Av Roger Scruton
Vesten er i dag involvert i en langvarig og voldelig strid med det radikale islams krefter. Denne konflikten er ytterst vanskelig, både på grunn av vår fiendes engasjement for sin sak, og kanskje først og fremst på grunn av den enorme kulturelle forandringen som har skjedd i Europa og USA siden slutten på Vietnam-krigen. De vestlige landenes borgere har enkelt fortalt mistet appetitten på kriger i utlandet; de har mistet håpet om annet enn midlertidige seire; og de har mistet troen på sin egen måte å leve på. De er ganske visst ikke lenger sikre på hva denne måten å leve på krever av dem.
På samme tid er de blitt konfrontert med en ny motstander, en som er overbevist om at den vestlige måten å leve på har alvorlige brister, og kanskje sågar er en fornærmelse mot Gud. I et "anfall av åndsfraværelse" har de vestlige samfunn latt denne motstanderen samle seg i sin midte; noen steder, som i Frankrike, Storbritannia og Nederland, i ghettoer som kun har svake og for det meste fiendtlige relasjoner til den omkringliggende politiske orden. Og både i USA og Europa har det vært et tiltagende ønske om ettergivenhet: en vanemessig botferdighet; en aksept, om enn med tungt hjerte, av mullahenes strenge forordninger; samt en ytterligere eskalering i den offisielle frastøtelse av vår kulturelle og religiøse arv. For tjue år siden ville det ha vært utenkelig at erkebiskopen av Canterbury skulle holde en offentlig tale til støtte for innlemmelse av islamsk religiøs lov (sharia) i det engelske rettssystemet. Likevel betrakter mange mennesker i dag dette som et diskutabelt spørsmål, og kanskje det neste skrittet på veien mot et fredelig kompromiss.
Alt dette bærer bud om at vi i Vesten er på nippet til å slå inn på en farlig imøtegåelsens vei, hvor legitime krav på vegne av vår egen kultur og arv vil bli ignorert eller tonet ned i et forsøk på å bevise våre fredelige hensikter. Det vil ta en viss tid før sannheten får sjansen til å spille sin helt avgjørende rolle i å korrigere våre nåværende misgrep og berede grunnen for de neste. Dette betyr at det er mer nødvendig enn noen gang at vi gjentar sannheten og oppnår en klar og objektiv forståelse av hva som står på spill. Jeg skal derfor i det følgende redegjøre for noen av de viktigste kjennetegnene på den vestlige arven, som må forstås og forsvares under den konfrontasjonen vi i øyeblikket er involvert i. Hvert av disse kjennetegnene står i kontrast til, og i mulig konflikt med, det tradisjonelle islamske synet på samfunnet, og alle har de spilt en avgjørende rolle i skapelsen av den moderne verden. Islams krigerskhet kommer av at den ikke har funnet noen sikker plass i den verdenen, og at den har søkt tilflukt i prinsipper og verdier som er på kant med den vestlige måten å leve på. Dette betyr ikke at vi bør gi avkall på eller forkaste vår sivilisasjons særskilte kjennetegn, slik mange ønsker. Det betyr tvertimot at vi må være desto mer årvåkne i forsvaret av disse.
Den første av egenskapene jeg tenker på er statsborgerskapet. Konsensus blant vestlige land er at loven henter sin legitimitet fra samtykket hos dem som må adlyde den. Dette samtykket er gitt gjennom en politisk prosess hvor hver borger deltar i utformingen og vedtaket av loven. Retten og plikten til deltagelse er hva vi mener med "statsborgerskap", og skillet mellom politiske og religiøse sammenslutninger kan oppsummeres ved at de førstnevnte består av borgere, mens de sistnevnte består av personer som har "underkastet" seg (hvilket er den viktigste betydningen av ordet islam). Hvis vi var på jakt etter en enkel definisjon av Vesten slik den er i dag, ville det være klokt å bruke denne statsborgerskapsideen som vårt utgangspunkt. Dette er ganske riktig det som millioner av emigranter verden over er på leting etter: en orden som gir frihet og sikkerhet i bytte mot et samtykke.
Tradisjonelle islamske samfunn betrakter derimot loven som et system av kommandoer og anbefalinger gitt av Gud. Disse påbudene kan ikke endres, selv om deres anvendelse i bestemte saker kan innebære juridisk argumentasjon. Slik islam ser det, er loven et krav om lydighet, og dens opphavsmann er Gud. Dette er en oppfatning av hva loven er som står i direkte motstrid til hva vi i Vesten har vært vant til. Loven er for oss en garanti for våre friheter. Den er ikke laget av Gud, men av mennesker, idet man følger juridiske instinkter som er iboende menneskelige. Det er ikke et system bestående av hellige befalinger, men snarere et produkt av menneskelig overenskomst.
Dette er særlig opplagt for britiske og amerikanske borgere, som har hatt glede av sedvanerettens uvurderlige fortrinn — et system som ikke er blitt utarbeidet av en suveren makt, men derimot bygd opp av domstolene i deres forsøk på å gjøre rettferdig ende på de enkelte konflikter. Vestlig lov er derfor et nedenfra-og-opp-system, som henvender seg til herskeren på samme måte som overfor den alminnelige borger. Den insisterer på at det er rettferdigheten og ikke makten som skal vinne. Derfor har det siden middelalderen vært opplagt at loven kan avsette herskeren dersom han går imot den, selv om loven også avhenger av herskeren for å kunne iverksettes.
Etterhvert som vår jus har utviklet seg, har den tillatt privatiseringen av religionen og store deler av moralen. Hos oss er det for eksempel ikke bare absurd at loven skal straffe ekteskapsbrudd, det er også undertrykkende. Vi gir ikke vårt bifall til ekteskapsbrudd, men vi mener likevel at det ikke er lovens oppgave å straffe synden bare fordi den er en synd. I shariaen er det derimot intet skille mellom lov og moral. Begge stammer fra Gud, og begge skal pålegges en av de religiøse autoriteter i lydighet til hans åpenbarte vilje. Til en viss grad mildnes strengheten i dette av en tradisjon som tillater såvel anbefalinger som påbud i anvendelsen av den hellige loven. Likevel har privatisering av moralen ingen plass i shariaen, enda mindre privatisering av livets religiøse aspekter.
Det er klart at de færreste muslimer lever under sharia-loven. Kun her og der — for eksempel i Iran, Saudi-Arabia og Afghanistan — gjøres forsøk på å gjennomføre den. Andre steder har vestlige lover blitt innført i både sivil- og strafferetten, idet man har fulgt en tradisjon som begynte med ottomanene tidlig i det nittende århundre. Men denne anerkjennelsen som de muslimske landene har innrømmet den vestlige sivilisasjonen, er ikke uproblematisk. Den fører uunngåelig til tanken om at den sekulære maktens lov ikke er noen ordentlig lov; at den i virkeligheten ikke har noen autoritet, og sågar er en form for blasfemi. Sayyid Qutb, den tidligere lederen av Det muslimske brorskapet, argumenterte på eksakt denne måten i sitt hovedverk Milepæler. Opprør mot den sekulære makten er lett å rettferdiggjøre når dens lov betraktes som en tilraning av Guds uinnskrenkede autoritet.
Helt siden begynnelsen har islam derfor hatt vanskelig for å akseptere at menneskeheten har behov for noen annen lov, eller noen annen hersker, enn det som er åpenbart i Koranen. Det var grunnen til det store skismaet etter Muhammeds død, som skilte shiaene fra sunniene. Fra det sekulære styresettets synspunkt, avgjøres kontroverser vedrørende legitime etterfølgere, slik som konflikten som drev de to gruppene fra hverandre, av den samme ordningen som bestyrer den daglige anvendelsen av loven. Det vil si at de til syvende og sist dreier seg om menneskelig overenskomst. Men et samfunn som mener seg styrt av Gud, på den måten hans budbringer har gitt beskjed om, har et kjempeproblem når budbringeren dør: Hvem tar over, og hvordan? Det faktum at islamske samfunns herskere har en mer enn gjennomsnittlig tendens til å bli myrdet, er ikke uten sammenheng med dette forholdet. Sultanene av Istanbul lot seg for eksempel beskytte av en livgarde bestående av janitsjarer som var utvalgt blant de kristne undersåttene, nettopp fordi de ikke stolte på at muslimer ville avstå fra muligheten til å hevne den fornærmelsen mot Gud som en menneskelig hersker innebar. Koranen er også klar på dette punktet, i sura 3, vers 64, idet den befaler jøder og kristne om ikke å tilbe noen annen helligdom enn den ene Gud, og ikke underkaste seg herskere blant hverandre.
Kort sagt går statsborgerskap og sekulær lovgivning hånd i hånd. Vi er alle deltagere i utformingen av lovene; derfor kan vi betrakte hverandre som frie borgere, hvis rettigheter skal respekteres og hvis privatliv ikke raker andre. Dette har gjort privatisering av religionen mulig i de vestlige samfunn, samt utvikling av en politisk orden hvor borgerens forpliktelser har forrang fremfor religiøse skrupler. Hvordan dette er mulig er et vanskelig problem i politisk teori; at det er mulig, er en kjensgjerning som den vestlige sivilisasjonen bærer uomtvistelig vitnesbyrd om.
Og med det kommer jeg til den andre egenskapen jeg identifiserer som sentral for europeisk sivilisasjon: nasjonalitet. Ingen politisk orden kan oppnå stabilitet hvis den ikke kan påkalle en felles lojalitet, en "første person flertall" som skiller dem som deler statsborgerskapets byrder og fordeler fra dem som er utenfor folden. I krigstid er behovet for en slik lojalitet selvinnlysende, men den er like nødvendig i fredstid, hvis folk virkelig skal la sitt statsborgerskap bestemme sine offentlige forpliktelser. Den nasjonale lojaliteten reduserer betydningen av lojaliteten til familien, klanen og troen, og den gjør et land til gjenstand for borgerens patriotiske følelser, ikke en person eller en gruppe. Dette landet er definert ved sitt territorium samt historien, kulturen og loven som har gjort territoriet til ens eget. Nasjonalitet består av et land og beretningen om dets tilblivelse.
Det er denne formen for territoriell lojalitet som har satt folk i vestlige demokratier i stand til å leve side om side i respekt for hverandres statsborgerlige rettigheter, til tross for radikale forskjeller i tro og fravær av innbyrdes solidaritetsfremmende bånd i form av familie, slektsbånd eller lang tids lokal sedvane. Slik nasjonal lojalitet finnes ikke overalt i verden, og slett ikke på de stedene hvor islamister har slått rot. Folk kaller for eksempel av og til Somalia en "mislykket stat" siden landet ikke har noen sentralregjering som er i stand til å ta beslutninger på vegne av hele folket, ei heller er den i stand til å innføre noen form for rettslig orden. Det virkelige problemet med Somalia er ikke at det er en mislykket stat, men at det er en mislykket nasjon. Landet har aldri utviklet den typen sekulær, territoriell og rettsbevisst lojalitet som gjør det mulig for et land å bli til en nasjonalstat, snarere enn ganske enkelt en samling innbyrdes stridende klaner og familier.
Det samme gjelder mange andre steder som avler islamister. Selv om disse landene som i Pakistans tilfelle fungerer som stater, er de ofte mislykkede som nasjoner. De har ikke lyktes i å skape den form for territoriell lojalitet som setter folk av forskjellig tro, forskjellige slektsbetingede nettverk og forskjellige klaner i stand til å leve fredelig sammen, foruten å kjempe side om side i deres felles hjemlands tjeneste. Disse landenes nyere historie kan få en til å lure på om det til syvende og sist finnes en dyp og genuin konflikt mellom den islamske oppfatningen av hva et samfunn er, og de ideene som har gitt næring til vår egen forestilling om nasjonalt styresett. Kanskje nasjonalstaten rett og slett er en anti-islamsk idé.
Denne observasjonen er naturligvis høyst relevant i dagens Midtøsten, hvor vi finner restene av et stort islamsk imperium delt opp i nasjonalstater. Med få unntak er denne oppdelingen et resultat av grenser trukket av de vestlige stormaktene, i første rekke Storbritannia og Frankrike i Sykes-Picot-avtalen av 1916. Derfor burde det ikke være overraskende at Irak har hatt slik en brokete historie som nasjonalstat, gitt at landet kun sporadisk har vært en stat, og aldri en nasjon. Det kan hende at kurderne, sunniene og shiaene i Irak en dag vil betrakte seg som irakere. Men denne nasjonale identiteten vil etter all sannsynlighet bli skjør og lett oppløselig, og i enhver konflikt vil de tre gruppene betrakte seg som i konflikt med hverandre. Det er bare kurderne som ser ut til å ha utviklet en genuin nasjonal identitet, og den identiteten er i opposisjon til staten de omfattes av. Hva shiaene angår, er deres lojalitet først og fremst religiøs, og i turbulente tider henter de inspirasjon fra shia-islams hjemland Iran.
Det er ikke alle nasjonalstatene oppstått i kjølvannet av det ottomanske rikets fall som har oppstått på like slumpmessig vis som Irak. Tyrkia, som på et vis forble en levning av imperiet, lyktes i å relansere seg selv som en genuin nasjonalstat — dog ikke uten å kaste ut eller massakrere mange av sine ikke-tyrkiske minoriteter. Libanon og Egypt har nytt godt av en slags kvasinasjonal identitet under vestlig beskyttelse siden midten av det nittende århundre. Og så har Israel lyktes i å etablere en gjennomført vestlig form for nasjonalt styresett over et territorium som er omstridt nettopp av denne grunn. Men disse eksemplene tjener overhodet ikke til å dempe mistanken om at islam ikke ser med blide øyne på ideen om nasjonal lojalitet, slett ikke ideen om at det i krisetider er den nasjonale og ikke den religiøse tilhørigheten som bør ha forrang.
La oss se nærmere på Tyrkia. Atatürk skapte den tyrkiske nasjonalstaten ved å påtvinge en sekulær konstitusjon; ved å innføre et sekulært rettssystem basert på franske og belgiske modeller; ved å forby islamske kleskoder; ved å fjerne de tradisjonelle islamske rettslærde ("ulema") fra offentlige embeder; ved å forby polygami; samt ved å renske det tyrkiske språket for arabiske ord og innføre det latinske alfabetet, for slik å kutte språkets bånd til sitt kulturelle opphav. Som et resultat av disse revolusjonære endringene, lyktes han i å feie konflikten mellom islam og den sekulære staten under teppet, og i lang tid virket det som om et stabilt kompromiss var blitt oppnådd. Men nå blusser konflikten opp igjen: Sekularistene har forsøkt å forby det styrende islamske partiet (AKP), som nylig opplevde et valgskred i sin favør, og regjeringen har forsøkt å anklage ledende sekularister i en terror-rettssak av tvilsom legalitet.
Libanon, for å ta et annet eksempel, skylder den tidligere kristne majoriteten sin eksepsjonelle status i araberverdenen, foruten den langvarige alliansen mellom maronittene og druserne mot den ottomanske sultanen. Skrøpeligheten i øyeblikket skyldes stort sett Hizbollahs islamister, som har alliert seg med Iran og Syria, idet de avviser Libanon som en nasjonal enhet som har krav på deres lojalitet. Egypt har også overlevd som nasjonalstat ved å gå til drastiske tiltak mot det muslimske brorskapet, og ved å lene seg til en rettslig og politisk arv som trolig ville blitt avvist av landets muslimske befolkning — dog ikke av den koptiske kristne minoriteten — i frie valg. Hva Israel angår, har landet av sine naboer blitt dømt til å leve i en permanent tilstand av beleiring.
(del 1 av 3)
--------------------------------------------
Roger Scruton er skribent, filosof og kommentator. Han er for tiden professor ved Institute for the Psychological Sciences i Arlington, Virginia. Dette essayet er en omarbeidet versjon av en forelesning gitt ved Ethics and Public Policy Center i Washington, D.C., som del av programmet til beskyttelse av USAs frihet.
Oversatt av Christian Skaug
Dette var spennende lesning. Insiktsfulle tanker om forholdet mellom statsborgerskap, sekulær lovgivning og nasjon. En annen som har skrevet godt om betydningen av nasjonalstaten, er Sigurd Skirbekk. Essayet "Nasjonalstaten - velferdsstatens grunnlag" fra 2008 kan anbefales i påvente av artikkelens del 2 og 3.
God aften
Nydelig argumentert artikkel, logisk, stringent, overbevisende. Og dette forstår ikke verken muslimer eller islamister. Merkelig at hjernene deres ikke lar seg overbevise av argumenter, men deres intuitive plastisitet er vel fraværende så annet er kanskje ikke å forvente.
Ser frem til fortsettelsen.
Mvh
Platonix
God aften til deg også, Platonix.
Hva muslimske hjerner angår finnes det neppe noen fysiologisk forskjell fra din egen nydelige, logiske, stringente, uovertruffne hjerne. Men for å finne svaret på hvorfor noen, mot alle odds, ikke lar seg overbevise av Roger Scrutons argumenter, bør man snarere dissekere kulturer enn hjerner (mindre blodig blir det også).
Man kan leve i en illusjon av at ens egen kultur og sin egen tid representerer det rette, sanne og gode her på vår lille Gaia. Vel godt, det har mange gjort før oss, og det er ingen forbrytelse i seg selv. Men hvor hensiktsmessig er det å sitte på sin høye pidestall, og tro at man alltid har rett og de andre alltid har feil? For nordmenn, oppdratt med vårt verdisett, og med VG som vindu mot verden, gir sikkert Roger Scrutons tekst mening. Men overrasker det noen at en andre, f.eks. en bonde i Afghanistan - med en helt annen oppdragelse, basert på til dels andre verdier, i en helt annen livssituasjon og kultur - ikke bifaller Roger Scruton argumenter?
Man skal ikke dra kultur-relativisme for langt, men en porsjon ydmykhet i forhold til egen kulturs mangler har aldri skadet noen.
Bibelen i likhet med Koranen, er full av absurde påbud, forbud og regler. Mye er i alle fall absurd for oss i dag, men sett i lys av tiden, kulturen og konteksten, har de sannsynligvis hatt noe for seg. Nå vel, man finner mye i de hellige skrifter som fortsatt lyder fornuftig:
"Kvifor ser du flisa i auga åt bror din, men bjelken i ditt eige auga vert du ikkje var? Eller korleis kan du seia til bror din: Lat meg ta flisa ut or auga ditt, når det er ein bjelke i ditt eige? Din hyklar! Ta fyrst bjelken ut or ditt eige auga! Då ser du klårt og kan ta flisa ut or auga på bror din."
Ignatius skriver:
"Hva muslimske hjerner angår finnes det neppe noen fysiologisk forskjell fra din egen nydelige, logiske, stringente, uovertruffne hjerne."
Jeg er ikke så sikker. Da denne tegningen av Vilks:
http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/1_00000455483.jpg
-ble publisert i Närkets Allehånda, en Ørebroavis med et opplag på 5000, ble alle 1,3-4-5-6 mrd av verdens muslimer rasende og følte seg krenket.
Denne elendige tegningen er en hund med Muhammeds hode avbildet i en rundkjøring.
Så, det må være tillat og spørre hva som foregår inne i 1,3-4 milliarder muslimske hoder.
Det hadde vært fint om folk kunne unngå gjørmebryting her inne. Uansett hvem som starter det ender det opp med at dere skvetter søle over hele document.
God aften
Joda, forskning synes å antyde at det faktisk er fysiologiske forskjeller mellom religiøse og sekulæres hjerner. Ellers er det svært vanskelig å forklare hvorfor de ikke skulle la seg overbevise. hva angår kulturer som forklaring, er dette en genetisk feilslutning, fordi påstander skal vurderes utfra hva de uttaler seg om og ikke i forhold til hvem som uttaler det.
"Kultur" betyr bare "praksis", altså hvordan ideer absorberes og integreres, og dette er noe som foregår i hjernen på hvert enkelt individ og ikke i en slags kollektiv bevissthet. Dersom dette foregikk i en kollektiv bevissthet, får vi problemer med å forklare individuell vilje og tankevirksomhet, for ikke å snakke om moralsk ansvar.
Dersom vi antar at hjernene er identiske, synes rimelig å anta at ingen ideer har noen spesiell grunn til å feste seg mer i sinnet enn andre. Imidlertid vet vi at religiøse ideer, og kanskje spesielt islamske, forurenser sinnet i ekstrem grad. Det synes altå å være en sammenheng mellom mangel på plastisitet, dvs. hjernens egen evne til å danne nevrale nettverk for informasjonsbehandling, og at det fyiske, og ikke kun rene mentale, årsaker til å religiøse nekter å la seg overbevise.
Mvh
Platonix
@Platonix
Jeg kan godt være med på at "tendens til å bli religiøs" i noen grad er "hard-wired" i menneskehjernen. Men det er lite som taler for at bestemte religiøse egenskaper, f.eks sterk "bokstavtro", er genetisk betinget eller fysisk lokalisert.
