Den greske tanke og demokratiet

Hans Rustad

24.08.2009 kl. 10.43

Av Poul Pedersen, (klassisk arkæolog
Syddansk Universitet)

Undertiden bliver artikler i Weekendavisen hængende i ens tanker længe efter at de blev bragt, måske fordi de var irriterende – måske fordi de var fascinerende.

Jeg har ikke rigtig kunnet forlige mig med nogle udtalelser, som Aarhus Universitets nye gæsteprofessor, Francis Fukuyama, fremsatte om demokrati og kristendom i et interview i IDEER 20. maj – ikke mindst fordi hans synspunkt vistnok er temmelig udbredt.

»Demokratiets oprindelse er tydeligvis forbundet med vestlig kristendom,« sagde professor Fukuyama. »Doktrinen om de universelle menneskerettigheder er en sekulær, ikke-religiøs udgave af den kristne idé om menneskets værdighed foran Gud. Både Hegel, Tocqueville og Nietzsche har sagt, at demokrati blot er en sekulær version af kristendommen.«

Men kan det være rigtigt at se demokrati og menneskerettigheder som en sekulær version af de kristne ideer og som udsprunget af kristendommen? Mig forekommer det, at i det omfang, der overhovedet er en forbindelse mellem demokrati og kristendom, må det forholde sig lige omvendt.

Er det ikke langt snarere sådan, at kristendommen kan betragtes som »en religiøs version« af den rationelle sekularisme, det demokrati og det menneskesyn, hvis historie tog sin begyndelse i det nuværende Vesttyrkiet og Grækenland 400-600 før Kristi fødsel og altså århundreder før kristendommens opståen? Ved kristendommens fremkomst havde disse ideer præget tænkningen og verden i et halvt årtusinde – og var for længst modnet og kendt fra Spanien i vest til Nærorienten og Persien i øst. De fleste store emner havde da været behandlet i litteratur, kunst og filosofi, herunder også tanker om universelle menneskerettigheder og demokrati.

Kristendommen kom ind i denne eksisterende, europæiske kultur, da der omkring vor tidsregnings begyndelse var opstået og modnet et behov for en ny religion; en religion vel, som var af mere personlig karakter end de gamle religioner, og som gav den enkelte håb om noget meningsfuldt efter døden. Flere nye, især nærorientalske religioner vandt frem, men det blev på længere sigt kristendommen, der sejrede. Udover hvad man i øvrigt personligt måtte have af forhold til kristendommen som religion, kan man vel formode, at en medvirkende årsag til dens succes var, at den i højere grad end tidens andre nye religioner var i stand til at indgå i den eksisterende græsk-romerske kultur og tankeverden. Kristendommen opstod i et græsk -romersk kulturmiljø og vigtige sider af den græsk-romerske verdens filosofi og menneskesyn har sikkert været indlejret i kristendommen fra dens begyndelse. Men ikke alt, naturligvis, og bestræbelser på at forene den nye religion med den græsk-romerske kultur og filosofi har været et væsentligt emne i religions- og idéhistorien gennem et par tusinde år.

Men blev demokratiet nogensinde kristendommens projekt? Det er ikke det umiddelbare, overordnede indtryk, man får gennem et hurtigt vue ned over to årtusinders kristne Europa med de tilløb til og den endelige gennemførelse af det demokrati, vi har i dag. Tværtimod synes de største skridt hen imod det menneskesyn og den intellektuelle frisættelsesproces, der er en forudsætning for et demokrati, at være gjort i perioder, hvor en mere sekulær kultur vandt frem og hvor videnskab, kunst og oplysning i nogen grad frigjorde mennesket fra den religiøse sfære.

Det var perioder, som prægedes af en dyb fascination af den oprindelige, før-kristne oldtid og grækernes og romernes kultur og menneskesyn. Særlig markant er her den italienske renæssance i 1400-tallet med dens fokus på individet og tro på dets fornuft og handlefrihed. Det fik langvarige følger i kunst, kultur og endog religion, da renæssancens menneskesyn gav anledning til reformation og protestantisme. Men af mindst lige så vidtrækkende betydning for de moderne demokratiers opståen var Oplysningstiden, der i det sene 1700-tal tog et opgør med den katolske kirkes modreformation og de enevældige fyrsters rokokokultur. Her frembrød en fornyet interesse for den før-kristne, græske og romerske kultur og dens samfundssystemer, som mange ønskede at bruge som inspiration til opbygningen af nye, demokratiske samfundssystemer. Dette afspejles særdeles tydeligt i Oplysningstidens kunst og især i dens nyklassicistiske arkitektur. Overalt, hvor tanker om demokrati spirede frem, byggedes i græsk -romersk arkitekturstil: Helsinki, Oslo, København, Berlin, München, London, Paris, Athen og fremfor alt i USA.
Demokratiets formsprog er altså ikke kristent, men græsk -romersk , hvilket stemmer ganske godt overens med, at demokratiet ikke er et specielt kristent fænomen. Er demokratiet da »hedensk«, siden dets formsprog åbenbart er de antikke guders templer og ikke kristendommens kirker? Nej naturligvis ikke, det græske formsprog signalerer sekularisme. Det associerer ikke til nogen religion, men til særlige menneske- og samfundsværdier, som man har ment eksisterede i Antikkens demokratiske Athen og republikanske Rom. Derfor kunne C.F. Hansen også uden problemer sætte en græsk tempelfront på Vor Frue Kirke. Her ser man det moderne Europas verdslige og religiøse rødder forenet i én bygning.

At det moderne demokrati er blevet udviklet, mens kristendommen har domineret Europa, gør jo ikke nødvendigvis demokratiet til et kristent projekt. Men man kan måske sige, at kristendommen har været speciel derved, at den har givet plads til demokratiernes etablering. Og man kan måske endda sige, at kristendommen i en vis forstand er blevet en religiøs version af den sekulære, antikke, europæiske kultur og derfor alligevel »…at demokrati og kristendom er to sider af samme sag,« som Else Marie Bukdahl hævdede det i Weekendavisen nr. 29.

