Charles Darwin

Det er en gigant i vitenskapens historie som i disse dager feires. Hans utviklingslære står som en milepæl i menneskets streben etter å forstå sine omgivelser, og det er neppe lett i dag å forstå hvilket syvmilssteg ideene om artenes foranderlighet og naturlig utvalg var for hundre og femti år siden. Biologien ble ikke den samme etterpå, og konsekvensene var store også for disiplinene som avhenger av den, som f.eks. medisinen.

Dessverre gav Darwins arbeider også opphav til ideer som slett ikke var vitenskapelige. For noen ble hans ideer et redskap i ideologisk og politisk tjeneste, og man kan ta seg i å spekulere over hvordan han ville ha reagert på de mest outrerte formene for darwinisme, i særdeleshet sosialdarwinismen.

Darwins personlige eksempel illustrerer forresten noe som lett glemmes idet man feirer de vitenskapelige bragder, nemlig den lidenskap, entusiasme og fantasi med hvilke mange store vitenskapsmenn i lang tid har betraktet sine omgivelser, innen de av genial intuisjon og kjærlighet til sannheten har utformet sine teorier og publisert dem vitenskapelig.

Før utviklingslæren ble lansert hadde Darwin nemlig reist rundt omkring i verden i fem år med seilskipet HMS Beagle, og i hans skildring av denne reisen kan man fryde seg over han skarpe blikk og mange observasjoner, samt evnen til å formidle disse til leseren. Det er denne fasen av hans arbeid, alle observasjonene og inntrykkene, som ligger til grunn for hans tankearbeid og som kulminerer med hans teori. Hvilken kontrast til den som får teorien fiks ferdig servert, og som uten fnugg av Darwins lidenskap og observasjonslyst murer sitt sinn inne i tåpelige tankekonstruksjoner på områder som politikkens eller moralens.

Mange fremhever med rette Darwins hovedverk Origin of Species i disse dager. Det må være på samme tid et av verdens mest berømte og samtidig minst leste verk. For det er en tung fremstilling som vanskelig kan leses med utbytte av den som ikke har svært god tid eller er spesialtrent i å fordøye vitenskapelig litteratur.

Så for den som vil feire Darwin og med et lite dykk ned i hans skriftlige produksjon se hvilken stor personlighet han var, vil jeg derfor varmt anbefale hans noe mindre kjente bok The Voyage of the Beagle, som i sin helhet kan leses her. Skildringen bygger på Darwins personlige dagboksnotater fra reisen, og var i utgangspunktet neppe ment å publiseres. Her kan man allerede se spirene til teorien som siden for alltid skulle bli forbundet med hans navn.

Kontrasten mellom de to verkene er formidabel; den ene konkret og med korte, beskrivende setninger, den andre abstrakt og med lange, tunge sådanne. Sammen illustrerer de en dynamikk som ofte ligger til grunn for sann vitenskap, hvor den frydefulle observasjonen er treet og ideen er frukten.

Darwins synspunkter på rase er forholdsvis ukjente i dag. Her kommer noen sitater fra The Origin of Species og The Descent of Man. Sitatene taler for seg selv.

If the country were open on its borders, new forms would certainly immigrate, and this would also seriously disturb the relations of some of the former inhabitants. Let it be remembered how powerful the influence of a single introduced tree or mammal has been shown to be.

He who believes in the struggle for existence and in the principle of natural selection, will acknowledge that every organic being is constantly endeavouring to increase in numbers; and thus if any one being vary ever so little, either in habits or structure, and thus gain an advantage over some other inhabitant of the country, it will seize on the place of that inhabitant, however different it may be from its own place.

The variability or diversity of the mental faculties in men of the same race, not to mention the greater differences between the men of distinct races, is so notorious that not a word need here be said.

Nor is the difference slight in moral disposition between a barbarian, such as the man described by the old navigator Byron, who dashed his child on the rocks for dropping a basket of sea urchins, and a Howard or Clarkson; and in intellect, between a savage who uses hardly any abstract terms, and a Newton or Shakspeare. Differences of this kind between the highest men of the highest races and the lowest savages, are connected by the finest graduations.

Many races, some of which differ so much from each other, that they have often been ranked by naturalists as distinct species.

At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate, and replace, the savage races throughout the world... The break between men and his nearest allies will then be wider.

[Man] has diverged into distinct races, or as they may be more fitly called, sub-species. Some of these, such as the Negro and the European, are so distinct that, if specimens had been brought to a naturalist without any further information, they would undoubtedly have been considered as good and true species.

For my part I would as soon be descended from that heroic little monkey, who braved his dreaded enemy in order to save the life of his keeper, or from that old baboon, who descending from the mountains, carried away in triumph his young comrade from a crowd of astonished dogs – as from a savage who delights to torture his enemies, offers up bloody sacrifices, practices infanticide without remorse, treats his wives like slaves, knows no decency, and is haunted by the grossest superstitions.

Charles Darwin er en ganske oppskrytt person.
Jeg forstår ganske enkelt ikke den nesegruse beundring enkelte har for teoriene hans. Les heller Charles Dickens.

Apropos Darwins svake sider. Biolog Markus Lindholms kronikk var for meg en tankevekker.

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2892030.ece

Man er jo barn av sin tid også, og våre oldebarn skal få god anledning til å le av oss og kritisere oss for ting vi i dag betrakter som så selvsagte at vi ikke tenker over det engang, men som ettertiden vil betrakte som grove feiloppfatninger. Forestillingen om siviliserte raser og villmenn var allment akseptert på Darwins tid, og det blir således feil å klandre ham spesielt for at den fremstår som uspiselig etter dagens rådende moralnormer. For øvrig er jeg neimen ikke sikker på om britenes arrogante holdning til "villmennene" på imperiets tid var stort verre enn den falske, velmenende sådanne som legges for dagen i vår tid. Faktum er at Darwin kom helt utmerket overens med flere av disse, og var i stand til å beundre deres kvaliteter (han beskriver med entusiasme "negrenes gode humør") selv om han i likhet med sin samtid anså dem for milevis under den suverene britishness. Det er uansett ikke noe av dette som reduserer hans største intellektuelle bragder.

Er biologidarwinismen mer vitenskapelig begrunnet enn sosialdarwinismen? Neppe.

Med utsøkt selektivitet feires nå Darwin. Samtidig som det behendig feies under teppet darwinismens uvurderlige støtte til raseteorier, kolonisering, holocaust og andre folkemord.

Noen velger å tro at mennesket med kjærlig omtanke ble skapt inn i et jordisk paradis. Andre velger å tro at mennesket en dag fant seg selv på et tilfeldig sted som et resultat av vilkårlige, biologiske seleksjonsprosesser. Den første teorien ble fulgt av "du skal elske din neste som deg selv". Den andre teorien ble fulgt av "den sterkestes rett".

På fruktene skal treet kjennes.

Nå er det vel ingen opplyste mennesker som tar Bibelens mytologiske fremstillinger og setter dem i stedet for vitenskapelige forklaringer.

