom ulike religioner eller livssyn. Det blir den gamle barneskolegreia om å blande hunder og katter i regnestykket. Visse er kollektivistisk anlagte, mens andre igjen er mer individuelle.

Om alle religioner hadde vært basert på individuelle tolkninger så ville man ikke hatt organiserte religioner, og det ville vært et enormt pluralistisk virrvarr av tolkninger om det ene og det andre.

Å tro at noe slikt kan sameksistere er vel noe som krever en del dop, naivitet eller mangel på vilje i å skille teori og praksis. Menneskets sosiale natur gjør det vel knapt mulig at ideer forblir inni hodet på en, noe som jo både få heldige og uheldige konsekvenser.

Ser du på muslimene så har de jo én felles versjon av Koranen og ahadith (litt forskjell der) som grunnlag for sin tro. Uansett hvor mye man leser mellom linjene, drøfter og danner sine egne versjoner, så er det dette felles som binder de mest ekstremistiske Wabahister eller de mer moderate Ahmadiyyaene sammen.

Konfronteres eller pirkes det på de mer moderate så skal det ikke så fantastisk mye til for at overgangen mellom de ulike tolkningen blir mer flytende. Samlet står de også sterkere, og man vet veldig godt hvordan folk velvillig legger uenigheter bak seg om det kan løse noen problemer.

(Dette ser vi jo også i islamkritiske miljøer, der noen plutselig finner allianser langt inn i den ytterste høyrefløy. I forbindelse med en av Sverigedemokratenes “anti-islamiserings”-konferanser nå nylig hørte jeg at de der hadde fått råd fra en eller annen brite om å f.eks. “alliere seg med fotballfans”, fordi disse folkene ikke var redde for å ta en krangel.)

Det er dette felles grunnlaget de har – religiøse skrifter og ideer – som står fritt tilgjengelig til å utforskes, om man vil, eller om man blir utfordret.

Det samme har du i andre religioner og, men selv om kristendommen har sine ytterliggående fundamentalister som tolker Bibelen bokstavlig i enhver sammenheng, så har du også de som ser alt billedlig og klarer å danne seg en mer fornuftig og virkelighetskompatibel versjon av religionen.

Men å forvente seg at alle mennesker skal være like engasjerte, resonnerende, kritiske og analytiske kan man vel antageligvis ikke forvente seg. Derfor klynger man fort sammen i grupper og får med seg noen vers her og der. Disse versene er da mest sannsyneligvis valgt ut av noen i maktposisjon i gruppen, og er også garantert farget av deres agenda, holdninger og tolkninger – både på godt og vondt.
CassandraXYXY

SpacemanSpiff,

“Dem”? “Disse menneskene”? Dette innbefatter alle muslimer, går jeg utifra. Også de som er blitt norske borgere. Da må vi ta fra dem deres statsborgerskap først. Så hva om vi bryter med verdenssamfunnet og forræder våre egne demokratiske verdier! Parlamentarisk politikk er jo bare uforpliktende snakk likevel. Hvor skal vi så sende dem? Hmmmm… Til Madagaskar kanskje? Hvis ingen vil ha dem da? Da må vi putte dem et sted hvor vi bedre kan holde oppsyn med dem. Internere dem. Plassere de i ghettoer kanskje? Sette dem i arbeid. La de endelig gjøre nytte for seg! Men vi blir jo fremdeles ikke kvitt dem. Og hva gjør vi med alle de som ikke er så hardtarbeidende(kvinner, barn, eldre, o.s.v.)? Nei, her må vi være realistiske nok til å se på mer drastiske, v a r i g e tiltak. Hva med… Hva hvis vi… Kunne vi ikke like godt…

Mitt forslag er at vi begynner i andre enden. Se på hvordan vi på en effektiv måte kan gjøre det mindre attraktivt å prøve seg i Norge. Gjøre det mye vanskeligere å få oppholdstillatelse og norsk statsborgerskap enn det er i dag. Bevare troen på demokratiet vårt. Oss selv!
Xebeche

@ Spiff

Når jeg sier at man ikke k a n, er det ikke ment som et forbud. Det er bare meningsløst å uttale seg om religion hvis man ikke er troende, akkurat som døve ikke kan dømme riktig om musikk, blinde om malerier, de som aldri sett havet om svømming, også videre. Ingen kan nekte dem å gjøre det, men det de sier vil nødvendigvis ikke være riktig.

Med ideologi forholder det seg annerledes, for alle vet hva motorveier, grenser, skattetrykk, militæropprustning osv. går ut på. Men jeg kan ikke tvinge deg til å se forskjell på religion og politikk, like lite som jeg kan tvinge religiofascister til det. Jeg blåser i hva de mener. Logikken forplikter frivillig, ikke med makt. Hvis man vil trampe ned språket så strå det en fullstendig fritt. Like fritt er det å velge at fornuften skal styre resonnementet. Hvis fornuften får avgjøre kan religion ikke være politikk, like lite som universet som manifestert kjærlighet er en brukbar måte å artikulere budsjettet til Oslo Sporveier. Det er også derfor jeg i hvert eneste innlegg kan peke på likheten mellom fascistene og deres såkalte “kritikere”: Begge mener at det finnes bare én lære. Og den er voldelig, politisk og uten ånd; troen på en Frankenstein (menneskeskapt misfoster) av en gud.