Jeg mener, at det er vigtigt at erkende, at det europæiske grundlag, som kristendommen i mange henseender er en religiøs version af, er en kultur, der tog sin første, primitive begyndelse omkring 1000 år før Kristi fødsel i det nuværende Vesttyrkiet og Grækenland. Denne tilblivelsesproces er vigtig og umådelig spændende, men skal ikke behandles nærmere her. Med tiden – og især i perioden 600-300 fvt. – udvikledes der i denne kultur et menneskesyn og nogle værdier, som romerne efterfølgende arbejdede videre med. Ved vor tidsregnings begyndelse fandtes der således allerede en tusind år gammel, europæisk højkultur, som har vist sig at være utrolig levedygtig, og som altid siden har eksisteret som en særlig »europæisk fortælling« ved siden af og i samspil med kristendommen.

Hans-Jørgen Schanz har beskæftiget sig med dette centrale tema i indledningskapitlet til sin bog Europæisk Idéhistorie. Schanz slår for det første fast, at der er noget særligt, som ved sin egenart danner en vis identitet, noget som vi må kalde »det europæiske«. »Dette europæiske har to hovedkilder, det jødisk-kristne og det græsk-romerske,« skriver han. Og videre: »Når vi taler om det jødisk-kristne er hovedvægten lagt på religionen. Taler vi om det græsk-romerske, lægges vægten på, hvad vi bredt kan betegne kulturen.«
Når man ser sig omkring i nutidens bybilleder, ser man disse forhold tydeligt materialiseret, hvor idéhistorien og mentalitetshistorien kommer til udtryk i arkitekturen. I Washington i professor Fukuyamas hjemland kan man således bemærke, at det amerikanske demokrati ligesom de europæiske kun i ringe grad associerer sig til kristendommen i sine repræsentationsformer. Capitol, Det hvide Hus, Lincoln-monumentet osv. – alle de største symboler på det amerikanske demokrati demonstrerer forbindelsen til den vestlige civilisations ikke-religiøse hovedkilde: den sekulære og demokratiske tradition fra Antikkens Grækenland, Vestlilleasien og Rom.

Hvad betyder dette i dag? Ja, hvis demokratiet ikke er et produkt af kristendommen, behøver man måske heller ikke med professor Fukuyama undre sig over, at »demokratiet har vundet frem i Asien, selvom asiaterne ikke kommer fra en kristen kultur.«
Den sammenblanding af europæisk kultur- og religionshistorie, som Fukuyama og andre efter min mening gør sig skyldige i , er ikke helt ligegyldig. I en tid, hvor Vesten forsøger at fremme vestlige begreber om demokrati og menneskerettigheder i fjerne lande med andre kulturelle forudsætninger end Vesten, er det vigtigt at holde begreberne klare. Vesten ønsker at udbrede demokrati og menneskerettigheder, fordi disse værdier – på trods af at de er formuleret i den europæiske kultur – opfattes som basale, universelle værdier. At idégrundlaget er udformet i Vesten er i sig selv et forhold, som kan give anledning til mistanke om fortsat vestlig kulturimperialisme. Det er ét problem. Men at koble idégrundlaget til kristendommen er ikke bare historisk forkert, men også meget uheldigt. For det vil helt sikkert vanskeliggøre disse værdiers globale udbredelse yderligere, hvis de tilføres religiøse overtoner.

Opprinnelig trykt som:

Replik til Fukuyama: I græsk -romersk stil
Det er ikke kristendommen, der har avlet demokratiet, men den græske tanke, der har vundet indpas i kristen kultur.
Af Poul Pedersen
Lektor, dr.phil.
Klassisk arkeolog
Syddansk Universitet

busemann

Svært leseverdig og tankevekkande stykke av Poul Pedersen. Den sørlige, gresk-romerske, komponenten i opphavet til det europeiske demokratiet blir framheva, og med rette, men kva med den nordlige komponenten, det “germanske”, særlig det norrøne protodemokratiet?

At kristendommen på sett og vis er eit produkt av den greske antikken er vel nokså innlysande, men kunne kristendommen ha vunne innpass i Nord-Europa utan at det fanst, så å seie, korresponderande institusjonar, både åndelige og materielle, også der?
cassanders.myopenid.com

Jeg synes forholdet mellom mennesker og guddommen har mye mer føydale enn demokratiske trekk i de tre Abrhamittiske religionene.
Guden er suveren og absolutt hersker, og det er så langt fra demokrati du kan komme.

Cassanders
In Cod we trust
Therion

Man får vel bare minne om Pauli ord (avfattet på et rimelig godt hellenistisk gresk) om at Øvrigheta er innsatt av Vårherre og SKAL adlydes.

En annen sentral person i NT skal ha sagt noe om riket som ikke er av denne verden, og som er “midt iblant Eder” (entos umon – som muligens også kan forståes som “inne i Eder”)

Kristendommens gresk-språklige opprinnelse er nok hinsides enhver tvil – og alle NTs referanser til GT følger den gamle Septuaginta-oversettelsen, som ikke alltid stemmer så godt med den hebraiske tekst)-
http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

cassanders
” Guden er suveren og absolutt hersker, og det er så langt fra demokrati du kan komme.”

Tiltredes. Religionenes maktmennesker har i all kjent historisk tid motarbeidet den utvikling som førte frem til dagens menneskerettigheter og demokrati. Mange har måttet bøte med livet i denne kulturkampen.

Salig Bertrand Russell skriver i sin bok: ”Why I am nok a christian” noe man godt kan kalle ”Eine grausame Salbe”:
Sitat:
”You find as you look around the world that every single bit of progress in humane feeling, every improvement i the criminal law, every step towards the diminution of war, every step towards better treatment of the coloured races, or every mittigation of slavery, every moral progress that there has been in the world, has been consistently opposed by the organised Churches of the world. I say quite deliberately that the Christian religion, as organised in its Chruches, has been and still is the principal enemy of moral progress in the world.”
Sitat slutt.

Dette er harde uforsonlige ord, men den kristne kirkes oppførsel gjennom 2000 år fortjener ingen anerkjennelse. Den har ingenlunde oppført seg slik Christus prediket, men mer gjort seg skyldig i ”u-christelig” fremferd.
capercaillie.myopenid.com

Amen! (for å bruke ordet i ikke-religiøs men heller kulturell sammenheng)

Fordi; den vanlige leksa er at det er all honør til de “judeo-kristne verdiene”, men som jeg da alltid påstår; dette tar æren fra noe mer grunnleggende.

