Debattmøtet om islamofobi under Litteraturfestivalen på Lillehammer fredag ga nok en indikasjon på hva ytterste venstre driver med: De maner frem fascist-spøkelset og ønsker seg en "brei front" for å slå det tilbake. Men fronten finnes ikke, og de gamle triksene virker ikke lenger. Det har vært ropt ulv for mange ganger.
At en person som Andreas Malm kan seile opp som gallionsfigur for en slik kamp, sier mye:
Venstreekstremistene har alltid utmerket seg ved å være fullstendig blottet for ydmykhet. Vanligvis kvier mennesker seg for å ta munnen for full: De er litt reserverte, snakker ikke på vegne av det store Vi. Venstreekstremister som Malm har ingen betenkeligheter med det. De snakker på vegne av hele universet. De er ikke i den minste tvil om at de ikke bare har rett, men at de også har retten på sin side, og også retten til å eksekvere den. I Malms verden vil det ikke være noen maktfordeling. Det trengs ikke når man har Rett. Slik sett er det mye som minner om islamistene/salafistene: De er begge totalitære.
Men de har vinden mot seg. Det erkjente Malm og hans kampfelle Marte Michelet. De snakket om store endringer den siste tiden, de så det på debatten. Alt det nå er lov å si. Grensene har flyttet seg. Man sier: "Men vi må ta debatten", refererte de. Men "man" forstår ikke hva "man" samtidig slipper løs, hvilke "krefter" som er i sving. (Malm og Michelet snakker mye om "krefter".)
Botemiddelet er formynderi og sensur. Flere har gitt uttrykk for det samme i Klassekampen den senere tid. Det er ikke alt som skal sies.
Dette minner om hva en ML-er sa en gang under en debatt i Studentersamfunnet i Oslo: KGB holdt god kontroll under Stalin, men selv de var ikke årvåkne nok. Partifolk og tjenestemenn på reise i utlandet hadde med seg porno hjem. Dette var nok, hevdet ML-eren. Det var ikke omfattende, men nok til å undergrave systemet.
Så lav er selvtilliten, så lite stoler man på menneskene, og det er disse holdningene som igjen viser seg hos ekstremvenstre. Man kan ikke stole på at folk tåler sannheten. Innerst inne vet de at det Jon Hustad sa om demografi og velferdsstaten er sant. Velferdsstaten er et resultat av solidaritet. Hvis noen snylter, vil de andre til slutt nekte å bidra. Noe av den samme mekanismen gjelder kriminalitet og særbehandling, i rettsvesenet som på skoler og ellers i samfunnet. Hvis noen får særrettigheter, vil de andre til slutt melde seg ut av fellesskapet og finne egne løsninger, de også. Dette er enkle sosiale lover, og ekstremvenstre nekter å innse det.
I stedet snakker man om fascisme. Andreas Malm er ekstrem. Jeg følte meg hensatt til SUFs glansdager, da man fråtset i ordet "fascisme".
Jon Hustad konfronterte Malm med at han skriver i sin bok om islamofobi at fascismen aldri har stått sterkere i Europa siden 1945. Han minnet om situasjonen i året da han ble født: Spania ble styrt av Franco, Portugal var autoritært, Hellas ble styrt av oberster. Situasjonen i dag skulle altså være verre?
Dette affiserte ikke Malm i det minste. Han er seminarist, kommissær og aktivist i en person: Fascismen går frem i Europa! Han viste til British National Party i Storbritannia, som ifølge ham er erklært fascistisk. Det har en vekst som aldri tidligere har vært sett i britisk politikk, og kan få inn en representant i Europaparlamentet.
Han plasserte Dansk Folkeparti samme bås, Front National i Frankrike selvsagt, Vlaams Belang i Belgia, Liga Nord i Italia, samt de to ytre høyrepartiene i Østerrike. Til slutt Sverigedemokratene, som "åpenbart har røtter i 30-årenes fascisme".
Ikke skjær alle over én kam, er referenget når man vil hindre uvelkommen kritikk av muslimer. Men når det gjelder kritikk av innfødte europeere, er det visst helt i orden. Da finnes det ingen sperrer for generalisering. Malms analyser var blottet for nyanser, forskjeller landene imellom og forskjeller mellom partier. Ofte har også partiene en broket bakgrunn. Et felles trekk er at man modererer seg og søker inn mot midten. Er det taktikk eller uttrykk for reell endring? Derom strides det. Men hos Malm er det ingen diskusjon. Han hamrer. Han er demagog og agitator. Han stiller diagnosen: fascismen er på fremmarsj, og nota bene: islamofobien gjør den stueren. Det at debattens grenser er flyttet, gjør det mulig for høyreekstreme å finne en aksept de ikke fant før. De påtar seg derfor et stort ansvar de som slipper debatten løs. Ånden må tilbake i flasken.
Men hvordan? Det ga hverken Malm eller Michelet noe svar på. Men det man fikk en følelse av ved å lytte til de to, var at de var villig til å ty til drastiske metoder for å stoppe munnen på motstandere. Michelet viser det i sine spalter. Hun er like ubehøvlet som person. Hun avbrøt konstant og brød seg ikke om regler for debatten. Hun skulle hele tiden ha Hustad til å si hva som egentlig er feil med muslimer, hva som er deres "defekt". Hustad er ikke indremedisiner. Han nøyde seg med å tolke visse data, over hvem som får trygd, og hvem som får arbeid, hvem som tilpasser seg og hvem som ikke gjør det. Men det var å implisere at det var noe feil med muslimer, mente Michelet og hun ville ha ham til å si hva det var. Uavlatelig. Men denne insisteringen sier noe om hvilke baner Michelet tenker i: de rasistiske.
Malm kjørte dette mye lenger. Han vil bannlyse diskusjon om demografi. Det var ikke mye rasisme og fascisme å spore i Jon Hustads og Sara Azmeh Rasmussens innlegg. Men se om ikke Malm kunne forvandle diskusjon om demografi til rasisme! Som en tryllekunstner trekker en kanin opp av hatten.
Det å diskutere demografi er implisitt å legge til grunn at det er forskjell på mennesker fra fødselen ifølge Malm. At hvis et barn er født av en bosnisk eller somalisk mor, betyr barnet problemer, men hvis det er født av en innfødt svensk mor, er det ønskverdig. Det er som om barnet er født med en basill, sa Malm. Han kalte dette for "rasifiseringen" av debatten.
Her viste den stalinistiske utleggeren seg i full bredde. For ingen har vel sagt at hvis man tar et barn fra en bosnisk mor og lar det vokse opp hos en innfødt svensk familie, så vil resultatet blir det samme. Når man snakker om demografi, snakker man om grupper, aldersgrupper, kjønn og kultur. Men stalinistenes force har alltid vært å gi blaffen i elementær anstendighet og faglige standarder. Her har stalinismen og nazismen noe til felles: Skal du lyve, så lyv stort.
Malm hisser seg opp og blir aggressiv og hissig. Han presterer å si at det snart er årsdagen for Srebrenica, hvor Bosnias muslimer ble massakrert fordi serberne var redd for å bli påtvunget "sløjan" og at det ble født for mange barn. Dette er en grov fortegning og manipulering av fakta.
Når jeg leser Kaj Skagens anmeldelse av Kjartan Fløgstads siste bok Grense Jakobselv, er det samme samme tematikk som Malms: nazismen og humanismen er innflettet i hverandre og inngår i en indre forbindelse.
Dette er å formulere en ny antihumanisme. I både Malms, Fløgstads og Jonathan Littells "De velvillige" høres lyden av en ny nihilisme. At den oppstår på europeisk grunn samtidig som Europa er truet av en importert nihilisme med religiøse røtter, er et fenomen det er all grunn til å merke seg.
Den senere tid er likheten mellom nazisme og kommunisme blitt tydeligere og mer akseptert. Kommunismen har hatt en mer idealistisk side, men når man vet hvordan denne ble omsatt i Sovjetunionen og Maos Kina, siger nye erkjennelser inn. Selv de venstreorienterte som ikke har villet ta dette inn over seg, er blitt preget av det. Man må se seg om etter nye jaktmarker, man har mistet alt tak på sin egen befolkning. Tilbake står alliansen med islamister og forsvar for Europas nye underklasse, muslimene. Men det som er kjernen er forsvaret for og identifiseringen med vold: Kjernen i leninismen/stalinismen/maoismen er vold, akkurat som det var det i nazismen. Men kommunismens var verre i den forstand at man følte man hadde mandat fra historien.
Kommisjoner har undersøkt og avdekket overvåking og registrering på politisk grunnlag. Men det finnes mye mindre interesse for den venstreekstreme volden. Da tenker jeg ikke bare på den fysiske, men på den filosofiske posisjonen: Vi har Retten på vår side, vi har Mandatet, vi har Nøkkelen. Denne overbevisningen må føre til vold. Vold som sjikane, mobbing og trusselkultur; alt det som mennesker fra lovløse samfunn bringer med seg til Europa. Samfunnet som nullsum-spill: det gjelder å ha klanen i ryggen, noe sivilsamfunn eksisterer ikke.
Det er ikke tilfeldig at ytringsfriheten blinkes ut som fiende.
Publikum på Lillehammer var en alderstegen forsamling. Temperaturen var lav. Malm fikk mest applaus, men det kan også være pga. settingen.
Når Klassekampen er medarrangør, blir resultatet deretter. Debattredaktør Hilde Reinertsen var ikke oppgaven moden. Hennes sympatier med Michelet/Malm gjorde at hun ikke greide å styre debatten eller stille noen vektige spørsmål. Da Malm i sin oppsummering begynte med å vise til det "rasistiske smøreriet" fra sidemannen, hadde ikke Jon Hustad noe annet valg enn å gå. Det kom visst helt bakpå arrangørene. For dem er fornærmelser og sjikane helt normalt.
Marte Michelet kalte Ole Jørgen Anfindsen for "en gærning", og det var betegnende for hennes nivå.
Hva har de å stille opp mot samspillet mellom "kreftene" og folkedypet? Michelet sa de så tegn til en allianse, for "de fleste av oss vil jo ikke ha denne utviklingen". Hun nevnte Høyres Per Kristian Foss, Oslo-biskop Ole Christian Kvarme og Venstre som tegn på en slik "brei" allianse. Vi har hørt den før. AKP (ML) ødela alt de kom i nærheten av. Det vil ekstremvenstre også gjøre denne gangen.
Men noe er forandret siden 70-årene. Denne gang har ekstremvenstre fri tilgang til mainstream media. Marte M. er debattredaktør i Dagbladet og ser ut til å kunne skrive akkurat hva hun vil. Andreas Malm har klippekort til Dagens Nyheter. Selv innenfor avisene målbæres disse meningene. Se for eksempel en serie som begynte i Expressen igår:
Häxbryggarna Extremhögerns frammarsch i EU:s salonger är resultatet av politisk stiltje. Daniel Poohl inleder en serie artiklar om en kontinent på gränsen till sammanbrott.
Ekstremismen befinner seg idag innenfor maktposisjonene i en helt annen grad enn før. Det betyr at deres makt til å snu ting på hodet og brennmerke motstandere er større. Med alt det det innebærer for ytringsfriheten.
Mye mer står på spill i dag enn på 70-tallet. De kan ta hele skuta med seg. Den båten vi alle sitter i.
Her ser man den gamle konflikten mellom de som vil tilpasse politikken til virkeligheten og de som vil tilpasse virkeligheten til politikken.
Utgangspunktet blir så forskjellig at en diskusjon ikke vil lede noen vei. Hvis man ser på fanatikernes metoder så handler det ikke om sannhetssøken, men om å KNUSE motstanderen. Det er ingen overraskelse at Hustad får denne behandlingen, det er slik de opererer.
Om Malm og Michelet vil kalle meg rassist, så forlanger jeg å kalle de for antihvite landssvikere!
God pr. definisjon: Tusen takk Rustad!
