SV ønsker hijab i politiet velkommen

Akthar Chaudry ber Arne Johannessen leder i Politiets Fellesforbund legge seg flat for vedtaket om bruk av hijab på TV2 nyhetskanalen i dag.

Med hvilken rett skal et mini parti som SV med en muslim som justispolitisk talsmann ha rett til å legge press på norsk politi i en slik prinsipiell og viktig sak for landet. Muslimen Akthar Chaudry må i dette tilfellet være innhabil som troende muslim. Vi ser her et nytt eksempel på at Norge allerede er en muslimsk mini stat og at muslimer utøver politisk press for at vi skal bli mer lik deres egne hjemland. Vi ser nok en gang beviset på at islam er politikk og ikke religion.

Jeg synes ikke spørsmålet er entydig eller enkelt. Det finnes "aktverdige" grunner for å akseptere f.eks hijab også i politiet.

"Etter en helhetsvurdering" :-) har jeg likevel kommet til at det er på tida at det norske samfunnet også her setter ned foten og sier at:

Vårt samfunn og verdiene det er tuftet på (og skal videreutvikle) er best tjent med at religiøse eller politiske markeringer hos den dømmende makt (herunder politiet) ikke tillates.
Jeg mener at det til og med kan argumenteres med at dette på lang sikt også tjener f.eks muslimenes interesse.

Cassanders
In Cod we trust

"Vi ser nok en gang beviset på at islam er politikk og ikke religion."

Det er to gode grunner til å ikke dyrke det resonnementet. Den første er at i dette tilfellet er det norske myndigheter, ikke Islam, som tar beslutningen. Hvis norske politikere vil gjøre religion til politikk, så skal de få lov til å beholde hele ansvaret selv. Ingen skal kunne komme i ettertid og deponere ansvaret for eventuelle konsekvenser hos de religiøse. Dette er de rasjonelles - fagfolkenes og de valgtes - beslutning og begrunnelse, fra begynnelse til slutt. Norge har tatt denne beslutningen, som Høie sier. Det er essensielt å holde fast i den sannheten, alt annet er avsporing.

Det er ingen enkelt gruppe som har makt over den politiske makten. Det er bare altfor typisk at man begynner å anklage de som minst av alt har et ord med i laget. Fremfor å adressere kritikken der den hører hjemme, projiserer man den over på uinvolverte, i mange tilfeller folk som selv mener at dette initiativet er feil.

Den andre gode grunnen er at nettopp denne sammenblandingen av politikk og religion på den ene siden, og etnisitet og religion på den andre, er det visse ideologiske krefter som arbeider på å få etablert som urokkelige sannheter. Dette er konfliktentreprenører som bare drømmer om flere og flere "kjellermennesker" de kan radikalisere. Det påligger alle et ansvar om å ikke la denne tankegangen vinne frem. Religion er noe annet enn politikk. Religion med politisk interesse heter ideologi. Ideologi er det motsatte av religion, en form for språktyveri. Det ligger altså ikke religiøse motiver bak et krav om at statens medarbeidere skal kle seg på en særlig måte - en Gud er ikke interessert i slike spørsmål, hverken vår Gud eller noen andres.

@ Lundberg; Dette er "priviligert" tale fra parnasset, det har sine fordeler og ulemper. Fordelene er at disse bidrar til noen krystallklare analyser, på sitt beste er de rett og slett glitrende, noe du også får fortjent ros for.

Ulempen er at situasjonen "på bakken" ikke alltid harmonerer. Hun her mener definitivt at "initiativet" er riktig: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2676591.ece Retorisk spørsmål, hvor har hun det fra ?

Skal vi forsvare demokratiet, må vi forholde oss til realitetene, altså hvordan motkreftene agerer på bakken. I teorien skaper du ett ideelt skille mellom religion og politikk som jeg støtter, men flere her på document hevder at dette skille ikke lar seg praktisere i muslimske kulturer - det er praktisk umulig ?!

@ Francesco

Det handler langt på vei om ideer; ideer som settes ut i handling. Hvis ikke vi har styr på ideene har vi heller ingen påvirkning på handlingene. Det kan virke litt "fjernt" fra den praktiske utførelsen, som du sier, men man kan vanskelig si noe almengyldig angående helheten i den enkelte situasjon, ettersom hver og én er unik. Det de har felles er en anelse abstrakt; men det er et vilkår når vi snakker om slike ting. Prinsipper er styrende; handlinger kommer som nummer to i rekkefølgen.

Religionen er en privatsak først og fremst. Å trekke religion inn i politikk er å oppheve skillet mellom offentlig og privat; det er i så fall et langt skritt i totalitær retning. Dette er et demokratisk prinsipp man kan velge å håndheve eller ikke, alt etter hvilket samfunn man vil ha. De som tar beslutningen henger på ansvaret. Og det er bare den politiske makten som kan ta slike beslutninger, ikke enkelte grupper. Hvis man f.eks. ønsker å nedbryte de demokratiske institusjonene, fordi man har en annen ideologisk agenda, kan man føre f.eks. en liten gruppe foran seg og samtidig legge all skylden på dem. Dette bør man for sin egen del gjennomskue. Det er ikke muslimenes ansvar at norske politikere trekker religion inn i politikk.