Men så er det vel heller ingen opplyste mennesker som avfeier disse mytene som uvedkommende for helt sentrale livsinnsikter.

Det sentrale filosofiske verket for en slik andre naivitet er Paul Ricoeurs Symbolism of Evil, med det tilgrunnleggende argumentet: the symbol gives rise to thought.

Immanuel Kant var en stor filosof, men nedvurderte i sin tid kraftig kvinners intellekt.

Thomas Jefferson rangeres høyt oppe blandt USAs presidenter og var en aktiv motstander av slaveri. Allikevel mente han at sorte var mindreverdige i forhold til hvite mennesker.

Og slik kan vi fortsette ... Når historiske personer og deres ideer skal vurderes må det gjøres med et blikk på hva som var gjengs oppfatning i den tid de levde i. Dette har historikere forstått.

Når vi idag har oppnådd bedre innsikt, er det nettopp pga. av mennesker som Jefferson, Kant og Darwin. Det som er tankevekkende er ikke at det fantes grumsete holdninger hos våre forfedre, men at folk i dag står på deres skuldre og kritiserer dem for ikke å se så langt som dem selv...

Kreasjonister er det ikke verdt å diskutere med, så jeg skal nøye meg med å følge opp Trists tråd med et nytt eksempel.

John Brown er en av amerikansk histories mest fascinerende skikkelser. Brown var en hvit mann fra nordstatene og en innbitt slaverimotstander. Hans fanatisme skulle senere få ham omtalt som USAs første politiske terrorist.

I motsetning til de fleste nordlige slaverimotstandere var ikke Brown villig til å vente på at forhandlinger med sørstatene skulle få slutt på slaveriet. Han betraktet institusjonen som så uhyrlig og uutholdelig at umiddelbar væpnet motstand måtte finne sted. Da han fant liten støtte for dette tok han saken i egne hender.

Brown fant en liten gruppe følgesmenn for sin militante bande. I den berømte Pottawatomie-massakren i 1856 drepte de fem slaveritilhengere som svar på vold og herjinger fra pro-slaveri fraksjonen. Senere stod regulære slag mellom Browns gjeng og slaveri-tilhengere, som oftest med sistnevnte i kraftig overtall. I prosessen mistet han flere av sine sønner.

John Brown fant sitt endelikt i 1859. Sammen med hans menn angrep de Harpers Ferry, et militærdepot der titusenvis av moderne rifler befannt seg. Browns plan var å stjele våpnene, raide slaveriplantasjer og konstruere en sort hær av tidligere slaver som skulle befri deres brødre fra trelldom.

Angrepet mislyktes, mange ble drept, og Brown og hans menn ble tatt til fange. Under rettsaken sa Brown følgende:

"I say, I am yet too young to understand that God is any respecter of persons. I believe that to have interfered as I have done as I have always freely admitted I have done in behalf of His despised poor, was not wrong, but right. Now, if it is deemed necessary that I should forfeit my life for the furtherance of the ends of justice, and mingle my blood further with the blood of my children and with the blood of millions in this slave country whose rights are disregarded by wicked, cruel, and unjust enactments, I submit; so let it be done!"

2 desember 1859 ble John Brown hengt. Historikere er enige om at hans gjerninger var en direkte utløsende faktor til den amerikanske borgerkrigen, som ble slutten på slutten for slaveriet. Hans ettermæle var kontroversielt, og han ble ofte dømt av sine egne som en fanatiker. Mange sorte amerikanere husket han derimot som en hvit mann som ikke nølte med å ofre både sitt eget og sine sønners liv for å ødelegge en ond institusjon. Sangen "John Browns Body" er til dags dato en av de mest berømte amerikanske viser:

Old John Brown’s body lies moldering in the grave,
While weep the sons of bondage whom he ventured all to save;
But tho he lost his life while struggling for the slave,
His soul is marching on.

Hva er poenget med alt dette? Ikke at en trenger en grunn til å dele med andre en inspirerende skikkelse, men det er altså et poeng.

Tross alt det overstående, dersom en så skulle ønske, dersom en hadde slike intensjoner, vil det ikke være noe problem, ved å sitere selektivt, å fremstille John Brown som en rasist etter moderne standarder.

John Brown var en hvit mann fra nordstatene, og det er ingen tvil om at han anså seg selv som den naturlige leder. De frigjorte sorte han rekrutterte til sin gruppe fikk aldri noen likestilt status med han selv. Han kritiserte også de sorte for å være "svake" og "dovne" fordi de ikke gjorde hardere motstand. Dette vil med vår tids standarder kvalifisere som rasisme, men å kalle Brown en rasist med de moralske konnotasjoner ordet har i dag er vulgært og flåsete sett i ly av hans livsgjerninger.

Og her ligger det sentrale poenget: det er alltid alt for enkelt å framstille historiske skikkelser som monstre etter dagens standarder, dersom en tillater seg å bare se på løsrevne sitater, ikke deres livsgjerninger.

Dette gjelder både for Brown og Darwin. På totalt forskjellige måter var begge gode, moralske menn, tross feil som enkelte mennesker med visse sympatier i dag ønsker å gjøre alt for mye ut av.

Vi vet at Darwin var en moralsk, beskjeden og empatisk mann, som reagerte med vemmelse på slaveri og ondskap mot mennesker såvel som dyr.

Når kreasjonister såvel som rasister prøver å ta Darwin til inntekt for menneskefiendtlige ideologier mangler de ikke bare perspektiv, de er direkte uærlige.

@Mads:
EKSPLOSJONEN SOM LÆRTE SEG SELV Å KJENNE
"... Og her ligger det sentrale poenget: det er alltid alt for enkelt å framstille historiske skikkelser som monstre etter dagens standarder, dersom en tillater seg å bare se på løsrevne sitater, ikke deres livsgjerninger."

Her er du kanskje inne på noe viktig, og ettersom jeg verken er kreasjonist eller noen annen slags "-ist" for den slags skyld (bare en enkel fusentast), så kan du kanskje strekke deg til å bidra med noen forklarende opplysninger om hvordan disse livsgjerningene skal forstås i et større vitenskapelig og kosmologisk perspektiv.

Man mener altså at det hele startet med en eksplosjon, "The Big Bang," for 13-14 milliarder år siden. Alt som har skjedd siden det tidspunktet, er altså en følge av at en ikke-eksisterende intethet eksploderte og resultatet av eksplosjonen ekspanderte utover i en annen intethet. Så langt henger vi med, tror vi.

Selv om dette for lekfolk låter som en "skapelsesberetning," omgitt av en viss mystikk, så er det først mot slutten av denne katastrofen at mange av oss ramler av lasset: Da begynner nemlig oppi all denne giftige og radioaktive møkka noe som kalles evolusjon, og som i.h.t. mekanismer beskrevet av bl.a. Darwin, leder til at denne fysisk og kjemisk ekstreme, radioaktive skittpølen begynner å leve og tenke, og til sist faktisk setter i gang med å erkjenne og beskrive seg selv!!!