@ Cassanders: det ligger jo latent i de to eldre søskenene (det første budet f.eks.), selv om islam jo formaliserer det så til de grader, også via navnet på religionen. Nå skal jeg ikke legge ut på mine vanlige ramblings om dette, men jeg synes at kristendommen på fler måter legger opp til en slags “stort sett harmløs [så lenge den blir praktisert i et mer sekulært rammeverk]” kult-takt (mennesket er ondt, det er via gud at det kan bli godt).
eirik2.pip.verisignlabs.com

Tja, helt klar i tankegangen er Poul Pedersen kanskje ikke. Det spørs vel hva man mener med ‘demokrati’ – en styringsmekanikk for den oligarkiske klasse, slik det vel var i de greske bystatene, eller den moderne betydningen basert på den grunnleggende idéen om menneskenes likeverd, og dermed likhet for loven og beskyttelse av individet.

At kjennskap til og interesse for den greske (og romerske) arven var en nødvendig betingelse for utviklingen av moderne demokrati er det vel ingen som bestrider. Men Pedersen synes å argumentere for at dette også er en tilstrekkelig betingelse. Historien gir knapt grunnlag for det; store deler av middelhavsområdet og midtøsten ble sterkt påvirket av den greske (og senere romerske) kultur, men bare i de kristne områdene begynte bevegelsen i retning av demokrati. Den greske arven ble studert og beundret både i Romerriket og de islamske riker, men utløste ingen betydelig demokratisk tendens. Pedersens “europeiske høykultur” synes ikke å ha vært på vei mot demokrati før den smeltet sammen med kristendommen. En påstand om at demokratiet ville fremkommet uten kristendommen (evt. bedre/fortere uten) er kontrafaktisk og dermed vanskelig å forholde seg til.

(Den motsatte påstanden, altså at kristendom uten den greske arven ville være tilstrekkelig, er like kontrafaktisk, og her mangler historien helt. For, som Pedersen korrekt observerer, det vi kaller kristendom ble nettopp til i sfæren av den gresk/romerske tenkning, og er uløselig syntetisert med den (både i utgangspunktet og gjennom dens utvikling hos middelalderens tenkere). Det nærmeste vi kommer til et historisk unntak er vel den lille menigheten av (såkalt) jødekristne i det første århundre, men den overlevde ikke som sådan.)

Tværtimod synes de største skridt hen imod det menneskesyn og den intellektuelle frisættelsesproces, der er en forudsætning for et demokrati, at være gjort i perioder, hvor en mere sekulær kultur vandt frem og hvor videnskab, kunst og oplysning i nogen grad frigjorde mennesket fra den religiøse sfære.”

Tja igjen, denne tanken forutsetter vel at man ignorerer betydningen av de kristne tenkerne (såsom Benedikt, Augustin, Thomas, men også mange andre som idag er mindre kjente) for disse skrittene. Samt at det i første rekke var i klostrene og de av kirken opprettede og drevne universiteter at de greske og romerske skriftene ble bevart, studert og kommentert. (At føydalherskerne ofte hadde makt over kirken og derfor kunne bruke også dens strukturer til å undertrykke befolkningen er selvsagt også en del av historien).

Men uansett, dette besvarer heller ikke det underliggende spørsmålet om hvorfor disse tendensene mot et moderne menneskesyn og frihet ble så sterke i nettopp det kristne Europa at de kunne vinne frem, i motsetning til andre steder. I det gamle Egypt, f.eks., overlevde en ekstremt statisk, føydal og ufri samfunnsordning praktisk talt uforandret gjennom flere millennier. Jeg synes det virker noe farfetched å uten videre anta at ikke nettopp den brede utbredelsen og vektleggingen av en del sentrale sider av det kristne paradigme hadde en avgjørende betydning. Jeg tenker da på ting som
- Idéen om at alle mennesker er likeverdige på en måte som overstiger (hva vi nå kaller) de ytre forskjeller. (‘Her finnes ikke jøde eller greker, fri eller slave, mann eller kvinne, dere er alle én i Jesus’)
- Idéen om at verden har en begynnelse og en slutt (altså at universet er hverken statisk eller syklisk). Dermed er progress mulig og naturlig. (Og dessuten: idéen om et rasjonelt univers – en forutsetning for vitenskap, men det er en annen diskusjon).
- Idéen om ‘the underdog’ som helt (en absurditet i den antikke hero-dyrking), om den svakes rett mot den sterke, om at den sanne hersker er de herskedes tjener, om at å hjelpe andre er mere verdt enn å vinne selv.
- Idéen om at opprør (ikke-voldelig, idémessig) mot den bestående makt- og trosstruktur (“fariseerne”) av samvittighetsgrunner er en god ting.

Jeg tenker da vel så mye på at disse tingene inngikk i rammeverket til tenkningen – verdisynet – til folk flest (altså stort sett ikke-intellektuellt), som at dette var argumenter brukt av tidens tenkere. For som kjent, samfunnet endrer seg ikke ved at én person skriver noe lurt, men først når de mange tar opp tankene, og mest når nye generasjoner vokser frem med de tankene (verdiene) tilstede i oppveksten, så de resten av livet typisk synes selvinnlysende og naturlige for dem.

Kristendommen kom ind i denne eksisterende, europæiske kultur, da der omkring vor tidsregnings begyndelse var opstået og modnet et behov for en ny religion; en religion vel, som var af mere personlig karakter end de gamle religioner, og som gav den enkelte håb om noget meningsfuldt efter døden.

Ikke så viktig, men litt talende for nivået: Dette er en pussig påstand som ikke kan begrunnes annet enn ved en sirkelargumentasjon: Av dét at slike religioner vant frem slutter vi at det var oppstått et slikt behov.
capercaillie.myopenid.com

@ Eirik2: Det man mener er vel at aspekter ved kristendommen kan ha vært en såkalt “verdiøkende” eller foredlende påvirkningskrefter i forhold til konseptene og tankene som bl.a. grekerene satte i sving. Men man må ikke dermed mene at kristendommen som helhet er hverken sann eller en utømmelig kilde for positivitet.