Artikkelen beskriver kjernen til den negative utviklingen vi er i.
Den selvdefinerte venstresia har bestemt seg at "vi" har de rette meningene og "vi" er gode i lys av "våre" meninger.
Konsekvenser som er så negative at document ikke ville tatt dem på trykk skyves under teppe og forsøkes kneblet.
Fakta og observasjoner må ikke slippe til da dette ødelegger galnsbildet venstresia har laget i sine egne hoder.
Sinnelagsetikken overtok for konsekvensetikken med dertil diabolske konsekvenser for mange av oss.
Motstandsbevegelsen klistret opp flyers med "Es Komt Der Tag" med hakekorset hengende i løkke i galgen som viste til at nazistenes ugjerninger ville bli straffet.
Å være skyldig er å knytte noen til en handling, ikke "guilty by association" slik venstresia gjør!
Mange takk Hans, dette var en utmerket artikkel!
Artikkelen inneholder mange gode observasjoner, jeg vil nøye meg med å kommentere en - tilgangen ekstremvenstre har ved å være ansatt i forskjellige deler av staten.
Så vidt jeg husker hadde Sylvia Morgenstierne en kommentar (i Dagbladet?) på midten - slutten av 90-tallet til en NOU som var utgitt . NOUen gjorde den kretsen som Sylvia vanket i til noe bortimot "samfunnsfiender". Sylvia påpekte at NOUen snudd saken på hodet og minnet skribentene i departementet på hvem som var for væpna revololusjon mv. Det at de nå satt i maktposisjon gjorde det mulig å absolverer seg fra ungdommens syndere og sette merkelappen på noen mer høvelige syndebukker. Men jeg klare ikke å huske at NOUen ble trukket tilbake, eller at det skjedde noe mer i saken.
Har de kommet fra det en gang, så er det grunn til å anta at det vil bli forsøkt på nytt.
Nå er vel den generasjonen som skrev NOUen på vei over i pensjonistenes rekker. Men tilveksten til ekstremvenstre har lite de kan angre fra tidligere, så her er det neppe noen bremser.
Siden siste runde mot ekstremvenstre, så har også det politiske landskap endret seg ved at statsråder har både statsekretærer og politiske rådgivere. Ofte meget unge, med klarer politiske agendaer. F.eks er det politiske program statsråden i Justisdepartementet hadde ved tiltredelse lite gjenkjenbart i gjennomført politikk. Her er det mer statssekretæren som kommer frem. I alle fall er det min oppfatning etter å ha lest avisenes gjennomgang ifm hijab/blasfemisakene.
Det er mao all grunn til å følge med.
Et glimrende innlegg! Jeg er ofte veldig uenig i ting dere skriver, men innlegg som dette er årsaken til at jeg leser Document.no.
Takk for en god kommentar fra Rustad. Det er for så vidt hyggelig at det nå gradvis blir stuerent å påpeke at forskjellene mellom det såkalte ekstreme høyre og det radikale venstre ofte er langt mindre enn man får høre og at det finnes helt rasjonelle argumenter for å klassifisere fascistene og nazistene som venstrebevegelser, hvilket også ville bety at alle de farligste og dødeligste politiske begevelsene de siste par hundre årene i den vestlige verden har kommet fra venstresiden. At de svenske sosialdemokratene, det norske Arbeiderpartiets søsterparti, var pro-fascistisk og pro-nazistisk før og til dels under andre verdenskrig, var pro-kommunistisk under den kalde krigen og pro-islamisk og pro-Jihadistisk i dag illustrerer deler av venstresidens usvikelige teft for å finne morderiske ideologier og sverme for dem. Det er direkte ubegripelig for meg at et parti som har støttet eller drevet appeasement av så mye ondskap likevel betraktes som bjelleku for store deler av vestlig venstreside.
Ellers er det et symptom på alvorlig sivilisasjonsmessig sykdom at personer som Marte Michelet og Andreas Malm kan inneha de posisjonene de har. For meg fremstår Marte Michelet som personifiseringen av alt som er galt med vestlig sivilisasjon anno 2009. Det er en vits å si at marxismen er død. Tvert imot kontrollerer marxister mye av våre medier og vårt utdanningssystem og bruker dette som maktbase for å kjøre hele vår sivilisasjon i grøften.
Jeg har sikkert skrevet et dusin ganger, og vil fortsette å gjøre det inntil budskapet synker inn, at Dagbladets politiske redaktør Marie Simonsen skrev rett ut i papirutgaven av sin avis for vel to år siden at det bør være en universell menneskerett for alle mennesker i verden å flytte til akkurat de landene de måtte ønske. I en tid der verdens befolkning bokstavlig talt øker med milliarder på få tiår vil et lite og rikt land som Norge med matematisk sikkerhet bli knust av en slik politikk. Det bringer oss til følgende spørsmål: Forstår Marie Simonsen at hun ved å støtte en slik politikk støtter utslettelsen av sitt eget folk?
Problemet er at jeg ikke tror hun er dum. Jeg tror hun er intelligent nok til å forstå utfallet av dette. Betyr det i så fall at landets tredje største avis støtter utslettelsen av deres eget folk, landets innfødte befolkning? Har ikke nordmenn krav på å få dette avklart en gang for alle? Er multikulturalismen en anti-hvit hatideologi, og kanskje til og med en utslettelsesideologi?
Eit godt råd til dei som måtte lese dette: Deltak aldri i munneleg ordskifte med ekstremvenstre. Dei får kredibititet og du sjølv vert tilskitna. Det eg heile tida sat og tenkte på under debatten, var dette enkle: Kva ville Malm og Michelet ha gjort med meg om dei fekk makta?
@Jon Hustad,
nå har jeg ikke diskutert med ekstremvenstre siden slutten av 60-tallet. Men det høres ut som lite har endret seg.
Det er kort og godt krig.
Demokratiet forkjempere hadde den gangen den fordelen at det fantes allierte innen normalvenstre som kjente den totalitære lusa på gangen. Jeg ser enkelte mulige allierte i dag også, men for øyeblikket virker de passifisert av multikulturalister og veike ledere.
Dette var bare rot, Rustad. Hadde vært en fordel om du lot blodpumpa komme ned på normalt nivå før du skrev dine referat. Det virker som at både temaet og debatten fortjener såpass.
Hustad: Michelet og Malm hadde sikkert bura deg inne. Eller kanskje sendt deg til Sibir. Var problemstillingen din alvorlig ment? Den virker så far out at den må være ironisk. Om den så ikke var: kom du fram til et svar som du ønsker å dele?
Vet ikke om martyreri er et ord, men det burde tydeligvis snart bli det.
@buchanite, sitat:
"vis man ser på fanatikernes metoder så handler det ikke om sannhetssøken, men om å KNUSE motstanderen."
Hvis KNUSE motstanderen er "name of the game", så er det flere som kan spille det. Men det nytter ikke å løpe til skjørtet til mor for å hjemme seg - i et Hobbes "dog eat dog" med Marte M som nihilismens antidemoktratiets pitbull, så gjelder det å få på banen bedre forsvarere av demokratiet. Kvinner og menn som er kvikk i hodet og har ordet i sin makt, samt god støtte.
Politisk og demagogisk trening er nødvendig for demokratiets fotsoldater.
Men like viktig er; kjenn din fiende. Motdebatantens argumentasjonslinje må analyserers, svakheter i argumentene må identifiseres og motargumenter stables på beina.
Nina Witoszeks "Verdens beste land" gir klare indikasjoner på at det er nødvendig å stable på beina en fylking som kan motarbeide vårt samfunns selvdestruksjon.
@brumlebass,
ut over personkommentarer, har du noen kommentaerer til innholdet? Eller er dette mer mental ventilering i stedet for å bestille time?
@Belisarius
Jeg gir deg ingen obol - men jeg tillater meg å bemerke ROTFLMAO.
Brumlebass: Les deg litt opp på nettet om Malm, som eg ikkje gjorde før eg let meg overtala til å stilla til ordskifte. Les litt om organisasjonane han har tilhøyrt og demonstrasjonane han har vore med på. For å seia det slik, eg trur ikkje Brumlebass heller hadde vore heilt trygg i eit regime leia av Malm og Michelet. Eller er det kanskje slik at det berre er folk på høgresida som har totalitære tendenser? Spørsmålet er heilt banalt: Gjev det meining i debattera som om alle som er usamde med deg, automatisk stør Vigrid og er ein del av ein massivt ekspanderande fascisme i Europa? Nei, for meg gjer det ikkje det.
Hustad. Jeg hadde i utgangspunktet tenkt å forholde meg til Malms ytringer og dokumentasjon og ikke hvem han etter noens mening "er". Ta ball og ikke mann.
Du mener at Malm og Michelet i et regime med totalitær politikk ville ha vært til fare for meg, deg og oss alle. Dette bør dokumenteres bedre enn med et spørsmål om "er det berre folk på høgresida som har totalitære tendenser?" Enda mer nødvendig er en slik dokumentasjon om du mener at Malm og Michelet ønsker seg en slik totalitær politikk.
Inntil videre blir din indignasjon over å bli puttet i samme bås som Vigrid verken bedre eller verre enn din egen båslegging av Malm/Michelet i bøtta "totalitær" og Rustads båslegging av de samme to i bøtta "stalinist".
Personlig blir jeg fysisk kvalm av å se for eksempel Dansk Folkeparti sine "Islamkritiske" valgplakater og stiller meg skeptisk til de som forholder seg tause til slike åpenbare uttrykk for ting jeg ikke trodde vi likte - rasismen. Man undres over om hvorfor man forholder seg taus, og hvor hardt stikka egentlig skal skrus før det ytres et kritisk pip eller to mot sine frender i saka. At de "er basert på korrekt demografi" eller eventuelt den Rustadske Sannheten er vel et svært så mikroskopisk fikenblad å gjemme seg bak.
Forøvrig synes jeg dette er så pass interessant at jeg håper mindre blodpumpende referenter enn Rustad skriver noen ord om hva som ble sagt på dette debattmøtet.
Bruken av politiske diagnoser er rent faktisk politisk vold - hver eneste gang. Det er bare totalitarister som er nødt til å gjøre meningsmotstand til et uttryk for sinnslidelse, ettersom det de hater er nettopp meningsmangfold.
Om totalitarister skal kalles kommunister, nazister, eller noe tredje, er helt overfladisk. Den grunnleggende kampen er den samme hver gang, demokrati mot tyranni, liberalisme mot autoritarianisme, det åpne samfunne overfor det lukkede, det frie overfor det voldelige, osv. Det er ikke for de enkelte meningenes skyld diagnosene utstedes, men for uenigheten i seg selv.
Folk som bruker diagnosen "islamofobi" har alltid sympati for bevegelser som åpent referer til nazismen som ideologisk forbilde og, like utilslørt, etterlyser et nytt Holocaust. Sjansen er ikke bare overhengende stor for at avsenderen av diagnosen er en antisemitt - det ene forutsetter faktisk det andre. Fordi diagnosen er kreert av antisemitter for å slå ned kritikk av deres totalitære politiske program, som blant mye annet innebærer destruksjonen av Israel (på sikt selve demokratiet som styreform).
Det at venstresiden kan kalle nazismen "ytre høyre" er en viktig livline for vår tids neonazister. På den måten fremstår de som i opposisjon til det som i realiteten er deres eget program. De som advarer mot en "fascistisk flodbølge" gjennom Europa har derfor helt rett - og de burde jo vite det, ettersom de selv er en del av den.
Det er meningsløst å skille totalitarister og liberale på en høyre-venstreakse, hvor både ytre høyre og venstre er det samme (totalitarisme). Det er bedre å sette demokratiet opp mot diktaturet; innenfor hver av dem vil det så være en egen oppdeling. Høyresiden i diktaturet har ingenting med høyresiden i demokratiet å gjøre, osv.