PET-scan viser hvilke deler av hjernen som aktiviseres ved forskjellige religiøse handlinger og "tanker", men det jeg hittil har sett tyder på betydelig plastisitet.
Cassanders
In Cod we trust
"We share the same biology, regardless of ideology", sang Sting i låta "Russians".
Og det er godt mulig i utgangspunktet.
Men det virker kanskje ikke fremmende på evnen til selvstendig tenkning når man fra barnsben av blir flasket opp med en tro hvor en lærer at alt er forutbestemt av Allah, og at det dermed er mot Allahs vilje å forsøke å unngå sin skjebne?
Hvis jeg har forstått det rett, er muslimer determinister, de tror at alt er forutbemt av Allah. Som en følge av det(kanskje et av få steder hvor man kan påpeke en slags logisk følge?) er de fatalister, det vil si at de tror en kan ikke unngå sin egen skjebne, og at det er synd å gjøre forsøk på det.....
@Platonix. Jeg stiller meg undrende til din påstand om at religiøse mennesker er spesielt vanskelige å overbevise om at de tar feil. Min erfaring er at stahet er jevnt fordelt blant troende, ateister og agnostikere.
Hva ville det bety om noe spesielt ble funnet i hjernen til troende? Kanskje at de har rett, at troen har noe for seg og at de har blitt velsignet med en spesiell hjerne? Poenget er at hjernestrukturen har ingenting å gjøre med hvorvidt troen er sann eller ei.
Det å si at noen tror som de gjør fordi hjernen deres er slik og slik er et steg videre fra å psykologisere meningsmotsandere. Man hever seg til noe overordnet som skal forklare hvorfor de tar feil fra et allvitende perspektiv, som i seg selv er arrogant og i dette tilfelle et utslag av akkurat hva man vil kritisere, nemlig årsaker til å la seg nekte å overbevise.
Dessuten glemmer man samtidig at er det slik at vi er produkter av et eller annet som kultur eller hjernestruktur så gjelder det en selv også og dermed blir alt en sier bare et annet produkt og en kommer ikke nærmere sannheten. Møt heller argumentene.
Til slutt vil jeg påminne akkurat deg som har valgt nicket Platonix om hva Sokrates sa da han ble spurt om hva som gjorde ham visere enn andre. Jo, kom svaret, det besto i at han var klar over hvor mye han ikke visste.
@Platonix
Her:
http://www.newscientist.com/article/dn16687-humans-may-be-primed-to-believe-in-creation.html
er en lenke til en popularisert fremstilling av ett aspekt av dette: søken etter meningsfullhet gjennom teleologi.
Cassanders
In Cod we trust
Hoi!
La oss forsøke en gang til:
Ateister og sekulære endrer overbevisning dersom motargumentet er bedre. Dette er selve poenget i den kommunkative rasjonalitet. Dersom sekulære har personlige feider med andre over mer trivielle ting, kan de være sta, fordi det handler om makt, men dette er noe annet.
Hva vi påstår er at dersom sinnet er såkalt plastisk eller flytende, synes ingen grunn til å anta at svakt begrunnede ideer ikke skulle skyves ut av godt begrunnede ideer. Nå er det skrevet om trent 25 milliarder religionskritiske verker siden 1904 og fortsatt vokster antallet troende.
Det synes altså å være en fysiologisk årsak til at enkelte ideer ikke lar se fordrive av rasjonelle argumenter, og dersom denne fysiologiske forskjellen et et faktum, har dette ingenting med psykologisering av meningsmotstandere å gjøre.
Dere kan jo forestille dere moteksemplet: dersom dere traff en som ikke var funksjonshemmet, men likvel stein idiot, ville dere likevel påstå at det kun er kultur som gjør at vedkommende ikke forstår hva dere sier?
Man skulle jo tro at dersom naturbetinget plastisitet var irrelevant, ville også idioter la seg overbevise bare argumentene er gode nok, fordi sinnet skulle gi lettere slipp på irrasjonelle ideer enn rasjonelle, men så er ikke tilfellet. Mennesket er materielt, og kjernespørsmålet er hva forholdet mellom vår materie og våre ideer er.
Dersom dere ikke aksepterer plastisitet eller fysiologi som årsaksforklaring på hvorfor religiøse ikke endrer standpunkt, hva foreslår dere som forklaring?
Mvh
Platonix
Å si generelt at "religiøse ikke endrer standpunkt" er et så ignorant utsagn at det umulig kan tas alvorlig.
@ sorlesh
Da er det bare å forklare hvorfor 5 milliarder msk fortsatt er religiøse all den tid det ikke finnes fnugg av evidens til underbyggelse av den religiøses virkelighetsoppfatning.
Kjenner du Platons dialog Euthyfron hvor Platon viser at f.eks etikkens autoritet ikke kan være av teologisk karakter?
Religiøse skjønner at dersom de skal med toget må de stå på perrongen når det kommer, men de skjønner ikke kausalitetsprinsippet eller Platons dialogs logiske poeng. Religiøse klamrer seg fortsatt til forestillinger det ikke finnes grunner til å holde og dette mener vi, påviser religiøse sinns sjeldne gjenstridighet i forhold til rasjonelle argumenter.
Når vi sier "generelt", snakker vi selvsagt i metafysisk kontekst, ikke de mer jordnære, hvor de selvsagt må endre standpunkt dersom ting krøkker seg til, ellers går livene deres i stå.
Mvh
Platonix
En platoniker uten metafysikk? Et menneske som fraskriver meg rasjonalitet pga at jeg tror på Gud har jeg ikke noe interesse av å bruke tid på. Jekk deg ned.
@Sorlesh
Jeg tror ikke utsagnet "Religiøse endrer ikke standpunkt" er noen god beskrivelse av Platonix' poeng.
Det å observe at religiøse skifter tros-forestillinger (mellom trosretninger, og til ikke-tro, for den del) er enkelt inntil det trivielle, selv om en saktens kan diskutere omfanget
Det som derimot er et interessant poeng og som bør være til ettertanke, er noen grunnleggende forskjeller i holdninger mellom ateister (i dag ofte kalt "aggressive ateister"):-) og "troende".
Du finner en relevant gjennomgang her:
http://metamagician3000.blogspot.com/2009/03/irrationality-of-true-faith-head.html
Cassanders
In Cod we trust
Platonix: Først må jeg si at jeg synes at du skriver meget gode innlegg. Jeg lærer virkelig noe av deg. Takk.
For øvrig fremstiller du det kanskje litt enkelt når du sier at sekulære/ateister forandrer standpunkt hvis de får et argument i fleisen som er bedre enn de selv forfekter. Mer korrekt blir det vil å si at de har et ønske om dette.
Platonix: "Da er det bare å forklare hvorfor 5 milliarder msk fortsatt er religiøse all den tid det ikke finnes fnugg av evidens til underbyggelse av den religiøses virkelighetsoppfatning."
Da er det jo fristende å ty til Max Weber, som mente at vitenskapen verken kunne eller ønsket å være meningsskapende. Religion og vitenskap fyller altså to ulike roller (selv om de også ofte flyter i hverandre), hvor vitenskapen forklarer hvordan og religionen hvorfor, litt plumpt forklart. En verden uten religion kunne i følge Weber slite med nihilisme og åndenød. Det tror jeg man kan fastslå stemmer til en viss grad i vår postmoderne, flytende tid. Er det ingen her inne som sliter med åndenød fra tid til annen? Noen makter fremdeles å være "troende" positivister og disse slipper gjerne unna slike eksistensielle problemer, men Popper, Kuhn, Feyerabend m.fl. har jo undergravet også troen på de evige, kumulative vitenskaplige sannheter.
Personlig tror jeg det er en veldig god ide om kristendom og vitenskap gravlegger stridsøksen en gang for alle, for vår sivilisasjons overlevelses skyld. Da tenker jeg spesielt på Intelligent Design tilhengere o.l. Vitenskapen springer jo ut av den hvasse intellektuelle tradisjonen i Den vestlige kirken, og man trenger ikke lenger pleie konflikten mellom religion og vitenskap. Kristendommen kan fortsettte som normleverandør, kulturell bærestolpe, som også i fremtiden kan levere en stor del av våre kulturelle referanseunkter og kjenninger, utføre overgangsritualene som er essensielt for et menneskeliv, hjelpe til i nasjonale kriser mens de som faktisk er troende også kan få fylt sitt liv med mening. Vitenskapen kan på sin side konsentrere seg om å avdekke naturens hemmeligheter. Med andre ord: kristendom og vitenskap bør virke sammen i vårt samfunn, og vår kultur, uavhengig av hvorvidt man er troende eller ikke.
Jeg er eksempelvis ikke troende kristen, men kaller meg "kulturkristen". Jeg bruker bibelutledede uttrykk hver eneste dag: les skriften på veggen, kjenne sin besøkelsestid, uriaspost, vende det andre kinn osv. osv. Jeg kommer borti kristne symboler og bibelanalogier nesten hele tiden, og jeg kommer til å gifte meg i kirken og begraves på kirkegården. Jeg ønsker selvfølgelig at også mine barn skal få lære bibelhistorier på skolen slik at de kan gjenkjenne motiver i billedkunsten, i litteraturen og dramatikken, og lære om hva som har inspirert eller provosert alle store menn og kvinner i vår sivilisasjon siden senantikken. Videre vil jeg at de skal gjenkjenne fra evangeliene endel av de verdiene som alt er internalisert i dem gjennom sosialiseringsprosessen. Likevel går jeg selvfølgelig ikke til bibelen om jeg ønsker svar på naturens mange spørsmål.
Dette var litt på siden av hjerneplastisitet diskusjonen, som vel også var en avsporing.
Hege Storhaug skriver med henblikk på kvinnelig kleskode i islam: "Det kommer trolig ingen replikk tilbake fra Raja som er i opplysningstidens ånd. Kanskje fordi et ærlig svar er kompromitterende for islam? Nemlig at svaret kan kokes ned til én setning: At det var maktpåliggende for Muhammed å kontrollere kvinnen seksuelt, slik at ektemenn best mulig skulle sikres vissheten om at kvinnens avkom var hans biologiske avkom."
Akkurat ønsket om visshet om at kvinnens avkom er ens eget har jeg store problemer med å se som kompromitterende. Ønsket om å forsikre seg om at kvinnens avkom bærer ens eget blod har vel gått igjen i de aller fleste kulturer, og så absolutt i den kristne. Romerne hadde riktignok en tradisjon for adoptere meritterte menn inn i ætten, men det betyr jo likevel ikke at man ønsket bastarder blant sin kones barn. Det er vel forøvrig legitimt å ønske seg visshet om hvorvidt man er sine barns far? Når nå vitenskapen har bidratt med sin kunnskap om arvemateriale og også muligheten til å bekrefte/avkrefte genetisk opphav, burde det kanskje være på sin plass å supplementere kulturelt betingede moralkodeksers funksjon på trofasthetens område med kostnadsfrie farskapstester? Det vil jo i likestillingens navn gi menn den samme sikre visshet om hvorvidt deres arvemateriale er reprodusert som naturen allerede gir kvinnen.
ZS skriver: "Likevel går jeg selvfølgelig ikke til bibelen om jeg ønsker svar på naturens mange spørsmål."
Dette er et essensielt utsagn som også finnes så langt tilbake som hos Augustin. Blant kristne teologer og filosofer har Bibelen svært sjelden hatt status som en eksklusiv bok, dvs som den eneste bok man trenger og som fortrenger alle andre. Slik ville man aldri kunne hatt en produktiv intellektuell historie. At en slik ignorant holdning dessverre har fått feste i den anti-moderne kristne fløyen har vært til stor skade. Det er disse som har sett det som sin historiske misjon, med Bibelen i hånd, å gjendrive alle ikke-bibelsk-samsvarende naturvitenskapelige funn. Jeg har den største forståelse for at forskere mister tålmodigheten når de blir utsatt for slikt idioti. Det er nøyaktig det samme religiøse sentiment som ligger til grunn for mange muslimers anti-moderne og monomane fokusering på Koranen.
Denne Blackford som Cassanders henviser til retter jo skytset mot biblisister og ikke normale kristne mennesker med normal tenkeevne. Det er en fundamental misforståelse hvis man tror at alle som kaller seg kristne (eller faith-heads som Blackford nedlatende sier) er helt like i hodet. Ja det er ikke bare en misforståelse, det er rett og slett dumt.
Forøvrig får jeg samme creepye følelsen av disse aggressive ateistene som jeg får av aggressive biblisister. De har jo funnet sannheten og kan dermed misjonere uten blygsel å rakke ned på andres livsforestillinger med den største og mest arrogante selvhevdelsesrett.
Biblisistene dømmer sine meningsmotstandere til helvete, mens ateistene dømmer sine til ekvivalenten i sin forestillingsverden, nemlig irrasjonaliteten. Som om det skulle være noe mer høyverdig.
Slik jeg ser det har de i bunn og grunn samme lukkede, låste og lite mottakelige livsholdning. Den er også tydeligvis preget av en veldig sterk og alltid tilsynekommende antipati, og der toucher man kanskje også borti selve motivasjonen og drivkraften.
@sorlesh
Jeg er ikke riktig sikker på om du har fått med deg argumentene.
Ang. sammenlikningen mellom det som kalles (aggressive) ateister og biblister.
Det kan sikkert argumenteres for at det kan finnes likheter når du ser på disse antagonistenes overbevisning om at de har rett og "motparten" har feil.
Det er likevel vesentlige forskjeller på hvordan de forholder seg til fakta og realiteter.
Blackwell illustrerer med et kontrafaktisk eksempel:
Hvis det f.eks hadde eksistert gode vitenskapelige "beviser" for at bilogiske liv og mennesket som art var ca 6-7000 år, og klare geologiske spor etter en global "syndeflod" som støttet bibelens skapelsesberetning, hadde vi ateister vurdert fakta, og konkludert med at det sannsynligvis finnes en (bibelsk) gud.
Du kan vel ikke for alvor mene at fordømmelse til evig pine er er moralsk ekvivalent med å hevde at noen er irrasjonelle !?
Klarer du virkelig ikke å se moralsk forskjell her!?
Når det gjelder å være åpen for "andre livsholdninger".
Hvorfor bør vi være åpne for "livsholdninger" som det ikke finnes gode beviser og gode argumenter for?
Du kan gjerne svare konkret på hvilke vi bør være åpne for:
Astrologi,
Zoroasterianisme,
Norrøn mytologi
Homeopati
Azteker-soldyrkelse
Channelling
Bacchus-dyrking
"Store Mor" dyrking
...
osv.
Cassanders
In Cod we trust
Cassanders leser bibelen ikke-metaforisk, som en tidlig utgave av Encyklopedia Britannica, eller en årgang Illustrert Vitenskap. Denne lesningen er forutsetningen for spørsmålene han stiller, og ikke minst den listen med overtroiske retninger han legger i forlengelse av religionen. Religiøsitet og overtro er det samme, altså.
Vi får at religion = overtro, eller A = B, emotivismens og den sosialdemokratiske ideologiens grunnsten. Fordi A = B er B = C, C = D, osv. (derav listen med hoemopati, osv.). Som man ser har cassanders liste ingen slutt, men kan fortsette i det uendelige. Fordi språket ikke lenger korresponderer med virkeligheten (det krever at A= A), har Cassanders lagt ut på en verbal ekspedisjon hvor ingenting er sant og alt er tillatt. Det er nihilisme i praksis. Han sier han ikke tror på Gud, men det viser at han ikke tror på noe som helst, ikke engang rasjonaliteten eller virkeligheten, selv ikke naturvitenskapen (A=A).
Det ironiske er at i det øyeblikket Cassanders (eller ateister generelt) begynner å tro på naturvitenskapen, vil konsekvensen være at de kan skille religion fra overtro, og ikke være så hysterisk opptatt av å fortelle hele verden hva de ikke tror på.
Man kan så spørre seg hvorfor ateister har denne dobbelte trangen til å erklære åndelig konkurs (A = B, nihilisme) for all verden, og samtidig ville kritisere de som fortsatt har noen skalker inntakt, og kan se forskjell på metaforer og utstrakte ting. Ateisten / nihilisten befinner seg kanskje i en tilstand av selvforakt, dvs. at selvforakten annihilerer ateistens åndsliv til det rene ingenting. Det overdrevne fokuset på naturvitenskap (fasade, grenser selv til overtro; chimpanse i Guds sted) avsløres alene ved de religiøses blotte eksistens. Hvis ateisten skal holde ut å leve med seg selv må de religiøse også bli ateister - ellers utgjør de en eksistensiell trussel, idet de blottlegger ateistens kroniske traume.
Hvis det sosiale er en form for "himmelrike" så må ateisme kvalifisere til å kalles en variant av helvete.
Cassanders. Joda, jeg fikk med meg argumentene, men de er veldig svake. De er utformet for bruk mot biblisister, ikke normalt oppegående og kritisk reflekterte kristne.
Det er egentlig samme ensporethet og uvitenhet som ligger bak troen på at tullebukkene i Islamsk Råd virkelig taler for alle muslimer i Norge. Eller at de statlig utnevnte bispetøysekoppene har noe særlig peiling på kristendom. Ingen med litt innsikt i sakens materie vil bifalle slike påstander.
Jeg er helt sikker på at det finnes oppegående ateister som kan argumentere langt bedre for sin sak enn denne ureflekterte og lite kunnskapsrike Blackford.
Skapelsesfortellingene i det gamle testamentet er jo ikke øyevitneskildringer. Må man virkelig være biblisist eller aggressiv ateist for ikke å skjønne dette? Det er før-vitenskapelige mytologiske fremstillinger av hvordan man har forestilt seg at verden ble til. Historien om storflommen hører jo heller ikke til skapelsesberetningene, slik du påstår Cassanders. Den kommer først i kapittel 7 i 1. Mosebok.
Enhver som leser Bibelens begynnelse vil se at det ikke bare er én skapelsesberetning som presenteres, men to. Fra 1:1 til 2:3 presenteres det som kalles for Prestenes versjon, fra 2:4 kommer Elohisten med sin versjon. Dette er i alle fall vel etablerte teorier i faglitteraturen. Den som vil lese mer om dette kan finne enkle oversikter på Wikipedia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Documentary_Hypothesis
http://en.wikipedia.org/wiki/Priestly_source
http://en.wikipedia.org/wiki/Elohist
Når det gjelder dette med moralsk ekvivalens vil jeg fastholde at det er nøyaktig like forkastelig å dømme sine meningsmotstandere kategorisk til en tilværelse i irrasjonaliteten som til helvete. Hva er forskjellen? Jeg visste ikke at ateister virkelig trodde på helvete og evige pinsler og tok slike trusler bokstavelig. Men der ser man altså hvilke fordommer jeg selv må slite med.
Jeg har tidligere tatt til orde for en egen spalte for "generell religionsdiskusjon" eller hva nå Hans og Nina måtte ønske å kalle den.
Som flere av oss nå demonstrerer er vi igjen på vei ut på nok et sidespor.
Men så tilbake til Blackwell. I den artikkelen jeg lenket til gjør han altså ikke krav på å agrumentere hverken mot "avanserte teologer" eller "oppegående kristne" (som forlengst har latt ymse Per Lønning'er rasjonalisere bort sen-jødedommens- og skolastikkens fysiske helvete). Han diskuterer heller ikke "reformed epistemologi" med Platinga.
Hans anliggende er bokstavtro religiøse, fordi disse for tiden gjør støyende og i noen tilfeller voldelige innhugg i det sivile samfunn. Disse har i det minste en slags tangent til det som er trådens tema. Og for å unngå nye sidespor: han påstår heller ikke at nevnte gruppe er "representative" for sin tro.
Men noen troende har i flere sammenhenger altså hevdet at ateister som argumenterer i offentligheten for det de mener er sannhet bør kalles "aggressive ateister", og at disse har habitus-likheter med "faith-heads". Presumptivt pga det "filosofiske grunnlaget", "holdningerne til opponentene" eller argumentasjonsform, ....eller noe annet.
Det er altså dette Blackwell gir argumenter i mot, ved å påvise de grunnleggende forskjellene i holdningene til hva slags "bevis" som skal til for å forandre mening.
Jeg synes for øvrig dine interesser for historisk-kritisk tilnærming til bibelen (og muligens andre hellige skrifter) er alldeles utmerket.
Cassanders
In Cod we trust
@ _alle_
Det har dukket opp ett rart ord, i mange innlegg i forskjellige traader: emotivisme ????????? Hva i all verden er det?
@Kjetil
Det er en sekkebetegnelse på beslutninger og handlingsregler begrunnet med følelser.
Men det finnes også formaliserte filosofiske tankebygninger basert på mer "formelle definisjoner" av følelser.
http://en.wikipedia.org/wiki/Emotivism
Det er lett å tenke seg emotivisme som en motsats til rasjonalisme.