Men dette motsies av liberale muslimer. Hvorfor tillegges ikke de like mye vekt, når det de sier harmonerer bedre med det samfunnet “kritikerne” sier de kjemper for? Kanskje fordi “kritikerne” ikke egentlig kjemper for det åpne samfunnet likevel?

Det er også pussig at ateister, som normalt omtaler Gus om “julenissen”, dvs, som rent oppspinn, de mener omvendt at Muhammed var / er så urokkelig virkelig som Nordpolen. I begge tilfeller er man ute av stand til å fatte det symbolske. Dermed går man glipp av hele poenget med religion, som er å distribuere et mysterium. Dette poenget går religiofascistene o g s å glipp av, kan man trygt si.

Religion er pr. deifinsjon fredelig. Politikk er pr. definisjon voldelig. Det er forskejll på ting. Er poesi for eksempel voldelig? Nei. Hardingfelemusikk? Nei. Hekling? Nei. Tro på Guds grenseløse kjærlighet? Nei. Aitesiter blir helt rystet når man sier det mest selvfølgelige i verden, at religion ikke er mer voldelig enn det er å trakte kaffe om morgenen. Hvorfor er dette en overraskelse som behøver forklaring og begrunnelse? Det er vel ikke tilfeldigivis fordi ateistene har slukt religiofascistenes (og før dem marxistenes, kommunistenes og nazistenes) agn?

@ Aesop.

Spar deg bryderiet! Andre gjør dette mye bedre, f.eks. de som har førstehånds erfaring med den religionen, kort sagt muslimer. De sier at religion er en privatsak og at falske lærde har forvrengt det religiøse budskapet. Ja vel, betyr det ingenting? For meg gjør den det. Jeg er enig i den utlegningen og synes den fortjener å spres i alle retninger. Andre mener noe annet, åpenbart.
SpacemanSpiff

du vil tydeligvis ikke lese koranen. Det er jo en menneskerett å ikke lese koranen ( en tung bok å lese forøvrig) så det er godtatt.

Det er litt mye fokus på å lese koranen for å forstå islam her. Jeg mener faktisk det er å starte litt i feil ende, for som en er inne på her, så er den en tung bok å lese. Jeg vil si at det kanskje er det minste problemet, for man får heller ikke så veldig mye vettugt ut av boka ved å bare lese den.

Det er ganske vesentlig å vite hvordan forskjellige kapitler vektlegges. Kapitlene er ikke organisert i kronologisk rekkefølge av den enkle grunn at det er ikke kjent hvilken rekkefølge mange av kapitlene (suraene) kom i. Istedet er kapitlene sortert etter størrelse, men likevel vektlegges de som ble åpenbart sist tyngst. Det gjør at de fredelige versene som ble åpenbart i begynnelsen blir fullstendig snudd på hodet av senere vers. Denne måten å tolke koranen på er bestemt av Allah og står i koranen.

Det kan også være verdt å merke seg at koranen primært henvender seg til troende menn i Muhammeds nystartede samfunn, ikke til alle andre. Ikke minst bør man ha det historiske bakteppet når man leser koranen. Hva gjorde Muhammed selv? Hvilken situasjon ble versene åpenbart i? Dette er momenter som betyr veldig mye for tolkningen av skriftene for en praktiserende muslim. Det er f.eks ikke foreskrevet dødstraff for frafall fra islam i koranen. For å finne det må man gå inn i Muhammeds liv og historie. (hadith) Det samme gjelder for steining. (ihht hadith skal en geit angivelig ha spist opp koranverset som omhandler steining. (Rajm))

Derfor vil jeg oppfordre de som vil forstå islam med å lese historien før de gyver løs på koranen og tildels hadith. Det vil gjøre det mye enklere å forstå. Det vil også gjøre en del personer som f.eks vår kjære Mulla Krekar ganske forutsigbar.
Xebeche

@ Gifford

Hver gang vestlige, ikke-troende leser koranen, får de samme svar på ligningen som de autoritære typene de foregir å “kritisere”. Pussig, ikke sant? Jeg fant derfor en bedre utvei, ettersom jeg på alle måter avviser de autoritæres lesning. Jeg forholder meg til de liberales lesning! Enkelt og greit, og alle kan kritisere meg så mye de vil for det. Og des mer de kritiserer, des mer ligner de på de autoritære, dvs. faller kritikken deres på sin egen urimelighet. Den liberale lesningen finnes og hvis man avviser den så, vel, erklærer man jo klart og tyelig hvor man står.

Det blir typisk trukket frem at så mange lever i den autoritære forståelsen, og så få den liberale, at vi må forholde oss til den første. Dette inntrykket bygger på den medierte virkeligheten, altså MSM. I nær sagt alle andre sammenhenger diskrediteres MS som én gigantisk løgnfabrikk, men i helt presis dette tilfellet, hvor det gavner autoritær akse, da er MSM sannehetskilden selv. Veldig påfallende! Ganske hendig med en så glidende virkelighet, det må jeg si. Den kan jo formes til hva som helst.