For det andre er det et logisk spørsmål. En Gud er av en slik natur at interesser for politiske spørsmål er uforenlige med den. Hvis Gud bryr seg om politikk er Gud bare et forvokst menneske. Likegyldig hvor halstarrig en demagog insisterer på det motsatte kan han ikke brekke armen om på språket selv. Politiske krav er ikke i seg selv religiøse - de er politiske. Om vedkommende som fremmer dem i sitt prvatliv er religiøs, er jo saken komplett uvedkommende.

De på document som snakker om at dette skillet ikke lar seg praktisere sier f.eks. ting som at "60% av fangene i norske fengsler er muslimer". De tenker ikke over at de 40 resterende prosentene ikke sitter der fordi de er kristne. Man sitter i fengsel på grunn av handlinger man har begått, ikke religiøse overbevisninger. Så folk har ofte et forskrudd forhold til religionens makt, som er av eksistensiell betydning og ikke så mye mer. Religiøse problemer oppstår mellom den enkelte og Gud, eller mellom teologer. Ikke mellom folkegrupper. Og ikke på den politiske scenen. Når politikere begynner å snakke religion har de skiftet modus til ideologi. Fra det punktet av kan mye rart skje, men ansvaret vil like fullt bare være deres, ikke de religiøses.

@ Lundberg - du er så dyktig m ord, og du har din filosofi på dette religion/ideologi-feltet. Jeg går egentlig ikke inn i denne diskusjonen igjen.
" Å trekke religion inn i politikk er å oppheve skillet mellom offentlig og privat; det er i så fall et langt skritt i totalitær retning. " - kan vi da enes om at Muhammed ved å trekke religion inn i politikk opphevet skillet mellom offentlig og privat? Og ved å påstå at allah mener det sånn, så ble dette gjort til evig sannhet? (for de som vil tro på allah).

"De tenker ikke over at de 40 resterende prosentene ikke sitter der fordi de er kristne" - Jeg tenker da ikke at 60% av fangene i fengsel - som er muslimer - sitter der fordi de er muslimer. De sitter pga handlinger. Men noen handlinger kan faktisk være ok å utføre i et muslimsk samfunn, men kriminelt her. Og - hvorfor sitter det 60% muslimer (tenk hva det blir i forhold til antall muslimer i norge) - i norske fengsler? Hvordan klarer så mange blant så få å gjøre så mye galt?

@ grace

Vi behøver ikke gå tilbake i tid, eller henvise til religiøse tekster - vi behøver ikke spille demagogenes spill. Der har vi tapt i det øyeblikket vi begynner å flytte brikker. Når det kommer til politikk har religionene ingenting å lære oss. Det er forenlig med alles individuelle overbevisninger å holde politikk og religion adskilt, ettersom de er to så vidt forskjellige ting. Å gå inn i en teologisk debatt når man selv ikke er troende er også omsonst. Så derfor ar jeg overhodet ingen mening om de hellige personene eller deres handlinger eller hva de har sagt.

Bare politikere kan trekke religion inn i politikk. Religionen selv har ingen slik impuls. Hva skulle den gjør der? Formidle hva Gud mener om bompengesatsene? Derfor må vi holde blikket på politikerne, som forvalter samfunnet. Ingen andre kan ta den makten eller det ansvaret fra dem. At norske politikere holder en sjelden verdensrekord i å flykte fra ansvar - en liten oppvisning fikk vi nettopp i forbindelse med en viss lov - hører også med. Man skal ikke tro dem når de prøver å legge ansvaret fra seg på en minoritet.

"Hvordan klarer så mange blant så få å gjøre så mye galt?"

Jeg kan umiddelbart komme i tanke om mange forklaringer som er bedre enn at de har lest for mye hellige tekster. Mange mennesker kommer ut av skolevesenet nesten uten et brukbart språk; det er en sikker måte å holde dem ute av det legale arbeidsmarkedet. Og folk skal jo leve, så et eller annet sted må pengene komme fra. Igjen ble det på et tidspunkt bestemt at disse menneskene skulle forbli fastholdt som "minoritet" i all evighet, og fengslingstallene er bare ett uttryk for den dystre politikken. Norske politikere har gjennomgående et souverniraktig forhold til etnisitet; de styres av en form for "eksotisisme" som dypest sett er en brutal avvisning. Det fritar ikke de dømte for deres ansvar, de blir nødt til å utdanne seg selv og det valget har de, men hvis man ønsker et annet resultat må man også føre en annen politikk. Man må slutte å betrakte etnisitet som en politisk interesse, helt enkelt.

Jon Eirik Lundberg, jeg er imponert over ditt politiske vidsyn, og er deg evig takknemlig for at du ble den første til å kommenter noe jeg har skrevet på document.no. Det første du oppklarte for meg var at politisk ideologi mulig ikke eksisterer. Enten er vi politiske, ideologiske eller så er vi religiøse. Det finnes altså ikke noen mellomting. Det andre du oppklarte var: ”Det ligger altså ikke religiøse motiver bak et krav om at statens medarbeidere skal kle seg på en særlig måte”

”Religiøse problemer oppstår mellom den enkelte og Gud, eller mellom teologer. Ikke mellom folkegrupper. Og ikke på den politiske scenen. Når politikere begynner å snakke religion har de skiftet modus til ideologi. Fra det punktet av kan mye rart skje, men ansvaret vil like fullt bare være deres, ikke de religiøses.”