Jeg skal innrømme at jeg lenge hadde en trasseperiode der jeg ikke var villig til å ilegge kristendom eller andre religioner en eneste positiv faktor eller rolle, men man kommer jo etterhvert over det. Grunnen til at man i første omgang inntar den posisjonen, er at man er redd for å legitimere eller jobbe for “fiendens reklamebyrå”, fordi en vet hvordan denne drakampen fungerer.

(“Expelled”: Idet Richard Dawkins nevner at en mulighet for hvordan livet oppstod på jorden kan være at aliens kom hit og plantet et eksperiment/frø, hopper Ben Stein fort inn og proklamerer “Aha! Så intelligent design/kreasjonisme er en plausibel forklaring!”. Ikke bare det – selveste Dawkins går god for det!)

Man vet også hvilke uforutsigbare farer og risikoer man opererer med ved konseptet om å “holde sine fienders fiender som sine egne allierte”, da det fort kan slå tilbake mot en.

Av og til er dog slike innrømmelser eller samarbeid det nødvendige for progresjon. Om en vil høyere må ikke bli sittende fast på lokale fjelltopper (Galdhøpiggen) bare fordi en må klatre ned litt igjen for å komme til høyere fjell (Everest).
Flora

@eirik2.
Din kommentar stråler, og slik havner Poul Pedersens artikkel i skyggen.
Skartveit

@Eirik2:
Jeg synes du sier det veldig bra, og har bare lyst til å komme med noen kommentarer:

- Hvordan er det mulig å forholde seg så nærmest grenseløst ukritisk til antikkens åpenbare skjevheter? Grekernes kvinnesyn overgår nesten islams.

- Vi synes å glemme at antikken bestod av mer enn Athen. Hva med Spartas militarisme?

- Hvorfor hopper vi bukk over de filosofene som ikke passer inn i bildet? Platon var ingen hyggelig demokrat. Karl Popper har skrevet aldeles strålende om Platons autoritære ideologi i The open society and it’s enemies.

Pedersen tar feil når han hevder at kistendommen gled naturlig inn i sine gresk-romerske omgivelser. Dette er jo totalt motsatt av de faktiske forhold. Det er faktisk vanskeig å tenke seg en religion som kunne bryte mer med de vedtatte sosiale og religiøse konvensjoner enn kristendommen.
Therion

@Skartveit

Jeg finner det på sin plass å nevne at Pauli kvinnesyn, og for den saks skyld hans syn på slaveri – ikke er særlig spiselig i dag.

Platon var ingen moderne borgerlig demokrat. Det går tydelig fram av hans “Staten”

Og Paulus prediget Øvrighetas autoritet – innsatt av Gud, sa han visstnok.

Det gikk visstnok en del år fra kristendommens innførelse som statsreligion, og til borgerlig demokrati ble innført – noen mener at 1776 er et viktig år her. Den aktuelle stat ble definert som sekulær. mener jeg å erindre.

Så det synes ikke å være innlysende at demokrati var en følge av noen som helst religion – snarere tvert i mot.
arildnordby

Det er betimelige punkter eirik nevner, jeg vil nevne ett til:

Skillet mellom det åndelige og sekulære

I bortimot samtlige andre kulturer (inkludert den norrøne, greske og romerske) var herskeren også presten (evt guden).

(dette er også tilfellet innen Islam f.eks)

Imidlertid er det kun i kristendommen at denne enheten splintres, og dette medfører at det kan eksistere en legitim, sekulærmakt hvis prinsipper er andre enn religiøse ritualer.

Selvom dette selvsagt ikke med nødvendighet fører til DEMOKRATI, så åpnes det opp for at det sekulære kan/bør utformes ved hjelp av ANDRE prinsipper enn åpenbaring, overleverte tradisjoner etc.
Eksempelvis ved kontinuerlig debatt blant de som faktisk lever.
Skartveit

@Therion:
Jeg kan min Paulus og finner faktisk både hans kvinne- og slavesyn spiselig.

Hva gjelder kvinner, mener Paulus at kvinner ikke kan være prestinner, han hevdet også at oppgavene var ulike for kvinner og menn. For de av oss som ikke aksepterer det rent sosiologiske menneskesynet, er dette ikke noe problem. Det handler overhodet ikke om ulik verdsetting av kjønnet.

Når det gjelder hans utsagn om slaveri, er det viktig å forstå konteksten det er skrevet i. Middelhavets kultur var bygget på slaveriet, og et opprør mot dette ville ført til borgerkriger o.l. Alt i NT viser at vi skal være svært forsiktige med å ødelegge grunnen for samfunnet. Det er ogå ut fra en slik forståelse vi må se hans utsagn at øvrigheten er innsatt av Gud. Det finnes knapt noe verre enn samfunn med en fraværende statsmakt. Somaliske tilstanderer ikke noe å trakte etter. Du må ikke forstå Paulus slik at Pol Pot og co er innsatt av Gud. Poenget er at vi har behov for en felles myndighet.

Forøvrig er det viktig å legge merke til at han formaner både slaveeier og slave til å behandle hverandre som brødre. Vi er alle like innenfor Gud.
Kristendommens betydnig for utviklingen av synet på mennesket og livet som ukrenkelig er hevet over enhver tvil.
Therion

@Skartveit

Dersom du kn din Paulus, kjenner du selvfølgelig til hans uttalelser om hvem som er “hode”, og hvem som skal underordne seg hvem.

For øvrig er det ganske interessant at du parkerer Paulus i en “kontekst”. For enkelte er det – om du ikke har lagt merke til det – maktpåliggende å hevde universell gyldighet til alle tider for et hvilket som helst bibelsitat.

Men dersom du vil hevde at Paulus er et produkt av sin egen tid, og derfor er gått ut på dato, protesterer jeg selvfølgelig ikke.

Og for ordens skyld – Paulus tar ingen forbehold mo hverken Pål Pått eller Pål Steigan, for den saks skyld.

