Hovmod står for fall

Se der ja:)
Flotte greier det her - starten er catchy og gir meg som leser lyst til å fortsette. Korte, konsise setninger, med rammende karakteristikker og poenger. Etnomasochismen og de doble standardene avkles, sammen med ryggmargsrefleksene i form av at kristendommen puttes i samme bås som islam. Sirkelen skapes ved at tittelen er innbakt i konklusjonen: Hovmod står for fall.

Hvis jeg skulle pirket litt, ville jeg spritet opp innledningen med istedetfor å erstatte det muntlige "Hvem f. er Anders Heger?" som det sto i utkastet i kommentarfeltet med bare det nøytrale "Hvem er Anders Heger?", så ville jeg heller skrevet noe sånt som "Hvem pokker er Anders Heger?"
Det ville gjort setningen skarpere uten at det blir vulgært.

Jeg er enig. Kanskje Rustad redigerer inn et lite "pokker"?

@Strålende Hovdenak, helt nydelig sett og tenkt.takk,takk.

Jeg er enig i mye av dette, men hvorfor disse unødvendige sleivspark til ateister? Man behøver da ikke være teist eller deist for å skjønne at islam og kristendommen har grunnleggende ulikheter. Jeg stiller meg også tvilende til antydningen om at det er ateismen som har redet grunnen for islam. I dagens Europa er det mange eksempler på at det motsatte. I England har vi sett kirkens menn rose islam for å ha hevet religioners profil i offentligheten fordi de sekulære knapt tør å kritisere dem. I Nederland er det de kristelig-konservative som har gått i bresjen for å kriminalisere islam-kritikk. Hvem dro til Qaradawi for å be om unnskyldning for Muhammed-tegningene? Domprost Hauge.
Kulturrelativisme synes rikelig representert på begge sider av teist/ateist skillet. Hva med å la være å blande kortene, og utkjempe èn kamp om gangen?

RE: PP: du snakker antakelig for døve ører.

Det finnes ingen grunner for å være religiøs, men som Dawkins påpekte: argumenter eller bøker overbeviser ingen troende, det er nettopp betydningen av "tro" ("faith"). Det er og blir en avgrunn mellom de rasjonelle og de irrasjonelle og det synes ikke å være noen farbar vei.

Religiøse har minst ett eneste trekk felles: og det er å anta eksistensen av fenomener som empirisk ikke kan underbygges. Kall det gjerne transcendental fenomenologisk reduksjon, men hvor alle andre kjennetegn og karakteristikker er strippet vekk, er dette felles kjennetegn religiøse deler på identisk vis uavhengig hvilken tro de bekjenner seg til.

Mvh

Donald

Og hvem er vel dialog-champion nr 1? Sist sett i dialog med Khatami? Vår tidligere kristne statsminister Bondevik.

Jeg syns også det er unødvendig å sleivsparke til "ateistiske akademikere". Det er nok av folk i denne gruppen som ikke er sharia-entusiaster. Man burde istedenfor ha en bredest mulig front mot multikulturalismen og islamismen. Samt både religiøse og ateistiske appeasere.

Forøvrig er det fullt mulig for ateistiske samfunn å nedkjempe islamistiske opprørsbevegelser, bare se på Kina.

USAs ambassadør forventer at Norge og andre land, tar en større del av kaka, forsvarsmessig.
Norge kan ikke forvente hjelp uten selv å bidra mer...

http://www.dagbladet.no/2009/03/17/nyheter/innenriks/forsvaret/sikkerhetspolitikk/nato/5324581/

(beklager feil tråd...)

Apologetisk søppel (kristen versjon).
Som om min bestefar som også jobbet hardt i sin tid, men tok seg en tår og foraktet de religiøse skulle ha noe mindre påvirkning på samfunnet selv om han er fra den gamlegarden som stemmer AP på autopilot.

Oi, her dukket det visst opp noen krenkede ateister... :-)

Hvis man ser hva herr Hovdenak skriver så er det ikke et angrep mot ateismen som sådan, men "selvgode akademiske ateister". For orden skyld, det var ikke "akademiske ateister" som var nevnt. Ei heller "akademikere". Eller "ateister". men "selvgode akademiske ateister", og da spesifikt i den sammenhengen som det var skrevet i. Ordet ateist dukket ikke opp før helt i slutten av innlegget. Regner med at ingen her definerer seg som "selvgode akademiske ateister", så da skulle vel ingen her behøve å føle seg angrepet.

Hvis vi løfter blikket litt opp fra ateisme/kristendomspørsmålet er det en langt viktigere kamp som pågår. Det er rett og slett en kamp om menneskets frihet hva gjelder ytringsfrihet, trosfrihet og andre friheter slik de er definert i menneskerettighetene. Her er islamismen en viktig motstander, men også deler av venstresiden har en tendens til ønske regulering av folk meninger, gjerne i kraft av egen overbevisning om sin egen rettferdighet. Ofte i motsetning til andre, som gjerne sees litt ned på (jmf. Harry-betegnelser og denslags). I tillegg finnes det også noen små grupperinger helt ute på høyresiden som kan defineres som frihetens fiende, men de er så små f.t. at de er ubetydelige i denne sammenheng.

Hovdenaks poeng, slik jeg ser det, var å eksponere forskjellen mellom islamister og kristendomsfundamentalister, og dermed avsløre den retoriske sammensausingen av begrepene som har oppstått. Den mest iøyefallende ulikheten er at fundamentalistisk kristendom kan fungere utmerket innenfor friheten i vårt sekulære samfunn, mens islamismen er en direkte fiende av denne friheten. Den underliggende forskjellen er hvordan man ser på sine motstandere. Det dreier seg ikke om man er enige i andres synspunkter eller ikke, det dreier seg om i hvilke grad man ønsker å kneble sine motstandere, enten middelet er juridiske eller følelsesmessige (skape frykt). I praksis betyr det om man er for eller mot et reellt demokrati.

Og hva var dette? Et følelsesutbrudd. Svært få, om noen, argumenter – for eller mot noe som helst.

Bevares, det er lov å føle. Det er til å med lov å være en følsom kristen. Men noe særlig bidrag til debatten om forholdet mellom folket og de folkevalgte, om islam, innvandring etc. var vel ikke dette.

Men vi vet nå at Hovdenak nærer sterk antipati mot Anders Heger og andre ateister. Kanskje ikke overraskende fra en konservativ prest?

Godt formulert? Tja, det er vel avhengig av øynene som ser. Men litt verbal feel good massasje på brukerne av document.no synes de jo uansett er godt. Vel bekomme.

Lars Gule

Jeg ber ydmykt om unnskyldning hvis jeg har tråkket på følsomme ateistiske tær. Det var aldri meningen og jeg takker jand for en god lesning. Jeg har ikke noe som helst mot ateister og jeg har aldri angrepet ateismen som verdensanskuelse, tvert imot har jeg stor forståelse for den for jeg har selv i mange år vært ateist.

Jeg er ikke en kristen misjonær. Jeg trakk ledereskapet i Den norske kirke inn sammen med selvgode akademiske ateister for å anskueliggjøre det jeg mener er det samme ideologiske spor, fremmet av eliten i Norge, uavhengig av gudstro eller ikke.

Jeg ser det som en meget uheldig avsporing hvis man midt oppe i vår tids skjebnesvangre ideologiske kamper skal begynne å krangle om Guds eksistens. Jeg mener at kampen står om det moderne, sekulære, liberale demokrati. Det er dette jeg gjerne vil misjonere og argumentere for. I denne samfunnsform er det et grunnleggende aksiom at den enkeltes samvittighet står fri.

Friheten til å være ateist eller muslim er selvfølgelig like viktig som friheten til å være kristen. Det livsfarlige er hvis man føler seg berettiget til å begynne å forme andre i sitt eget bilde. Da går man på akkord med individets frihet. Totalitarismen i enhver variant er den moderne pluralismens fiende. Det burde ikke være vanskelig for mennesker av god vilje og forenes om dette felles gode, uavhengig av personlig livssyn.

Jeg ser at Gule forsøker å stemple meg som konservativ. Han står selvfølgelig fri til å gjøre det. Selv oppfatter jeg meg som liberal og de argumenter jeg her har kommet med skulle underbygge denne påstand. Jeg ser det som en utbredt misoppfatning i Norge at man setter opp liberal og konservativ som motpoler. Det liberale gir tvert imot rom for det konservative. En konservativ politisk mening er også liberal fordi det liberale sentiment er det moderne demokratiske sentiment.

At begrepet liberal i stor grad er kuppet av venstresidens reaksjonære og totalitære anførere er egentlig både tragisk og ironisk. Men det er jo også lett gjennomskuelig når man kjenner til liberalismens historie. Ikke på noe punkt har kommunismen og sosialismen vært liberal. Denne ideologien er og blir totalitær - slik SV og deres samvittighetstvang er det fremste eksempel på i Norge også i dag.

Hvis man med konservativ mener gammeldags, urokkelig, utdatert, humørløs og firkantet så tror jeg beskrivelsen passer vel så godt på Gule selv.

Jeg elsker dine kronikker, Hovdenak, og jeg har så lenge savnet de kristne stemmene i debatten. Selv har jeg en bestefar fra Sørlandet som var emisær, men jeg hadde også en bestefar på Østlandet som,(slik Fayk Hatoush også nevner) var ateist, sosialist og glad i drikk. Begge to var hardtarbeidende karer som bygde landet, selv om den ene nok var mer sparsommelig kapitalakkumulerende enn den andre.

Når det gjelder Gules kritikk ovenfor, så må jeg bare si at jeg neppe kommer til å ta i bruk emotivisme-begrepet som jeg noterer meg blir anvendt som et slags motsvar mot stigmatiseringen fra den andre leiren, gjennom uttrykk som islamofob etc. Følelser hører så definitivt med i debatten om vår kulturs fremtid. Noe annet ville vært underlig, mennesker lever ikke av materielle ting alene.

Religiøse har minst ett eneste trekk felles: og det er å anta eksistensen av fenomener som empirisk ikke kan underbygges.

Om man legger en noenlunde gjengs oppfatning av begrepet religiøsitet til grunn, så gjør vel mange ikke-religiøse også det?

Slike fenomener er jo ikke nødvendigvis guddommer. Man kan f.eks. vanskelig underbygge eksistensen av eller beskaffenheten til morgendagen uten å anta et eller annet i retning av et fremtiden vil fortone seg som fortiden eller på et vis være fortidens ekstrapolasjon.

