Et samarbeid mellom Litteraturfestivalen og Klassekapen. Møteleder, avisens debattredaktør Hilde Reinertsen.
Reinertsen: Er grensene i ferd med å bli forskjøvet? Kan man tillate seg å si mer?
Er vi i ferd med å bli snikislamifisert?
Man må kunne ha religionskritikk, men hvordan unngå at den blir rettet mot muslimer som gruppe.
Deltakerne får en innledning på 7 minutter hver.
ANDREAS MALM: Det er 15 år siden sist jeg var i Norge. Dagens Europa befinner seg i krise: Den verste økonomiske krisen siden 1930-tallet. Samtidig ser vi hvordan fascistiske partier marsjerer frem på en måte vi ikke har sett siden krigen.
(Malm ramser opp en rekke høyreorienterte partier og grupper:) Vi har britiske BNP, som er erklært fascistisk. Det går voldsomt frem og har sjansen til å komme inn i Europa-parlamentet. Dette skjer i Storbritannien!! Geert Wilders parti er det største i Nederland, i Italia har vi Liga Nord. Vi har to høyreekstreme partier i Østerrike. Nasjonal Front i Frankrike.
Alle retter inn kampen mot muslimer, og mener muslimene er i ferd med å ta over, fordi de føder så mange barn.
Denne frykten kan man finne om man går helt tilbak til 700-tallet. For 500 år siden ble en halv million muslimer kastet ut av Spania. Det er 15 år siden Srebrenica. De bosniske muslimene ble massakrert fordi de fødte så mange barn og ville påtvinge oss “sløjan”.
Denne kampanjen er ikke lenger avgrenset til ekstremhøyre. Det er en diskurs man finner over hele Europa og den slår inn i mainstream-offentligheten.
Den fremstiller muslimene som vår “motsats”. Vi er de fredelige, vi er de likestllte, vi er de demokratiske.
Denne hetsen har en materiell basis: minoriteter blir en rasifisert kategori.
Denne kategorien er strukturelt diskriminert på arbeidsmarkedet. Heter man Muhammed er det vanskelig å få jobb.
39 % av muslimene fra Nord-Afrika blir diskriminert når de søker jobb i Italia.
Malm nevner demonstrasjonen i Luton under slagordet “Ingen shariadomstoler i Storbritannia” som en forsmak på hva vi har i vente.
- Likevel spør man i en diskusjon: Finnes det islamofobi i Europa?
JON HUSTAD:
Den gode debatten er ofte mellom de som er litt uenige, ikke fundamentalt. Malm skriver i sin bok om islamofobi at fascismen aldri har stått sterkere i Europa siden krigen. Da jeg ble født i 1968 regjerte Franco i Spania, oberstene i Hellas og Portugal var autoritært. Nå er alle demokratiske. Likevel skriver Malm at fascismen aldri har stått sterkere!
Demografi er harde fakta, vanskelig å gjendrive. En fødselsrate på 1,3 gir en halvert befolkning på 44 år.
SSB i Østerrike prognostiserer at det vil være 14- 25 % muslimer landet i 2050.
Demografen Philip Kaufman har regnet ut at det i 2050 vil være mellom 10-12 og 25 % muslimer i Europa. De vil være langt yre enn europeerne.
Tyskland tok til sammen inn 18,5 million tyrkere som gjestearbeidere. 85% reiste hjem da det ble innført innvandringsstopp i 1973. Men tyske arbeidsgivere fikk presset gjennom at de gjenværende skulle få familiegjenforening.
Det var tre millionar i innvandrere i Tyskland i 1971, de fleste tyrkere, to millionar var i arbeid. I dag er det sju og en halv millionar innvandrarar, men framleis bare to millionar i arbeid,
Dette er ikke en bærekraftig utvikling.
Velferdsstaten er ikke bare truet. Kåre Willoch sier: Vi står foran en total kollaps.
Uføretallene viser at blant menn i aldersgruppen 55-59 år er 45 prosent av pakistanerne uføretrygdet.
Blant marokkanere er tallet 67 %. Mens det blant sri lankesere er 9,5 %, og blant kinesere 7,8.