Ingen for meg kjent religion opererer med en mystikk, en metafysikk og en "teologi" som er sammenlignbar med dette når det gjelder "overnaturlighet." Jeg håper derfor at du kan hjelpe til med litt oppklaring, selv om dette kanskje ikke først og fremst er en astrofysisk hjemmeside. Jeg synes det er litt viktig at vi som deltar i feiringen av giganter i vitenskapshistorien, og andre historiske skikkelser får ta del i kunnskapen om hva vi er med og feirer.

Planetens geologiske og biologiske historie er et enormt puslespill som ikke vil bli gjort ferdig noen gang, og den ene puslebrikken som er oppdagelsen av artenes foranderlighet gir en ikke så fryktelig mange holdepunkter for å si noe fornuftig om hvordan de andre brikkene henger sammen. Det er således en formidabel oppgave Mads får her.

Hva Darwins oppdagelse angår fremstår det i vår tid som nesten banalt at artene ikke er konstante, nå som vi vet at den biologiske informasjonen er skrevet inn i et molekyl som kan forandres, og som vi selv kan observere og forandre. At sykdomsbakterier f.eks. muterer og får litt andre patogene egenskaper, er i dag nærmest barnelærdom.

Ikke desto mindre mente man i århundrer at artene var konstante, som om de hadde en slags evig og uforanderlig essens. Darwins bragd må forstås i dette perspektivet. Og den må ikke gjøres til noe annet enn det den var.

Skaug komprimerer Darwins innsikter ned til en forståelig kjerne som ethvert tenkende menneske må kunne bifalle. Slik tenker en vitenskapsmann.

Kontrasten blir derfor stor til Mads forsøk på ideologisering. Når det for eksempel skrives: "Vi vet at Darwin var en moralsk, beskjeden og empatisk mann, som reagerte med vemmelse på slaveri og ondskap mot mennesker såvel som dyr." Så er det jo ren hagiografi, en hittil ukjent vitenskapsgren, men derimot en velkjent sjanger i religiøs litteratur.

Nå kan det jo godt hende at Darwin i visse miljøer har samme status som helgener har i kirkesamfunn. Problemet med denne helliggjørelsen er at den fordrer tilbedelse og ikke kritikk. Men det er kritikken det kommer an på når det kommer til tenkning og forskning. Akkurat det er jeg helt sikker på at Darwin ville skrevet under på.

Så får du heller sette igang da sorlesh, med å kritisere evolusjonsteorien...

Gule etterlyser dannelse og et visst utdanningsnivå på document.no. Har man ikke fått med seg evolusjonsteorien har man ingen av delene. Det finnes knapt den teori med flere beviser. De er overalt, rundt deg hele tida.

Jeg har ikke sagt et pip mot evolusjonsteorien.

Mads: "Kreasjonister er det ikke verdt å diskutere med ...".

Min kommentar: Nå er ikke vitenskapeligheten i verken darwinismen eller kreasjonismen mer påtrengende enn at det til syvende og sist handler om ideologi. Darwinismen er bra på alt annet enn det den gir seg ut for, nemlig en forklaring på artenes opprinnelse. At det biologiske miljøet fører til endringer innen artene, er akkurat så langt som darwinismen er kommet, vilket ikke er kontroversielt (jfr. Skaugs kommentar). Men det er ikke bevist at nye arter oppstår på denne måten. De såkalte evolusjonistiske endringene har aldri tilført jorden "biologisk kapital". Det tvertimot tæres på den.

Som kristen føler jeg meg altså fri til ikke å kjøpe darwinismens hovedtese som innebærer at mennesket (og naturen for øvrig) er tilkommet gjennom en systematisk ond prosess. Jeg får lov å tro at verden ble skapt av kjærlighet. Bibelen (om jeg får lov) lærer at syndefallet brakte inn i verden det onde prinsippet "survival of the fittest". Dette passer faktisk godt inn i den delen av darwinismen som er bevist, (jfr. Skaug igjen).

Hjernen min lærer meg at religion er et produkt av evolusjonen.

----Skolopender skriver---
Da begynner nemlig oppi all denne giftige og radioaktive møkka noe som kalles evolusjon, og som i.h.t. mekanismer beskrevet av bl.a. Darwin, leder til at denne fysisk og kjemisk ekstreme, radioaktive skittpølen begynner å leve og tenke, og til sist faktisk setter i gang med å erkjenne og beskrive seg selv!!!

Ingen for meg kjent religion opererer med en mystikk, en metafysikk og en "teologi" som er sammenlignbar med dette når det gjelder "overnaturlighet."
---------------------------

Nei - du må ikke forveksle livets begynnelse med livets utvikling.

Evolusjon beskriver hvordan livet fra et enkelt utgangspunkt kunne utvikle seg til de komplekse livsformer vi ser i dag - som fremstår så tilsynelatende designet til hverandre og til sine økosystemer. Men de er ikke designet, de er et resultat av evolusjon. Evolusjon gjør det tilsynelatende statistisk usannsynlige (livets kompleksistet) sannsynlig.

Livets begynnelse beskrives ikke av evolusjon. Denne hendelsen kan gjerne være statistisk usannsynlig - vi vet ikke ennå. Men vi vet at den i alle fall inntraff en gang - for vi er her.

@Arntor:
"... Gule etterlyser dannelse og et visst utdanningsnivå på document.no. Har man ikke fått med seg evolusjonsteorien har man ingen av delene. Det finnes knapt den teori med flere beviser. De er overalt, rundt deg hele tida."

De fleste har nok fått med seg evolusjonsteorien, men om det er nok for å kunne anse seg dannet, og om Gule er en autoritet på dette, er vel et annet spørsmål.

Et tankekors reiser seg av det du sier om at det knapt finnes den teori med flere beviser. Det jeg heller skulle ha sett var en prinsipiell mulighet for å kunne finne et eller annet bevis for at den er uriktig, dersom den er det. Hvis det ikke engang i prinsippet vil være mulig å kunne observere et slikt avkreftende bevis, fordi teorien er av en slik beskaffenhet at uansett hva du observerer i naturen omkring deg, så bekrefter det teorien (akkurat som innen astrologi), ja da vil jeg komme i tvil om hvorvidt teorien i det hele tatt kan anses som vitenskapelig og dermed grunnlag for urban dannelse.

Det eneste med darwinismen, eller ny-darwinismen, som er kontroversielt er ikke evolusjonsteorien. Man kan egentlig si evolusjonslæren. Det som er vanskelig å svelge for mange er prinsippet om at evolusjonen ikke har noe mål, og er mekanistisk og "blind" (the blind watchmaker osv.). Her overgår jo de fleste evolusjonsbiologer hverandre i å understreke meningsløsheten og vilkårligheten i utvelgelsen. Det er nesten så dette blir en egen "religion". Det er den kosmiske meningstomheten som tilbes i dette ny-darwinistiske dogmet, en tomhet som strider i mot enhver intuitiv oppfattelse av verden omkring oss. Alle kulturer fram til darwinismen har framholdt og trodd at universet dypest sett er meningsfullt.

