Dannelse i vår tid

Hans Rustad

29.07.2009 kl. 23.24

Av RUNE VIK-HANSEN

I sin kronikk i Aftenposten 2009-07-22 lister Dannelsesutvalget (DU) prisverdig, omenn mer enn ambisiøst, opp “dannelsesdebatt”, “ny gjennomtenkning av hva studenter skal lære”, “intellektuell tilpasningsevne”, “å skape handlingsføre og kunnskapsrespekterende individer”, “prøvende-kritisk kultur”, “å kunne uttrykke seg nyansert og presist og i bevissthet om egne argumenters rekkevidde”, “intellektuell og moralsk uro”, “kritisk-opplyst erkjennelsesapparat”, “vitenskapelig tenkemåte”, “de dype kunnskapshull, ønsketenkning og irrasjonalitet som truer den felles samtale”, “en kraftfull intellektuell kultur som stiller interessante spørsmål om verden og livet, men som også er disiplinert i sin sannhets- og handlingsforpliktelse”, “modenhet, kritisk sans, erkjennelseslyst og endringsevne”.

En ting er å formulere mål, noe helt annet er hvordan man tenker seg målene realisert og ved å dra veksler på nettopp hva DU etterspør, for å vise både at dannelse er langt mer komplisert enn hva utvalget tilsynelatende tar høyde for og at motkreftene er mange og mektige, tenkte vi å betrakte dannelsesspørsmålet i et bevissthetsfilosofisk perspektiv.

Før vi kan snakke om hvordan eller hva slags dannelse, reformer eller læreplaner er nødvendig først å avklare mulighetsbetingelsene, og således må vi begynne med vårt eget sinn. Lar det seg danne? Er det mottagelig for dannelse? Er alle støpt for å dannes? Hvis ikke, hvorfor og hvilke konsekvenser gir det?

Ingen dannelse synes reelt mulig før spørsmålet knyttes mer direkte til den senere tids bevissthetsforskning og fortsatt forholder man seg til dannelse som om dens årsak, løsning og mulighet var grunnet i bevissthet og vilje, hvor motspørsmålet er hvorfor noen ikke skulle ville dannes?

Veien til dannelse er lenger enn mange er klar over, for forskning (Libet, Kornhuber, Deecke et. al) viser at både driftsliv (ønsker, lyster, begjær, interesser, trang til osv.) og mer kognitive aktiviteter som tenkning, forståelse og persepsjon foregår uavhengig av bevissthet og vilje hvor en av bevissthetens oppgaver er å skille skitt og kanel dersom vi skal til å si eller gjøre noe som ikke burde sies eller gjøres. Dette betyr at vi bevisst kontrollerer verken vårt driftsliv med henblikk på innhold, styrke eller tidspunkt og heller ikke hva, hvordan eller hvorfor vi oppfatter eller forstår noe slik eller slik. Vi kan m.a.o. i kraft av viljeshandlinger ikke bestemme oss for å forstå noe vi ikke skjønner samtidig som mange ikke ser forskjell mellom forståelse og interesse; at man er interessert betyr ikke at man forstår, og det er et i sosialdemokratiets navn til å måtte akseptere beklagelig faktum at evner i så måte er ulikt fordelt.

For å vise hvilke utfordringer dannelsesprosjektet står overfor, skal vi i lys av ovennevnte prinsipielt belyse fire mektige motstandere: relativisme, religion, multikulturalisme og samtidens intellektuelle klima med kunnskapsforakt som hovedkjennetegn. Motivene for motstand mot dannelsesidealer kan være politiske, religiøse eller kulturelle, men alle har felles kilde, de oppstår i underbevisstheten, dvs. er ikke viljestyrte, for, igjen, hvorfor skulle man ikke ville eller ønske dannelse?

1. Relativismen kommer i konflikt med DUs idealer, fordi de forutsetter en verden med felles forestilling om at alt nettopp ikke er like sant, godt og riktig og av ovennevnte grunner kan udannede relativister ikke endre standpunkt i kraft av viljeshandlinger, for hvorfor skulle de ville eller ønske innta en logisk inkonsistent og selvrefererende posisjon? Hvordan tenker DU seg å overbevise dem som forfekter relativisme til å endre standpunkt slik at DUs mål blir realisérbare?

2. Religiøsitet er irrasjonelt, for hvorfor skulle man rasjonelt ville velge eller ønske å målbære irrasjonelle vrangforestillinger med de konflikter det medfører? Hvordan tenker utvalget seg sinn fylt av religion og ønsketenkning skal kunne imøtekomme krav om kritisk opplysning, presisjon i uttrykket, etterprøvbarhet, intellektuell uro samtidig som de er sannhetssøkende? Hvordan tenker utvalget seg å gjøre disse sinn mottagelige for deres idealer når man i århundrer nettopp ved logikk, rasjonalitet og stringens uten å lykkes har forsøkt å få dem på bedre tanker?

3. Samtidens intellektuelle klima, preget av multikultur, misforstått toleranse, respekt og forestillinger om at alle kulturer er like verdifulle, sanne, sunne og riktige vanskeliggjør realisering av DUs idealer. Igjen kommer logikk, rasjonalitet og stringens til kort, for, om det stod på viljen turde det ikke være noe problem, for hvorfor skulle man ville eller ønske målbære en så konfliktfylt forestilling? Hvordan tenkes denne forestillingen overvunnet?

4. DUs idealer synes å innebære en reformulering av samfunnsvitenskapene som unektelig får et problem all den tid de mer beskjeftiger seg mer intensjonalitet enn kausalitet. Hvordan tenker man seg idealer som “nyansert uttrykk og presisjon”, “vitenskapelig tenkemåte”, og “sannhetsforpliktelser” målbåret og implementert tiden samfunnsvitenskapen er underlagt hermeneutikkens diktatur hvor krav om testbarhet er som å banne i kjerka? Hermeneutikkens problem er nettopp at tolkninger ikke kan testes, og tolkninger må kunne testes om vi skal vite om de sier noe sant om verden eller ikke. I tillegg må ryddes opp i enkelte disipliners ideologiske slagside, og for at samfunnsvitenskapen skal ha håp om å være konstruktiv, er den nødt til å rydde opp i sitt forhold til sannhet, fordi kun sannhet gir vitenskapens handlingsforpliktende tyngde.

Vi snakker altså om intet mindre enn et sporskifte i sinnelaget hos representantene for ovennevnte posisjoner, og fordi motstanden sitter i underbevisstheten, og ikke i bevisstheten, er umulig gjennom viljeshandlinger å endre disses oppfatninger eller innstilling. Hva gjelder kritisk sans, erkjennelseslyst og endringsevne, er å si at disse også er ubevisste, at ingen garanti kan gis for at disse oppstår, og at dannelsen bør begynne før irrasjonelt grums, mangel på evne til prinsipiell tenkning og evne til å tenke tankerekker helt ut forurenser sinnelaget. Hva angår muligheten for dannelse synes hva naturen har skjenket hver enkelt å veie tyngre enn antatt, selv om trening selvsagt kan bringe noen og hver et stykke på vei og og en mulig løsning er innføring av filosofi og vitenskapsteori allerede fra skolestart hvor spørsmålet er, for å tale med Heidegger, hvordan vi skal komme inn i sirkelen på den riktige måten.

Aesop

Har nå egentlig dannelseidealet endret seg så mye de siste 80 årene?

For en mann er vel selvkontroll, kunnskap og vitebegjærlighet, vilje og evne til beskyttelse av familie og land, god arbeidsmoral og gode manerer, fremdeles det som er tegn på dannelse?
Aesop

Dannelse i klassisk kinesisk tid:

The term jūnzǐ (Chinese: 君子; literally “nobleman”) is crucial to classical Confucianism. Confucianism exhorts all people to strive for the ideal of a “gentleman” or “perfect man”. A succinct description of the “perfect man” is one who “combines the qualities of saint, scholar, and gentleman.” In modern times the masculine translation in English is also traditional and is still frequently used. Elitism was bound up with the concept, and gentlemen were expected to act as moral guides to the rest of society.

They were to:

* cultivate themselves morally;
* show filial piety and loyalty where these are due;
* cultivate humanity, or benevolence.

The great exemplar of the perfect gentleman is Confucius himself. Perhaps the tragedy of his life was that he was never awarded the high official position which he desired, from which he wished to demonstrate the general well-being that would ensue if humane persons ruled and administered the state.

The opposite of the Jūnzǐ was the Xiǎorén (Chinese: 小人; pinyin: xiǎorén; literally “small person”). The character 小 in this context means petty in mind and heart, narrowly self-interested, greedy, superficial, or materialistic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Confucianism
admort

En betimelig korreks til DUs noe svulmende retorikk, ja. Som du helt riktig påpeker: En ting er å sette opp fagre mål, men det er begrenset hvor mye hjelp det er i det når man ikke samtidig konkretiserer hvordan man har tenkt å nå målene.

Og konkretisering er nettopp problemet. For straks disse fagre målene skal settes ut i livet, støter man på uoverstigelige interessekonflikter i forhold til PC/gjeldende ideologisk tenkning (relativisme, respekt, toleranse, menneskeverd, multikulturalisme osv.). Å være tro mot sannheten vil jo si å respektere viten og kunnskap fremfor tilfeldige individer. Dessuten: Kritisk holdning gavner ikke synderlig en, som gjennom et langt liv i velferdsstaten har lært seg at den høyeste livsvisdom uttrykkes ved å «stå på krava».