”Den andre gode grunnen er at nettopp denne sammenblandingen av politikk og religion på den ene siden, og etnisitet og religion på den andre, er det visse ideologiske krefter som arbeider på å få etablert som urokkelige sannheter. Dette er konfliktentreprenører som bare drømmer om flere og flere "kjellermennesker" de kan radikalisere. Det påligger alle et ansvar om å ikke la denne tankegangen vinne frem. Religion er noe annet enn politikk. Religion med politisk interesse heter ideologi. Ideologi er det motsatte av religion, en form for språktyveri. Det ligger altså ikke religiøse motiver bak et krav om at statens medarbeidere skal kle seg på en særlig måte - en Gud er ikke interessert i slike spørsmål, hverken vår Gud eller noen andres.”

Fordi ideologien er bygget opp som en religion er det mange som får for seg at det er to sider av samme sak - som var det du skrev tidligere. Da ender kritikken på feil sted. Man kan like godt holde religionen utenfor fra start.

I hadtih finner vi dette:

Abu Huraira reported Allah's Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.

http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/041.smt.html#041.6985

Dette er selve grunnstenen i islams jødehat. Dette er hva Muhammed sa og man må regne med mente. Som islams grunnlegger er dette både religion og muslimenes politiske mål.

Jon Eriks filosofiske fabuleringer kan han dele med folk som har like lite peiling på islam som ham selv.

Islam is a way of life.

http://www.faithfreedom.org/index.htm

Tydeligvis ikke alle i SV som er enige. I gårsdagens Migrapolis (ikke på nett ennå) stilte en politistudent som er kandidat for SV og tilhenger av livsynsnøytral uniform.

Det kom også frem at Sandnes-kvinnen "hadde fått hjelp" fra Islamistisk Studentsamfunn til å skrive det brevet som satte i gang denne prosessen.

@ thekopp

Vi kan godt ta det for ti tusende gang, siden denne gangetabellen er litt vrien for deg: Jeg snakker ikke om religionen som religion, jeg snakker utelukkende om religionens rolle i det offentlige rom. Den er det ikke religionen som avgjør - i hvert fall ikke enda. Jeg vet at du ikke fatter dette om så det ble skrevet i deg med den store gravermaskinen i Kafkas "Straffekolonien". Men andre kunne vel komme i tvil når agitatorer som deg først går i gang. Husk å betale skatt av pengene fra Tora Bora.

@Lundberg
----------------------------Beginquote
Fordi ideologien er bygget opp som en religion er det mange som får for seg at det er to sider av samme sak - som var det du skrev tidligere. Da ender kritikken på feil sted. Man kan like godt holde religionen utenfor fra start.
----------------------------Endquote

Rent personlig må du gjerne tro(sic) dette. Det innebærer riktignok at du da anvender en helt personlig definisjon av religion.

Hvis du i det hele tatt har ønsker om å diskutere med personer som ikke deler dine forstillinger, er det nokså åpenbart at du børlegge denne "fikse ideen" om religion til side, og holde deg til det som er en konvensjonell definisjon av religion. Jeg har gitt deg en rekke kilder tidligere.

En sak er at du avskjærer deg selv fra muligheter for å forstå bakgrunnen for andre menneskers handlemåter og livsanskuelser, Atskillig verre er det at du generer en masse støy og digresjoner med å INSISTERE på kun å diskutere ved hjelp av lingua Lundbergii/I>

Cassanders
In Cod we trust

Takk cassandres. Krf. ble dannet for å styrke kristendommen og kristne verdier i Norge. Ihuga muslimer vil inn i politikken for å fremme islamske verdier. (Finnes slikt?) Faith Freedom er en god kilde til å forstå hva det dreier seg om.

Hvis man leser http://www.al-islam.org/laws/ vil man forstå at islam er med muslimene 24/7 og at alt dreier seg om å følge påbudene/forbudene.

Vi har sett at muslimer i Norge bruker politisk makt til å forlange bønnerum og halal.

Kafkas gangetabeller og gravemaskiner har intet med dette å gjøre.

Det nytter ikke å pakke noe inn i et papir som ikke eksisterer.

Noen politiske ideologier inneholder religion pga av at det fremstår som religion og er derved både politikk ,ideologi og religion. De nevnte ordene politikk, ideologi og religion er de navnene vi har lagt på handlinger som vi mennesker utfører eller har tenkt å utføre. Og det som de fleste av oss har lagt merke til, er at disse forunderlighetene har brakt de forskjellige samfunnene på kloden i alle himmelretninger. Det må vi forholde oss til om vi liker det eller ikke. Og holde religion utenfor fra start av hjalp muligens da dinosaurene gikk rundt og utøvde sin darwinistiske religion. Men etter bibelen og koranen ble alt så mye vanskeligere, og vi sitter i dag igjen med en sekulær høyre og venstre side, samt noen guder på midten som ennå ikke har få med seg at vi har fått Hubble space telescope og at jorden er milliarder av år gammel.

Og trygt ned på jorden igjen kan det mulig forstås slik: Skal man forandre på virkeligheten så må man agere med virkeligheten og ikke slik vi ønsker at virkeligheten skal være. Ellers ville vi ikke få noen adekvat handling, men kun snakk som villeder og handlinger som utgår av vrangforestillinger. Skal politikk og ideologi forandre på noe til det bedre, så må den politikk og ideologi som brukes også forstå virkeligheten. Ergo så må opponenten med sin politikk og ideologi forstå den politiske virkeligheten bedre, og videre bekjempe sine motstandere som forsøker å drive verden fremover med sine politiske vrangforestillinger.