Alle demoene mot Tegningene var forøvrig arrangert av regimene, med innleide folk og alt.
Aesop

@Xebeche

Merkelig det der… At ulike mennesker kan lese samme tekst og trekke samme konklusjon, selv om de bor i forksjellige deler av verden og har lite til felles.
SpacemanSpiff

Xebeche:

Vel, hva om jeg sier at islam er først og fremst en politisk og sosial konstruksjon, deretter en religion for personlig bruk?

I og for seg ser jeg ingen stor forskjell på ideologi og religion, og i tilfellet islam er det ekstra fremtredende. Jeg skal komme tilbake til det. Poenget er at religioner har ofte en eller annen form for påvirkning eller mening om hvordan samfunnet skal styres eller et sett med moralske verdier de religiøse mener skal ligge til grunn i samfunnet.

Når det gjelder islam som ideologi, så stikker det mye mye dypere. Muhammed brukte sin profetstatus til å kontrollere folk. Til å styre samfunnet og til fyre opp under sine folk til å krige for Allah og rikdom.

Ayatollah Khomeini sa en gang at når det er spørsmål om menneskerettigheter, så ser de i koranen. Dette er et godt eksempel på hvordan muslimer ser på koranen. Det er en lovbok på alle måter. Vond å tolke med alle sine selvmotsigelser, men ingen som tror på det helt fundamentale i islam om at koranen er Allahs bok til menneskeheten vil trekke dens autoritet i tvil. Det er forsåvidt ikke så overraskende, for er man gudfryktig nok så setter man denne guden forran det meste. Det betyr også at de setter koranen forran enhver annen lov. Et annet eksempel på det er at Talibanerne ikke var så ivrige på å styre samfunnet etter at shari’ah var innført. Innenfor den rammen kunne de leve som de ville. Nå er det en annen sak at den rammen var ganske smal, men likevel.

Når en bok forteller hvordan arv skal deles, hvordan man kan skille seg. At man har rett på sex med sine slaver. (!) At man skal bekjempe de vantro og behandle dem som annenrangs borgere, så er det i høyeste grad en ideologi. En idelogi som forteller om en samfunnsform der Allahs lov regjerer. DET er det overordnede målet i islam. Ikke at alle skal tro! Derfor blir det også meningsløst når man snakker om politisk islam fordi islam har vært politikk helt fra starten av når Muhammed reiste til Medinah/Yatrib. Han brukte religionen for alt det var verdt hele veien for å oppnå politiske mål.

Religion er pr. deifinsjon fredelig. Politikk er pr. definisjon voldelig. Det er forskejll på ting. Er poesi for eksempel voldelig? Nei. Hardingfelemusikk? Nei. Hekling? Nei. Tro på Guds grenseløse kjærlighet?

Du må gjerne leve i den troen at alle religiøse ledere forvrenger sannheten, men faktum er så enkelt som at de er ganske forutsigbare fordi islams mål er entydige: Det er en militær doktrine for å erobre hele verden og innføre shari’ah. One way or the other.

Om du så møter på noen muslimer som mener noe ganske annet, så ville det vært interessant å be dem begrunne sitt synspunkt. Antakelig kan de ikke redegjøre for det. Over 90% av muslimene har aldri lest koranen. Langt færre har vel lest noe nevneverdig i hadith, skulle jeg tro. Begrepet “liberale muslimer” er vel sidestilt med “moderate muslimer”? De blir i det store og det hele definert som apostater i store deler av den muslimske verden.

Hvorfor tillegges ikke de like mye vekt, når det de sier harmonerer bedre med det samfunnet “kritikerne” sier de kjemper for?

Fordi de kort og godt ikke har noe dekning for dette i teologien. Så enkelt er det. Det finnes mange “moderate muslimer” der ute, men de følger kort og godt ikke islamsk lære og vi får prise oss lykkelig for det. Kadra Yusuf tok til orde for en nytolking av koranen for noen år siden og ble takket med et overfall av en gjeng med kvinner av alle ting. Hundretusener av muslimer gikk bananas over noen tegninger som fornærmet profeten. De ville ha han drept, akkurat slik en gjorde med Theo van Gogh. Dette er omtrent som om Muhammed skulle gjort det selv: Han fikk også sine kritikere drept. Ser du denne attituden med andre religioner?
SpacemanSpiff

Xebeche:

Alle demoene mot Tegningene var forøvrig arrangert av regimene, med innleide folk og alt.

Gjelder dette regimene i Storbritannia også? Eller hva med andre steder i Europa? Kanskje Bush og hans “regime” sponset demonstrasjonene og lagde plakatene som f.eks denne:

http://atlasshrugs2000.typepad.com/atlas_shrugs/images/2008/12/31/juice3.jpg

Innleide folk… Nå tar du virkelig kaka her.

