Hvorfor utleverer ikke Norge Krekar?

I "Mulla Krekar skal ut",
http://arbeiderpartiet.no/Aktuelt/Nyhetsarkiv/Innvandring-og-integrering/Mulla-Krekar-skal-ut

påstår Gahr Støre følgende:
" Men så er det dette: Norge, og alle andre europeiske land, er tilsluttet Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Den bestemmer at vi kan ikke returnere en person til et land der dødsstraff vil bli gjennomført "

Dette er så vidt jeg kan se, BLANK LØGN fra Jonas Gahr Støre!

Her er lenke til Europen Convention of Human Rights:
http://www.hri.org/docs/ECHR50.html

Ikke NOE punkt kan tjene til støtte for Støres påstand, så vidt jeg kan se!

Derimot er følgende pkt. interessant:
"ARTICLE 2
Everyone's right to life shall be protected by law. No one shall be deprived of his life intentionally SAVE in the execution of a sentence of a court following his conviction of a crime for which this penalty is provided by law.
"

Det vil si, dødsstraff er IKKE uforenlig med denne menneskerettighetskonvensjonen, slik Støre impliserer..

Til Rustad: Takk for en høyst lesverdig analyse.

Det var befriende å se et program om Krekar med denne vinklingen. Her ble andedammens regjering og byråkrati avkledt og latterliggjort. Her fikk vi se galskapens uutholdelige frekkhet. Her fikk vi se hva nordmenn utsettes for av sin egen regjering.

Samme dag som denne Krekar-dokumentaren vises på norsk TV, kom nyheten om at Stein Erik Hagen flytter til Sveits pga formuesskatten i Norge. Her driver vi jammen god nasjonsbygging: Rike nordmenn flykter landet, mens terrorister blir.
Stakkars Mor Norge.

Helt enig, dette kan amerikanerne ; å dramatisere fakta, gjøre det til godt TV. Essensen er at en terrorist bor som en helt vanlig person midt i Oslo. Våre myndigheter har tatt saken helt til Høyesterett, for å slå fast at han er en fare for vår sikkerhet.
Så finner de alle mulig unnskyldninger for ikke å utlevere ham. Og beskytter ikke sine egne borgere ved ikke å sette ham i forvaring inntil de kan utlevere ham. Så vil de ikke delta i programmet, mens Hagen og Jensen griper muligheten – det skulle bare mangle. Alle de øvrige partier har malt seg inn i et hjørne, de aldri vil komme ut av. De kan fortsette å avvise at det multikulturelle samfunn, som de har prakket på oss, er et problem. De vil møte Hagen og Jensen hvor enn de snur seg. Etter hvert vil endog SV - og Venstre velgere innse at vi som samfunn er påført uløselige problemer. Jeg har ett råd til FRP: Aldri å ta regjeringsmakt før ”de ansvarlige” har innrømmet hvilke forbrytelser de har begått mot oss, som folk og nasjon.
For de er så uredelig at de sammen vil på et punkt kaste inn håndkle, gi FRP makten, for så å sabotere en hver ny politikk via sine folk i administrasjonen, og på andre måter. De vil fremprovosere et skikkelig kaos, for å si: Det skyldes at FRP kom i regjering.
De er ikke bare uansvarlige, de er dekadente, korrupte og har ingen interesse av landets sikkerhet og fremtid, som fritt land. Myndigheter opptatt av sine borgeres sikkerhet og frihet ville ikke ha sluppet et menneske inn i landet, som ikke kan redegjøre for hvem de er. Og dette vet de på andre siden av jorden, presenter deg selv uten et eneste dokument. Og du vil bli tatt godt hånd om av naive myndigheter, som endog tror unger har krav på beskyttelse, fordi de har drevet politisk virksomhet i hjemlandet. En seksåring kom i konflikt med myndighetene,og har klart å ta seg helt Oslo for å komme i sikkerhet. Adopter barnet bort til ukjente, for slike foreldre er uskikket til å barn, men norske myndigheter vil finne dem. Ta dem til Norge, gi dem leilighet, og trygd, "and the good news will spread around the world."

Dette var ekstremt forutinntatt journalistikk, så tendensiøst at det grenser helt til det latterlige. Med all kryssklippingen, spørsmål og svar som ikke henger sammen, staffasjen, idiotiet med "stakeout" i Heimdalsgata, skuespilleriet, etc. For en meningsløst useriøs måte å behandle en seriøs sak på.

"Han presterer også å si at norske sivile er like legitime mål for jihad som amerikanske, en utrolig provoserende uttalelse med tanke på situasjonen."

Krekar sa på et tidspunkt noe om at det "ikke er noen forskjell på amerikanske sivile og norske sivile". Journalistene kryssklippet dette utsagnet inn i intervjuet på en kaotisk måte som ikke akkurat inngir en følelse av troverdighet. Krekar kan like gjerne ha sagt at sivile ikke er mål for terrorvirksomheten, norske like lite som amerikanske. Med denne pumpende, actionjagede liksomjournalistikken er det egentlig ingen måte å vite det på, det er problemet.

For et par år siden ble det meldt at australske myndigheter hadde startet undersøkelser rundt drapet på Paul Moran. (Jeg klarer ikke å finne referanser i farten.) Det interessante er at folk som Støre synes å glemme at også i Krekar-saken finnes det ofre. Støre synes å mene at Krekar er en terrorist, ja vel, og at hans skjebne nå bare er et spørsmål om samarbeid mellom Norge og Irak.

