Et enstemmig Pressens Faglige Utvalg fant tirsdag at Otto Jesperen bedrev jødehets da han ved to anledninger i TV2 laget vitser om jøder og skadedyr og jøder som pengeutlånere.
Klagerne mener Jespersens monologer inneholdt hatefulle utsagn, bygger opp under jødehat og minner om nazistenes propaganda.PFU-sekretariatet fremholdt i sin innstilling til vedtak at humor og satire må ha langt sterkere beskyttelse enn nyhets- og kommentarjournalistikk. Men stor takhøyde innebærer ikke at sjangeren er helt uten tak, het det i innstillingen.
Saksbehandlerne konkluderte med at TV 2 brøt god presseskikk fordi man ikke grep inn mot Jespersens sammenligning mellom jøder og skadedyr. Begge monologer inneholdt formuleringer som historisk er brukt til å legitimere omfattende jødeforfølgelse, heter det i innstillingen.
Sleivkjeften Otto Jespersen er hverken jødehater eller rasist, men hans fleiping med konsentrasjonsleirene var ubetenksom, særlig i et klima der jøder over hele Europa i stadig økende grad opplever trusler på skoler og i boligområder. Nå er OJ, betimelig nok, felt i Pressens faglige utvalg. Noen beklagelse fra Jespersen eller TV2 får vi nok ikke, men det er greit å legge PFU-vedtaket til grunn i den videre debatten. Det er ikke en fellende juridisk dom, og vedtaket kan som sådan ikke sies å være en begrensing av ytringsfriheten. Per Edgar Kokkvold har rett når han sier: - Jeg har mange ganger sagt at retten til å krenke må være ukrenkelig, men jeg har skilt mellom ideologier og religioner på den ene siden og enkeltmennesker på den andre siden. Hvis pressetikken, som må være strengere enn jussen, skal ha noen mening, så må vi sette en grense her.
PFU-dommen er en kraftig påminnelse til Per Kristian Foss og andre som strør om seg med nazi-beskyldninger mot norske islamkritikere. Det er ikke muslimene som er "vår tids jøder". Det er fremdeles jødene som er vår tids jøder.
Patetisk egentlig.
Dette blir litt som ordet "neger", man får ikke bruke det om man ikke er svart/neger. Men skulle man være det så er det helt ok.
"En ung jente var blitt drept i landsbyen. Alle jødene ble redde og samlet seg ved synagogen da de var redde for represaliene som de antok ville komme.
Lettet var de da når rabbien kom løpende og sa:
"vel mot mine venner, jenta var jødisk"."
@ Hayk: Det er IKKE "Patetisk egentlig". Det ER nemlig stor forskjell på om det er (ny)nazister eller jøder selv som forteller jødevitser.
Så - hva er patetisk ??? Svært mye av betydningen av våre ord handler nemlig om konteksten !
Flott, denne motbydelige skikkelsen fikk som fortjent. Det er selvsagt en stor forskjell på å kritisere en religion og å trakkasere et folkeslag ved å spytte på gravene til 6 millioner mennesker som ble stuet sammen som dyr og myrdet grunnet sin rase.
Ikke uventet skjønner ikke islamelskerne på venstresiden dette, og stiller seg derfor i disse dager spørsmålet om hvorfor man ikke godtar Jespersens hatefulle ytringer, hvis man godtar tegninger av Muhammed. Dette fordi venstresiden i stor grad består av mindre begavede mennesker.
Selbekk ble vel dømt i PFU for bombe-i-turban så da er det flott at PFU og norsk presse med Kokkvold i spissen er konsekvente.
Rent bortsett fra at det ikke foreligger noe forbud i skriftene mot å avbilde profeten, hviket budre fremgå av dette:
http://www.zombietime.com/mohammed_image_archive/
Nice try.
Nei, brumlebass, Selbekk ble ikke dømt i PFU. Skulle bare mangle!
Å, nei han ble ikke dømt nei. Utvalget la altså i følge seg selv den gang stor vekt på
"at de innklagede tegningene er en del av en tradisjon - karikaturen - som det i norsk presse er ekstremt vide rammer for."
Ekstremt vide rammer.
Ekstremt.
Eller er det slik at aviskarikaturen nå står over TV-monologen? Dette blir jo bare mer og mer ufrivillig morsomt.
Denne gangen er Kokkvold fortsatt like selvfornøyd som i forrige runde - i disse dager gleder han seg over å ha kunne sette en grense mellom jussens bokstav og presseetikk. Endelig, sier jeg. Og velkommen etter. Presseetikken er og skal være strammere, argumenterer Kokkvold. I dag. To år for seint.
Så da er det plutselig ikke lenger viktig å bevise ovenfor seg selv og Nasjonen at vi har full ytringsfrihet gjennom å trykke ting vi egentlig ikke liker (?), men som vi trykker av plikt fordi ytringsfriheten "er truet".