Kjærligheten er heller ikke noe som alltid får sporbare materielle konsekvenser eller alltid kan observeres ved hjelp av elektroencefalogram. Man kunne lett nevne flere eksempler på uhåndgripelige størrelser som oppfattes som høyst reelle.

Om rasjonaliteten, her fremsatt som religiøsitetens motpol, fullstendig utelukker enhver litt mystisk dimensjon ved livet, har man å gjøre med en uhyre sjelden betongrasjonalitet, for det er vel de færreste ikke-religiøse mennesker som ikke forholder seg til annet enn det som kan måles og veies.

RE: Christian:

Du skjønner hva påstanden betyr, kke sant?

Det er forskjell på fenomener av metafysisk karakter som kan undersøkes rasjonelt (Kant, Heidegger, Platon) og påstander om fenomener av metafysisk karakter det ikke finnes den minste mulighet for å teste?

Elektroner var engang teoretiske entiteter, men man kunne lage en modell for eventuelt å finne ut om de faktisk eksisterte. Idag har Higgs boson samme status. Det kan forskes på.

Kjærligheten er kun skifte i serotoninnivå så det er uproblematisk. Angående morgendagen kan den sannsynliggjøres, men eksistens som rammes av påstander med religiøs karakter kan ikke engang tilnærmelsesvis undersøkes. De som er tilhengere av denne typen påstander, er som oftest religiøse og dette er deres minste felles multiplum.

Selv bevissthet er mer håndgripelig enn religiøse fenomener.

Sorlesh: det er ingen gud å betvile eksistensen av og religioner basert på påstander om en guddom er alle totalitære.

Dersom du har beveget deg fra å være ateist til å være religiøs, har prestert kunsstykket å bevege deg fra rasjonalitet til irrasjonalitet, noe man ikke skulle tro var mulig all den tid rasjonelle trenger rasjonelle argumenter for å oppgi sin rasjonalitet.

Mvh

Donald

Vet ikke om den er sann den historien jeg hørte om han sovjetiske kosmonauten som hadde en konversasjon med en kirurg?
"Jeg så ingen gud der oppe" - sa kosmonauten.
"Jeg har operert mange kloke hoder" - repliserte kirurgen - "men jeg har aldri sett en eneste tanke....

@Bencruachan

Historien du nevner var sikkert en punchline og hadde overbevisningskraft i sin tid. I dag fremstår den som en tidstypisk parentes som ikke har overlevd den teknologiske utviklingen.

Hvis du vil "se" tanker (I betydning: se hjerneaktivitet knyttet til tanker, i sanntid eller lagret) kan du f.eks google, eller google Scholar på :
PET scan, brain, thoughts...

Cassanders
In Cod we trust

Ok. Så det finnes ingen gud.
Men hvis det ikke finnes noen gud, hvem har da skapt alt?
Når vi ser en gjenstand, godtar vi at noen har skapt den. Når vi ser en stol eller et bord, vet vi at noen har snekret den sammen.
Skal vi da godta at universet har skapt seg selv?

Sorle S. Hovdenak:
"Ve dere, skriftlærde og fariseere, dere hyklere! Dere ligner hvitkalkede graver. Utvendig er de vakre å se på, men innvendig er de fulle av dødningebein og all slags urenhet. Slik er det også med dere: Utvendig, i folks øyne, ser dere rettferdige ut, men innvendig er dere fulle av hykleri og urett."

Jeg synes denne allegorien og den øvrige retorikken som bærer budskapet er glimrende. Utgangspunktet er et annet enn hva jeg er vant med, noe som bare gjør perspektivet desto mer forfriskende, og konklusjonene er som om jeg skulle ha sagt det selv. Tenk om også muslimer kunne kommet hit og skrevet slikt?

Menneskene som beskrives representerer kort og godt alt som er feil med dagens Norge: Kynisme, ignoranse, nepotisme, selvgodhet og en intens trang til å holde på et verdensbilde som er så bakstreversk og splittende at det ødelegger hele samfunnet. Dette er folk som kun er opptatt av å berike seg selv, folk som aldri vil finne på å gi plass til noe samlende fellesskap eller noen reell brobygging, nettopp fordi selve framskrittet innebærer deres egen undergang. De hadde bare makt for øye, men nettopp som de oppnådde den, oppdaget de at døden snart står for tur, og deres største skrekk er at verden skal fortsette videre - uten dem. Vi må rett og slett bare slutte å brødfø den typen mennesker, og vi MÅ se til å få etablert noen verdier som kan få oss helskinnet gjennom de neste 10-20 årene.

Det kan være at universet har oppstått fra intet...

Forestillingen om at det ikke eksisterer en guddom er like meningsløs arrogant som å hevde at vi er de eneste vesener i universet.
Cogito, ergo sum.

@bencruchacan

først gjør du et retorisk grep (later som du vedgår at gud ikke finnes) og så presenterer du det kosmologiske guds"bevis": http://no.wikipedia.org/wiki/Det_kosmologiske_gudsbevis

Dette er ett av de tre store guds"bevisene" som også består av: Det ontologiske guds"bevis": , http://no.wikipedia.org/wiki/Det_ontologiske_gudsbevis
og det teleologiske guds"bevis": http://no.wikipedia.org/wiki/Det_teleologiske_gudsbevis

Hvis du vil ha mer utfyllende beskrivelser finner du dem sikkert på engelsk Wikipedia.

Guds"bevisene" formuleres ofte som en "syllogisme", en logisk slutningsrekke. Fra Wikipedia:
-----------------------------beginquote
Det ontologiske gudsbevis ble først formulert av Anselm av Canterbury (1033-1109) og består i forenklet form av to premisser og en konklusjon:

P1: Gud er et fullkomment vesen.
P2: Å være fullkommen innebærer å eksistere.
K: Gud eksisterer.
-----------------------------endqoute

I tillegg til "de tre store" finnes det bråtevis med andre. Noen av disse ekle aggressive ateistene har laget en pen samling her:
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Jeg skulle tro du vil finne atskillig forslag med underholdningsverdi der.

Cassanders
In Cod we trust

Ja, og som Kant påviste i Transcendentaldeduksjonen del B i sin "Kritikk av den rene Fornuft", er "eksistens" og "fullkommenhet" to ulike predikater. Å si at en gjenstand er grønn er noe helt annet enn å si at den er fullkommen. Kant viste at eksistens ikke er et predikat på linje med f.eks adjektiv.

Det er kun i menneskesinnet at vi tenker at ting som eksisterer må ha en skaper, en "agent", for å si det på engelsk, og det er denne tilbøyeligheten som gjør at vi, når vi går utover ting vi empirisk kan sanse, grammatisk fortsetter å hevde at "Jammen, noe må jo ha skapt det, fordi det ikke kan bli til av seg selv". Såvidt vites er naturen fortsatt mektigere enn mennesket og bare forestillingen om en skaper er så problematisk at den faller.

Anbefales gjøres også: "The impossibility of God" og "The Improbability og God" av Michael Martin og "God - he failed hypothesis" av fysikeren Stenger. Et av hovedpoengene i disse essayene er at selv guder må bøye seg for logikkens lover, noe allerede Nietzsche påviste. Guder kan muligens omgjøre vann til vin, elefanter til papegøyer, religiøse til ateister, men de kan ikke få 2 + 2 til å bli 6. Guder kan heller ikke skape firkantede sirkler, noe som er et logisk problem.

Dette betyr at det ligger alvorlige begrensninger i forestillingen om allmektighet og religiøse er nødt til å operere med absolutt allmektighet, hvis ikke reduseres guds allmektighet til en mektighet av typen: "pappa'n min er litt sterkere enn pappa'n din", og det er ikke akseptabelt.

Mvh

Donald

@Asbjørn Mediå

Hvorfor?

Hva skjedde før det store smellet? Svaret er egentlig veldig enkelt, men vanskelig å fatte ser det ut til. Tid, rom, kausasjon oppstod i det store smellet. Derfor er det meningsløst å snakke om noe før den tid, noe utenfor universet eller universets årsak om man aksepterer det store smellet som begynnelsen. All vår erfaring, naturlovene, referanserammen tid og rom holder innenfor universet. Det vil si at uttrykk som "før", "utenfor", "årsak" har mening kun innen universet og har ingen mening hvis brukt om universet som helhet.

Å si at universet har en årsak er derfor absurd. Når man i tillegg identifiserer denne påståtte årsaken med en gud blir det dobbelt absurd. De som gjør slike slutninger tar det for gitt at de har en altomfattende forståelse og viser dermed hovmod på kosmisk skala.

Vår forståelse er begrenset, rent praktisk av universets grenser, intellektuelt av vårt begrepsapparat og logisk av logikkens grenser. Men det gjør ingenting, alt er som før, du behøver ikke gjøre noe annerledes og det er mer enn nok å ta tak i. Leksa er bare at hovmod står for fall, vanskelig å svelge som det er.

Gjør en del av tall-linjen krum og la den bite seg selv i halen, og du kan få 2+2 til å bli hva pokker du vil.

Matematikk er en menneskeskapt abstraksjon hvor man selv bestemmer spillereglene, og det er ikke alltid de samme reglene som gir den beste forklaringen på ethvert naturfenomen.

Den euklidske geometri fungerer f.eks. fint til parsellering av landeiendommer, men ikke-euklidsk sådan behøves til generell relativitetsteori.

Hva skal man si? Jeg synes også at gudstro er irrasjonelt, men det er enda mer irrasjonelt å henge seg opp i gudstroen når det kun var et subjektivt utgangspunkt for en artikkel som faktisk handlet om noe helt annet. Da har man mistet den "fordelen" man påberoper seg selv ved å være "rasjonell" ateist.

Dette minner meg om Richard Dawkins' TV-dokumentar om tro som det ble postet linker til her for en stund siden. Dawkins selv fremsto som like selvgod og bigott som de ortodokse jødene og kristne han intervjuet. De konservative muslimene var like ravende gale som forventet, og de moderate kristne var i grunnen de som kom best ut av det.