Volden er totalitaristenes ekvivalent til demokratiets debatt. Som Hustad sier tjener "debatten" et annet formål for dem; det er en scene hvor de får satt sine diagnoser og demoniseringer i spill. Hvis de var i stand til å argumentere, ville de ikke vært politiske hooligans i utgangspunktet.
Som oppfølging til Lundbergs innlegg:
Den dypeste aksen i politikken går mellom kommunitarister av ymse slag versus individualister. Ikke mellom såkalt "høyre"- og "venstre"-side.
Kommunitarister har en hang til ville undertvinge individet sin bestemte form for idealfellesskap, enten nå det forstås som et religiøst felleskap (slik Islam foreskriver), et standsfellesskap (som i føydaltida),et nasjonalfellesskap, et rasefellesskap, eller klassefelleskap.
Fellesskapsfantaster av ulik art vil krangle seg imellom så busta fyker, og tro at de har ingenting felles med motstanderen.
Men det finnes faktisk andre måter å tenke på samfunnet uten å måtte ty til fabuløse og repressive fellesskapsutopier; dette er de individsentrerte ideologier, utifra hvis standpunkter samtlige kommunitarister kan sees på som å lide av samme sykdom, selvom de måtte ha ulike symptomer.
Brumlebass: Du skriv: "Dette var bare rot, Rustad. Hadde vært en fordel om du lot blodpumpa komme ned på normalt nivå før du skrev dine referat." Etterpå ynskjer du å taka "ball, ikke mann." Etter mitt syn er Rustads referat både godt og rimeleg. Du er sjølvsagt ikkje samd i det av di du ikkje deler hans fortolkingshorisont. Eg deler ikkje din.
Likevel:Det eg prøvde å få til på Lillehammer, var å gje sosioøkonomiske argument mot den noverande innvandringa frå den muslimske verda (ja, det finst døme på vellukka innvandring, bosniarane er eitt). Eg siterte statistikk, demografiske og økonomiske framskrivingar. Desse kjenner du sikkert, mange har vore sitert i avisene, mange her på Document. Eg var ikkje inn om koranen, sharia, al-Qaradawi, dødsstraff for fråfall, syn på homofili osb, og i avslutningsinnlegget mitt tok eg utgangspunkt i Robert Putnam: http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_D._Putnam.
Eg meiner at ein debatt om islam og innvandring frå dei muslimske områda i Nord-Afrika og Midt-austen også må baserast på økonomi.
Ingenting av dette var lov, om vi skal tru Malm, det var rasistisk, og i tillegg leidde demografiske framskrivingar til folkemord. Eg kritiserte også hans framstilling som Europa på "kanten av samanbrotet" grunna høgrekreftene og hans påstandar om at fascismen aldri har vore sterkare i Europa sidan andre verdskrigen. For å få ei slik analyses til å gå i hop, måtte han mellom anna kalla FRP for eit fascistisk parti.
I ettertid ser eg at eg tok feil i mi tilnærming; den gode litterære venstresida blant publikum, ynskte ikkje tal, var mitt inntrykk, dei ynskte emosjonar. Eg burde ha sitert FN-granskingar om vald i muslimske land, eg burde har fortalt om lovskular som går inn for omskjæring, eg burde sitert islamske skriftlærde og Muhammed om jødar og så bortetter.
Kva var Michelet og Malms felles ståstad? At eg ikkje hadde lov å seia det eg sa: "Det kan du ikkje seia," "Dette er fullstendig nonsens,"rasistisk smørje", "dette er fascisme," og så vidare. Når ein så kombinerer dette med kunnskap om dei ideologiske ståstadane Malm og Michelet har hatt og har (Du kan sjølv via Wikipedia gå inn på SEPOs heimesida og sjå kva dei skriv om organisasjonar som Malm representerer, Rød Ungdom kjenner du til, Blitz og), ja, så ser eg personar som meiner Hustad bør halda kjeft og at den type meiningsbryting han representerer ikkje er noko anna enn ugras.
Brumlebass: For min del kan Malm og Michelet få skriva, seia og meina nett kva dei vil. Det er elles Frps syn og, som altså er eit fascistisk parti.
Som sagt før: Man nedkjemper ikke totalitære demagoger som Michelet og Malm igjennom å være saklig og logisk. For gode argumenter kan fremstå som svakt. Man må spille på følelser. La oss gi dem inn med at de er islamistenes håndtlangere og i praksis jobber for samme mål som Qaradawi og Osama bin Laden: Sharia, jihad og islamsk verdensherredømme,med alle de konsekvenser det vil få for menigmann. Det er jo tilogmed sant.
Hustad: jeg tror du forstår at om du sier at du isolerer deg til å bry deg om sosiale forhold/arbeidsdeltagelse/sosialhjelp/... og så krydrer dette med demografiske framskrivinger for å, nødvendigvis, antyde et bilde om noen tiår - og så overlater til din invandringsmotstandssidemann til å ta på seg den skitnere jobben med å forklare oss forferdelighetene Islam og muslimer fører med seg og at "nei, de kommer aldri, aldri til å bli som oss fordi de hater oss og alt vi står for" ja da blir dette to selvforsterkende sider av samme sak.
At Malm putter dere i samme bøtte og stempler dere som fascister er beklagelig. Ikke minst er det beklagelig fordi det da blir enklere for Malms motstandere å slippe å forholde seg til det han har dokumentert av Islamofobi.
Man kan i stedet fokusere på forulempede motdebattanter.
Frp er ikke fascister. Men hva er din vurdering av Dansk Folkepartis valgplakater - og hvorfor skulle ikke Frp fortsette høyrespringmarsjen og ende opp der de også? Om det ender opp der, da. Ser du det ikke? Bryr du deg ikke? Er Malms bok nyttig dokumentasjon?
Om du er uenig i at det er mer fascisme i Europa i dag enn siden 1945 - hva med muslimhat? Har vi hatt mer muslimhat noensinne i dette landet? Det er jo det som er Malms poeng.
Det er ikke Malms poeng at det er mye "muslimhat", ettersom "muslimhatet" ikke eksisterer. Det totalitaristene gjør for å legitimere bruken av politiske diganoser - som er hele deres formål - er å forvrenge politisk kritikk (f.eks. av summariske brudd på menneskerettighetene) til å være en slags irrasjonell hets mot sakesløse personer. Likeledes forvrenger de frykten for terrorangrep - som er reell og rasjonell, ettersom terror vitterlig forekommer - til å være en irrasjonell frykt for noe fullstendig harmløst (en religion, et folkeslag, osv.).
Brumlebass har tidligere forvrengt de danske politiske satiretegningene til å være "hets mot en folkegruppe". Det var på den måten man argumenterte for å knekke ytringsfriheten. Ytringsfriheten er da også alle de andre frihetenes forutsetning, så får man først luket ut den er det offentlige ordskiftet så godt som avskaffet, og den politiske volden kan ta over.
Det er fortolkeren som skaper det innbilte hatet, som han så legger ut for å "bekjempe". Men da han "bekjemper" det med politiske diagnoser, er det lett å gjennomskue at det bare er god gammel totalitarisme det handler om: Hatet mot demokrati og menneskerettigheter. Alle som bruker betegnelsen "islamofobi" er aktive motstandere av alt som ligner humanisme. Det de ønsker som erstatning for frihet er den totale undertrykkelse. I de landene betegnelsen kommer fra, er f.eks. homofili i seg selv en dødsdom. Det er den samfunnsformen brukere av "islamofobi"-stemplet ønsker seg.
Det begynner på idénivået, og der får man forsmaken: Uenighet er i seg selv et tegn på mental sykdom. Dét er folk som Malms eneste budskap. Men det har vist seg å være nok til å utløse de mest horrible overgrep i menneskehetens historie for bare kort tid siden.
Jeg har vært inne på brumlebass sin hjemmeside mange ganger. Han(?) skriver knapt en fornuftig postering. Et evig mas om rasisme og at alle som er uenig med vedkommende, er frp`ere/rasister/facister.
Brumlebass er på linje med SOS Rasisme, Antirasistisk Senter, Rødt, SUS...
Mitt tips er at brumlebassen har medlemskap i flere av disse org.
Deres såkalte rettferdige syn, gir de en unik rett til å utøve vold, mot alle(og deres eiendom), om de har ytret sin mening eller ikke.
At det ikke(minimalt) finnes støtte hos Norges befolkning, er uvesentlig.
Ps
at du(brumlebassen) finner valgplakater fra et dansk parti kvalmende,
så vær ærlig og ta en kikk på hva som sendes ut på nettet Allah sitt navn.
Brumlebass. Nei, eg ser ikkje muslimhat, eg ser angst og frykt for islam. Kor mange muslimar føler seg truga på gata, kor mange er redde for å gå i moskeen, kor mange er redde for å gå med muslimske symbol på skulen? Spør derimot dei få jødane vi har i Noreg om det same. Nei, det er mindre fascisme i Europa enn til det var då eg vart fødd. Vi hadde tre fascistiske diktatur, fleire land stod i fare for å verta kuppa av militærfascistiske krefter. Eg ser ikkje parti i dag med potensiale for makt som tek avstand frå val og demokrati.
Nei, Malms poeng er ikkje muslimhatet, Malms poeng er at Europa er i hendene på det han innbiller seg er monopolkapitalistiske fascistiske krefter og han skal berga oss alle frå det. Islam og muslimar er for han ein sceneeffekt han nyttar for å oppnå noko anna. Tenk tanken ut: Dersom FRP er fascistisk og i ferd med å taka makta, ja, så er det ikkje berre Malms plikt, men mi og di plikt, å kjempa ned Frp, og om frp er fascistisk, vil dei innføra diktatur og då må vi ty til vald for å gjenninnføra demokratiet. Malm vil ha oss til å tru at vi må byrja denne kampen no. Problemet er berre at dette preiket er all smoke and mirrors.
Malm har gjentekne gonger sagt at Israel ikkje har lov eller rett til å yta motstand mot Hamas og at rakettane dei sender ut er "progressive". Kva f. er det for noko? Ja, dette er ein valdromantikar, mykje, mykje farlegare enn Dansk Folkeparti, som eg i parantes nemnt, ikkje har nokon udelt sympati for. Når det er sagt: Dagens innvandringspolitikk har tverspolitisk stønad i Danmark, ikkje grunna Dansk Folkeparti, men av di så godt som alle dei politiske partia såg at vanlege folk hadde rett, at innvandringspolitikken var eit gigantisk og farleg eksperiment.
Men du er inne på noko når du skriv om dei problematiske sidene ved å driva islamkritikk, det er vondt for muslimar å høyra dette, men kva skal ein gjera då? Halda kjeft om al-Qaradawi, halda kjeft om det som vert forkynna, halda kjeft om kvinnesynet i koranen? Ytringsfridom gjer vondt. Det er ikkje nokon kur mot den smerten.
brumlebass:
At Malm putter dere i samme bøtte og stempler dere som fascister er beklagelig. Ikke minst er det beklagelig fordi det da blir enklere for Malms motstandere å slippe å forholde seg til det han har dokumentert av Islamofobi.
Beklager, men dette begynner nesten å lukte av at du er ute i et ideologisk ærend. Tenk over dette selv: Det er vitterlig ikke vanskelig å se hva slags verdier Malm & co står for. Jeg synes Lundberg oppsummerte det greit: Folk som bruker diagnosen "islamofobi" har alltid sympati for bevegelser som åpent referer til nazismen som ideologisk forbilde og, like utilslørt, etterlyser et nytt Holocaust.