Otto Jespersen er stemplet som jødehater og hans jødehetsende ytringer skal stoppes. Sier Kokkvold. Og norsk presse.
Men er Jespersen jødehater? Er han Vigrid? Er han Adolf?
Analyser av humor tror jeg man bør overlate til mer kompetente enn Ingeborg Moræus Hansen og Per Edgard Kokkvold.
"Nå blir Life of Brian forbudt!" ropte man for et par uker siden under blasfemiparagraftullballet. Kanskje på tide å heve stemmen igjen.
Man kan ikke avbilde en gud, det er det fundamentale poenget. Nettopp fordi en gud ikke er "et forvokst menneske", eller, hvis man valgte annet figurativt uttryk enn et ansikt, "forvokst natur" eller "en ting". En gud er et styrende prinsipp. Man kan ikke avbilde "rettferdighet" eller "frihet til å si sin mening" som sådan. Av nøyaktig samme grunn kan man altså ikke avbilde en gud heller, for å si det litt banalt.
Den som prøver på det begår dermed blasfemi; ikke for bildet i seg selv, men fordi vedkommende trekker det guddommelige ned i det konkrete og dreper det styrende prinsippet. Det er å gjøre prinsippet til sitt redskap, sette seg over Gud, dvs. å sette seg selv i Guds sted og altså bli en menneskelig diktator for de troende. Det er å avvise hele religionen.
Den som avbilder guden er altså ikke særlig religiøs. Den som ER religiøs vet at avbildingen ikke kan være av guden.
Enhver avbildning kan derfor bare være en ytring om at man ikke er troende, i hvert fall ikke under den religionen hvis gud man hevder å ha avbildet. Budskapet er: "Jeg tror ikke på denne guden."
Å kunne si dette er en del av religionsfriheten. Liksom noen har frihet til å tro på en gud, har andre samme rett til IKKE å tro på den samme guden. Å si at man ikke tror det samme som en annen kan ikke være å støte denne andre; for i så fall er den førstes frihet FRA å tro inndratt. Han kan altså ikke lenger tro hva han vil, eller ytre seg fritt om hva han tror eller ikke tror.
Og det var akkurat denne elementære frihetsinndragelsen hele fenomenet handlet om. Fordi noen har sagt at andre ikke får si at de ikke tror på denne guden, eller at denne historiske skikkelsen har status av en Gud. Tegningene ble som kjent laget i forlengelse av at en forfatter ikke kunne finne illustratører som våget å ta oppgaven. Man kan synes nøyaktig hva man vil om dem; med tanke på det klimaet de ble laget i og det som skjedde etterpå er det lite å le av. Det viktigste var heller ikke latteren, men selve ytringen.
Det "satiriske", eller politiske, elementet kommer med bomben og alt det der. Det peker tilbake på den fremstillingen av det religiøse som visse kretser hadde gjort gjeldende da tegnernes frihet til å si "jeg anerkjenner ikke den personen som en Gud" ble nektet dem. Å inndra denne friheten fra andre er ikke en religiøs men en politisk handling. Vi husker som sagt at det var truslene om høyst ureligiøse sanksjoner som motiverte hele "happeningen".
Derfor er det nettopp IKKE aktuelt å forby Life Of Brian. For den jo gjør akkurat det samme som Tegningene. Hvis man ser Brian som Kristus sier den: "Jeg tror ikke at den historiske personen Kristus var en Gud", og det samme mener jo milliarder av mennesker tross alt. (Et vesentlig problem med den tolkningen av filmen er imidlertid at Kristus opptrer i filmen som en annen enn Brian, slik at filmen bare gjør narr av blindt troende mennesker - ikke religionen. Men det er et sidespor.)
Å gjøre narr av Holocaust kommer helt på siden av begge disse eksemplene. Det er ikke noe religiøst eller guddommelig ved Holocaust, men det er noe politisk. Holocaustbenektelse og neo-nazistisk ideologi går hånd i hånd. Bevisstheten om hva en høykulturell, vestlig stat kan drive det til under de rette, eller gale, omstendigheter, tjener som et vern mot statsmaktens latente barbari for ettertiden. Den utgjør en historisk lærdom for ettertiden. Å redusere den til satirisk fyllmasse er å svekke denne erfaringen. Jespersen er selvfølgelig ikke jødehater; hvorvidt det er feil eller riktig å bruke Holocaust som rekvisitt for en billig latter har ingenting med Jespersens person å gjøre i det hele tatt. Det er handlingen, ikke mannen, det hele dreier seg om.
Mas, vas, vås og vissvass fra brumlebass.
"Så da er det plutselig ikke lenger viktig å bevise ovenfor seg selv og Nasjonen at vi har full ytringsfrihet gjennom å trykke ting vi egentlig ikke liker (?), men som vi trykker av plikt fordi ytringsfriheten "er truet"."