Men du er litt på avveier angående dette med «irrasjonelt grums». Dannelse er ikke noe positivt gitt som kan puttes inn i barn som et evig bolverk mot kommende irrasjonell input. En «kritisk-opplyst» person med «vitenskapelig tenkemåte» er ikke nødvendigvis et dannet menneske like lite som en kvinne med stor mage nødvendigvis er gravid. Hele kravet om dannelse er faktisk i sin kjerne irrasjonell eller mystisk fordi det pålegger mennesket en form for utvikling, eller skal vi si videreutvikling, som ikke er en del av menneskets naturlige, biologiske utvikling og utrustning. Hvorfra kommer kravet om at mennesket skal dannes? Fra mennesket selv? Men så er vel alle eo ipso dannede i sitt eget bilde?
Ferdinand Linthoe Næshagen

Rune Vik-Hansen har uten tvil rett i sitt kritiske syn på Dannelsesutvalget. Det er liten grunn til å tro at dette kan bidra til det som virkelig teller – at nordmenn oppfører seg skikkelig mot hverandre. Det kunne vi fra før, og det var derfor Raoul Naroll valgte Norge til mønsterlandet i sin The Moral Order. Det vi mangler er sannhetskjærlige og kunnskapsrike intellektuelle, for den manglende omtalen av Arthur Jensen og hans forskning om intelligens og rase har ikke blitt nevnt av noen norsk forsker til tross for at Jensen blir ansett som en av de to ledende forskere på dette feltet. Slik det nå er synes norsk åndsliv som en bakevje der gammelt vrakgods driver rundt og rundt. Solid forskning og fri tale finner vi i de angloamerikanske landene med deres pragmatiske holdning (hvordan er den ting virker?) Uten å være urettferdig kan man godt beskrive norsk åndsliv som en bakevje der gammelt vrakgods driver rundt og rundt.
Det nordmenn flest vi trenger er ikke moralsk dressur, vi trenger rett og slett en universitetsutdannelse som gir studentene den håndverkskunnskapen som er grunnlaget for ethvert fremskritt – så får geniene komme om de finnes. Og når det gjelder slike som snakker åpent ut, og som har omsorg for sine landsmenn, finner man dem atskillig oftere blant vanlige nordmenn enn blant akademikere.Man fristes av og til til å spørre “Finnes det intelligent liv på univeritetet. (Svaret er “ja da. flere steder, særlig på realfag.”)
Saken er at skole- og universitetsreformene er en sv de tre store ulykkene de norske politikerne har påført det norske folket, og dannelsesutvalget er bare et nytt forsøk på åekke over ugagnet de hsr gjort.med en ny PR- og selvnyterjippo.
eirik2.pip.verisignlabs.com

Å sette opp “rasjonalitet” som den ultimate målestokken for dannelse har vi rikelig med erfaring med fra forrige århundre, ellers takk. Rasehygiene og Gulag var “rasjonelle” løsninger. Idéer som alles like menneskeverd derimot var og er “irrasjonellt grums”.

Et verdi-løst dannelsesideal er verdiløst.
Donald

Nå var vel Vik-Hansens poeng at dannelse i betydningen DU tar opp, ikke er en slags “oppførselsdannelse” eller “moralsk dannelse” i betydningen anstendighet eller at “rasjonalitet = dannelse” osv., men mer selve innstillingen til verden og hvordan man når frem til kunnskap om den. Selvsagt vil metodene veksle og avhenge av tid og sted, og vi vet jo at godt skolerte utmerket kan være “udannede”, men da brukes begrepet “dannelse” i en annen betydning enn hva DU gjør.

Dannelsesidealet har nok vært det samme over lengre tid, men Vik-Hansens poeng er kanskje at dannelsen eller forestillingen om hva dannelse innebærer er blitt så spaltet, splittet, fragmentert og gjennompolitisert at forestillingen idag er oss fremmed; dvs. man er ikke lenger opptatt av epistemologi og viten, men av politisk manøvering og vi vet jo at sannheten ofte ofres når der spilles politikk.

Dannelsesidealet fremstår som alt annet enn irrasjonelt og mystisk, fordi dette nettopp er den dypt savnede klare tanke om at det finnes noen måter å nå frem til viten om verden på som er bedre enn andre og Vik-Hansen får frem at når det gjelder muligheten for å nå frem til kunnskap om verden, er dette kanskje ikke gitt alle på samme måte, i tillegg til at det finnes et visst “klima”, som han sier, som hindrer de bedre måtene å nå frem til kunnskap om fra å realiseres.

Å hevde at dannelse er “unaturlig”, fordi den ikke følger av menneskets naturlige biologiske utvikling, hva nå dette måtte bety, fremstår som sært, fordi selve tanken om dannelse jo også kan sies å være et produkt av vår biologi: tanken om å bedre livsvilkårene. Dersom ingen hadde tenkt på hvordan livsvilkårene kunne bedres for å styrke overlevelsessjansene, vill vi alle fremdeles sitter i trærne. Kravet om å dannes kommer antakelig fra de gamle grekere, uten at jeg kan se at Vik-Hansen berører akkurat det.

Ekstra morsomt med Vik-Hansens kronikk er at den jo graver til bunns i tingene og ikke stopper ved honnordene; Vik-Hansen forsøker nettopp å vise at honnørordene og festtalene lett mister sin kraft når det kommer til stykket og man i fullt alvor konfronteres med verden og ikke kun eget idealbilde eller ønsketenkning, som DU snakker om.

Mvh

Donald
bencruachan.myopenid.com

Kanskje på tide å få litt filosofi inn i skolen da?
Man kan begynne med den greske dygdsetikken: den nikomakiske etikk og kardinaldydene, deretter knytte det opp mot de Ti Bud og den Gyldne regel: Gjør mot andre som du vil at dem skal gjøre mot deg.

Dygdene får vi på samme måte som vi får ferdighet i å lage bruksgjenstander, dvs. ved å lage dem. For det vi må lære for å kunne gjøre dette, lærer vi bare ved å gjøre det. Man blir byggmester ved å bygge og sitarspiller ved å spille. På samme måte blir vi rettferdige ved å handle rettferdig, besindige ved å handle besindig og modige ved å handle modig.

Aristoteles, i Den Nikomakiske Etikk

http://www.folkevalgt.no/folkevalgt/tema/etikk/etikk_og_verdier/dygdsetikk
SpacemanSpiff

Bencruachan: “Man blir byggmester ved å bygge”

Min oppfatning er at man blir byggmester på skolebenken, ikke ved å bygge noe. Det får man ikke fagbrev av engang.

Men tanken på filosofi inn i skolen kan jeg støtte. Det trenger ikke være det mest sofistikerte, men ihvertfall nok til å stille spørsmålstegn ved den politiske korrektheten vi blir innprentet med. Jeg glemmer fremdeles ikke at læreren min for 20 år siden oppriktig mente vi burde ha dårlig samvittighet for slavehandelen…
bencruachan.myopenid.com

Man blir nok ikke byggmester på skolebenken, det blir man kun ved å ha bygd lenge nok. (I Norge min 2 år etter fagprøve eller 6 år totalt.) Aristoteles hadde nok rett der:)

http://no.wikipedia.org/wiki/Håndverksmester
bencruachan.myopenid.com

“Jeg glemmer fremdeles ikke at læreren min for 20 år siden oppriktig mente vi burde ha dårlig samvittighet for slavehandelen…”

Selvfølgelig ville han det, for læreren din var sosialist. Sosialister spiller på å gi andre skyldfølelse, for folk med skyldfølelse er lette å manipulere. Det gjelder forøvrig maktmennesker og psykopater generelt….
Donald

RE: Bencruachan:

Bare en liten kommentar til den gyldne regel: den jødiske formuleringen er mer presis: “Ikke gjør mot andre hva du ikke ønsker at andre gjør mot deg”, poenget som både Walter Kaufmann og Tor Nørretranders påviser, er at den logiske strukturen beholdes uten at man sier for mye:

Teologer har i århundrer forsøkt å utlede praktiske moralmaksimer av den kristne formuleringen uten å lykkes og som Kaufmann vittig påpeker; forsøk å utlede en seksualetikk av den. Svært mange, kanskje helst kvinner, ser helst at man ikke gjorde mot dem slik man selv ønsker at de gjør mot en:)

Mvh
Donald
SpacemanSpiff

Bencruachan: Hadde da vitterlig en byggmester på arbeid her, som sa han måtte ta kveldskurs for å få dette mesterbrevet, og det etter at han hadde vært på vanlig jobb først….

Så jo, skolebenken er en vesentlig del av det. Ikke ulikt at man blir kjørelærer i all hovedsak på “skolebenken” og ikke av å være i trafikken i 10-12 år…
bencruachan.myopenid.com

Donald: Det er godt mulig, men det der er problematikk for viderekomne. Det viktigste er at man begynner i en ende. Grunnleggende filosofi er bedre enn ingen filosofi.
Donald

RE: bencruachan:

Der må du nok arresteres:) Hva legger du i “grunnleggende filosofi”? Det lar seg høre at “grunnnleggende filosofi” er den “første filosofi”, dvs. metafysikk i tradisjonen fra Platon og Aristoteles, med den uhyre kompliserte “Parmenides dialogen”, hvor moralske maksimer og deres mulighet,fremstår som temmelig mye enklere å gripe enn disse høytsvevende spekulasjoner.