Er ikke denne diskusjonen egentlig et uttrykk for vestens tragedie? Ateister og kristne krangler om fornuften til religionens evne til å si noe fornuftig om vår eksistens. Ateistene er så opptatt av å kritisere kristendommen og vår kulturhistorie at de glemmer at den faktisk er med å legge de grunnleggende premisser for vårt menneskesyn og den friheten vi har til bl.a. å føre diskusjoner som denne.
De angrepene vi har sett på vår egen kulturhistorie, f.eks i forbindelse med juleavslutninger på skoler o.l fører selvfølgelig til at de verdiene vi har arvet blir relativisert og tidvis latterliggjort. Dette igjen gjør oss svært sårbare for angrep fra grupper som tror så sterkt på noe at de faktisk vil ofre svært mye for det.
John Lockes premisser for sin naturrettstankegang var nettopp at alle skapninger er skapt av Gud og derfor har samme natur og at det derfor ikke er tale om noen naturlig over- eller underordning. At dagens ateister ikke klarer å se at den kristne tro faktisk er en forutsetning for det liberale demokratiske samfunnet er derfor dypt tragisk.
Gjør det ateistene noe at kristne eksisterer? Begrenser de deres frihet? Forstyrrer de hverdagen deres? Er det et problem at misjonsorganisasjoner etablerer sykehus i den tredje verden?
Vi må kunne ha to tanker i hodet på en gang, tenker dere kanskje.Jovist, men det er ikke det som skjer. Venstresidens ateister og deres gjentatte angrep på kristendommen har kun ført til en relativisering av menneskesyn som gjør at autoritære religioner får like rett i sine påstander som liberale syn.
La ateistene ta sine barn ut fra juleavslutninger, men ikke undervurder julen og dens budskap betydning for det frie samfunn.

Helt enig Ultron og Skartveit. Ekstremister finnes i alle leire og de ødelegger for de moderate som faktisk kan forenes i svært mange ting uavhengig av personlig livssyn.

Alle mennesker av god vilje burde kunne alliere seg mot en totalitær ideologi som er umoderne, uopplyst, undertrykkende, som manifesterer seg i voldelige uttrykk og som skremmende nok har fått fotfeste i det norske samfunn. De klarte jo det for sytti år siden.

Etter mitt syn er dette rasjonelt og taktisk nødvendig for å vinne kampen. Så får man heller sette i gang flisespikkeriet etterpå hvis man er så lysten på polemikk.

Det er jo tragisk hvis man i stedet for å bruke energien på den felles fiende som vil vår sivilisasjons undergang, ruller rundt som kranglevorne småtroll i et utmattende basketak. Da er vi jo selv skyld i at vi går under.

Man står mye sterkere og favner bredere hvis man kan inngå en taktisk allianse mot et felles siktemål. Hvis man kan fremskaffe et vell av argumenter og synspunkter fra alle nisjer og domener og kunnskapsområder i den vestlige sivilisasjon så har man jo et formidabelt arsenal å ta av. Hvem kan motstå det?

Come on guys. Let's shake hands, røyke fredspipe og svinge den argumentative stridsøksen mot barbarene.

Hva skjedde før det store smellet? Svaret er egentlig veldig enkelt, men vanskelig å fatte ser det ut til. Tid, rom, kausasjon oppstod i det store smellet. Derfor er det meningsløst å snakke om noe før den tid, noe utenfor universet eller universets årsak om man aksepterer det store smellet som begynnelsen.

Korrekt. Her stopper vitenskapen, og grensene for menneskelig fatteevne. Det som skjedde "før" dette punktet, er hinsides vår fornuft, og gir like liten hensikt som å forsøke å forklare relativitetsteorien for en edderkopp. Fikk også lyst å trekke inn termodynamikkens 2. hovedsetning som sier at energi kan ikke skapes eller ødelegges, det går bare over til en annen form. Energien i sin essens eksisterer fra evighet til evighet. Den er. Derav JHVH = "Jeg er den jeg er".....

Ha ikke alt for stor "tro" på termodynamikkens 2. lov heller...

Noen teorier fra vårt univers sier at f.eks. kvantefluktasjoner kan skape energi spontant. Og i kvanteteori er jo en betraktningsmodell at “enten så eksistere verden kun når den blir observert - eller så henger alt alokalt sammen”. Slik former for anskueliggjøring synes å åpne - selvfølgelig i spekulativ forstand - for at verden kan ha oppstått fra “intet”.

@ _mange_
feynmamn (nobelprisvinner, fysikk) sa, naar noen proevde og "tolke" kvantemekanikk:

" Shut up and calculate!"

@Trist.
"Hvorfor?"
Fordi det er arroganse.
------------------
I denne tråden er det så mange selvbestaltete Einsteiner som påberoper seg å vite den endelige og fulle sannhet og virkelighet, basert på sitt eget unike intellekt at man kan bli ganske matt. Et intellekt som ikke engang fatter den fjerde dimensjon. Gangetabellen gir ikke svar på alt, men enkelte har forkjærlighet for å mene det.
En teori er og vil alltid være en teori inntil det bevises for eller imot. Så også med Big Bang-teorien. Den kan like lite bevises som 1. Mosebok. Den som finner opp det absolutte og siste måleinstrumentet kan begynne å nærme seg sannheten, men det instrumentet er ikke oppfunnet ennå.

@Skartveit,sorlesh

Jeg vil tro at de fleste ateister og kristne i vestlige land bør kunne enes under betegnelsen "sekularister". Dvs at religion skal være en privatsak, religionsfrihet inkludert retten til å ikke ha en religion, samt at lover skal være laget av mennesker igjennom demokrati.

Dette er diametralt motsatt av hva islamister står for.

Andre diskusjoner får være underordnet denne samlende identiteten.

@Trist. Det samsvarer i så fall med det eldgamle teologiske dogmet creatio ex nihilo. Da har man et flott grunnlag for vitenskapelig-religiøs enighet, nemlig, eh, ingenting. :)

Jeg kan bare snakke for min egen del, men jeg føler at min egen ateisme har utviklet seg en god del over årene, og diskusjoner her og andre steder har bidratt mye. Uansett hvor trøttende og repetive de er, så duger de til noe.

Jeg ville antageligvis revidert en del ting jeg har sagt før om jeg skulle si det nå, men det blir som å mene at jeg helst skulle sett jeg lærte å sykle fortere enn det jeg gjorde; det var en nødvendige læringsprosess.

Grunnen til at mange ateister, meg selv inkludert, blir veldig provosert og dermed også veldig engasjert, er fordi religionene gjør påstander og krav i dimensjoner vi mener de ikke har noen å gjøre.

Dette engasjementet blir noen ganger da oppfattet som arroganse og hovmod, og man er ikke alltid like flink til å beholde besinnelsen i diskusjoner.

Man operer også med ord og uttrykk som fort blir oppfattet som påskrytte og intellektuelle. Kombinert med at man opererer innenfor vitenskapens språk, modeller og krav mhp bevis etc, blir da oppfatningen av arronganse enda mer forsterket.

Richard Dawkins er en godt eksempel her. Folk mener rett og slett at han er arrogant, fordi han blankt beviser påstander om det ene og det andre. De feiler da i å forstå hvor han kommer fra, samtidig som han feiler i sin fremtreden. Jeg tror uansett at han nå etterhvert er blitt litt flinkere til å innse at han må roe ned tonen litt, fordi han gjør bare kampen værre ved å sette hardt mot hardt.

Men skal man da inngå i dialog og kompromiss med kreasjonister, f.eks. Harun Yahya (Adnan Oktar), som går enda lenger enn "Young Earth Creationists" og hevder at alle vesener som lever i dag ble skapt akkurat som de er nå. INGEN evolusjon har tatt sted.

Hva har man å vinne på å inngå i dialog med slike? Folk som benekter det vi oppfatter som rikelig med åpenbare beviser, og som motargument viser til hellige skrifter som forklaringen på ting?

Om man har uendelig med tålmodighet kan det kanskje være en heorisk innsats å forsøke, men en mer effektiv angrepsvinkel her er nok å skjære gjennom og kutte vekk kilden til at disse ideene får gro uansett; fjerne religionenes inntog i dimensjoner de ikke har noe å gjøre i. La vitenskap være vitenskap, og religion være religion - tanker om hvordan du bør leve livet og oppføre deg.

Nei, religionene forklarer ikke "hvorfor", bare "hvordan", de og - akkurat som vitenskapen, men om andre ting.

Skartveit:

Neida, kristendommen trengs overhodet ikke for å danne grunnlaget for en etikk eller et liberalt samfunn. Kristendommen er langt overdrevet som premissleverandør for vår kulturhistorie, som er lagt av Platon, Aristoteles og Sokrates. De stilte de grunnleggende spørsmålene og diskusjonen bør taes derfra.

Det er sålangtfra Kristendommens fortjeneste at vi har liberalt demokrati; det er nettopp kampen mot dogmer og menneskefiendtlige postulater som har brakt oss dit vi har kommet, og den kampen har ikke akkurat skjedd innad i kristendommens rekker. At Locke (og Haaland Matlary) hevder menneskene er skapt i guds bilde, gjør ikke forestillingen sannere av den grunn.

For å sikre etikken, holder det med å anse alle mennesker for å være av samme verdi, uansett empiriske kjennetegn. Allerede Platon viste i dialogen "Euthyfron" at etikkens autoritet ikke kan være av teologisk karakter, uten at verken teologer eller andre troende synes å ta denne dialogens logiske poeng.

Og, nei, vi ateister er ikke opptatt av å kritiserer kristne, men ideene og forestillingene deres, som vi mener alvorlig hindrer menneskelig utvikling mot felles velferd.

I trådene her inne synes å være en misforståelse hva angår vitenskap: forskjellen mellom tro og vitenskap er forskjellen mellom hva man avstår seg fra å hevde om virkeligheten pga mangel på bevis, kontra å påstå at virkeligheten er slik eller slik basert på mangel på bevis. Denne distinksjonen finner vi f.eks i Julian Bagginis fremragende lille bok om ateisme, nylig utgitt på norsk.

Mvh

Donald

sorlesh oppfordrer oss til å røyke fredspipe og spare krigsøksa for barbarene. Helt enig. Men slik jeg ser det begynner mange av disse religionskranglene her på document med at en eller annen kommer ut med en sjåvinisme som består i å forstå den store konflikten som kristendommen mot barbarene, godt mot ondt hvor alt godt er utelukkende kristent. Det blir altfor snevert; konflikten er sivilisasjonen mot barbarene, hvor sivilisasjon inkluderer gamle greske filosofer, ubuntu-tradisjoner fra Afrika, den indiske sivilisasjon, Confucius, Buddha, Jesus og mye mer. Så la oss enes om å stå for det gode som har blitt frembrakt av menneskeheten overalt på kloden og så røyker vi fredspipe.