Ytringsfriheten er ikke det minste truet, Jespersen er ikke dømt i noen rettslig forstand. Pressens Faglige Utvalg har funnet at TV2 brøt mot god presseskikk da de lot Jespersen bruke språk som historisk sett har legitimert jødeforfølgelser. PFU er en privat organisasjon med frivillig medlemskap.
Klart, vil du starte et korstog mot PFUs monstrøse undergraven av arven etter Voltaire, vær så god. Jeg tviler på at du finner mye støtte.
La meg si det slik: om Jostein Gaarders ondskapsfulle kronikk hadde blitt møtt med voldelige demonstrasjoner fra jøder i alle verdens land, plakater som sa "halshugg de som kritiserer jødedommen", drapstrusler fra mektige jødiske terrororganisasjoner og rasering av norske ambassader, i et slik bizarrounivers ville det kunne vært på sin plass å trykke makkverket vidt og bredt for å poengtere at en ikke lar seg true av fanatikere til å gi avkall på ytringsfriheten.
Nå er det derimot en gang slik at vi ikke lever i et slikt bizarrounivers, men i den virkelige verden. Her er det ikke jøder som gjør det overnenvnte, men islamister.
Jon Erik Lundberg akriver:
"Man kan ikke avbilde en gud,"
Det har da heller ingen gjort, men tegnet 12 karrikaturer av hans profet, Muhammed.
Jøss, er det noen som har hevet stemmen i forbindelse med PFU? Det har jeg ikke fått med meg.
Imidlertid har jeg (og antagelig alle andre) fått med meg at den anonyme herr Brumlebass åpenbart ikke kan lese. Men til alt hell finnes det altså voksenopplæring mot analfabetisme, og det kan kanskje være en fordel for enkelte å melde seg på?
For eksempel later det til at ellers nitid utpønskede sarkasmer fungerer litt bedre og har noe større effekt dersom avsenderen som et minimum er i stand til å a) i det hele tatt få med seg hva det dreier seg om og b) se forskjell på hele 2 ulike saker.
I dette tilfellet handler de forskjellige sakene om noe som heter henholdsvis Norsk straffelov og Pressens Faglige Utvalg (Gratisopplysning: Pressen Faglige Utvalg forkortes PFU, er oppnevnt av Norsk Presseforbund og har til oppgave å håndheve pressens egne etiske normer).
Enda en fordel med å kunne lese, er at man ved en senere anledning også kan bli i stand til å sette seg inn i forskjellen mellom begrepene "blasfemi" og "hets av folkegruppe" - og kanskje kan man etterhvert tilegne seg såpass utvidet kunnskap at man uten større problemer greier å få med seg at ingen så langt har hevet stemmen nevneverdig for å få avskaffet Norsk straffelovs paragraf om sistnevnte begrep.
Å kunne lese er kort sagt en riktig anvendelig - for en selv, om ikke annet - egenskap.
Mvh (Til orientering: dette er en forkortelse for frasen "Med vennlig hilsen"),
Nina
@Lundberg
Si meg, rekker den boblen du befinner deg i lenger en til nesetippen?
Du begår samme tankefeil som mange av de sterkt troende gjør: Insisterer på at nettopp DERES oppfatning av virkeligheten (TM) og "åndeligheten" er allmengyldig, PÅ TROSS AV at de egentlig ikke har gode empiriske grunner til å anta dette.
FYI
Det finnes drøssevis med religioner som har syntes og som synes det er alldeles utmerket å avbilde guddommen(e). Men du tør altså påstå at disse menneskene ikke er religiøse !?
tsk tsk
Men ellers er det hyggelig å kunne være enig i dine poenger omkring Holocaust.
Holocaust handler IKKE om guder eller profeter, eller "hellighet" men om historiske hendelser med REELLE ofre.
Cassanders
In Cod we trust
Han får bare gjøre det han, OJ. Han kan jo ikke annet. Det ser ut at det norske folk liker det og. Ikke sant? Det viser også holdninger tydelig. Man lager hyl pga noen tegninger, men sier ikke en pip pga av at en fyr i klar tekst hetser med folk som ble myrdet.
Du vet, Otto, det var faktisk noens bestemødre, bestefedre, mødre, barn, fedre... Hva om du hadde mistet din familie på denne måten? Kanskje den tiden kommer en dag, hva? Hva tror du?
Han kan få lov å si det han sier. Vi har ytringsfrihet, ja. Men som russere sier + du må svare for din bazar...(bazar er slang for munnbruk, eller det man sier)
Det er klart at OJ og slike som han har fått følelsen av frihet og uangripelighet. Jødene ligger jo på bakken - bare fortsett sparke du, din modige mann.
Nå er det jo strengt tatt ikke Jespersen personlig som er blitt felt av PFUs uttalelse heller, men TV2 - for å ha brutt en god presseskikk som TV2 formodentlig er enige i at man skal forholde seg til så godt man kan. Verre er det ikke.