Å forlange tegneren død er intet mindre enn det Muhammed gjorde på sin tid og da fulgte de troende opp. De er kort og godt bare “gode muslimer”.
Erik Gifford

Xebeche,

du tilleger folk holdninger og meninger de ikke har. Jeg er ikke autoritær som du påstår. Så ser jeg også at du begynner med hitling ved å kalle folk religionsfascister. Ved det signaliserer du at alle andre enn du tar feil.
Hvis dine informasjoner kun stammer fra det du kaller ” liberale og moderate muslimer” ja, så er det deres syn du forfekter og ikke nødvendigvis det som jeg kaller “mainsteam islam”.
Så litt om meg. Jeg er ingen spesialist på islam. Jeg er ikke engang historiker av noe slag og jeg er heller ingen forsker på noe område. Men jeg har lest mange bøker om dette temaet og det du sier står faktisk i motsetning til det som eminente historikere og professorer skriver. Jeg tillegger dette stor vekt og jeg konkluderer følgelig med at du er ganske uvitende om noe av det du skriver om.
Når det gjelder tolkning av islam eller kristendommen for den saks skyld så har jeg aldri begått en tolkning av noe av dette. Men som en nevnte i et tidligere innlegg så er det noen lovskoler i islam og det viktigste lærestedet er Al Azar universitetet i Egypt.
En av grunnene til at jeg ikke kaster meg inn i noe tolking er fordi jeg mangler kompetanse, en kompetanse du øyensynlig mener at du har. Men disse gutta på dette universitetet tolker, de har både kompetanse og RETT til å tolke. Innen islam er det ikke så mange som har denne retten på alle plan. Så mine kunnskaper om dette temaet baserer meg på tillærte kunnskaper skrevet ned av kompetente lærde på sitt felt. Dine kunskaper er basert på—, ja hva da? Det noen muslimske bekjente måtte si og mene til enhver tid?
Du er veiet og funnet for lett. Det er ganske enkelt ikke noe hold og tyngde i det du skriver.
Da er det greitt å ty til hitling.
Xebeche

@ Spiff

Din utlegning av religionen motsies av liberale muslimer og støttes bare av autoritære pseudogeistlige politiker-prester. Jeg forholder meg derfor ikke til den. Du tar feil.

@ Gifford

Du misforstår. Religiofascimen er den som føres under navn av Taleban, Bin Laden, osv. Det er derfra alt pratet om “verdensherredømme” kommer. Både kommunismen og nazismen hadde som kjent også det som programerklært mål. Fascismen er alltid den samme.

Til gjengjeld blir fascismen aldri religion i den liberale betydningen av begrepet. Da er religion og fascisme motsetninger. At folk er så begeistret for den autoritære fatter jeg rett og slett ikke. Det vil si, det gjør jo egentlig. Det kan bare skyldes at de selv er autoritære, andre muligheter gis ikke.

Du spør hvem jeg refererer til. Er ikke det litt rart når jeg har referert til dem i nesten hvert eneste innlegg? Saken er den at selv om jeg postet en liste med 100 navn ville de alle sammen vært “for lette”, “muslimske bekjente”, osv. En eller annen autoritær ateist som skummer av fråde om kapp med en “imam” derimot, han vil bli funnet “tung nok”. Først når han bekrefter løgnen om “én lære” og Frankenstein-guden kan han slippe inn i varmen: Da fortjener han tillit.

Sånn er det med sinnelag. De viser seg på de merkeligste måter.
SpacemanSpiff

Xebeche:

Dette grenser til det parodiske. Du vil kort og godt ikke forholde deg til hvordan majoriteten av muslimene tolker sine religiøse skrifter fordi det finnes noen “liberale” som mener noe annet. Hvorfor ser vi så lite til disse liberale?
Forøvrig er det ikke så viktig hva de sier før de kan begrunne det i religiøse skrifter, men du sier bare at de autoritære ikke kan regnes med. Hvilken logikk er det?

Du kan selvfølgelig bare overse det, noe det ser ut til at du allerede gjør, men det sier litt om at dine argumenter kommer til kort.

Det ville likevel vært fint om du kunne ta deg bryet med å besvare det enkle spørsmålet: Når islam inneholder mer regler om hvordan et samfunn skal styres enn om dems forhold til Allah, så må jeg spørre…. Hvordan kan det ha seg at dette er en religion og ikke en ideologi? Og hvor har du det fra at religion per definisjon er fredelig?
Erik Gifford

Xebeche,

da må du bare fortsette å formidle dine virkelighetsfjerne og feilaktige påstander. Jeg tror ikke på noe av det du sier.
Forresten, hvordan kan du påstå at jeg er ateist?
uglen.myopenid.com

Xebeche: “… religion er en privatsak. Jeg nekter helt enkelt å diskutere religion med folk som ikke selv er troende …”

Har du ennå ikke oppfattet at tro (på en gud) og religion ikke er på langt nær det samme?

Troen er en privatsak. Ingen kan gå inn i ditt indre og sjekke hva du tror eller hvordan du tror.

En religion er ikke en privatsak. Religion er alt krims-kramset med forbud og påbud og ritualer som “man” utleder fra troen og projiserer på sine omgivelser – på hele samfunn. Et vesentlig poeng med religion er å bevise overfor andre mennesker at man underkaster seg religionens bud. Hvor langt “man” strekker slike utledninger av en religion, avgjør i hvilken grad den glir over i å bli en ideologi, og om den får i seg incitamenter til vold.