Ha ikke alt for stor "tro" på termodynamikkens 2. lov heller... ”

Noen teorier fra vårt univers sier at f.eks. kvantefluktasjoner kan skape energi spontant. Og i kvanteteori er jo en betraktningsmodell at “enten så eksistere verden kun når den blir observert - eller så henger alt alokalt sammen”. Slik former for anskueliggjøring synes å åpne - selvfølgelig i spekulativ forstand - for at verden kan ha oppstått fra “intet”.

Det der minte meg på den scenen i filmen "Veiviseren" hvor læremesteren tar sin elev i skole ved å holde hånden for munnen slik at han ikke får puste. Det var ikke ondt ment, og han gjorde det ikke for sin egen del - det var ment for å lære jyplingen at det fins ting som man ikke kan se med det blotte øye, men som likevel fins, og som man meget godt legger merke til at man savner hvis man blir nektet det.
(Og den leksa man selv får kjenne på kroppen er den leksa som virkelig sitter;))

Hva hvis dette "intet" som "Trist" ser ikke er så tomt som det synes? Hva hvis det "sløret" som jeg omtalte i en annen tråd skaper en illusjon av "intet"?
Min filosofi er at tilværelsen er en skole, og det er ikke en skole hvor fasiten deles ut på forhånd. For hva lærer en av det?

@sverres
Jeg har ved flere anledninger tatt til orde for å opprette en egen sandkasse for dem av oss som av og til har lyst til å diskutere mer generelle sider av religion. Slik det er i dag havner alt for mange tråder ut på sidespor (jada, jeg vet at jeg også har et ansvar her).
Det er ikke egentlig noe behov for å røyke fredspipe. Hvis vi utviser litt selvdisiplin kan vi saktens leve med å være uenige.

Cassanders
In Cod we trust

@Asbjørn Mediå
>En teori er og vil alltid være en teori
>inntil det bevises for eller imot.

Dette er feil forståelse av hva vitenskap er ( - som Donald er inne på i sitt innlegg).
Vitenskap handler ikke om "bevis", men om sannsynliggjøring. Teorier om f.eks. gravitasjon eller evolusjon kan aldri egentlig "bevises", men kun sannsynliggjøres. Det er kun graden av sannsynliggjøring som skiller en vitenskaplig allment akseptert teori fra en hvilken som helst annen ide (som f.eks. ideen om gud).

Det er imidlertid noen gode argumenter for at verden er skapt fra intet i motsetning til at verden er skapt fra "noe" ( se www.jegertrist.wordpress.com ).

@sorlesh
>Det samsvarer i så fall med det
>eldgamle teologiske dogmet creatio
>ex nihilo. Da har man et flott
>grunnlag for vitenskapelig-religiøs
>enighet, nemlig, eh, ingenting. :)

Mens hvis man isteden antar at gud har skapt verden så får man derimot et godt grunnlag "vitenskaplig-religiøst" samarbeid, nemlig - eh - gud? Hmmmmmmm....

cassanders: "Jeg har ved flere anledninger tatt til orde for å opprette en egen sandkasse for dem av oss som av og til har lyst til å diskutere mer generelle sider av religion."

Veldig kloke ord. Nå er selvfølgelig kristendom i en særstilling i vår sivilisasjon, det kommer vi ikke utenom. Likevel er det mange grunner til å ikke grave seg ned i en kristen partikularitet. En annen ting er at diskusjonene her oftest sirkler omkring religiøse tekster, Bibelen, Koranen, hadithene, kristen filosofi og skolastikk o.l. Jeg er ikke blant dem som nedvurderer betydningen av disse kildene, men de fleste religiøse mennesker leser faktisk ikke de religiøse tekstene som er sentrale for deres tradisjon. Inntil forholdsvis nylig har det ikke engang vært mulig for "folk flest" i verden å lese noe som helst. En ting man kanskje kunne tatt opp er mangelen på kommunalitet og ritualer som uheldige trekk ved vår sivilisasjon i vår tid? Man trenger slett ikke vite den ortodokse meningen bak et ritual for å nyte godt av det, man trenger kun å vite hvordan man utfører det. Det gjelder forøvrig også ikke-religiøse ritualer. Et barn som går og veiver flagget sitt i 17 maitoget trenger ikke vite allverdens om grunnlovsdagen vår, noe de ofte heller ikke gjør, for å bygge sin identitet gjennom ritene, og more seg kostelig i prosessen. Når man fokuserer på religiøse tekster og teologiske og filosofiske tradisjoner innenfor de ulike religionene får man fort en intellektualistisk tilnærming til kulturelle fenomener. Det er ofte veldig spennende, men det kan fort bli veldig fjernt fra hva som virkelig foregår. Et bredere fokus er nødvendig om vi skal forstå konsekvensene både av kristendommens retrett fra Europa, og islamsk fiendtlighet mot Vesten. Ellers kaster jeg sikkert stein i glasshus igjen.

Jeg synes at det moderne, liberale, sekulære demokrati er vel verdt å kjempe for.

Hvis man kan finne begrunnelser for dette samfunnssystem i flest mulig kulturer, filosofier, ideologier og religioner, så desto bedre. Man må være helt blåst hvis man ikke setter pris på stor tenkning som er oppstått i andre kulturer enn ens egen.

Så har jeg den dypeste forståelse for at kyndige i naturvitenskap blir helt oppgitt og nesten fra seg over religiøse mennesker som tror de har funnet svaret på all verdens gåter i gamle før-vitenskapelige skrifter. Det er rett og slett sjangerblanding og kunnskapsløshet, ofte koblet opp med frykt for at ens verdensbilde skal rakne fullstendig.

Av og til må man sette folk på plass og av og til må man være overbærende. Hvis folk skikker seg vel og ikke plager andre så ser jeg ikke noen grunn til at man skal begynne med ikonoklasme, det vil i så fall være å oppføre seg som en plageånd i andres privatsfære. Til det liberale hører at man respekterer retten til å ha andre livssyn enn ens eget.

Vitenskap og religion kan og bør holdes adskilt. Vitenskapen er opptatt av hvordan verden er, det vil si dens domene er fakta. Religiøse tekster inneholder både faktapåstander og verdier og når det gjelder det siste, verdiene, har vitenskapen intet å si. Men vitenskapen kan tilbakevise mange av de faktiske påstandene i religiøse tekster. Betyr det at vitenskapen motbeviser religion? Bare hvis man tar de religiøse tekstene på ordet. Men gjør man det, om man hekter seg opp i religionens faktiske påstander altså, tør jeg påstå at man har misforstått hva religion dreier seg om, nemlig verdier.

Dette kan illustreres med et tankeeksperiment: ta bort alle faktiske påstander fra religiøse tekster og det som blir igjen er da verdiene, det som sier hva en skal eller bør gjøre og ikke gjøre. De ti bud, for eksempel, blir igjen. Men er det som blir igjen fortsatt religionen? Hver får svare for seg, men jeg vil si ja. En variant på tankeeksperimentet er å forandre faktapåstandene, forandre steder, tider, navn og si for eksempel at Gud skapte verden på fem dager og ikke seks. Religionen vil fortsatt være gjenkennbar ved sine verdier. Men ta bort verdiene og la faktapåstandene stå igjen. Det du har igjen er ikke lenger religionen. Forandre verdiene og du har heller ikke religionen igjen.

Dette viser at verdiene er essensielle i religion, men fakta ikke. Religionen kan greie seg uten faktapåstandene eller med andre fakta. Det innebærer ikke nødvendigvis at man må forkaste faktapåstandene, men at man kan forstå dem som noe annet enn som den type harde fakta vi har fra vitenskapen. Man kan ta det som en historie med en moral, kanskje som en fabel, en myte eller en sang. Egentlig er det ikke nødvendig å ta noen stilling her i det hele tatt fordi hva religionen sier om hvordan verden er spiller ingen rolle, det har ingen konsekvens, det viktige er moralen i fortellingen, ikke hvor og når.

Med en slik tilnærming kan det ikke bli kollisjon mellom vitenskap og religion fordi den første har sitt domene fakta mens den andre har domene verdi og de to overlapper ikke (jeg er klar over at fakta/verdi-distinksjonen har blitt utfordret, men mener at den fortsatt holder).

Men religioner kan da bli utfordret på sitt verdigrunnlag og er ikke det, altså spørsmål om riktig og galt, hele poenget i møte med religion?

Sverres: ja, det er to forskjellige verdener som ikke bør blandes sammen. Men det er ikke to forskjellige verdener i form av Steven Jay Goulds "Non Overlapping Magisteria" - det er ikke slik at Gud eksisterer i en udetekterbar verden utenfor vår egen - det får isåfall bli en billedlig versjon. Religion er et av fler verktøy for bruk i moralske regnestykker.

***

Ellers, siden livets opprinnelse også har vært oppe til diskusjon her, kan denne være verdt å få med seg i dag:

On the Origin of Life and Beyond: http://www.litteraturhuset.no/program/2009/03/ontheoriginoflifeandbeyond.html

Fredag 20. mars kl. 1800, Nedjma, Litteraturhuset (Gratis)

Vi vet i dag mye om hvordan livet har utviklet seg. Hvordan livet første gang oppsto, er derimot langt på vei et ubesvart spørsmål.

Denne kvelden er tre forskere invitert til å fortelle om dette og andre spennende temaer fra både biologiens og geologiens verden.

Etter korte foredrag fra forskerne, blir det diskusjon og anledning til å stille spørsmål. Språket vil være engelsk (da gjestene er invitert fra utlandet), men det blir anledning til å stille spørsmål på norsk.

Dette er ett av flere arrangementer i anledning Darwins dobbeltjubileum.

capercaille: Om du har rett i at det ikke er slik at Gud eksisterer i en udetektbar verden utenfor vår egen, er det da noen observasjon som kan bekrefte eller avkrefte Guds eksistens?

Det er det vel neppe. Men vitenskapen kan muligens vise at Gud ikke er nødvendig hvis den kan forklare slikt som livets opphav og at creatio ex nihilo er mulig. At han ikke er nødvendig har selvsagt ingen betydning hva gjelder hans eksistens.

Ellers er det akkurat non-overlapping magisteria jeg mener som religionens spillerom. Men disse magisteria er domener i denne ene verden vi kan si noe meningsfylt om, ikke forskjellige verdener. Så er det opp til de religiøse om de vil forstå det slik eller kaste bort tid på å slåss mot vitenskapen. Mitt poeng er at det behøver de ikke gjøre og om de gjør det har de ikke forstått hva religionen egentlig dreier seg om, nemlig moralsk lære.