Personlig oppfattet jeg forøvrig ikke Jespersens hensikt som å sparke folkegruppen jøder i den forstand, selv om jeg reagerte negativt på enkelte utmeldinger. Jespersen - uavhengig om man liker hans humor eller ikke - har en lang historie med å gjøre opp med folks fordommer ved å fremstille dem på relativt grovt vis. Det har han gjort med muslimer og alle andre også, og jeg mener bestemt å huske at han har fått en antirasistisk pris for nettopp dette.
På den andre side vrimler det av Holocaust-fornektere og forstyrrede konspirasjonsteorier om jødenes Verdensdominans (!) for tiden, og vi har i tillegg vært vitne til en rekke demonstrasjoner i Europa der folk hårreisende nok har tillatt seg å skrike "drep jødene" og stille med plakater som "Gass til jødene" og "Hitlers gjorde en dårlig jobb" etc de siste årene. Det stiller dessverre - men unektelig - uttalelser som Jespersens i et litt annet lys.
Norge har ingen ytringsfrihetsforkjempere. Det vi har i dag er ytringer-som-vi-liker-forkjempere.
Trist.
Sludder!
Han er ikke dømt - det er TV2 som har fått en uttalelse mot seg fordi de brøt god presseskikk. Presse-etiske regler TV2 har tilsluttet seg. PFU feller medier for brudd på god presseskikk støtt og stadig, og ingen later til å hisse seg nevneverdig opp for det. For eksempel feller de Se og Hør på regelmessig basis. Men akkurat denne gangen er dette åpenbart helt fryktelig å forholde seg til for mange - skal tro hvorfor?
Her er et forslag til alle som plutselig opplever PFU og pressens egne, etiske regler som et grusomt brudd på ytringsfriheten: start en kampanje, få med deg folk som støtter deg og skap oppmerksomhet rundt ditt prosjekt for å få Presseforbundet til endre/droppe sine etiske normer og sin egen "Vær varsom plakat". Det meste lar seg gjøre for dem som gidder. Lykke til.
Selvsagt selvsagt.
Hvor er de som støtter Tv2/Jespersen sin rett til å ytre og Selbekk sin rett til å ytre?
Kokkvold som opplever sterkt på sin egen kropp hva ytringsfrihet betyr og samtidig feller sine egne for å bruke akkurat det samme.
Argumentene som faller mot Tv2 og Jespersen er følelsesbaserte på eksakt samme måte som de som følte sine egne følelser såret av Selbekks publisering.
PFU opptrer ikke som noe annet enn smakspoliti og pålegger selvsensur fra medienes side.
@ cassanders
Helt korrekt - ingen EMPIRISKE beviser. Men finnes det noe mer i denne verden enn empiri? Er tanker, for eksempel, laget av jord, slik at de kan samles i et spann og analyseres? Vi sier at to pluss to er fire. Når vi tester denne regelen på noe fysisk, som epler, får vi empirisk belegg for påstanden, ganske riktig. Men påstanden selv - den ligger ikke dere nede mellom eplene.
Altså er det noe ikke-empirisk involvert i tellingen, liksom når du selv skriver - og tenker. Som du vil se av innlegget mitt handler det om styrende prinsipper og ideer. Ingen av dem er på nivå med epler, som jeg nå har forsøkt å vise.
Når et religiøst fellesskap beslutter seg for å avbilde eller ikke avbilde sine guder, gjelder bestemmelsen - symbolfortolkningen - bare for dette fellesskapet. Mitt poeng er at man ikke kan avbilde noe guddommelig. Men man kan selvfølgelig lage symboler som peker i retning av det guddommelige. Når en religion sier at man ikke skal avbilde Guden, eller andre skikkelser, er det ikke for å sikre vedkommendes identitet, men for å slå fast at det guddommelige er større enn det menneskelige. Det fullkomne er større enn det ufullkomne; det tidløse er større enn det tidsbestemte; det allmektige er større enn et enkelt individ. Derfor kan ett enkelt individ ikke gjøre seg til mester over det guddommelige uten å begå blasfemi - å sette seg selv i det guddommeliges sted.
Så de danske tegningene kan, hvis man legger ond vilje til, til nød kalles blasfemiske. Men de ville i så fall vært like blasfemiske uten henvisningen til terroren og de voldelige truslene.
Jeg vet at du foretrekker den lumre fordommens velbehag at alle mennesker som kaller seg troende er idioter. På den måten har ateistene funnet seg en billig sminke de kan bruke for å fremstå intelligente. Hvis den illusjonen faller, vil man se en hop hjelpeløse vitenskaps-fetisjister på kritisk nivå med regn-makere og tarotkort-sannsigersker. Dessverre også politiske analfabeter som tror at overtro er religion og religion er poltiikk og mennesker er dyr - folk som blir trukket etter sine egne språklige hallusinasjoner som lemmen. En vesentlig grunn til at Tegning-krisen fikk omfang var fordi en kritisk stor mengde "vestlige" fungerer på denne måten.