Men du har rett, et sted skal man jo begynne og filosofien begynner jo nettopp med det mest nærliggende av alle spørsmåk: hva er alle tings opphav eller “urstoff” som de kalte det, naturfilosofene.

Her skal man merke seg at selvom vi vet at svarene Thales, Demokrit, Lukretius, Leukippos, Heraklit, Empedokles, Anaximander eller hva de nå heter alle sammen, nok er empirisk gale,(kanskje med unntak av Demokrit, selvom hans forståelse eller idé om atomet nok ikke sammenfaller med Niels Bohrs), er deres prinsipielle tilnærming korrekt: man forsøker å forklare ting utfra naturen selv og ikke utelukkende guddommelig inngripen. Kjenner du til overgangen fra Mythos til Logos?

Mvh

Donald
arildnordby

“
Her skal man merke seg at selvom vi vet at svarene Thales, Demokrit, Lukretius, Leukippos, Heraklit, Empedokles, Anaximander eller hva de nå heter alle sammen, nok er empirisk gale”

Tja, og det er derfor NATURVITENSKAP og MATEMATIKK som er mangelvare i dagens samfunn, IKKE tøvete “filosofi”.

Forøvrig er Niels Bohrs atommodell en modell som er utilstrekkelig på en lang rekke felter, noe som har vært velkjent siden 1930-tallet.
Donald

RE: arildnorby:

Der tar du nok regelrett feil, for som påpekt, selv om de konkrete resultatene av tenkningen var gale, er tenkningen i seg selv riktig; Niels Bohr lanserte som kjent den første atommodell og da de første bildene av atomet dukket opp på 1990-tallet stemte bildet med modellen, sånn grovt.

Hva du legger i “tøvete ‘filosofi’ “, er usikkert, men det synes som om du har gått klar av betydningen av de gamle grekeres prinsipielle tilnærming til verden. Dette er jo den gamle diskusjonen mellom teori og praksis, som også de gamle grekere tok, hvor Aristotles mente at tenkning i seg selv har verdi uavhengig av vår moderne forestilling om nytte. I tillegg kan sies at dersom naturvitenskapen ikke først hadde “filosofert” over verden og livet, ville den ikke senere være i stand til å stille opp testbare hypoteser.

Interessant ville vært å se hvordan Demokrits modell ville båret seg ad, dersom kristendommen ikke hadde kommet i veien og lagt hindringer for den frie tenkning.

Verken naturvitenskap eller matematikk kan hjelpe menneskene i å bli lykkelige, selvom teorier og formler nok gir en viss grad av tilfredsstillelse. Problemstillingene mennesket baler med er det hele tiden til stede, selvom enkelte nekter for at så er tilfellet, fordi de antar at når de funderer på disse spm. så “filosoferer” de ikke, mens det er nettopp hva de gjør.

Filosofisk trening hjelper en også til å håndtere store problemestillinger, fordi treningen disiplinerer det mentale apparatet og skjerper fokus. Nettopp mental disiplin og mentalt fokus ser idag ut til å være alvorlig mangelvare, bevitnet av de senere års lite konstruktive diskusjoner hvor problemene fortsatt vedvarer.

Mvh

Donald
bencruachan.myopenid.com

“Kjenner du til overgangen fra Mythos til Logos?”

Ikke mer enn det jeg har googlet meg frem til. Derfor hadde det vært greit å få det inn i skolen. I dag er det bare universitetene som har obligatorisk filosofi for å kunne fortsette å studere. Hvis man kunne fått denn i gradvis i skolen ville det lettet inngangsterskelen, i tillegg til at man kunne lært folk å gjennomskue mye av de falske og bedragerske argumentasjonsteknikkene vi utsettes for daglig gjennom politisk og økonomisk propaganda.
Mythos, logos og nomos er tre begreper som kunne vært greit å startet med.
Jeg ser Steinerskolen har endel filosofi, og for de yngste kunne vår sivilisasjons myter vært et greit sted å begynne? (For det må være en grunn til at drømmene kommuniserer budskap i bilder ref. Jungs arketyper?) I den sammenheng har vi både en norrøn, keltisk og gresk mytologi å lene oss på, ved siden av Adam og Eva osv.
arildnordby

“Verken naturvitenskap eller matematikk kan hjelpe menneskene i å bli lykkelige, selvom teorier og formler nok gir en viss grad av tilfredsstillelse.”

Fullstendig feil.

Medisin er bare ett av titusenvis av eksempler på det..
arildnordby

“Niels Bohr lanserte som kjent den første atommodell og da de første bildene av atomet dukket opp på 1990-tallet stemte bildet med modellen, sånn grovt.
“

Korrekt.

GROVT sett.
Bohrs modell er en approksimasjon, når det gjelder finoppbyggingen av atomet holder den ikke mål.
Donald

RE: arildnordby:

“Medisin er bare ett av titusenvis av eksempler på det..”

Feil: folk blir kanskje friske, i kroppen, men ikke lykkelige i sjelen.

Hva angår Bohr er poenget ikke den nøyaktige foregripelsen av hvordan atomet EGENTLIG så ut, men at TANKEN var tenkt.

RE: bencruachan:

Overgangen fra Mythos til Logos innebærer på ingen måte vår tids kritiske fornuftstenkning, men mer at man istedet for guder til å forklare begivenheter begynte å se etter naturlige forklaringer, som innebar at menneskene selv kunne ta ansvar og forme sine liv. Avlinger slo kanskje ikke feil pga en sint gud som sov på gjesterommet uten å ha fått seg en beta, men mer fordi folk ikke kjente til hvordan man skulle avle.

Mvh

Donald
arildnordby

“Nettopp mental disiplin og mentalt fokus ser idag ut til å være alvorlig mangelvare, “

Korrekt.

Og den bygges IKKE opp ved å lese filosofisk fjas som “Alt er vann”, “Verdensånden” og “Det kategoriske imperativ”, men først og fremst med hardt arbeide med logikk, matematikk og naturvitenskap.

Filosofi er generelt bare dill.
arildnordby

“Feil: folk blir kanskje friske, i kroppen, men ikke lykkelige i sjelen.”

Heller ikke de pårørende? :-)
Donald

RE: arildnordby: Aha! Vi har med en bedreviter å gjøre altså?

“Filosofi er generelt bare dill”

Du ser ikke ut til å forstå hvordan filosofer arbeider eller hva som skjer i studenter som studerer filosofi. Hva har du lest av filosofi for å få dette inntrykket? Fransk metanarrativisme?

Når du sier “generelt”, hva mener du da? At du kan slutte fra “er” til “bør”? At påstanders opprinnelse er relevante for deres gyldighet?

Verken matematikk, logikk eller naturvitenskap kan fortelle oss hvordan vi bør leve våre liv, det er et filosfisk spørsmål og grunnen til at dette spørsmålet er filosofisk og ikke vitenskapelig er fordi etiske spørsmål ikke er “ja” eller “nei”, “sant” eller “usant” spørsmål. Verken matematikk, logikk eller naturvitenskap kan fortelle oss hvordan våre samfunn bør organiseres osv. Hegel bidro på avgjørende vis til utviklingen av den tyske rettsstat. Du kjenner til Kants kopernikanske vending? All innsikt er selvinnsikt, og er det noe filosofi kan bidra til er det selvinnsikt. Mennesker uten selvinnsikt er kun bevisste, men ikke selvbevisste.

Nok engang blander du sammen at folk avkreves korrekte forestillinger om verden, som utmerket kan vise seg å være gale, mens poenget er at den prinspipelle tanke likevel kan være korrekt. Vi kan alle ta feil i våre konkrete vurderinger, men prinspielt kan vi alle ha rett. Dette gjelder både Demokrit og realisten Bohr

Mvh

Donald
Aesop

@Nordby

Jeg har i hvert fall hatt mye utbytte av vitenskapsfilosofi a la Popper og Kuhn. Moralfilosofer som Rawls er heller ikke å forrakte, mens gamle mørkemenn som Hobbes stiller en det betimelige spørsmål.

Du kan jeg jo se til landene i Midt Østen som ikke har hatt de samme tradisjonene og der de samme ideeene ikke har fått gjennomslag, men derimot andre, basert på koranen eller eldre tradisjoner.
arildnordby

“Du ser ikke ut til å forstå hvordan filosofer arbeider eller hva som skjer i studenter som studerer filosofi.”

Iogmed at jeg har et gammelt mellomfag i filosofi med sterk laud, så vet jeg nok det..

“Verken matematikk, logikk eller naturvitenskap kan fortelle oss hvordan vi bør leve våre liv,”

Bare tull.

Eksempelvis er innsikter om evolusjonsbiologi viktige for å kunne sette opp REALISTISKE mål når det gjelder samfunns-og livsordninger.

“All innsikt er selvinnsikt, og er det noe filosofi kan bidra til er det selvinnsikt. Mennesker uten selvinnsikt er kun bevisste, men ikke selvbevisste.”