@Are Karlsen
------------------------------Beginquote
Min kommentar: Nå er ikke vitenskapeligheten i verken darwinismen eller kreasjonismen mer påtrengende enn at det til syvende og sist handler om ideologi.
------------------------------Endquote

Dette kunne jo være utgangspunktet for en interessant diskusjon. Men jeg føler et visst behov for en del avklaringer.

Siden du hevder(tislynelatende basert på angivelig FRAVÆR AV VITENSKAPELIGHET) at evolusjonsteorien er like god eller like dårlig som kreasjonisme:

* hva er din definisjon av vitenskapelighet?

Det kan eventuelt omformuleres:

1) Hva mener du er kjennetegnene for VITENSKAPELIG METODE?
og
2) Hva er kjennetegnene for kreasjonisme?

Cassanders
In Cod we trust

Are Karlsen...

>Men det er ikke bevist at nye arter oppstår på denne måten.

Alle observasjoner og resultater vi har stemmer overens med at livet er utviklet via evolusjon. På gennivå kan vi f.eks. spore tilbake til vår felles stamfar med sjimpansene for ca. 5 millioner år siden, vår felles stamfar med gorillaene for ca. 10 millioner år siden, og vår felles stamfar med orangutangene for ca. 15 millioner år siden.

Å hevde at evolusjon ikke er bevist er enten bare ignorant eller så bygger det på en missforståelse av hva "bevis" er i en vitenskapsteoretisk sammenheng.

Når det gjelder dine kommentarer om et "ondt" prinsipp henviser jeg til Dag O. Hessen:

———fra et innlegg av Dag O. Hessen og Nils Chr. Stenseth i dagbladet nylig——

…Mange synes også å mene at darwinisme impliserer sosialdarwinisme, en slags legitimering av den sterkestes rett.

Dette er en fatal misforståelse av to grunner: For det første gir ikke naturvitenskap noen normative føringer eller moralske kompass. For det andre er det evolusjonært sett like naturlig for mennesket å dyrke gjensidighet, sosialitet og empati som det motsatte, noe Darwin også selv betonte. Sosialdarwinisme var – og er – ideologisk misbruk av Darwins teori.
…
————————————————————————–

Skolopender: En hypotese blir en teori når den har vært utsatt for mange og kritiske tester uten at dette har resultert i falsifisering.

Rozenkreutz: Du må ha møtt noen deprimerte evolusjonsbiologer. De jeg har sett eller lest om utstråler en enorm fascinasjon for selve livet.

Jerry Coyne presenterte nylig et foredrag: "DOES THE EMPIRICAL NATURE OF SCIENCE CONTRADICT THE REVELATORY NATURE OF FAITH?"

Dere finner det, samt en mengde kommentarer på "EdgE": http://www.edge.org/3rd_culture/coyne09/coyne09_index.html

Jeg synes LEE SMOLIN's tilsvar har noen særdeles tankevekkende momenter:
-------------------------------------Beginquote
The answer to Coyne's question is yes. To see why consider that any attempted reconciliation between a believer of monotheistic religion and a scientist is bedeviled by a troubling asymmetry. No scientist would deny to someone who doesn't believe in natural selection the lifesaving benefits of medicines developed based on its premises.

But this generosity is not reciprocated. The greatest gift revelatory religions have to offer is the promise of heaven. Were they to practice the brotherhood that they preach this would be offered to all, irrespective of belief. The fact that it isn't underlines the essentially coercive nature of the appeal of religion: join our group or we deny you the possibility of eternal life! The shame that this deal is offered to children too young to reason through its premises is another piece of evidence of the essential bad faith of the arguments for revelatory religion.
.....
---------------------------------Endquote

Cassanders
In Cod we trust

@Arntor:
"... En hypotese blir en teori når den har vært utsatt for mange og kritiske tester uten at dette har resultert i falsifisering."

He he! Ja, slik kan du lage deg semantiske ryggdekningsregler. Men utviklingslæren blir jo ikke mer vitenskapelig av den grunn.

At man kan modifisere arter gjennom utvelgelse (avl) er som Skaug nevner en nærmest triviell observasjon. Bøndene har forresten drevet med avl på både planter og dyr siden sumerenes dager. At Darwin beskriver en mekanisme for dette er vel og bra, men denne "uviklingslæren" (hypotesen - teorien) blir ikke mindre triviell for det.

Skal du kunne bidra til vitenskapelig forståelse av "artenes opprinnelse," så er det ikke nok å forklare lokale endringsmekanismer for arvemassen. Du må kunne passe denne forståelsen inn i en kunnskapsutvidende kosmologi, - en verdensanskuelse som erstatter de religiøse dogmer og trosartikler. Ellers blir det altfor trivielt, nærsynt og uvesentlig.

@Skolopender
Dette handler ikke om "semantisk ryggdekning", det handler om å forholde seg nogenlunde ærlig til den informasjonen som faktisk finnes.
Her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

Finner du en brukbar redegjørelse.
Hvis er er noe du lurer på, er det html-linker, og er det fortsatt noe du lurer på kan du forsøke å spørre meg.

Cassanders
In Cod we trust

Rosenkreutz er inne på noe helt essensielt. Når det kommer til ideologier og overtro (hører sammen) så blir vitenskapen straks gjort til tjener og kostymør, selvfølgelig, og det samme gjelder denne "tomme" utviklingslæren. Den er ikke i seg selv et mål, vil jeg mene, men en konsekvens. Når man går opp til ideenes solskinn, og nekter å ta turen ned gjen i grotten, ender man som den evige platoniske sydenturisten i tilskuerens rolle. Det hele virker så overskuelig der oppe. Dessverre går selve innholdet tapt. Når man samler verden på mest mulig almene betegnelser ender man med å skyve fra seg verden selv og sitter igjen bare med ordene. De foretar seg ikke stort. Uten tiden vil sekundene bare ligge fast hver for seg. "Urverket" stopper opp. Tomheten du påpeker er altså større enn en nihilistisk-mekanistisk evolusjonslære som mangler komponenter: Det er en evolusjonslære som har brutt sammen. Den er selv nihil, altså ingenting, ikke engang en teori.

Det er sikkert utallige grunner til at dette fenoment har oppstått, dyrkelsen av det falskt tomme og tilfeldige. Hvis man pirker til dette blir man straks angrepet med spåkoner og kaffegrut-tolkninger, som om virkeligheten bare hadde disse to alternativene å by på: Enten tomme begreper eller mystiske illusjonsnumre. De samme menneskene vil typisk si at mennesket er et dyr. Kanskje er det der det begynner. Gud døde og chimpansen ble satt inn i Hans sted. Ideologiene er parodier på religioner; de er aper utkledd som guder. Vi lever i en sterkt ideologisk tidsalder og del av verden.

Kanskje vil man i fremtiden si at folk i vår epoke var like sinnsforvirrede som vi pleier å fremstille menneskene i Middelalderen.