Hvis flere klarte å flytte blikket bort fra det glorifiserende speilet ville de oppdage en verden som består av mer enn bare jord. De ville i den prosessen også oppdage at Tegningene ikke var hets av religion men klassisk, politisk satire. At noen så hadde kuppet en religion til sine politiske anstrengelser først er selvfølgelig ikke tegnernes skyld. Og hvis du, som ikke er troende, nå får lyst til å belære andre om hvordan en gruppe religiøse har det med noe som helst, så bare spar deg. Vi har sett nok av det.
Jeg prøver igjen:
Det er stadig den samme pressen du har så omsorg for som både har utarbeidet presse-etiske regler og oppnevnt PFU til å håndheve det samme regelverket. Disse reglene har de formodentlig utarbeidet av en grunn, men dersom TV2 (og dermed Jespersen) ønsker å gjøre noe med/endre regelverket, står de og alle andre medier i Norge som er medlemmer av Presseforbundet fritt til å foreta seg noe i sakens anledning hvis de oppfatter eget regelverk og eget PFU (som meget betegnende altså står for Pressen Faglige Utvalg) som en hindring for deres ytringsfrihet. De har ellers utelukkende blitt felt i henhold til regler de selv har tilmeldt seg - av et presseorgan de selv har oppnevnt.
Hvis f.eks. jeg lager meg egne regler for min egen skrive-virksomhet og oppnevner f.eks. deg som ansvarlig for å se til at jeg overholder mine egne regler - så virker det vel en smule underlig å anklage deg for å nekte meg ytringsfrihet når du i ettertid faktisk påpeker at jeg har brutt mine egne regler, eller...?
Dette kan ikke sammenlignes med begrensninger i Norsk straffelov hva gjelder ytringsfrihet - den nærmeste og mest adekvate sammenligningen er regelverket de forskjellige fagforeninger har utarbeidet for fagpersonell for å kvalitetssikre arbeidet den enkelte/firmaer utfører. Det er regler som blant annet er ment å sikre deg som kunde, slik at du f.eks. slipper å engasjere en murer som utfører ikke-godkjent (i hh til f.eks. forsikringen din hvis noe går galt) arbeid på våtrommet ditt fordi vedkommende av en eller annen årsak personlig ikke synes det er noe poeng i å bruke godkjente/sikre materialer eller å legge en tett membran. Det er selvfølgelig et trist brudd på vedkommendes personlige valgfrihet, men...
Lundberg: "En gud er et styrende prinsipp. Man kan ikke avbilde "rettferdighet" eller "frihet til å si sin mening" som sådan. Av nøyaktig samme grunn kan man altså ikke avbilde en gud heller, for å si det litt banalt.
Den som prøver på det begår dermed blasfemi; ikke for bildet i seg selv, men fordi vedkommende trekker det guddommelige ned i det konkrete og dreper det styrende prinsippet."
Hva når Gud manifesterer seg i verden, som eksempelvis Den brennende busk? Gjør Gud seg skyldig i blasfemi? Er det tillatt å avbilde slike manifestasjoner av det hellige, selv om man i så fall trekker det det guddommelige ned i det konkrete?
Hayk Fatosh: jeg kan gjerne støtte Jespersens rett til å ytre sine motbydeligheter. Likeledes enhver annens rett til å ytre eventuelle uhyrlige vittigheter f.eks. om de stakkars rottene som måtte nøye seg med harammat (ikke rituelt slaktet) når de åt på avrevne lemmer fra palestinske barn på Gazastripen, eller stakkars spermi som blir kastet bort bort på kongolesiske kvinner som likevel etterpå blir drept av militiamenn. Slike motbydeligheter har jo likevel ikke noe krav om en plass i offentligheten, men når de engang fremkommer der trenger man ikke komme løpende til og verne om mannen som ytrer dem. Han visste hva han gjorde, og antagelig ønsket han de reaksjonene han nå betimelig får. Lovforfølgelse er jeg likevel enig med i er å gå for langt. Holder det som ytringsfrihetforsvar? Eller innebærer et slikt forsvar fravær av kritikk og korreks?
Beklager de kvalme eksemplene.
Pressen pålegger seg selv å følge disse reglene, korrekt. Det er heller ikke dette som er problemet. Men det er håndhevelsen av reglene som er forskjellige og basert på smak. Om mediene burde forandret reglene er en helt annen diskusjon.
Så hva reagerer PFU på;
at Jespersen kaller alle jøder for pantelånere
eller
at Jespersen mener det går 40 jøder på iq`en til en islamist.
Begrunnelsen til PFU sier hva den legger vekt på.
@ Zarathustra Spitama
Kritikk er selvsagt tillatt og ønskelig. Jespersen og TV2 kan ikke påberope seg til å si hva som helst uten at andre tar til motmæle. Poenget her er pressens egen selvsensur.