@sverres: religiøse har en del del påstander om at f.eks. Gud åpenbarte seg for Muhammed, Abraham, etc via engler og andre ting.

Dette betyr med andre ord at deres Gud har grepet inn i denne "dimensjonen" og at han kan gjøre det. Han kan påvirke den, og han kan krysse inn i den.

Visse hevder også at han har opprettet denne verdenen/dimensjonen, og skapt alt i den. Dette er krav som skjærer på tvers av NOMA.

Det at folk mener å få svar ved å be, er også et tegn på at Gud isåfall krysser NOMA-barriæren.

Om det er sånn at dette er fakta, så må det vel da være en viss mulighet for å kunne vitenskaplig detektere disse hendelsene?

Nå vil det selvsagt variere hvor mye av disse historiene som faktisk er billedlige historier, og hvor mye av dem som ikke. Noen religiøse går likevel så langt som å mene at historiene er bokstavlige sannheter.

DE gjør da iallefall krav på tvers av NOMA, og da kan de ikke samtidig sitte og argumentere for at det er umulig å detektere Gud, eller at han opererer i to adskilte dimensjoner.

For det første blir dette alt for "convenient" for dem; de kan gjøre påstander og krav på ting innenfor denne dimensjonen, men de kan samtidig forkaste krav stilt til deres påstander.

Deres "tro" kan umulig etterprøves.

Eller er Gud den David Attenboroughen jeg nevner her? (Mange spørsmål fra meg der)

NOMA kan selvsagt ses på som en slags 3D-projisering ned i et 2D-plan. Om det eneste vi kan observere ligger i 2D-skjæringsplanet, og noe i 3D-verdenen beveger seg gjennom dette, så er det mye mer som finnes/skjer enn det vi har mulighet til å observere.

Da er vel observasjonsevnen det sentrale, og det er den vi må søke å utvikle. Dersom man "logget" alt, og klarte å analysere disse dataene og finne noen gode modeller/teorier som kunne forutsi oppførselen på det som foregikk i "3D-rommet", så kunne man sikkert vært på vei til å ekstrapolere hvordan "3D-rommet" så ut. Men, sett i lys av hvor store problemer vi allerede har med å forutsi værsystemer osv, så er det vel ikke helt der vi er ennå.

Agnostisisme er derfor forsåvidt det eneste standpunktet man med sikkerhet kan hevde, men ateisme er det som ligger nærmest basert på observasjoner etc. Med agnostisisme tvinger man seg til å delvis akseptere andre påstander som det ikke finnes bevis for; det er ingen som er agnostiske ovenfor hvorvidt atomer egentlig holdes sammen av masse små dverger som vi ikke kan observere, selv om dette også burde kunne være en lovlig forklaring.

Men ja, det er uansett en interessant diskusjon.

(nå vet jeg ikke hvor innlegget mitt av rundt 16:20 i dag er blitt av, men.. det er iallefall ikke publisert når jeg skriver dette)

@ sverres: Oppfølgingsspørsmål om NOMA:

Hvorfor finner vi det naturlig å koble den eventuelle guden som har skapt universet, om det er sånn det henger sammen, sammen med det for menneskene å være moralske?

Eller:
Om evolusjonslæra er korrekt, er det sånn at menneskene var garantert å oppstå? Eller hvorfor skulle Gud ha funnet på dette med moral? Ligger dette programmert i genene? Isåfall, hvilke beviser innenfor genetikk finner vi for dette?

Fordi her argumenteres det jo med at dyra har ikke moral og høyere tanker - dyra skaper ikke noe - dyra lager ingen kunst, atomvåpen eller sykehus - dyra har ikke sjel, etc. Mennesket er for all del ikke noe dyr, jalles det!

Hvordan kan mennesket ha kommet på tanken om at det er en skaper, Gud, som står bak dette, om han ikke har lagt igjen noen tegn etter seg? (noen brødsmuler vi kan detektere..)

capercaille: Du spør hvorfor vi finner det naturlig å koble den eventuelle guden med det moralske. Det er fordi skriftene fortoner seg som essensielt moralsk lære. Der står det hva vi skal og bør gjøre og motsatt. Det kan, som jeg mente å vise med tankeeksperimentet, ikke fjernes eller forandres uten å forandre religionen. Skriftenes faktiske innhold kan derimot fjernes eller forandres uten at religionen forandres.

Eller, for å si det litt mer jordnært, om noen skulle ha lært religionens moral og ikke de faktiske påstandene og etterlevd den moralen da ville vi si at vedkommende fulgte religionen. Men om vedkommende hadde lært bare det faktiske og trodde at verden var skapt på seks dager osv., men fortsatte å stjele, drepe og hore da skulle vi si at han ikke var særlig religiøs. Om det kan aksepteres viser det at religion er essensielt moralsk lære og ikke essensielt verdenshistorie eller naturhistorie.

Religion kommer i konflikt med vitenskap bare hvis dens faktiske påstander er forstått som å inneholde sannhetsverdi sant/usant. Rent logisk-grammatisk har de jo en slik struktur. Men det betyr ikke at de må forstås slik, de kan forstås som en fabel, det vil si som en historie med en moral uten sannhetsverdi. Når vi leser Aesop om skilpadden spør vi jo ikke om bevis for at denne skilpadden eksisterte og forkaster hele fabelen om vi ikke får beviset, men tar inn over oss historiens moral. Religiøse skrifter kan forstås likedan og da unngår man konflikt med vitenskapen.

Dette er ikke snakk om forskjellige verdener eller dimensjoner, men forskjellen mellom det faktiske og moralske domene, som avhenger av fakta/verdi-distinksjonen eller er/bør-distinksjonen. Dette er en logisk distinksjon så vitenskap og religion kan og bør forstås som å omhandle logisk separate domener. Men som sagt kan da religion bli utfordret på moralsk grunnlag.

Mange religiøse hevder som du sier å ha en kommunikasjon med Gud. Hvis de sier at dette er en slags følelsesmessig, åndelig eller ihvertfall ikke-intellektuell kommunikasjon så må de gjerne det for min del, men dreier det seg om å høre stemmer blir det vel et tilfelle for psykiatrien.

Hva gjelder spørsmål om hvorfor verden eller mennesket oppstod, hvorfor vi har moral og slikt vil jeg si at dette kan vi ikke svare. Problemstillingen er annerledes enn den forrige, som henger på er/bør-distinksjonen. Her har vi noe annet, også setninger som tilsynelatende har sannhetsverdi sant/usant, men for å kunne si hvilken det er, altså om setningen er sann eller usann, trenger vi et sannhetskriterion eller ihvertfall en "truthmaker", som David Malet Armstrong uttrykte det. Og det har vi dessverre ikke i disse og i metafysiske spørsmål generelt. Vi har kommet til grensen for hva vi kan vite, kanskje tilogmed for hva vi kan forstå, om forståelse av en faktapåstand innebærer å forstå dens sannhetskriterion. For eksempel, for å forstå "det regner" må man forstå sannhetskriteriet at det faller vanndråper fra oven. Her skylder du meg forresten et svar på hvilken observasjon eller kriterion som kunne bekrefte eller avkrefte Guds eksistens. Jeg tør påstå at det er ikke noe slikt og at vi ikke engang vet hva det ville være så det er tvilsomt om problemstillingen har noen mening i det hele tatt. Vi har gått over grensen for hva vi kan forstå igjen. Her er nok en grunn til å forstå mange av religionens faktapåstander som noe annet enn sant/usant - de er hinsides hva vi kan forstå som fakta fordi vi ikke har truthmakers for dem.

Men mange er utilfreds med at vår viten og forståelse er begrenset. Så finner de svar i skriftene, tror de, men jeg mener de har misforstått skriftene som egentlig handler om hvordan vi bør leve.

@sverres.myopenid.com

>Hva gjelder spørsmål om hvorfor
>verden eller mennesket oppstod,
>hvorfor vi har moral og slikt
>vil jeg si at dette kan vi ikke
>svare.

Meningen med universet og med livet? Tja - kanskje er det ingen mening - foruten den vi selv gir?

Men når det gjelder moral har vår moralske basis oppstått som et produkt av evolusjonen. Dette finnes det empiri på (ref. f.eks. Moral Minds av Marc Hauser).

trist: Når vi spør hvorfor verden eller mennesket oppstod, så spør vi etter en grunn eller hensikt for det hele og det tør jeg påstå ikke har noe svar fordi det ikke er noe fakta som ville tilsi det ene eller det andre her og fordi det er tvilsomt om spørsmålet engang har mening.

Så om livet skal ha noe mening må vi pent investere det selv, men det blir "mening" i en litt annen forstand enn i spørsmål som "hva er meningen?" eller "hvorfor...". Der er begrepet mening brukt i en forstand som innebærer at livet og verden har en skjebne, men når vi snakker om å gi livet mening selv er det inneforstått at det ikke er noen gitt skjebne. Egentlig burde vi stoppe opp idet spørsmålet blir stilt fordi "hva...", "hvorfor..." tar det for gitt at det er noe der, men spørsmålet er jo om det er tilfellle.

Nå har jeg ikke lest Hauser, men jeg er klar over andre materialistiske forklaringer på moral og har to innvendinger. Først, at moral bare har mening gitt fri vilje, det vil si at vi kan velge mellom riktig og galt. Og fri vilje går på tvers av materialistiske forklaringer, som er årsakssammenhenger. Gitt en årsak, får vi et resultat (for å si det grovt) og det er fordi naturen har innebygd kausalitet. Men i og med at vi har fri vilje kan vi ikke forutsi, forstå eller forklare menneskelige handlinger på samme måte som fysiske årsakssammenhenger. For eksempel, hvis jeg holder en ball i hånda og slipper den vet du at den vil falle til jorda. Årsak - effekt. Men du kan ikke vite om jeg vil slippe ballen eller ikke. Det er fordi menneskelig adferd har grunner, ikke årsaker. Og fra en grunn følger ikke nødvendigvis en effekt slik det gjør fra en årsak. Mennesker gjør ting, i naturen bare skjer de. Våre grunner for å gjøre noe er, ulikt årsker, gode, dårlige osv., det vil si at det inngår en verdivurdering i å bedømme grunner og slik sett er forståelsen av grunner logisk forskjellig fra forståelsen av årsaker. Naturvitenskapen har nødvendigvis kausalitet som styrende prinsipp og dermed blir moral utenfor dens domene. Her hjelper det ikke med kvantemekanikk som, selv om kvanta ikke følger det klassiske kausalitetsprinsippet, er lovregulert årsakssammenheng mens moral styrt av grunner ikke er det.