Hen er klærer at Øvrigheta er innsatt av Vårherre, og skal adlydes. Å sette seg opp mot øØvrigheta, er å sette seg opp mot Vårherre.

Og Pauli “universelle brorskap” gjelder nok bare for religionen, og langt fra i virkelighetens verden.

Dersom

“Kristendommens betydnig for utviklingen av synet på mennesket og livet som ukrenkelig er hevet over enhver tvil”

…gikk det temmelig lang tid før det ble innsett. Så lang at utsagnet bare på det grunnlag blir diskutabelt – for å si det mildt…
Therion

Teksten synes her ganske klar.

ΠΡΟΣ ΡΩΜΑΙΟΥΣ 13:1 (1894 Scrivener New Testament)

πασα ψυχη εξουσιαις υπερεχουσαις υποτασσεσθω ου γαρ εστιν εξουσια ει μη απο θεου αι δε ουσαι εξουσιαι υπο του θεου τεταγμεναι εισιν

Det uttrykkes ganske kategorisk, og uten forbehold.

Men om du mener at dette står for Pauli regning, er det greit.
capercaillie.myopenid.com

Skartveit sa:

“Forøvrig er det viktig å legge merke til at han formaner både slaveeier og slave til å behandle hverandre som brødre. Vi er alle like innenfor Gud.”

Det er mulig dette representerer en god måte for mennesket å se på hverandres natur og grunnleggende rettigheter og egenskaper, men det representerer vel ikke en god måte for menneskene å BEHANDLE hverandre, bl.a. noe som ligger i ordbruken her; slaveeier og slave? Hva rettferdiggjør at noen skal være noen andres slave?

At denne selvmotsigelsen glosses over av de kristne er en av de tingene jeg ikke helt forstår meg på.

“Kristendommens betydning for utviklingen av synet på mennesket og livet som ukrenkelig er hevet over enhver tvil.”

Igjen, hva slags ukrenkelig menneske- og livssyn er det at det er ok å ha slaver eller å være slavedriver?

Og hvorfor er det like greit for den kristne guden at noen er slaver og noen er slavedrivere; er det ikke da legitimerende for et heller differensiert menneskesyn? Den eneste nytten jeg ser her, er at menneskene som er slavedrivere kan legitimere sin status som slavedriver siden alle kristne underkaster seg sin religions egne slavedriver; den kristne guden.

Det er mulig jeg bare kommenterer disse tingene fra et nivå der jeg mangler kolossale mengder “teologisk innsikt” (aka apologetisme, bortforklaringer og annet tåkeprat)…..

Den samme tankegangen ser jeg i at et menneske i visse tilfeller er på ekspressfart inn i helvete selv om det aldri har begått en eneste synd annet enn å ikke tro på den kristne guden. For andre er det greit å ha drevet hor, drept, voldtatt og lemlestet så lenge man angrer seg og ber om forlatelse for sine synder og “tar Jesus Kristus inn i sitt hjerte”.

Hva slags “logikk” er dette?

Til slutt generelt til kommentarene her; det virker som om hver gang dette er temaet (kristne verdier, sekulære verdier, demokrati) så ender det opp i en konkurranse der alle sidene skal kreve “mest ære” for sluttresultatet. Er ikke sannheten antageligvis mer at alle har bidratt på sine ulike måter, men også at alle har også sine egne skyggesider? Det er det samme som jeg sa i en annen kommentar; man er redd for å gi biter av æren til andre bidragsytere av frykt for hva det kan medføre…
Therion

@Tiuren

Vi kan vel også ta med Pauli omtale av “tjänstekvinnans son”, som et uttrykk for hans tanker om likestilling og likeverd?

Man skal være klar over at der oversetterne skriver “tjenestefolk”, sier grunntekstene “slaver”.

Både de greske og de hebraiske – og det derrederreder med “tjänstekvinnans son” refererer til den shabby måten Hagar og Ischmail ble behandlet på i følge Liber Genesis

Ingen Castbergske barnelover der, nei.
Skartveit

@Therion og capercaillie:
Jeg tror aldri vi blir enige, men jeg vil allikevel påpeke at Paulus henvendte seg til menigheter, ikkke stater. Det er jo nettopp det som skiller kristendommen fra islam. Det er gjennom den enkelte kristne samfunnet skal påvirkes. Det kristne budskap er et budskap til individet.

Når det da kommer til punktet om slaveri, sier Paulus at de i menighetene som hadde slaver, skulle behandle dem som brødre. Det var et sterkt budskap i antikken. Men dette er altså ikke nok for mine debattanter. Og det er grunn til å spørre hva som ville tilfredsstilt dem? Skulle Paulus fremstå som en ny Spartacus? Skulle den raskest voksende religion i historien føre samfunnet ut i et ragnarok og ledet slavene ut i den sikre død?
Antikken var en periode der samfunnet var basert på slaveri. På denne bakgrunn er det jeg mener at Paulus må forstås kontekstuelt.
Det er imidlertid lett å se hva konsekvensen ville bli dersom kristendommen ble allmenn. Da ville deres syn på slaveri smitte over på samfunnet, noe som jo etter en tid fant sted.

Når det gjelder spørsmål om demokrati, er det interessant hvordan noen bruker tiden som argument mot kristendommens betydning. Men da må jeg få spørre hvorfor dette argumentet ikke gjelder arven fra Athen…

På en annen side er det vanskelig å forestille seg hvordan vår oppfatning av demokrati skulle gjennomføres i et samfunn preget av oppløsning etter romerrikets fall.

Det er imidlertid feil å hevde at demokratiet først kom tilbake i opplysningstiden. Flere bystater har mer eller mindre demokratiske ordninger fra i middelalderen.

Og Therion, dette med med hodet…
Jeg er glad jeg slipper å spørre Anniken Huitfeldt hvordan vår familie skal ordne våre liv. Det er kanskje annerledes med deg…
Therion

@Skartveit

“Etter en tid”…

Kunne du antyde hvor lang den var?

Jeg våger å antyde at dette ikke en gang kan karakteriseres som en nonsens-korrelasjon.

Og kristendommens “raske vekst” var vel noe som først begynte da den hadde det romerske rikets økonomiske – og ikke minst militære makt bak seg.