I Australia ser de annerledes på saken. Vi vet jo at det aldri vil komme trusler fra den kanten, men det er symptomatisk for regjeringens evne til å skaffe seg fiender blant de som har vært, og fortsatt burde være, våre venner.

Iflg:

http://www.dagbladet.no/2009/07/24/nyheter/mulla_krekar/innenriks/tv_og_medier/politikk/7333998/

så fikk ikke Støre være med i programmet. Hvis dette er sant så svekker det dessverre troverdigheten til filmteamet. På den annen side høres det merkelig ut at de faktisk takker nei til å intervjue nasjonens utenriksminister. Dette burde jo være et scoop. I programmet sa filmteamet at de har prøvd å kontakte folk i regjeringen uten at de ville stille opp.

Noen lyver her.

Men selv om filmteamet ikke skulle ha gjort ting på en skikkelig måte så forandrer ikke det at hele saken er en skandale for Norge. Det forblir et faktum at vi beskytter en terrorist som går fritt rundt i Oslos gater. Vi fremstår i beste fall som nyttige idioter. Og som nevnt i programmet er det helt riktig at denne saken sender et tydelig signal til verden at her i lille naive Norge kan alle terrorister få en frihavn.

Det er ufattelig hvor mye skam denne regjeringen har påført denne nasjonen i den tiden den har sittet. Støtte til Hamas-regjering, karikaturstrid, hijab i politiet og undergraving av vår ytringsfrihet er bare noen av skandalesakene. Vi trenger et lite mirakel den 14. september ....

Due og undertegnede kan ha helt forskjellige oppfatninger av programmet, men her gir han opplysninger som vanskelig lar seg verfisere for utenforstående: NBC-teamet skal ha kryssklippet mullah Krekars uttalelser omm amerikanske og norske sivile. Hvor har han det fra, Brynjar Meling?

Jeg undres også over hvor denne indignasjonen mot programmet kommer fra. Kan det være at det med sin form treffer norske myndigheter og avkler dem i et språk alle kan forstå, kan det også være at den offisielle holdningen til terror og vold blir avkledt, som går ut på å lukke øynene og betrakte krigen Norge deltar i som noe fjernt og uvirkelig?

Jan Johansen skriver: av naive myndigheter, som endog tror unger har krav på beskyttelse, fordi de har drevet politisk virksomhet i hjemlandet.

I og for seg riktig, men etter hva jeg har lest i de forskjellige konvensjonene har begrepet "politisk" blitt fjernet eller aldri eksistert annet enn på folkemunne og det eneste som står igjen er en særstilling for de som får asyl i forhold til regulære flyktninger og andre som får opphold på humanitært grunnlag.

Før, for 20 år siden, var det alltid snakk om politisk asyl og at de flyktet fra regimet. Det var til og med snakk om at de skulle returnere når det ble trygt i hjemlandet. En sånn tanke kan det være vanskelig selv for den mest hardbarkede motstander av multikulturen å være imot. Men på 90-tallet, når innvandringsdebatten stillnet etter avtaler partiene imellom om å ikke føre en debatt som kan "stigmatisere" i valgkampene, og dermed ble begrepet "politisk asyl" fullstendig utvannet og multikulturen satt i førersetet. I løpet av denne tiden må FRP virkelig ha sovet i timen, for de kunne fått det oppsvinget de nå har for lenge, lenge siden.

Det har skjedd en stille revolusjon på denne fronten, fritt for alle utredninger og handlingsplaner som ellers må til i alle sammenhenger i samfunnet. Det har til og med gått så langt at noen definerer penger som sendes til sine hjemland som u-hjelp (!), men hvis vi skal se sånn på det er det kanskje på tide å gi sosial støtte til innvandrere, UDI og liknende fra bistandsbudsjettet så de tas fra de riktige budsjettene?

Her finner du det du leiter etter:

http://www.dagbladet.no/2009/07/24/nyheter/mulla_krekar/innenriks/tv_og_medier/politikk/7333998/

Meling har kommentert.

Her står det også at Gahr Støre ikke fikk lov av NBC-"journalistene" å være med i programmet. De har dessuten intervjua Storberget, men valgte å ikke ta det med. Dette, og i tillegg ikke opplyse om at begge politikerne som er med i programmet representerer det samme partiet, gjør at det blir ensidig og dårlig arbeid.

I prosessen med å få hjemsendt Krekar kommer jeg til å tenke på Israels kamp for å få utlevert nazister fra 2VK. Ingen av oss reagerte noe særlig på at f.eks Eichman fikk dødsstraff i Israel.
Jeg lurer på hvordan Støre mener at etterkrigsoppgjøret burde blitt gjennomført?
Var dødsstraffene uverdige for rettsstater?
Var Israels kamp for å få dømt nazister uverdig?

Det er på tide at noen stikker hull på denne marterien og forsvsarer at forbrytere som Krekar skal bli hjemsendt, selv om de risikerer dødsstraff. Eller er slik at jo verre forbrytelser en asylsøker har begått, jo lettere skal det være å få bli i Norge?
Dette handler ikke om rettsstatsprinsipper men om respekt for uskyldige menneskers liv.