PS! Det er ikke i islamisme det foreskrives å kjempe for verdenshegemoni, det er i islam.
Alif Lam Mim

Xebeche!
Etter det jeg har forstått så er utlegningen på nicket ditt “He who talks loud saying nothing”.
Jeg skjønte, som Capercaillie, at det er Lundberg som skjuler seg bak dette aliaset. Argumentasjonen er ikke til å ta feil av.

Ok! La da disse “liberale” islamske tenkerne gjennomføre reformasjonen i sine egne “ødelagte” hjemland, for ikke å si den “dysfunksjonelle” muslimske verden. Vi vil ikke være uskyldige offer i den dødskampen. Vi vil ikke ha den her i vesten. Når islam så er reformert, om ca. to til tre hundre år, så kan de få komme hit.
Xebeche

@ Spiff

“Du vil kort og godt ikke forholde deg til hvordan majoriteten av muslimene tolker sine religiøse skrifter fordi det finnes noen “liberale” som mener noe annet. Hvorfor ser vi så lite til disse liberale?”

Nå er vi inne på noe meningsfullt. Jeg stiller samme spørsmål som deg. Hvorfor hele tiden det autoritære og så sjeldent det liberale? Det er flere mulige svar. Men kanskje vi kan være enige om at hvis det var omvendt ville ting også forholde litt annerledes.

Som sagt, den “majoriteten” du snakker om er tildels kunstig. Sett utenfra skulle man tro SV har 90 % oppslutning i Norge, ikke 6 %. Den medierte virkeligheten korresponderer ikke alltid helt perfekt med de faktiske forholdene; det pleier folk å være skjønt enige om på Document. Dessuten ville det jo ikke være nødvendig med den intense hjernevasken med moderne hjelpemidler i visse land hvis det var mer enn nok med religion. For det tredje er man jo helt blind for splittelsen i Iran når man karikererer religionen (nok en gang) som alle undertrykkeres drømme-universalmiddel. Og til sist er det da merkelig å være mer interessert i de man ikke har noe til felles med enn med de man h a r noe til felles med – likegyldig hva for noen a n t a l l vi snakker om. Vi er vel godt klar over at man med Opplysningstenkerne ikke sikter til den absolutte majoriteten av europeere, men tvert imot en håndfull individer. Denne antall-innsigelsen er uforståelig.

De liberale kan jo nettopp begrunne sine synspunkter i skrifter. Hvis du ikke har fått det med deg har du jo ikke lest noe som helst om eller av dem. Hvorfor ikke?

Angående hva religionen inneholder, så vil det være historiske rester av gamle forfatninger i den. Men lovene er uansett sekundære til mysteriet, essensen, i religionen. Jeg kjenner ikke til utformingen av det i islam, men selvfølgelig er det der, ellers ville det ikke vært noen religion heller. Beundringen av geometriske former, som går igjen i den visuelle utsmykningen, peker i retning av det.

@ Gifford

Jeg henviser til andre, så det er i så fall dem du ikke tror på. Om du er ateist eller ikke spiller ingen rolle for meg eller argumentasjonen. Folk som er religiøse krangler normalt bare ikke om hva religion “egentlig” handler om. Det er det ateister og politikere som gjør.

@ Lam Mim

Det er visst en litt absurd problemstilling. Reformasjonen du nevner begynner med de liberale, og den er i full gang allerede. Sekulariseringen setter seg igjennom. Det neste blir vel at “kritikerne” protesterer mot den utviklingen også … De er jo “falske lærde”, ikke sant?
SpacemanSpiff

Xebeche:

Angående hva religionen inneholder, så vil det være historiske rester av gamle forfatninger i den. Men lovene er uansett sekundære til mysteriet, essensen, i religionen. Jeg kjenner ikke til utformingen av det i islam

Åpenbart ikke. Det er derfor det er så feil å sidestille islam med f.eks kristendommen. Der kristendommen sier noe sånt som å la keiseren få det som keiserens er og gud det som tilhører gud, så er islam en alt-spisende religion.

Den praksis vi ser fra de “autoritære” i dag sammenfaller mistenkelig mye med Muhammeds liv. Han er for øvrig den kilden til det som danner grunnlaget for islam. I islam er det ikke noe mysterium. Der er koranen klar og inneholder alle detaljer:

006.114
YUSUFALI:
Say: “Shall I seek for judge other than Allah? – when He it is Who hath sent unto you the Book, explained in detail.” They know full well, to whom We have given the Book, that it hath been sent down from thy Lord in truth. Never be then of those who doubt.

Derimot er det ikke rester av lover som skinner gjennom: Det er shari’ah som er det dominerende i islam, og jihad er dems plikt for å innføre shari’ah. Å ta vekk de shari’ah er et stykke på vei som å ta vekk de ti bud for de kristne, men det er bare begynnelsen. Det er kanskje bedre å sammenlikne det med grunnloven her i landet. Du må huske på at koranen er en bok av Gud, helt perfekt bevart. Så når det da står hvordan arv skal fordeles, hvem tør å sette seg over Guds ønske og ikke gi ekstra til sine sønner? Store deler av livet til Muhammed gikk på å føre krig mot noen eller å kontrollere samfunnet og sørge for at de var gudfryktige. Hans liv gjenspeiler også i stor grad hva som tilfeldigvis kom fra Allah gjennom koranen også.