Malm er ikke noe unntak:
Vi bör följa Iran och stödja Hamas i kampen mot Israels folkmordspolitik
http://www.newsmill.se/artikel/2009/01/04/vi-bor-stodja-hamas-i-kampen-mot-israels-folkmordspolitik
Israels folkemordspolitikk eksisterer helt faktisk ikke og er noe folk som Malm har funnet på for å rettferdiggjøre sin drøm om Die Endlösung, akkurat slik nazistene reduserte jødene til Untermenschen - altså ikke egentlig mennesker - før de synes de kunne drepe dem med ren samvittighet. Malm fremmer aktivt støtte til folk som har uttalt at de har nazismen og Hitler som idealer og forbilder - og de har det nedfelt i sine partiprogrammer og chartre. Dette er folk som mener at rettferdigheten og frigjøringen de snakker om skal komme gjennom absolutt undertrykkelse og massedrap på de som står i veien for dem.
Å protestere mot slike holdninger er en ren og skjær plikt. Det er å markere en front mot de verste idealene mennesker har fått seg til å dyrke. I samme vending blir også "islamofob" ensbetydende med "en som står for demokratiet og imot Hitler."
Brumlebass spør: Har vi hatt mer muslimhat noensinne i dette landet? De som svarer nei på dette spørsmålet kunne kanskje ta seg bryet med samtidig å forklare hvorfor såpass mange muslimer alikevel velger å flytte til Europa og Norge (der muslimhatet etter sigende er så stort)?
Ira Rafetaplo
Brumlebass spør: Har vi hatt mer muslimhat noensinne i dette landet? De som svarer nei på dette spørsmålet kunne kanskje ta seg bryet med samtidig å forklare hvorfor såpass mange muslimer alikevel velger å flytte til Europa og Norge (der muslimhatet etter sigende er så stort)?
Et annet spørsmål man kan stille seg er: Hvis det finnes så mange varianter av islam, alt fra det beste til det verste, som de venstre-islamofile liker å hevde, hvorfor velger de selvsamme menneskene da å sympatisere sterkest med den utgaven som forener Muhammeds lære med nazismen og Hitler?
Brumlebass:
"Om du er uenig i at det er mer fascisme i Europa i dag enn siden 1945 - hva med muslimhat? "
Selvsagt er det mer skepsis, og endatil forakt for Islam som ideologi nå enn før.
Det er fordi:
1. Tidligere visste man ikke stort om Islam, og var derfor vennlig innstilt.
2. Stadig flere mennesker har skaffet seg solid kunnskap om hva Islam faktisk er, nemlig en giftig, voldsforherligende bevegelse.
Derfor har fiendtligheten mot Islam som ideologi økt, og det er et entydig sunnhetstegn i vårt samfunn.
Mørkets krefter? Er Malm og Marte M, Prince and Princess of Darkness?
Jeg overlater til den enkelte å vurdere selv, og foreslår "The 8 Stages of Genocide" som målestokk
http://www.genocidewatch.org/aboutgenocide/8stagesofgenocide.html
Slik jeg forstår det så er trinnene sekvensielle, men kan opptre samtidig.
Ultron : Israels folkemordspolitikk eksisterer helt faktisk ikke og er noe folk som Malm har funnet på for å rettferdiggjøre sin drøm om Die Endlösung
Man kan jo starte med å spørre seg hvor mange sivile som ble drept på Gaza kontra Sri Lanka. Ingen protesterte mot Sri Lanka, mens halve landet stod på hodet i januar.
Likevel bruker man ord som folkemord om Israel mens man knapt gidder å finne en betegnelse på Sri Lankas fremferd. Personlig har jeg en viss forståelse for at man av og til må gå hardt frem og når fienden gjemmer seg blant sivile og kler seg som dem er det ikke til å unngå store skader, men når det kommer til Israel er det tydeligvis ikke noe som er godt nok.
DERSOM
det faktisk forholder seg slik at Israel bedriver folkemord, er det vel ett av historiens mest ineffektive og mislykkede?
@Therion
"Jeg gir deg ingen obol - men jeg tillater meg å bemerke ROTFLMAO."
Therion, denne ble vel kryptisk for meg, men jeg har vel glemt minst like mange forkortelser som de jeg klarer å hoste opp på stående fot.
Når man er i dogfight med pitbull så gjelder fortsatt OOBH - Observer - Orienter - Beslutt - Handle, eller OODA på engelsk (Fellesoperativ doktrine sier Vurdere i stedet for Orientere).
For ikke å snakke om Sudan. Der har FN og venstreeliten motvillig innrømmet at det foregår et slags folkemord, men siden det er muslimer som utfører det, er det sikkert fordi de stakkars muslimene har vært undertrykt av skumle animister og kristne, så man bør ikke gjøre noe med det. Og i hvert fall har det ingenting å gjøre med Islam..
@Belisarius
"Rolling On The Floor Laughing My Ass Off"
@Therion,
den var ny :-)
Eller burde jeg ta den alvorlig?
@belisarius.
Den er ikke akkurat "ny", men ikke fullt så gammel som den med obolen. Den må krediteres Prokopios, om jeg ikke er på feil jorde.
Og som Søren K bemerket - om han skulle få ett ønske oppfylt, måtte det i så fall være alltid å ha latteren på sin side.
(De nevnte initialer ble brukt for - blant annet - å anerkjenne et - frivillig eller ufrivillig, men i alle fall komisk poeng).
@Therion,
Nå er vi litt på viddene ut fra tema, men la gå.
Om den ikke var ny, så var den ny for meg, burde nok vært litt mer presis.
Prokopios var samtidig med Belisarius og historikern for sin samtid, så vidt jeg kan forstå. Noe mer har jeg ikke fått med meg. Men forkortelsen er registrert. Humor er viktig, men ikke like enkel å få frem, eller oppdage, spesielt når det skjer ufrivillig. :-)
@smoke and mirrors. Etter mitt skjønn er debattantene overfor altfor opptatt av den retorikken/vokabularet som utgår fra Malm/Michelet og ikke den sosiale funksjonen de utøver og tjener.
Jeg skal belyse poenget mitt med å nevne at det svenske sosialdemokratiet( som Fjordmannen nevner) skiftet ham og funksjon flere ganger i moderne tid.
Rote Armefraktion var opprinnelig en slags maoist-anarkister og hadde lite begeistring for staten DDR. Ikke dessto mindre kom de - via PFLPs treningsleire i Jordan og Jemen - inn i DDR- apparatets hender og endte faktisk opp som noen nyttige provokatører for DDR. Og mitt poeng her: det var langt fra meningen hos Enslin,Baader og Meinhof. Utviklingens logikk førte dem dit, til å bli en operativ arm av Stasi.
På samme måte har den norske maoismen drevet med Kina,Albania og endt opp som Hamas,Hizballah og Iran-dyrkere. Enorme forvandlinger som ikke på noen måte er slutt.
Jeg vil bare gjøre oppmerksom på at historikeren Øystein Sørensen har skrevet en bok om Fire (4) prominente marxister/anarkister som på 1930-tallet i Norge endte opp i Nasjonal Samling og nazikollaborasjon. Nok et eksempel på forvandlingenes logikk og uberegnelighet.
Det som er den sentrale konflikten i verden idag er de som vil holde på konseptet om nasjonalstat og de som vil bygge en ny verden hvor nasjonalstatstanken er utryddet. For de som ikke sov under G-20 møtet i London for en tid siden; alle økonomiske aviser og fagblad skrev at dette møtet var begynnelsen på den nye samstyrte økonomiske verdensorden.
Det sier seg selv at under denne nye verden er rasismen utryddet og også religionskonflikter. Denne nye religionen i ordningen er multikulturalismen.
Det som da tydeligvis mange ikke får med seg er at store deler av "venstresida" nå sadler om til å bli talsmenn for dette nye. Og som fortenkeren H.G.Wells skrev om denne nye verden; den vil ikke bli hyggelig å gjennomføre.
Den mest oppsiktsvekkende artikkel som etter mitt skjønn er blitt skrevet i Norge denne våren, er Erik Solheims Hundre historiske dager i Dagbladet 29 april 09. Der oppfører Solheim og derved SV seg som en slags islamist overfor Obama Hussein i USA,ligger i komplett knestående og avgir ham sitt livs BAYAT,troskapsed. Ikke bare på vegne av seg selv og SV, men på vegne at staten Norge!!!!
Jeg har da framført det motsatte syn at Obama vil bli en slags amerikansk Mussolini, vi får se? men jeg slutter ikke å forundre meg over hvor lite document interesserer seg for hva som foregår i USA.
Så når Audun Lysbakken skriver om Gaza 24 mai 09 i Dagbladet, betrakter jeg nærmest dette skriftstykke som på oppdrag for det nye prosjektet. Jeg skrev her på document da Obama gikk knallhardt ut mot Israel og ville dunke gjennom en palestinsk hamas/fatah- stat, at nå ville det komme en serie av Israel-bashing internasjonalt til understøttelse av prosjektet.Det kom også.
Helt åpenbart at store deler av "venstre" komplett har lagt om kursen. Dette har åpenbart ikke bare dreid seg om softe SVere, men så seint som 28 mai 09 skriver gammel M-L-er Bjørn Nilsen følgende interessante melding i Klassekampen om Obama-kultusen:
"Gjør klar for skuffelser, overoptimistiske venner.
Ingen revolusjon har skjedd i Gods own country. Ingen frelser er født."
En annen oppsiktsvekkende sak som overhodet ikke er nevnt i Klassekampen, var en undersøkelse som viste at 82% av SVerne var for Nato. Og dette etter at det er kjent at Nato arbeider for at fjerne land som Brazil, Australia,Japan og SørAfrika skal bli medlemmer.
Helt åpenbart er det at store deler av "venstresida" har kastet seg på ideen om et globalt Nato med Obama som høvding.
Det er slett ikke sikkert om Malm/Michelet står på akkurat den linja, men hvis det blir slik at det blir nødvendig å bruke jernhælen og vold for å trumfe gjennom et nytt multikulturelt Babel av Europa, er jeg ikke i tvil om at de vil stille seg til disposisjon som Kommisarier. På det ideologiske plan gjør de jo allerede det. Men de kan rykke høyere opp i praktisk maktutøvelse.
I mangel av et bedre begrep pr.idag vil jeg
påpeke at vi nå står overfor et helt nytt fenomen som vi ikke kan treffe ved å gjenta gammel historie:
det nye fenomenet heter: Det globale kapitalistvenstre. Høyst sannsynlig vil de bruke økologien til å fjerne politiske miljøer og mennesker som står iveien for dem.Og går det ikke med økologi,har de multikulturalismen.
Hustad: du ser islamofobien, ja du tar til og med avstand fra den - i parantes - men du bryr deg ikke noe om den. Du mener på fullt alvor at Malms, i følge deg "voldelige kamp mot monopolkapitalistiske fascistiske krefter"-prosjekt er en vesentlig større fare for vårt land enn islamofobien den samme Malm dokumenterer. Jeg må si - uten parantes - at jeg tar avstand fra noe slikt og jeg kan ikke se at jeg har sett en eneste en i dette land være for noe slikt. Og om jeg har sett noe slikt i nettdebatter, aviser eller andre steder så leder nok "muslimskepsisen" sånn cirka en million mot én.
Men for all del: men det du mener. Men den bussen der har jeg ikke tenkt å gå ombord i.
I stedet for å svare på mitt spørsmål om Malms dokumentasjon gjennom boka er viktig så drar du inn hans syn på Israel. At boka skulle bli møtt med karakterdrap av bokas forfatter i stedet for fundert kritikk mot bokas innhold var ventet. Jeg kan godt gi deg en sjanse til på å svare på spørsmålet.
Du avslutter med å late som at man ikke får lov til å kritisere Islam. Kritisere Islam må man gjerne gjøre. Men når denne kritikken tar av - slik du selv vel, i parantes bemerket, erkjenner at DF gjør så sier du jo samtidig at det finnes konstruktive og ikke-konstruktive måter å bedrive denne kritikken på. Så dette pussige "holde kjeft / kritisere Islam"-valget du mener vi står ovenfor er du knapt nok enig i selv. Jeg ber ikke deg aller andre om å holde kjeft - jeg ber om at man ikke formulerer sin kritikk som, for eksempel, DF i sine valgplakater.