Støre besitter frekkhethetens, og løgnens, nådegave.

Tidligere har Regjeringen snakket om at de måtte ha skriftlige garantier før Krekar blir sendt ut.

Nå som de har fått dette, endrer de tonen:

Nå må de "undersøke praksis" hos irakerne også, noe de aldri har forlangt tidligere.

Det er helt åpenbart at denne regjeringen har fattet et vedtak om at Mulla Krekar SKAL bli her i landet.

Er egentlig positiv til det Skartveit skriver om dette. Men når jeg likevel er motstander av dødsstraff, er det rent pragmatisk - risikoen for å dømme uskyldige. Som kjent har det forekommet.

Så er spørsmålet om jeg må la denne tvilen komme alle tilgode, også ved andre lands domstoler? Ja, når jeg ikke kan stole absolutt på eget rettsvesens ufeilbarlighet, kan jeg heller ikke stole på andres.

Men er det mulig innenfor internasjonale avtaler - i tilfellet Krekar - å la Irak gjennomføre rettssak og dømme etter irakisk lov uten at Krekar er tilstede i Irak? Dette burde la seg gjøre med dagens kommunikasjonsteknologi.

Hvis han dømmes til døden, får han sone livstid i Norge. Dømmes han til fengselsstraff eller blir frikjent, må han utleveres. Så kan han eventuelt søke familiegjenforening i Irak.

Noen av dere husker kanskje det australsk-produserte programmet om Krekar for et par år siden? Om ikke ligger det ute på Youtube: http://www.youtube.com/watch?v=5S0j8WZvYIs

Journalistikken og presentasjonsformen i det programmet var i det minste ikke inspirert av The Bourne Supremacy:

Before shooting material for the program, crew members had to watch "The Bourne Supremacy" and "The Bourne Ultimatum" and figure out how to re-create that slick cinematic style.

Ellers kommenterer de jo som følger:

"I will face criticism for what my show looks like, but my belief is kids my age want to see production value," said Ebersol, the 26-year-old son of NBC Sports Chairman Dick Ebersol. "You tell me if they're going to watch Charlie Gibson at 10 o'clock on Monday or my show?

"We don't do it at the cost of the news. In a lot of cases, we're more honest than an average news show because we pull back the barrier."

Det jeg forventet mest, var at Jack Bauer (fra "24") i midten av intervjuet skulle komme busende inn og torturere Krekar.

(Når jeg først har kommentert 24/Jack Bauer, så kommer "Prison Break" på en god 2.-plass hva angår å legitimere voldsbruk og tortur om målet helliger middelet)

Mao: her er det gjort for å være catchy og for å pakkes inn i noe som gjør at folk gidder å se på noe som de ellers vurderer ville vært litt tørt stoff. Dette er en del av den generelle ned-dummingen og edutainmentiseringen av nyheter som har pågått lenge, der tyngde og dybde gjerne kastes ut til fordel for fancy grafikk og effekter. Ser man på krigs-dekningen på CNN og mange kanaler, er det mer viktig å vise 3D-modeller av tanks og fly og ha noe kommentar fra en eller annen gammel general om hvor mange hundre skudd i sekundet doningene kan fyre av, istedenfor å ta for seg de mer problematiske aspektene ved krig og krigssituasjoner. (På den andre siden har du til gjengjeld araberenes dekning av krig, som for det meste bare er blod, gørr og elendighet. Det er ehller ikke helt sunt)

Som mange har funnet ut, er presentasjonsformen ofte viktigere enn budskapet, men noen ganger drukner budskapet eller dets dybde/tyngde i presentasjonsformen.

Hva angår tilfellet Krekar; det jeg synes er mest interessant er hvordan menneskerettigheter, ytringsfrihet og andre konsepter i samfunnet lar seg utnytte av slike individer, og at vi også selv - i rusen av å hellige disse konseptene - på en måte blir handlingslammet. Vi tror at om vi begynner å tukle med og lage unntak her, så faller hele konseptet sammen - det vil ses på som en dobbeltmoral eller mangel på troverdighet om vi begynner å tillate unntak. Jeg vet ikke om dette er en svakhet med systemet og konseptene, eller om det er en svakhet med oss som tolkere av dem. Et eller annet sted er det iallefall en del av systems kjerneegenskaper og styrker som kan snus om og brukes mot systemet.

"Due og undertegnede kan ha helt forskjellige oppfatninger av programmet, men her gir han opplysninger som vanskelig lar seg verfisere for utenforstående: NBC-teamet skal ha kryssklippet mullah Krekars uttalelser omm amerikanske og norske sivile. Hvor har han det fra, Brynjar Meling?"

Jeg kan verifisere at jeg ikke står i ledtog med Brynjar Meling eller noen andre. Verifisere at Krekars utsagn om amerikanske og norske sivile ble klippet inn på en misvisende måte, kan jeg naturligvis ikke, men jeg mener det synes tydelig nok. Den mest åpenbare grunnen til det, er at dersom Krekar hadde sagt: "Både amerikanske og norske sivile er legitime mål", ville journalistene naturligvis ha sørget for å inkludere det. Slik det er, spør journalisten "[are] American civilians [legitimate targets]?", hvorpå Krekar i neste klipp svarer "what's the difference between American and Norwegian civilians? No difference". Om noen replikkvekslinger imellom dette ble kuttet, kan vi ikke vite. Med den ekstremt tendensiøse metodikken journalistene benytter seg av ellers, gjennomgående i hele programmet, og samtidig tatt i betraktning at Krekar gjennom resten av intervjuet taler eksplisitt om jihad "_against american soldiers_", og at han på spørsmål om journalister er legitime mål ikke svarer "ja, de er legitime mål" men antyder at slikt må de regne med dersom de befinner seg midt blant _amerikanske soldater_ -- alt dette tatt i betraktning, så mener jeg at det ikke er grunn for å slå fast definitivt at han sa "at norske sivile er like legitime mål for jihad som amerikanske", som Rustad hevder.