Den andre innvendingen er nært knyttet til den første og går ut på at intet empiri kan si om noe er godt eller dårlig, riktig eller galt fordi empiri sier bare hva som er. Moral har verdi som god, dårlig osv. og dermed er moralen utenfor det empiriske. Evolusjon, hele naturen bare er og kan derfor logisk sett ikke gi opphav til hva som er riktig og galt. Sier man at moral er et produkt av en årsakksammenheng så tar man essensen ut av moralen, det vil si at moral blir da ikke om riktig og galt, det blir bare et adferdsmønster som i dyreriket og slik er det ikke, det forstår jeg simpelthen uten videre, uten noe empiri og derfor kan intet empiri telle imot det heller.

Vi har en tendens til å ville forklare og forstå alt og det er egentlig hva jeg protesterer imot; vi mennesker er ikke altforstående vesener. Det prinsippet setter ingen begrensning på vitenskapen så lenge den holder seg til det empiriske. Men det empiriske er ikke alt som er.

Jeg forsøker altså å si noe om grensene for vår viten og forståelse. Den klassiske vanskeligheten med det er å gjøre det uten å tråkke over de samme grenser, fordi da ville jo hele prosjektet gå på trynet. Måten jeg gjør det på avhenger av i stor grad av er/bør-distinksjonen. Den har blitt utfordret med at fakta innebærer verdi og jeg kan gå med på at det er delvis tilfelle, men vil si at det er fakta som ikke innebærer verdi. "Det regner", for eksempel, er 100% fakta og innebærer ingen verdi. Men under slike fakta ligger en språklig eller intellektuell normativitet som har med riktig forståelse av basisbegrep å gjøre. Denne forståelsen er noe vi ikke kan ha uenighet om, det er noe som ikke kan være annerledes hvis det skal være noen intellektuell forståelse i det hele tatt. Det er et regulerende grenseprinsipp som ikke kan forklares uten å undergrave forklaringen, merkelig som det høres. Det er fordi å forklare det åpner for at det kunne være annerledes, men det kan det ikke være.

Og det vi ikke kan si noe om må vi passere i taushet, for å sitere den siste setning i Wittgenstein's "Tractatus Logico-Philosophicus". Jeg er klar over at mye av dette fortoner seg som ganske snålt, men det gjør all filosofi egentlig. Man må prøve å tenke utenfor boksen, men innenfor logikkens, vitenskapens og forstandens grenser.

Hei Sverres,

Joda, enig i deler av det du skriver - og at dette går i dybden.

>Egentlig burde vi stoppe opp idet
>spørsmålet blir stilt fordi
>"hva...", "hvorfor..." tar det
>for gitt at det er noe der, men
>spørsmålet er jo om det er tilfellle.

Nemlig! Jeg har jo en gang eller to hevdet at
mennesket har en klar tendens til å søke svar “utenfor” seg selv. Årsaken til dette kan rett og slett være vår evolusjonære historie. For at menneskehjernen skulle utvikle seg så voldsomt fikk mennesket en forlenget barndom. På mange måter er det voksne mennesket fortsatt lekende. Vi er evolusjonært sett juvenile aper. Og hva gjør barn? De søker svar hos voksne. Og på samme måte har det voksne mennesket en klar tendens til å søke svar utenfor seg selv. I en slik setting kan “tro” og "søken etter meningen med livet" være den juvenile apen i deg som søker svar utenfor deg selv … Mens svaret kanskje bare finnes inne i oss selv.

>Her hjelper det ikke med kvantemekanikk
>som, selv om kvanta ikke følger det
>klassiske kausalitetsprinsippet, er
>lovregulert årsakssammenheng mens
>moral styrt av grunner ikke er det.

Dette er en påstand som jeg ikke tror du har dekning for. Roger Penrose i "The emporer's new mind" argumenterer for at bevisthet ikke kan oppstå fra en klassisk Turing-machine. Konvensjonell fysikk kan ganske enkelt ikke forklare bevisthet, mener han. Hypotesen hans er imidlertid at bevisthet kan oppstå i en kvante-computer - og at hjernen er en slik en. Jeg tror ikke vi vet nok ennå om kvanteeffektene til å kunne si at disse også er "loveregulerte årssakssammenhenger".

>Evolusjon, hele naturen bare er og
>kan derfor logisk sett ikke gi opphav
>til hva som er riktig og galt.

Her er jeg helt uenig. Vi har noen instinkter/følelser som “slår inn” i gitte etiske/moralske valgsituasjoner ala de Marc Hauser har samlet empiri på. Disse er evolusjonære instinkter/følelser, og de deles av de fleste mennesker. Dette er altså ikke noe vi trenger å bli enige om - vi er allerde enige om disses gyldighet. Så består selvfølgelig moral også av en dynamisk del som til dels er fornuftsbasert - eller et forsøk på sådan. Selvfølgelig vil også våre (moralske) følelser/instinkter innvirke på denne resonneringen. Og så bruker vi argumenter som normalt koblet opp til religiøse bud - eller til kultur, sivilisasjon, vitenskap, demokrati osv. osv. - for å prøve å koble verdiene til det vi allerede "vet" (våre felles moralske instinkter/føler) er rett og galt.

Så jo - hva som er "rett" og hva som er "galt" er basert på følelser/instinkter frembrakt av evolusjon. Men dette er noe annet enn er-bør problemet.

Vi har massevis av naturlige&nødvendige moralske impulser:

En av de viktigste er følgende:

A. "Dersom en person gjør noe andre opplever som galt, så er det RIKTIG at denne personen møtes med en type sanksjon han vil oppleve som NEGATIV".

Det er ingen "logisk" nødvendighet i at vi skulle ha dette prinsippet om straff.

Men, samtlige vil oppleve det som fullstendig perverst med den følgende tenkningen:
B. "Dersom en person gjør noe andre opplever som galt, så er det RIKTIG at denne personen møtes med en type sanksjon han vil oppleve som POSITIV".

Årsaken til at A. opppleves som korrekt, mens B. oppleves som fullstendig feil, ligger i evolusjonære, adaptive forhold, ikke i abstrakt, livsfjern logikk.

NB, rettelse:

A. "Dersom en person gjør noe som er galt, så er det RIKTIG at denne personen møtes med en type sanksjon han vil oppleve som NEGATIV".

B. "Dersom en person gjør noe som er galt, så er det RIKTIG at denne personen møtes med en type sanksjon han vil oppleve som POSITIV".

@ sverres: Du etterlyser svar fra meg, og jeg skal komme med det, men det ble mye lengre enn jeg forventet. Må la tankestøvet roet seg litt.

Jeg lurer dog på en ting:

Du sa:
"Når vi leser Aesop om skilpadden spør vi jo ikke om bevis for at denne skilpadden eksisterte og forkaster hele fabelen om vi ikke får beviset, men tar inn over oss historiens moral. Religiøse skrifter kan forstås likedan og da unngår man konflikt med vitenskapen."

Dette gjelder da sannelige for vitenskapelige ting ala matematikk, fysikk, kjemi osv også?

• Slangen har to epler, men Eva har ingen epler. Slangen gir så et eple til Eva. Hvor mange epler har Slangen og Eva hver da?
• H+ atomet og OH- molekylet har en hhv en positiv og en negativ ladning hver. De reagerer med hverandre av en eller annen grunn (forholdene blir lagt til rette for det på en eller annen måte) og former et H2O molekyl. Hva slags ladning har det resulterende molekylet?
• En ball slippes fra en h=2m, i vakuum, og vi regner g=9.81m/s2. Hvor lang tid tar det for ballen å falle til h=0m ?

La oss tenke over disse tingene nå:

• Er 2-1=1 og 0+1=1 avhengig av om Slangen eller Eva eksisterte?
• Er den kjemiske reaksjonen avhengig av at de faktiske atomene i vår historie eksisterer?
• Er fysikkens lover avhengige av at den faktiske ballen vi brukte i eksperimentet vårt finnes?
• Slutter matematikkens lover å gjelde om Slangen i det første eksempelet er Satan, og eplet er plukket fra det forbudte treet i Edens hage, OG Eva spiser det? (Her kunne jeg brukt usmakelige regnestykker om Hitler og Holocaust også)

Moralens "lover" er antageligvis sammensatte konsepter, men bare fordi vi (ennå) ikke har noe gode "enheter" og "formler", betyr ikke at disse ikke finnes, og at moral er en udefinerbar grå masse gitt av Gud.

Vi kunne også basert matematikk, fysikk og kjemi på fabler, men vi har funnet mer hensiktsmessige måter å gjøre det. Visse folk skjønner ikke disse heller. "Moral" er et komplisert konsept. Kanskje fabler er den måten vi best beskriver slike ting? Det betyr dog ikke at det finnes et mer komplisert aspekt her.

Vi opphever moral til noe ... overnaturlig og majestetisk. Vi som mennesker er overlegne resten av dyreriket.

Er vi så fulle av oss selv? Superbia - stolthet - den verste av de 7 dødsssyndene?

@capercaillie

>Vi opphever moral til noe ...
>overnaturlig og majestetisk.
>Vi som mennesker er overlegne
>resten av dyreriket.

Nettopp! Jeg tror det ligger mye i dette. Vi har noen iboende evolusjonære instinkter/følelser som hjelper oss å avgjøre hvordan vi bør handle stillt ovenfor noen gitte etiske/moralske valgsituasjoner. Disse følelsene og vår fornuft - dvs. vår evolusjonære hjerne som prøver å finne "meningen" med ting - bruker vi så for å utarbeide mer generelle regler for hvordan vi bør handle. Dette blir så til de "verdiene" vi holder høyt.

Så sauser vi verdier, følelser og instinkter sammen, kaller det "moral", "etikk", "samvittighet" e.l. og opphøyer det nettopp til noe overnaturlig og majestetisk. Og vips så er det prestene som sitter på definisjonsmakten og nøkkelen til "menneskehetens åndelighet".

Vi kunne brukt samme metode for vårt evolusjonære instinkt/følelse for sult. Her ligger sultfølelsen i bånn - og så har vi brukt vår fornuft og skapt allverdens godbiter på kjøkkenet. Så "sauser" vi alt sammen, kaller det gastronomi og opphøyer det til noe overnaturlig og majestetisk. Og vips så er det kokkene som sitter på definisjonsmakten og nøkkelen til "menneskehetens åndelighet"...