Cassanders
In Cod we trust
kjetil spør hva emotivisme er for noe. Vel, ordet er norgelsk fra det engelske emotivism, den moralfilosofiske læren om at etikken er grunnet i følelser og kan grovt forenklet sees i motsetning til læren om at etikken er, eller bør være grunnet i rasjonalitet.
Den som gidder å gå i dybden her vil finne at det ikke er noen enighet om hva slikt som rasjonalitet egentlig består i. Min egen fordomsfulle mening er at begrepet rasjonalitet har legitimt bruk innen psykiatrien, for eksempel, men når vi skal forklare hva det egentlig er tar vi det ut av sammenhenger hvor det betyr noe og inn i den metafysiske tåkeheimen hvor intet svar finnes.
Som Wittgenstein sa, om du vil forstå hva et ord betyr, se på hvordan det brukes. Og "irrasjonell" er blant flere tilsynelatende dype ord man egentlig bare bruker som forfinede skjellsord i debatter om religion og slikt. Det koker ned til "Du er dum!" "Nei, det er du som er dum!". Med høyere utdanning får man som bonus et vokabulær som gjør en i stand til å skjelle folk ut på tilsynelatende reflektert vis.
Kjetil skal få et konkret eksempel fra virkelighetens verden på hva emotivisme er for noe:
"Inte bara jag, utan alla känner nog att man ofta hamnar i ett konstigt läge, för att de (Sverigedemokraterna) slår uppgifter i huvudet på en som de hävdar är vetenskapligt belagda. Det gör att politiker på alla nivåer inte vågar lita på sina känslor längre. Men vad är det för trams att hänvisa till vetenskapsmän och inte våga stå för sina känslor, politik är ju hjärta! "
-Cecilia Lind, kommunalråd(s) i Eslöv
kilde: http://sydsvenskan.se/skane/eslov/article233510.ece
Oversatt fra PK-språk:
"Ikke tenk. Ikke bruk fornuft. Ikke vær rasjonell. La følelsene styre deg".
Re: Sorlesh
Jo, det skalvi fortelle deg: grunnen til at religiøse er irrasjonelel, som deg selv, f.eks. er at siden du ikke kan argumentere for hvorfor du skulle tro på en gud og ikke noe annet, åpner du i prinsippet for at du kan tro på hva som helst.
Siden du tror at det finnes en gud (den kristne) uten å kunne argumenterer for hvorfor, tror du samtidig på engler, drauger, nisser, troll, hekser, alver, rosa elefanter, flyvende pingviner. Og dersom du ikke tror at dette finnes, må du argumentere for at troen din på at det finnes en gud, er mer sannsynlig enn den mulige eksistensen av tilsvarende fenomener som heller ikke lar seg rasjonelt begrunne.
Vi forsøker bare å vise at religiøse ikke har rasjonelt stringent fungerende sinn, dvs. de åpner for å tro på eksistensen av ett fenomen, uten å begrunne hvorfor dette fenomenet eksplisitt skulle være mer sannsynlig enn den mulige ekistensen av andre like lite sannsynlige fenomener.
Så, ingen grunn til at vi skal jekke oss ned.
Takk, Lillelord. Vi gjør så godt vi kan.
Mvh
Donald
Jeg orker ikke å svare på slike lavpannede og irrasjonelle fornærmelser.
Emotivisme er protesten imot at det finnes en objektiv virkelighet - ikke mindre. Emotivisme vil si at "det du føler er godt, er godt". Det gir seg selv at hvis noen andre føler noe annet enn deg selv, så kan dere heller alri bli enige. Emotivister er enten venner (konsensus) eller fiender (hitling, diagnoser, name-calling).
Emotivisme er den naturlige forlengelsen av den totalitære politikken. Det er den politiske maktens nedbrytning av den offentlige samtalen. Når det ikke lenger eksisterer objektive sannheter er det heller ikke lenger noe å diskutere. Fra det punktet av handler det om meningsmotstanderen som person, ikke hva han sier. Det er en begevegelse som går nedover til barenhagestadiet.
Velferdsstaten kalles da også "Nanny State".
Et annet uttrykk for denne mentale orienteringen er fokuset på hva folk propper i munnnen. "Oral fiksjon" er hos Freud det første stadiet hos den nyfødte. All diskusjon om vekt, røyking, drikking, osv., er elementer i den orale fiksjonen baby-samfunnet lider av.
For så vidt er det bare kuriøst og merkverdig å se på. Men det hører med en dimensjon til, nemlig ideen om mennesket som ape. "Mennesket er et dyr", sier nanny-state-tilhengere. Man fjerner altså alt det ved mennesket som gjør det til et menneske - tenkningen først og fremst - og sier at det er noe annet enn menneske. Mennesket er umenneskelig, altså; et beist.
Dette er et uttrykk for menneskehat. Men fordi det er inkorportert i hele skolevesenet og den offentlige debatten, blir det automatisk tolket som "sant", eller "rasjonelt".
Det rasjonelle har ikke større fiender enn de som sier at mennesket er et dyr. Det er disse menneskene som hater mennesker på den måten som førte til desiderte utryddelser. Det eneste de drømmer om er et nytt Holocaust. Pussig nok allierer de seg da med såkalt "geistlige" folk som uttalt ønsker seg nettopp noe slikt - som feks. Qaradawi.
Poenget er at mennesket er IKKE et dyr. Hva er det så?
Spørsmålet er i seg selv interessant nok for adskillige doktoravhandlinger, men svaret er til gjengjeld enkelt: Mennesket er et menneske. A = A.
A er ikke lik B.
Grunnen til at vi kaller mennesker mennesker og dyr for dyr, er fordi mennesker er mennesker, og dyr er dyr. De er altså FORSKJELLIGE. De kan umulig være DET SAMME, for i så fall ville språket ikke tatt seg bryet med å danne to ulike begreper.
Den som tror språket ødsler slik vi gjør bør lese litt mer om hvordan hver enkelt bokstav er oppstått.
Emotivismen "bygger bro" mellom dyr og mennesker, idet alle pattedyr er utrustet med et limbisk system. Alle pattedyr kan føle. Men slett ikke alle pattedyr kan tenke. Det som skiller mennesker fra dyr er altså tenkning. Hukommelse. Planer for fremtiden. Beherskelse av et språk. Konsekvenser av handlinger (forutsetningen for å danne planer).
Det sosiale og tenkningen hører sammen. Vi vokser INN I språket, loven, tradisjonenene, vaner, osv. Våre handlinger reguleres av styrende prinsipper, ikke spontane innfall (hele tiden). Vi har ideer om "hvem vi vil være", osv. Vi lever i kraft av det sosiale. Dyrene lever i kraft av sine instinkter.
A er ikke B. Religion er ikke politikk. Mennesker er ikke dyr. Men menneskehaterne har propagandert dette fra samtlige skoletrinn i 40 år. Derfor står emotivismen sterkt i dag. Den gjør befolkningen til lydige slaver for medienes - det vil si den politiske finansieringens - propaganda.
Jeg skulle mene at en også materialistisk vitenskapelig forståelse og beskrivelse av en "ojektiv virkelig" kan "forsvares" med emotivisme (men at et slikt forsvar rimeligvis står svakt).
Jeg er (for en gangs skyld) enig med Lundberg at emotivisme i noen sammenhenger viser likhetspunkter mellom mennesker og andre "forholdsvis høyt utviklede" dyr.
Daniel C. Dennett bruker et nokså illustrerende begrep om den hjernefunksjonen som sannsynligvis utgjør den viktigste forskjellen: INTENSJONALITET.
For øvrig er det en rimelig konklusjon at de aller, aller fleste religionene på kloden "argumenterer for sin berettigelse" ved emotivisme.
Cassanders
In Cod we trust
"For øvrig er det en rimelig konklusjon at de aller, aller fleste religionene på kloden "argumenterer for sin berettigelse" ved emotivisme."
Dessverre, om jeg så må si - dette er ateistens fordom, i beste fall. Gud er et styrende prinsipp. "Sannheten" i en regle som "sannheten, veien og livet", kan (bør) leses som "at det finnes noe som er sant". Ikke hvilken sannhet som er sann, men at det overhodet kan finnes noe som er sant.
Det vi kaller "objektiv sannhet", altså . Uavnhengig av våre innfall, lyster, planer og ambisjoner. Det finnes noe utenfor oss selv som er sant, og som vi innretter oss etter. At vann fordamper ved 100 grader celsius omkring havoverflaten er sant, uansett hva vi måtte mene. Eller at "havari" betyr at en båt synker ned under vannet, og mister sine viktigste egenskaper som båt. Både språket og naturen virker med samme kraft, altså. "I begynnelsen var ordet" er da også en innledende frase til den kristne religionen. Det blir mer meningsfullt i presens: "I begynnelsen ER ordet".
Det betyr altså ikke at for 5 milliarder år siden stod et ord alene ute i universet, og dette ordet ble til galakser og planeter. Det betyr at når vi nærmer oss virkeligheten er det gjennom språket. Fordi vi er mennesker og ikke dyr.
Emotivisme er et kraftig våpen i krigen mot religionen - det vil si i krigen mot Mennesket. Det ville vært en fantastisk ironi hvis det viste seg at Mennesker var Menneskets største fiende. Heldigvis er verden ikke SÅ absurd. Det er Menneskehaterene som er menneskenes uten sidestykke største problem. De som tilber en chimpanse og tror at de påvirker jordens klima når de klipper gresset, at Gud legger seg opp i prisen på bompengeringen og at all menneskelig handling kan reduseres til et spørsmål om mer eller mindre nytelse.
Omdreiningspunktet for all religion er det sosiale. Det er derfor Karen Armstrong slår fast at religioner er formet av The Golden Rule: "Gjør mot andre hva du vil de skal gjøre mot deg." (Kinesisk filosofi fra før de abrahamske religionene oppstod.)
En religion som ikke består denne testen er anti-sosial og automatisk heller ingen religion. Problemet er at de ovetroiske bekrefter hverandre i deres respektive fordommer mot religiøsitet. Derfor sitter ateister heller til bords med antisemitter og høyre-ekstreme fanatikere enn folk som har en eller annen harmløs religiøs overbevisning. Hatet mot Mennesket - som idé - forener dem.
@ Jon Eirik Lundberg: Jeg er ikke ateist. Jeg tror det finnes noe som jeg vil kalle gud, noe guddommelig. Men jeg er ikke noe religiøst menneske. Og nå - etter å ha lest dine innlegg her i tråden - lurer jeg på om jeg er menneske i det hele tatt.
Det meste av det du skriver virker på meg som om du ser mennesket - deg selv - som et vesen som er totalt hevet over naturen. Men én omdreining til så er dette mennesket på høyde med gud, kanksje blir det gud? Når du samtidig bruker eksempler på sannhet som er så omtrentlige, blir det faktisk vanskelig for en stakkar å ta deg seriøst. Vann fordamper ved alle temperaturer og ved alle høyder, ikke bare ved 100 grader (det koker da, ved 1 atm trykk). Og havarier forekommer ikke bare med sjøgående farkoster, så det er ikke nødvendigvis slik at en havarist synker under vann.
Og eksakt hvor går skillet mellom dyr og mennesker? Ved homo habilis? Eller homo erectus? Homo neanderthalensis? Eller er det kun homo sapiens sapiens som er godkjent som mennesker? Hvorfor formérer mennesker seg som pattedyr? Kan det være en sammenheng her?
Er skillet mellom dyr og mennesker språk? Jeg håper du mener abstrakt evne til språk i så fall, for ellers kunne jo døvstumme lure på om de faller utenfor din definisjon av menneske. Og det er tusenvis av forskjellige språk blant verdens folkeslag, og de aller fleste mennesker vil ikke uten videre kunne kommunisere med andre folkeslag. Noen menneskespråk har til og med plystre- og klikkelyder som kan minne litt om delfiners måte å kommunisere på. Bavianer har dusinvis av "ord" for å advare resten av flokken om at f.eks. en slange nærmer seg i gresset, eller at den klatrer oppover i treet, eller at den ligger på en gren oppe i treet, osv. Derved trenger ikke hver enkelt å orientere seg om hva og hvor det farlige er. For meg minner sånt om språk.
Har du vært i havet og hørt lekende hvalers "språk"? Tror du det er så himmelropende forskjell på Homo ludens en sommerdag på badestranden og Delphinus delphis? De babler i vei og har det kjempegøy, men noen ganger skjer det uhell og en eller annen roper om hjelp, og da strømmer andre til for å hjelpe. Er det emotivisme? Eller er det rasjonelt?
Og en siste sak; gud har ikke skapt mennesket i sitt bilde - det er omvendt. Og dét har gjort noe med mennesket - mange føler seg hevet over resten av skaperverket. Det kan vi alle komme til å erfare er et fatalt mistak. For under et løvtynt ferniss av sivilisasjon, rasjonalitet og dannelse skjuler det seg et eldgammelt reptil i hvert eneste eksemplar av homo sapiens sapiens. Problemet med reptiler er at de er grusomt grinete og er lite sofistikerte i språkføringen. De er rett og slett dyriske. Men så lenge mennesket har god plass, rimelig tilgang på mat og vann og ellers føler seg trygg på omgivelsene, så vil reptilhjernen bare stå i standby-modus og de aller fleste menneskers handlinger virker rasjonelt og veloverveid.
I tillegg til en del merkelige slutninger, kan vi ikke si vi helt ser relevansen av emotivisme all den tid dette føleriet ikke kan underbygges av verken eksperimenter eller observasjoner tilgjengelige for andre enn kun de troende eller følende. Det er stadig forskjell mellom at man "føler" eller "opplever" og at noe er. Dersom erkjennelsen reduseres til språk og følelser, reduseres den til hermenutikk og bøker med millioner av meninger. Hermeneutikkens problem er nettopp at det ikke refereres til en virkeligheten utenfor fortolkningene slik at man kan avgjøre hvilke tolkninger (beskrivelser av virkeligheten) som korrekte.
Alt pratet om emotivisme synes unødvendig all den tid man enten enes om rasjonelle og vitenskapelig etterprøvbare bevis for hva man hevder eksisterer eller ikke og så kan jo spørres om hvorfor enkelte ikke er med på rasjonalitetens kriterier.
Vi forsøkte ovenfor å forklare Sorlesh hva som er poenget og han svarte med den ikke ukjente strategi å avvise problemstillingen som "irrasjoenll fornærmelse" (han ser ikke at det ikke er han vi angriper, men standpunktet som delees av 3 mrd. andre). Dette mer enn antyder at dersom man ikke aksepterer rasjonaliteten, står vi overfor kolossale problemer, fordi det er sinn mot sinn, hjerne mot hjerne; noen aksepterer rasjonaliteten, andre ikke og det er en avgrunn i mellom.
Den kinesiske formuleringen av den gyldne regel er upresis og teologer har i århundrer hatt problemer med å utlede f.eks en seksuell etikk av den. Mange, spesielt kvinner, så helst at man ikke gjorde mot dem slik man selv ønsket de skulle gjøre mot en.
Den jødiske formuleringen er mer presis og beholder den logiske strukturen: "Ikke gjør mot andre slik du ikke ønsker andre skal gjøre mot deg."
Dette poenget ivaretar også de siste års funn fra bevissthetforskning hvor man har oppdaget at bevisstheten ikke igansetter handlinger, men man avbryte handlinger som er umoralske, keitete, pinlige osv. og etikk handler i vesentlig grad om hva vi ikke gjør, selvom det i både kristendommen og jødedommen eksisterer moralske påbud. Problemet er å forklare hvordan disse skal praktiseres dersom hjernen ikke trigger oss til å gjøre hva som er påbudt.
Mvh
Donald
@ uglen
"Bavianer har dusinvis av "ord" for å advare resten av flokken om at f.eks. en slange nærmer seg i gresset, eller at den klatrer oppover i treet, eller at den ligger på en gren oppe i treet, osv. Derved trenger ikke hver enkelt å orientere seg om hva og hvor det farlige er. For meg minner sånt om språk."
Akkurat. Det er ikke forskjell på hvalens klikkelyder og f.eks. Shakespeare, er det vel? Det er "å heve seg over skaperverket"! Man stiokker en chimpanse noen pensler og litt farge. Er det noen forskjell på denne kunsten og Picasso? Er det ikke fargeklatter smurt ut over duk begge steder? Sier bavianer noe mer intelligent enn Euclid?
Svaret er ja, det ER forskjell på dyrenes klikkelyder og menneskelig samtale. La oss sjekke etter hva forskjellen kan være.
Mennesket fødes ikke med noe språk. Som du sier finnes det tusenvis av dem, så anlegget for språk, men ikke språket selv, er hva man starter med. Så lærer man det språket folk snakker der man vokser opp. Man vokser inn i språket, altså. Det ligger til å begynne med utenfor en selv. Det ligger i det sosiale. "Hukommelsen er ikke inne i den enkelte, det er den enkelte som er inne i hukommelsen", sier Bergson. På samme måte foregår det med historien; heller ikke den ligger i noen gener. Vurderingen av godt og dårlig, osv.
Forholdet til verktøy illustrerer det godt. Dyret har verktøyet som en del av kroppen. Det kan ikke endre dette, bytte det ut, osv. Nei, det gjør ingen forskjell at det bavian en gang har stukket en pinne inn i en maurtue. Den lager ikke jaktrifler. Mennesket lager verktøy. Menneskets malerier viderebringer ideer. Apens verker har hele sin verdi i at en ape har laget dem, dvs. ikke maleriet selv. Det er hunden som hopper gjennom en ring av flammer. Ved å late som at dyrene lager kunst sier man bare at menneskets kunst er like tom for ideer som dyrenes. På den måten brukes sammenligningen med dyreriket som et angrep på det menneskelige; som altså er evnen til å tenke.
Man ønsker for alt i verden å fremstille mennesket som et ikke-tenkende, oralfiksert, umyndig klikkende, pludrende, treklatrende vesen som den kjærlige, myndige staten må ta hånd om fra krybbe til grav.
Mennesket har skapt Gud, sier du. Mennesket har da også "skapt" det sosiale, eller hva? Har mennesket skapt tonen C, eller vil den være der, selv om ingen mennesker finnes? Vil ikke to pluss to være fire også etter at jorden er fordampet, dvs. når solen går under om ca. fire milliarder år? Jo, også etter det vil to pluss to være fire. Så mennesket har ikke skapt det sosiale, det vil si det abstrakte - det som gjør det mulig å overleve som mennesker. Det har alltid vær er og vil alltid være der, hvis ikke realisert så som en mulighet.
Når man sier at Gud har skapt verden sier man også at det sosiale gjør verden - menneskets verden - mulig. Hvis mennesket har skapt dette, så har mennesket skapt seg selv. Det er ikke utenkelig, men det er da om noe å legge uendelig avstand til dyrene. Så stor avstand at man må spørre seg hva motivet kan være til at folk vil ha det til at det vesenet som sitter inne i buret i Zoo er "likestilt" med vesenet som har satt det på utstilling. Hvis man ikke ser denne forskjellen, vil man da kunne observere tilsvarende misforhold i politikken? Er den umynidggjorte, oralfikserte barnehage-borgeren i samme posisjon som dyret på utstilling overfor staten (dyrepasseren)?
Uglen!
Jeg har i en annen tråd henvist til et intervju med Kenan Malik. Han har noen refleksjoner over den fundamentale forskjellen mellom mennesker og dyr.
http://www.axess.se/web/main.nsf/webbklipp?openpage&ID=59040B77494BF03DC12573AD0056AC1F
RE: JEL:
"Når man sier at Gud har skapt verden sier man også at det sosiale gjør verden - menneskets verden - mulig. Hvis mennesket har skapt dette, så har mennesket skapt seg selv."
Nei, man sier ikke det og dette er en feilslutning og begrepsblanding. Du blander årsaker: sosialitet er ikke det samme som årsak til at arten menneske finnes.
Det er ikke bevist eller underbygget på noen måte at en guddom har skapt verden, mao, hevder du at fordi verden ikke kan ha oppstått av andre grunner, kan ikke sosialitet forklares. At verden har en årsak betyr ikke at verden er sosial.
Det er en forestilling innen enkelte samfunnsvitenskapelige miljøer at de gjerne tror de har forstått hvordan verden er osv. Selvom verden finnes, betyr ikke dette at sosialitet nødvendigvis også eksisterer.
Du blander begreper: "verden" betyr hva i denne sammenheng hva? "Livsverden" ala Husserl og Habermas eller "jordkloden"? I tillegg blander du sosialitet som årsak til faktisk eksistens: at mennesket kan lage systemer for samhandling innebærer ikke at vi er vår egen årsak, dvs. at vi brakte oss selv som art inn i verden FORDI vi kan samhandle. (jordkloden). Du blander sammen ulike typer årsaker og virkninger.
Donald
@Donald
Det er godt mulig at "negasjonsformen" (...gjør IKKE mot andre...) av det gyldne prinsipp er bedre enn "den positive formen".
Begge former av "det gyldne prinsipp" har sine problematiske sider, men de kan sees som et godt utgangspunkt for supplerende handlingsregler.