Dette var mye pirk, men jeg mener det gjør en ganske betydelig forskjell om Krekar faktisk sa "det er legitimt å drepe norske sivile, akkurat som amerikanske sivile", eller om han ikke sa det. Med journalistenes fremgangsmåte og ville klipping, der du aldri kan se et spørsmål bli stilt og så besvart i ett og samme klipp, så koker dette, som det meste annet, helt bort i kålen.

Indignasjonen mot programmet kommer ikke av at det "avkler norske myndigheter" (det det i beste fall gjør er å antyde at norske myndigheter har rota fælt i Krekar-saken, hvilket vi her hjemme selvfølgelig vet fra før), men snarere av at det representerer en fornærmelse mot folks sunne fornuft ved å bruke en slik fremgangsmåte og metode.

"Kritikerne overgår hverandre i å latterliggjøre stilen og teknikken. Innholdet, substansen, sier de mindre om", skriver Rustad, men det er på ingen måte alltid slik at det er vanntette skott mellom form og innhold. Det gjelder for historievitenskapen såvel som journalistikken, og for kommunikativ praksis i alminnelighet.

Poenget her er naturligvis ikke å si at Krekar er OK eller å unnskylde denne banditten på noen måte. Personlig mener jeg han burde stå til rette for det han har gjort, der han har gjort det, dødsstraff eller ei. Poenget er at dette programmet er og blir bortimot ubrukelig.

Faktum ER, Due, at Ansar-al Islam HAR gjennomført aksjoner som har hatt sivile mål.

Du må huske på at ikke-muslimer IKKE regnes som "uskyldige" innen Islam, men som de "verste av alle skapninger, verre enn mordere".

DET er Koranens budskap.

Jeg var veldig obs på akkurat denne biten, om han hadde sagt at norske sivile var legitime mål. Hvis han hadde sagt det hadde det være som en krigserklæring mot det norske folk og kravet om utsendelse MÅTTE blitt gjennomført. Så dum er ikke Krekar. Jeg satt igjen med samme inntrykk som Due, at Krekar ikke sa dette.

Jeg synes forøvrig FrPs representanter burde vært så profesjonelle å si at de skulle ta dokumentet videre og ikke dra så forhastede konklusjoner.

Synd at Rustad tror på Frp'erne Hagen og Jensens historie om at ingen fra regjeringen ønsket å stille opp.

Det ble da avklart for flere dager siden at Støre har tilbudt seg intervju og Storberget endog ble intervjuet. Men det så vi jo ikke stort til i programmet, nei.

Å forsvare programmet og Jensen og Hagens propagandavirksomhet både i og etter programmet er like overraskende som det er hinsides.

At programmet var like håpløst i form som i innhold blir bare en parantes.

ArildNordby: "Du må huske på at ikke-muslimer IKKE regnes som "uskyldige" innen Islam, men som de "verste av alle skapninger, verre enn mordere".

DET er Koranens budskap."

Hvor står dette i koranen?

Det er liten tvil om at det er en ganske utbredt forståelse blant lærde at de som motsetter seg islam, men dette er ikke noe som fremgår veldig klart av koranen. Når det gjelder sivile som bidrar med å finansiere krig, så er det klart at Muhammed sa "They are of them" i den betydning at om man ikke klarer å skille sivile fra stridende, så er det ikke noe problem om det går ut over sivile. Dette er vel så vidt jeg kan erindre hadith og ikke koranen.

For øvrig kan det se ut som om du siterer et vers fra koranen, og jeg går ut ifra at det er 8:55, men det verset er ikke helt som du fremstiller det her:

008.055
YUSUFALI: For the worst of beasts in the sight of Allah are those who reject Him: They will not believe.

Alminnelig tolkning blant lærde, derimot, er ikke ulikt det du antyder men den baserer seg på en litt videre tolkning av koranen, hadith og Muhammeds liv/historie (sira) enn enkeltvers.

"Det ble da avklart for flere dager siden at Støre har tilbudt seg intervju og Storberget endog ble intervjuet. Men det så vi jo ikke stort til i programmet, nei.
"

Støre har alt LØYET om, i skriftlig form, at den Europeiske Menneskerettighetskonvensjonen forhindrer oss fra å sende ut Krekar.

Dette er overhodet ikke riktig, les konvensjonen selv, som jeg har lagt ut lenke til i første post.

Uglen:
Når har det vært tvil om Krekars skyld?
Det interessante med Krekar er at han forventer og krever å bli behandlet under andre betngelser enn de han selv er villig til å gi medlemmer i sitt shariasamfunn.

Nå var det forsåvidt ikke noe spesifikt vers jeg tenkte på, SpacemanSpiff, siden det finnes en lang rekke vers av denne typen (og selvfølgelig underbygget med hadith og sira).