Slik vi har innrettet oss på kloden er politikk det eneste fruktbare våpen på sikt, utopier forblir utopier og er ubrukelig. Men står man overfor sin egen tilintetgjører så vil de fleste forsvare seg, og med alle midler om nødvendig. Mennesker har som dyr sine territorier og livskraft, og det må forsvarers i kjærlighet til en mulig skapende kraft som neppe har noen utsendte profeter til å tale hans sak på planeten.


Politikk i dag er handlinger ut i fra hendelser.

Saken er bare den at "virkeligheten" ikke ligger fast i det hele tatt. Det er alle mulige krefter som kjemper om å få definere hva som er virkelig, hva man bør gjøre, etc. Og så lenge den prossen er fri, er samfunnet forsåvidt også fritt. Bare det ideologiske samfunnet er nettopp stivnet som et mausoleum. Fra det øyeblikket ideologene har klart å kuppe til seg makten er samfunnet i sitt terminale stadie, og dør i løpet av en generasjon. Ideologene hater demokratiet fordi det er så fritt og det som var sant i går ikke nødvendigvis er det i morgen. Ideologer er mennesker som liker å fastholde én tanke i 60 år. Motstand foretrekker de å ordne ved å drepe folk med andre meninger enn dem selv. Men ettersom denne mennesketypen er evig, vil "kampen for demokratiet" aldri egentlig slutte.

Når politikere begynner å snakke om at "historiens avslutning" er kommet, "fattigdommen er utryddet", og denne slags svulstige ting, bør det ringe i en del klokker. Som tiden grå ringer det bare i flere og flere. Filmklippet med den "geistlige" som gleder seg til å forestå det neste Holocaust forteller en historie man helst vil slippe å høre. Den om at slike folk snakker direkte med regjeringen, dvs. at samfunnet dreier skarpt ut til høyre - og de som står for høyredreiningen kaller seg "venstrefløy".

Én av mange komponenter i dette fenomenet er alt snakket om at "religion er også politikk". Hvem sier dette? Ikke de religiøse. Det er politikere som sier dette, for å skjule sin ellers utålelige politikk bak et religiøst slør. Og samtidig avlede oppmerksomheten fra politikerne selv til den religiøse minoriteten de har valgt å bruke som brekkjern.

En del mennesker vil heller ønske seg at denne propagandaen er riktig enn å forholde seg til det faktum at det er norske politikere som trekker religion inn i politikken - det er ikke muslimene som "skubber" den inn, for det kan ingen religion gjøre. Problemet ligger dypere enn propagandaens overflate.

Når jeg sier at religion ikke er politikk sier jeg også at religionen IKKE FÅR LOV til å være politikk - likegyldig hva noe menneske måtte mene. Dette går agitatorene og de som har kjøpt løgnen på nervene, og dermed danner de felles front mot det faktum at vi har beslutningsmakt over slike ting. Det er opp til oss. Ansvaret vil også være vårt hvis vi mister retten til å fatte slike valg.

@ Lundberg og cassanders og thekopp - politikk og religion. Jeg har sloss lenge mot Lundberg om dette emnet. Og er IKKE enig m ham ennå... :)
Men - jeg forstår ham - muslimer sier at islam er politikk og religion. Mr mo også. Helt greit. Men det jeg liker v Lundberg, - er at han er kreativ. Og krevende. Han krever å få definere ord, hverdag, problemstillinger selv. En mrd. muslimer kan hevde at islam er religion og politikk.
"Javel, sier Lundberg - jeg er helt uenig - og dere får ikke lov til å bestemme hvordan jeg skal tenke, el hvordan det skal være i Norge. Ikke engang hvordan alt ER. Her i Norge skal religion og politikk være 2 adskilte ting".
Det blir jo krasj, men da kan jo VI definere hveradagen slik vi vil ha den. Igjen og igjen kan vi hamre inn - ""religion er noe annet enn politikk - uansett hva mr Mo sa". VI kan sloss og drive voksenopplæring av disse muslimene. For å drive kampen på våre premisser. Jeg tror ikke de blir enige m oss raskt - men enhver muslim har meget godt av å møte motstand på disse områdene. Stadig. Og VI trenger å holde våre faner høyt. Vi skal kjenne vår fiende, men vi skal kjempe i vår virkelighet.
Så takk til thekopp for alle surer, takk til cassanders for skeptisisme/info/observasjoner, takk til Lundberg for utrolig friske, uvanlige innspill.

Kjære thekopp - Jeg er SÅ enig med deg. Jeg er ekstremt negativ til islam. Første gang jeg beg. å lese koranen ble jeg svimmel og kvalm. Mest pga mangel på kronologi, platt språk, og en ekkel ånd. Jeg avskyr den, og ser islam som fiende og utfordring nr 1. Islam hadde falt som et korthus, hvis det hadde blitt utsatt for den kritikk bibelen har vært. Pouff! Klart det må lover og trusler og drap til!
Ja. Islam er religion og politikk. Fordi de/mr Mo har definert det slik.
I mine øyne er islam mye mer politikk enn religion. Muhammed var smart, og koblet guden sin inn i sine egne prosjekter. Man får så mye gærnere folk til å utføre prosjektene sine, hvis man kobler inn en gud! (eller - hvis man tror på åndsmakter - allah brukte muhammed til å utover ondskap på jorden, for å prøve å utslette minnet om Bibelens Gud og folk og hensikt).
Slik jeg forstår Lundberg (uff, jeg drev og snakket på hans vegne i forrige innlegg... unnskyld lundberg!) - så sier han vel egentlig det de fleste av oss sier - nemlig at "religionen tilhører det private rom".
Prinsippiell tenkning. Koranen sier IKKE dette. Jeg tror ikke islam ville overlevd hvis religion og politikk skulle skilles....
Jeg beg. å tro at mange av problemene m integrering av muslimer bunner i at islam linker religion og politikk - dermed MÅ det bli bråk i alle ikke-islamske land de kommer til. Pluss selvsagt surene om egen overlegenhet, erobre verden etc.
Jeg liker Lundbergs tenkning om at religion og politikk er to forskjellige ting. Men virkeligheten er temmelig annerledes (i muslimske hoder).