----Skolopender skriver----
...Du må kunne passe denne forståelsen inn i en kunnskapsutvidende kosmologi, - en verdensanskuelse som erstatter de religiøse dogmer og trosartikler. Ellers blir det altfor trivielt, nærsynt og uvesentlig.
----------------------------

Dette handler om den evinnelige misforståelsen av hva bevis er. Argumentet går som følger: Tro kan ikke bevises. Men egentlig kan ingenting bevises i en strikt logisk forstand, heller ikke vitenskap. Derfor er ikke tro og vitenskaps vesensforskjellig - de er begge trosbaserte systemer/ideologier...

Dette er tøv. Kjernen i den vitenskapelig metode handler ganske riktig ikke om bevis i en strikt logsik forstand, men om kritikk og sannsynliggjøring av ideer.

Dette er absolutt ikke noen "semantisk ryggdekning" slik Skolopender hevder. Saken her er egentlig kun at du mangler basal kunnskap om hva som er den kvalitative forskjellen mellom tro og vitenskap.

@Rosenkreutz
----------------------------------Beginquote
....
Det er den kosmiske meningstomheten som tilbes i dette ny-darwinistiske dogmet, en tomhet som strider i mot enhver intuitiv oppfattelse av verden omkring oss. Alle kulturer fram til darwinismen har framholdt og trodd at universet dypest sett er meningsfullt.
----------------------------------Endquote

: ..."den kosmiske meningstomheten som tilbes i dette ny-darwinistiske dogmet".....!?
....TILBES!!!!?
Hva er det med dere troende som ikke klarer å begripe at tankevirksomhet kan være noe annet enn troshandlinger og TILBEDELSE ?

Hva i all verden skulle være poenget med å tilbe tomhet og meningsløshet?
.....oh store tomhet, vi priser deg........?
Du er såååå diger, og såååå stor og tom....

"Strider mot enhver intuitiv oppfattelse av verden omkring oss".....

Takke faen for det.

Mennesker rundt hele kloden og gjennom alle tider har anvendt sin intuitive opplevelse av verden omkring seg, og kommet fram til at den var skapt og opprettholdt av dionysus'er, zevs'er baal'er, odin'er, jHVE'er, allah'er, ganish'er krishna'er og en bokstavelig talt himmelens hærskare av andre guder.

Hvis en forsøker å beholder et minimum av ærlighet mot seg selv og omverdenen bør en erkjenne at disse gudene IKKE kan eksistere og være sanne samtidig. Deres religiøse "truth-claims" i forhold til verden er gjensidig utelukkende.

Altså er din intuitive oppfattelse av det hellige et SÆRDELES skrøpelig verktøy for å finne pålitelit kunnskap.

Cassanders
In Cod we trust

Lundberg, du treffer spikeren på hodet. Biologien er på sett og vis blitt livsfiendlig. Man snakker om en "bioreaktor", hva er det? Jo, det kan være en biologisk enhet også kjent under navnet ku. Hva er et "eksperimentelt system"? Det er f.eks. en bananflue som er genmanipulert til å utvikle en spesiell kreftform. Dette er begreper fra vokabularet man finner i eksperimentell molekylærgenetikk. Denne nekrofile begrepsverdenen er intet mindre enn livsfiendtlig. Man kan ikke forstå noe på denne måten, annet enn mekanistiske sammenhenger. Skal man forstå hva som skjer i en fotballkamp nytter det ikke å ta hårprøver av fotballspillerne for å forklare hvorfor de spiller fotball.

Den materialistiske naturvitenskapen har påvist fenomener som den selv ikke kan gjøre rede for, innen f.eks. kvantefysikk og molekylærbiologi. Man har f.eks. store problemer med å forklare hvorfor det er så få gener i det menneskelige genom, det går rett og slett ikke opp.

@Cassanders. Så det eneste alternativet du kan se til å betvile verdens meningsløshet er å tro på det du ser på som en idiotisk religion? Du stiller opp en ganske fordummende dikotomi på den måten. Jeg skjønner ikke hvordan du kan lese i noe av det jeg har skrevet at jeg skal mene at samtlige guder verden har framskapt skal være sanne samtidig? Har jeg i det hele tatt sagt noe om religion eller gud? Ikke så vidt jeg kan se. Jeg har heller ikke sagt noe om at jeg er troende, mitt livssyn synes jeg faktisk er saken uvedkommende. Jeg prøver å formidle at vitenskapen ikke alltid er så veldig vitenskapelig, men tvert i mot er fastlåst i gamle dogmer og idesystemer som forlengst burde vært forkastet. Jeg vet ikke hva som er motivet for å framheve meningsløsheten og vilkårligheten, men jeg konstaterer at meningsløsheten og vilkårligheten blir framhevet med stor glød.

@Rosencreutz

Det er helt uvesentlig hva DU tror eller ikke tror på av idiotiske religioner.

Poenget er at du henviste til en INTUITIV OPPFATTELSE av verden omkring oss (som en brukbar kilde til kunnskap/forståelse).

Jeg brukte (for øvrig i likhet med Darwin) de mange religionene (og gudene) som har- og som eksisterer, og som ikke kan være sanne samtidig; som et eksempel på hvor lite egnet "blind tro" eller intuitive opplevelser er til å skaffe seg sikker kunnskap.

Vitenskap handler IKKE om å konstruere tankebygninger som skal TILBES. Vitenskap handler om å skaffe seg kunnskap vi kan stole på.

Selve kjernen i vitenskap er HVORDAN vi skaffer oss kunnskap, derfor vil du vanligvis se henvisning til VITENSKAPELIG METODE.

På overflaten kan det saktens finnes likhetspunkter mellom f.eks religioner og vitenskap. For eksempel er mange disipliner i dag så kompliserte (og kunnskapstilfanget så stort) at "utenforstående" er nødt til å stole på at vitenskapsfolk "tolker" og "formidler" kunnskapen riktig. Det er ikke helt ulikt et presteskap.
Men det er vesensforskjeller som er viktigere.

Religioner gjør vanligvis krav på å forvalte EVIGE SANNHETER, den vitenskaplige metode frembringer tvert i mot kunnskap som er MIDLERTIDIG.
Når det finnes frem til bedre måter å beskrive sammenhenger på, forkastes de gamle. Som historien har vist: denne måten å fremskaffe kunnskap på er særdeles effektiv.

Det burde ikke være så vanskelig å forstå hvorfor vitenskapsfolk "med glød" fremhever det du karrikerer som "meningsløshet og vilkårligheten". Det er simpelthen fordi de er overbevist om at dette er mest i overensstemmelse med den kunnskapen vi for øyeblikket har: det er "sant" i vitenskapelig betydning.

Cassanders
In Cod we trust

Her kan man fort komme i skade for å tenke at intuisjonen ikke spiller noen rolle i vitenskapelig arbeid, som i så fall skulle ende opp med å være lite annet enn metode.

Metoden er uunnværlig for å kvalitetssikre ens arbeid, og har ellers den store fordel at den er formaliserbar og relativt lett kan læres bort.