For noe himmelropende, arrogant fjas.
Det er mer livsvisdom å hente ut fra din gjengse bilmekaniker enn fra en universitetsansatt “filosof”.
arildnordby

“At du kan slutte fra “er” til “bør”? “

Igjen holder du deg på det lavpanne-nivået som er tyåisk for filosofien:

Ja, det er rett at det ikke er noen en-til-en kobling mellom “er” til “bør”-utsagn, men det betyr ikke at det er en rekke “bør”-utsagn som ikke kan avfeies ved referanse til “er”-utsagn.

Det vil si, “er”-utsagn kan meget vel avgrense det sett av “bør”-utsagn som BØR komme under vurdering (ved å addere normative aksiomer), samt avvise en lang rekke “bør”-utsagn (fordi de inneholder premisser som er faktisk usanne)
sverres.myopenid.com

Dannelsesutvalget ja, vel om man kan se bort fra dets forferdelige navn så er hva de prøver å gjøre å gjenspeile en pågående debatt om humanfagene blant amerikanske toppakademikere og så adaptere dette til norsk høyere utdanning. Meg bekjent har ingen av de amerikanske akademikerne som DU henviser til sagt at temaet er noe man nedsetter et utvalg for å finne svaret på.

Jeg vil ta utgangspunkt i Vik-Hansen’s punkt (1), om at DUs idealer kommer i konflikt med relativismen. Det kan nok være tilfelle, men om vi ser litt nærmere på hva DU sier om relativismen tror jeg vi kan skjeldne hvorfor de og så mange andre er så motvillige til å gi opp relativismen. Og at grunnen er god, men medisinen feil.

Relativismen er troen på at sannhet og/eller hva som er moralsk riktig er relativ til ens verdensanskuelse og at det ikke finnes noen absolutt sannhet. Bortsett fra den sannheten da, og heri ligger relativismens selvmotsigende problem: det er absolutt sant at sannhet er relativ.

Det er vel derfor få akademikere lenger vil erkjenne relativismen. Sosialantropologer har imidlertid klart å beholde uttrykket ‘kulturrelativisme’ ved å forandre begrepsinnholdet fra noe ala definisjonen jeg ga til å ha med metode å gjøre. De bruker ordet flittig uten store anstrengelser til å påpeke at det nå har dobbelt mening og tillater dermed kulturrelativistiske politikere å bruke det som om relativisme i den opprinnelige forstand er opplest og vedtatt.

På et DU-seminar 29.01.09 sier utvalgsmedlem Bernt Hagtvet i en delrapport fra utvalget blant annet at man bør:

“… kunne se det relative i egen posisjon uten å miste evnen til å handle. Denne provisoriske tilnærming til kunnskap er en vaksine mot fanatisme, uten å ende i handlingslammende relativisme.”

Man vil altså beholde noe av relativismen, men ikke hele pakka fordi da blir man handlingslammet. Det blir kanskje til den sosialantropologiske utvei med relativisme som metode, dog virker det som om Hagtvet/DU vil ha noe mer enn det i og med at det sies at man bør kunne se det relative i egen posisjon, som innebærer at ens egen posisjon ER mer eller mindre relativ.

Denne tilnærmingen skal samtidig vaksinere mot fanatisme. Relativismens tiltrekningskraft ligger nettopp i redselen for fanatisme, dogmatisme, rasisme og lignende. Om man sier at alle oppfatninger er like gyldige og at det ikke finnes noen absolutt sannhet så kan man ikke fordømme noen eller påtvinge andre sin vilje. Det er kanskje ikke tilfeldig at relativismen ble så populær i Europa i kjølvannet av nazismen, kommunismen og kolonitiden og man kan spekulere i at den var motivert av følelsen aldri igjen!

Så hvis man nå må gi opp relativismen, hva skal da forsikre mot fanatisme? Vel, det ser ut til at man vil beholde relativismen av den grunn alene, man vil liksom ikke gi slipp, kaller det metode eller sier at man vil ha relativisme, bare ikke handlingslammende sådan. Man er redd for fanatismen og har ikke annen vaksine.

Men det er en bedre medisin: den gode gamle enkle sannhet at vi mennesker er feilbare. Vi vet alle at vi kan ta feil og at vi faktisk tar feil.

Denne erkjennelsen undergraver enhver dogmatisme og fanatisme. Samtidig gir den et grunnlag for respekt for andre fordi det at jeg kan ta feil betyr at min motstander kan ha rett. Og den gir grunnlag for selvkritikk: jeg kan ta feil så jeg må sjekke meg selv.

Dette er lett nok å si, men vanskelig å utføre i praksis. Det er ikke lett å innrømme at jeg tar feil. Det kan innebære tap av status, prestisje, stolthet, anskuelse og det er vanskelig å svelge kameler. At det er lettere sagt enn gjort betyr at hva man kan lære om det fra et utvalg og i klasserommet er begrenset. Læreren kan og bør kontinuerlig gi korrektur, peke til eksempler, oppmuntre selvkritikk osv. Men man må til slutt ta det inn over seg av seg selv.

Dyder er intellektuelt enkle, men moralsk vanskelige. Derfor egner de seg ikke til akademisk utredning. Men akademikere vil utrede alt på sitt vis og går dermed lett glipp av de enkle sannheter og setter håpløse konstruksjoner i deres sted.
arildnordby

Popper, Rawls og Hobbes hører til de gledelige unntakene innen filosofien.
Donald

RE: arildnordby:

At du har mellomfag med sterk laud er irrelevant. Filosofiens relevans avhenger ikke av eksaminander og deres resultat. Dette må jo logisk betyr at de med hovedfag og dr.grad i enda større grad vet hvor relevant filosofi er, siden utdanningsnivået deres er enda høyere?

Så, logisk sett, mener du altså at våre politikere er på bærtur når de fortsatt opprettholder filosofi som fag ved universitetene? Du mener faget strengt tatt kan legges ned og ikke bidrar overhodet til menneskelig vekst og utvikling? Du vet at Johan Locke var han som satte det menneskelige subjekt som rettssubjekt?

Du ser forskjellen mellom bevisshet og selvbevissthet? Du forholder deg til verden, men ikke til ditt forhold til verden osv.

Igjen;ingen naturvitenskap kan fortelle oss hvilke mål vi BØR sette oss. Det er mye som er realistisk, men som overhodet ikke er normativt. Vis hvordan du slutter fra er til bør. At mål er realistiske impliserer ikke at de er normative. Den eneste andre “filosofen” som mener å ha overvunnet den naturalistiske feilslutning er Ayn Rand. Det turde fortelle noe om nivået.

Mvh

Donald
Donald

RE: Sverremyopenid:

“… kunne se det relative i egen posisjon uten å miste evnen til å handle. Denne provisoriske tilnærming til kunnskap er en vaksine mot fanatisme, uten å ende i handlingslammende relativisme.”

Her ser det ut som om Hagtvedt blander betydninger av begrepet “relativ”. Hva han mener er antakelig relativ i betydningen “feilbarlighet”, som er noe helt annet enn at ingenting er sant, fordi vi ikke kan vite noe sikkert om verden eller at alt er like sant.

Det eneste som teller er hvorvidt påstander om verden kan testes og hvorvidt de er sanne eller gale. Idag lever relativismen fordi folk ikke lenger synes å vite hva “sannhet” betyr: at påstander refererer til en utenforliggende virkelighet, samtidig som man kan diskutere hva dette korrepondansforholdet mellom setninger og verden består i og hvorfor det fungerer.

Hvorvidt akademikere “vil utrede alt på sitt vis og glemmer enkle sannheter”, høres sært ut. Det er en grunn til at 6 års universitetsutdannelse med dybde og fokus som siktemål henger såpass høyt. Skal man være istand til å løse de mer konkrete problemer, er et metodisk studium av mer abstrakte problemer konstruktivt fordi det trener intuisjon.

Mvh
Donald
arildnordby

“Igjen;ingen naturvitenskap kan fortelle oss hvilke mål vi BØR sette oss. “

Feil, iogmed at naturvitenskap kan fortelle oss at en lang rekke mål er noen vi IKKE bør sette oss (fordi de er urealistiske), så kunne vi like gjerne si at negasjonene av de målene selv er mål vi BURDE sette oss.

:-)
arildnordby

Et eksempel på dette er det urealistiske og feilaktige mål at vi helst bør vise den samme kjærlighet og omsorg for andres barn enn for våre egne barn.
(For eksempel, konkretisert med at vi “burde” være skyldbetynget over å la våre egne barn arve oss, istedet for å dele ut arven til fremmede barn som objektivt sett trenger pengene våre mer)

Dette er basert på fantasien om at vi har evne til en radikal restrukturering av hvordan vår biologiske hjerne faktisk har utviklet seg.

Med en viss biologisk innsikt er det åpenbart at slike radikale inngrep ikke bare er direkte uønskverdige, fordi de stritter mot dype, naturlige følelser hos oss, som vi slett ikke har noen grunn til å skjemmes over, men i tillegg at slike “blank slate”-modeller om hjernens modifiserbarhet er bare empirisk tull.
Donald

RE: arildnorby:

“Feil, feil og feil: i og med at naturvitenskap kan fortelle oss at en lang rekke mål er noen vi IKKE bør sette oss (fordi de er urealistiske), så kunne vi like gjerne si at negasjonene av de målene selv er mål vi BURDE sette oss.”