Om en person hadde gått seg bort i villmarken og var på tur til å dø av vannmangel, og slumpet tilfeldigvis over en bekk, ville det være naturlig å drikke av det vannet. For denne personen eksisterer det bare en virkelighet, og det var at han var på tur til og dø, og han må drikke av vannet for å overleve. Om denne dødende ikke ville akseptere virkeligheten pga at han ville definere både virkeligheten og problemstillingen selv, og videre nektet seg selv å drikke av vannet, men i stedet begynte og lete etter bekkens utspring, ville det være en handling som var total uforståelig og ikke gi noen mening. For den døende lå virkeligheten fast og selv om han i sin vrangforestilling ønsket noe annet. Han kunne forsøke og forandre ordet død til leve, uten at det ville hjelpe på.

Det var ikke noe i veien for at den døende kunne tenke på hvor det vannet kom ifra, og at død ikke var en virkelighet som betydde død for han, pga at han i sin utopiske verden hadde forandret ordet død til leve. Men uansett hvor mange frie tanker vedkommende hadde, var det bare en mulighet og det var å drikke.

Nå viste et seg til slutt at denne bekken ikke hadde noe et stort utspring, men var blitt til på en lang ferd ned fra store fjell og således hadde tusener av små utspring.

Desisjonister som Jon Eirik Lundberg ser rødt med tanken på at han selv kan være et hologram i Hal`s lukkede krets. Mitt råd til ham er:Utvid lesingen og ikke tillat(du er jo desisjonist!)at det tekstuelle bakspeil lar deg komme for sent til virkeligheten.

Det er kanskje feil tråd, men…

I ”Dag og Tid” har Jon Hustad i dag en tankevekkende artikkel kalt ”Lat krenkjinga byrja” om mulitikulturalismens falitt:

http://www.dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=1462

@ grace

Det er i orden, du leser det riktig. Men jeg forstår ikke hvorfor du bryr deg om en religion du ikke tilhører. "Fordi den vil være politikk". Nei, DEN vil ingenting - ingenting vil DEN. Mennesker, derimot, vil mange forskjellige ting. Du må kikke på menneskene, ikke bøkene. Hvis du vil holde religionen ute av politikken må du gå til politikken, ikke religionen. Glem den. Glem alt du har lest. Politikk handler om prinsipper og beslutninger - ideer, hvorav noen vinner og andre taper. Ved å snakke om religionen legger man seg i sporet ETTER den, i beste fall - og skubber den fremover, stikk i strid med hva man ønsker. Religiøse argumenter er ikke gyldige i politikk. Så da er det vel revnende likegyldig hva som står skrevet også. Ikke sant?

@ zzero

Jeg forstod faktisk ikke bæret av de kryptiske setningene. Men jeg kan anbefale deg noe i retur: Les litt MINDRE. Prinsippet fyller ikke mer enn én setning. Til gjengjeld krever det noe bøkene ikke kan gi deg (men gjerne vil ta fra deg), nemlig evnen til å fatte en BESLUTNING. Politikk er handling, ikke teori. Bare hvis du er i tvil om hvorfor politikk og religion bør holdes adskilt, så har du rikelig foran deg å lese. Og hvis ikke så er det ikke lesning men argumentasjon som gjenstår. Jeg merker en fremskreden allergisk reaksjon melde seg i takt med at denne evinnelige religionen dras frem av den ene opportunisten etter den andre demagogen. Det vil aldri mangle folk som "vil gjøre så uendelig mye godt for de religiøse" - det betyr i praksis: bruke de religiøse som staffasje og statister for sitt eget politiske prosjekt.

Før var det de fattige; men de har Ap-spindoktorene "utryddet". Så da må "minoritetene" overta bæringen av korset. Å sette seg inn i religionen er å gå med på alt dette tåkesnakket og spore av den legitime kritikken. Som går på at religion ikke skal få lov til å være politikk under noen omstendighet. Det er dér slaget står, ikke om hva som måtte være skrevet i en eller annen for oss komplett likegyldig bok.

@ Lundberg - jeg er opptatt av islam fordi den er en mot-"religion" til jødedom og kristendom, to tradisjoner jeg setter meget høyt.
Islam er avgudsdyrking, - allah når Gud sånn omtrent opp til huden under føttene (hvis Gud har føtter).
Islam er sabeltanntiger i fåreklær.
Islam fremkaller i meg "binne med 2 unger møter sint bjørn"-følelse.

Og ja - jeg vet at det jeg er opptatt av, former meg.
Men det er ikke islam jeg er opptatt av, men kampen mot islam.

Så jeg har religiøse (og kulturelle) grunner, - ikke politiske - politikk byr meg mektig imot.

Lundberg,

jeg har ikke studert islam, men jeg har likevel noen oppfatninger og meninger om islam.