(Popper).
Selv om John Rawls ikke direkte referer til "det gyldne prinsipp" i "A theory of Justice" er det vel strukturelle likheter med hans "veil of ignorance" (For den som måtte lure: Dette sløret har ingenting med religiøse eller kulturelle praksiser å gjøre, det er et tankeeksperiment for å klargjøre det moralske grunnlaget for "rettferdighet" i lover.
Du må gjerne presentere den "negative formen" som jødisk, selv om det nok kan diskuteres om den er mere presis enn Confucius, og den er neppe eldre.
Fra:
--------------------------------Beginquote
Confucius lived in the 500s BCE and his secular philosophy was put into writing by his disciples after he died. These writings include:
"Do not do to others what you would not want others to do to you." (Analects 15:23)
"Do not impose on others what you yourself do not desire." (Doctrine of the Mean 13:3)
"Try your best to treat others as you would wish to be treated yourself." (Mencius VII A 4)
....
Tobit (or Tobias)–written about 200 BCE–was not included in the canon of Hebrew Scriptures, but it is included in the Roman Catholic and Orthodox Christian versions of the Old Testament. The author of Tobit 4:16 says:
"Do to no one what you would not want done to you." (The Jerusalem Bible, p. 528)
.....
In the first Century CE (the time of Jesus) Rabbi Hillel said:
"That which is despicable to you, do not do to your fellow man." (Babylonian Talmud, Shabbat 31a
....
----------------------------------Endquote
For øvrig er det interessante sammenfall mellom "det gyldne prinsipp" og moderne biologisk forståelse av sosiale interaksjoner og moralitet.
(Resiprok altruisme: Trivers, Dennett, Ruse, m.fl.).
Cassanders
In Cod we trust
Ikke for å terpe på en gammel vise, men Cassanders skriver:
"For øvrig er det interessante sammenfall mellom "det gyldne prinsipp" og moderne biologisk forståelse av sosiale interaksjoner og moralitet."
Det er helt riktig. Ikke fordi biologien er moralsk, eller moralen er biologisk, eller mennesket er et dyr, men fordi biologi anvendt på det sosiale er den rene, skjære diktning. Forskeren, som er kulturkristen (ateist), dvs. svoren tilhenger av moralloven og innbitt motstander av overtro, vil selv lese The Golden Rule inn i biologien. Det kan han gjøre, ettersom biologien ikke gjør motstand på forhold som ikke angår den. Det man gjør er å forsøke å redusere det moralske til det biologiske. Dette er gjort før; det kaltes den gang "sosialdarwinisme". Det er overtroen som hevner seg på fornuften og vil trekke den ned i mørket. Det neste den sier er at "mennesket" bare er en forfengelig "oppfinnelse". Pilen peker én vei, og det er mot avhumaniseringen. Det neste spørsmålet deretter er hvilke omkostninger samfunnet har med visse grupper av menneskedyr. De mest elementære rettigheter vil deretter være ovedratt konsensus', dvs. propagandaens, omskiftelige smak.
Når folk diskuterer om mennesket stammer fra enten apene eller Gud, skal man huske at de bare indirekte mener det historisk. Den viktigste betydningen de to symbolene har er som forbilder; vil du leve i et samfunn hvor folk er skapt i Guds eller i en apes bilde? Valget preger de forestillingene man gjør om seg selv og om andre. Det er forskjellen på sivilisasjon (forpliktelse, hensyn til andre, objektive sannheter, åndelig frihet) og barbari (alt er følelser, propaganda i stedet for debatt, politisk sentralstyring av hele tilværelsen, overformynderi, forfølgelser, osv.).
Sammenblandingen av biologi med tenkning har sin parallell i sammenrøringen av religion og politikk og etnisitet; den cocktailen som mest effektivt nedbryter hele demokratiet som samfunnsprosjekt, og overlater det offentlige rommet til demagoger av alle slag.
RE: JEL:
Nei, vi avviser hele resonnementet ditt, fordi det er, igjen, høyst uklart fordi du bruker begreper i alle retninger. Ingen leser moral inn i biologi. Ateister er ikke "kulturkristne" (hva nå det måtte bety). Og nei, sosialdarwinisme er ikke overtroen som hevner seg på fornuften. Sosialdarwinisme er forsøket på å se samfunns utvikling som organismers utvikling, men dette holder ikke.
Cassanders: Det er ikke vi som hevder den gyldne regel for jødisk, det er Tor Nørretranders i sin bok om bevissthet "Merk Verden" fra 1991. Joda, vi har lest Rawls.
Mvh
Donald
@ donald
"Du blander årsaker: sosialitet er ikke det samme som årsak til at arten menneske finnes."
Så mennesket er en art, sier vi nå. Altså er mennesket et dyr. Hunder, hester og mennesker.
Har artene no til felles? Hundene og hestene har mye til felles med hverandre. Men lager de jetmotorer? Går de i operaen? Leser de bøker for hverandre? Nei, sannelig gjør de ikke noe av det mennesker gjør. Så hvorfor kaller vi da mennesket en "art"? Hvor er likehten mellom f.eks. Charles De Gaulle-flyplassen og en flott beitende sauer?
I cellene hos de levende vesnene. Så hvis man bare ser celler og vann og salt og syreblandinger, så ligner de. Men når man sitter overfor en annen person så ser man noe annet enn celler og syrer; man ser en PERSON. Vedkommende har ET NAVN.
Navnet er allerede en abstraksjon. De som opphever navnet reduserer mennesket til syrer og celler. Dette er avhumaniseringen i praksis. Når den er gjennomført et det bare å begynne å grave massegraver.
Når vi kaller mennesket en "art", sier vi altså at det er like mye moralsk verdt som en hund eller en hest; det vil si, etter hvilken NYTTE vesenet gjør FOR NOEN, ikke i seg selv. Mennesket redusert til ku, altså.
Alle arter har forskjellige raser i seg. Schäfer, Settler, St. Bernhard, osv. Når mennesket er "art" kan det oppdeles i raser. Hva får vi da? Jo, rasisme, selvfølgelig. En blanding av rasisme og sosialdarwinisme, har man sett det før i verden? Sannelig, det gikk under navnet Nazismen. Den oppstod heller ikke sånn spontant av seg selv, den krystalliserte ideer som var bygget opp over hundrevis av år. Derfor er det naivt å tro at den "bukket under" i 1945.
Er Donald/Platonix flere personer eller talsmann for en gruppe siden man bruker "vi" om seg selv? Hvis ikke, foreslår jeg at man snakker om seg selv i entall; altså "jeg".
@ Donald
Postingen kommer litt ut av takt, ser jeg.
Jo, man leser moral inn i biologi når man "ser" The Golden Rule i biologien. Fordi en leveregel er et styrende prinsipp, ikke en celle. Styrende prinsipper regulerer handlinger, ikke væskebalanser. Man kan kort sagt ikke forstå noe menneskelig ved å kikke på biologien. Man kan til gjengjeld avvikle alt menneskelig ved å trekke den abstrakte sfæren ned i den materielle. Det er en politisk, ikke en vitenskapelig, handling. Det er å ødelegge både metoden (vitenskap) og undersøkelsesobjektet (mennesket). Derfor er det nettopp overtroens, evt. ideologiens, angrep på rasjonaliteten.
I lys av det faller anklagen om "uriktig bruk av begrepene" på sin egen urimelighet, ettersom den biologiske tilgangen per definisjon tilstreber å avvikle hele begrepsapparatet, tømme ordene for innhold; kort sagt gjøre "menneske" til "dyr".
Som tidligere nevnt: Mange av diskusjonene på Doc. avspores så snart religion som fenomen blir bragt på bane. Det er nokså forutsigbart at temaet vil dukke opp igjen og igjen. Jeg vil derfor anbefale redaksjonen å opprette et permanent "hjem" hvor slike aspekter kan henvises og diskuteres videre. Dermen kan vi håpe på at vi klarer å beholde fokus på temaet tråden i utgangspunktet skulle handle om.
Cassanders
In Cod we trust
Når tråden handler om "vår sivilisasjon" er det ikke rimelig å si at en diskusjon om religion er en "avsporing". Det er riktig at ateistenes og biologistenes argumenter viser seg å bygge på overtro og ideologi, og dermed kollapser gang på gang. Men det i seg selv er ikke å "miste" fokus i forhold til emnet her.
RE: JEL
Nei, du blander igjen korta: ateisme handler nettopp om ikke å si for mye. Ateister sier sjelden at "verden ER" slik eller slik, i motsetning til de religiøse som påstår at den er slik uten å tilby dokumentasjon. Kravet eller ideen til dokumentasjon dukket opp i renessansen.
Ånei, moral leses ikke inn i biologi: dersom moralen var å finne i biologen, ville vi begå den naturalistiske feilslutningen å slutte fra ER til BØR. Det er ikke tillatt å slutte fra ER til BØR fordi selvom om ting er slik eller slik, tilsier intet at man bør gjøre slik eller slik.
Igjen er du uklar i begrepsbruken: visst kan man forstå noe om mennesket (menneskelig) som art i kraft av biologien, men du ser ut til å bruke begrepet "menneskelig" i en slags postmodernistisk betydning hvor ingen helt vet hva betydningen er. Du har en merkelig måte å bruke språket på; du skriver utilgjengelig hvor referansene for hva du sier er så uklare at det ikke er enkelt å si hva du egentlig mener. "Menneskelig" i hvilken betydning?
Påstanden om at "begrepsbruken faller på sin egen urimelighet" står som en påle, pga din merkelige begrepsbruk. Hvor har du lært å skrive så utilgjengelig? Poenget med å bruke biologiske begreper slik de skal brukes, er å forstå hva man snakker om, ikke å redusere mennesket til dyr. Har du lest Ayer?
Den eneste (tulle)filosofen som antar å ha overvunnet distinksjonen om den naturalistiske feilslutning er Ayn Rand, men hun taes ikke seriøst av fagfilosofer.
Du ser også ut til å bruke begrepet "overtro" i ulike betydninger for at det skal passe til argumentet ditt. Dersom ateisme også hadde vært overtro, hva skulle begrepet for å benekte guders eksistens være?
Denne tråden sporet av ved innlegget om religiøses mangel på plastisitet og man hang seg opp mer opp i hvorvidt de religiøse har en virkelighetsoppfatning som ved å bygge på empiri, er tilgjengelig for alle eller ikke. Tråden sporet også av pga påstanden av at ikke alle kan forstå alt uansett hvilke metoder man bruker.
Mvh
D
Jon Erik Lundberg har tydeligvis begrenset kunnskap om nyere tids forskning på mennesket, da tenker jeg særlig på evolusjonsteori og evolusjonspsykologi.
"Når folk diskuterer om mennesket stammer fra enten apene eller Gud, skal man huske at de bare indirekte mener det historisk. Den viktigste betydningen de to symbolene har er som forbilder; vil du leve i et samfunn hvor folk er skapt i Guds eller i en apes bilde?"
Hadde du lest en bok om temaet, hadde du visst at mennesket stammer ikke fra dagens primater (noe upresist: "aper"). De har istedenfor felles stamfedre.
"Navnet er allerede en abstraksjon. De som opphever navnet reduserer mennesket til syrer og celler. Dette er avhumaniseringen i praksis. Når den er gjennomført et det bare å begynne å grave massegraver. "
Litt av noen beskyldninger du farer med mot bortimot alle seriøse biologer. Hadde du gjort det minste forsøk på å studere denne problematikken, så hadde du oppdaget at å slutte fra "ER" til "BØR" heter "den naturalistiske feilslutningen". Det er ikke sånn at fordi f.eks aggresjon er en naturlig evolvert egenskap som aktiveres i enkelte situasjoner, så er det moralsk greit å oppføre seg slik. Biologi er deskriptiv, ikke normativ. Okey?
"Når mennesket er "art" kan det oppdeles i raser. Hva får vi da? Jo, rasisme, selvfølgelig. En blanding av rasisme og sosialdarwinisme, har man sett det før i verden? Sannelig, det gikk under navnet Nazismen. Den oppstod heller ikke sånn spontant av seg selv, den krystalliserte ideer som var bygget opp over hundrevis av år. Derfor er det naivt å tro at den "bukket under" i 1945."
Lundberg burde merke seg at ideologien kommunisme, som på det sterkeste fornektet arvelige egenskaper, genetikk og hevdet likhet på det sterkeste, har gjort seg skyld i folkemord både på egne og andre folkeslag, så det er tydeligvis helt andre ting enn biologisk kunnskap som fører til denne typen oppførsel. Rasisme har man forresten hatt lenge før det var noe som het biologi. Sosialdarwinismen er for lengst avvist som uvitenskapelig.
"Man kan kort sagt ikke forstå noe menneskelig ved å kikke på biologien."
Til dette har jeg bare å si: Har du lest noe som helst om temaet?
@ Donald
Du vil helst ikke vite hvor svak sammenhengen mellom lesning og forståelse er. Aldri så mange bøker er ikke noen garant for at leseren begriper noe mer om et emne. Da særlig det emnet vi snakker om her, "bevissthetskrigen" mot Bevisstheten. Som sagt er det ikke kommet noe nytt fra den biologiske menneskeanskuelsen siden forrige katastrofe. Biologi anvendt på det menneskelige er fordommer kledd ut som vitenskap. Fordi menneskelige handlinger ikke er nedfelt i celler; det er ikke gitt at fordi folk har den cellemassen de har vil de handle på den måten de gjør.
Denne naturalistiske feilslutningen er institusjonalisert i den biologisktiske anskuelsen. At den har fått lov til å utfolde seg uimotsagt så lenge kan være en grunn til at du synes det jeg skriver virker fremmed. Men hele dette biologiske sirkuset er en uadskillelig del av et ideologisk prosjekt, og har pent lite med erkjennelse å gjøre.
Du spør meg hva mennesket er. Jeg har ikke noe positivt bud på det, ut over å si at A er lik A, altså at mennesket er menneske. Biologene sier til gjengjeld at mennesket er et dyr, noe som altså er falskt. Vi kan alle sammen leve helt fint med at svaret fortsetter å stå åpent. Vi kan bare ikke leve særlig fint eller sikkert hvis svaret blir "et dyr".
"Ateister sier sjelden at "verden ER" slik eller slik, i motsetning til de religiøse som påstår at den er slik uten å tilby dokumentasjon."
Ateister er så urokkelig fordsomfulle at det krysser grensen til overtro. De har helt enkelt et overtroisk forhold til religion. De tror at Gud er en utstrakt ting, på den ene siden; en mann som sitter i en galaktisk godstol med jordkloden i fanget. I andre sammenhenger sier de at Gud er politiker, og legger seg opp i bredden på motorveier, satsene på bompenger - og fører krig mot seg selv under forskjellige navn. Herfra er det et lite skritt til varme stener og stemmer i skyene. Blant de som tror mennesket styrer jordens klima vil det formentlig være et flertall av ateister. Den ideen går tilbake til de tidligste gudeforestillingene (regnmakeren, ofring for bedre høst, osv.).
Ateister snakker om religiøse som én, identisk hop med roboter. De få dristige ateistene uttaler seg altså med den største selvfølgelighet om ca. fem milliarder personer på én gang; og blir overrasket hvis noen gjør oppmerksom på denne formen for megaloman hubris. Ateister er, i kraft av å dyrke identiteten som ateist (en som skal bekjempe at andre er religiøse), besatt av religiøsitet. Personlig tror jeg det er fordi de er så inderlig overtroiske, at de hater religionen, som jo nettopp bekjemper overtro. Deres utlegning av det religiøse er utelukkende bare vås. Jeg har faktisk aldri hørt én ateist si noe bare tilnærmet innsiktsfullt om religion. Ikke én. De religiøse er negative avguder for ateister. Kirken fatter ikke hva som går av dem. Hvis du ikke tror på Gud, hva så? Går jeg rundt og sier "Jeg kommer ikke fra Haugesund"? Nei, det er da komplett uinteressant; like uinteressant som å høre noen si "Jeg tror ikke på Gud". Glimrende det, men hva tror du på i stedet?
Mange ateister tror at universet har en start, for eksempel. Dermed projiserer de menneskets livsvilkår (fødsel - død) over på det som antagelig er et uendelig rom i uendelig tid. Hvis man ikke tror på ideen om "en start" er man nærmest irrasjonell; skjønt ingenting er vel mer irrasjonelt enn å forveksle sin egen skjebne med universets. Nå forsker man på milliontedels sekunder, snart milliardedels, og så videre. Men det må nødvendigvis være noe på den andre siden av Big Bang.
"Poenget med å bruke biologiske begreper slik de skal brukes, er å forstå hva man snakker om, ikke å redusere mennesket til dyr."
Jeg svarte på påstanden om at man kan forstå mennesket via biologien, og det har jeg vist at det kan man ikke. Om så en million biologer sier noe annet, gjør det faktisk ingen forskjell. Språket og logikken får siste ordet, og de sier nei. Mennesket må forstås som menneske. Det kan godt være at biologien dermed ikke kan brukes i det hele tatt, og hva så? Hvem har sagt at biologien pliutselig er et slags sannhetsserum? Bilmekanikken kan ikke brukes; ikke matematikken heller. Mangelen på evne til å se vitenskapens begrensninger hører med til bruken av vitenskap som erstatningsreligion - moderne overtro, altså. Biologien kan ikke forklare det sosiale; mennesket lever i kraft av det sosiale. Ergo er biologien på fremmed mark når det kommer til mennesket. Til gjengjeld er biologien glimrende til så mye annet.
@ thorr
Vitenskaplige teorier blir av mange brukt som erstatning for religiøse dogmer. At mennesket stammer fra apene er naturligvis ikke riktig i vitenskapelig forstand, der er vi i hvert fall enige, men det er likefullt en folkelig myte som dyrkes av mange. Når den politiske makten føyer seg inn i rekken av de som sverger til denne "apekulten" bør det ringe en alarmklokke eller fem. Da er fornuften i ferd med å bli valset ned. Det som kommer i dens sted blir ikke pent.
Fremfor å henvise til hele forfatterskaper er det mer hensiktsmessig å trekke ut argumenter fra de opplysende bøkene. Hvis de er så fulle av åpenbaringer, hvorfor ikke presentere dem her? Å si "les den boken" er ikke et veldig sterkt argument. Si meg hva den sier, så får vi se om det holder. Hvis begrunnelsen ikke holder - vel, så holder den ikke, så veldig smertefullt kan det umulig være, med mindre følelser og tro er involvert, selvfølgelig.
"Biologi er deskriptiv, ikke normativ. Okey?"
Om det er okay? Det er jo akkurat hva jeg sier. Det er biologene som farer med eventyr om at handlinger kan føres tilbake til celler. Jeg forstår at vi er helt enige om at det ikke er mulig. Da er den mest grunnleggende uenigheten vel også oppløst. En beskrivelse av et dyr er ikke en beskrivelse av et menneske.
PS Sosialdarwinismen er ikke vitenskapelig, den er ideologisk - igjen er vi så enige man vel kan bli. Likevel var det mange offentlig betalte "forskere" involvert i sosialdarwinismen i sin tid. Forskningen har liksom religionen ikke noe vern imot politisk misbruk. Man styrer bare midlene i den rentingen politikken ønsker det, og forskerne følger pent med etter. Derfor er det viktig å ha det klart for seg at visse destruktive ideer bare ikke lar seg utrydde, de gjenopplives og settes i arbeid på nytt og på nytt opp gjennom historien. Totalitarismen lever i beste velgående mange steder i verden, og via FN er den anerkjent som legitim styreform. Til tross for at det 20. århundret var én lang oppvisning i totalitær grusomhet. Også i våre "opplyste" land sirkulerer de samme ideene den dag i dag. Å benekte at de overhodet eksisterer, eller innbille seg at "forskere" på mystisk vis er immune mot dem, kan vise seg å være en fatal tabbe, eller en del av fenomenet selv.
@Lundberg. Nå er jeg ikke helt sikker på hva jeg argumenterer mot, siden
"Det er biologene som farer med eventyr om at handlinger kan føres tilbake til celler. Jeg forstår at vi er helt enige om at det ikke er mulig. Da er den mest grunnleggende uenigheten vel også oppløst. En beskrivelse av et dyr er ikke en beskrivelse av et menneske."
Såvidt jeg vet er det ingen seriøse biologer som er 100% genetiske determinister, så den første påstanden er rett og slett gal, men dessverre en utbredt stråmann. At store deler av menneskelig adferd ikke kan forstår uten genetikk, biologi, evolusjonsteori osv, er det tilsvarende stort sett også enighet om innen feltet.
Noen bøker: "The blank slate" av Steven Pinker eller "Evolutionary psychology" av David Buss.