Sa jeg “kristendommen”?

Jeg mente selvfølgelig den trinitarisk-literalistiske varianten.

Det viktigste skillet mellom islam og kristendom, er at islam kom til makten med det samme, mens det gikk et par hundre år før kristendommen i ro og mak kunne kverke all opposisjon – til dels fysisk.

Bare spør Hyapatia.

Før Nicaea kunne man virkelig snakke om “kristent mangfold”.
eirik2.pip.verisignlabs.com

Flora: Takker!

Skartveit: Takk til deg også, og enig; det synes rimelig klart at den populære historieskrivningen lenge har underspilt konflikten med – det revolusjonerende i – det kristne menneskesynet i den gresk-romerske kultur. Dette skyldes nok såvel ideologi (marxisme), og ganske enkelt manglende evne til å tenke utenfor vårt eget paradigme – man klarer ikke å forestille seg at mennesker noen gang ikke dypest sett har regnet alle mennesker som likeverdige. Det siste kan jo sees som et vitnesbyrd om kristendommens triumf i Vesten.

Arild: Takk, og du har selvsagt i aller høyeste grad rett om skillet mellom det åndelige og det sekulære. Skillet som uttrykkes i tankene om å gi keiseren hva keiserens er, om at Gudsriket ikke er av denne verden, og om at øvrigheten skal adlydes.

Når det gjelder disse Paulus-sitatene, så synes jeg det er to ting som er interessante. Skartveit har også vært inne på det.

Det første er det nærliggende at noe av kristendommens styrke lå (og ligger) i nettopp at den er åpen for utvikling og refortolkning. (Og for all del, her har helt sikkert den greske arven om den kritiske tenkning sin rikelige del av æren). Slik kan (tilsynelatende) selvmotsigelser løses opp, slik at det sentrale budskapet vinner over (tilsynelatende) motstridende budskap. Derfor var Luthers bare én i en lang rekke reformasjoner av kirken før og siden: inkrementelle forbedringer. Derfor kunne kristne tenkere allerede i middelalderen begynne å formulere tankene om individenes rettigheter vis a vis fyrsten – stikk i strid med en overfladisk lesning av disse Paulus-ordene. (Såvidt jeg forstår ble disse tankene forøvrig videreutviklet gjennom århundrene, av kristne tenkere, slik at ikke bare Newton, men også Locke og andre opplysningstidfilosofer kunne se lenger ved å stå på kjempers skuldre).

Det andre og dypere er at kristendommen nettopp ikke var et program for samfunnsreform, men for menneskereform (verdireform). En samfunnsreform løper ut på dato (hva skal du gjøre når samfunnet er ferdigreformert?), men en velformet verdireform vil være “eviggyldig”, når den retter seg direkte mot den mennesklige tilstand. Og poenget er: samfunnsreformene følger selvsagt automatisk når menneskene som utgjør samfunnet er reformert! Som det heter, hvis du vil forandre verden, begynn med deg selv. Ikke bare det, men dette vil være varige reformer, og ikke noe som faller sammen når regimet som innførte dem faller, slik alle regimer før eller siden gjør.

Et eksempel er jo nettopp slaveriet. Etter hvert (i løpet av det første tusenår) som stadig flere mennesker vokste opp med de kristne idéene, og disse utviklet seg, ble det klart for stadig flere at slaveri ikke var kompatibelt med deres menneskesyn. (I den grad de tidlige kristne hadde innsett at slaveri var “ukristelig” – noe som sikkert ikke var alment, de var ikke genier mer enn andre – og de tok til orde for dets avskaffelse, så var ikke deres problem at de ville bli møtt med “Nei, vi trenger slavene for økonomien!” e.l.; problemet var at de ville bli møtt med “Hæh? Hvorfor det, liksom?”.) Såvidt jeg vet ble det på 500-tallet kirkens “offisielle” syn at slaveri var galt, og i løpet av de neste 500 år forsvant det i Vesten. Og dette var en varig reform: med unntak av en relativt begrenset tilbakefall i den Nye Verden før den var blitt ordentlig sivilisert, har den vart helt til idag, og viser ingen tegn til å falle sammen.

Om man synes at denne reformen tok lang tid, hva sammenligner man med? Hvilke andre kulturer har klart å avskaffe slaveriet av egen drift, uten ytre press eller inspirasjon, uten noen fasit å se på i form av en annen kultur som allerde hadde klart det, men tvert imot klarte det ved å dra seg opp etter hårene? Og som klarte det raskere enn Vesten? Med andre ord, hvilket grunnlag har man for å tro at det i det hele tatt er mulig for et samfunn å gjøre pioner-utviklingen fra barbari til sivilisasjon raskere enn det det gresk/romersk/kristne Vesten har gjort?

Betyr da dette at kristendommen er (eller var) “perfekt”? Selvsagt ikke. Det kan så godt tenkes at et annet idésett kunne ha klart jobben raskere. Eller at demokratiet hadde kommet raskere hvis de Paulus-sitatene ikke hadde eksistert. Poenget er, dette er kontrafaktisk, vi vet ikke. Men vi vet at den vestlige kultur, fra Athen, Roma og Jerusalem, warts and all, viste seg å fungere.

caper: Trassalder er ingenting å skamme seg for, tvert imot. Og vi har alle vært gjennom det. Om man vil tro at kristendommen er “sann” avhenger bl.a. av hva man mener: Hva er sannhet? En lengre diskusjon jeg ikke evner å greie ut i, men la meg i det minste tipse om at mitt inntrykk er at det er de færreste kristne som har den fundamentalistiske, kreasjonistiske versjonen av troen som du ofte (og ofte med rette) polemiserer mot. (Og dette er ikke bare nytt, en kirkefader jeg dessverre ikke husker navnet på nå sa visst en gang på 300-tallet, om skapelsesberetningen o.l.: “Men det er da ingen som tar dette bokstavelig!”.) Men det er ofte de som skriker høyest, og som er den mest takknemlige gruppen å utpeke som fienden hvis man ønsker å selge mange bøker, for å si det litt flåsete. Når man blir voksen legger de fleste av seg de barnlige ting, inkludert søndagsskole-forestillingen om at ordet “Gud” i kristendommen korresponderer til en skikkelig stor mann i skyene. Dessuten er selvsagt variasjonene store avhengig av den enkeltes grad av intellektuell innstilling.