Noen muslimer jeg har kjent i løpet av et langt liv oppfatter sin religion islam som både politisk og religiøst. Dette stemmer med min egen oppfatning. For sikkerhets skyld skal jeg spørre gutta på puben.

Lundberg:

"Nei, DEN vil ingenting - ingenting vil DEN. Mennesker, derimot, vil mange forskjellige ting."

Er Lundberg religiøs? Mener Lundberg at en(hver) religion og dets skrifter er tuftet på Guds edle, rene og opphøyde tanker og vilje? Tror f.eks. Lundberg at Koranen faktisk er Allahs ord, fullstendig ubesudlet av menneskers vilje og politiske eller andre verdslige ambisjoner og forsetter?

Det ville isåfall forklare Lundbergs fanatiske insisteringer på at politikk og religion overhodet ikke tilhører samme sfære.

Det ville kanskje mindre fanatisk å si at jo, religion er politikk, og én religion skal gjelde for alle, enten de vil det eller ei?

Jeg tror hyn må sjekke ordboken en gang til - og ikke lese den opp-ned denne gangen. Eller kanskje, langt mer interessant, forklare hvordan Gud kan blande seg i fastsettelsen av moms på matvarer, for eksempel. Eller forhandlingene om SAS skal privatiseres. For all del, hvis det viser seg at Gud faktisk sitter i godstolen med Jorden som sin globus, og blander seg i forhandlingene i alle verdens finansdepartementer, da skal jeg trekke den påstanden tilbake. Æresord.

Inntil videre tillater jeg meg, ganske ufanatisk, å minne om at religion ikke er, aldri har vært og aldri kan bli politikk. Men at politikere til enhver tid, og til alle tider, uhemmet har tyvlånt "guddommelig legitimitet" til sine høyst jordiske prosjekter. Det er lett å gjennomskue. Det BØR man gjennomskue.

Vår verdensdel har lagt ned store anstrengelser over tallrike generasjoner for å bryte med undertrykkelsen som følger av politikkens religiøse maskerade. Måten man gjør dette på er ved å skille religion fra politikk; det første er privat, det andre er offentlig. At dette skal være så vanskelig å forholde seg til - se det er noe jeg for min del synes det er vanskelig å forholde seg til. Én ting er å forklare det. Men hvorfor skal man også måtte FORSVARE det, overfor folk som selv er vokst opp i et sekulært samfunn? Det er ubegripelig, faktisk.

@Lundberg: hadde det ikke nå vært lurt for deg om du tok en pause med å finne ut hva LUNDBERG måtte mene om spørsmålet religion og politikk og heller analyserte hva Islamsk Råd Norge,og våre hjemlige og utenlandske islamister mente om dette spørsmålet. Ville ikke det hjulpet oss bedre til å forandre verden til et sivilisert sted? Vi vet at DU er sivilisert.

mvh Jan H.

Lundberg mener at religion ikke er politikk. Selvsagt har han rett. Hvis dette var det samme, var det unødvendig med to begreper og to ord. (Og en påstand om at alt er politikk er også ganske innholdstom, fordi da er heller ingen ting politikk – begreper og ord er til for å lage skiller, definere, markere forskjeller). Men dette er på det begrepsmessige, språklige og analytiske nivået. Virkeligheten er selvsagt ikke delt opp i deler eller sfærer med vanntette skott i mellom. Derfor er det de fleste på document.no – mer eller mindre kompetent – diskuterer, i hvilken grad religionen påvirker politikken og omvendt.

Det er faktisk slik at noen forsøker å gjøre sin religion til et politisk program. Det er et ubestridelig faktum. Lundberg behøver ikke like det, men det er uinteressant for det er ikke Lundbergs idealer som diskuteres. Det er i hvilken grad islam fører til politiske praksiser som er gode eller dårlige, eller om noen utnytter religionen til politiske formål osv. som er temaet. Dette er helt rasjonelle og legitime diskusjoner.

Man er rett og slett litt mindre … et eller annet … om man ikke forstår dette. For da må man – selvsagt – også si at det ikke finnes religiøs kunst, ingen religiøs musikk, ingen kristen arkitektur, ingen jødisk litteratur. For det er jo forskjell på musikk og religion, religion er da vitterlig ikke musikk eller arkitektur – eller hva?

Kort sagt: At det er mulig å operere med fornuftige analytiske skiller mellom fenomener som kan anta mange former og ha et mangslungent innhold, betyr ikke at forskjellige fenomener (som religion og politikk) ikke påvirker hverandre. Det burde det faktisk ikke være så vanskelig å forstå.

Og dermed blir diskusjonen om hijab i politiet relevant fordi det her handler om å bringe religion inn i en sfære som ideelt sett bør være livssynsnøytral. Mener man at dette likevel kan gjøres, skal man ha gode argumenter (og de finnes jo).

Selvsagt har Lundberg rett i at vår del av verden også har kommet langt i å skille i praksis mellom religion og politikk, og at det ville være uheldig om dette ble reversert. Men det hjelper overhode ikke å benekte de sosiale realiteter - nemlig at det finnes mange, jøder, kristne og muslimer, som faktisk blander religion og politikk.

Lars Gule

@ Hårstad

Det virker på meg som at den siden av saken er belyst ganske så omfattende. I den forbindelse har folk en tendens til å stirre seg en smule blinde; det er som om de glemmer at de står ett sted og ser på noe annet; de tror (eller argumenterer ut fra) at disse andres definisjoner er i ferd med å overta og pakke ned det sekulære samfunnet. Fordi de, i anstrengelsen med å forstå det andre, glemmer - eller sånn virker det på meg - at beslutningen fortsatt tilhører dem selv.