Som alle burde være i stand til å ta avstand fra. Også uten paranteser.
At man IKKE gjør dette skremmer meg vesentlig mer enn Malm sitt påståtte prosjekt som jeg må si jeg ikke har visst om var noe prosjekt før i dag.
Jon Erik Lundberg: Ditt utsagn
"Alle som bruker betegnelsen "islamofobi" er aktive motstandere av alt som ligner humanisme. Det de ønsker som erstatning for frihet er den totale undertrykkelse."
...er så bort i natta at jeg ikke kan ta deg alvorlig.
arildnordby: hvorfor bruker du ordet skepsis i stedet for hat mot noe som du i en senere setning omtaler som "giftig, voldsforherligende bevegelse". Er du bare skeptisk mot slikt? Nei du, jeg tror du hater det. Så tør å bruk ordet neste gang da. Mer redelig slik. Ikke "skepsis". Men hat.
Nå må du ikke projisere eget følelsesliv på andre da Brumlebass. Man kan fint beskrive noe som i ditt sitat uten å hate. Men det jeg har sett på din blog...tydelig at det er sterke følelser inne i bildet.
Brumlebass:
Jeg skrev:
"Selvsagt er det mer skepsis, og endatil forakt for Islam som ideologi nå enn før."
Iogmed at dette refererte til flere personer enn meg selv, så ville det vært feil å projisere mine egne holdninger over på samtlige andre.
Derfor hadde jeg med to kategorier her, "skepsis" og "forakt". Noen er "skeptiske", andre "forakter".
Jeg tilhører gruppen som forakter Islam, på lik linje som jeg forakter nazismen og andre voldsforherligende, fascistiske bevegelser.
arildnordby: om du ikke har tenkt å uttale deg på andre vegne enn deg selv så forstår jeg ikke hvorfor du reagerte på mitt innlegg om at muslimhatet er større i dag enn noensinne tidligere. Om vi er enige i at hatet er større enn noengang da er jo dette lille sidesporet med dette avsluttet.
Så kan andre enn oss to late som at det er en-eller-annen definisjon av fascisme vi diskuterer.
Malms bok heter "Hatet mot muslimer". Debatten som diskuteres her handlet om islamofobi.
@ brumlebass
Jeg vet da godt at du ikke kan ta det utsagnet alvorlig. Du kan bare ta alvorlig det som utgår fra ideologien - alt annet "sykt". Men agrumentet står likevel fast: De som tyr til politisk vold er fiender av demokratiet. Og menneskerettigheter, rettssikkerhet, ytringsfrihet, osv.
Politiske diagnoser er politisk vold. Folk som bruker betegnelsen "islamofobi" har importert den fra regimer som ser opp til Hitler, og har det som erklært mål at "Israel skal fjernes fra historiens sider". De samme regimene henger homofile fra kranbiler. Da er de to viktigste rubrikkene krysset av for helt eksakt hvilken ideologi dette dreier seg om.
Jeg har da heller aldri innbilt meg at man kan sette seg ned og "prate" med totalitarister. Første post på programmet deres er jo tross alt å stoppe enhver form for debatt - og det er da også hele formålet med "diagnosen".
@brumlebass
Hatet mot muslimer var vel ikke-eksisterende på 60-tallet så vidt jeg vet. For da hadde den vanlige mann i gata null kontakt med muslimer.
Så at hatet mot muslimer er større enn noensinne i forhold til "null", er sikkert en helt korrekt observasjon.
På samme måte kan en jo si at omfanget av drap og voldtekter begått av muslimer ovenfor nordmenn er større enn noensinne.
Det er du sikkert enig i?
Det henger kanskje sammen?
Brumlebass er ute i et ideologisk ærend: Å være mer bekymret for Dansk Folkeparti enn for folk som har undertrykkelse og folkemord som programfestet agenda, og som åpent lovpriser nazismen og Holocaust, viser med all tydelighet hvilken side man står på. Dansk Folkeparti opptrer med et demokratisk mandat: Partiets politikk går ikke ut over å markere demokratisk rett innenfor demokratiets grenser. Det er mer enn hva man kan si om Malms holdninger om de får omsettes i praksis.
Igjen får "islamofob" betydningen "en som står for demokratiet, mot diktaturet", og slik Hitler-sympatisørene turer fram kan ordet heller ikke få noen annen betydning enn nettopp denne.
@ ØS
Dette blir helt galt. Det er ikke noe "hat i mot muslimer". Det kan være "hat mot vold", "hat mot terror", "hat mot totalitære ideer", osv., men det er ingen som hater kristne bare fordi en nordmann har begått et overgrep. Generaliseringen ligger hos de som flytter kritikken fra handlingen over på etnisiteten. Det er måten de totalitære statene går frem på i f.eks. FN. Der er det slik at hvis man er tilhenger av universelle menneskerettigheter, så er man pr. definisjon "islamofob", idet en viss totalitær lovgivning blir presentert under dekke av en religion. Kritikk av lovgivningen blir dermed vekslet om til kritikk av religionen, som så enda en gang veksles til en kritikk av etnisitet. Denne formen for mekanisk avsporing og forvirring er en del av den totalitære maktens vesen. De som vidererefører den i Norge sitter med ansvaret for nettopp den handlingen. De er selv totalitære og fiender av universelle menneskerettigheter.
Drap og voldtekter blir ikke begått av religiøse mennesker, tvert imot, men av forstyrrede individer eller ideologiske utsendinger (terror, f.eks.). Den volden må motarbeides liksom all annen vold, og med samme virkemidler. Å generalisere fra ekstremistene til det almene er å spille etter de notene demagogene har satt opp, og det må man for enhver pris unngå.
@Jon Erik Lundberg
Spørsmålet var om det finnes hat mot muslimer i Norge.
Og det er jeg overbevist om at finnes.
Men det er ett marginalt fenomen. Men allikevel større enn det var på 60-tallet.
Det finnes ravende gale mennesker der ute. Mannen som skjøt den somaliske taxisjaføren i Trondheim f.eks hatet muslimer.
Men han var jo også en sak for psykiatrien.
Og hva får deg til å tro at ikke religiøse mennesker kan drepe og voldta?
Hvis de i egne øyne er religiøse, så er de vel faktisk religiøse, uavhengig av hva andre måtte mene om deres religiøsitet?
"Hvis de i egne øyne er religiøse, så er de vel faktisk religiøse, uavhengig av hva andre måtte mene om deres religiøsitet?"
Nei. En kirke er et moralsk fellesskap. Det står ingen steder i noen moral at det er tillatt å drepe eller voldta. I så fall var det ikke bruk for noen moral i det hele tatt. Alle religioner er "religions of peace" - det er hele poenget med en religion at den skal ordne det sosiale så det blir minst mulig konfliktfylt. Hvis ikke den gjør det, er det ikke en religion. Fordi konfliktene nedbryter samfunnet og fører den menneskelige verden til sin avgrunn. Vold og religion er derfor gjensidig ekskluderende. Men det i seg selv hindrer selvfølgelig ikke en eneste kvakksalver i å misbruke religionen til sitt politiske formål. Da er det vårt ansvar å kunne skille løgnen fra det som er sant, og det er egentlig ganske lett, når det kommer til stykket. Til gjengjeld lever det kanskje ikke fullt så mange religiøse mennesker på denne planeten som folk skal ha det til.
Et lite apropos:
Jeg ser at Konrads Tankesmie og brumlebass kommenterer noe Hans Rustad har skrevet om møtet med en tildekket dame oppe i dalane et sted.
http://konradstankesmie.blogspot.com/2009/06/hans-rustads-intellektuelle-harakiri.html
De ser det som et intellektuelt selvmord å kritisere en praksis som kan vise seg å være drevet av vold.
Hvis årsaken til at en person går helt tildekket er frivillig, så ja, da er kritikken banal og forfeilet, på lik linje med kritikk av tatoveringer og piercing - en ren smaksdom. Det finnes også folk som har fordommer mot menn med langt hår og lange negler. For ikke å snakke om fordommene mot menn som kler seg ut som damer! Det må vi innrømme er en kjensgjerning, altså at folk generelt nærer fordommer mot hvordan andre går kledd og fører sine liv i det hele tatt. Drankere blir også uglesett, og de narkomane overlater man rett og slett til vær og vind, de kan bare takke seg selv.
Men hva hvis noen går kledd på en annerledes måte fordi de blir tvunget til det? Jeg sier ikke at de blir det, men hypotetisk sett er det vel fullt mulig. Hva sier vi da? La oss si at tvangen retter seg direkte mot kvinner og bare dem - at de blir vurdert som noe annet enn menn og må leve etter andre regler enn dem. Det strider mot de verdiene jeg vokste opp med i hvert fall. Jeg er vant til at kvinner og menn er likestilt og har samme frihet, fordi de er mennesker før de er kjønn. Var dette helt feil verdier å plante i meg av mine foreldre, skolen, mediene og politikken? Hvem er det som nå sier at hele dette begrepsapparatet er annullert?
Som sagt, hvis frivilligheten har fått avgjøre, så er det bare en konservativ smaksdom å mene at visse antrekk er malplasserte eller upassende, og i det hele tatt nobody's business. Men hvis tvang ligger bak stiller det seg annerledes. Rettssamfunnet setter grenser for tvang også mellom ektefeller og mellom foreldre og barn. Å relativisere disse grensene på etnisk grunnlag er de facto rasisme. Jeg forstår nå bedre hvorfor brumlebass og Konrad skriver anonymt. Den risikoen de løper er ikke helt ubetydelig.
Lundberg: Ang. mobbing av tildekkede damer. Pinsehelgen var varm. Tenkt tilfelle om du vil: ved min side lå en jente som beklaget seg over at det var så varmt at hun måtte ta av seg og kun vise seg i bikini i den offentlige parken vi lå i. Jeg stusser over beklagelsen men spør ikke. Jeg forlanger heller ikke noe. Jeg sier ikke: ta av deg! Du er da fri! Dette er Norge! Dette er opp til henne. Jeg skal ikke tvinge henne verken den ene eller andre vei. Hennes oppdragelse, bluferdighet og hennes vurdering av omgivelsene vi oppholder oss i skal få bestemme. Hva jeg måtte mene er normalt, eller om "normalt" i det hele tatt er noe å bry seg om skal være henne totalt likegyldig.
I Rustads verden er det ikke rom for dette. Tildekkelse ("telt"? nonnedrakter? skaut?) er tvang. Og tildekkede kan mobbes. For mobbingen er til deres beste for "da blir de sikkert frigjort raskere".
Jeg er forøvrig glad for at hva som måtte være Rustads meninger om hva som er adekvat oppførsel i norske offentlige parker ikke influerer mitt liv.
Tvang er straffbart. Vi trenger ikke nye lover. Men Rustad mener åpenbart at vi trenger noe. Om man ønsker seg totalforbud mot noe og statlig inngripelse i folks påkledning så bør man være i stand til å ytre det.
Men av en eller annen grunn så stopper analysen når man vel strengt tatt snart burde nærme seg tiltak.
For "å sende dem tilbake der de kom fra" slik at Gol kan bli så heilnorskt og fint som Rustad minnes tidligere turer i traktene det kan vel ikke være til det beste for de tildekkede.
Ang. påstått relativisering: tvang er straffbart. Uansett. Ferdig med det.
"Og tildekkede kan mobbes. For mobbingen er til deres beste for "da blir de sikkert frigjort raskere".
Så du sier at Rustad mobber de som går tildekket. Samtidig innrømmer du at tvang er straffbart. Da ser det ut til at vi kan komme ned til at hvis tildekkingen er frivillig, så er det mobbing, og hvis den er tvang har han påpekt et lovbrudd. Ikke sant?
Å mobbe er veldig feil og forkastelig, men å dekke over kriminalitet er et par hakk verre. Rustad risikerer det første, men du risikerer det siste.