Feil: asymmetrien mellom konsensusen om hva et miserabelt liv på den ene siden består i og den tislvaende uenigheten om hva det gode liv på den andre består i er velkjent. Selvom de fleste er enige om hva slags liv som ikke er ønskverdig, er vi desto mer uenige om hva det gode liv består i.

I tillegg, naturvitenskapen kan heller ikke fortelle oss hvilke mål vi ikke bør sette oss. Hvordan skal den fortelle oss det? Du er nødt til å vise begrunnelsen for hvorfor og hvordan? Det mangler en lang rekke ledd og premisser fra hva faktiske beskrivelser om verden kan fortelle oss hva vi bør gjøre til hva vi bør gjøre siden normative beskrivelser inneholder mer enn hva preskriptive beskrivelser kan godtgjøre. Normative beskrivelser handler nettopp om tilstander som ennå ikke er.

For det tredje; hva mener du med at mål ikke bør settes fordi de er urealistiske? Helt siden Ikaros dager har mennesket drømt om å kunne fly og i 1969 landet man på månen, et mål som ikke for alvor ble satt på agendaen før Kennedy ble president. Hva er forholdet mellom at mål er realistiske og normative?

I Midtøsten sies å være et ønske om fred, praksis mener å hevde noe annet. Betyr dette at vi ikke bør sette oss målet om fred i MØ fordi det er urealistisk?

Det er urealistisk å håpe på at kvinner i voldelige forhold forlater sine voldsutøvere, burde vi derfor legges ned alt av krisesentre og annen assistanse?

Jorden er overbefolket og det er urealistisk å satse på matproduksjon slik at alle overlever. Betyr dette at vi ikke burde produsere mat så alle overlever? Her er problemet rettnok dypere, fordi man kan problematisere hvorvidt en jordklode uten mennesker er en ulykke. Jorden har klart seg fint lenge før menneskene kom og vil klare seg utmerket etter de er borte.

Dette er alle spørsmål naturvitenskapen ikke kan svare oss på. Bare for å ta sistnevnte: selv om vi faktisk kan påvise at jorden ikke har bærekraft til å produsere nok mat til alle i uoverskuelig tid fremover, kan hende at jo flere som overlever, desto større er sjansen for at en eller annen gluping kommer opp med en idé som muliggjør effektiv matproduksjon til alle. Lite realistisk, men det betyr ikke at vi ikke skulle burde forsøke.

Mvh

Donald
Donald

RE: arildnordby:

“Et eksempel på dette er det urealistiske og feilaktige mål at vi helst bør vise den samme kjærlighet og omsorg for andres barn enn for våre egne barn.”

Dette er bare vås og motargumentet er det samme som fra ekteskapsdebatten: det er ikke sikkert at naturens orden er moralsk i orden, og selv om vi er gitt med en bestemt naturlig immanense, for å si det litt eksistensialistisk, betyr ikke dette at vi må følge våre biologiske og naturgitte tilbøyeligheter. Hvem eller hva tilsier det?

Til å ha mellomfag med “sterk laud” må sies at du argumenterer, vel, knapt nok, overraskende svakt.

Mvh

Donald
sverres.myopenid.com

Donald: Du har kanskje rett i hva du sier om hva Hagtvet mener, men slik jeg ser det åpner det han sier i sitatet for den tolkningen jeg gav, dvs. at en relativist ikke vil ha noen problemer med å akseptere det. Hele rapporten er her, så den som gidder kan lese den og dømme for seg selv:

http://www.admin.uio.no/sta/studiekom/moter_09/290109/Dannelse_dok.pdf

Hagtvet sier “Sagt på en annen måte, med en parafrase fra Isaiah Berlin: Å kunne se det relative i ens egen posisjon uten å miste evnen til å handle.” Parafrasen skal være fra siste kapittel i Berlin’s “Two concepts of Liberty”. Om man sjekker der finner man “‘To realise the relative validity of one’s convictions’, said an admirable writer of our time, ‘and yet stand for them unflinchingly is what distinguishes a civilised man from a barbarian.’” Det er altså ikke Berlin han parafraser, men Schumpeter sitert av Berlin. Og Schumpeter snakker om å kunne innse den relative gyldighet av ens overbevisninger, som Hagtvet parafraser til “Å kunne se det relative i ens egen posisjon”, som betyr noe helt annet.

Hva Schumpeter sier kan innebefattes i din tolkning av Hagtvet, men Hagtvet har altså parafraset “relativ gyldighet” til “det relative” og dermed åpnet for en relativistisk tolkning.

Jeg ble litt forbauset over at du definerer sannhet som korrespondanseforhold mellom setninger og verden fordi den korrespondanseteoriens opphavsmann, Ludwig Wittgenstein, var også den som demonterte den da han innså at den var feil! Hva sannhet er, eller om det spørsmålet har mening/kan svares osv. er ytterst kontroversielt. Relativismen er et forsøk på å gi svar, dog feilet. Og ikke spør meg hva sannhet egentlig er, om det er noe slikt eller om man burde spørre om noe annet, jeg har ikke peiling og klarer meg bra uten svar.

Om akademia generelt tror jeg at du overvurderer det. Det er neppe tilfeldig at de største intellektuelle gjennombrudd i nyere tid, som blant annet Darwin’s utviklingslære og den spesielle relativitetsteorien kom til utenfor universitetene. Jeg tror ikke de kunne ha kommet til på universitetene fordi der råder hva Thomas Kuhn kalte paradigmer, eller bestemte måter å se og gjøre ting på. Kuhn vil ha det til at man fra innen et paradigme simpelthen ikke kan forstå et annet og derfor er det så vanskelig for nytenkning å få gjennomslag. Jeg tror ikke at det er evnen det står på, men viljen. Darwin var og er ikke vanskelig og forstå, men det var spesielle interesser imot ham og det, heller enn manglende evne til å forstå, forklarer akademias motstand mot ham. Lignende spesielle interesser råder fortsatt universitetene og det vil være akademisk selvmord å stille visse spørsmål om etnisitet, for eksempel.

Akademia er også begrenset av metode. Ting skal utredes og undervises på et bestemt vis som ville utelukke for eksempel Sokrates og hans dialog med åpen ende. Det enkle utelukkes også, fordi ingenting er per metode enkelt, alt må utredes i lange, kompliserte avhandlinger.

Akademia er selvregulerende og argumentet for det er at man må beholde akademisk frihet som er nødvendig for å utvide viten og forståelse. Men praktiserer universitetene egentlig akademisk frihet eller begrenser de den i praksis?
Donald

RE: Sverre;

Selvsagt vil en relativist ikke ha problemer med å akseptere det, faktisk MÅ han akseptere det, fordi alt jo hevdes å være relativt. However, hva relativister ikke ser at de har en posisjon som er selvrefererende inkonsistent og at de har umulige probblemer med universelt å vise at det ikke finnes noe universelt. Et annet problem med både relativister (intellektuelt uetterrettelige som de jo er) og relativismen, er at INGEN, absolutt ingen tar de faktisk logiske konsekvenser.

Om Hagtvedt siterer eller parafraserer Schumpeters gjengivelse av Berlin, har han enten misforstått eller ikke forstått engelsk.

Wittgenstein tar feil: dersom det kommer en buss og noen sier “Pass deg for bussen ellers blir du overkjørt”, ville Wittgenstein, som enhver annen relativist, flyttet seg. Ergo tror ikke Wittgenstein på hva han selv sier. Det finnes selvsagt flere sannhetsteorier, men hva som holdes for å være korrespondanseteorien er den som klarest viser de praktiske konsekvenser dersom man betviler den.

Det gjennomgående tema i Wittgensteins filosofi er forsøket på å forklare språkets virkemåte. I Tractatus oppfatter han språket først og fremst som et middel for tenkningen til å gjengi virkeligheten (allerede her lurer det første korrespondanseforhold) – til for oss selv eller andre å fremstille hvordan sakene forholder seg. Utgangspunktet er å spørre etter de betingelser språket og verden nødvendigvis må oppfylle for at et slikt fremstillingsforhold mellom de to overhodet er mulig.

Svaret er Wittgensteins avbildningsteori som bygger på følgende overveielser om begrepene “mening” og “sannhet”. Å forstå en (fremsettende) setning, f.eks “katten er på matten”, innebærer at man kjenner setningens sannhetsbetingelse, dvs. hvaa som skal være tilfellet for at setningen er sann. “Katten på matten” forstår man ved å innsde at den er sann kun hvis en bestemt katt er på en bestemt matte og at setningen ellers er falsk. Kattens tilstedeværelse på matten er den mulige kjensgjerning (saksforhold i verden) hvis faktiske inntreden ville gjøre setningen sann.

En setning får således sin mening – sin anvendelighet som fremstillingsmiddel – i kraft av å motsvare en bestemt mulig kjensgjerning. For setningesforbindelser – og iflg. Wittgenstein – er alle setninger i den almenne tale setningforbindelser – består denne korrespondanse i kraft av at disse forbindelser er logiske strukturer (nærmere bestemt sannhetsfunksjoner) [og her lurer det andre korrespondanseforholdet] av i siste instans atomære setninger (elementærsetninger eller basissetninger).