Så den åpenbare grunnen til at det knapt finnes “liberale” muslimer er så enkelt som at tekstene er knapt til å tolke feil. Det finnes sikkert noen som oppriktig mener at islam er en fredelig religion, og bare det, men da har de rett og slett ikke tatt seg bryet med å sette seg inn i hva islam baserer seg på. Liberal og islam er to motsetninger da en muslim underkaster seg hele settet med regler, som det absolutt ikke er noe liberalt over.

Wafa Sultan har et veldig greit syn på dette med moderate muslimer:

http://www.youtube.com/watch?v=Negt6IzxPTo
Xebeche

“Liberal og islam er to motsetninger da en muslim underkaster seg hele settet med regler, som det absolutt ikke er noe liberalt over.”

Vel, det er som sagt et par ganger den autoriæte utlegningen: “Én lære”. Får du takkekort fra Tor Bora for å utbre dette budskapet?

Jeg har allerede listet opp mennesker som argumenterer for at det finnes flere lærer. Og da det synet stemmer overens med det åpne samfunnet, mens forestillingen om “én lære” er skapt for det lukkede, avviser jeg den utlegningen som autoritært nonsens. Det er et valg jeg tar, selvfølgelig. Liksom det er valg de tar som hevder at bare den autoritære lesningen er “den rette”. At de samme personene blir skrekkslagne og advarer mot den autoritære varianten s o m d e s e l v agiterer for, svarer vel ganske godt til hunden som jakter sin egen hale.

De danske karikaturene gjorde narr av de autoritæres sammeblanding av religiøse motiver og politisk vold, og det var helt legitimt og nødvendig. Men her i forumet går det motsatte budskapet ut: Religiøse motiver og politisk vold hører helt n ø d v e n d i g sammen!

Hæ?

“Jo, det sier jo de autoritære.” Og hva så? Da er det vel bare enda en grunn til å anta at det er feil? Eller mener man her at de danske Tegnerne tar feil? Man er imot trykkingen av dem, rett og slett, fordi de gir inntrykk av at religion kan holdes utenom politikk, noe som er løgn? Det er da en særdeles interessant dreining i så fall. Dette begynner å ligne den reneste “dhimitude” man noen gang har hørt om. Jeg utfordrer dere, Spiff, aesop, Lam Mim, Gifford og uglen: Prøv bare én gang å skrive den setningen at de autoritæres tolkning er sjøsprøyt. Se om den mentale brannmuren de har satt opp kan røres. Jeg for min del tror den blir stående.
SpacemanSpiff

Xebeche,

Jeg utfordrer dere, Spiff, aesop, Lam Mim, Gifford og uglen

Hva hjelper det om vi “forkaster” de autoritære så lenge ikke de som tror på dette sludderet gjør det?

Personlig forkaster jeg alle aspekter av islam fordi det er åpenbart oppspinn fra ende til annen. Det hjelper veldig lite når det flommer over av folk her som ser på seg selv som et slags herrefolk.

Vi har sett slike herrefolk i aktivitet i Europa før, og eneste grunnen til at vi kom greit ut av det var at det herrefolket av en eller annen grunn hadde lagt sin elsk på de høye lyse. Hadde det vært motsatt hadde det vært værre for oss. Den fremvoksende ideologien i Norge er nå islam. Der har vi ikke det privilegiet vi en gang hadde.

mens forestillingen om “én lære” er skapt for det lukkede, avviser jeg den utlegningen som autoritært nonsens. Det er et valg jeg tar, selvfølgelig.

Igjen, så tror du at bare fordi vi avviser en autoritær variant av islam så er alle problemer løst. For det første må du ha en ting klart for deg: Islam ER autoritær av natur. Den skiller også veldig klart mellom folk. Mellom de troende og de skitne og urene “kuffars”. Om du går til en muslim og prøver å presentere ditt syn vil han finne svar i koranen på hvordan han skal håndtere det også:

005.101
YUSUFALI: O ye who believe! Ask not questions about things which, if made plain to you, may cause you trouble. But if ye ask about things when the Qur’an is being revealed, they will be made plain to you, Allah will forgive those: for Allah is Oft-forgiving, Most Forbearing.
005.102
YUSUFALI: Some people before you did ask such questions, and on that account lost their faith.

Med andre ord, ikke hør på ikke-muslimer som forteller deg noe som er i strid med islam. Det være seg vitenskap som forteller at jorda er rund eller de som mener at muslimer bare kan ignorere det Allah har pålagt dem.

Igjen, så forteller du meg ikke hvorfor islam er en religion og ikke en ideologi…
Xebeche

“Islam ER autoritær av natur.”

Altså ble muren stående der. Det er de autoritæres utlegning, ikke “din”. Å tolke en religiøs tekst du ikke tror på er så misforstått at jeg ikke vet om jeg skal gråte eller le.