Til en annen debattant skriver du følgende:
"Jeg svarte på påstanden om at man kan forstå mennesket via biologien, og det har jeg vist at det kan man ikke. Om så en million biologer sier noe annet, gjør det faktisk ingen forskjell. Språket og logikken får siste ordet, og de sier nei. Mennesket må forstås som menneske. Det kan godt være at biologien dermed ikke kan brukes i det hele tatt, og hva så? Hvem har sagt at biologien pliutselig er et slags sannhetsserum? Bilmekanikken kan ikke brukes; ikke matematikken heller. Mangelen på evne til å se vitenskapens begrensninger hører med til bruken av vitenskap som erstatningsreligion - moderne overtro, altså. Biologien kan ikke forklare det sosiale; mennesket lever i kraft av det sosiale. Ergo er biologien på fremmed mark når det kommer til mennesket. Til gjengjeld er biologien glimrende til så mye annet."
Kan du være så vennlig og forklare hvorfor biologien ikke kan si noe om mennesket, eller hva du egentlig mener med dette utsagnet? Hvis det er menneskelig adferd (inkludert sosial og for den saks skyld også antisosial adferd) du sikter til, så ligger argumentene dine svært tynt an mot et berg av forskning. Hva er kildene dine?
"Biologi anvendt på det menneskelige er fordommer kledd ut som vitenskap. Fordi menneskelige handlinger ikke er nedfelt i celler; det er ikke gitt at fordi folk har den cellemassen de har vil de handle på den måten de gjør."
Nei, det er ikke gitt at folk oppfører seg slik eller slik fordi naturen lagde dem sånn eller sånn. Miljøfaktorer spiller også inn. Dette er og blir STRÅMANNSARGUMENTASJON. Ingen seriøse biologer mener noe slik idag.
Lundberg er sint på dyrene.Gud er sint på Lundberg.De opplyste puster. Når det religiøse har forsvarere som Lundberg, hva skal de da med fiender?
De religiøse har vel nettopp ikke bruk for "forsvarere" når de har universets skaper på sin side allerede. Faktisk er det ateistene som har akutt bruk for hjelp, ettersom de er på vei rett ned i totemkultiske manier, og i prosessen baner veien for en renessanse av sosialdarwinismen.
@ thorr
Kildehenvisninger. Er det alt du kan komme opp med? Hvordan tror du de diskuterte i Athen, eller i de italieneske bystatene, når ikke de hadde tusenvis av pseudovitensapelige titler å henvise til? Du sier jeg tar feil; hvorfor ikke bare vise det, i stedet for å fortelle meg at det finnes andre, som ikke vet hvem jeg er, men som hvis de visste det ville sagt at - osv. Argumentér eller la være, men dette gnålet om hva "andre" hypotetisk sett vil si er komplett irrelevant.
Du skriver så: "At store deler av menneskelig adferd ikke kan forstår uten genetikk, biologi, evolusjonsteori osv, er det tilsvarende stort sett også enighet om innen feltet."
Men lenger oppe har du kalt dette en naturalistisk feilslutning. Det følger nettopp IKKE av genene hvorfor en person gjør som han eller hun gjør. Hva er det disse geniene har "forstått", mener du, som ikke Mengele allerede kunne på rams? Hva nytt er blitt sagt? Evolusjonsteoretikere og biologer snakker mer om dyrene enn om menneskene - logisk nok. Men i tillegg, når trangen til et overtoisk "fix" melder seg, sklir de over i motsatt kjørebane og babler løs om mennesker, som om dette var et vesen som løp langhalset rundt på savannen, eller bruste med fjærene overfor hun-dyr.
Vi begynte med løgnen om at mennesket er et dyr, du er nå både enig og uenig i dette utsagnet. Du må velge. Mennesket kan ikke både være A og B; et sånt vesen har heldigvis ingen sett (skjønt de jo leter etter nettopp the missing link - forgjeves, dog).
Hva mener de seriøse biologene? At man man blir hva man spiser? Oral fiksjon som vitenskap? Har du hørt en biolog si noe om mennesket som ikke allerede var etablert som fordom? Nei, det har du faktisk ikke. For en biolog er berøvet muligheten - altså qua biolog - å si noe meningsfullt om det menneskelige. Fordi det menneskelige ikke kan adskilles fra bevisstheten. Og bevisstheten er ikke reduserbar til celler. Biologen leter på feil adresse. Han tror det menneskelige skvulper omkring et sted inne i kraniet; han ser ikke den sosiale dimensjonen overhodet. "Miljø spiller også inn". Ja, det var da litt av en innrømmelse. Hva sier du til PERSONEN - spiller den inn i personens liv? Tja, ingenting står vel en selv nærmere enn nettopp ens egen person og dennes planer, vilje og interesser. Om disse tingene kan biologen si null og niks. Ut over at "uten gener ville mennesket ikke eksistert", og andre hårreisende innlysende kjensgjerninger.
For å forstå det menneskelige må man inndra det sosiale, følelsene og hukommelsen. Grunnen til at man fokuserer så mye på gener - som man i praksis ikke vet noe særlig om - er for å plassere alt inne i den enkelte personen. Når han blir syk av politikkens oveformynderi, for eksempel, produseer forskerne en dertil egnet diagnose som bortforklarer det sosiale problemet på et blunk. Når alt ligger inne i individet er verden bare subjektiv, ingen objektiv erkjennelse mulig, alle blir forvandlet til emotivister, dvs. mekaniske automata for følelses-propagandaen. Det ligger politiske incitamenter bak den biologiske forskningen. Den "nøytraliteten" du tar for gitt er falsk. Ikke siden Humboldtuniversitetet har Europa hatt ett eneste lærested som ikke var intimt viklet inn i den politiske makten - dvs. finansieringen. Det er bare derfor vi nå har biologer rekende rundt som forvirrede psykologer, med et språk de ikke har kontroll over og den naturalistiske feilslutningen som sitt credo.
Godeste Lundberg; Tror du Skaperen lyder sitt navn fra en som titulerer seg og sine med å ha "Universets skaper på sin side ALLEREDE"? Den type religiøsitet burde vel heller bytte sine verbal /tekstuelle påkallelser med en fiks liten Hundefløyte, for å signalisere at det er et VIP medlemm som kaller.
JEL har sannsynligvis rett i at det ikke hjelper å vise til forskningsresultater. Han demonstrerer jo gang på gang at han hverken har kunnskap, evne eller vilje til å benytte dem.
Han etterlyser argumenter hos meningsmotstanderne, han får dem, men klarer tydeligvis ikke å oppfatte dem, selv om de forklares i detalj.
Dette i eventyrlig kontrast til hans egne "bidrag" som stort sett er affektert pseudofilosofi.
Cassanders
Ars longa, vita brevis
@JEL: Jeg forstår ikke at det er mulig å skrive så mye merkverdigheter som du gjør. Skal bare ta tak i en ting, for her er det ikke noen vits med ytterligere diskusjon.
Du skriver så: "At store deler av menneskelig adferd ikke kan forstår uten genetikk, biologi, evolusjonsteori osv, er det tilsvarende stort sett også enighet om innen feltet."
Men lenger oppe har du kalt dette en naturalistisk feilslutning. Det følger nettopp IKKE av genene hvorfor en person gjør som han eller hun gjør."
Den naturalistiske feilslutningen er å slutte fra ER til BØR. Ta aggresjon som eksempel. Det er godt etablert i forskningen at mennesker under noen miljøforhold (undertrykkelse, mobbing osv) HAR EN NATURLIG TENDENS til å bli aggressive (ikke deterministisk, men statistisk). Dette kan deskriptivt FORSTÅS fra evolusjon, biologi osv. Dette er noe helt annet enn å si at det er moralsk GREIT, at man BØR bli aggresiv under de gitte forholdene. Den naturalistiske feilslutningen er ikke identisk med genetisk determinisme, som forøvrig heller ikke holder vann.
PS: Å nevne dagens forskere på disse temaene i samme setning som Mengele hører ikke noe sted hjemme. Fy skam.
Nå hadde jeg ikke tenkt å forstyrre de akademiske utlegninger, men sånn som jeg oppfatter det grunnleggende spørsmålet går det ut på følgende:
Hva er det som skiller mennesket fra dyrene?
Det som skiller er at menneesket har fornuft.
Språk er ikke nok, for selv sjøpattedyr har språk. Sjimpanser har også språk. Sjøpattedyr har ikke stemmerett. Sjimpanser har ikke stemmerett. Men mennesker har. Fordi mennesker har fornuft. Dyr har det ikke.
Det er mange måter å kapitulere på. Selv slutter jeg aldri å overraskes over trangen til å bekjentgjøre at man har tatt så inderlig feil. Hvilke forskningsresultater er det Cassanders tenker på? Når diskusjonen grunnleggende handler om hvorvidt det er rimelig å si at mennesket er et dyr eller ikke. Det er da likegyldig om en forsker sier det hvis enhver kan se - med egne øyne hvert sekund - at det er feil? Er det da ikke en anelse interessant hvor denne lidenskapen for det dyriske stammer fra? Spesielt når man ser at den jo har gamle ideologiske røtter og er et anvendlig politisk redskap? At man ikke gjenkjenner dogmatikken i dette harmonerer dårlig med den ellers aldri hvilende interessen for dogmer i religionen.
De argumentene som har vært oppe - til forsvar for at mennesket er et dyr - er blitt tilbakevist. I detalj. Men fordi påstanden nettopp er et overtroisk dogme må den troende holde fast i det, selv om det ikke språklig sett kan la seg gjøre. Det er bare ikke sant at mennesket er et dyr, og hva er så problemet? Hvorfor skal man fremstille det som et tap?
Det som går tapt er naturligvis at man da ikke kan kalle mennesket en art, og deretter heller ikke dele folk opp i raser. Hvorfor er det så viktig å dele folk opp i raser? Fordi man på den måten kan umynidggjøre dem - man utsletter det individuelle ved personen, tar fra dem den frie viljen og ansvaret for egne handlinger. Denne handlingen er utelukkende ideologisk og politisk. Vitenskapen selv lider ikke av et sånt begjær.
Vel, Lundberg, jeg for min del er glad for å være av arten homo sapiens. Det betyr at jeg har armer og bein og øyner og ører - alt sammen veldig praktiske saker i dagliglivet. Jeg kan lytte til nydelig musikk mens jeg vasker opp, og etterpå se på finsk TV-teater (hvis jeg allerede er i dårlig humør), jeg kan lese noen striper av Pondus, og jeg kan til og med fordype meg i Lundbergs skriverier når jeg en sjelden gang har lyst til det.
Alt dette er mulig fordi jeg er en klump av mangeartede spesialiserte celler, et eksemplar av den zoologiske arten homo sapiens. Uten dette karbonbaserte tilholdsstedet, ville jeg ikke, etter min overbevisning, kunnet eksistere som tenkende menneske. Mennesker fødes og dør. Det bevisste minnet er tomt ved fødsel, og det slettes ved død. Og dett var dett.
@Jon Eirik Lundberg
Artig bredde på debatten du har fått til her! Her er det nok bare å kjøre på... Av alle godsakene som blir servert begynner jeg med dette:
>Men det må nødvendigvis være noe
>på den andre siden av Big Bang.
Nei - ikke nødvendigvis. Verden (universet, mulitiverset etc.) kan ha oppstått fra intet. Da er det ikke "noe" på den andre siden av Big Bang, men intet.
Antagelsen din om at det er "noe" på andre siden av BB bygger på den sirkulære begrunnelsen om at noe har oppstått fra noe. Men det finnes altså et ikke-sirkulært alternativ, og det er at noe har oppstått fra intet.
Jeg har lest denne og mange andre diskusjoner der Lundberg demonstrerer sitt veldig særegne syn på en del ting.
Noen ganger er det interessant, lærerikt og tankeåpnende, mens andre ganger sitter jeg der mest måpende i vantro over noen av tingene som blir sagt.
Jeg setter likevel pris på diskusjonen, fordi jeg synes det er interessante temaer, og fordi det er en veldig utradisjonell vinkling på mye.
Noen ganger likevel demonstrerer Lundberg noen av de samme taktene man ser hos en del kreasjonister og spesielt tilhengere av intelligent design:
Jeg har vanskelig for å tro på at han virkelig sitter med disse meningene, men det er veldig klare paralleller som jeg ikke klarer å overse.
Jeg håper og vil tro så gjerne tro at det kun er er filosofisk ordakrobatikk det dreier seg om.
Jeg skal ta for meg hver av disse, men nøyer meg med den første nå:
Det anstrengte forholdet til tanken om at mennesket er et dyr
Kreasjonister og ID-tilhengere insisterer på at mennesket skiller seg fra dyrene; mennesket har sjel.
Noen kristne har også godtatt evolusjonslæra, men tviholder på at Gud grep inn på et visst punkt og gav mennesket - men ingen andre skapninger - sjel.
Når man sier at mennesket er et dyr, så er ikke det for å dra menneskene ned i søla og devaluere de.
Det er ikke for å unnskylde og legitimere våre primitive sider heller.
Det er ikke for å ta "mening" og glede vekk fra livet.
Det er ofte en naturlig motreaksjon til kreasjonistenes benekting av evolusjonsteorien. Man sier: Se her! Se på havet av beviser, hvordan vi kan spore og finne livets tre ved å se på og sammenlikne DNA. Det er en naturlig sammenheng her, selv om vi er ekstremt viderekomne.
Det er dermed også for å understreke vår arv og fellesskap med resten av naturen, i en naturlig videreføring av observasjonene og tankene Darwin kom på etter møtet med slavedrift i fartingen i Sør-Amerika med Beagle: At alle mennesker faktisk var "like" - av samme herkomst - selv også de primitive stamme- og buskmennene.
Alt liv henger sammen.
Du deler gener med bregner og fluer, Lundberg. Det gjør deg ikke til noen av delene.
Det er ikke noe å skamme seg over.
Denne diskusjonen har grepet om litt mer enn hva jeg kan kommentere om i fullhet. Uten å bli langdryg og ulest i det minste :)
Så ett par punkt. Mennesket er ett dyr enten vi liker det eller ikke. Vi er avkommet av mer primitive aper, pattedyr. Det er ikke det samme som å si at vi er dyriske, altså ikke istand å skille fornuft ifra følelser eller instinkt. Men det betyr dog at vi er endel av naturen, og et resultat av naturen.
Ettersom vi har vår evne til å tenke rasjonellt, under ideelle forhold i det minste, gir det oss også en plikt til å ta vare på vårt opphav, naturen som omgir oss. Det gir oss ikke en rett til å ta oss til rette på bekostning av mangfoldet i naturen, men det gir oss en rett til å underlegge oss mangfoldet i naturen slik vi finner formålstjenelig. Kort sagt, hva er bra for livet her på jorden, er også bra for oss mennesker.
Dernest, denne svartmalingen av ateister som er noe mer provokative enn religiøse er vant med. Vel, på tide kanskje å bli vant med at oss ikke-troere er noe mer frempå.
Om noe, har nyere konfrontasjoner med religiøst dogmatisk tankesett vist oss at det vi trenger mer av er nettopp religionskritikk, ikke mindre. Om kritikken går ut over kristne eller muslimer er i og for seg likegyldig. I begge tilfeller krever begge en viss autoritet fra en imaginær diktator i skyene. Å si at ens gud er den ene sanne, og i forbifarten fordømme den andres gud, er oppsummert i ett ord: hykleri.
Deistisk religion, uansett hva denominasjon man setter på den, er overtro. Det er selve definisjonen av overtro. Noe man hevder å vite med en grad av sikkerhet som ikke er støttet av noen objektive beviser.
Det intellektuellt ærlige svaret til spørsmål man ikke har forutsetning til å besvare, er ganske enkelt: "Det vites ikke, enda i det minste." Det intellektuellt uærlige svaret, som man burde vite ikke er tilstrekkelig, er: "Gud gjorde det."
I forlengelsen, det males opp ett stråmann bilde av ateister i denne tråden. Noe som vitner om manglende forståelse av hva ateisme er. Minner merkelig nok om muslim/islamist debatten.
Akkurat som de fleste muslimer ikke er islamister, som de fleste kristne ikke er bokstavtro bibeltolkere, som de fleste jøder ikke praktiserer gammeltestamentlige lover, ja like lite er ateister tilbøyelig til å være dogmatisk i sin fornektelse konseptet gud, som i en skaperkraft, men ganske tydelig i kritikken mot dem som hevder å kjenne, og tale på vegne av, denne potensielle om enn usannsynlige skaperkraften.
Ateisme er intet annet enn en noe mindre respektfull agnostisime. Forøvrig er det et overflødig begrep. Det beskriver ikke annet enn en intellektuell avstand fra overtro, ellers finnes få tangenter mellom ateister (det vil si, ganske mange av oss er en smule mer sosial-liberale enn hva gjennomsnittet er.). Vi finnes over hele det politiske spekteret, i alle mulige slags roller. Åpent som mer opportunt ikke deklarert. Faktisk finner vi det sjeldent nødvendig å deklarere mangel på overtro. Det blir som om å deklarere hver gang man inngår i en samtale om hva det skulle være, at man ikke tror på alver eller feer. Til forskjell fra endel religiøse som har en lei tendens til å påkalle skriftsteder og deres gud i nær sagt alle sammenhenger. Så også her på document.no. Man trenger ikke lete lenge før man finner ymse kristne som hevder deres tro mer, vel, rasjonell, enn deres muslimske motpart.
Nå skal ikke jeg påstå relativisme imellom religioner, at de er alle like ondartet. Det er en kjennsgjerning at religioner (og variasjonen av doktriner/dogmer som følges innen samme religion) er like forskjellig som politiske retninger. Noen er rett og slett farlige, andre igjen kan være mer i kontakt med medmenneskelighet uten å stille absolutte, utopiske og umulige krav.
Noen religiøse retninger er rett og slett mer pragmatiske enn andre, og slike retninger bør vi alle støtte opp om. Religiøse som ikke.
Som anti-teist, har jeg lite problemer med å støtte mer liberale ikke dogmatiske fortolkere av islam, like lite som jeg har med å støtte samme innen kristendom. Alt jeg ønsker, er en rasjonell tilnærming til problemer og ubesvarte spørsmål. Ikke en dogmatisk.
Samtidig finner jeg det svært gledelig at agnostikere, ateister og anti-teister har gjort seg mer tydelige i samfunnsdebatten. Vi er en betydelig minoritet, i mindre strikte definisjoner her i Norge og Europa, en majoritet. Det er på tide at den iboende irrasjonaliteten religion, især de abrahamiske, bærer med seg konfronteres tydelig og åpent.
Norsk folkelig kristendom kan være så verdslig den bare vil, men den er fortsatt basert på overtro og eventyr. På nettopp samme plattform argumenterer de fleste ikke-troere mot islam, og det gjerne med noe mer tyngde enn dem som heller vil promotere lokal overtro fremfor fremmed.
Det er fortsatt umulig å skjønne hva Lundberg mener. Han anbefales å sette seg inn i ateismen, f.eks den siste av Baggini. Den er enkel, grei og klar. Ellers har Sam Harris skrevet en meget god en om ateisme. Hovedpoenget er: gi oss gode grunner for å anta at det finnes guddommelig eksistenser og dersom slike ikke kan gis, finnes ingen grunn til å anta eksistensen av slike vesener.
Ellers har vi "The impossibility of God", og "The Improbability of God" av Michael Martin og avslutningsvis "God - the failed hypothesis" av fysikeren Stenger.
For eget vedkommende er debatten med JEL avsluttet, fordi det ikke synes mulig å komme noen vei, så hvorfor bruke tid på det.
Mvh
Donald
Lundberg har da åpenbart rett i en triviell forstand. Det er forskjell på mennesker og dyr. Den sekunderingen gjør vi alle hele tiden. Kanskje folk kunne forsøke å lese hverandre litt mer velvillig, ikke som fanden leser bibelen, da unngår vi den semantiske støyen, de reelle meningsforskjellene blir tydeligere og mer kunnskap kan komme ut av debatten?
Godt poengtert av Lillelord.
Her er det ellers så mange innspill at det letteste kanskje er å svare med et eget positiv: Hvorfor er det så viktig å si at mennesket ikke er et dyr?
Det har, som nevnt, en del eksistensielle sider, men fremfor alt POLITISKE. De som henviser til vitenskap påberoper seg en slags objektiv nøytralitet som ikke er der. Det er ikke bare et spørsmål om fakta hvorvidt mennesket er et dyr eller ej. Det er også et spørsmål om rettigheter.
Hvis mennesket er et dyr har det ingen krav på menneskerettigheter. I så fall skal dyrene også ha menneskerettigheter; men da dyrene hverken tenker eller snakker har de ikke bruk for dem. Så da har mennesker heller ikke bruk for dem, og de kan kanselleres. Noen tror dette er et vilt påfunn fra min side, og glemmer at det er historisk presedens for nettopp denne fremgangsmåten. Først subordinerer man mennesker i grupper (raser), deretter tillegger man gruppene egenskaper som rettferdiggjør strippingen av rettigheter - og så bærer det ellers rett ut i undergangen. Det ER skjedd før. Menneskerettighetene er ment å skulle beskytte mot slike politiske eksesser. Det sier seg selv at ideen om mennesket som dyr underminerer denne beskyttelsen, og vil på sikt rive den ned.