For atomære setningers vedkommende er forholdet til de motsvarende mulige kjensgjerninger direkte idet setningene har en strukturlighet (det tredje korrepondanseforhold) (isomorfi) med de pågjeldende kjensgjerninger- Den enkelte setning er en kombinasjon av enkle navn som umiddelbart står for (enkle) gjenstander i virkeligheten. Setningen utgjør selv en kjensgjerning – nemlig at disse bestemte navn er kombinert på denne bestemte måte – og den har sin mening ved å si at de benevnte gjenstander er kombinert på samme måte. De atomære setninger er i den forstand logiske bilder av mulige atomære kjensgjerninger (det fjerde korrespondanseforhold).

Deres tilstedeværelse og dermed språkets funksjon som gjengivelsesmiddel betinges av én til én korrespondansen mellom enkle navn og enkle kjensgjerninger samt av at språk og virkelighet har samme logiske form, dvs. kan utvise innbyrdes isomorfi (det femte korrespondanseforhold).

I sin argumentasjon drar Wittgenstein flittig veksler på Frege og Russel nye teknikker for formellogisk setningsanalyse, liksom han selv fremfører logiske teser, bl.a ekstensjonalitetstesen (dvs. dommer om eksistensen av gjenstander). En stor del av boken angår de setninger som av en eller annen grunn ikke er eller ikke kan reduseres til logiske bilder av virkeligheten. Hertil hører matematikken og logikkens setninger. Ifølge Wittgenstein utsier disse ingenting om virkeligheten, men er tautologier som formulerer visse grunntrekk ved vår måte å fremstille virkeligheten på (psykologisering).

Filosofiens setninger, også Wittgensteins egne teorier, er heller ikke bilder, og Wittgenstein medgir at hans uttalelser i Tractatus strengt tatt er nonsens! Men det er snakk om om opplysende nonsens, for overveielse av dem gir innsikt i språkets virkemåte og forebygger feilaktige oppfatninger (som ville vært umulig uten et korrespondanse forhold, fordi det ikke ville være mulig å si hva som er rett/galt i forhold til noe). Også etikkens setninger betegner ifølge Wittgenstein hodeløse forsøk på å si det uutsigelige. Hvis noe, f.eks kjærlighet, er en verdi, må den nødvendigvis være en verdi. Men verden inneholder kun det som rent faktisk er tilfellet, så hvis tilværelsen inneholder verdier kan de verken omtales meningsfullt eller være i verden (logisk positivisme). Jfr. “I verden er alt som det nå engang er, og alt skjer som det nå engang skjer: i den eksisterer ingen verdi – og hvis den gjorde, ville den ikke har noen verdi” (Tractatus 6.41)

Skjønt det uomstridelig at Wittgensteins senere skrifter, spesielt “Filosofiske Undersøkelser”, betegner et oppgjør med Tractatus, er den nærmere karakteristikk omstridt. Noen hovedpunktet er dog spesielt iøynefallende.

For det første skifter Wittgenstein perspektiv på spåket idet han ikke lenger anser at språkets primære oppgave er å vær et middel til å gjengi den ikke-språklige virkeligheten, men istedet anser språkets funksjon som mellompersonlig meddelsesmiddel for å være grunnleggende og meningsbetingende noe som unektelig antyder at han mente at hans opprinnelige forestilling ikke stemte eller korresponderte med den virkeligheten han søkte å beskrive. Hvorfor skulle han ellers skifte perspektiv om han ikke mente forestillingen var gal?).

Heri inngår at språket i sitt vesen (hvordan vet Wittgenstein at språket har et vesen dersom han mener at en mulig beskrivelse av dette vesenet hevdes ikke å korrespondere med selve vesenet som skal beskrives?)er sosialt, et verktøy eller kanskje snarere en samling verktøy for det språkbrukende fellesskap.

Ikke minst i forbindelse med argumentasjonen omkring begrepet “regel” og forestillingen om et “privat” språk gir Wittgenstein vektige grunner for dette nye perspektiv (han sunnslipper likevel ikke korrespondanseforholdet, fordi hans nye beskrivelse implisitt også må samsvare eller korrespondere med noe som selv ikke er språket.

For det andre kritiserer Wittgenstein nå anvendelsen av formellogiske systemer som idealiserte modeller ved den filosofiske analyse av dagligspråket. Istedet opererer han med såkalte språkspill. Disse er -foreliggende eller oppdiktede – praksissammenhenger hvori språklige aktiviteter er uløselig sammenknyttet med ikke-språklige aktiviteter. De tjener til å belyse hvordan de meningsfastleggende regler for spårkets uttrykk er regler for uttrykkenes korrekte bruk i praktiske situasjoner (allerede her finnes kimen til relativismen; ingen virkelighet utenfor språket, kun konsensus brukerne seg i mellom)

Ved en filosofisk avklaring av et problematisk begrep er det Wittgensteins anvisning at man skal beskrive det pågjeldende språkspill og blottlegge det poeng uttrykkets bruk har deri. For Wittgenstein er et utrykks mening i den forstand lik dets bruk. (pragmatisme)

Kontroversielt i Wittgensteinfortolkningen er hvorvidt den senere Wittgenstein helt forkaster forsøket Tractatus er et uttrykk for – å nå frem til en generell og systematisk filosofisk teori om språkets virkemåte (og siden Wittgenstein jo er dau, blir dette bare gjetninger og spekulasjoner). Denne utlegning er blitt forfektet av dagligspråksfilosofer som også for eget vedkommende avviser muligheten for en slik teori (selvsagt fordi det ikke finnes noen korrespondanseforhold mellom en slik teori og fenomenet den skal beskrive).

Språket er en usystematisk ansamling av innbyrdes meget forskjelligartede aktivitetsformer – språkspill – og det har ingen mening å søke språkets vesen: språk er mange ting. Skjønt det er rikt belegg for denne lesning av Wittgensteins senere verker er det samtidig- som påvist av bl.a Dummett og Kripke – klare fingertegn i en annen retning. Ifølge dette alternativ forkaster Wittgenestein Tractatus-teorien, og ikke en hvilken som helst teori, om språkets virkemåte.

Nærmere bestemt benekter han grunntesen at en setnings mening er dens sannhetsbetingelse (noe som for enhver er temmelig åpenbart, noe også Frege påpekte). Istedet påpeker han – og det er den røde tråd gjennom alle hans undersøkelser – at en setnings mening er fastlagt av de betingelser hvorunder den med rette kan brukes (og disse betingelser må da være enten at virkeligheten eller faktiske forhold i verden eller konsensus mellom brukerne).

Denne tolkningen kan derfor sies å være anti-realistisk, men den senere Wittgenstein ga ikke opp forsøket på å nå frem til en omfattende teori om språkets virkemåte og tvert imot må hans nøkkelbegreper – “bruk”, “kriterium”, “språkspill”, “livsform” osv. – sees som grunnbegreper i en slik teori. Wittgensteins senre verker inneholder et vell av analyser av sentrale begreper som “bevissthet”, “forståelse”, “tenkning”, “følelse”, “hensikt”, “handling”, “regel”, logisk nødvendighet”, matematisk sannhet”, “bevisførsel”, “viten” og “sikkerhet”.

Paradokset Wittgenstein og relativister må svare for, er hvorvidt påstander om verden kun er sanne i øyeblikket de uttales, fordi det jo kunne hende at verden forandret mens de uttalte setningen, men likevel vil det faktum at de uttaler seg, eller uttaler seg om at de uttaler seg være sant, fordi påstanden opprinnelse ikke er identisk med den gyldighet.

Dette betyr at Wittgenstein selv rammes av sitt forsøk på å forkaste korrespondanseteorienn for sannhet, som i parentes er bemerket underveis.

Mvh
Donald
Donald

RE: Sverre:

“Jeg tror ikke at det er evnen det står på, men viljen. Darwin var og er ikke vanskelig og forstå, men det var spesielle interesser imot ham og det, heller enn manglende evne til å forstå, forklarer akademias motstand mot ham.”

Bestem deg: enten vilje eller evne?

Flere innlegg her inne påviser at viljen ikke fungerer slik man tradisjonelt antar; at man i kraft av bevisstheten kan igangsette handlinger; handlinger begynner ubevisst, for hvorfor skulle man ikke VILLE den forståelse som er den riktige?

Du har antakelig rett i dagens akademikere er relativister og lever i en kuhnsk villfarelse med den konsekvens at betimelige spørsmål mot tankegodset deres (identitet, etnisisitet, kjønn osv.) ikke reises. Grunnen er selvsagt at akademika idag er gjennompolitisert og man er ikke opptatt av hva som er sant eller falskt.

Mvh
Donald
arildnordby

Det ER et urealistisk mål at man skal elske andres barn like mye som ens egne, Donald.

Det er et ubestridelig FAKTUM, som du ikke greier å vri deg unna.

Lær deg for eksempel om the Cinderella effect (Askepott-effekten) før du svarer..
Donald

RE: arildnordby:

For n’te gang: at det er vanskeligere å elske andre enn seg selv, betyr ikke at vi ikke BØR forsøke. Du ser tydeligvis ikke det prinsipielt problematiske i “argumentet” ditt, det holder rett og slett ikke.