Om kristendommen som utømmelig kilde, jfr. det jeg skrev over om den mennesklige tilstand. Nyere forskning til tross, så kan det vel ikke være noen tvil om at vi alle blir født også med (større eller mindre) instinktive tendenser til egoisme og dysfunksjonell og asosial adferd – en direkte og nødvendig følge av evolusjonen. (Hvis man har anlegg for metaforisk eller poetisk språk, kunne man gi dette fenomenet et navn som “arvesynd”.) For å få til samfunn med frihet og demokrati må man altså sette opp en motkraft – og der har altså de grunnleggende kristne idéene jeg nevnte vist seg å være særdeles effektive.

Men for all del, igjen. Selv ikke den mest fanatiske apologet ville finne på å påstå at alt som er gjort i kristendommens navn, for ikke å snakke om alt som ulike kristne kirker har gjort, er av det gode. En slik påstand ville være nøyaktig like historieløs, enøyd og tåpelig som Russels motsatte påstand sitert over. Men merk forøvrig hvordan dette biter seg i halen: det er ved en målestokk som er uløselig sammenknyttet med kristendommen selv at vi måler hvorvidt dette som ble gjort er godt eller ondt…

Huff, dette ble for langt, igjen. Det jeg vil frem til er egentlig ganske enkelt: skal vi stå rustet mot utfordringene som “globaliseringen” fører med seg, må vi vite hvem vi er og hvor vi kommer fra. En ideologisk drevet apriori antagelse om at kristendommen har vært en utelukkende negativ kraft i Vestens utvikling er da ikke hjelpsom – tvert imot.
Therion

@Eirik…

Historieløshat, ja.

Det er en uting.

Når det gjelder den kristne religionm “vet” de fleste ikke stort mere enn at det er en form for snillisme på grunnlag av Kardemommeloven og FNs er klæring om menneskerettene.

Når det gjelder slaveri, ja.

Det er en alminnelig oppfatning at det moderne – uttrykkelig sekulære demokrati er et produkt av den franske opplysningsfilosofi – Voltaire og encyclopedistene, og at den fikk sin første praktiske effekt i den nordamerikanske uavhengighetserklæring i 1776.

George Washington var slaveeier, og det måtte en borgerktig til for å avskaffe slaveriet som institusjon,

Det skal ikke fornektes at mange troende kristne var motstandere av slaveri – men det var pinadø mange av tilhengerne også. Det gikk omtrent halvannet tusen år før (den trinitariske, vel å merke) kristendom ble innført som romersk statsreligion, og til slaveri var avskaffet i den mest fremskredne del av verden. Det sies at det fortsatt finnes i enkelte islamske land.

Disse uomtvistelige historiske fakta skulle mer enn antyde at sammenhengen mellom kristen religion og skaveriets avskaffelse ikke er så innlysende at det gjør noe fra eller til.

Man burde heller se det slik at ettersom tiden gikk, fant man seg andre bibelsitater å løsrive fra sammenhengen – slik det gjerne hevdes når enkelte bibelsteder pekes på (om man treffer på en noenlunde bibelsterk kristen, bruker de “Bokstaven slår i hjel”)

La meg postulere at samfunnets generelt aksepterte tankegods – kall det gjerne Zeitgeist, legger føringer for hva i religionen som gjelds eller ikke gjelds. (Nå er det snart bare kvinnelige prester, samme hva Paulus slo fast – for ikke å snakke om homofile…)

Paulus grunnla en bevegelse uten fysisk makt, og ville ikke legge seg ut med romerne (det eneste antiromerske skrift i NT er Apocalypsis) – mens Profeten raskt fikk absolutt makt.

Og så en liten provokasjon.

Kristendom ble innført av keiser Konstantin på 300-tallet evt.

Slaveriet i USA besto til siste halvdel av 1800-tallet.

Opplysningsfilosofene opererte på 1700-tallet, og hadde betydning for både 1776 og 1789.

Konklusjonen forekommer meg å være innlysende – og den er noe frekt formulert at den kristne religion per se var uten betydning for slaveriets avskaffelse – selv om mange kristne bidro til å få det avskaffet halvannet årtusen senere.
arildnordby

“Såvidt jeg vet ble det på 500-tallet kirkens “offisielle” syn at slaveri var galt, og i løpet av de neste 500 år forsvant det i Vesten. “

1.”Såvidt jeg vet ble det på 500-tallet kirkens “offisielle” syn at slaveri var galt”
Dette er helt feil, sjekk f.eks. Justinians lovverk fra den tida.
Pave Gregor den Store (slutten av 500-tallet) var heller ingen motstander av slaveri.

2.” og i løpet av de neste 500 år forsvant det i Vesten.”
Dette hadde svært lite med kirkens syn å gjøre:
a) I kaoset etter germanerinvasjonene mistet adelen mye av sin effektive makt, og frem til 800-tallet hadde det utviklet seg små, relativt selvstendige subsistenssamfunn blant bøndene.
Med fremveksten av karolingertida sprer adelsskapet sine tentakler utover landsbygda, og hardner grepet:

b) Livegenskapet som utviklet seg da var en mer produktiv (og realistisk) økonomisk modell enn slaveriet:
For det første krevde det mindre kontinuerlig oppsyn med bøndene enn slavedrift krevde (og markedene var altfor små til å forsvare stor-skala, dyr slavedrift slik som romerne hadde gjort)
Videre, i det at de livegne kunne beholde noe av de produserte varene selv (til bruk for små-skala byttehandel osv.), så var dette et incentiv for at disse skulle jobbe hardt.

(Et av hoved-”problemene” for adelen i føydaltida var at bøndene ikke gadd bruke like mye tid på å bearbeide jordherrens domeneland, men foretrakk jobbing på sine egne små jordflekker..)
Skartveit

@Therion
Hvordan kan Voltaire, en jødehater av diemensjoner vi knapt kan fatte ha betydd så mye for det humane sekulære demokratiet?
Det er interessant hvor streng noen av dere er med Bibelens forfattere mens andre får gå i fred… Og nå er det da også noen av oss fagfolk på området som ikke deler din begeistring og nesegruse beundring for Frankrikes betydning for utviklingen av det sekulære demokratiet. Både Storbritannia spesielt, men også Nederland, har svært mye å bidra med i denne diskusjonen.