Zarathustra: Spør du meg om Bibelen er blasfemisk?
..etter at følelsene roet seg...
Egentlig har ikke Jespersen fornærmet jødene. Han har fornærmet normennenes intelligens. Hva værre kan denne ynkelige klovnen gjøre mot jødene som er gjort allerede, enn de slappe revykommentarene komentarene hans, som minner mer om debilitet, spør du meg.
Men faktum at det ikke ble diskutert før nå er mer ydmykende for nordmenn enn for jøder.
Dette er skam...
Jeg skjønner ikke at de kunstnerne, forfaterne som jeg kjenner og som er selv jødiske - tier! Ikke sier noe...
Lundberg, jeg tror du blander begreper. At noe er et empiri betyr ikke at det er fysisk, det betyr at det er noe vi har fra erfaring. Empirisismen har det til at vår kunnskap om verden er dannet gjennom erfaring av verden, men det er bare en teori om hvordan vi egner oss kunnskap som sier intet om hvordan verden er, om alt er en stor illusjon, om det er en gud eller ei osv. Bare at vår kunnskap om verden er basert på erfaring eller empiri.
Begrepet empiri hører altså til i kunnskapslæren, kalt epistemologien på fint og ikke i læren om hva som er (ontologien). Forholdet mellom de to er at kunnskapslæren kan fortelle oss hvordan vi finner ut av hva som eksisterer. Men da kan jo ikke kunnskapslæren ta utgangspunkt i hvordan verden er ved å si for eksempel at all empiri er fysisk.
@Jespersen og situasjonen. Ikhwan(Muslim Brotherhood) omtaler Israel som ZIO-NAZI REGIME.
Det var jo dette synet som også ble det dominerende i norsk presse i perioden i og rundt
Gaza-krigen. Jeg har nå puttet i arkivet mitt alle Al-Klassekampene fra den tiden da jeg skal sammenligne hva de skriver når islamistene begynner å massakrere israelere. Al-Klassekampen holdt oss løpende orientert om hvor langt hamas-rakettene nådde inn mot israels sentrum;Tel-Aviv og David Ben Gurion flyplassen.Det var åpenbart et framskritt i retning fred og sivilisasjon.
Så vidt jeg vet sitter nå akademikere og intelektuelle sammen i møter om hvordan Israel skal boykottes.
Jespersens humor var derfor faktisk innenfor det som kalles Zeitgeist. En må bare innse at det er "in" å hate israelere og jøder i år.
Om vi nå tenker oss at Jespersen hadde begynt
å lage like sjofle vitser om muslimer,da hadde hate-Israel "eliten" blitt alldeles rasende og han hadde blitt hengt ut på forsiden av både Dagbladet og Al-Klassekampen,garantert. Men det ble han ikke da hans humor var en del av Zeitgeist.
Enhver som går mot Zeitgeist får det utrivelig.Og Jespersen har sluppet svært billig fra det da han er i Zeitgeist.
@ sverres
Jeg svarte på dette innspillet:
"Du begår samme tankefeil som mange av de sterkt troende gjør: Insisterer på at nettopp DERES oppfatning av virkeligheten (TM) og "åndeligheten" er allmengyldig, PÅ TROSS AV at de egentlig ikke har gode empiriske grunner til å anta dette."
De troende skal altså hoste opp et empirisk bevis for at Gud er et styrende prinsipp. Et prinsipielt bevis er allerede gitt, så her etterlyses det utstrakte ting - en gammel mann med skjegg, selvfølgelig. Han ateistene byttet ut med en chimpanse i sin tid.
Legg merke til ordet "tankefeil". Som jeg har sagt før, ateisme og stalinisme henger sammen. Heldigvis er naturen da så rettferdig at "tankefeilen" denne gangen ligger i forestillingen om Gud som en utstrakt ting - noe ingen religiøse mennesker tror på.
Hayk Fatoush: Jeg mener at PFU`s korreks er en betimelig påpekelse av en minstemålskutyme i offentligheten, og ikke kan ses på som et angrep på Ottos rett til å ytre seg. Kan vanskelig se noe annet enn et infantilt og groteskt ønske om å sjokkere i hans sympatierklæring for uskyldige lopper og lus som uforvarende havnet i samme gasskammer som jødene. Så lenge vi ikke snakker om lovforfølgelse synes jeg bransjen har rett til å værne om sitt rennome, noe annet ville jo vært enda mer urimelig.
Lundberg: nei jeg mener naturligvis ikke at Bibelen, som jeg forøvrig setter svært høyt, er blasfemisk. Heller ikke de mange øvrige skrifter og kunstverk som skildrer senere hierofanier og teofanier i kristen tradisjon, som Fransis av Assisis levendegjorte Kristusikon, gråtende Mariastatuer osv.. Jeg stusset bare litt på din forklaring av det guddommeliges konkretisering som blasfemi. Når det guddommelige trenger ned til det profane og helliggjør det, som i eksempelet med den brennende busk, er jo det en konkretisering av det ellers uhåndgripelig andresidige og transcendente. Det gjør det vel ikke blasfemisk (det er jo vanskelig å anklage Gud for blasfemi), og det er vel heller ikke blasfemisk å avbilde dem? Her er vi inne på en kronglete sti, jeg ville bare problematisere innlegget ditt litt. Det er uansett ikke så viktig.