Det verset som nok lå fremst i bakhodet mitt da jeg skrev det, går omtrent som følger:
"Even the worst of Muslims is better than the best of the unbelievers"

Videre, når det gjelder den Europeiske Menneskerettighetskonvensjonen, så gjelder følgende regel:
"ARTICLE 5
Any High Contracting Party may, at the time of signature or ratification of this Protocol, or at any time thereafter, communicate to the Secretary-General of the Council of Europe a declaration stating the extent to which it undertakes that the provisions of this Protocol shall apply to such of the territories for the international relations of which it is responsible as are named therein.
Any High Contracting Party which has communicated a declaration in virtue of the preceding paragraph may, from time to time, communicate a further declaration modifying the terms of any former declaration or terminating the application of the provisions of this Protocol in respect of territory.
"

Det vil si, på et hvilket som helst tidspunkt har et land rett til å terminere sin aksept av konvensjonens innhold, så vi har ikke noen uløselige internasjonale forpliktelser her.

Støre lyver.

Som Buchanite påpeker, så synes jeg også Siv Jensen kjøpte det dokumentet litt lett, men hva vet man -- det kan være "dramatisert klippet" uansett, sammen med resten. Når har uansett det å opptre gjennomtenkt og varsomt i media aldri vært noe FrPs medlemmer har briljert i.

Ellers, hva angår nordmenn som legitime mål; det er vel der snakk om norske soldater og/eller andre nordmenn som måtte dra til Irak eller Afghanistan på det Krekar og de andre ser på som et korstog mot islam og de arabiske landene [dvs, delta på en eller annen måte, direkte eller indirekte i krigen]. Det er ikke så vanskelig å forstå hva det var en referanse til.

I "intervjuet" sier Krekar også noe som indikerer at han mener at 9-11 ikke kan klassifiseres som jihad - han benekter iallefall for at han har påstått at det er jihad: http://www.youtube.com/watch?v=JXerLZOgC54#t=1m00s Hvorvidt dette bare er retorikk eller taqiyaa (bring it on), er vanskelig å si. Ut fra en ren fundamental tolkning av islam er det ikke så vanskelig å la 9-11 bli en del av jihad. Han kan fortsatt mene det, selv om han ikke har sagt det.

Dette kan da ses i sammenheng med hva Bin Laden har sagt før - bl.a. helt siden 1998 - at sivile på amerikansk jord er legitime mål, siden USA har bedrevet det han betegner som "terror" mot sivile arabere i form av bombetokter og annet i "krigen mot terror", og det han ser på som annen "imperialisme" opp gjennom tidene.

Krekar og Bin Laden skiller seg derfor i utsagnene her, om en skal tolke det ut fra det som blir sagt. Om Krekar hadde sagt det samme om han ble intervjuet i en hule i Tora Bora er ikke lett å si.

ArildNordby: "Nå var det forsåvidt ikke noe spesifikt vers jeg tenkte på"

Bruken av "" ga meg bare en fornemmelse av å sitere noe, og du referer også til koranen. Resten er for øvrig som nevnt den oppfatning som er rådende blant lærde muslimer, desverre.

De verste blant alle skapninger er omtalt f.eks i sura 98:6:

"... YUSUFALI: Those who reject (Truth), among the People of the Book and among the Polytheists, will be in Hell-Fire, to dwell therein (for aye). They are the worst of creatures."

http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/098.qmt.html

ArildNordby:

Det er litt for enkelt når du sier det slik, for EMK er gitt forrang norsk lov (Er usikker på om det står over grunnloven også).

Dermed er det per definisjon et lovbrudd å bryte EMK. Dette er bare et av mange eksempler på hvordan man prøver å befeste dagens ideologi og løsninger for all fremtid selv om det viser seg å ikke være heldig på et senere tidspunkt. Et annet eksempel er jo flyktningkonvensjonen og sist ute er jo kvinnekonvensjonen eller hva den nå het. Intensjonen er jo god, men det er jo helt unødvendig å gi fra seg kontrollen slik.

Tilbake til saken og EMK. Siden dette EMK er gitt forrang ved hjelp av lovverket, er det ikke et spørsmål om man KAN si ifra seg hele eller deler av en konvensjon, men man må først fjerne EMK fra norsk lov og rettspraksis. Slik det er nå vil endringer i EMK så langt jeg forstår tilnærmet automatisk bli en del av Norges lover.

Det du viser til, er vel mer en ordning som gir land mulighet til å bare sette ut i live deler av EMK, eventuelt trekke seg, noe vi selvsagt også kunne gjort, men vi må starte med å endre lovverket som har tatt EMK i sin helhet inn i varmen.

"eventuelt trekke seg, noe vi selvsagt også kunne gjort, men vi må starte med å endre lovverket som har tatt EMK i sin helhet inn i varmen."

Dette har vi lov til, i kraft av..EMK selv.

Dessuten, jeg gjentar:

Ikke på noe punkt i det dokumentet finner jeg belegg for Støres påstand om at vi ikke har lov til å sende ut personer som risikerer dødsstraff.

Støre vil nok kunne forsvare seg med tolkninger, især av Den universelle menneskerettighetserklæringen, f.eks. Art. 5, jf. Art. 3 og 14.