Mvh
Donald
arildnordby

Donald:

1. Lær deg FASKTA

2. Lær deg Å LESE hva andre faktisk skriver, i stedet for å komme med tøvete fortolkninger, grunnet din egen manglende intellektuelle selvdisiplin (som du mangler fordi du ikke har lært deg en dr*tt av genuin tenkning, dvs matematikk og naturvitenskap).

Jeg ler av det filosofiske VÅSET, og trivialiteten av alt du har skrevet.
Donald

Re: arildnordby:

Og hva får deg til å tro at du har rett?

Du er blitt bedt om begrunnelse, men du kun gjentar deg selv uten å overbevise.

Thomas Nagel skriver i sin “Mortal questions” at filosofi ikke kan få folk til å lytte. Dersom folk ikke evner eller ønsker å høre etter, er det lite man kan gjøre. Du avgir fortsatt inntrykk av ikke å forstå hva filosofi innebærer.

Og klarer du å holde personangrepene utenfor og istedet konsentrere deg om spm. blir alt så meget bedre.

Mvh
Donald
sverres.myopenid.com

Donald: Mitt inntrykk er ikke at dagens akademikere i humanfagene er relativister. Det er ihvertfall ikke mange av dem som vil erkjenne relativismen. Hvilken ideologi de erkjenner er forsåvidt mindre viktig enn deres tilnærming til faget og livet mer generelt. Den virker sofistisk heller enn platonisk, altså at det gjelder å være smart advokat heller enn simpelthen ærlig.

Ellers aksepterer jeg i hovedsak Kuhn’s beskrivelse av vitenskapelige revolusjoner, men jeg stusser ved hans forklaring på motviljen til å akseptere nytenking. Kuhn sier at problemet er intellektuelt, at man ikke kan forstå de nye paradigmene. Men for meg fortoner det seg i hovedsak som et etisk problem, det vil si at man ikke vil akseptere det nye av den samme type grunner som hvor det etablerte nekter å akseptere det nye i sosiale revolusjoner. Motstanden mot Darwin, for eksempel, kan bedre forstås om man analyserer den på samme måte som motstanden mot kvinners stemmerett eller flertallstyre i Sør-Afrika. Det handler om maktpolitikk og akademikere har ingen immunitet mot dette.
Donald

RE: Sverre:

Kuhn tar feil; for det første bruker han begrepet “matrix” i 22 ulike betydninger (en begrepsbruk som mer kjennetegner samfunnvitere (antropologer/sosiologer) enn teoretiske fysikere) og for det andre vil Kuhn ikke kunne forklare hvordan ny kunnskap skal kunne oppstå og spres, all den tid folk hele tiden lever i ulike paradigmer. Popper, gjennom testbarhet og falsifikasjon har mer for seg.
Kuhn avviser selv at han er relativist, men neimen om vi er sikre på det.

Mvh
Donald
Donald

RE: Sverre:

Problemet med akademikere fra andre fag enn filosofien, er at de ikke har peiling på vitenskapsteori.

Donald
arildnordby

“Problemet med akademikere fra andre fag enn filosofien, er at de ikke har peiling på vitenskapsteori.

Donald
“

Problemet med filosofer er at de ikke har peiling på vitenskap, eller noen som helst annen form for kunnskap.
arildnordby

Jeg får gjøre et forsøk til, da, Donald!

1. Det er faktisk umulig å elske et annet menneske like høyt som seg selv (med unntak av egne barn).
Dette er et FAKTUM, og jeg gidder ikke høre på virkelighetsforvrengninger på det punkt.

2. Fordi dette er umulig, så er det bare tøv å “prøve” å elske noen andre like høyt som seg selv.

3. Det er dertil SKADELIG å indoktrinere seg selv til dette, siden det vil medføre en kontinuerlig frustrasjon over ikke å oppnå det umulige.

4. Videre baner det veien for noe langt farligere, nemlig at man går rundt og forlanger av ANDRE at de skal elske deg like mye som seg selv.

5. Betyr dette at “enhver er seg selv nok”?
Selvsagt ikke!
Til enhver normativ slutning må man addere aksiomer av normativitet til den faktabasen man har, for å få det fulle settet av premisser for å utvikle en moral.
Det er like feil å fjerne som premisser de normative aksiomer (som er er/bør-feilslutningen), som å fjerne faktabasen som premiss (som er virkelighetsfornektings-feilslutningen)

6. Gjensidig respekt, basert på persepsjonen av at man blir møtt med slik respekt, er det sentrale normative innhold i menneskelige relasjoner.

7. Men dette er milevis fra “å prøve å elske andre mennesker som seg selv”!
Like lite som du har noen plikt til å gjøre andre mennesker til sentrum av ditt univers, like lite har du rett til å forlange av andre at DE gjør det med deg.
Andre mennesker er ikke forpliktet til å bli belemret med alle de problemer du måtte slite med, og du har heller ingen plikt til å måtte gå inn i deres allehånde problemer.

8. Det å utvikle, og utøve, en slik gjensidig respekt er i seg selv vanskelig nok!
Ett av de vesentlige problemene i VÅR tid, er den manglende viljen/evnen til å TILBAKETREKKE den respekten når den andre ikke har gjort seg fortjent til den.
Altså:
EN-sidig “respekt”, som er en konsekvens av umuliusprosjektet “å elske den annen som seg selv”, er en av grunnfeilene i det moderne, vestlige samfunn.

En mer korrekt vurdering er å se på gjensidig respekt som et kontraktsforhold:
De som utøver sine plikter, bevarer sine rettigheter, og andre er da forpliktet nettopp til å respektere disse rettighetene.

Den som IKKE utøver sine plikter (eksempelvis gjennom kriminalitet eller holdninger), mister AUTOMATISK av den grunn enkelte av sine rettigheter, noe som igjen impliserer at ANDRE kan utøve handlinger overfor regelbryteren som ville ha vært regelbrudd dersom regelbryteren hadde etterlevd sine plikter.

Gjensidig respekt impliserer derfor, at på BASIS AV SINE EGNE HANDLINGER, så vil mennesker “selv-diskrimineres”, enkelte vil ha flere rettigheter enn andre. (for eksempel retten til å gå fritt omkring).

Den ensidige respekttenkningen, derimot, som gjør DE SAMME HANDLINGER overfor person A og B, selvom A ikke gidder følge regelverket, mens B gjør det, denne respekttenkning SAMTYKKER i praksis at A opphøyer seg til et overmenneske som har færre plikter enn det B har.

Dette er en livsfarlig tenkemåte.
Donald

RE: arildnordby:

Dette er bare rør.

Hvordan vet du at det er umulig å elske en annen enn deg selv? Ifølge din oppfatning skulle ikke kjærlighet finnes, kun biologisk forplantningstrang.

Respekt er jo uhørt i et matematisk naturvitenskapelig univers; hvordan har du tenkt å problematisere respekt; hvordan kan du ta tilbake respekt? FOKLARINGSPROBLEM!

Enda et FORKLARINGSPROBLEM: “De som utøver sine plikter, bevarer sine rettigheter, og andre er da forpliktet nettopp til å respektere disse rettighetene.”

Hvor kommer denne presumptive gjensidige forpliktlsen fra? Den trenger overhodet ikke oppstå, spesielt ikke narsissister, psykopater eller andre som ikke deler din oppfatning om at forpliktelser gjensidig oppstår pga et presumptivt kontraktforhold. Man kan utmerket innfri formelle betingelser uten å nære respekt av den grunn.

Ditt hovedproblem er at du forsøker å vri deg unna problemet; du kan ikke utlede bør fra er, og forholdet mellom hva som er realistisk og normativt er heller ikke avklart. Dette er for dårlig, selv for en med “gammelt mellomfag i filosofi med sterk laud”.

Mvh
Donald
arildnordby

1. “Hvordan vet du at det er umulig å elske en annen enn deg selv? “
Jeg har sagt det er umulig å elske en annen SOM seg selv, ikke enn seg selv.
Lær deg forskjellen.

2. “Ifølge din oppfatning skulle ikke kjærlighet finnes, kun biologisk forplantningstrang.”
Tøv.
At du tror dette skyldes kun dine manglende kunnskaper innen biologi

3. “Respekt er jo uhørt i et matematisk naturvitenskapelig univers”
Neida, slett ikke!
Det er et uten-forstående begrep.

4.”Hvor kommer denne presumptive gjensidige forpliktlsen fra? “
Den er, som jeg alt har nevnt, et normativt aksiom man adderer som premiss til andre premisser.

5. “Man kan utmerket innfri formelle betingelser uten å nære respekt av den grunn.”
Ordkløveri om ordet “respekt”, ved å skifte fra respekt som handling til respekt som følelse.

6. “du kan ikke utlede bør fra er,”
Det har jeg da heller ikke gjort.
Donald

Re: arildnordby:

1. “Hvordan vet du at det er umulig å elske en annen enn deg selv? “
Jeg har sagt det er umulig å elske en annen SOM seg selv, ikke enn seg selv.
Lær deg forskjellen.