Bare for ordens skyld: Hvem som helst kan tolke en hvilken som helst tekst nøyaktig som det passer dem. Det kalles med ett ord “tankefrihet” og er noe vi innbiller oss at vi praktiserer i Vesten. Men det går sannelig raskt tilbake på den fronten når de autoritæres selvbestaltede “kritikere” oppfører seg som de mest servile medløpere man kan drømme om, komplett ute av stand til å forme en eneste konkurrerende idé. Ja, som til og med avviser de liberale muslimene like kategorisk som d e r e s motstandere i “prestestanden”! De jubler over slikt i de politisk-religiøse hovedkvarterene, det er helt garantert.

Med denne formen for “motstand” er Vesten virkelig den verdige arvtageren etter Akropolis: En ruin i solnedgang på turistenes postkort. Men det fallet kommer innenfra, resten er bare symptomer. Selv regnmakere og totemkulter vil jo bli båret frem på gullstol av denne formen for “ateisme”.
uglen.myopenid.com

@Xebeche: En impala som oppdager en gepard nærme seg i full fart, tydelig på byttejakt, vil finne redningen i å tenke at “Denne jagende geparden er bare en som tolker naturlovene fundamentalistisk, hvilket jeg nekter å være med på fordi jeg har sett flere mette og tilfredse geparder som bare ligger og koser seg i solen uten å gjøre en flue fortred. Ergo er geparder fredelige og helt ufarlige.”

Dermed bråstopper geparden mitt i spranget, faller forvirret til marken og blir liggende der i halvsvime og lure på hva som traff den.
Xebeche

Jeg ser ikke akkurat noen “gepard” når en forvirret religiofascist sikler løs om det neste Holocaust han så gjerne håper Gud skal hjelpe ham med å arrangere. Heller ikke når 100 innleide statister brenner en ulldyne med en pute påsydd eller brenner det Ålandske flagget etter sigende på grunn av noen blekktegninger på den andre siden av planeten. Derimot ser jeg en “kinesisk drage” av det minst troverdige slaget bli båret frem i alle mediekanaler som den ultimative “faren” på vei inn fra sørøst. Uten vestlige redaksjoner ville fascistene måttet bruke penger på propaganda. Det slipper de nå.

Grunnen til at Tegningene gjorde så vondt på kulissemakerne var at publikum begynte å le midt i det som skulle være en skrekkfilm. Det e r patetisk å høre all denne gurglingen om “verdensherredømme”, “kufirer”, steining av homofile, etnisk rensning av Israel, osv. fra land hvor befolkningen generelt lever for under ti kroner om dagen. Og hvor man på tusen år har mønstret krefter til å oversette like mange bøker som Spania alene gjør på 12 måneder. Dette er ikke noen “gepard”, men en flittig leverandør av horror-snuff til medieindustrien. Det de lager selger aviser og seertall til annonsører. Men oppmerksomheten får de på grunn av ugjerningene de begår, ikke det “kloke” de sier. Derfor er det da heller ingen grunn til å ta utsagnene deres alvorlig.

Jeg begynner å tro på et mer mekanisk mediesyn. Altså at man heller skal satse på det opplyste og intelligente enn det rent ut idiotiske og bakstreverske. Der kan vi gå foran med et bedre eksempel når vi først skriver spalter opp og ned om dette emnet. For ordens skyld kan man selvsagt følge med i hva de autoritære lirer av seg så man har en føling med trusselbildet. Men den virkelige interessen burde ligge et annet sted, i det nye; i den fremvoksende sekulariseringen. i det som kommer til å forandre en dårlig utvikling til noe bra. Der hvor det etniske skillet glemmes til fordel for en allianse mellom likesinnede i felles front mot fascismen. Idealistisk tåkeprat? Slett ikke, det er praktisk virkelighet fra det øyeblikket man anerkjenner at de autoritære ikke har annet monopol på sin lære enn den de har påtatt seg selv. Og som vi derfor som det letteste i verden kan ta fra dem. Og som liberale muslimer i voksende antall er i ferd med å ta fra dem, her i Vesten. De behøver all den spalteplass og oppmerksomhet de kan få.

De som aktivt velger å ikke gi dem det, men heller motarbeider dem med samme smørje om “én lære”, de har så til gjengjeld også helt entydig valgt side. Og det er ikke med det åpne samfunnet.
SpacemanSpiff

Hvem som helst kan tolke en hvilken som helst tekst nøyaktig som det passer dem

Og når noen følger en og samme marsipankakeoppskrift så ender noen opp med sjokoladekake mens andre får pepperkaker fordi de tolker det forskjellig?

Med uglens utmerkede analogi som til og med barn kan forstå ser jeg ingen poeng i å gi dette med teskje lengre. Noen vil bare ikke innse realitetene og da er det bedre å bruke tiden på noen andre.
Xebeche

Nå skal jeg holde en pause, men bare for å runde av det som var mitt grunnleggende poeng:

“Med frihed som nøgleord bad han alle om hjælp til at befri hans land fra mullaherne og deres ’kriminelle bande med udsendte medarbejdere i Vesten’.

- Min oprigtige bøn til mine venner i Vesten, vågn op og stå sammen. Når man i tolerancens navn ikke føler, man kan bekæmpe burkaer, tørklæder og stormoskeer, er der noget galt.”