Et Stall tips til Lundberget.(He he)
Nettopp ved å bryte billedforbudets stedløse inderlighet, løfter individet sin praksis utover den blinde lydighet og "Det styrende prinsipp". Individet lar det styrende prinsipps blinde punkt og den smiskende forsammlings perpetuering av gudens narcisistiske selvfortapelse, byttes ut med en Vår hinsides syklus. Hinsides påskedramaets penger under bordet. Bærer omkostningene av levet liv på egne skuldre. Løfter nattens øyne opp i dagen. Gjør sitt liv til en singularitet. I denne dynamis kureres en for troens våte drøm og ideologiens generaliseringer. De sistnevnte opphever seg selv som en strategisk blindvei, uten annen trøst enn Historiens utsettelser. De religiøse teksters kollektive aperefleks er bakgrunns musikk for drifslivets synkoper og drevet av den enkeltes ulmende skam over å betale regning uten vert.
@ Zarathustra Spitama
Nå var det ikke lopper og lus som ble felt i PFU. Den som ble felt var den andre monologen.
Den (lopper) sa PFU var innenfor grensene.
Hayk Faroush: takk for korrigeringen. Jeg gjorde feilen å anta at den utgytelsen jeg subjektivt fant mest støtende var den som ble tatt tak i (derav mine ditto smakløse skadedyrsanalogi ovenfor).
Jeg unnskylder meg med at det vitterlig utgår fra Rustads tekst at også lopper og flatlusmonologen ble gjenstand for kritikk fra PFU: "Saksbehandlerne konkluderte med at TV 2 brøt god presseskikk fordi man ikke grep inn mot Jespersens sammenligning mellom jøder og skadedyr. Begge monologer inneholdt formuleringer som historisk er brukt til å legitimere omfattende jødeforfølgelse, heter det i innstillingen."
Lundberg: jeg er enig i at man ikke trenger å kreve noen empiriske Gudsbevis, selv om mange troende finner nettopp slike bevis stadig vekk. Cassanders har likevel rett i at det finnes mangfoldige religioner som ikke bare avbilder Gud, men tror at den fysiske avbildningen blir hellig. I deler av hinduismen blir til og med ritualmakeren til Gud, (noe han må ettersom guden Shiva kun kan dyrkes av seg selv) snakker om å trekke det guddommelige ned i det konkrete! Ellers kan man jo alltids ta et foto av en rekke vandrende guder i India og Nepal, og i de tusen hjem finner man jo byster av Augustus som jo ble en gud. Ellers er du jo like arrogant ovenfor visse religiøse uttrykk som du anklager andre for å være ovenfor kristendommen. Bruk av pejorative begreper som "overtro" og latterliggjøring av vitenskapsrasjonalister som "regn-makere" er jo ikke tegn på særlig stor respekt for de typer religiøs praksis du ikke selv kan stå inne for. Men dersom man begrenser begrepet religion til abrahamittiske religioner (noe en del forskere mener man bør) så har du forsåvidt ditt på det tørre.
En annen måte å gå frem på er selvfølgelig å ta definisjonsmakten fra de religiøse som tror at avbildningen reelt representerer guddommen, slik som for eksempel Durkheim gjør med totemdyrkende aboriginerstammer. Men da åpner man selvfølgelig for at det samme kan skje med ens egen religion. Eks: Lundbergs kristne tro dreier seg egentlig om menighetens feiring av sitt eget fellesskaps overhøyhet fremfor individet, eller er i grunn en slags nevrose, eller er snarere en måte å ordne verden meningsfullt osv. Det er kanskje best å la de troende/praktiserende selv, enten de er tarotkortlesere, vitenskaplige positivister, kristne eller muslimer få definere hva de selv tror på?
Zzero: herregud! :)
Om lopper- og flatlus-monologen sier PFU at det synes ...
(Mine utheving.)Er dette en fellelse fra PFU? Jeg forstår det slik; harseleringen ble en ubevisst krenkelse av menneskeverdet for en gitt gruppe. Dette er helt i tråd med at uaktsomhet i vanlig jus ikke er straffefriende. I de mest nærliggende lovområder (rasisme og diskriminering) er tvert i mot uaktsomhet ingen formildende omstendighet i forhold til forsett.
Zzero skriver:
"Hinsides påskedramaets penger under bordet. Bærer omkostningene av levet liv på egne skuldre."