Det er umulig å se bort fra at kultur betyr noe, religon betyr noe.
MARTE MICHELET:
Jon Hustad kommer med tendensiøse koblinger uten forklaringer, han sier ikke hva det er med muslimer, eller islam. Han sier bare at det er en kobling.
Jeg vil takke Malm for en bragd av en bok . Det er første gang noen har tatt på seg den enorme oppgaven å beskrive hvordan islamofobien vokser frem, hvem disse menneskene er og hva de leser.
Noe spesifikt om Norge.
Det hevdes at det ikke finnes islamofobi i Norge, bortsett fra noen konspiratorikere på nett.
Alle vet at Frp har gjort antiislam til hovedpoeng og Arbeiderpartiet har begynt å lefle med samme.
De sier: Vi må tørre å ta debatten.
Martin Kolberg overdriver, og andre følger på. Karita Bekkemellom koblet radikal islam til kjønnslemlestelse og tvangsgifte!
Grensene flyttes: det er en drøy feilslutning å tro at det er perifere holdninger. Det er snakk om grunnleggende holdninger.
Jeg ser tre hovedteamer:
1. Alle krakilske advarsler om at muslimer er en trussel mot ytringsfrihet og demokratiet.
Disse påstandene dukker opp annenhver dag i Aftenposten. Angsten kommer selv om muslimene var rolige under karikaturstriden. Da Senterpartiet ville innføre ny blasfemilov var det ikke av hensyn til muslimene, men egne kristne velgere.
Sara (Azmeh Rasmussen) vet at norske muslimer slutter massivt opp om ytringsfrihet, men det passer ikke inn med Saras tankeverden. Hun var leder av en spørreundersøkelse om norske muslimers holdninger til bla. ytringsfrihet. Da svaret var positivt valgte Sara å forlate prosjektet. Hun likte ikke svaret.
2. Demografi: I debatten er det blitt en sannhet at muslimer vil overta: man velger å tro på gærninger som Ole Jørgen Anfindsen.
3. Den islamofobe feminismen: Vi har likestilling i boks, mens muslimer driver knapt med annet enn å undertrykke kvinnene sine.
Mens Norge topper drapsstatistikken over kvinner så snakker Sara om noe annet. Vi ser brutale nedslaktinger av norske kvinner, i stedet snakkes det om hijab.
(MM rakk ikke å fullføre før tiden var omme)
SARA AZMEH RASMUSSEN:
Alle dere som leser aviser har registrerte at demokratiets siste dager er kommet, vi må nyte dagene!
Den grønne fare truer på nytt. Islam er ikke en religion, men en enhetlig ideologi og et politisk prosjekt om et verdensomspennende kalifat. Moskeer er ikke steder for tilbedelse og meditasjon, men for politisk motivering til hellig krig mot de vantro – for den imperialistiske ambisjonen som aldri dør ut.
I Europa pågår “den eurabiske borgerkrigen”. Og den pågår nå!
Europeerne må føre krig på hjemmebane. Muslimer vil ikke, og kan ikke, integreres. Det som konstituerer identiteten for muslimer er en eneste komponent – islam. En pan-islamsk identitet overskrider alle grenser. En mektig identitet som overskrider grenser og kontinenter. Den er sterk og kompromissløs.
Den kulturelt selvsikre muslimske befolkningen kjønnslemlester døtre, mishandler kvinner og opprettholder sin egenart fra generasjon til generasjon. Muslimer styres etter en primitiv æreskult og blir oppdratt til å bryte vertslandets lover.
Den kronisk økonomiske parasittismen som har vært innbygd i islam helt siden religionen ble til, manifesterer seg i måten muslimer utnytter velferdsstaten på. Muslimer har alltid levd av erobring av velstand fra ikke-muslimer.
Og de blir hele tiden flere!
Muslimenes beste bomber er deres barn. Deres invasjon utføres skjer gjennom innvandring – en demografisk oversvømming av Europa. Den opprinnelige vestlige befolkningen er nå utrydningstruet.