Det er riktig at mennesket har gener og gresset har gener - de har noe felles. Men dette felles gjør ikke A til B. Selv om to mennesker går kledd i samme tøy kan vi fint forholde oss til dem som adskilte individer. Denne intense, overdrevne likhets-fokuseringen svarer til blikket fra en øgle, antar jeg; som om hele sivilisasjonen bare oppløses i det fjerne ved synet av menneskelige gener side om side med gener fra en gris.
Spørsmålet man begynner med er falskt. Man spør "Hva ER mennesket". Hva ER en sten? Hva ER månen? Hva vil det si å spørre hva noe ER? Svaret er så at mennesket er lik med personer, og personer kan ikke settes på flertallsform ettersom personer er individuelle.
Når man sier at mennesket er et dyr fjerner man personen; det er nødvendig for å kunne omtale dem i flertall. Da er det bare ikke lenger et menneske man snakker om, men vandrende, oppreist biologisk masse. Det er prisen biologene må betale: At når de først får rett så er undersøkelsesobjektet destruert. Å snakke om mennesker uten å snakke om personer er meningsløst; og så snart man snakker om personer må man oppgi flertallsformen ettersom de er forskjellige.
Denne forskjellen ligger ikke i genene, ettersom bananfluene, som vi deler gener med, ikke demonstrerer samme individualitet. Forskjellen oppstår i kraft av personen. Likheten finnes bare i egenskap av genene. Vil man snakke om likheten kan man ikke få med seg personen, og er da allerede utenfor emnet (det menneskelige).
Altså kan denne tilgangen ikke produsere noe som er sant angående hva mennesket er eller hvorfor mennesket er noe annet enn et dyr. Den biologiske tilgangen spør ikke, den PÅSTÅR at mennesket er dyr; det er forutsetningen for den biologiske undersøkelsen i seg selv.
Ateister har problemer med lesningen av bibelen i det de tar den altfor bokstavelig. Verden oppstår med det sosiale; strengt tatt med språket. "I begynnelsen var ordet" betyr at begynnelsen på menneskets verden er navngivningen. Vi sier "lys" om solskinn, "mørke" om natten, osv. Språkets oppstandelse er sivilisasjonens begynnelse, forutsetningen for det sosiale (himmelriket). Det er ingen religiøse som mener at Gud stod i hvit kjortel her i ytterkanten av Melkeveien og pekte på solen og månen som magikeren Tim i "Ridderne av det runde bord". Og siden bare har gått seg en tur for å rydde opp i andre galakser. "Gud som forvokst menneske" er naturligvis mer beslektet med Tor og Odin enn noe annet. Altså overtro. Religiøsitet er noe helt ANNET.
BIg Bang: Bare et sidespor det her, men hvordan kan noe oppstå av ingenting? Er det ikke hva vi normalt kaller "et mirakel"?
Lillelord: JEL hevder at "De som henviser til vitenskap påberoper seg en slags objektiv nøytralitet som ikke er der. "
Hvordan vet han objektivt at objektiviteten ikke er der? Han hevder jo nettopp objektivt at det objektivt ikke er mulig å si noe objektivt.
For at det skal være mulig objektivt å si at noe ikke er objektivt, må noe nettopp være gitt objektivt. Posisjonen hans kalles solipsisme.
Donald
Bare et siste poeng om JELs betraktninger rundt Big Bang: ingen påstår at noe kan bli til av ingenting. Ved Big Bang ble noe til av noe. Så diskusjonen er metafysisk: hva kan eksistere som singularitet?
Ånei, et mirakel, i henhold til David Hume (1711-76) vil si en hendelse som innebærer brudd på en naturlov. Big Bang er intet mirakel, fordi selve naturlovene oppstod i smellet, hvilket betyr at de ikke ennå eksisterte slik at de kunne brytes.
Nei, mennesket er ikke identisk med personer. Les Peter F. Strawson,så ser du forskjellen.
Mennesket er arten og personen er hvordan menneskeligheten kommer til uttrykk gjennom vår tanker, handlinger og følelser. Så kan man jo stille spm. om de som avviker sterkt fra såkalte normale parametre er mennesker på linje med oss andre, f.eks psykopater osv. Personer er et rettsfilosofisk begrep, ikke et biologisk begrep. Mennesket ble ikke rettssubjekter før 1700 tallet med John Locke.
Kant stilte spm. "Was ist Mensch?" og Heidegger følger opp: "Dasein".
Mvh
Donald
Våset til Lundberg fortsetter og jeg ser ingen grunn til å kommentere særlig mye av det.
Imidlertid inneholder dette avsnittet noen direkte livsfarlige ideer.
"Hvis mennesket er et dyr har det ingen krav på menneskerettigheter. I så fall skal dyrene også ha menneskerettigheter; men da dyrene hverken tenker eller snakker har de ikke bruk for dem. Så da har mennesker heller ikke bruk for dem, og de kan kanselleres. Noen tror dette er et vilt påfunn fra min side, og glemmer at det er historisk presedens for nettopp denne fremgangsmåten. Først subordinerer man mennesker i grupper (raser), deretter tillegger man gruppene egenskaper som rettferdiggjør strippingen av rettigheter - og så bærer det ellers rett ut i undergangen. Det ER skjedd før. Menneskerettighetene er ment å skulle beskytte mot slike politiske eksesser. Det sier seg selv at ideen om mennesket som dyr underminerer denne beskyttelsen, og vil på sikt rive den ned. "
Jasså, hvis forskere finner ut at mennesket har mye til felles med dyrene i enkelte sammenhenger, at vi kan plasseres på det evolusjonære stamtreet og klassifiseres som art, så har det ikke krav til menneskerettigheter? Hva er logikken bak dette? Like farlig er Lundbergs og mange andres (særlig såkalte "antirasister") argumentasjon om rundt eventuell forskning på raseforskjeller osv at dette "rettferdiggjør stripping av rettigheter". Det gjør det slettes ikke. Man insisterer på at alle mennesker er "like", mens man heller burde insistert på at alle mennesker skal behandles likt. Å insistere på at likeverd må være basert på biologisk likhet er en livsfarlig ide. Hva hvis man en dag fant betydelige biologiske forskjeller mellom folkegrupper? Skulle dette på noen måte legitimere rasistiske holdninger og overgrep?
Hvorfor lar redaksjonen slikt passere upåtalt? Snakk om grums.
@ thorr
Blendende eksempel på dobbel-psykologisk retorikk. Det krever da også noe særlig å ville gjenoppta den gamle sosialdarwinismen etter alt det som skjedde i forrige århundre.
Jeg sier det til deg for tredje gang: Sprøsmået vi diskuterer er om man kan si at mennesket er et dyr. Hvordan kan det være at et så enkelt spørsmål glipper fra deg så lett - at du ikke klarer å holde fast i problemstillingen? Hvilken del av setningen er det du ikke forstår?
Det fortsetter da også med ytterligere nonsens: "Jasså, hvis forskere finner ut at mennesket har mye til felles med dyrene i enkelte sammenhenger, at vi kan plasseres på det evolusjonære stamtreet og klassifiseres som art, så har det ikke krav til menneskerettigheter?"
Igjen, hva oppnår man ved å kalle mennesket en art? Ikke så mye annet enn at man kan dele det opp i raser og tillegge rasene egenskaper som er evige; avhumanisere grupper etter lyst eller behov og gjøre kort prosess med dem ettersom det passer budsjettene og ideologien.
Det er "gevinsten" av å dele mennesker opp i raser. Men det sosiale viser at alle mennesker, uansett hvilken avkrok de kommer fra, kan være felles om samme ting; samme bøker, samme musikk, samme politiske overbevisning. Den rasemessige oppdelingen, som biologene er så besatt av, oppheves i det sosiale (bevisstheten). Derfor vil biologene fjerne personen, som er den sosiale utgaven av det biologiske mennesket; og altså senke mennesket ned på dyrenes nivå. Det er ovetroens og dumhetens hevngjerrige angrep på intelligensen. Et angrep som blir korprolig når disse ideene får politisk makt.
Det er altså påstanden om at mennesket er et dyr som ikke bare er grums, det er sosialdarwinisme og rasisme kombinert, og altså en reminisens av det prosjektet som sist hadde sitt "høydepunkt" i form av nazismen.
Påstanden om at det å klassifisere mennesket taksonomisk som en art blandt dyrene skulle føre til rasisme, avhumanisering, sosialdarwinisme,
nazisme osv er så latterlig at jeg har ikke ord. Her er ingen felles forestillingsverden eller grunnlag for diskusjon.
JEL: "Hvorfor er det så viktig å si at mennesket ikke er et dyr?"
Snakket dere ikke om emotivisme her lenger opp? Dere må da nå være godt inne i det terrenget..?
At thorr ikke ser koblingen mellom ordene "rase" og "rasisme" får stå som avslutningen på den ordvekslingen.
@ capercaillie
Emotivismen er den formen for etikk (eller rettere anti-etikk) som følger av "mennesket-som-dyr", idet pattedyrene har det limbiske system felles (men altså ikke tenkningen, dvs. styrende prinsipper, altså moralen). En Krike er ikke bare en bygning men også "et moralsk fellesskap". Den "radikale ateismen", dvs. ateisme som vil nekte andre å være religiøse (en "ekte ateist" kan bare være taus i spørsmål om Gud), handler om å rive ned det moralske fellesskapet som sådan; en totalitær, ideologisk tilbøylighet. Tankekontroll og undertrykkelse ligger bak den litt penere, "vitenskapelige" fernissen.
Den biologiske tilnærmingen vier all oppmerksomhet til celler og syreblandinger, altså det rent kroppslige i den enkelte. Emotivismen melder seg da som den naturlige (sic) erstatningen for etikken.
@ JEL:
Jeg må bare informere deg om at du faktisk har en like forstyrret/forvirret oppfatning av ateismen som du mener ateistene har om det religiøse. Du stiller noen spørsmål som ateister vil finne interessante og nyttige å spørre seg selv, men du må også klare å spørre en del kritiske spørsmål til det du selv prediker nå også.
Jeg vil ellers anbefale deg og prøve å få med deg serien "Darwin's Dangerous Idea" på BBC. Den andre episoden handlet nettopp om sosial-darwinismen som på slutten av 1800-tallet og begynnelsen av 1900-tallet skøyt ut fra finansielle og politiske tolkninger av det du nevner: det å benytte biologi til å bedrive politikk.
Det blir omtrent som å forsøke å bruke norske rettskrivingsregler til å operere ut en kreftsvulst fra hjernen.
Episoden ligger på YouTube, f.eks embedded her:
http://atheistmedia.blogspot.com/2009/03/darwins-dangerous-idea-episode-2-born.html
@ JEL:
Jeg må også begrunne litt det jeg sa.
Du har mange ganger påpekt at religion og politikk er to forskjellige ting, og at man dermed må klare å skille på de to tingene. Det er på denne måten du sier vi skal klare å forkaste alle forslagene fra ekstremister og fundamentalister.
Folk som forsøker å styre verden via religion eller som du selv sier det - at Gud skal bry seg om bompengeprisene - har gjort en eller annen feilkobling somewhere along the way.
Men du ser ut til å ha begått en liknende feil selv, fordi du nå etter alt jeg kan se mener at etikk og moral og det å heve seg over dyrene er noe som kun kan attribueres til det å ikke være ateist.
Du maler ateisten som en selvdestruktiv og forvirret person (ateisme = nihilisme, som du har antydet), nesten med en agenda om å ødelegge alle "verdier" og det vi mennesker "skaper" ved å legge mer betydning mellom bokstaver, handlinger og andre virkemidler osv.
Ordet "ELSKE" er for "de andre" mer enn bare bokstavene det består av - det er varme følelser og massevis med assosiasjoner, men for ateisten er det ifølge deg bare noe kaldt og tomt, som han mest i en slags ondskap ivrer etter å forklare istykker.
Han ser bare bokstavene E, L, K og S arrangert i en viss konfigurasjon og med en viss frekvens. Helst vil han også rive ifiller bokstavene og redusere det til streker, for så å rive de ifiller også og sitte igjen med en kontinuerlig rad punkter.
Her gjør du samme tabben som de du anklager for kobling av religion og politikk; du har nå også sveiset og boltet religion sammen i en udelbar masse med det å være god og det å kunne gjøre moralske og intellektuelle koblinger og vurderinger av ting.
Du har faktisk også tatt Karen Armstrongs lille prosjekt, som jeg tror det var jeg som fortalte deg om opprinnelig, og misbrukt det på samme måte som sosial-darwinistene misbrukte evolusjonslæren.
@ capercaillie
Det gleder jeg meg til å se. La meg bare få presisere det jeg nevnte såvidt lenger oppe: Det er forskjell på ateisme. Den kommer i to utgaver:
1) De som ikke tror på Gud.
2) De som tror på at andre tror på Gud-som-forvokst-menneske og gjør et stort nummer ut av de skal holde opp med det og heller mene at mennesket er skapt i apens bilde. De vil altså positivt at andre skal tro på noe bestemt, som de selv definerer.
Den første er naturlig og legitim, selvfølgelig. Enhver får jo nettopp tenke som man selv vil. Den formen for ateisme er en del av tenkefriheten og religionsfriheten. Liksom ale andre ideer og forestillinger står religionen åpen for kritikk og satire fra den kanten, noe de siste hundre årene har demonstrert til fulle.
Den andre gruppen er helt annerledes. Den er ikke en del av tankefriheten men en del av tankekontrollen. Den vil at andre skal tenke på en særlig måte (som dem selv) og har dermed en desidert politisk-ideologisk agenda med sin "ateisme". De er for det første inderlig sterkt troende, f.eks. på Big Bang og annet snacks, og de betrakter forskere på samme måte som illitterære troende betrakter presten (den eneste som kan lese og skrive). Disse ateistene opptrer i samme rolle som de tilskriver de fundamentalistisk overtroiske. De er altså ideologer (og dermed selv sterkt "troende") mer enn de er ateister.
Det samfunnet ideologien deres fører frem til er totalitært. Europa har i tusener av år vært styrt av totalitær eller despotisk makt, og bare i en brøkdel av sin eksistens oppvist noe som minner om demokrati. Dette glemmer folk altfor lett. Despotisk styre- og tankesett dominerer kolossalt i vår forhistorie. Slike mentale strukturer blir ikke bare "demontert" over natten, de fortsetter å leve og å gjenoppstå i nye former, ettersom de gamle formene blir brutt ned.
Bare det at det nå er "forstyrret" å kritisere en viss form for ateisme er i seg selv en bekretelse av denne observasjonens gyldighet. Det er hverken harmløst eller humanistisk eller sympatisk å ville blande seg opp i hva andre tenker - det er derimot en del av den totalitære bevisstheten. Når denne tendensen, som dypest sett rommer en stor menneskeforakt, kobles til overføringen av begrepsapparatet fra naturen til det menneskelige, bør alle varsellamper blinke intenst; med mindre de er satt ut av kraft allerede, selvfølgelig.
Det offentlige rommet skal være sekulært, det er nødvendig for å sikre religionsfriheten (inkludert friheten fra religion, ikke minst). Hva som foregår utenfor det offentlige rommet er privat. Radikale ateister respekterer ikke skillet mellom offentlig og privat, og former dermed seg selv i bildet av det de kaller sin "motsetning" (de politisk-religiøse).
@ Lundberg - en inderlig takk til deg for din utholdenhet og tålmodighet og dype refleksjon. Du forstår årsaker og sammenhenger, begraved langt der nede, der visse ideer har sine røtter og henter sin kraft.
OG du utleder konsekvens av disse ideene.
Ateisten: "Tro om Gud vet at jeg ikke tror på ham?";)
Finnes det en gud? En av tilværelsens uutgrunnelige gåter. Kanskje svaret på det vi søker etter er rett foran nesa på oss? Vi må bare se etter selv.
Her skal ateistene på doc.no få noe å tenke på;)
Jeg tror på den Gud som er ute,
og ei gjemmes bak Bibelens perm,
Han som vokter på Golgatas rute,
og er til for den simpleste berm.
Jeg tror på den Gud som er krenket,
og i dogmenes tåke blir gjemt,
Som til dypet av Hades ble senket,
for å redde ei sjel som var glemt.
Jeg tror på den Gud som må være,
den ei noen har trodd at han var.
Som kun ønsket at du selv måtte lære,
at en fjelltopp er frossen og hard.
Jeg tror på en Gud som kan skue,
et hjertes innerste tvil,
som leser den dypeste smerte,
og bærer oss enda en mil.
Den Gud som i nåde og godhet,
gav avkall på trone og makt,
For slik å frelse det tapte,
gjennom Kjærlighetens Pakt.
En Gud som har ventet tålmodig,
og aldri fordømt en sjel,
som nådig har ønsket å tilgi,
og i Riket gi oss vår del.
@ JEL: Det med "forstyrret" var utdypet i kommentaren min som kom etterpå, som vel ble publisert innimellom ditt svar og min første kommentar. (Du er vel en av disse priviligerte på auto-godkjenningslisten her)
Det var også en grunn til at jeg skrev "forstyrret/forvirret", ikke bare "forstyrret". Jeg mente det ikke som en diagnose - bare at mitt syn på ateismen og det synet du forfekter ikke henger sammen. For meg virker det som en forvrengt versjon.
Hvorfor skal ikke ateister få lov til å misjonere? Hva er ateismens misjonsgrunnlag, annet enn vitenskapen? Hvilken vitenskap er det som du mener man tror så blindt på? Er ikke da skolevesenet en endeløs ateistisk, og i dine øyne totalitær misjonering?
Om du mener de religiøse ikke tror på noen Gud skapt i menneskets (apens?) bilde; hva er det de da tror på? Er de panteister, ala Einsteins Gud? Hva er det ateistene har misforstått så til de grader?
Om det er big bang som er den store stygge ulven: hvorfor forventer du at svarene på de mest vanskelige og mind-bending spørsmålene skal være de aller enkleste?
Er det et annet svar enn at Gud har gjort det du har å komme med her? Mener du at Gud har gjort det, eller mener du å si at du ikke vet, men at du forkaster de teoriene vitenskapen har kommet med så langt? Hva er det du egentlig mener..?
Om du mener de religiøse ikke tror på noen Gud skapt i menneskets (apens?) bilde; hva er det de da tror på? Er de panteister, ala Einstein?
Jeg regner med at i rekken over vitenskapens galskap, naivitet og dogmer har du glemt å nevne astronomiens rare barn: dark matter, dark energy og dark flow. Alle disse er teoretiske fenomener vitenskapsmenn opererer med som mulige forklaringer på universets oppbygning og virkemåte. De modellene og de teoriene som ligger bak dette, er uansett ærlige forsøk på å forklare observasjoner, men de er fortsatt hypoteser og teorier.
Det at man opererer med teorier som utvikler seg, endres og også forkastes over tid skal på en eller annen måte også være noe værre og korrupt, i motsetning til at man holder seg til TROEN på universets evige sannheter åpenbart av Gud.
Fortsett gjerne, og blankt benekt kvantemekanikk, strengteori, og glem nå endelig ikke å benekte den spesielle realtivitetsteorien!
En av dens påstander, at lysets hastighet er konstant, og at det heller er bl.a. tiden som er variabel - det må vel være bevis på at ateistene og vitenskapsmennene er totalt av skaftet - follstendig toillat..?
Er det Gud, i form av universet, som trekker i trådene her?
Å sette det til ord og setninger som rimer og høres fint og flott ut forklarer heller ingen ting. (@ bencruachan)
Jeg innrømmer gjerne at jeg ikke skjønner bæret av mye av fysikken og matten og vitenskapen bak disse tingene. Jeg har aldri sett et atom. Skal jeg derfor benekte dets eksistens?
Jeg har aldri møtt/sett Lundberg heller........
-Du sier noe der. Å diskutere med troende ateister er som å diskutere med Taliban....
@ bencruachan:
For det første så må jeg levere inn en protest på begrepet "troende ateist".
Jeg kan gå så langt som å være enig med deg med taliban-sammenlikningen på et punkt; visse sekularingseringsprosesser har gått litt langt noen ganger, som å kreve at religiøse symboler og liknende skal fjernes fra offentlige steder osv.
Men problemet her er ikke at ateistene og andre hater det/de religiøse, det er fordi det religiøse brukes til å mene det ene og det andre om alt mulig annet enn det religionene burde forholde seg til. Det er dermed blitt en slags konkurranse om å være mot det religiøse, helt ukritisk.
Og derfor kan jeg gjerne være med på at mange ateister er ukritiske, men ved å påstå at ateister "tror" blindt på vitenskapen, er å direkte si at det de "tror" på ikke er sant, og ikke er bevist.