Det finnes folk som vet disse tingene bedre enn meg, det er helt sikkert. La oss håpe for din del at de ikke kan begrunne at dette handler om tvang. Og hvis de kan det, ville jeg holdt fast på anonymiteten for all fremtid for ditt vedkommende.
Brumlebass er et forumtroll som ikke kan annet enn å beskylde andre for hets og rasisme. Han er totalt uinteressant som debattant.
Les gjennom hans innlegg på ulike avisers debattforum og dere vil se hva jeg mener.
@Aesop
Man trenger ikke lese mer enn det som står her på document. Man kjenner fort lusa på gangen.
Document har sollys nok til å sprekke alle troll. Her trengs ingen debatt med troll!
RE: Lundberg:
Å hevde at religioner ikke er religioner med mindre de er fredselskende er en kantiansk-analytisk feilslutning. Du hevder at religioner umulig kan være voldelige, samfunnsnedbrytende eller konfliktskapende som en slags tautologisk-analytisk sannhet. Det er ingenting i selve begrepet eller forestillingen "religion" som tilsier dette og islam er kanskje det beste eksempel på en en svært så intolerant, voldelig og konfliktskapende religion hvis eneste hensikt er verdensherredømme for herredømmets skyld og ikke for menneskenes sjelefred.
Donald
Når det gjelder kampen mot den politisk korrekte venstresiden, så er kampen om ordene og begrepene vel så viktig. Kampen mot ordnominalisme og og nytale.
Pk-misbrukte ord og begreper er ladede og/eller belastede sådanne som pkerne mener de eier og kan bruke fritt til å omgå fakta, debatt og demokrati. Selvagt kan bruken av disse begrepene være korrekt og ærlig, men er det sjelden. De politisk korrekte er avhengige av slike nominaliserte ord/begreper for å kunne livnære (seg av) massepsykoser. Uten et flytende begrepsapparat som pkeren eier og kan bruke etter forgodtbefinnende har han ikke rom til å utøve sin psykopate etikk.
De ultimate pk-ordene innen "antirasist"-pesten er: fascist, nazist og rasist. Fascisme er filosofisk sett identisk med kommunisme der dejure manglende eiendomsrett er erstattet med defacto manglende eiendomsrett. Nazisme er identisk med kommunisme der i tillegg rase er byttet ut med klasse.
Andre ord/begreper misbrukt av "antirasistene" er: fordommer, intoleranse, vrangforestillinger, hat, fremmedfrykt, fremmedfiendtlig, innvandrerhets, generalisere, stigmatisere, (høyre)populisme, brunt grums og grumsete holdninger. Brun og grums brukes i diverse andre sammensatte ord/begreper. De venstreorienterte narsissistene, "kvit" (korrekt venstreorientert intellektuell type), bruker ord som hverdagsrasisme, hjerteløs, overfladisk og kommersiell. For de politisk korrekte finnes ikke innfødt norsk, etnisk norsk og norsk kultur. Norsk og hvit i diverse sammenhenger er tabu. Pkerne ser aldri forskjell på ordene likhet og likeverd. Innvandringsmotstand oversettes til utkastelse og etnisk rensing. Og for pkerne (i pk-media) finnes kun høyreekstremister og venstreradikale, aldri venstreekstremister.Og selvsagt brukes alt som kan forbindes med Hitler flittig, interneringsleire blir til konsentrasjonsleire, impliseringsmålet er alltid gasskammer og Holocaust. Innvandring oversettes til innvandrere der påvisningsrekkefølgen til Holocaust videre er enkeltgrupper, syndebukker, konsentrasjonsleire, Holocaust. Det banale "antirasistene" elsker også å bruke tyske gloser. Brunpissemaurene, de kyniske pkernes hitlerjugend, den ultimate berme, har kun en måte å hevde seg på og bidrar med: razze, nazze, razzenazze, nazzenøff.
mvh
Romaioi
"Å hevde at religioner ikke er religioner med mindre de er fredselskende er en kantiansk-analytisk feilslutning."
Det har nok ingenting å gjøre med Kant, nei. Men jeg har ikke tenkt å snakke for døve ører lenger, vi har vært igjennom det der tilstrekkelig mange ganger. Ideen om voldelig religion er kommunistisk-ateistisk propaganda fra Komintern, og vår tids store, totalitære løgn. Men for all del. Den kassetten har kjørt uavbrutt i snart 100 år, den tåler sikkert et par omganger til.
Lundberg kjenner kanskje ikke til menneskeofringen i de sør-amerikanske religionene? Religion kan selvfølgelig inneholde vold, tilogmed som en sentral del.
Jovisst kjenner jeg til menneskeofringene. Det heter overtro, ikke religion. Ateister vil helst at de skal være det samme, men vel - det er ikke jeg som har oppfunnet språket. Religion og overtro er ikke synonymer. De som har et problem med det får ta det opp med dem vi arvet ordene fra. De kan sikkert svare bedre enn jeg kan (åpenbart).
Det jeg til gjengjeld KAN si noe om, er motivet for ateistenes sammenblanding av religion og overtro. Den marxistiske ideologien vil gjerne ta religionens plass, og dekke alle livsforhold fra morgen til kveld, krybbe til grav. Den vil regulere følelseslivet og tankelivet. Derfor må kunsten være nyttig og mennesket må nedstamme fra apene - mennesket må være et nyttig dyr, en bruksgjenstand for ideologien. Der begynner krigen mot religionen, fordi ideologien gjerne vil eie HELE mennesket. Det heter totalitarisme.
I vår tid har denne "kulten" kuppet en religion og vunnet anerkjennelse for den ellers helt hinsides idiotiske ideen at religion er politikk. Ateister i alle land står og nikker anerkjennende - her kommer jo deres gamle svada på et sølvfat. Religion er irrasjonelt - bare ideologi er "rasjonelt" - sier de. Religion som politikk er da "rasjonelt" i forhold til religion som overtro. Men bare tanken om at Gud blander seg i politikk er jo den reneste form for overtro man kan oppdrive. Og enda verre, å tro at noen mennesker handler politisk ut fra hva som står i en hellig bok, og ikke ut fra politiske (makt)interesser - det er så inderlig dumt at selv den mest overtroiske månepresten fremstår som kroppsliggjort rasjonalitet i forhold.
Nei, religion kan ikke inneholde vold. Personlig vold finnes det masser av uten religion. Organisert vold finnes det enda mer av uten religion (Sovjet). Hva i all verden skulle voldelige mennesker bruke en religion til, annet enn som avledingsmanøver? Vold og tenkning går dårlig sammen. Vold og compassion går enda dårligere sammen. Religion er tenkning og compassion, en åndelig aktivitet. Hvorfor er det så vanskelig å forstå, når man tenker på at den mest sentrale religiøse handlingen er å be?
Men vel, det ER åpenbart nesten umulig å forstå. Eller akseptere. Det er umulig å akseptere at religion ikke er irrasjonell, blind vold. Så sterk har hjernevasken vært. Til alle som er blitt kjørt på 90 grader i 20- 30 år vil jeg si én ting: LES BOKEN.
Prøv det. Det er helt normalt i andre sammenhenger at man har lest den teksten man kritiserer. Ikke gjør et unntak bare for Bibelen, det holder ikke. Les Nye Testamente fra start til slutt. Finn frem til den påståtte irrasjonaliteten.
Til sist: Nå kommer selvfølgelig den om at koranen er noe helt annet, så religion er likevel politikk osv. Glem det. Den som er vokst opp i en kristen kultur må begynne med Bibelen, og kan ta Koranen eller andre bøker senere. Hvis man vil forstå (det er det mange som ikke vil) hva det religiøse går ut på, må man begynne der hindringene er mest overkommelige, altså det man kjenner i hvert fall indirekte til fra før. Les boken - uttal dere om religion ETTERPÅ. Legg merke til at Kristus snakker om moral, ikke politikk. Hvordan den enkelte skal leve, ikke hva fellesskapet skal gjøre. Om makten over eget liv, ikke andres. Når dere har gjort dette vil dere være enige med meg og si at religion aldri har vært og aldri kan bli politikk. Og at alle som påstår noe annet er rene kvakksalvere med destruksjon, vold og terror på programmet.
Overtro er bare en annen måte å si vantro på. Det er maktspråk fra de som har sannheten på sin side, altså religionen. Hvordan er Jesus som guds sønn mindre overtro enn aztekernes ide om Ometeotl?
@Lundberg: Den enes tro er den annens overtro, som kjent. Når du skiller mellom religion og overtro, betyr det at det finnes kun én religion?
Eller - hvis ikke - hvor går skillet mellom religion og overtro?
Problemet er at jeg ikke ved å svare på spørsmål kan kompensere for en lesning av boken. Du er nødt til å lese den. Hvorfor vil du ikke, hvis emnet interesserer deg?
Overtro er at man tror på varme steiner og guder i skyene. Vantro er at man ikke tror på den guden en eller annen synes man skal tro på. To vidt forskjellige ting, altså. Og voila - også to forskjellige ord!
Her er en vane man må legge av seg: A er ikke B. Religion er ikke politikk. Ovetro er ikke vantro. Mennesket er ikke et dyr. Krig er ikke fred.
I stedet gjør vi sånn her: A = A. Religion er religion, mennesket er menneske, politikk er politikk, dyrene er dyr og vantro er vantro og overtro er overtro, krig er krig, fred er fred.
Når man har foretatt denne justeringen er det mulig å diskutere. Men ikke før. I samme øyeblikk oppløses milliarder av falske problemer.
@ uglen
Postingen kom i utakt.
Overtro er at man tror på en TING. For eksempel kaller Kristus ofringen på et alter for "overtro", kan man vel si. Argumentet hans er ren logikk: Det er alteret som gir offeret betydning. Men alteret får betydning av tempelet. Og tempelet får betydning av Gud, og er, uten Gud, bare et hus. Altså er det Gud som gir alt sammen mening og man kan klare seg uten offeret, alteret og templet. Så Gud er, som jeg leser det, begrepet - ordet. "I begynnelsen er ordet, og Gud er i ordet", for å skrive litt om på Johannesevangeliet.
Religionen handler om den immaterielle verden - menneskets verden. Ikke noe hokus pokus over skyene, men den språklige verden vi lever i. Ovetroen anerkjenner ikke noe sånt. Med religionen følger rajsonalitet (Logos), med overtroen rene fantasier (regnmakeri, ofring til kornets guder, osv.). La oss si at den åndelige evolusjonen har tatt oss fra overtroen til religionen. Og siden har ideologien forsøkt å ta oss ned igjen til overtroen.
Den eneste grunnen til at jeg skriver noe om dette her er fordi pr. idag kan en terrorbevegelse kalle seg religiøs, og samtidig erklære at den arbeider for å skape et nytt Holocaust. Men fordi den er religiøs må man være varsom med kritikken av jødeutryddelses-prosjektet. Likeledes vil den som insisterer på universelle menneskerettigheter kunne avfeies med å være "islamofob", altså syk i hodet, fordi UM kommer i konflitk med visse despotiers lover, som fremstilles som "religiøse".
Det er helt katastrofalt at dette språklige tryllenummeret har fått lov til å utfolde seg, sett fra et humanistisk, altså anti-holocaust-synspunkt. Nå henter folk ideologiske ressurser direkte ut fra regimer som beundrer Hitler (f.eks. terminologien "islamofobi"), og de som kritiserer dette blir beskyldt for å rakke ned på andres religiøse følelser. På den måten oppretter totalitaristene no-go areas i språket. De legger ned forbud mot hva man kan tenke. Dette er allerede politisk vold, om enn den enda ikke er blitt korporlig.
Og alt dette kan de gjøre takket være innføringen av ideen om at religion er det samme som politikk. Og at mennesket er et dyr. Mennesket-som-dyr tenker ikke kritisk. Og hvis religion er politikk er politikk også bare dogmer - ingenting å kritisere. Alt i alt mange gode grunner til å sette seg ned og litt målrettet forsøke å forstå hva religion egentlig er - og fremfor alt IKKE er.