Dette kan man under givne forhold tilslutte seg, ukategorisk og betenksomt, i lys av nyere forskning og konradiksjonsprinsippet sett under ett. Men hvor lenge? Zzero klarer ikke balansegangen i det uendelig; et par linjer lenger fremme kommer det opp i lyset:
"I denne dynamis kureres en for troens våte drøm og ideologiens generaliseringer."
Akkurat. Og kilden til dette? Utgangspunkt for bøkenes bok? Dette virker logisk gjennomlakkert og faktuelt overflødig i forhold til neste sluttsats:
"De sistnevnte opphever seg selv som en strategisk blindvei, uten annen trøst enn Historiens utsettelser."
Legger man dette sammen får man opphøyelsen uten avbrudd, på strak arm gjennom så å si, med uten tannlås. En lite tiltalende utvikling for vår mann. Om ikke annet så et glimrende eksempel på at "individet (løfter) sin praksis utover den blinde lydighet og "Det styrende prinsipp".
I rest your case.
Nina Hjerpset-Østlie:
Du later som at det handler om Norsk Straffelov på den ene siden og PFU på den andre. Snodig vinkling i og med at det handler om PFU både her og både der: PFU sitt godkjentstempel på Selbekks hatytring bombe-i-turban og PFU sin domfellelse av TV2/Jespersen for deres alt-annet-enn-hatytring. Ang sistnevnte: vitser man ikke forstår bør Moræus-Hansen o.a. strengt tatt ha magemål nok til å la være å felle en dom over. Som du selv er inne på - Jespersen er antirasist.
Forskjellen på blasfemi (bombe-i-turban utelukkende blasfemisk? Tuller du?) og "hets av folkegruppe" er flytende. Det burde nok faste lesere av dette forum være kjent med. Derfor er det da så fint at dette er samlet i en og samme paragraf - 135a, hatparagrafen - slik at man slipper å spore av på den måten som du selv forsøker å spore av med.
Så vi er nok fortsatt noe uenige. Men selv om vi var enige: burde ikke alle dere som stod på barrikadene og tutet ut "ytringsfrihet!" vurdere å klatre om ikke helt der opp på muren i alle fall bevege dere opp på en stol eller et eller annet? For det blir jo ikke flere slike ytringer fra TV2 eller andre medier med leser/seerantall av noen størrelse om ingen sier fra. Og det er jo da implisitt en begrensning av ytringsfriheten.
Kokkvold har forøvrig åpenbart klatret ned igjen. Og dette "argumentet" fra to år tilbake med at "karikaturen står så ekstremt sterkt i norsk presse" gjelder åpenbart ikke lenger.
PFU går god for muslimhets. Men andre typer støtende ytringer vil man åpenbart ha seg frabedt.
Tror nok Brumlebass skal være litt mer forsiktig med å felle rasistdommen over PFU, all den tid han sammenligner epler og pærer.
Hadde Jespersen brukt f.eks Shabra/Shatilla og skattesvindlende drosjesjåfører som materiale, så er jeg ganske så sikker på at han hadde blitt dømt da og.
Når det er sagt, så har jeg ikke hørt mer enn den andre monologen (den med lusene) og den synes jeg ikke er for drøy når man hører den i sammenhengen. Han gjør jo tross alt narr av mennesker som synes mer synd på dyr enn mennesker, i den.
Ytringsfriheten skal ha vide rammer,så jeg mener det skal mye til for å dømme Jespersen, men som Hjerpset-Østlie sier så er det jo god presse etikk og ikke norsk straffelov PFU dømmer etter.
Uglen skriver:
"-harseleringen ble en ubevisst krenkelse av menneskeverdet for en gitt gruppe."
Dette var besvisst. Krenkende ytringer mot det jødiske folk, har vært en folkesport i Norge.
Hvis PFU og den sittende regjering hadde satt seg inn i sakene de behandler,og ikke tatt alt IRN sier fom fisk, burde de spurt om hvor i koranen billdeforbudet står nevnt.
I mangel på et fornuftig svar, som hadde vært resultatet av spøsmålet, kunne de enkelt ha avfeiet hele greia som nok et forsøk på å bli krenket. Forbudet det ikke vises til, gjelder tilbedelse av gudebilder, og Muhammed var ikke en gud med en profet. Muhammedfigurer var til salgs som suvenirer i Baghdad under Saddam. Er denne saken ferdigdebattert nå?
@ Zarathustra Spitama
Beklager, men det virker som jeg har feil. Hele PFUs "dom" er et rot av følelser. Men synes å huske jeg leste at det var monolog nr 2 som ble felt.
Ang bruke "skattesvindlende taxisjåfører" som tema.
Om muslimske innvandrere
Om Ali Farah og Somaliere
Kom PFU på banen med misforståelser rundt Ottos budskap i disse tilfellene? Og felte sin dom? Det er mulig. I så fall har det gått både deg og meg hus forbi.
Hvor blir konsekventheten av?
At Otto Jespersen dømmes for jødehets av norsk presses øverste etiske organ er helt bort i natta koko.