Vi kan slå hverandre ihjel med ulike syn på historien, men noen glimt fra fortiden kan være interessante.
Irlands apostel, St Patrick kom på tidlig 400-tallet til Irland. Han så på slaveri som en “grusom og unevnelig forbtytelse”. Da noen av hans kristne venner var tatt som slaver av en britisk småkonge, sendte Patrick et brev for å få kristne til å øve press:
“Jeg ber dere oppriktig! Det er ikke rett å være sammen med slike mennesker eller spise og drikke i deres selskap. Det er heller ikke rett å ta imot gaver, før de gjør bot og med tårer ber Gud om tilgivelse og frigjør Guds tjenere og de døpte kvinnene som Kristus ble korsfestet og døde for”.
St. Patrick var antagelig en av de første som så kompromissløst uttalte seg mot slaveriet. Han klarte å bringe kelterne på Irland til kristendommen, og det uten voldelige midler, en ganske utrolig prestasjon, og allerede i hans levetid ble det slutt på slaveholdet på øya.

Det er imidlertid ikke vanskelig å finne kristne som har støttet slaveri på ulikt vis, men spørsmålet blir om det er noe i NT som kan påvirke og stimulere til avskaffelsen av det.
Det er imidlertid åpenbart at gresk filosofi ikke bidro i positiv retning. Det er et paradoks at flere debattanter her glorifiserer antikkens Hellas, men synes å overse den formidable påvirkning Aristoteles og co. fikk sent i middelaldere. Spesielt hadde Aristoteles en posisjon som var få forunt, og da hans tanker ble oversatt ble kristne tenkre som bl.a. Thomas Aquinas sterkt påvirket av hans syn på slaveri som en del av naturretten. Slaveri og synet på kvinner som lavere i naturens orden enn mannen, fikk dermed en teologisk legitimitet.

Vi bør heller ikke glemme utviklingen her i Norge. Selv om sosiale forhold gjorde kampen mot slaveri lettere, er det ikke direkte spekulativt å hevde at innføringen av kristendommen var med på å fjerne slaveriet her. Vi finner bla ikke slaver som gruppe fra landsloven i 1270. Historikere regner vel med at slaveriet derfor var borte en del år før dette.

Å hevde at kristendommen som ide ikke skal hatt noe å si for synet på slaveri finner jeg derimot lite holdbart. Når vi vet hvordan f.eks en menighet i Efesos bestod av nesten bare slaver, og vet hvilken frihet de opplevde, er det nesten ubegripelig å hevde at denne opplevelsen ikke skulle ha noe å si for fremtiden.

ArildNordby har helt rett i at kirken i østromerriekt støttet slaveriet. Mye av årsaken ligger i denne kirkens store respekt for antikkens tenkere. De fulgte derfor Justinians lover fra 500-tallet. Men, og dette er viktig: Slaven var ikke lenger en gjenstand, men et menneske og ble derfor verdsatt på en helt annen måte enn tidligere.

Til slutt:
Therion:
Du nevner Hypatia (antar jeg du mener).
Noen myter er verre å avlive enn andre, og denne er nok en av de verste.
Hun ble ikke myrdet fordi hun var hedning eller kvinne.Hun hadde tverimot en rekke kristne venner blant Aleksandrias ledende innbyggere. Drapet var et resultat av en lokal maktkamp, men det har senere blitt til en myte, oppdiktet i åndskampens hete til et allment uttrykk for kristnes holdning til kvinner og andre religioner. Kari Vogts “Filosofiens rettmessige herskerinne” anbefales.
Therion

Det er jo ytterst interessant [ oppleve at noen på document.no påberoper seg dhimmi-Kari som sannhetsvitne.

Forslag:

Forsøk å se helheten, i steden for å plukke ut det som passer, og bagatellisere det som ikke passer.

Som du sikkert har blitt undervist i, er det ikke tåkelegging og termostatstyring som skal sette Eder fri, men det teksten kaller Alitheia – som snarere bør gjengis med “avsløring” enn med “sannhet”.

Ug unntakene er aldri regelen.
eirik2.pip.verisignlabs.com

Arild,

Re 1: Du har sikkert rett; jeg gjenga etter hukommelsen og dette ble altfor bombastisk. Riktigere blir det vel å si at etter Vest-romerrikets fall begynte kirkens bevegelse i retning av fordømmelse av slaveri. Slaver ble døpt og fikk gifte seg med hverandre og med fribårne; så idékonflikten mellom slaveri og alle menneskers likhet overfor Gud ble stadig større. På sent 700-tall var såvel Karl den Store som paven og andre mektige kirkemenn motstandere. Slik jeg skjønner det var det snart ingen som “doubted that slavery in itself was against divine law”.
Skartveit forteller fint om hl. Patrick, men også hl. Bathilda, hl. Wulfstan og hl. Anselm var kjent for kampanjer mot slaveriet. Og her i Skandinavia, hl. Ansgar.

Re 2a: Tja, slik jeg forstår det førte de germanske invasjonene i første omgang til en oppsving i bruken av slaver i produksjonen (den hadde avtatt mot slutten av Vest-Romerriket pga. dets svekkede militærmakt). Men det ene utelukker kanskje ikke det andre; historien er jo aldri enkel.

Re 2b: Jeg er mere skeptisk til at dette er noen fullgod forklaring, skjønt det sikkert er en relevant faktor. Én ting er at den ikke forklarer hvorfor dette i så fall ikke skjedde før og/eller i andre kulturer. Men viktigere er at forklaringen synes å bygge på den enøyde, marxistiske hitorieforståelsen om økonomisk egennytte som eneste drivkraft for mennesklig handling. Om ikke annet, så trenger man jo ikke gå lenger enn til caper/Dawkins´ sosiale instinkter for å se at det ikke er noen dekkende modell for menneskets natur.