Takk til Trist, arildnordby og capercaillie for utfyllende og gode innvendinger. Jeg burde vel si noe om min generelle posisjon først slik at svarene mine kan bli bedre forstått i sammenheng, det vil si slik at man kan se systemet i galskapen.

Jeg er verken teist, ateist eller agnostiker. Teisten og ateisten gir begge svar på de store spørsmål jeg mener vi ikke kan svare mens agnostikeren sitter på gjerdet. Vi har en trang til å ville forklare livet, universet og alt, men det tror jeg at vi av sterke, logiske grunner ikke kan. Livet er et mysterium. Hva mysteriet består i kan vi verken vite eller forstå, alt vi kan si er at hva som regulerer det, det vil si regulerer vår forståelse og adferd, nemlig det normative på sitt mest generelle, ligger der eller er mystisk. Det mystiske er altså ikke innfløkt, det er ikke innen hva vi kan forstå, det ville være meningsløst å si at det er utenfor vår forståelse, det er nemlig grensen for vår forståelse. Slik sett ligger løsningen på de store problemene i deres oppløsning.

Man kan kalle dette mystisisme, men med den reservasjon at det ikke er noe hokus-pokus new age greier. Det mystiske er et mysterium på et befriende vis.

Det er to slags grunnleggende tilnærminger man kan ha til de store spørsmålene, naturvitenskapelig og filosofisk. Den naturvitenskapelige begynner med en forundring over verden og fortsetter med å finne ut hvordan den henger sammen. Men den filosofiske tilnærmingen begynner med ikke så mye forundring over verden som bevisstheten av verden. Med denne tilnærmingen er det i en forstand likegyldig hvordan ting har seg i verden fordi det store underet er DETTE, bevisstheten, og ikke DET, verden. Dette er et viktig skille: bevisstheten, forståelsen er av verden og ikke i verden i den forstand at ingenting i verden er identisk med den. Vi ser, men vi ser ikke seingen. Eller, for å låne fra Wittgenstein igjen, om jeg skulle skrive en bok "Verden slik jeg fant den", ville den inneholde alt bortsett fra meg selv. Det bevisste jeg er hva som forstår verden slik men ikke sånn. Forståelsen er regulert på et vis som gjør forskjell mellom å forstå i det hele tatt og ikke forstå noe, den avhenger av hva som gjør forskjellen mellom at verden har mening og er meningsløs. Og der ligger hunden begravet, mysteriet, det uransakelige, grensen for, vel, alt. Fordi dette ligger under bevisstheten, som ikke kan identifiseres med noe i verden og derfor ikke er noen ting, er mysteriet utenfor det empiriske.

Så hva er det da? Det er DETTE, simpelthen. Så enkelt er det og problemene er ikke løst, de er oppløst. (Fotnote: denne forklaringen var utifra et solipsistisk (sole ipso est = kun jeg eksisterer) perspektiv fordi det er lettest å gjøre det slik, men den er ikke avhengig av solipsisme og lar seg sosialisere uten at jeg vil gå inn i det her, jeg ville bare gi the basic idea.)

Så til innvendingene. Trist sin første går ut på at bevissthet kan oppstå i en kvantecomputer. Men om en slik maskin ble lagd, hvordan kunne vi vite at den har bevissthet? Vi kan stille den spørsmål som vi kan spørre et menneske og få svar som fra et menneske, men det viser ikke at maskinen har bevissthet, det kunne bare være fordi den er delvis selvprogrammert til å svare slik. Vi har ikke noe kriterion for å si ah, se der, den er bevisst. Eller hva er kriteriet? Bevissthet er DETTE, ikke noe annet, ikke identisk med en fysisk tilstand.

Trist sier videre at moral har et evolusjonært opphav. Jeg tror at min innvending til dette ikke har blitt forstått, så jeg skal formulere den annerledes. La oss si at vi står overfor et moralsk spørsmål, vi skal si hva som er riktig og galt i et gitt tilfelle. Trist sier at vel, vi har utviklet oss til å svare slik og slik. Tja, kanskje det, sier jeg, men hva er riktig her? At vi har utviklet sånn eller sånn gjør ikke noe riktig, det moralske spørsmålet vil gjenstå. Utviklingslæren er da også fullstendig irrelevant i vår vurdering av moralske spørsmål. Jeg har ihvertfall aldri truffet noen som henviser til den i å rettferdiggjøre noe. Men skulle jeg møte noe slikt vil jeg si at vedkommende avskriver seg ansvar. Ansvaret for hva jeg gjør ligger hos meg fordi jeg har fri vilje og er i kraft av det selvregjerende og ikke et produkt av natur, kultur eller hva det nå måtte være. Hadde jeg vært et produkt ville jeg, som et dyr ikke kunne være moralsk ansvarlig for hva jeg gjør.

Det skulle også svare arildnordby og den siste av capercaillie's innvendinger. Vi kan under visse aspekter helt legitimt studere mennesket som dyr, men vi skiller oss fra dem i og med at vi har fri vilje, moral og ansvar, som alt henger sammen. I den forstand er vi resten av dyreriket dyreriket overlegne. Men dette er ikke noe overnaturlig og majestetisk som du uttrykker det, det er mystisk.

Jeg er helt enig med capercaillie i at vitenskapen kunne forklares i fabler, men det er ikke hensiktsmessig. Moral, derimot, kan det være hensiktsmessig å forklare eller forstå som fabler, det er å gi en sammenheng, kanskje eksempel uten at det behøver være sant. Slik kan religiøse skrifter forstås også, det er opp til leseren og hva jeg vil anbefale. For kanskje det er noe verdifullt i skriftene? Om du vil finne ut er det best å se bort fra faktapåstandene, ta det som en fabel og se på moralen i fortellingen.

Om moral generelt sier capercaillie "Moralens "lover" er antageligvis sammensatte konsepter, ...", altså noe svært vanskelig. Men det er det ikke. Moral er såre enkelt, straightforward. Problemet her er at konseptet 'konsept' er et vagt konsept. Det er når vi begynner å forklare slikt som moral gjennom vår konseptualisering at vi får problemer fordi vi prøver å forklare det uransakelige, grunnlaget, hva vi må ta for gitt, det mystiske. Så rotes det til og her ligger forklaringen på at avisbudet og vaskekjerringa med sine ukompliserte verdier har en høyere moral enn etikkprofessoren og biskopen.

Og det får vel greie seg for i dag.

@sverres

>At vi har utviklet sånn eller
>sånn gjør ikke noe riktig, det
>moralske spørsmålet vil gjenstå.
>Utviklingslæren er da også
>fullstendig irrelevant i vår
>vurdering av moralske spørsmål.

Nei - det finnes en kobling. Evolusjon har gitt oss en følelse/instinkt for hva som er rett og galt. Avgjørelsen i spørsmål av typen arildnordby beskriver (og i andre typer moralske spørsmål/dilemmaer som fremkommer i f.eks. Marc Hausers undersøkelser) er ikke fornuftsbaserte, men intuitivt-, instinktivt- og følelses-baserte.

Evolusjon har altså gitt oss en følelse av hva som er rett og galt i gitte situasjoner (alle typer situasjoner som har et mønster som er relevant i evolusjonær sammenheng) - og dette er selve menneskehetens definisjonen på hva som er rett og hva som er galt.

Men så finnes det mange moralske spørsmål/dilemmaer hvor vårt evolusjonære instinkt for hva som er rett og galt går på tomgang. Et slikt spørsmål kan være om vi skal tillate forskning på 12 dager gamle befruktede egg. Dette spørsmålet har neppe vært veldig relevant i evolusjonær sammenheng - følelsene våre gir oss ikke noe entydig svar. Derfor må vi i slike spørsmål bruke fornuften og prøve å få til en logisk kobling mellom vår "evolusjonære samvittighet" og selve spørsmålet. Det er *kun* denne koblingen som er relativ - og det er først her ER/BØR problematikken kommer inn.

Evolusjonen er altså ikke irrelevant - den er den eneste ikke-relative definisjonen av rett/galt vi har. Vårt moralske "problem" er *kun* at det finnes mange problemstillinger der vi ikke er i stand til å føle oss frem til hva som er rett/galt.

...og i slike problemstillinger er den mest objektive metoden menneskeheten har demokrati...

Med "sammensatt" tenkte jeg først kanskje på at det bestod av komponenter vi enda ikke helt har klart å få god oversikt over. At det er komplekst skal jeg ikke insistere på at det skal være.

Og med forbehold om at dette kun er tanker som velter ut av hodet mitt nå, uten større gjennomtanke -- kritiser/kommenter gjerne:

Jeg mistenker jeg litt dette konseptet med "fri vilje" for å være en stor støyfaktor her.

"Fri vilje" tror jeg kun er et uttrykk for "såpass stor entropi at det er vanskelig å se den deterministiske sammenhengen". Med det mener jeg at det er såpass mange systemer som påvirker hverandre, og systemene selv er såpass komplekse og har mange sanser og påvirkingskanaler, gjerne sanser som kan observere "seg selv" og egne slutninger, at man i effekt får et sluttresultat som vi tolker som at er "fri vilje".

Om man hadde hatt komplett oversikt, det som jo sies å være Guds kapabilitet (omnipresence, omnipotence, omniscience) så ville man se dette som en deterministisk og rettet utvikling.

Paradokset oppstår uansett om ting ala Heissenbergs usikkerhetsprinsipp gjelder her, siden observasjonene via sansene og på andre måter da faktisk ville påvirke det som observeres. Hva slags følger dette har for entropien og om man har "fri vilje" er jeg ikke helt sikker på.

Masse store ord og ting jeg kun har overfladisk peiling på.

Bunnlinjen er uansett at jeg tror etter moral, er dette med "fri vilje" en annen ting vi iallefall sterkt overdriver.

Et annet eksempel er at selv-destruktive systemer oppfattes som "dårligere" enn andre systemer.

Hva nå enn "dårlig" måtte bety, annet enn negativt som følge av en analogi
til evolusjonære forhold.

@sverres

>Trist sin første går ut på at
>bevissthet kan oppstå i en
>kvantecomputer. Men om en slik
>maskin ble lagd, hvordan kunne
>vi vite at den har bevissthet?