Men ideene som bringer en fremover er resultater av menneskers intuitive, mer eller mindre geniale innskytelser. Ikke i hasjtåken, selvsagt, men i en kontekst hvor man bruker sansene aktivt, tenker over hva andre har gjort før en, leker med mulighetene &c.

Uansett er det noe dypt menneskelig over det som skjer når man bestemmer seg for akkurat hvilke observerbare variable man ønsker å granske nærmere, og hvilke man ikke betoner i samme grad. Det er nærmest en uendelighet av ting man kunne dvele ved, men eksakt hva som skjer idet en stor vitenskapsmann bestemmer seg for akkurat hva han skal titte nærmere på av det subsettet av virkeligheten som skal vise seg uhyre interessant å undersøke, er lite forstått. Men om en leser biografiene over endel slike personligheter, er det påfallende hvor lidenskapelige og ut-av-boksen mange av dem var.

Denne lidenskapen kan ikke formaliseres eller formidles kun ved hjelp av bøker. Den kan trolig lettere læres bort i det personlige møtet mellom lærer og elev, der sistnevnte forsøker å legge merke til hvordan vedkommendes mester arbeider. Omtrent som en stor chef formidler sitt yrke videre til kokkelærlingen, eller enn sønn lærer å bli mann av sin far.

Metodelæren er blitt til ved å observere hvordan store tenkere har trukket sine konklusjoner, og er således til stor nytte idet en sparer senere generasjoner for arbeid. Men det er ikke metoden som er vitenskapen, ei heller teknikken, som den i moderne tid ofte forveksles med.

--------------------------------

Er det forresten noen som lar seg lure til å dvele litt over den ulykksalige og potensielt farlige skilsmissen mellom tro og fornuft, som er tilstede også i denne tråden? Den ville ha fremstått som latterlig for våre forfedre. Hundre år gamle katekismer har mer fornuftig å si om ekteskapet mellom de to tilnærmelser til virkeligheten enn partenes advokater har nåtildags.

@Skaug:
"... Metodelæren er blitt til ved å observere hvordan store tenkere har trukket sine konklusjoner, og er således til stor nytte idet en sparer senere generasjoner for arbeid. Men det er ikke metoden som er vitenskapen, ei heller teknikken, som den i moderne tid ofte forveksles med."

Her oppsummerer du på en presis måte hva jeg ønsket at et par av mer krigerske debattantene ovenfor skulle klare å få med seg.

Det er dessverre blitt så altfor alminnelig, især i vår norske materialistiske forskerkultur, at enhver laboratoriearbeider som har karret til seg nok kurspoeng ved å kakle frem et pensum i metodelære, blir å anse som "vitenskapsmann."

Det er nyttig og nødvendig med godt forskerhåndtverk i laboratoriet, men det er ikke tilstrekkelig til å gjøre det til vitenskap. Kunnskapsveksten, som er et globalt fellesprosjekt, krever noe mer enn godt laboratoriehåndtverk, og da kommer vi over på de mer vanskelig definerbare tema, som "intuisjon," "Fingerspitzgefühl," "gjetning" og "tro."

Men først og fremst er vi over i det området hvor vitenskapsmannen (inkl. -kvinnen) frigjør seg fra metodedogmatikken på laboratoriet og blir deltaker i et prosjekt med kosmologiske erkjennelsesteoretiske dimensjoner. Da må vedkommende ha interesse for dette aspektet, og ikke bare være opptatt av å tjene penger på å øke kuas melkemengde. Her har vi svært mye å lære av hvordan de store tenkerne arbeidet.

Forskere ser jo ikke verden mer uhildet enn andre, men observerer gjennom teorier som "virker" fordi de kan forklare visse fenomener. Men av og til støter man på "anomalier". Da forsøker man å få virkeligheten til å passe med kartet, men før eller siden vil noen resonnere seg fram til en annen måte å se sammenhengen på. Disse nye tankene vil framstå som absurde i manges øyne. Hvis vitenskapen skal være overskridende, og det skal den jo, så betyr det bl.a. at den skal komme opp med forklaringer på forhold ingen tidligere klart å forklare. Da kommer tanker og intuisjon inn i bildet, slik har det gjort for alle våre "store" vitenskapsmenn fra Newton, via Darwin og Einstein osv. Darwin kom opp med en merkelig fabel om at alle arter skulle ha utviklet seg fra samme opphav. Denne"fabelen" er nå alment godtatt som en vitenskapelig teori, og slik er det jo vitenskapen fungerer, og må fungere. Nye ideer blir avløst av gamle, og det man "visste" for 20 år siden ler man av i dag, på samme måte som man vil le av det man tror i dag om 20 år. En del av det man vil le av i fremtiden er denne marxsistiske ideen om at bare man får "kartlagt" materien så vil man forstå alt. Men denne oppfatningen er nå avlegs. Det er et økende antall anomalier som viser seg i fysikken, kvantefysikken, evolusjonsbiologi og kvantebiologi, og i den nye disiplinen bevissthetsforskning. Det er en ny front som går bakom lærebøkene og artiklene, som snakker om mørk materie, virtuell energi, mikropartikler uten plassering i tid og rom, sammenhengende materie i biologien osv.

Hvis man f.eks. skal forstå menneskekroppen som en samling kolliderende molekyler så støter man på en god del problemer. Koherensen i menneskekroppen motsier en mekanisk forståelse, det må være noe mer enn det. Man tror at genomet inneholder et komplett sett med instruksjoner for oppbygging og drift av organismen, men det ser ut som om det ikke er tilfellet. Kompleksiteten i organismen står ikke i forhold til genomets størrelse. Hvorfor? En enkel amøbe har 200 ganger mer DNA i cellen enn et menneske. Hvorfor? Genomet på arter som er nært beslektet varierer ofte radikalt i størrelse. Hvorfor? Man har ikke svaret på disse, og mange andre gåter i vitenskapen, men allivel "vet" man. Det er arroganse, ikke viten. Det hjelper ikke med stråmannsargumenter mot religion. Den torsken som Cassanders "tror" på inneholder større gåter enn vi er i stand til å svare på, og den står i et forhold til resten av biosfæren som ikke kan forklares rent mekanisk.

Skaug legger fram et "åte" som frister. Skillet mellom tro og fornuft er hva dette dypest sett handler om. I det modernistiske prosjektet har man kastet barnet ut med badevannet. Imidlertid ser det ut som at barnet har overlevd, men ikke på den måten materialistene forestiller seg, og projiserer inn i debatten. Det går faktisk an å ha et verdensbilde som ikke er mekanistisk, men heller ikke tradisjonelt "religiøst" i tradisjonell dogmatisk kristen eller islamsk osv forstand. Det er ikke slik at man har to valg, enten å tro på den marxsistiske materien eller "himmel og helvete-modellen". Det er en fornærmelse mot mennesket, egentlig.

Aldri tvile på Charles Darwin.

Noen få enkle ord om at jeg ser ingen grunn til å tvile på Charles Darwin teorier og antagelser i grove trekk.