ArildNordby:

Tja, det står jo at det skal DØMMES til døden da, og det setter jo et spørsmålstegn ved hvor pålitelig rettsikkerheten i nord-irak er. Personlig tror jeg nok ikke den er av de beste, men så synes jeg heller ikke han fortjener så mye.

Jeg skjønner poenget ditt ang. EMK, men EMK er gitt forrang, i den forstand at om Norge sier at vi ikke vil følge EMK lengre, så er den like herlig en del av EMK og det er det rettsvesenet forholder seg til. Om vi skulle ønske å endre på dette er det litt vesentlig å starte i riktig ende.

Ellers er det jo, uavhengig av hva det står i konvensjonen, alltids mulig for en suveren stat å velge sine egne veier. Eller som Ayatollah Khomeini sa: Når det blir spørsmål om menneskerettigheter, så ser vi i koranen.....

"Støre vil nok kunne forsvare seg med tolkninger, især av Den universelle menneskerettighetserklæringen, f.eks. Art. 5, jf. Art. 3 og 14."

Da skulle Støre henvist til den erklæringen, istedet for å lyve om at dette er å finne i den europeiske menneskerettighetskonvensjonen.

Det er det nemlig ikke!

"Tja, det står jo at det skal DØMMES til døden da,"

Hva henviser du til her, SpacemanSpiff??
Konvensjonen AKSEPTERER i artikkel 2 muligheten for at liv kan tas intensjonalt, dersom døden er den foreskrevne straff, den forbyr det slett ikke!

Forøvrig ønsker jeg at du dokumenterer påstandene dine om samrøret av norske lover og konvensjonsbestemmelser.

Synes det er veldig interessant å lese disse innleggene og materialet på doc.no forøvrig. Dere gjør en flott jobb for landet, med innlegg av høy kvalitet. Skulle ønske at det ble spredd ut i høyere grad; egentlig skulle jo dette vært aftenposten-utgaven av nyheter, men dessverre er jo de blitt en sosialist "light" avis.
Selv får jeg nesten mindreverdighets komplekser av å lese alt dette interessante materialet:D Skulle ønske jeg var like oppdatert og kunnskapsrike som mange av dere er. Men uansett; takk; Ennå er det håp...

Vel, ArildNordby: Jeg trenger vel ikke dokumentere at EMK er gitt forrang i likhet med flere andre konvensjoner i forhold til norsk lov? Du er vel kjent med at domsavsigelser i Høyesterett fra tid til annen blir anket til høyere instans internasjonalt?

Hvis ikke dette hadde vært tilfelle, hadde det vært fint mulig å utvise Krekar for lenge siden. Problemet er bare at i dag er det slik at om man prøver så vil Brynjar Meling tjene enda mer skattebetalte penger på å forsvare mullaen i rettsystemet og de vil ikke vinne frem.

Dette VIL bli stoppet så lenge det ikke foreligger seriøse garantier, og fra nasjonale myndigheter og ikke en lokal dommer eller tilsvarende. (Jeg har ikke sett dokumentaren) Selv om det faktisk åpnes for å dømme noen til døden, så betyr ikke det at kravene til rettsprosess er gode nok etter vår standard.

Dessuten vil jo din fortolkning av EMK utarte seg slik at man bare gir beskjed om at nå ser vi oss nødt til å unnta oss selv fra deler av konvensjonen for å utrette noe. EMK blir da ikke mer enn veiledende.

Man kan nok derimot ta en prosess der man avstår fra EMK helt eller delvis, men da må vel EMKs status i norske rettsaler settes til side. Bare sett det i perspektiv. Hvordan ville det blitt om noen anket en sak inn for menneskerettighetsdomstolen bare for å finne ut at Støre tar en telefon til en byråkrat i EU der han sier at i de neste to ukene fritar vi oss selv fra det og det punktet i EMK.

Det er ikke akkurat slik det virker. Dessuten har jo allerede noen vært inne på den universelle menneskerettighetserklæringen som ikke inneholder noen direkte unntak.

Å diskutere EMK blir egentlig veldig på siden av saken, for regjeringen har jo ikke engang prøvd å få Kreket ut av landet. Da fortjener vi all den pepperen vi kan få fra NBC og amerikanske medier.

Norge er en suveren stat, og alt snakket om internasjonale konvensjoner og domstoler blir ikke tatt hensyn til dersom vi virkelig vil noe annet.
Den nye ekteskapsloven med påfølgende endringer i barneloven er et klart brudd på EMK og Giske var ikke sen om å avvise en dom fra Strasbourg angående politiske partiers rett til reklame på tv.

Det hele er en simpel nytte-kostnadsanalyse fra regjeringen.

"Vel, ArildNordby: Jeg trenger vel ikke dokumentere at EMK er gitt forrang i likhet med flere andre konvensjoner i forhold til norsk lov? Du er vel kjent med at domsavsigelser i Høyesterett fra tid til annen blir anket til høyere instans internasjonalt?
"

Joda, jeg vet det.
Men jeg ønsket de presise paragrafene som dette angjelder.
Jeg får vel finne ut av det sjæl..

Videre:
Det står ingenting i EMK om forbud mot utlevering av personer til land som praktiserer dødsstraff (jeg har i alle fall ikke funnet det!).