Det har aldri vært snakk om noen flyktninger med behov for hjelp, men om en planlagt, myk sivilisasjonskrig. Europas ledere har gitt fienden nøkkelen til kontinentet. Europa skifter ansikt, forandrer karakter, blir kuet av barbarer. Ringen av sammensveisede tropper av stammefolk blir sluttet. Litt etter litt. Europas kjerne, opplysningens flamme er i ferd med å bli blåst ut.
Stå imot!
En ny bølge av hat strømmer over Europa. Den europeiske sivilisasjonen har alltid hatt et kjellermenneske. Men den ekle fukten og stanken begynner nå å flomme ut på gaten og forgifte universiteter, avisredaksjoner og politiske styringssaler. Det gamle hatet er reinkarnert i en ny drakt og rettes nå mot Abrahams barn med sin andre kvinne, Hajar. Europeerne er uhelbredelig nasjonalsjåvinister, antisemitter, intolerante.
Fascistiske krefter utøver i dag mer makt i Europa enn noen gang siden de ble kuet etter Andre verdenskrig. De har reist seg igjen. De har dannet partier, infiltrert medier, snudd opinionen. Det franske Nasjonal Front, Dansk Folkepartie, det norske Fremskrittspartiet, Sverigedemokratene og andre høyreekstreme partier i dette fordervede Europa fester nå sitt grep og kommer snart til å sette den politiske dagsordenen.
Den eurabiske litteraturen er etablert som en samfunnspolitisk populær sjanger. Anti-islamske bøker er bestselgere. Filmer, nyhetsrapporteringer, samfunnsdebatter, lærebøker og ikke minst den eksploderende islamofobiske blogosfæren som daglig øser ut grov propaganda mot muslimer, viser at problemet har vokst ut av alle dimensjoner. Europa synker lavere og dypere. Og dette er bare starten!
Fascisme har nå et hav å svømme i, et svart hav. Monsteret har våknet på nytt. Hvis de gode blant oss ikke innser hva som står på spill og ruster seg til kamp, kommer det til å sluke liv, ødelegge, føre kontinentet til et nytt inferno. De nye ofrene må denne gangen reddes før katastrofen inntreffer.
Stå imot!
Eller?
I kryssilden forstyrres den prinsipielle og kritisk-rasjonelle tenkningen. I dette uoversiktlige ideologiske og politiske feltet blir grensedragningen mellom berettiget religions- og kulturkritikk og strukturell rasisme uklar. Generaliseringer og forenklinger finnes like gjerne i den venstreradikale leiren, som legger sin beskyttende hånd over muslimer, det nye proletariatet, som hos høyrepopulister som ser på muslimer som en kulturell trussel. Disse to motstridende posisjonene gir hverandre eksistensberettigelse.
Resultatet er at demokratiske kjerneverdier kommer i klemme. Kan det tenkes at venstresidens uforsonlige forsvar for muslimer ikke er til deres fordel? Kan undertrykkelsen av kritikk mot islam sette i gang prosesser som ingen demokrater ønsker velkomne?
Kan deliriske fantasier om et kommende mareritt kvele en drøm?
Replikkordskifte:
MALM: Hva gjelder fascistiske krefter: Det er partier og organisasjoner av massekarakter, jeg har vanskelig for å forstå at man ikke kan se at mange partier har røtter tilbake til 30-tallet. Sverigedemokratene er representert i annenhver kommune.
Er det en tilfeldighet, at BNP vokser, er det en fantasi at Liga Nord har medlemmer som har fått frie hender.
Hva jeg skulle ville ta opp: demografi. Forestillingen om at når noen fødes så er de et problem. Det er som en basill følger dem allerede fra fødselen. Her dømmes mennesker ut fra deres opprinnelse.
Hvis man fødes av en norsk kvinne er man OK, men hvis man fødes av en bosnisk, somalisk kv inne , så er man et problem allerede fra fødselen.
Det er en betingelse for folkemord. Slik har det begynt, hver eneste gang.
Jeg er sjokkert over å høre slike demografiske uttalelser.
JON HUSTAD: Du sier du er sjokkert, når du selv tar det opp. Jeg tviler på om SSB kan gis ansvar for folkemord.