Jeg hadde brukt den samme metoden som du bruker for å finne ut om andre personer har bevissthet - selvfølgelig :-) . Så hvordan gjør du det?

For å være litt mer alvorlig: I sin bok "The emporer's new mind" sier Roger Penrose mye om hvorfor bevisthet ikke kan oppstå fra en klassisk Turing-machine. En algoritme uten bevissthet har noen begrensninger som gjør at den f.eks. ikke kan demonstrere forståelse. Så mitt beste tips er tester med basis i Roger Penroses eksempler.

Men igjen - hvorfor kan vi ikke bruke din test? Det er jo kun fordi du ikke har en, ikke sant :-) . Så hvorfor må jeg ha en?

Trist: Du har rett i at jeg ikke har noen test for å bedømme hvorvidt andre personer har bevissthet. Det har jeg heller ikke noe behov for fordi det er i vanlige sammenhenger uten videre opplagt at de har det. Om noen skulle reise spørsmålet, for eksempel på et møte, om en eller anne deltaker hadde bevissthet, ville man enten ikke forstå eller ta det som en fornærmelse. Vi tar det for gitt at andre har bevissthet som oss selv og spørsmålet om de faktisk har det et er ikke en legitim problemstilling. Men om vi møter en maskin som sier at den har bevissthet blir spørsmålet i høyeste grad legitimt. Noe slikt virker intuitivt utrolig så kan det virkelig være tilfelle? Om vi ikke har noe kriterion for å svare ja eller nei (som du synes å innrømme) vil vi være tilbøyelige til å tro nei, det er bare et program som sier det er bevisst.

Det er en god forklaring på hvorfor vi bare vet at andre personer har bevissthet: vi er essensielt sosiale vesener som blir personer gjennom andre personer. Ikke i den forstand at vår personlighet eller våre valg nødvendigvis er formet av andre, men hele grunnlaget for all tankevirksomhet, all intellektuell aktivitet, det vil si språkforståelsen i videste forstand, er det. Vi lærer å tenke av andre gjennom å lære språk. Vår bevissthet i den grad den er tankevirksomhet er nødvendigvis sosialt betinget og det innebærer en felles bevissthet i den forstand at vi alle har den. Vår spesielle, tenkende bevissthet er formet i kommunikasjon med andre likedanne. Derfor forstår vi at andre har bevissthet som oss.

Ja, dette forutsetter en viss struktur som er mottakelig for slik sosial programmering. En hund, for eksempel, forstår ikke noe så enkelt som å peke på noe, men vi mennesker forstår det uten videre eller ihvertfall med svært lite opplæring. Alle mennesker overalt forstår det å peke og det viser forresten at vi har en grunnleggende universell, ikke kulturell (hva det nå enn skulle være) forståelse og det er i kraft av dette at vi kan for eksempel gå til et fremmed folk og forstå dem etterhvert.

Vi er født med noe som gjør at vi forstår ting som å peke. Og det, hva det nå enn er, kan jeg gå med på at er noe som har utviklet seg gjennom utallige generasjoner. Om en slik struktur lar seg konstruere og programmere vet jeg ikke og det tror jeg ikke noen andre vet heller, så jeg synes ikke det er urimelig å be om et kriterion for å kunne sjekke.

Så til dette at etikken er noe vi har fra vår lange utvikling. Når vi sier at noe er riktig eller galt er det fordi vi har utviklet til å føle at det er slik. Moralske valg er grunnet i følelser og disse følelsene er noe som har utviklet seg i henhold til evolusjonslæren. Hittil har jeg argumentert mot dette med at det levner fortsatt det moralske spørsmål, altså om noe egentlig er riktig eller galt er ikke besvart med at vi er utviklet til å føle at det er slik. Men det har ikke fått gjennomslag så jeg skal prøve å gå litt dypere.

Hvis hva jeg føler er riktig hvordan ville det da være mulig å ta feil? Hvis hva jeg føler er riktig er riktig kan alt bli riktig og dermed er ingenting riktig. Vi har gjort en feil og den består i at fenomenologien er i utgangspunktet feil: moral er ikke basert på følelser. Jeg kan være sint, glad, likegyldig eller ha nær sagt hvilken som helst følelse og fortsatt gjøre den samme moralske bedømmelse, for eksempel at det er galt å stjele. I noen tilfelle kan jeg tilogmed føle at det er galt å gjøre det riktige, for eksempel hvis det skulle bli nødvendig å anmelde en nær og kjær til politiet for tyveri. Det er ikke som Trist sier bare noen spesielle tilfeller hvor vi ikke kan føle oss frem fordi moral er rett og slett ikke følelsesmessig betinget i det hele tatt. Ikke kan den baseres på noe rent fakta heller fordi intet rent fakta kan gi noen verdi.

Moral trenger heller ikke noe videre grunnlag, "du skal ikke stjele" er helt greit som det står, det mangler intet og trenger intet. Det ER bunnlinja. Akkurat som med matematikk: gangetabellen har ingen basis, den bare er slik den er og det er ikke noe problem. Problemet er psykologisk, vi har en trang til å finne det store svaret. Men det er ikke noe stort svar. Kanskje dette ville bli mer spiselig for Trist & co. om jeg sa at vi har evolvert med en metafysisk nysgjerrighet, men det vet jeg ikke så det kan jeg ikke si.

På et vis er vi beyond evolution. Vi har fri vilje og kan dermed bestemme vår skjebne stikk i strid med evolusjonslæren om vi så vil. Innenfor rammen av hva som er fysisk mulig er vi mestere, ikke slaver. Er vi gud, da? Nei, vi bare er dette her.

capercaillie: Hva du sier om fri vilje fortoner seg for meg som en trosbekjennelse basert på en fysikalistisk ontologi. Det ser altså ut som at du tar det for gitt at det fysiske, lovregulerte er alt som er og om du har rett er en mulighet at fri vilje kan forklares langs linjer som du skisserer. En annen mulighet innen den samme ontologi er "emerging properties", dvs. at annenslags, langtifra fullt forståtte fenomen oppstår ut av visse ekstremt komplekse systemer.

Men hvorfor skulle jeg akseptere ontologien din? Har den egentlig mening i og med at det fysiske ikke er fullt forstått? Er det i det hele tatt mulig å bekrefte eller avkrefte den?

Hva jeg prøver å vise med dette er at ontologi generelt reiser flere problemer enn det løser.

@sverres

>Vi tar det for gitt at andre
>har bevissthet som oss selv
>og spørsmålet om de faktisk
>har det et er ikke en legitim
>problemstilling.

Hvis vi først skal være filosofiske så er det en legitim problemstilling. Hele konseptet med "fri vilje" har absolutt vært debattert filosofisk. Så å shortcutte dette med "det er da innlysende..." er litt av en innersving hvis vi nå først er filosofiske...

>Om vi ikke har noe kriterion for
>å svare ja eller nei (som du synes
>å innrømme)

Nei - jeg tror altså at det er mulig å lage tester som demonstrerer forståelse utover det å agere som en Turing-machine. Min restriksjon dreier seg først og fremst om at det er mulig å problematisere hele ideen om hva bevisthet og ec. fri vilje er, men det er egentlig en annen problemstilling enn den vi primært diskuterer her.

>En hund, for eksempel, forstår
>ikke noe så enkelt som å peke
>på noe,...

Jeg håper du ikke her mener å si at en hund ikke har bevissthet?

>Hvis hva jeg føler er riktig
>er riktig kan alt bli riktig
>og dermed er ingenting riktig.

I Marc Hausers undersøkelse måtte respondentene si hvordan de vurderte ulike situasjoner av typen er det rett eller galt å switche toget fra spor A - der det vil kjøre over og drepe 5 mennesker - til spor B - hvor det vil kjøre over og drepe 1 menneske? Er der rette eller galt å trykke på en fall-lem slik at en person med en tung ryggsekk faller ned i sporet og stopper toget (samtidig som han/hun dør) før toget kjører over og dreper 5 andre? Er det rett eller galt å taue inn en frisk mann fra gata for å bruke organene hans for å redde 5 andre dødssyke mennesker? Osv. osv.

Det interessante var at respondentene brukte sin intuisjon - og ikke sin fornuft når de svarte. Og at de fleste svarte det samme. Og til sist at det ikke fantes korrelasjon til kultur, religion osv.

De fleste av oss deler altså den samme "evolusjonære samvittigheten". Vi vet hva som er rett/galt i spørsmål av denne typen.

Så du føler ikke i utgangspunktet "alt mulig". Du kan simpelthen ikke "føle alt" - og dermed kan ikke alt heller bli riktig. Så resonneringen din over har et helt galt utgangspunkt. Forstår du?

...det blir som å si:

"Hvis alt som smaker godt er godt, og jeg synes avføring smaker godt, ja da er det godt. Men siden dette åpenbart er feil (avføring er ikke godt) - så er det noe feil i resonementet mitt."

Men feilen ligger ikke i første leddet - "hvis alt som smaker godt er godt" - som du tror, men i det andre - "og jeg synes avføring smaker godt". For du kommer ikke til å synes det - i alle fall kommer ikke et stort flertall av menneskene til å synes det (med all verden forbehold om ev. eksempler på avføringsspisende kulturer opp gjennom historien). Selve kjernedefinisjonen av hva som er godt og hva som er vondt er nemlig nedarvet i oss.

"Smak og behag" har åpenbart en kulturell relativ del i seg, men den inneholder også en objektiv (innen for gruppen mennesker) del. Det er det samme med moral: Ett sett med arvede objektive (innenfor menneskegruppen) grunnregler + et sett med verdier som er kulturelle og relative.

Den objektive delen trenger vi ikke å diskutere - den simpelthen er der. Men siden den siste delen er relativ, må vi i stedet bruke en objektiv metode for å avgjøre hva som gjelder. Og den beste objektive metoden vi har for å fastsette hvilke relative verdier som skal gjelde er demokrati.

Jeg tror gunnen til at dette er en såpass vanlig og tilsynelatende lettvint feilslutning å gjøre (siden verdier er relative, så er all moral relativ) er den juvenile apen i oss (se tidligere innlegg) + det faktum at hjernen liker regler, fasit, klare mønstre etc.

...eller har ganske enkelt Richard Dawkins rett når han sier at man må "bade" litt i evolusjon for å virkelig ta inn over seg hvordan evolusjon fungerer utover det å forstå evolusjonsprinsippene rent intelektuellt - noe som er ganske lett?

Er det kun skolen som har feilet her?