Med tanke på Charles Darwin må vi i dag – med vår viten - ikke tenke på planeten jorden isolert, men kosmologisk.

Fornuften tilsir at han har helt rett, Vi kan ikke bare tenke på planeten jorden , men hele universet og de milliarder av galakser, stjerner, solsystemet, planeter, asteroider og kometer,… Hva uttalte Darwin, jo de mest tilpasningsdyktige overlever. Og det er hele kjernen; dinosaurene beviser at han hadde rett på denne planeten, de var tilpasset helt andre forhold, enn det vi er i dag. Vi kunne neppe ha byttet plass.

Og slik forskjellige forhold på andre planeter er, slik som det mest elementære som gravitasjon, gasser og klimatiske forhold osv. vil i grove trekk bestemme utviklingen av artene på de på de forskjellige planetene, livet vil måtte tilpasse seg de forhold de må leve under. Ellers intet liv.

Om det ikke har vært slik så har verken vi eller dinosaurene kunne ha eksistert, vi har tilpasset oss skiftene forhold i solsystemet og planeten jorden gjennom milliarder av år.

Om vi har samme opphav er ikke så sikkert (ikke med tanke bare på jorden), men mye tyder på at forskjellige liv har spredt seg ved for eksempel kometer. Med andre ord så er muligheten til stede at vi hadde forskjellige utgangspunkt i og med at det var flere landinger av kometer fra forskjellige steder. Endringer ville også ha vært gjort andre steder pga. tilpasningen, altså før vi landet på denne planeten. Likefullt vil det til slutt bli samme ”opphav” da alt har utviklet seg etter endrende forhold og i symbioser for å overleve og tilpasse seg. Vi endte altså opp i forskjellige retninger, men genetisk like. Muligheten for liv starter med mikroorganismer eller det som mindre er på forskjellige planter vil nå også være rimelig sikkert, og det vil jo også gjelde på denne planeten.

Planeter vil vi også få samme forhold om tilpasningen. Planeter som er best tilpasset til liv vil bli de første som utvikler det, det betyr ikke at en planet som for eksempel Jupiter ikke er med i dette livets spill, uten den planeten så ville ikke livet kunne tilpasse seg på jorden. Vi har altså et solsystem som har vist seg tilpasningsdyktig i kosmologisk forstand og samspillet gir rom for liv. En metafysisk symbiose slik vi er vitne til også her på jorden blant enkelte dyr som lever i symbioser over vår fatteevne. Disse forhold vil gjelde over hele universet og inn det som fortsatt er ukjent.

Liv i universet ville ikke kunne oppstå uten disse evnene til levende organismer, de ”skapes” tilpasningsdyktige. Og de som går rundt og tror at det bare er liv på jorden har for stort ego og lite selvinnsikt. Vi lever i en stor organisme som vi alle er fysisk og åndelig bundet sammen med, og gjenfødsel er det evige liv så vel for oss, som for galakser, stjerner, solsystemer, planeter, (forskjellige univers ?) osv. og det ukjente.

Andre forhold rundt Charles Darwin tar jeg ikke stilling til.

@Rosenkreutz
--------------------------------Beginquote
Forskere ser jo ikke verden mer uhildet enn andre, men observerer gjennom teorier som "virker" fordi de kan forklare visse fenomener. Men av og til støter man på "anomalier". Da forsøker man å få virkeligheten til å passe med kartet, men før eller siden vil noen resonnere seg fram til en annen måte å se sammenhengen på.
....
---------------------------------Endquote

Du kan med fordel lese litt mer om dette.
F.eks her: http://wilstar.com/theories.htm
finne du en rimelig grei forklaring på bl.a. begrepene: tori, hypotese og vitenskaplige lover.
og hvordan de bruksed og står i forhold til hverandre.

Du blander inn et annet element "Paradigme".
http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm

Når observasjonene ikke lenger kan forklares med teorier som inngår i en større og grunnleggende forståelseshelhet, vil denne måtte endres. Ikke mye problematisk i det. Paradigmer er (tanke)økonomiske måter å håndtere midlertidig kunnskap på. Et høyt kunnskapsnivå skal bl.a. formidles gjennom bl.a. utdanningssystem med lærebøker, og hvis ikke det er litt treghet i systemet ville det bli vanskelig å få noen kontinuitet i kunnskapsformidlingen.

Hverken jeg eller vitenskapsfolk hevder at vi "vet" eller kan "forklare" alt (det er jo derfor det fortsatt er spennende å drive med vitenskap).
Vi er sikkert alle skjønt enige om at det er en masse vi ikke vet.

Men kanskje du kan forklare meg hvorfor: "det at vi ikke vet alt", eller "det at vi ikke kan forklare alt" gir noen grunn til å konkludere med at vi f.eks er skapt av bibelens gud for 6000 år siden, eller at vi er skapt av en eller åndelig kraft for x antall år siden?

Cassanders
In Cod we trust

@Trist:
"...Nei - du må ikke forveksle livets begynnelse med livets utvikling."

Jeg gjør selvfølgelig ingen slik forveksling, men jeg forutsetter at det ene skjedde før det annet. Jeg forutsetter også at det annet skjedde etter universets begynnelse, og at der for så vidt er en kausal sammenheng fra den begynnelsen til nåtid. Det var den jeg tenkte at du kanskje kunne fortelle oss litt mer om.

Det er forøvrig også her synlig at den norske debatten til dels er hemmet av en dårlig oversettelse av Darwins verk. Originalen heter ikke "Artenes opprinnelse," og Darwins bidrag til forståelse av evolusjonsmekanismen (Han levde, tenkte og arbeidet i "den mekanistiske tidsalder") ligger ikke i å påvise hvordan liv oppsto, men hvordan det dannes arter gjennom utvelgelse osv.

Rosenkreutz: "Det er ikke slik at man har to valg, enten å tro på den marxsistiske materien eller "himmel og helvete-modellen"."

Det er nettopp dette, menneskets paniske flukt bort fra Gud, som gjør det berettiget å tvile på det såkalte vitenskapelige i darwinismen. En vitenskapelighet som ikke er sterkere enn at den må understøttes av arroganse og hegemoni. Et hegemoni som bidrar til en faglig innavl, som minner om den politiske innavl vi har vært vitne til i presse, partikontorer og offentlig byråkrati.

"Himmel eller helvete" er kanskje ikke det mest komfortable perspektivet en kan tenke seg. Men hva det handler om er at mennesket blir ansvarliggjort, utover det å face konsekvensene av sine CO2-utslipp. Våre gjerninger vil en dag innhente oss, selv om vi ikke lenger eksisterer på jordens overflate den dagen havnivået er steget med 50 meter.

@ Are Karlsen

Det er ikke noen vitenskap i en -isme. Ideologier forbeholder seg retten til å si at 2 + 2 = 5. (Rom 101 i Orwells "1984".)

Det er på samme tid deres "styrke", altså tiltrekningskraft, og deres svakhet at de ikke forholder seg til virkeligheten. Hvor de på den ene siden nærmest automatisk vinner oppslutning i kraft av å kunne tilby konstant "ny virkelighet", går veien uunngåelig mot total konfrontasjon før eller senere.