I de blindes rike, osv.
PS Det finnes flere religioner. Ingen av dem er "voldelige". Tvert imot er de samfunnsbyggende. Organisert vold er aldri religion, alltid politikk.
Lundberg: dekke over kriminalitet? Om det å gå kledd på et gitt vis kan bortimot sees på som bevis på kriminalitet da vil jo politiet ha en ytterst enkel jobb med å spore opp og bure inne den ansvarlige.
Mobbing burde med dette i hodet være helt unødvendig.
Bør vi forby plagget eller plaggene? Kjedelig å gjenta mine spørsmål, men det må tydeligvis til.
Om du ikke mener vi trenger noe lovforbud hva er da poenget med denne diskusjonen? Om man ikke ønsker å oppnå noe annet konkret enn det lovverket vi allerede har da forstår jeg virkelig ikke dette behovet for å mobbe de som går kledd på en måte man mener er så sær at det må ligge en tvang bak.
Lovforbud - ja eller nei. Enkelt spørsmål.
Jeg mente at du dekker over kriminalitet hvis det er tvang som ligger bak valget av det antrekket, og du kritiserer den som kritiserer tvangen (kaller det "mobbing").
Selvfølgelig skal man ikke forby folk å gå med det de har lyst til. Men like selvfølgelig skal man da sørge for at ingen blir tvunget til å gå med det de IKKE har lyst til, hvis de selv fikk velge. Er det helt valgfritt for den kvinnen, tror du? Det kan godt være, men det kan også godt være at det ikke er det. Jeg synes poenget med denne diskusjonen avhenger av nettopp dét spørsmålet. For hvis det er frivillig har du rett, og hvis det er ufrivillig har Rustad rett (til å protstere).
Gitt at plagget ikke var eksentrisk i noen individuell betydning, a la drag-queens .o.l., men er en del av en form for "orden", hvor det gjelder veldig ulike regler for kvinner og menn, kan vi vel gi et kvalifisert bud på om det er tvang involvert eller ikke. For hvis klærne er en konsekvens av kjønnet er de jo nettopp ikke en konsekvens av ens egne valg, ettersom kjønnet jo ikke er noe man velger. I tillegg finnes det, så vidt jeg har forstått, regler som hindrer en i å forlate denne ordningen og leve på en annen måte sånn helt uten videre.
Er det nok til at vi kan utelukke det vi normalt kaller frivillighet?
Brumlebass da. Hele poenget med dette antrekket er å skape avstand, det er dets funksjon.
Når det skaper en slik reaksjon hos Rustad som er i målgruppen plagget er ment for/mot nemlig mann og ikke-muslim så har det nettopp oppfylt intensjonen til bæreren. Eller da eventuelt den som har fått bæreren til å ta det på seg.
@Lundberg: Takk for utførlig svar.
Jeg klarer nok ikke å se dette helt på samme måte. For eksempel har du gjentatte ganger sagt at bønn er en vesentlig del av religion. Javel, men bare til en viss grad, mener jeg.
Jeg vil foretrekke å skille mellom begrepet gudstro - som inkluderer bønn i form av private samtaler med sin gud - og begrepet religion - som jeg mener også inkluderer ytre ritualer og handlinger, som at sted og tid for bønn avgjør i hvilken grad den er "gyldig".
En begrunnelse, som eksempel, for å skille disse to begrepene, er pilgrimsreiser. Det er etter mitt syn et himmelropende paradoks at man ved å dra til en bestemt hule i Frankrike eller til en stor stein i Arabia, kommer nærmere sin allesteds nærværende gud. Da er man etter min oppfatning havnet i overtro. Eller så er ikke guden allesteds nærværende likevel, og i så fall begynner det hele å rakne.
Så etter min oppfatning er religion menneskers organisering av utøvelse av gudstro; det er et kollektiv med lover og regler, påbud og forbud, og alt dét er menneskers ekstrapolering av det enkle basiselementet gudstro. Men jeg har en viss følelse av at for svært mange betyr kollektivet, og hierarkiet i det, mer enn selve gudstroen. Og det er da det kan bli farlig med religiøs samfunnsbygging. Det finnes forskjellige typer veidekke ...
Jeg vet ingenting om den andre religionen, men de katolske pilgrimene jeg har møtt er jo ute på en stor fellesskapsreise. Jeg regner pilgrimsreiser som en del av kirkens sosiale side (kirke her ment som hele trosfellesskapet). Men man blir ikke voldelig av å være sosial. Man blir ikke voldelig av å tro på samme gud. Man blir ikke voldelig av å feire den immaterielle, menneskelige verden i all sin grandeur, tross alt. Ingenting av dette ansporer til hat, suicidale tendenser eller aggresjon.
Politikk, derimot, handler om helt andre ting. Gruppers interesser og makt - alle mulige former for tilraning, utbytting, herredømme, underkuelse, dominans - vold og krig i endeløse baner. I politikken er volden faktisk en helt nødvendig og fast ingrediens (fengsel, skoletvang, skattekontroll, osv.). Altså er det først når politikken sammenføres med religionen at "religionen blir voldelig". Det vil si at politikken overtar religionen og bruker den etter forgodtbefinnende. I realiteten er den da ikke lenger en religion så lenge dette misbruket pågår.
At et land har statskirke vil noen hevde er et eksempel på slik sammenblanding. Men jeg mener det først er skjedd i det øyeblikket de politiske lederne kler seg ut som geistlige og later som om de trekker verdslige lover ut av hellige tekster. Og påstår at de handler på vegne av Gud og ikke sine egne interesser. Hvordan skal vi møte dette fenomenet?
Jeg har ikke noe godt svar på det. Men vi skal i hvert fall ikke spille så mye med på leken at vi selv begynner å blande tingene etter samme resept - da ender vi også samme sted før eller senere. Det vil ingen ha glede av. Vi må skille religion fra politikk igjen, konsekvent. Og vi må holde den politiske volden (politiske diagnoser) ute av debatten.
Lundberg:
Thomas Payne, John Stuart Mill og haugevis av andre fritenkere (enten ateister eller deister) har koblet sammen religion og overtro lenge før Marx, og kan heller ikke ansees å stå for en totalitær styring av enkeltmenneskers liv. Snarere tvert imot!
Derfor svikter analysen din når det gjelder opphavet til denne koblingen.
Derimot beviser selvsagt ikke dette historiske faktum korrektheten av sammenkoblingen; heller ikke motbeviser det at for marxister, så er det en tett sammenheng mellom kobling rel+overtro, og deres ønske om å overta styringen i folks liv.
Men, du bør erkjenne at radikalt annerledes sinnede mennesker enn marxister kan komme frem til koblingen rel+overtro, og vil ha seg frabedt å bli sammensauset med disse.
@Lundeberg
>Religion og overtro er ikke synonymer.
Så hva vil du karakterisere troen på jomfrufødselen som?
Er det religion og overtro? Eller bare religion? Eller bare overtro? Eller noe helt annet?
Et begrep blir ikke født av en mor, som et barn gjør. Kristus er altså gud og menneske i ett, og kan derfor ikke være unnfanget på helt samme måte som et menneske.
Alt dette er metaforikk, selvfølgelig. Det er en pedagogisk fremstilling, liksom det med å gå på vannet. Han gikk ikke på selve vannet, den utlegningen er overtroisk. Bibelen er ikke en tidlig utgave av Illustrert Vitenskap. Heller ikke en historisk artefakt fra tusener av år siden. Historiene kan godt forstås i presens. En kropp synker ned i sjøen, den har masse og vekt. Et begrep er immaterielt. Det går "ovenpå vannet".
Likevel styres livene våre av nettopp begreper og ideer. Faktisk styrer de oss mer enn noe annet. Folk sulter seg selv til døde hvis uretten er stor nok. Folk ofrer liv og helse i politiske kamper jorden rundt. Det er ideene som styrer det levende, og Bibelen er én samling av slike ideer. Formålet med dem er å ordne det sosiale livet på en best mulig måte, å sikre overlevelsen for samfunnet og den enkelte. "Sannheten, veien og livet"; at det finnes en riktig måte å leve på, og at den fører til fortsettelse, ikke undergang (i motsetning til "dødssyndene").
Til gjengjeld er det nok riktig at det mangler et enda nyere testamente. Overgangen fra det gamle til det nye faller sammen med (eller litt etter) overgangen fra nomade-stamme-samfunnet til agrarsafunnet (bare se alle lignelsene til jordbruk og fiske). Nå er vi på vei ut av jordbruket og til det urbane. Nå mangler et rasjonelt gudsbilde. Ateismen er allerede den nye menigheten, tror jeg. Med unntak av de atiestene som setter mennesker inn på begrepts plass og tror verden er skapt av en hårløs ape. Dem har det aldri vært noe håp for.
Så man kan si til arild nordby og trist på én gang: Det finnes en overtroisk og en religiøs måte å forholde seg til religion på. Hvis man tror at en dame "gikk til køys" med en gud, helt konkret, så er man vitterlig overtroisk. Eller som Niietzsche sier. "De som ikke kunne høre musikken trodde at de som danset var gale."
@Lundberg
"I politikken er volden faktisk en helt nødvendig og fast ingrediens ..."
Hva så med muslimske land der religionen - Koranen - er politikken? Du er vel oppmerksom på at lovverket i slike land faktisk er koranen (sharia regler kommer i tillegg).
Her har du grunnloven i Saudi-Arabia:
"Article 1 states that "God's Book and the Sunnah of His Prophet" are the country's constitution and Arabic is the official language with the capital at Riyadh."
http://en.wikipedia.org/wiki/Constitution_of_Saudi_Arabia
@Lundeberg
Troen på jomfrufødselen er helt sentral i den katolske kirken. Spør du paven vil han si at han tror på jomfrufødselen. Dette er ikke en metafor for ham!
Så gitt dette: Vil du da med ditt begrepsapparat karakterisere katolisismen som religion eller som overtro? Eller som litt av begge deler?
Lundberg skriver: "Nå mangler et rasjonelt gudsbilde."
Dette betyr vel at gud ikke skapte mennesket i sitt bilde, men at det var tvert i mot. Og at den prosessen pågår stadig.
Men når gudsbildet endres i takt med med samfunnsstruktur (nomader, jegere, fiskere, bønder; klan/stamme, by/nasjon, etc), betyr ikke det at det finnes én gud for kvegdrift, én for jordbruk, én for fiske, én som styrer med været, én som steller med viltet, und so weiter? Er ikke vår gud / våre guder slik vi mennesker til enhver tid og anledning forestiller oss ham / dem?
Blir det noe særlig igjen av "det skrevne ord" på denne måten? Er ikke selve begrepet "evig sannhet" avskaffet? Alt må tegnes og fortelles på nytt av de nye generasjoner - "Novus ordo seclorum"?
"Likevel styres livene våre av nettopp begreper og ideer. Faktisk styrer de oss mer enn noe annet."
Termodynamikkens 2. lov er nok langt viktigere. Og tyngdekraften.
Hvis man er rede til å akseptere ideen om at Gud skapte verden, kan vel ikke en jomfrufødsel by på de helt store vanskelighetene. Det skulle være peanuts i sammenligning. Ellers er ikke religiøs tro på mirakler noe som styrkes av en vitenskapelig sannsynliggjøring. Poenget for den religiøse er jo å undre seg over at Gud er i stand til å gjøre alt det han vil. Skeptikeren avviser mirakelet, den troende omfavner det. Om det skulle la seg gjøre å bevise medisinsk i morgen at jomfrufødsel er teknisk mulig for vanlige dødelige, ville dette dogmets status og smak av guddom bli borte over natten.
@ Lucifer (!)