Det store problemet er reproduksjonen av elendighet.
Hvis Rosengård blir mønsteret så går det ad undas.
Det er venstresidens politikk som har ført så galt av sted.
Det er ikke en menneskerett å bo ni mennesker på to rom, finansiert av den svenske stat.
MALM: I Rosengård lever muslimene trangbodd, de utsettes for strukturell rasisme, det er dokumentert. Muslimer tvinges systematisk til å bli boende. Man vil ikke ha muslimer inn i de velståendes strøk. Det er vanskelig å få jobb, det er den strukturelle rasismen, som holder dem i utkanten. Dere forsøker å forvandle sosiale problemer til et spørsmål om islam!
Det er en rasifisering av problemene.
De gjør alt for å komme derifra (Rosengård og lignende) Det finnes en overflod av forskning som dokumenterer dette og man må være opplysningsfiende for å benekte at det er slik.
Det er bare hvite mennesker som har menneskerettigheter.
SARA: Du er låst i sosiomatrielle forklaringer. Jeg velger å tro at du er for intelligent til å tro på det du selv sier. Ideologi og kultur har selvsagt betydning for hvordan folk tenker og oppfører seg.
MARTE M: Kan du ikke si hva det er med islam?
SARA: Angående undersøkelsen dere refererte til som LibLab sto bak. Jeg var selv prosjektleder. Michelets fremstilling er feil. Jeg sluttet fordi jeg ble gjort oppmerksom på grove metodiske svakheter. Vi hadde bestemt oss på forhånd. Det var et etisk dilemma. Jeg valgte å trekke meg.
Det foreligger masse galluper: de aller fleste viser merkbar forskjell i synet på verdipolitiske spørsmål mellom muslimer og ikke-muslimer.
I Danmark ønsket 28 % av danske muslimer å forby sex mellom homser ved lov. Kun 3 % av danskene mente det samme.
50 % ønsket forbud mot meninger som krenket religiøse følelser.
Hva skyldes dette?
Vi kan gå tilbake til FNs rapporter om human development: Jeg ser en klar sammenheng mellom mangel på religiøs reform og et oppgjør med patriarkalske strukturer og manglende utvikling.
MALM: Det gjelder ikke muslimene, men den arabiske verden. Det er en total karikatur at det ikke skulle finnes intellektuell utvikling i den muslimske verden. At det skulle ha noe med islam å gjøre er helt patetisk.
Man må ta islamofobi og homofobi i de konkrete tilfeller. Møter jeg homofobe holdnigner hos en muslim, så tar jeg det opp med ham. Men her møter jeg mennesker som ikke en gang vil anerkjenne at problemet islamofobi finnes.
Man forsøker å få det til at vi ikke tåler at islam kritiseres, men ingen av oss sier feks. at man ikke skal kritisere wahhabismen.
Derimot: hvis muslimene stadig demoniseres vil de ikke granske seg selv, men slutte rekkene og unngå interne oppgjør.
Hvis ikke denne stadig demoniseringen fantes, ville vi hatt en åpnere, bedre debatt.
Debatten preges av deliriske fantasier.
Det finnes ikke noe statistisk belegg for muslimsk overtakelse.
Det finnes stereotyper i sirkulasjon, feks. den om at muslimer skulle være overseksuelle.
Det farlige er at dette kan bli en selvgående dynamikk.
Når man formulerer problemene så får de en egendynamikk og løper av seg selv, jfr. siste nummer av det høyreorienterte bladet Axess. (Malm tar frem bladet og viser det frem, det har multikultur som tema). Dette er stuerent! Bildet som manes frem er: Vi står for lyset, de står for mørket.
“Dom er dom onda, dom farliga”. Da er faren der.
HUSTAD: Formålet her skal være debatt, men Michelet sier selv at folk er “gærne”. Er det virkelig kun den hvite etniske mann som er problemet? Kan det være noe blant visse grupper som gjør at de ikke greier seg like godt som andre?
I Storbritannnia blandes karibiere med resten av befolkningen, mens 78 % av muslimene ser på seg selv som først muslimer, dernest briter.