Men dette ER uhyre relevant, siden Støre SPESIFIKT HENVISTE TIL EMK da han skrev hvorfor vi ikke kan sende ut Krekar.

Er det ikke et poeng at EMK inkorporert i norsk lov 1999, vedlegg 1, artikkel 2 punkt 1 og 2 eksplisitt gir uttrykk for at dødsstraff ikke er brudd på denne konvensjonen så lenge kriteriene for dødsstraff er fulgt?

"Man kan nok derimot ta en prosess der man avstår fra EMK helt eller delvis, men da må vel EMKs status i norske rettsaler settes til side. Bare sett det i perspektiv. Hvordan ville det blitt om noen anket en sak inn for menneskerettighetsdomstolen bare for å finne ut at Støre tar en telefon til en byråkrat i EU der han sier at i de neste to ukene fritar vi oss selv fra det og det punktet i EMK"

Iogmed at det ser ut som LOVENS BOKSTAV tillater en slik handlingsform, så vil ikke Norge kunne bli fordømt for lovbrudd ved å følge en slik linje.

Alt som kreves er å ha tilstrekkelige baller, og de har åpenbart Støre kuttet av for mange år siden..

Skartveit: Tja, i utgangspunktet riktig, men nå insisterer jo FN og de fleste andre land som vedkjenner seg menneskerettighetene, de universelle altså, at de gjelder ALLE og over ALT.

Dermed kan vi i prinsippet ikke se bort i fra disse om vi aldri så mye vil. Det er mange stater som bryter dem uten å blunke, men så er det jo et og annet tilfelle der folk faktisk har havnet på tiltalebenken som denne despoten fra Afrika som jeg ikke husker navnet på i farta.

Dette blir likevel litt sær debatt, for her er det snakk om et unntak pga en person. Vi burde heller tenke oss om et par ganger om vi kan fortsette å følge Flyktningkonvensjonens ambisjoner til punkt og prikke slik vi har gjort i de siste 10-årene. Denne konvensjonen er unnskyldningen de multikulturelle hviler tungt på.

"Er det ikke et poeng at EMK inkorporert i norsk lov 1999, vedlegg 1, artikkel 2 punkt 1 og 2 eksplisitt gir uttrykk for at dødsstraff ikke er brudd på denne konvensjonen så lenge kriteriene for dødsstraff er fulgt?
"

Sikter du her til noe annet som jeg ikke har fått med meg, Skartveit?

Kunne du legge ved en lenke, samt utdype standpunktet ditt.

På forhånd takk.

Skartveit: Jo, du har et poeng og å argumentere for at EMK sier noe ANNET om dødstraff er ikke mitt poeng. Det jeg sier er at man vil ganske umiddelbart møte på problemer som at rettsystemet og rettsikkerheten ikke er godt nok ivaretatt i våre øyne osv. En annen ting er garantier for at de ikke vil bli mottatt med tortur eller annen inhuman behandling. Det er så mye som kan brukes for å trenere et utvisningsvedtak at de aller fleste blir her i landet om de vil.

Poenget er ikke å argumentere mot at EMK åpner for dette slik Støre langt på vei gjør, men at unntaksbestemmelsene ikke bare innebærer at en stat sier at nå passer det oss ikke å følge den paragrafen så vi dropper den i to måneder. Det vil gjøre EMK til en veiledende sak. Det er mitt poeng, intet mindre. Jeg skulle gjerne flydd Krekak tilbake til Irak selv om jeg hadde hatt anledning.

NORGES HØYESTERETT MOT MULLAH KREKAR

Jeg har lest boka til mulla Krekar og jeg har også lest hele dommen i høyesterett. Dommen er
intet mindre enn en skandale. Den er bare en
skittentøyvask for myndighetene og Regjeringen.

I dommen er det lagt vekt på nær kontakt mellom
Ansar Al-Islam og Al-Qaida. Dette er oppspinn.
Dette ble avslørt etter at USA angrep Irak.
Kilden var fanger fra Afghanistan i 2001/2002.
Disse fanger fortalte samme historie om Al-Qaida
i Kurdistan, der de skulle ha eksperimentert med
stridsgass og bakteriologiske våpen.

Videre henvises til samtaler med Osama Bin Laden
i Pakistan. Dette kan ikke bevises og tidspunktet
er under alle omstendigheter feil. Vi vet hvor
Osama Bin Laden var og det var i Saudi Arabia.
Etter seir i Afghanistan i 1989 var det ingen
grunn til at Osama Bin Laden skulle bo i Pakistan
og landsbyen Pesharwar.

Videre henviser dommen til samtaler med
Abdullah Azzam, men dette kan ikke bevises.
På ett angitt tidspunkt for en slik samtale
vet vi at Abdullah Azzam var drept.

I dommen vektlegges at mulla Krekar tilhører en
sunnimuslisk gren av Islam som tillater bruk
av vold og selvmordsbomber i sverdets jihad.
Det finnes ingen imam i Norge som tar avstand
fra jihad. Jihad er en plikt for alle muslimer.
Prinsippet er enkelt. Først skal de inne området
som er okkupert ty til selvforsvar av troen.
På andre plan må muslimer i naboland/områder
ta til våpen. Dersom disse krefter ikke holder
så skal alle verdens muslimer stille til kamp.