Fra iransk-danske Farshad Kholgis tale til DF på lørdag.

http://ekstrabladet.dk/nyheder/politik/article1225221.ece
Xebeche

@ rekkefølgen i postingene

Spiff: Så Kholgi eksisterer ikke, og heller ikke de andre jeg har nevnt? Eller mener du at de “egentlig” kommer til samme, ensporede konklusjon som deg selv – de sier bare noe annet i sine bøker og intervjuer? Eller kan det være, som jeg har argumentert hele tiden, at såkalt “verdikonservative” velger å gjøre seg til megafoner for de autoritære kreftene de prøver å posere som kritikere av? I hvert fall er det slående så lite interesse man har for de muslimene som tilfeldigivis sier noe annet enn den indoktrinerte madrassa-lærdommen som, mystisk nok må jeg si, råder hos islamistenes vestlige venner, “ateistene”. Dette medløperiet er i ferd med å overgå de rødgrønnes. Ganske utrolig prestert, egentlig.
Alif Lam Mim

Så den ”liberale” fløyen i den muslimske verden er i flertall? Stemmer dette med virkeligheten, og hvem er det så som bestemmer agendaen? Den vanlige muslim har liten kunnskap om sin egen religion og de tilkjenner de skriftlærde definisjonsmakten, noe vi jo har krystallklare eksempler på både her i Norge og i utlandet. Spesielt er jo islam en underkastelsesreligion som passiviserer den vanlige muslims ytringstrang og meninger.

Cherif El-Ayoutys standpunkt, samt flere som ser problemene med islam, er ”koranen alene”. Farshad Kholghi er bahai hvis han er religiøs.
Men koranen kan ikke, jeg gjentar, den kan ikke stå alene. Hvert eneste av de surene som finnes i koranen ble til som følge av en hendelse i Muhammeds liv og historie. Når han fikk et ”problem”, eller han måtte rettferdiggjøre sine handlinger så, pling, der kom det en sure fra Allah. Hans nærmeste skjønte gamet. Aisha sa freidig: ”Din Allah er snar til å oppfylle dine ønsker.”
Derfor har det vokst fram en skog av tilleggslitteratur fordi det var nødvendig å sette surene i sammenheng med Muhammeds liv og levnet. Muslimene skjønte det selv.

Enhver religiøs, som tar sin religion alvorlig, bruker tid for å sette seg inn i hva det hele går ut på. Det er mitt utgangspunkt som en kristen. Jeg bruker mye tid, nesten daglig, for å trenge dypere inn i skriftene. Jeg leser hva andre får ut av tekstene og vurderer ut i fra det hva, og hvem som er rimelig tro mot ordet. Det hviler på meg som en plikt.

Derfor er det teksten som bestemmer. Du kan, for å si det vulgært, drite i hva som står og gjøre hva du vil, men da er du ikke lenger en ”ordets gjører” men bare dens hører, for å bruke et begrep fra Jakobs brev, og er uten definisjonsmakt.
arildnordby

“Hvem som helst kan tolke en hvilken som helst tekst nøyaktig som det passer dem. Det kalles med ett ord “tankefrihet” og er noe vi innbiller oss at vi praktiserer i Vesten.”

VRØVL.

” Hvem som helst kan tolke en hvilken som helst tekst nøyaktig som det passer dem.”

Ikke innenfor rimelighetens grenser, nei.

Selvfølgelig “kan” man gjøre det, i den forstand at man ikke mottar juridisk straff for å komme med en tøvete utlegning.
Men man har verken krav på respekt, eller å ha fremmet en innholdsmessig legitim fortolkning.
Xebeche

@ Alif

“Så den ”liberale” fløyen i den muslimske verden er i flertall?”

Nå er det jo slik at verdien av en idé ikke avgjort av forholdet flertall/mindretall, ettersom den graderingen automatisk ekskluderer absolutt a l l e nye ideer fra det tidspunktet man innfører regelen. Så selv om det fantes bare én person av 1 milliard som utla teksten liberalt, ville jeg trygt kunne gi ham rett. Fordi jeg ikke anerkjenner forestillinger om én lære, noe det heller ikke er det minste empirisk grunnlag for, a propos teksten til Kåre Bluitgen et annet sted på Document idag.

@ arild nordby

Og hvem er det du mener skal “gjøre krav på respekt”? Som om den frie tolkning er betinget av noens “respekt” for den? Ærlig talt. Det raker vel fortolkeren en høstblomst hva andre mennesker måtte mene om hans lesning når religion er et anliggende mellom den enkelte og Gud.

Jeg hører motsigelsen – bare spar deg den. De autoritære og politisk-religiøse mener noe annet, jeg har oppfattet det, etter daglige påminnelser i åtte år. Men de tar kategorisk feil i alt de sier og gjøre fra begynnelsen av, deres “tolkninger” har ingenting med noe guddommelig (bare noe verdslig) å gjøre. Når det kommer til det religiøse blir jeg altså nødt til å forholde meg til noen andre enn dem. At det er et riktig valg får jeg bekreftet blant annet av at de jeg lytter til blir politisk forfulgt av de jeg mener tar feil.