I tillegg er det slik at ingen religiøse mennesker får lov til å uttale seg om disse tingene. Jeg har siden september 2001 bare hørt lyden av demagoger, propagandister og opportunister - ikke én religiøs, besinnet stemme. (Med veldig hederlige unntak for enkelte individer man finner i mindre publikasjoner og som lever under politibeskyttelse, som regel.)

Det er ideologene - de politiske agitatorene - som har talens rett, på begge sider. Hvorfor skulle jeg spørre hva de måtte mene om forholdet mellom religion og politikk, når de stort sett ikke sier annet enn at religionen skal settes inn i politikkens sted? At adskillelsen mellom religion og politikk i seg selv er "sekulær ekstremisme", osv.?

Til sist er det en viktig ting mer. Det er ikke IRN eller andre som bestemmer hva de norske parlamentarikerne skal beslutte; det er det parlamentarikerne selv som gjør. Ansvaret vil alltid være bare deres, ingen andres. Det vil til alle tider være bevegelser som prøver å nedbryte demokratiet, men det spiller ingen rolle hvem disse hver især er, eller hva de fra den ene perioden til den andre kler seg ut som.

Akkurat nå har man satt fokuset på én gruppe som også er en minoritet. Men de siste 40 årene har det vært politisk korrekt blant "majoritetsborgere" å feire diktaturet. Som du selv minnet oss om her forleden i forbindelse med dr. Fosse. Altså er det fundamentale hatet mot demokratiet ikke egentlig noe som er kommet inn over grensen med årene, tvert imot; det var her fra start og det er her fortsatt. Man skal bare ikke la seg avlede av den sinnrike retorikken som prøver å legge den ideologiske byrden på et enkelt trossamfunn. Jeg for min del ser etniske representasjoner som et alvrolig problem, fordi det legger opp til at folk ikke skal bli fullverdige deltagere i mainstreamkulturen; de ender med å oppfatte seg selv som "utenfor" i 3. grad, og det er ikke bare forkastelig men også direkte farlig. Hvem er det som finner på denne oppdelingen og betaler for den? Der har du det ideologiske episenteret.

Det folk har bruk for er ikke å vite hva de snakker om på IRN men å gjenerindre forskjellen på religion og politikk, og bli i stand til å identifisere når ideologiske anstrengelser forkler seg i alskens godhjertet retorikk. Til syvende og sist er det de folkevalgte, og ingen andre, som tar de avgjørende valgene, og da er det der, og ingen andre steder, det egentlige ansvaret ligger. Det er lett - på alle måter FOR lett - å si hvilket samfunn man ikke vil ha. Ideologenes positive definisjoner (f.eks. "religion er det samme som politikk, derfor ...") må møtes med de rasjonelles positive deifinisjoner ("politikk er noe helt annet enn religion, så derfor ..."), kort sagt. Det er ikke nok å bare si "nei".

@Lars Gule
En god opprydding og presisering, selv om jeg ikke har alt for store forhåpninger til at Lundberg vi ta dette inn over seg.

Det er kun helt autonome og avsondrede religøse samfunn (muligvis enkelte munke/nonne-ordener) som IKKE overlapper politikkens sfære (fra gresk politikos, det som har med byen/staten å gjøre).Men politikk er IKKE bare en fastsetting av skattesatser og administering av hjemmehjelpsordningen. Politikk handler i større eller mindre grad om valg basert på VERDIER.

Allerede ved en generell aksept for at en skal ha religionsfrihet har en faktisk kommet inn på "politikkens område".
Når religioner har regler som fører til en bestemt atferd hos tilhengerne, har dette konsekvenser for samhandlingen med "verden utenfor" denne religionen, uavhengig av hvor "interne" disse reglene er.

Så lange vesentlige sider ved religion ikke er et fenomen for enkeltmennesker, men tvert i mot er ORGANISERT, vil det nødvendigvis ha konsekvenser for sivilsamfunnet rundt. Det er ikke noen nødvendig forutsetning at det formuleres som et politisk program.

Cassanders
In Cod we trust

@ cassanders

Jeg er ikke først fremst i gang med en analyse av, som du sier, verdienes mange eksistensielle lag. Hele kulturen kan du da inndra, med overleveringer fra tusener av år tilbake; det er likegyldig, poenget er at religiøse henvisninger ikke teller som politiske argumenter. Det vil si at jeg ikke kan velge et skriftsted i Gamle Testamente og si: "På bakgrunn av Jobs lidelser bør samfunnet gjøre slik og slik". Hvis jeg gjorde det ville du regnet meg for å være rablende gal. Når noen så gjør nettopp dette, heter det plutselig at "religion er politikk", som om det var en selvfølge. Men faktisk er det i seg selv en politisk beslutning man tar (om religiøse argumenter skal være gyldige i politiske diskusjoner).

"Jammen det er det for DEM." Meget mulig, men det er det ikke for MEG (eller for noen som har lyst til å bevare et sekulært samfunn. Selv mange nordmenn ønsker åpenbart ikke det.)