Om jeg velger å sette min lit til at atomteorien er korrekt, så er det på grunnlag av den forskningen som er gjort av andre, og som det eksisterer rimelig med teorier som via eksperimenter kan bevises. Eller sier dere at skolevesenet er fullt av bevisst vranglære? Er det mørke krefter som står bak, kanskje?
Om alle skulle forkastet alt inntil de så det selv med egne øyne, så måtte alle være atomfysikere, alle være geologer, alle være biologer, etc for å godta noe som helst.
Det er her å lære av tidligere historie, forskning og andre erfaringer skal brukes som et hjelpemiddel.
Dette er en stor menneskelig bragd, og er det som vi etterlater etter oss når vi selv dør.
Religionenes påstander er stort sett ganske statiske, og siden de ofte er basert på "Guds ord" så kan jo ikke disse revideres heller. Noen religioner sliter mer med dette enn andre.
Religioner fungerer godt som samfunnsmessig lim, og projiserer etikk og moral på en stort sett god måte, men det representerer ikke en god modell for å forklare hvordan verden er og fungerer. Etikk og moral forteller hvordan du bør oppføre deg.
Ateistene har ikke en Gud/gud som sitter der og følger med og skal straffe dem om de gjør dumme ting. Ateistene finner sin moral og etikk i de samme kildene som de religiøse; nemlig at dette er konsepter som gjør at livet faktisk blir lettere og mindre konfliktfyllt. En ateist gjør ikke gode gjerninger fordi han frykter Gud, han gjør det fordi han vet at om han oppfører seg pent mot andre, så er sjansen for at andre oppfører seg pent tilbake bedre. Det er aldri noen garanti, det er en sjanse. (Mange game theory studier å se til her)
Når man så begynner å blande alt mer inn i religion, kommer det da fort firkantede læresetninger som gjenlevninger fra årtusener tilbake, og som da kommer på direkte kollisjonskurs med det folk oppfatter som fornuftige måter å forholde seg til hverandre.
Jeg anerkjenner at vi har tjent masse på å benytte religion som samfunnsmessig virkemiddel, men det er her min kritikk av "kristne verdier" kommer inn, siden jeg mener at vi også kan praktisere disse samme greiene uten å måtte akseptere resten av det religionene forsøker å blande seg opp i. Man kan gjerne erkjenne den versjonen av gjeldende normer og regler som "kristne", men de er kristne av historie, ikke kristne av eksklusivitet.
@capercaille :) - for en stund siden kom du med samme problemstilling. Jeg har et langt svar til deg. Vel. Ikke svar, akkurat. Noen tanker.
Det er klart vi kan praktisere disse verdiene uten å måtte akseptere resten av religionen. Vi er frie mennesker.
Dine sp.:
"1. Om "kristen moral" representerer noe unikt, hvorfor har det seg da slik at konsepter som nestekjærlighet, fellesskap og andre former for god oppførsel og altruisme fungerer på tvers av religioner og livssyn, også de som ikke involverer gudstro?
2. Eventuelt: mener dere at gudstroen er en sentral del av de "kristne verdiene", og isåfall hvorfor? Hva er det som eventuelt mangler "mellom" det å følge de "kristne verdiene" uten gudstroen, opp mot praktisering av de med gudstroen?"
Først kjapt:
1. En oppdagelse/oppfinnelse kan brukes av mange.
2. Noen baserer seg på Gud, andre på verdier. De troende vil nok si at du mister det vesentligste når du lever uten Gud. De "verdibaserte" vil kanskje si at de troende lever smalt og begrenset.
Uansett - vær fri, sier nå jeg. Vær ærlig mot seg selv, og stå for egne erkjennelser.
Så litt bakgrunn:
Svar og takknemlighet finner jeg i jødedommen – som jeg har enorm respekt, fascinasjon og beundring for.
Tilgi meg at jeg ikke svarer "selv". Du får et resymé fra en bok som fascinerer meg, ”Arven fra jødene” av Thomas Cahill (jeg har postet det en gang tidligere). Cahill sier det så veldig mye bedre enn meg...
Cahill har også skrevet om de irske monkene som oversatte og bevarte Vestens klassiske arv, en bok jeg ikke har lest ennå.
Utfra ”Arven fra jødene” vil du kanskje danne deg et bilde av betydningen jødedommen har hatt for vår sivilisasjon?
Og derved også for kristendommen, og våre verdier idag. Uansett om du/jeg er jøde el kristen el ateist el krumrygget, glad el fortvilet...
Du må også tilgi meg at Gud er med i historien :s.
Men hold ut, er du snill.
I gamle Sumer – 5000 år siden – eksisterte en stor, teknologisk kreativitet – innen transport, seilskip, metaller, keramikk, skulptur, gravering, murstein, arkitektur, matte, medisin. De hadde byer. Forretningsfolk. Stor sivilisasjon.
Mitt fokus her er imidlertid livssyn og tankesett:
”Alt har alltid vært her” var basis. Utvikling eksisterte ikke. Historiene deres begynte i midten og endte i midten (man ser det av leirtavlene deres).
Oppfinnelser var gudenes eiendom.
Tempeltjenesten hadde sterke innslag av orgier, med mannlige og kvinnelige ”prester”.
Skjebnen var skrevet i stjernene.
Intet kan endres. Et individ er ikke viktig.
Himmelen var gudenes bolig. Månen hadde en fremtredende symbolplass. Rytmen i kosmos var viktig, pluss det å forene mennesket med denne rytmen; - gjennom religiøse messer, orgier, dans.
Så dukker Abram opp.
”Så dro Abram...” var noe helt nytt. En fullstendig adskillelse fra tidens bevissthet, fra det forutsigelige. Hadde det vært idag, hadde vi ledd av Abram.
Abram var sterk. Han var beregnende og lur. Gud hadde nok kikket en stund før han valgte seg Abram. En som turte å bryte med hele sin sivilisasjons tanker.
Noe flott skjer. Ja, vakkert, syns jeg. Abram utvikler et forhold til Gud. Helt utenkelig mht Sumers tankesett.
For å ha et forhold, må man ha selvbevissthet. Hva slags selvbevissthet har man hvis alt er forutbestemt?
Abram gikk i lære hos Gud – han kom fra et kultur med syklisk anskuelse og polyteisme. Abram måtte lære og forstå at han var avhengig av den ene Gud.
Ja, - Abram lærer at han har med det utenkelige å gjøre.
I Sumer foregikk det en upersonlig manipulasjon gjennom rituelle forskrifter. Abram (senere Abraham) utvikler et vennskap, ansikt til ansikt med Gud. På sin vei til landet Gud har valgt for ham.
Altså – Gud oppsøker mennesket, ikke omvendt. Gud er ikke deres projeksjon. Han gir og tar.
Han kan ikke tolkes, dermed blir alt mulig – en helt ny dimensjon (ha hele tiden Sumer i bakhodet).
Hvis alt er mulig > tro oppstår. Tro fortrenger oldtidsverdenens generelle forutsigbarhet. Tenk – der oppstår muligheter (positive og negative).
Sykliske religioner går ingen steder, der er ingen fremtid, kun omdreininger.
En lineær historie derimot, gjør personlig historie mulig, individuelt liv har verdi. Dette var revolusjonært. Til og med noe så kjedelig (?) som Bibelens ættetavler, var noe helt nytt i sin tid.
Gud blandet seg altså inn, og tok bort det forutbestemte.
Oppfatningen av menneskets ubetydelighet, viker langsomt, til fordel for et mer opphøyd syn på hva et menneske er. Lots hustru, f.ex. – fremtrer som et slags ”pant”.
Går vi litt frem i historien, ser vi hvor mye høyere ”utviklet” f.ex. jordmødrene til farao er.
Vi ser også at Farao mislykkes, fordi han ikke tilpasser seg Gud. Gud har nå fremstått som den eneste Herren. Det er neste komisk å se på farao. Han mener jo han har makt, og trenger 10 umåtelige landeplager før han rikker seg.
Bibelens tekst er historieskriving (ikke vitenskapelig korrekt), i motsetning til f.ex. Gilgamesj som tydelig vil gi inntrykk av myte og moral. Bibelen er definitivt ikke noen Æsops fabler.
I Sumer var det evige virkelig. Med jødene (hebreerne) begynte et verdiskifte: her og nå, ble det viktige. ”Det nye” får verdi (hmmm – ingen reklame uten Guds folk?...).
Det ble mulig å ønske overraskelse velkommen.
Idag oppdager vi feil ved Bibelen – f.ex. at Moses fremstår som et hebraisk navn, mens det egentlig er egyptisk – men det viktige her er jo at dette viser autensitet, folk ville skrive ned slik det var blitt dem fortalt – dessuten skrev de ned negative ting også... (en side ved Bibelen jeg setter stor pris på).
Vel. Historien gjentar seg altså ikke lenger. Noe er alltid nytt. Fremtiden er umulig å kjenne > vi er ikke dømt til gamle skjebneliv. Vi er fri.
(igjen: en megarevolusjon i forhold til Sumers verdenssyn).
De 10 bud: Dets like finnes ikke i verdenslitteraturen. Der er mange pene moralske beretninger – hvis... , så.... –
Men de 10 bud er absolutter. En lovsamling uten rettferdiggjørelse. Ikke avhengig av omstendighetene. Ikke oppe til debatt. Ikke forslag. Ikke utfordringer. Men umulige å komme utenom. Plassert midt i livets harde realiteter. Til en lurvete ørkengjeng.
Og Gud innfører sabbaten. Helt nytt det også. Med bønn, studier, rekreasjon (takk takk, sier jeg).
Nuet er blitt levende, der kan jeg velge, fordi budene finnes. Fortiden kan jeg lære av, fremtiden kan lyse opp. Holder jeg budene får jeg ekte fred. For jeg kan ikke bli mer levende enn når jeg velger det som er rett. Budene kan ikke ankes. Husk også at alle lovene i Toraen var humane i forhold til datiden.
Det nye: alle er mennesker, selv slaver, + at menneskeliv er hellig. Den svake part favoriseres. Noe som også var helt nytt. Så vår rettferdighetssans kommer fra bibelsk rettferdighetssans.
Det er vanskelig for oss idag å forstå Guds brutalitet – all nedslaktingen, - f.ex. etter gullkalven, etter kriger. Josvas erobringer var veldig brutale, - men det var faktisk jernaldertid. 2800 år senere, har vi historier fra våre vikinger, som f.ex.: ”hvorfor hugget du hodet av ham? Jo, han stod så lagelig til!” 2800 år senere! Og vi våger å kritisere nedslaktninger i Bibelen? Kan jeg bare få si: Kongo?! Idag...
Så får lærde strides om det var Gud som krevde alle drapene, el om det var folk som tok seg uhorvelige friheter.
Moses betegnes som ”mer ydmyk enn noen annen mann” – ekstremt uvanlig beskrivelse av datidens vanligvis så selvgode helter.
Et annet interessant aspekt ved Toraen. Her er intet om kunst og kultur fra Sumer. Ingen kulturelle referansepunkt el fristelser her, nei. Og det midt i ørkenen...
Altså - Gud er streng; - de 10 bud, + at Gud er ”den han er”, nådig, viser miskunn, og han straffer inntil 4. ledd etc. Vi vil enten fortæres av denne gudens vrede el av hans kjærlighet. Vi kan fortæres av egne lyster, el forvandles av Guds ild.
All stor vestlig litteratur er resultat at dette. Allen Ginsberg sa: ”Den eneste poetiske tradisjonen er stemmen ut fra den brennende busken”.
Beskrivelsen av David viser at utviklingen av individet stadig pågår. David er mer jordisk enn Abraham og Moses. Reisen gjennom villmarken har blitt til reisen til jeg´ets indre. Davids (m.fls) salmer er det eldste vi har av jeg´ets poesi.
Tanken lydighet > fremgang, og ulydighet > fall, viser seg å ikke alltid holde stikk. Kong Sauls overtredelser var mindre enn Davids. Men David var ærlig. DET var viktigere for Gud. Noe å tenke på for strikse, egenrettferdige mennesker...
Som det stadig gjentar seg: familiegenerasjoner kan medføre degenerering. David var full av kreativ energi, hans sønn Salomo hadde stor visdom, men utviklet arroganse, hans sønn Rehabeam utviklet både arroganse og dumhet. Israelittene blir ugudelige, tar etter andre folks oppførsel, og vi får en tid med dommere, profeter, krig, og fordrivelse til Babylonia. Gud er super tydelig: Hold budene (og de var mange, ikke bare de 10, nei), ellers holder ikke jeg min hånd over dere.
Jeg vet ikke helt når israelittene begynte å tenke den utenkelige tanke at Gud ønsket seg et "åndens folk". Et folk uten ytre prakt. Det vanlige var at enkeltmennesker var utstyrt med åndelige evner, ikke hele folket.
I eksilet tenkes og skrives det, ihvertfall. Toraen får sin endelige form. Jeremias og Jesaias ord fordøyes etter tilbakekomsten til Israel. ”Herren samler”. Og, det står å lese, men er ikke blitt forstått tidligere: enhver står ansvarlig for sitt eget liv (den som spiser ”sure druer”, må selv ta konsekvensen i eget liv). Dette var nytt.
Ideen om individet og eget ansvar får innpass.
Og den meningsløse lidelsen får ord og filosofering: Jobs bok. En ny litteratur utvikler seg. Eksistensialistisk. Ekstatisk.
Og Høysangen?: Kvinnen er fri. Hun har de beste replikkene! For første gang i historien: et gjensidig forhold mellom mann og kvinne.
Gud har jobbet frem et gud-menneske-forhold med jødene. Deretter er det mulig med et ekte menneske-menneske-forhold.
Og tenk tilbake på Ruths bok: Hovedpersonene er kvinner. ”Dra hjem, hver til sin mors hus” er en oppsiktsvekkende uttalelse. Og: lidelsene har en hensikt: Ruts barn ble jo Davids stamfar.
Israelittene har altså gått videre fra Davids jeg, til det åndelige jeg, til individets jeg, til medfølelsens jeg. Ved Bibelens folk fikk vi et nytt vokabular, et indre landskap.
Ja - ord som ny, spennende, overraskelse, individuell, person, kall, tid historie, fremtid, frihet, fremgang, ånd, tro, håp, rettferdighet – er arvet fra jødene.
Bibelen er altså (også) historien om jødenes bevissthets utvikling.
Kan vi tenke oss de store frigjøringsbevegelsene uten Bibelen? Avholdsbevegelsen? Arbeiderbevegelser? Fengselsreformer?
Ja, selv demokratiet vokser rett ut av israelittenes syn på individet. Det er vel umulig at det kunne være ”selvinnlysende at alle mennesker er skapt jevnbyrdige” uten påvirkningen fra Bibelen. Vi er faktisk de ufortjente arvtagerne av israelittenes historie. Judaismen er opprinnelsen til den lineære verdensanskuelse.
Jeg er meget takknemlige overfor dette folk som har lidd mer enn noen andre. Et folk som ble til, da de - uten å be om det - og uten forvarsel, fikk kall av en høyere makt, - en ”lurvete ørkenstamme” som i lydighet og ulydighet har vandret med sin Gud.
Om man et øyeblikk lar være å ta stilling til sannhetsgehalten i religionen, men vurderer dens hensiktsmessighet opp mot spillteoriens: Hvilken av de to kan enklest brukes som fundament for etikken?
Den gangen Norge var et land av bønder og fiskere sa prestene noe i retning av at Guds kjærlighet er som jordens næring, at troen er roten, at individet, familien eller nasjonen er treet, og at de gode handlinger er frukten; uten roten kan ikke treet suge næringen opp av jorden, og uten troen finner ikke individet Guds kjærlighet.
Forståelse av spillteorien krever til sammenligning en ti-femten-tjue års uproduktiv skolegang (kanskje mens man i mellomtiden brødføs av bønder som takker Gud for avlingen).
Jeg utfordrer enhver til å fremlegge en like lettfattelig fremstilling av de delene av spillteorien som i samme grad er egnet til å overbevise folk om etikkens fortreffelighet.
Etisk adferd skal altså med større sannsynlighet ha positive konsekvenser for en selv, men hva skal man da gjøre med gamblernaturen til den som gjerne griper den lille sjansen for at uetisk adferd vil ha om mulig enda større gevinst? In game theory we trust?
@ C. Skaug: nå mente jeg for all del ikke game theory kommentaren min som at det er en substitutt for noe. Det var bare en kommentar til at man i visse eksperimenter der kan komme frem til liknende resultater, som tilsynelatende fungerer.
Om man slavisk game theory slavisk, f.eks. "http://en.wikipedia.org/wiki/So_Long_Sucker ender man selvsagt opp med mye rart som ikke akkurat bevarer samfunnets ro, men som kanskje mer maksimerer egen gevinst.
@ Grace (og sikkert en del andre her og):
Noen refleksjoner over det du skriver:
GUDS ROLLE?
Om Gud fantes, og en gang for lenge åpenbarte disse evige sannhetene om moral og etikk - levesetninger og erfaringer: hvorfor trengs han da nå fortsatt den dag i dag?
Fordi disse konseptene er jo evige. De er skrevet ned, og de praktiseres. Folk minnes på dem hele tiden i seremonielle sammenhenger, og samfunnets medlemmer påminner hverandre. Verdiene dør ikke ut når de først er blitt slippet løs.
Hvor er Gud blitt av? Hva er hans rolle nå?
Du refererer jo selv til at Gud henvendte seg til menneskene selv, til Abram. Dette betyr at Gud har evnen til å påvirke "virkeligheten" - det vitenskaplig etterprøvelige. Så bestemte han seg for å ta på seg den magiske kappen og bli udetekterbar. Han lener seg tilbake og lar livet gå sin gang på jorda?
Eller er han der fortsatt for å se til at flokken sin oppfører seg?
Men han griper jo aldri inn..?
Det det nå fortelles, er at han blander seg ikke inn i menneskenes liv på jorden; nesten som i en naturdokumentar sitter Gud der. David Attenborough sitter i busken og observerer. Hyenene dreper og river ifra hverandre den få timer gamle antilopekalven på savannen i Afrika. "Det er brutalt, men det er slik det fungerer i naturen. De sterke overlever.", kommenterer han.
Gud ser sin skapelse, men han vil ikke gripe inn. Det er naturen, den må få gå sin gang?
(Men jeg ser vi er opptatt av å skille mennesket fra dyreriket, siden vi er så mye mer verdige og klarer å legge sammen to og to og få litt mer enn bare fire; vi klarer også å bruke matte som et verktøy i dagliglivet, i forskning, etc. Derfor er vi spesielle?)
Men aha! Menneskene skal få sin endelige dom den dagen deres tid på jorden er omme! Da skal karakterboken gjennomgås nøye av Gud, og det er best du har vært snill, fordi ellers får du bare gaver med eim av svovel hengende over seg.
Det er virkelig en pussig måte å da dømme de små barna og de andre som ikke klarer å forsvare seg mot voksne tyranner, som f.eks. i Kongo som du nevner.
Hva har disse barna gjort? Hva var vitsen med å gi dem liv i et kort øyeblikk, for så å la de bli drept igjen?
De religiøse kritiserer abort og stamcelleforskning som "drap på det hellige liv". Ja da er jammen meg ikke Gud og hans fraværende oppførsel så mye bedre, er det? Hans forskning og eksperimenter innen menneskelig moral er mye mer kynisk.
Eller var det en stor test for de voksne? Nå skulle Gud jammen meg se om de klarte å ta ansvar - det å ikke la katastrofen skje, de burde ha grepet inn, ellers så ville de bli straffet!
Er ikke dette å la leken gå litt vel langt?
Jeg har hørt denne argumentasjonen i islam også: kreft og allskens sykdom er ikke en test hovedsaklig for de uheldige innehaverene av disse tingene, men derimot for nær familie og samfunnet rundt dem: klarer de å ta vare på den syke? Klarer de å beolde troen på Gud i en slik vanskelig situasjon?
Testen for den syke skal være enkel, sies det. Men hva i all verden slags test er det Gud har planlagt for embryoet??
Men Gud elsker oss!
Jeg ble kritisert for å forsøke å forklare kjærlighet med vitenskaplige begreper og konsepter som kjemiske balanser og stimuli i hjernen. Det var kaldt, kynisk og følelsesløst.
Jeg tror jeg mye heller holder meg til den forklaringen, enn denne "kjærligheten" Gud har for oss.
***
FRI VILJE?
Du sier også at vi har fri vilje. Hva slags fri vilje er det Gud har gitt deg? Du nevner selv de ti bud, og at disse er "absolutter", "ikke avhengig av omstendighetene", "ikke oppe til debatt", etc.
Hva slags fri vilje har du, om disse er absolutte krav til menneskene?
Argumentene går visst slik: Gud har gitt deg fri vilje, slik at du kan velge om du vil oppføre deg etter hans instruksjoner, eller du kan synde, men må da ta konsekvensen av dette i den evige flammen.