Islamofobi er blitt et våpen, en sovepute, en unnskyldning for å avvise kritikk, skape lojalitet innad, og holde skyldfølelsen ved like.
MICHELET: Utmattende hvordan du holder på: du sier det er noe med muslimene, men du sier ikke hva.
HUSTAD: Da jeg var lærer på et asylmottak fikk vi tamiler og bosniske muslimer som elever. De forsvant etter 14 dager, de hadde skaffet seg arbeid. Vi satt igjen med irakere og somaliere. Slik jeg oppfattet det hadde de en mistro til samfunnet. De så på dette forholdet som et nullsumspill; de følte at staten og samfunnet var et problem og de ville ikke bli en del av det.
SARA: Nå er jeg ikke enig med noen. Det er ikke noe galt med muslimer, det er noe galt med islam. Det er en religion, ikke en hudfarge. Venstresiden forsøker å assosiere kritikk av kultur med antisemittisme og rasisme. Det paralyserer debatten.
Demografi er uinteressant. Det er skummelt å snakke om etnisk sammensetning. I et moderne samfunn må alle følge samme regler. Mye av islam-kritikken som her tolkes som hat er i grunnen frykt for demokratiet.
Du har fått nye befolkningsgrupper som ikke er nådd av Opplysningstanken. Du har likestilling, homofiles og barnas rettigheter og integritet, som er vedtatt i en demokratisk kultur, men så kommer folk fra landsbygda som ikke er vant med demokratikulturen. Dette handler ikke om rasisme. De som snakker slik er marginale og vi bør ikke fokusere på dem.
MICHELET: Faiza Silmi har bodd ni år i Frankrike. Hun har seks barn med sin marokkansk-fødte mann. De har fransk statsborgerskap. Hun søkte også, men fikk avslag, fordi hun ikke var tilstrekkelig assimilert! Hva mente de? Faiza går med niqab. Samtlige partier støttet avgjørelsen. De mente niqab er i strid med franske verdier. Dette er den islamofobe feminismen.
De sa: Hun har ikke gjort seg fortjent til demokratiet.
SARA: Det bør være en aldersgrense for slør. og niqab bør forbys for drakten kolliderer totalt med demokratisk liv og rettigheter. Hvis vi snakker om statsborgerskapets innhold så følger det også med plikter og krav, og det å gi det innhold. De som har valgt niqab kan søke hjelp. De som ikke kan vise ansiktet er ikke i stand til å delta som statsborger.
Sosialister som tidligere kjempet for kvinnerettigheter allierer seg nå med de mest reaksjonære.
MICHELET: Du mener hun skal straffes fordi hun er undertrykket? Du kan ikke mene at de undertrykte skal straffes.
MALM: I Sverige har man foreslått en statsborgerkontrakt. Hvilke verdier skal stå sentralt. To fra Moderaterna foreslo “jevnlikhet” og “arbetslinjen”.
Malm uttrykker skepsis til om alle “hvite” svenske menn stiller opp på jevnlikhet.
Arbetslinjen: alle må jobbe stenhårdt. Man vedtar en politikk som alle svensker stiller opp på, som om ikke arbeidet var representert blant palestinere og iraner. Å si at det ikke finnes modernitet i muslimske land er nuts. Det finnes en sterk islamistisk feminisme i Malaysia. Er det bare marginaler som vil kaste ut muslimene? Er det bare Dansk Folkeparti som sier at muslimene skal ut av Europa`
Hva er grensen mellom religionskritikk og kritikk av muslimer?
Jeg mener det er OK å kritisere polygami, men ikke demografi, ikke fødsler: en åpenbart forskjell. Jeg kan kritisere sionismen, men ville aldri finne på å stille spørsmål ved jødenes nærvær i Sverige.
Det er en normering som går på at alle muslimer er ansvarlige for hva hver enkelt gjør.
SPØRSMÅL FRA SALEN.
ALI ESBATI: Jeg har to spørsmål. En gallup om verdier i den danske befolkning viste at en noe høyere andel DF-velgere ville at kvinnene ble hjemme enn muslimene. Skal man kaste alle ut, eller se på hvor mange barn de føder?