Jeg er fullstendig klar over det. Derfor er det de holder på med politikk og ikke religion, uansett hva de selv måtte si. I mellom teksten og handlingen står en fortolker, og det er denne fortolkeren som har ansvaret for handlingen. Når Gud dømmer er det et forhold mellom den enkelte og Gud. Det er derfor man må ha verdslige lover til å regulere når mennesker dømmer andre mennesker. Å påstå at man dømmer eller handler verdslig "på vegne av Gud" er faktisk blasfemi.
@ Trist
Igjen, metaforen. Paven er ikke overtroisk. Å si at man tror på jomfrufødselen er ikke det samme som at man tror en dame rent faktisk fødte et barn helt i strid med det biologisk mulige. Jomfrufødsel er "biologisk umulig". Begreper er ikke biologiske, de er immaterielle. Men de styrer det materielle (menneskelige handlinger). Det er særdeles vanskelig å forstå, så inntil man forstår det må man akseptere det. Våre meninger om rett og galt er ikke noe vi selv finner på, heller ikke noe som ligger i genene. Man kan si det ligger i det sosiale, men selv det er jo like vagt som å si at det ugår fra Gud.
@ uglen
Mennesket er skapt i Guds bilde. Mennesket er et begrep, Gud er et begrep. Gud er ideenes idé, Det Gode hos Platon. Begrepet som gjør begrepene mulige: I begynnelsen er Ordet.
Når du sier "mennesket skapte Gud" så sier du alle mennesker som har levd gjennom tidene. Det er rimelig mange og ufattelige tidsepoker. I ett ord "den menneskelige verden", eller "det sosiale". Javel, Gud er samlebegrep for det sosiale, det kan jeg gå med på. Men hva kom før det sosiale og før mennesket? Dyrene setter ikke ord på ting, de navngir ikke. Så før mennesket var allting språkløst - eller "i mørke". Med menneskets navngivning oppstår Verden. Hvor fikk mennesket denne egenskapen fra?
Tingene - Naturen - fantes før språket oppstod. Språket er en del av Naturen liksom trærne og bølgene. Det er ikke noe mysterium at man har bygget katedraler til ære for dette fenomenet.
@ arildnordby
Naturlovene sier ingenting om hvilke handlinger som gode og dårlige.
Skaug er mer bevandret enn meg i alt dette og har selvfølgelig helt rett i at en biologisk "forklaring" på jomfrufødsel vil ta livet av troen. Ikke fordi troen baserer seg på manglende viten, men fordi det vil gjøre begrepet til biologi. Det immaterielle må forbli immaterielt. Det er også derfor kommunist-ateister allid forlanger et empirisk gudsbevis: Selve beviset vil da være "Guds død" for den som fremlegger det.
@Lundeberg
>Å si at man tror på jomfrufødselen er
>ikke det samme som at man tror en dame
>rent faktisk fødte et barn helt i strid
>med det biologisk mulige.
Dette er noe av det mest tøvete jeg har hørt på lenge. Selvfølgelig tror paven på jomfrufødselen. Dette er et sentralt tema i katolisismen. Du får heller stikke opp til St.Olav eller en hvilken som helst katolsk kirke du har i nærheten og spørre en prest om han tar dette bokstavelig. Det gjør han. Eller så får du søke på og lese om jomfrufødsel på www.katolsk.no . Eller kanskje du tar til fornuften hvis jeg bruker ditt eget "språk" fra et tidligere innlegg:
>Her er en vane man må legge av seg: A er
>ikke B. Religion er ikke politikk. Ovetro
>er ikke vantro. Mennesket er ikke et dyr...
Jomfrufødsel er ikke det samme som "ikke jomfrufødsel".
>I stedet gjør vi sånn her: A = A. Religion
>er religion,...
Nettopp. Og jomfrufødsel er jomfrufødsel!
>Våre meninger om rett og galt er ikke
>noe vi selv finner på, heller ikke noe
>som ligger i genene. Man kan si det
>ligger i det sosiale, men selv det er
>jo like vagt som å si at det ugår fra Gud.
Hvor har du dine vrangforestillinger fra? Professor Marc Hauser har empiri på at vi deler en grunnleggende definisjon av rett/galt på tvers av kultur. Vi har noen moralske instinkter/følelser, og disse er (selvfølgelig) utviklet evolusjonært. Vår felles forståelse av rett/galt - selve definisjonen - kommer ikke fra kultur, men fra "natur". På toppen av dette kommer så våre andre verdier. De kommer ikke fra natur, men fra "kultur".
Dette er fascinerende. Som ikke-troende bestemmer du deg for hva de troende tror på, og slår fast at det er tøv - noe som er riktig nok, men det er jo ditt tøv, ikke deres.
Min aller største vrangforestilling er den at det går an å diskutere religion med mennesker som ikke forstår hva en metafor er for noe. På det punktet har kanskje den biologiske tilgangen noe for seg, når det kommer til stykket. Jeg har sonet min tid i DEN straffekolonien, så jeg ringer av for denne gang.
@Lundberg
>Som ikke-troende bestemmer du deg for
>hva de troende tror på,...
Enda mer tøv fra deg. Paven tror på flere mirakler - og troen på jomfrufødselen står helt sentralt i katolisismen. Tror man ikke på den, så kan det stilles spørsmål ved om man egentlig er katolsk. Dette er det ikke jeg som har bestemt. Ta heller mitt råd og spør en hvilken som helst katolsk pater. Enten så tar du svaret inn over deg - eller så ender du (selvfølgelig er det jo dette du gjør) opp med at alle nonner, patere, biskoper og sogar paven ikke forstår sin egen tro.
>...og slår fast at det er tøv - noe som
>er riktig nok, men det er jo ditt tøv,
>ikke deres.
...og så henfaller du til løgn. Jeg har aldri karakterisert troen på jomfrufødselen som tøv. Men siden du synes å være opptatt av at det er et skille mellom religion og overtro - hittil kun argumentert utifra at det er to forskjellige ord (?!) - har jeg ganske enkelt spurt deg om du vil karakterisere jomfrufødsel som religion eller overtro.
>Min aller største vrangforestilling er
>den at det går an å diskutere religion med
>mennesker som ikke forstår hva en metafor
>er for noe.
Det er ikke vanskelig å forstå hva en metafor er - og religioner er fulle av dem. Men jomfrufødselen er langt mer enn en metafor i katolisismen. Og det var nettopp dette som var grunnen til at jeg trekker den frem - for å vise at "analysen" din (religion er ikke overtro, overtro = overtro, religion = religion) er feil gitt enhver fornuftig forståelse av begrepene religion og overtro.
>Dette er fascinerende.
Flott - da regner jeg med at du likevel fortsetter. Jeg på min side er fascinert av at du stadig innfører den komplette begrepsforvirring for i det hele tatt å kunne argumentere for ditt syn.
Lundberg:
1. Oppfatter du Guds eksistens som noe metaforisk?
2. Eksisterte Jesus i reell, eller bare metaforisk form?
3. Gjenoppstod Jesus fra de døde metaforisk eller reelt?
Re:parthenogenesis/jomfrufødsel.
For ordens skyld skal det pekes på at GT ikke innneholder noen "jomfru-profetier" i den hebraiske teksten, selv om evangeliet etter Matteus påstår noe slikt.
Dette har sitt grunnlag i Septuagintas bruk av den greske betegnelse "parthenos" - som i denne tidlige greske oversettelse av GT ikke nødvendigvis betyr "jomfru"
Samme hva Paven er programforpliktet til å hevde.
@ By arildnordby on Mai 31, 2009 12:01 EM
Som oppfølging til Lundbergs innlegg:
Den dypeste aksen i politikken går mellom kommunitarister av ymse slag versus individualister. Ikke mellom såkalt "høyre"- og "venstre"-side.
Jeg ville nu foreslå en anden skelnen end den i to diskuterer.
Det er mellem dem, der ser mennesket som individer og dem, der ser os som sociale, kulturelle, religiøse, historiske væsener.
Eller med andre ord - mellem arvtagere af Oplysningsideologien og på den anden side konservative.
Jeg mener den konservative synsvinkel er den rigtige, den realistiske og den eneste, der kan finde støtte i empirisk videnskab og som dertil er i overensstemmelse med de fortællinger kulturer og nationer støtter sig til.
Den individuelle synsvinkel kan virke tilforladelig og tillokkende under stabile civiliserede forhold som vi har nu, men den forudsætter at en masse rammer er på plads og iorden.
En befolkning, der henholder sig til individualismen, vil tillade og nødvendiggøre at en elite sætter sig på den centrale magt og generøst overlader det til den individualiserede befolkning at 'bestemme farven på lokumspapiret', som vi sarkastisk sagde om vores egen beslutningskompetance, dengang jeg sad i skolens elevråd.
En østeuropæisk præsident, tror jeg det var, sagde: 'Vil man slå et folk ihjel, skal man bare tage deres historie fra dem' - og jeg mener man kunne sige det samme om religion og anden kultur udover historie.
Jeg følger deg ikke, Lundberg, hverken bokstavelig eller metaforisk.
Du skriver foran her at "Nå er vi på vei ut av jordbruket og til det urbane. Nå mangler et rasjonelt gudsbilde." Jeg kan ikke forstå dette annerledes enn at (du mener at) gudsbildet - menneskets forestillinger om Gud - må endres i takt med samfunnsstuktur og (teknisk) utvikling.
Så skriver du "Mennesket er skapt i Guds bilde. Mennesket er et begrep, Gud er et begrep." Dette forstår jeg slik at (du mener at) gudsbildet er det mennesket ser i sitt selvbilde. Når mennesket ser grundig etter i sitt åndelige speil, ser det et bilde av gud.
Dette må bety at mennesket selv definerer gud. Hvilket er logisk, gitt menneskets frie vilje. Mennesket definerer innholdet av begrepet gud avhengig av sitt utviklingsstadium til en hver tid. Men da blir jo mennesket det som skaper, det som definerer, det blir ett med gud. Menneskene blir gud. Mennesket er gud og gud er menneske.
Og mennesket er en integrert del av naturen rundt oss; ja, selve begrepet menneske er avhengig av å ha et spesielt karbonhylster å bo i; ellers kunne det spesialtilfellet av begrepet menneske som frembragte Macbeth like gjerne ha benyttet seg av den fysiske skikkelsen til en åttearmet blekksprut, men homo sapiens' spesialtilpassede ekstremiteter og hjernefunksjoner er en bedre kombinasjon når det kommer til å fremstille tekst, bilder og øvrig materialisering av åndsverk. Ja, mennesket er definitivt en del av universet. Alt er integrert, fysiske ting og åndelige begreper, i én enhet - altet - som er allmektig og allvitende.
Alt er gud og gud er alt.
"Jeg ville nu foreslå en anden skelnen end den i to diskuterer.
Det er mellem dem, der ser mennesket som individer og dem, der ser os som sociale, kulturelle, religiøse, historiske væsener."
Eeeh, dette er nøyaktig det samme!
Det å oppfatte mennesket PRIMÆRT som sosialt, kulturelt og historisk, er å legge et kommunitaristisk menneskesyn til grunn.
Det er betegnende at du glemmer bort BIOLOGISK her!
Slik en individualist ser på dette er det sosiale, kulturen, og "historiens gang" overbygninger, som ikke i utgangspunktet kan tilkjennes noen moralsk status som subjekt.
Videre, for en individualist er det INDIVIDET som står i sentrum for de moralske overlegninger, og at individets primat/suverenitet er grunnkilden til f.eks berettiget opprør mot det bestående.
"
Eller med andre ord - mellem arvtagere af Oplysningsideologien og på den anden side konservative.
"
Mm..nei, du.
Du kan godt tro at du står aleine som "konservativ", men du er kommunitarist like så mye som f.eks kommunister, islamo-fascister, og nazister er det.
Konservatismen er et langt mildere tilfelle av det kommunitaristiske syndrom enn de 3 nevnte, men er en form for kommunitarisme, det og.