Mullah Krekar får også straff for å ha reist
til Nord Irak flere ganger, men han er slettes
ikke den eneste kurder som har pendlet mellom
Norge og Irak. Det har nesten alle, men bare
stakkars Krekar blir forfulgt.

I dommen legges det vekt på at mulla Krekar
ikke har forbrutt seg mot straffeloven, men
at det kan være en fare en gang i fremtiden.
Dette minner om dommer i Tyskland under Hitler.

Saken er meget trist siden hans kone og barn alle
er godtatt som norske statsborgere.

Hvorfor får ledere hos Tamil Tigere bli i Norge?
Hvorfor får ledere for Hizb-ut-Tahir bli her?

Med trist hilsen, Tom Granerud

"Dermed kan vi i prinsippet ikke se bort i fra disse om vi aldri så mye vil. "

JO, SpacemanSpiff, det er NETTOPP på det prinsipielle grunnlage vi KAN trekke oss fra dette sølet her. I KRAFT AV EMK's egne bestemmelser.

Diplomatisk kotyme har ingen rettslig bindende kraft i det hele tatt.

@Tom Granerud

Og hvorfor reiser ikke Krekar for tiden til irakisk Kurdistan?
Fordi han vet utmerket godt at han vil bli hengt opp i nærmeste tre 5 sekunder etter han har landet. Høyesterettsdommen legger vekt på hva som har skjedd i Norge, den sier dog også noe om hva Krekar har gjort i Irak. Og det er nok ikke bare småtterier angående straffeloven.

http://www.domstol.no/upload/HRET/Internett/Avgjørelser/2007-207.pdf

@ Hayk Fatoush:

"Flott" lesning det der, f.eks. de første punktene som forteller hvordan han fikk opphold her, og hvordan han ellers har "pendlet" og "dratt på ferie" til Norge.

Ellers synes jeg #39 er fin.

"(..) Han er en person med betydelig påvirkningskraft. Han vil kunne påvirke til terrorvirksomhet, og han vil også kunne trekke slik virksomhet hit til landet. Staten har til støtte for sitt syn gjennomgått et bredt bevismateriale som jeg ikke går nærmere inn på her."

Mao:

Om vi lar han være her .. vil han kunne tiltrekke seg ekstremister, og radikalisere folk her.

Om vi kaster han ut .. vil det kunne resultere i at folk skal "hevne" seg, via lokal radikalisering og terrorvirksomhet, enten lokal eller tilreisende.

Fin smørje vi sitter i, mao?

Om jeg forstår det korrekt så bruker han vel nå mesteparten av tiden sin til på sitte på internett og preike jihad i ymse varianter på diverse forum og websites, både i tekst og tale-form.

Om dette hadde vært en person som snakket engelsk så ville fler hatt innsyn i hva han holdt på med, men siden det foregår på mindre kjente språk så er det kun bereiste, fagpersoner eller mottakerene som får det med seg. Om David Irving og nazistene hadde pratet et språk vi ikke skjønte, hadde det sikkert også ikke blitt plukket opp av så mange, og blitt kimset av det og.

@ capercaillie

Han prater for det meste arabisk, men nå er han en språklærd mann ifølge deg jeg vet. Arabisk er det mange som prater/kan her i landet.

ArildNordby: Med din logikk, så gjelder de prinsippene du trekker opp Norges Lover også? Norges lover kan jo endres av stortinget når de ikke finner det formålstjenelig lengre?

ALT er jo mulig om man bare vil det nok. Man kan jo se helt bort ifra både lover og konvensjoner om man vil det, men da er jo også hele poenget med det borte. Nasjoner kan da trekke seg fra internasjonale avtaler. Det er bare å se på hvordan Bush gikk imot avtaler om atomvåpen og vern mot slikt med Russland. De så det ikke formålstjenelig lengre, men du fikk vel også med deg at internasjonalt høstet han endel kritikk for slik løs omgang med internasjonale avtaler?

Som påpekt, så er det et par tilleggsprotokoller som banlyser dødstraff i sin helhet. Jeg går ut ifra at Norge har undertegnet dette. Det er ingen hensikt hvis man skal ta en pause fra konvensjonen en liten stund fordi vi bare må bli kvitt en kar. Da er det strengt tatt ikke likebehandling for loven. Om han fortjener det, er en annen sak men vi burde heller få EMKs voktere til å revurdere den siden vi nå ser hvordan den kan bli misbrukt. Enhver konvensjon burde være såpass dynamisk, også flyktningkonvensjonen, at det er mulig å etterleve reglene uten at det får store konsekvenser for enkelte land.

Jeg deler gjerne ditt mål, men jeg ser ingen poeng i å stresse med å bli kvitt han. Stresset burde Støre stå for slik at vi kan få en avtale og bli ferdig med han. Så kan vi ta EMK opp via de rette kanaler istedet.

"ArildNordby: Med din logikk, så gjelder de prinsippene du trekker opp Norges Lover også? Norges lover kan jo endres av stortinget når de ikke finner det formålstjenelig lengre? "

Helt korrekt.

Og måten slike lovendringer skal foregå, er bestemt i grunnloven, også hvordan grunnlovsbestemmelser skal endres på.

Finnes det "lovverk" som mangler prosedyrebeskrivelse for hvordan det kan oppheves, ja så er det i min mening et ILLEGITIMT lovverk som man selvsagt kan trekke seg fra på et sekunds varsel.