Om det fantes muslimer her som daglig hører at de ifrågasettas om de finnes – hvordan vil en adekvat reaksjon være?
Sier de: Det var en god idé, hva faen er det for mennesker som frågasetter min rett til å eksistere?
Ordfører på Hamar:
Beklager sterkt at vi graver skyttergraver. Veldig demagogisk debatt. Prøver å tillegge folk meninger. Noe av det tristeste jeg har sett var det norske miljøet i Spania. De var intolerante mot spaniere, og ville bare ha fordeler. Jeg føler jeg er i min fulle rett til å kritisere dem. Spania har rett til å kreve at nordmenn tar hensyn til spansk kultur. Den retten har alle land. Hamar har Fargo USA som vennskapsby. Vi er politisk veldig forskjellige, men respekterer hverandre som demokrater.
MIMIR KRISTJANSSON: Islamdebatten: Det må være lov, en opererer som om det finnes krefter som vil forby debatt, eller karikaturene. I realiteten finnes ikke den posisjonen, man forholder seg til et forbud som ikke eksisterer. De personene har jeg til gode å møte.
Kristjansson sier han ikke har møtt noen som vil forby karikaturene, likevel ropes det opp om sensur og ytringsfrihet.
Hans familie kommer fra Island, og han synes mistenkeliggjøringen av muslimer er på linje med at han skulle bli mistenkt for å ville praktisere blodhevn, i så fall er man over i det totalitære.
SARA: Malm skilte skarpt mellom kritikk av islam og kritikk av muslimer. Det første var ikke noe problem. Men i sin bok skriver han at “kritikken av islam er en trussel mot muslimers nærvær i Europa”. (Malm roper: “hvor står det?)
Det finnes en uuttalt allianse mellom kristne og muslimer i familiespørsmål. Venstrefløyen, som tradisjonelt kjempet for liberale verdier, er mer opptatt av å bekjempe høyresiden.
Venstresiden er blitt en del av problemet. De fatter ikke at når man kritiserer så er det inkluderende, ikke ekskluderende.
Venstresiden overbeskytter muslimene, og degger for deres ømme følelser. Under demonstrasjonen mot Nina Karin Monsen var det en som hadde en tidsmaskin på hodet og ville sende henne tilbake til middelalderen. Men 8. mars forsvarte de samme menneskene muslimske kvinners rett til å bære hijab.
MICHELET: Frustrerende debatt. Dere klarer ikke å klargjøre posisjonene. Dere klarer ikke si hva det er som gjør muslimene mer “defekt” enn andre. Dere operer med smygende premisser.
Sara: I klartekst – ditt prosjekt om å inkludere faller på sin urimelighet når du vil nekte en kvinne statsborgerskap. Stadig flere ser alvoret. At Frp prøver å piske opp en ko-ko- stemning og antagelig kommer til å gjøre det bra ved valget.
Vi må mobilisere en bred alllianse mot: de fleste vil ikke ha denne utviklingen. Vi har sett Kvarme, Foss og Venstre. Heldigvis. Vi ser begynnelsen på en prosess for å stanse dette.
HUSTAD: Noen greier seg, noen har problemer. Robert Putnam påpeker at velferdsstaten er et felles prosjekt. Hvis det blir for mange gratispassasjerer forsvinner villigheten til å bidra til fellesskapet. Velferdsgodene er et resultat av en bestemt samfunnsstruktur og den er det viktig å bevare.
Et mulitireligiøst, multikulturelt samfunn vil trolig utvikle seg i retning en amerikansk modell Jeg vet ikke om jeg liker det, men jeg tror det går den veien.
MALM: For en rasistisk smørja som kommer från mannen her bredvid mig. Det er fullstendig fantasi at jeg skulle være i allianse med islamister. Delirisk.
(På dette punktet reiser Jon Hustad seg, legger fra seg mikrofonen og sier at når ordstyrer ikke griper inn mot en slik sjikane har han ikke noe valg: han må forlate møtet. Går ut.)
Foto: Sjur Haga Bringeland.