Ikke svar på spørsmålet, utenomsnakk. Hvordan vet du at dette ikke er mulig. Dette er noe du påstår, vis sammenhengen. Det turde jo være en lett sak, du har jo “mellomfag med sterk laud”.

“2. “Ifølge din oppfatning skulle ikke kjærlighet finnes, kun biologisk forplantningstrang.”
Tøv.
At du tror dette skyldes kun dine manglende kunnskaper innen biologi”

Ikke svar på spørsmålet, men utenomsnakk.

3. “Respekt er jo uhørt i et matematisk naturvitenskapelig univers”
Neida, slett ikke!
Det er et uten-forstående begrep.

Dette er uklart og kanskje den klarheten filosofi kan utvikle kan hjelpe deg til å være klarere. “Det dunkelt skrevne, er det dunkelt tenkte”. Hva mener du med “utenforstående?” Mener du unaturlig? Hvordan får i såfall unaturlige ting plass i et ellers naturlig univers?

4.”Hvor kommer denne presumptive gjensidige forpliktlsen fra? “
Den er, som jeg alt har nevnt, et normativt aksiom man adderer som premiss til andre premisser.

Utenomsnakk: forklar hvorfor man skal addere normative premisser til andre? Det er da ingen kausal tvang i dette? Er dette noe du bare mener eller kan du vise sammenheng? Dette turde også gå lett, siden du jo har “mellomfag med sterk laud”.

5. “Man kan utmerket innfri formelle betingelser uten å nære respekt av den grunn.”
Ordkløveri om ordet “respekt”, ved å skifte fra respekt som handling til respekt som følelse.

Utenomsnakk; du svarer heller ikke denne gang på hvor respekt kommer inn i ditt matematisk-nat.vit. univers. Dersom du tror at begrepsavklaring er ordkløveri, har du en lengre stykke å gå enn hva et mellomfag kan godtgjøre.

6. “du kan ikke utlede bør fra er,”
Det har jeg da heller ikke gjort.

Joda, det har du, og dette er fortsatt ikke mulig.

Mvh

Donald
arildnordby

Nå gidder ikke jeg snakke med deg mer om dette, Donald.

Du er åpenbart for dum til å skjønne at selvom fakta og empiri ikke kan regnes som TILSTREKKELIGE betingelser for å utlede normative utsagn (det er er/bør-feilslutning), så følger det slett ikke at de selvsamme fakta ikke kan være NØDVENDIGE betingelser.

Årsaken til at du ikke skjønner det, er først og fremst at du har abeidet for lite med matematikk og logikk, slik at du ikke forstår forskjellene mellom ulike typer betingelser.
Donald

Re. arildnordby:

Her er dagens filosofitime:

Du hevder altså at folk forplanter seg for å overleve og føre sin slekt videre? Rett?

Du hevder også at det er mulig kun å elske seg selv som seg selv og ikke andres avkom? Rett?

Du hevder videre at kun hva som er realistisk er normativt og at utfra hva som ikke er realistisk bør man heller ikke strebe etter å realisere? Rett?

Vi hevder imidlertid at du ikke har klarlagt forholdet mellom hva som er realistisk og hva som er normativt tilstrekkelig.

Vi hevder også at dersom det skulle vise seg umulig elske andres avkom like meget som ens eget, impliserer dette kanskje nettopp at fordi våre naturgitte tilbøyeligheter begrenser vår kjærlighet overfor andre avkom, blir desto mer maktpåliggende å forsøke å elske andres avkom. (Som kjent blander du “er” med “bør”)

Så kan du hevde at det ikke er biologisk hensiktsmessig å elske andres avkom, at kun ens eget avkom fortjener å bli videreført, rett?

Vi hevder at dersom det er overlevelse det handler om, finnes ingen argumenter for hvorfor kun din slekt og ikke naboens skulle videreføres, så lenge menneskeheten videreføres. Dette er filosofi, følger du med?

Dersom du likevel hevder at din slekt, fremfor naboens, bør viderføres, fordi du mener dette tjener arten på lengre sikt, betyr ikke dette at dette er biologiens mål. At målet skulle være overlevelse, er noe folk uten filosofisk innsikt har formulert.

Dersom det handler om overlevelse, skulle man jo tro at man nettopp bør strebe etter å elske andres avkom som sitt eget, og det kan se ut som om du forsvarer en utilitaristisk posisjon, størst mulig nytte for flest mulig, og som vi alle vet, er denne posisjonen uholdbar.

Utilitarismen får problemer med tidsperspektivet; i hvilket perspektiv snakker man om størst mulig lykke for flest mulig? Ei uke? Et år? Nei, svarer Harald Ofstad, vi må kjenne hele universets historie, og den er det ingen som har oversikt over. Dette betyr at det ikke kan finnes utilitaristiske grunner for å skulle foretrekke eget avkom fremfor andres. Dersom å elske andres avkom styrker artens overlevelse, burde disse elskes like høyt som ens eget, selvom det er vanskelig.

ÅJ! Donald- arildnordby 10-0
arildnordby

Iogmed at du ikke begriper forskjellen på nødvendige og tildtrekkelige betingelser, så er det ikke noe poeng å snakke med deg.
Donald

RE: arildnordby:

Hvem sier vi ikke skjønner det? Du? Og da er det liksom gyldig? Nødvendige/tilstrekkelige betingelser er irrelevant i denne diskusjonen og handler om helt andre ting. Hva denne diskusjonen handler om er slutninger som ikke holder vann og at du ikke ser ut til å forstå det, selv med “mellomfag med sterk laud”.

Du svarer fremdeles ikke på spm og det er det antakelig en grunn til.

Du at dersom undertegnede er ditt eneste parameter, kan du ikke vite om det er Donald eller du selv som ikke henger med i svingene.

Mvh
Donald
arildnordby

Igjen viser du at du ikke har den ringeste anelse av hva enten nødvendige eller tilstrekkelige betingelser er.

Du forstår heller ikke hva er/bør-feilslutningen er for noe, heller.
Donald

Re: arildnordby:

Ny filosofitime:

1. Tilstrekkelige/nødvendige betingelser:

En gitt egenskap eller begivenhet A ,en en NØDVENDIG BETINGELSE for en annen egenskap eller begivenhet B, hvis B opptrer KUN HVER GANG A gjør det; og A er en TILSTREKKELIG BETINGELSE for B hvis B opptrer HVER GANG A gjør det; mens A er en N og T betingelse for B hvis A og B alltid opptrer sammen. F.eks er det en nødvendig betingelse for at en moped kan kjøre at det er bensin på den; og det er en tilstrekkelig betingelse for at man har lov å kjøre moped etter fylte 16; mens det er en nødvendig og tilstrekkelig betingelse for at det er inflasjon når prisene stiger.

Dette har da ingen verdens ting å gjøre med påstander om at “det ikke er mulig å elske andres avkom på samme måte som man elsker sitt eget”, fordi dette ikke er en formallogisk påstand, men mer et generalisert empirisk faktum.

Dette har heller ingenting å gjøre med hvorvidt hva som er realistisk også er normativt (vi kunne gitt tre hundre millioner eksempler, men siden du jo har “mellomfag med sterk laud”, ser vi ingen grunn til det).

Om den naturalistiske feilslutning:

Den “naturalistiske feilslutning” betegner den for moderne moralfilosofi den feil eller feilslutning som angivelig skulle ligge til grunn for den etiske naturalisme, (dvs. oppfatningen om at det ikke eksisterer særlige kjensgjerninger som svarer til (moralske)vurderinger. Begrepet anvendes ofte med én av følgende mer spesielle betydninger: 1. at (moralske) vurderinger er identiske med beskrivelser som kan etterprøves ved hjelp av vitenskapelig undersøkelse. 2. at det er mulig å slutte gyldig fra en beskrivelse til en (moralsk) vurdering. 3. At de fundamentale vurderende begreper som f.eks god, kan analyseres ut i enklere begreper. Morre og andre har hevdet at etnisk naturalisme begår en logisk feil, den såkalte naturalistiske feilslutning)

Uttrykket stammer fra Moore som hevder at alle filosofier som forsøker å definere den fundamentale verdiegenskap “god”, begår den naturalistiske feilslutning. Hos Moore er det ikke klart om feilen bunner i hvorvidt “god” er en enkel egenskap eller i hvorvidt “god” er en egenskap av spesielle “type” vesensforskjellig fra de egenskaper vi erfarer ved våre sanser. Det er spesielt den siste oppfatning som har levd videre. For Hare består den naturalistiske feilslutning i å forveksle det å BESKRIVE en ting eller handling med å VURDERE den. I en vurdering ligger det alltid en handlingsforskrift mens det aldri er tilfellet for en beskrivelse.

Var det noe mer?

Mvh
Donald
arildnordby

“For Hare består den naturalistiske feilslutning i å forveksle det å BESKRIVE en ting eller handling med å VURDERE den. “

Helt korrekt.

Nødvendigheten av empiri ligger i at for å kunne foreta en korrekt vurdering, så må denne vurdering ha som del-premiss en korrekt beskrivelse.

Hvis den siste mangler, så vil også enhver vurdering normalt være feil.
Donald

RE: arildnordby:

Du skjønner altså fortsatt ikke. Hva er det nå du ikke skjønner?

Mvh

Donald