(Skatteetaten har også gitt deg denne typen fri vilje. Du kan velge å betale skatt, men du kan også velge å ikke betale skatt, men du må da ta konsekvensene av det valget også.)
Du kan også velge å ta Jesus inn i livet ditt som din frelser og redning, ta imot hans kjærlighet, men du kan også velge å ikke gjøre det, men... konsekvensene.........
http://www.youtube.com/watch?v=H0wSjJAsrAk (se hele, se gjerne del 1 og 2 og)
***
GUDEGITTE SANNHETER?
Hvorfra har man det at denne visdommen som Israelittene opparbeidet seg gjennom åpenbaringer og strevelser må være gudegitt?
Er dette egenskaper som tilsier at Gud kan være involvert:
- noe er unikt
- noe er nytenkende; et paradigmeskifte
- noe enkelt, men kraftig, klart-talende og "vakkert"
..?
Dette sier ABSOLUTT ingen ting om hvorfor eller hvordan noe er som det er og er blitt sånn. Det eneste det sier, er at dette er store og flotte ideer, som vi bør beundre.
Inspirasjonskilden til dette kan selvsagt for all del være ideen om det gudommelige; modellen som tilsier at dette er hva en gudeskikkelse ville sagt og ønsket.
Om noen er med på å undervurderende menneskets muligheter og potensial, så må det isåfall da bli de religiøse som tilskriver alt slik til Gud, og ikke ateistene som tiskriver det til den nihilistiske, forvokste apen. (@JEL)
Men dette er vel da kanskje tegn på ateismens egoisme eller noe sånt fint da - deres dumskap i å ikke attribuere slike ting til Gud?
***
Religion er og blir et verktøy for å formidle og forsikre seg om at moral og andre normer og regler følges i samfunnet.
På samme måte som f.eks. komplekse tall er en tenkt størrelse innenfor matte, men som brukes som mellomledd for å løse matematiske problemer som ellers ikke lar seg løse med reelle tall, er også Gud (religion) et av fler tenkte konsepter som for mange kan brukes til å løse "moralske regnestykker".
Følgene av å ikke innse/forstå konsepters begrensninger kan være sentrale kilder til mye galt.
Christian; matematikken er ikke sosialt konstituert, den er syntetisk apriori, slik Kant påpekte.
capercaillie: Vi har ingen fri vilje i betydningen et bevisst subjekt som igangsetter handlinger fra intet. Hjernen trigger impulser og så forholder bevisstheten seg til dem. Les Nørretranders "Merk Verden".
At folk f.eks røyker enda de vet det er usunt, er kjent som "viljesvakhet", men problemet er at trangen er større ennn evnen til å stoppe oss selv. Siden mennesket ikke har skapt seg selv, har vi ikke skapt vår egen bevissthet. Siden vi ikke har skapt vår egen bevissthet og dens eventuelle evne, eller mangel på sådan, til å stoppe oss selv idet vi skal til å begå handlinger vi vet vi ikke bør, kan stilles spørmålet om hvorvidt vi kan holdes ansvarlige for våre handlinger.
Hva er grunnvilkåret i lys av de siste års funn omkring bevissthet for å kunne holdes ansvarlig for våre handlinger? Mennesker uten impulskontroll kan neppe holdes ansvarlige.
Hjernen per se har intet begrep om moral: moral oppstår i det øyeblikk en (selv)bevissthet er istand til å forholde seg til impulser trigget av hjernen, men dette er bare halve historien; hvordan skal vi få hjernen til å trigge etiske handlinger som er påbudt, i ulike doktriner, skrifter osv.?
Mvh
Donald
Hø-hø. Femti sider inneholdende filosofisk omstridte teser om et vanskelig emne fra Kritikk av den rene fornuft, får sin tilsynelatende udiskutable oppsummering på én uleselig linje. Det er er ikke ofte man ser så store temaer unnagjort i en slik fart. Kjærligheten til frokost, nevrologien til lunsj, matematikken til aftens. Man kan få fordøyelsesproblemer av mindre.
Christian:
Hva er problemet? Du vet hva syntetisk apriori betyr? Det betyr allmenngyldig uavhengig av erfaringen. Resonnementet antok at du var fortrolig med Kants terminologi. At matematikken er syntetisk apriori er da intuitivt evident og grunnen til at matematikken fungerer i f.eks ingeniørarbeid på ulike steder til ulike tider.
Dersom man hevder at matematikken er sosialt konstituert, får man et problem i forhold til den virkeligheten matematikken tenkes å uttale seg om. Ingen makter å ta hele virkeligheten i betraktning når de skal avgjøre hvilken utforming matematikken man tenkes å enes om skal ha.
Det betyr at det ikke er mulig gjennom sosial konstituering å enes om en matematikk som skal gjelde universelt og spatio-temporalt, ganske enkelt fordi ingen har den oversikten. Hvordan ser du for deg en slik beslutningsprosedyre?
Hvordan forklarer du at matematikken fungerer "hver gang", og forblir uendret tiltross sosiale endringer? Pytagoras lov gjelder fortsatt, eller hva? Hva med relativitetsteori eller kvantemekanikk? Disse er da på ingen måte sosialt konstituert?
Mvh
Donald
Pytagoras lov gjelder fortsatt, eller hva?
Den gjelder selvsagt til evig tid i den fantasiverdenen som kalles euklidsk geometri. Men den gjelder ikke i ikke-euklidsk geometri. Dvs. du kan utlede en relasjon som sier noe om forholdet mellom de samme størrelsene også i f.eks. sfærisk geometri, men den vil se annerledes ut.
Om vi så tenker oss to ingeniører på en kule som skal utføre beregninger vedrørende en trekant på kulens overflate ved hjelp av Pythagoras, så kan den ene si at trekanten er så liten i forhold til kulen at den for alle praktiske formål ligger i et euklidsk plan, og at man derfor kan bruke den gamle grekerens læresetning i sin opprinnelige form. Den andre kan innvende at neida, denne trekanten er stor nok til at vi må bruke sfærisk geometri, for det kan hende forskjellen mellom resultatene vil vise seg allerede i denne eller hin desimal. Hvilken av de to geometriene de til slutt velger å ta i bruk der og da, er et sosialt faktum.
Denne debatten er vel et stykke offtopic nå, men kan ikke folk lese seg opp på biologi, fysikk og matematikk før man begynner å ha så sterke meninger om slikt? Mye av argumentene mot veletablerte fakta innen dem i denne tråden er basert på rene skjære misforståelser av teoriene. Disse vitenskapene er i liten grad forurenset av politisk korrekthet og annet vås, så det går faktisk an å ta ekspertene innen dem på alvor, inkludert å lese bøkene deres med gevinst.
For å svare på den opprinnelige tråden: Ja, hva er det egentlig som gjør at vi utsettes for et slikt hat fra islamistene? Spørsmålet er en smule misvisende. Alle sivilisasjoner som grenser til de islamske områdene har for tiden problemer med muslimske opprørere. Russerne, kineserne, hinduene, buddistene, jødene, afrikanske kristne osv. Selvfølgelig er ikke Vesten noe unntak fra dette. Hvorvidt denne aggresjonen kommer av demografiske forhold eller noe iboende i islam er for denne diskusjonen ikke særlig sentralt.
Forskjellen ligger er ikke at vi utsettes for hat og aggresjon, og andre ikke. Forskjellen ligger i at vi er et lettere offer enn f.eks russerne og kineserne, som er beinharde autoritære regimer med null respekt for sine fiender ve og vel. Tilsvarende motstandere materialiserer seg i demokratiene India og Israel i form av økt oppslutning hindunasjonalistene i India (reinhekla fascister) og folk som Avigdor Lieberman i Israel. Jeg har forøvrig ingen illusjoner om noen av disse regimene, om redaksjonen skulle være i tvil.
Men hva gjør vi? Jo her er det dialog, appeasement, multikultur (i praksis sivilisatorisk AIDS, nemlig en oppløsning av vår religion, kultur og identitet før sikret at vi sto sammen mot ytre trusler). Det er fritt frem for å islamisere av hjertens lyst. Endog statsstøtte og offentlig beskyttelse fra samfunnstoppene. Et paradis for islamisering.
Selvsagt er vi det letteste byttet og dermed utsettes vi for mest aggresjon. Ingen mobber den sterkeste gutten i klassen, man mobber nerden med briller som ser ned og er sjenert. Hvorfor risikere en kinesisk kule i hodet, når man kan få pengestøtte fra Regjeringen?
RE: Christian: "Hvilken av de to geometriene de til slutt velger å ta i bruk der og da, er et sosialt faktum."
Dette er en genetisk feilslutning: det spiller ingen rolle hva de to enes om. Poenget er at hva de to enes om, sier bare hva de ble enige om, men ikke noe om enigheten dem i mellom. De enes jo fordi de mener at hva de kommer frem til best uttrykker saksforholdet som ligger utenfor deres sosialt betingede enighet. Eller er du blant dem som tror at virkeligheten retter seg etter våre sosiale konstruksjoner?
Mvh
Donald
@ capercaillie - (19.3.) - altfor sen tilbakemelding...:
Takk for at du tok deg tid.
Hadde jeg kunne svare på spørsmålene dine, hadde jeg vært rik og berømt, eller noe langt verre....
_om det er Gud som har åpenbart sine sannheter, betyr selvsagt ikke at du må tro det. Alle kan forholde seg til sannheter/kultur/egen ”retts”oppfatning etc.
_Guds tilstedeværelse idag: mange kristne opplever det de mener er Gud i hverdagen. Enten det er mirakler, hjelp, veiledning etc. Har opplevd det selv, også helbredelse. Men jeg kan ikke bevise at det er Gud.
Jeg vet ikke hvor ”åndelig” jeg kan prate her, men kristne ba om Berlinmurens fall i årevis. Fallet kom overraskende på de fleste, men i kristne kretser ble det profetert konkret rundt saken, særlig sommeren rett før.
Opprettelsen av Israel, oppfatter mange som Guds direkte inngripen. Det er også forutsagt i Gamle Testamentet.
Nå vil du sikkert si at Gud ikke hadde noe med alt dette å gjøre, det var mennesker som jobbet for det. Og du har helt rett, for: Gud gjør ikke noe annet enn å svare på sitt folks bønner...Og disse bønnene må være i samsvar med Bibelen.
_Gud laidback, mens barn og gaseller dør: dette blir mindre og mindre morsomt.
En forklaring er syndefallet. Mennesket brukte sin vilje til å gå sin egen vei. Det fikk fatale konsekvenser.
Men, så har jeg lest historier om misjonærer som ved bønn og tro stopper neshornangrep, eller gjenoppretter menneskeliv som har vært ødelagt av uhåndterlige krefter, - så da er alt ikke deterministisk el likegyldig? Men kanskje opp til enhvers tro og handling der og da?
Og hva om det virkelig finnes en djevel? Som aktivt jobber for å ødelegge?
_Guds karakterbok: kjære deg, hva skal jeg si? Hvis Guds ord er sant, så skal vi alle bli dømt. Hopper du ut foran en trailer, så sier det pang. Det er meget mulig at dette også gjelder i en større kontekst. Jeg lever ikke ihht Bibelen, og må ta konsekvensen av det. Hvis Guds himmel finnes, og jeg mot formodning skulle komme dit, eller ihvertfall få stikke innom, har jeg en høne å plukke med Gud selv, et par høner å plukke med Jesus, og en hel hønsegård overfor Paulus. Men – det er ikke jeg som er sjefen... Men jeg kjenner meg fri til å ”sloss med Gud” ihvertfall.
_barn og død: :(((( Jeg tror at alle barn kommer til Gud, uansett. Hvis evigheten finnes, er den utrolig mye mer og bedre, enn et kort el langt liv her på jorden. Men grusomt er det...
_sykdom: aner ikke.
_ditt valg av kjemiske balanser i hjernen, fremfor Guds regler og kjærlighet, er – igjen – ditt suverene valg :)
_fri vilje: Fri vilje ser jeg som muligheten til selv å velge å skape det liv man tror på.
Og - vi er underlagt lover. Enten det er tyngdekraften, eller ”du skal ikke stjele”.
Ditt og mitt valg, og din og min konsekvens, hva nå den blir.
Fri vilje betyr ikke at alle valg er like gode, de får heller ikke samme konsekvens. Dette er et område som definitivt ikke er snillistisk. Det er dypt alvorlig. Finnes Gud, så vil det ha konsekvenser for oss en el annen gang, og på måter som ingen kan hevde skråsikkert.
Finnes han ikke, ja – hva da?
_gudegitt visdom: En kristen må leve ved tro. Def. tro: tro er full visshet om det som ikke kan sees. Her er ingen vitenskapelige bevis el forklaringer. Man må tro, eller la være.
_religion = forsikring for moral og regler: yes. Prøv å bake en stor fuktig kake uten en kakeform. Prøv å oppdra et barn uten rett og galt og konsekvenser. Men, om man ser på reglene som gudegitte, eller bare noe som er, er ens eget valg.
Konsekvens, sannhet, sammenheng vet vi ikke, før vi dør. Så enkelt og forferdelig vanskelig er det.
Men ihht Guds ord, så tilhører belønning, straff og hevn Gud selv. Og med minnet om splinten og bjelken, kan jeg omgåes troende, ateister, hedonister, nihilister, troskyldige, patetiske etc.
Jeg kan bedømme, men ikke dømme. Heldigvis.
Vet du hva? Jeg tror ikke Gud liker religion. Religion er system. System utnyttes av mennesker. Kan bli ordentlig stygge greier.
Jeg tror Gud liker liv. Utfra noen grunnregler. At han har planer og muligheter for alle. Helt utenom alle systemer.
Verden og mennesket er så forunderlig, så mangfoldig, så uforståelig, at det å leve er en gave, hvor vi kan lære hele tiden. Særlig av andre mennesker. Og – det er andre menneskers LIV jeg lærer best av, - ikke deres ord. Ord gir kunnskap (som er supert), reflektert levd liv gir visdom (som er en indre juvel).
@ Grace:
Et noe usammenhengende innlegg, men det får bare være:
Jeg finner dette faktisk dømmende ovenfor meg. Og om det høres skarpt ut her så er det bare sånn det blir:
1) Jeg "må" ikke tro på det. Må jeg ta konsekvensen av det å ikke tro på det? Ligger dette implisitt her? Eller er det helt ok det jeg gjør, og jeg skal ikke ha et langt opphold i et varmt sted etc?
Fordi du tror at du må ta konsekvensen for dine valg, ikke sant? Er jeg fritatt for mine siden jeg ikke tror?
2) Er det jeg som ikke innser denne "sannheten"? Mangler jeg noe? Trenger jeg frelse og å akseptere Jesus og Gud for å bli medlem av klubben over klartenkende = friske = troende?
Eller bare overdriver jeg ordene her? De religiøse er alltid flinke i å tolke både ordene og det som står "mellom dem", for å finne såkalte dypere "sannheter".
HVORFOR oppfatter de det som den kristne guden?
Hvorfor er det ikke Allah? Hvorfor ikke Tor, Odin eller noen av de andre norrøne gudene? Hvorfor er det ikke Det Flyvende Spaghettimonsteret (pasta be upon him)? Hvorfor er det ikke bare "naturen", uten noe mer?
Og hvorfor MENER de der er Gud? Hva slags grunnlag har de for dette utsagnet eller denne antagelsen?
Men HVA er det som gjør at du tror/vet det er Gud?
Kunne dette umulig ha skjedd ellers? Finnes det absolutt ingen andre forklaringer? Har du søkt alle muligheter? Er det din forståelse av et problem som bestemmer virkeligheten?
KAUSALITET og misforståelse av fenomenet ser ut til å være en gjenganger, dvs forholdet (eller mangelen på et forhold) mellom årsak og virkning.
FORDI noen kristne ber om noe, SÅ skjer/skjedde det.
En hel del folk ba ikke for det, likevel skjedde det også.
OM de BER, men det IKKE SKJER, så er forklaringen: GUD VILLE IKKE AT DET SKULLE SKJE. Iallefall ikke NÅ, men om vi ber senere, så kanskje det skje da? Kanskje? Om Gud vil det slik.. Insha'Allah? Ber man nok ganger, så skjer det til slutt?
OM de IKKE BA om noe, men det SKJEDDE, så var det en straff eller sanksjon fordi man IKKE BA om noe, IKKE oppførte seg, eller har gjort et eller annet feil. Eller det er et eller annet signal/tegn om NOE.
Vi så jo hvor mye dette hjalp, ikke sant?
Var det kanskje fordi ikke mange nok ba? Var det fordi Gud ville at det skulle skje, uansett, for å straffe menneskene?
Eller var det kanskje Allah som straffet "oss", fordi muslimene kom seg jo godt unna her med Shariah banking basert på helt andre konsepter..? (ala "etiske kilder" slik som Petroleumsfondet, ikke masse rar økonomisk akrobatiske spekuleringer)
Noen ganger finner jeg det også direkte provoserende hvor egoistisk man kan tillate seg å være i religionens navn.
HVORFOR .. HVORFOR skulle Gud brydd seg om OL I Tromsø?
Hva med sult og andre verdensproblemer? Skulle Gud tatt seg en liten pause for å fikse OL i Tromsø mens halve Afrika sultet ihjel?
Det samme egentlig med disse arrangementene ala «Bønn for Oslo» også, der 1100 kristne skulle sitte i flere dager og intenst be for Oslo. Hva skal det være godt for? Skal Gud prioritere Oslo fremfør Rwanda, fordi det må jo åpenbart være Guds straff over Rwanderne siden det går så galt der nede, og Guds belønning til de lojale, trofaste, troende og gudsfryktende nordmennene som satt i fler døgn og ba?
"Jammen ikke alle kristne er slik! Ikke jeg/vi!" ?
I det hele tatt finner jeg konseptet med at Jesus døde på korset for menneskehetens skyld en fantastisk egoistisk og forskrudd tanke. Det skal med andre ord gjøre det lettere for mennesker å bli tilgitt deres "synder", og det er helt greit å synde så lenge du virkelig, virkelig angrer i ettertid.
Glem den skaden de har gjort på andre - det er helt greit? "Tror man bort" skaden?
Hva i all verden slags grunnlag for å oppføre seg og leve et "godt liv" er det dette legger til rette for?
ER det MORALSK at dine synder skal/kan bli tilgitt ved avstraffelse av en annen person?
ER det greit å laste all synden på bukken, og sende den ut i ørkenen for å sulte? (3. Mosebok 16).
Selv de kristne synder, så da går det vel bra med meg og, eller? Hvor er grensen for om det barer rett til helvete, eller inn i paradis?
Hvorfor er det å ha andre guder (dvs ingen) enn den kristne Gud, misbruke Guds navn, eller det å ikke holde hviledagen hellig en like stor eller større synd enn det å stjele, drepe og ellers bryte de andre 10 budene?
For å fortsette der Joh. 3:16 slapp:
Så ja, om et menneske er verdens mest nestekjærlige, hjelper alle, gjør aldri noe for egen vinning, fraskriver seg alle materielle verdier, er ydmykt og så og si lever et plettfritt liv, med eneste synd å ikke tro på Gud.
Da er det jammen meg et av "ildens folk", ifølge skriften.
Hvor er logikken her? Fordi det er født i synd??
Hva om synderen som senere ber om tilgivelse for sine synder (og blir tilgitt, siden Jesus ofret seg) har voldtatt, lemlestet og drept? Hva skjer med ofrene her?
Skal Gud være barmhjertig og redde dem fra flammen, siden det åpenbart ble gjort urettferd mot de? Eller må de ha vært troende kristne for at dette skal skje?
Hva om ofrene var både ateister, muslimer, satanister og andre av feil tro? Rett i flammen? Hva om noen av dem kanskje senere ville bli troende, og søke om tilgivelse for sine synder?
OG DETTE ER DET NYE TESTAMENTET, ikke det Gamle, som vi hører er så fælt og fysj og føy. Det NYE hører du, der kom Jesus og prekte den gyldne regelen, og alt var fint og flott!
Eller?
Var dette et tegn fra Gud?
Burde ikke dette utdraget egentlig vært:
Gud kan da vel umulig ville at menneskene skal jukse seg unna hans straff ved bruk av medisiner og slik heksekunst?
Alle sannferdige og rettskaffne kristne vet jo at det er via TRO det går bra. Fordi hva har det å si om man blir syk og dør her i livet, så lenge man har troen? Det er jo via tro at man får evig liv? Har det noe å si hvor lenge man var på jorden da? Kroppen er jo bare ens jordlige farkost - sjelen lever videre!
Eller var jordens materielle verdier viktige og fine likevel..?
Tilbake til Berlin-muren:
Det er mange ting som ignoreres her for hvorfor dette skjedde:
Til slutt:
Men si meg da, HVORFOR skulle Gud høre på menneskenes bønn? Er det ikke de som burde avlyde han, ikke omvendt? For deres belønning er da sannelig at de skal få evig liv i paradis - hva er det slags frekkhet av dem og komme her på jorda og be om det ene og det andre?