Å forholde seg til en spirituell antrengelse er noe ganske annet enn å forholde seg til utformingen av en lov. Igjen, som alltid, en fenomenal selvfølgelighet. Jeg vedder et godt skjenket glass på at du, cassanders, ikke er religiøs. Hvis jeg har rett i det kan jeg tillate meg å leve videre med den oppfattelse at man må være ureligiøs for å kunne si at religion også er politikk. Det er et ideologisk utsagn fremfor alt. Det innevarsler at en ideologisk bestrebelse har valgt seg ut en religion å parasittere på; andre ganger er det filosofier (Nietzsche), hedenske riter (Nazisme), ateisme (kommunisme), osv.

Det mest skremmende er ikke filmklippene med han fyren med jernkloen, som vræler om "verdensherredømme", som tatt ut av en fransk horror-tegneserie; heller ikke (men nesten) den eldre mannen som babler løs om et neste Holocaust. Det som virkelig bør bekymre noen og enhver er at stater, som den norske, forhandler med slike folk og tar dem seriøst. At selv ikke landets best utdannede mennesker ser noe problem i å trekke staten ned i den ideologiske mudderpølen, og svine seg til med ytre høyre-ekstremister under påskudd av at de er "religiøse"! Selv Kirkens egne menn er med på dette. Dér er det nok å ta fatt i for de neste 20 årenes debatter. Men folk vil heller snakke om disse eksotiske karakterene og deres krig mot alt som bare minner om common sense. Hvorfor? Kanskje fordi disse menneskene bekrefter en hel del ateisters mest inngrodde fordommer mot religion. De blir til et selvportrett med negativt fortegn.

Cassanders poengterer et viktig moment som falt ut av min kommentar, nemlig at politikk bygger på verdier. Derfor er det også ganske naturlige berøringspunkter mellom religion og politikk. Det er intet urimelig at man vil legge de verdier som ens livssyn holder for viktige, til grunn for politikken også.

Problemet oppstår når man vil innføre alle momenter og elementer fra et livssyn i politikken. Og det er det mange fundamentalister ønsker. Rent bort sett fra at dette uunngåelig vil føre til konflikter i livssynspluralistiske samfunn, er det ikke særlig rasjonelt i våre dager.

Lundberg må gjerne mene det er dumt å forhandle med religiøse fanatikere som vil gjøre sin religion til politikk. Det synes også jeg er synd. Men siden politikk også er det muliges kunst, handler det om å etablere fornuftige kompromisser. Man behøver ikke kompromisse med dem man er enig om det meste. Kompromiss er nødvendig i forhold til dem man er uenig med og som har stor nok oppslutning (eller annen makt) man må ta hensyn til. Det er derfor det er nødvendig å samtale med også diverse religiøse ledere – nettopp fordi de påvirker politikken. Ikke fordi man (vi) vil det.

Lars Gule

Det var avklarende, Lars Gule. Det faller ned på hvor man ser tingene fra. Jeg mener, og det er da en politisk oberbevisning, at man gir ekstremister legitimitet ved å forhandle med dem; og at man dermed bidrar, ved egen innsats, til at de påvirker politikken.

I stedet skulle man, gjerne av hensyn til de de facto religiøse, være redelig nok til å markere like stor avstand til alle høyre-ekstremister; både de som pakker tingene inn i mytologi (nazister) og de som måtte velge f.eks. en eller annen religion til formålet. Når det de sier er ordrett det samme, blir det veldig overfladisk å mene at den ene skal man lytte til, for han har kledd seg ut på en måte som religiøse mennesker også gjør. Da er det klærne, eventuelt hierarkiet, som bestemmer, ikke ordene eller argumentene. Dette er et valg vi selv tar.

Det budskapet kommer ikke til å bli "forstått" med det første, ikke etter den vanvittige demoniseringen av Israel og hyllesten av den høyre-ekstreme terrorismen. Det man til nød kan håpe på å få ut er at dette ideologiske fenomenet er ikke de religiøses skyld.

Når politikerne velger å deponere alt ansvar på de forsvarsløse, og påstå at de tar høyde for "religiøse følelser" e.l., er det viktig å huske at dette er tom retorikk. Ellers vil motreaksjonen ramme de uskyldige. Det er ikke minoritetenes skyld at politikerne vil dele landet opp i skarpt avgrensende etnisiteter i stedet for å etterstrebe en supra-etnisk identitet som er åpen for alle. Eller at politikerne utpeker ikke-valgte mennesker som "etnisk representant" for en gruppe overfor staten; med den kosnsekvens at gruppens medlemmer må leve med å være rubrisert, dvs. bli oppfattet i kraft av gruppe-identitet, ikke som individ.

Når folk sier "vi skal ikke presse vår kultur på andre" sier de noe helt annet: At disse andre skal ikke bli som "oss", de skal fortsette å være "de andre" til evig tid. Det er derfor man så lett snakker om 4. generasjons innvandrere, for eksempel. Sammen med en stille (eller uttalt) anerkjennelse av rabiate demagoger, som tar patent på disse menneskenes sjeleliv som sin politiske kapital, legger man opp til en eksplosiv cocktail av etniske, religiøse og politiske motsetninger. Man "forholder seg" ikke til den, man fremstiller den. Det er litt av en gave å levere videre til neste generasjon.

Men hvordan skal man oppnå at de ved roret her til lands klarer å se denne forskjellen på religion og politikk, om de som står ved roret bare tror på litt andre varianter av nisser og troll?

@tiuren
...tror på nisser og troll.......

Og at de benytter samme metode for å finne "sannheten" som jesus and mo .......

http://www.jesusandmo.net/2009/02/04/truth/

http://www.jesusandmo.net/

Cassanders
In Cod we trust