Folk vil helst ikke høre at en sivilisasjon kan bevege seg baklengs. Da er det mer tiltalende å lytte til svadaen om "åndelig utvikling". En utvikling som likefullt, etter godt og vel et par tusen år, enda ikke gjør folk i stand til å legge arm med en skikkelse som f.eks. Aristoteles. "The Law of Identity" har fortsatt innbitte motstandere.

Å ville bestemme over naturen - the rainmaker - er et trekk ved oss som ikke har endret seg fra de aller første ur-menneskene. Å bemektige seg virkeligheten ved å vinne over språket er en ikke mindre heftig lidenskap. "Det de mange gjør er riktig, de fåtallet gjør er feil", som Øverland slo lakonisk fast. Ideologiene opphever loven om identitet i kraft av "antallet enige" (konsensus). I samme bevegelse bryter de nødvendigvis kontakten med alt som heter vitenskap. Og plutselig blir en setning som "Mennesket er et dyr" stående uimotsagt.

Det spesielle med den setningen er at den ikke forsoner oss med noen livsvilkår. Å si at mennesket er et dyr er noe annet enn å si at mennesket er en del av naturen, for eksempel. Hvis mennesket er en del av naturen (som det jo er) kan man ikke si at "mennesket ødelegger naturen", for i så fall ødelegger naturen seg selv (noe som er meningsløst å påstå). I betegnelsen "dyr" ligger en anklage, en bunnløs forakt. Når den blir internalisert vil den først ramme den enkelte selv, og deretter kunne projiseres på andre. Den gjør individene til en slags lemmenflokk, rene instrumenter for makthaverne. Fordi de hater seg selv vil de ha lett for å hate andre. Det er vel derfor Kristus' 2. bud sier at "du skal elske din neste som du elsker deg selv". Bytt ut ordet "elske" og mekanikken er den samme.

Fra dette punktet av er spørsmålet bare HVEM de skal hate, i hvilken rekkefølge det skal foregå. Ideologiene hater demokratiene like intenst som de hater begrepenes forpliktelse over brukerne og Loven om identitet. Ut av dette kommer tegningene som fremstiller Israel som Nazityskland.

cassanders: Wikipedia-artikkelen om begrepet vitenskapelig paradigme er litt tynn for å si det mildt. Generelt bør man ta alt i Wikipedia med en klype salt og helst holde seg unna det nettstedet. Problemet er at enhver fusentast kan leke professor på wiki. Det er bedre ressurser på nettet og når det gjelder filosofi ('paradigme' slik det brukes her hører til i vitenskapsfilosofien) anbefaler jeg Stanford University sitt online Stanford Encyclopedia of Philosophy:

http://plato.stanford.edu/

Artiklene der er skrevet av autoriteter og temaene blir stadig oppdatert av redaktører som er eksperter på sine områder. Best av alt er stilen slik at det går an å lese; mye filosofi er svært tunglest, men min erfaring med artiklene på dette nettstedet er at innholdet er ganske tilgjengelig.

Nå skal jeg ikke skrive noe om paradigme her fordi det blir en avsporing og ikke fordypning...

Men jeg vil slutte meg til hva du sier om alt vi ikke vet. Fra erkjent kunnskapsløshet følger intet annet en kanskje en følelse av ubehag over uvissheten. Da er det lett å postulere en gud som løsning, men alt man har oppnådd er å skape et større forklaringsproblem enn hva man hadde til å begynne med: guden reiser større spørsmål enn han (hun?) svarer, men kan nok virke psykologisk tilfredsstillende for de som ikke kan tåle å erkjenne sine begrensninger.

Mennesket er et dyr som kan legge forholdene til rette for at det oppstår nye arter. Og at andre forsvinner. Nisjene som oppstår etter forandringer vil bli fylt av liv. Vi kan også gjøre det på laboratoriumet som Craig Venter.
Dere burde lese dere litt opp på genetikk og og evolusjonsbiologi generelt før dere begynner å tåkeprate. Stikkord: Noen gener muterer raskere enn andre og kan føre til artsdannelse raskere enn man tidligere trodde, gener kan utrykkes eller være slått av. Man oppdager at proteinsyntesen gir et mangfold før ikke observert. Et sunt kosthold kan f.eks regulere dette. Eneggede tvillinger er ikke genetisk like pga slike mekanismer. Osv. På disse områdene øker kunnskapen raskt i disse dager så man må følge med.

@Sverres,
Ingen av lenkene var spesielt gode eller valgt for å kunne levere studentoppgave i ex-phil.

Det blir en avveining mellom å presentere noe som lesere av kreasjonisme litteratur kan ha utbytte av, og "det virkelig lødige".

Cassanders
In ood we trust

sverres skriver:

"Fra erkjent kunnskapsløshet følger intet annet en kanskje en følelse av ubehag over uvissheten. Da er det lett å postulere en gud som løsning, men alt man har oppnådd er å skape et større forklaringsproblem enn hva man hadde til å begynne med: guden reiser større spørsmål enn han (hun?) svarer, men kan nok virke psykologisk tilfredsstillende for de som ikke kan tåle å erkjenne sine begrensninger."

Men finnes det én religiøs person - bare én blant de milliarder som lever og har eksistert - som har trodd at Gud er et forvokst menneske?

Finnes det - kan det finnes - én religiøs person som tror at Gud la leire på leire, hentet fra en kosmisk lergrav, i nevestore styker på hverandre som en fjerdeklassing, og deretter rent faktisk blåste luft inn i leiren, og mennesket oppstod?

Svaret er nei. Derimot finnes det millioner av ateister som tror at religiøse mennesker tror noe så usigelig dumt. Det er én av tidens store fordommer. For å være ekte fordom må den være urokkelig. Og den fordomsfulle må være uimottagelig for informasjon. Den beskrivelsen av det religiøse som kommer til syne i dette sitatet er en ideologisk programerklæring, og til alt hell for alle religiøse, dermed den rake motsetning av en virklighetsbeskrivelse.

Etter at ideologene har tyvlånt religionens struktur for sin tenkning, og byttet Gud ut med en chimpanse, blir de konfrontert med sin mildt sagt uttalte latterlighet. Selv deres egen underbevissthet må le av dem. Speil forbys derfor med det første; derav latterliggjøringen av religionen. Den er et "pre-emptive strike" fra folk som på den måten prøver å dulme sin egen hjelpeløshet. Herregud, sier jeg bare.

En liten ting til:

"Fra erkjent kunnskapsløshet følger intet annet en kanskje en følelse av ubehag over uvissheten."

Her må enhver snakke for seg selv. Fra erkjent kunnskapsløshet melder det seg for manges vedkommende ikke en total føelse av avmakt, men derimot en impuls til å søke viten man mangler. Dét er den naturlige reaksjonen for et menneske som ikke ser seg selv som en hårløs ape; de hårløse apene, derimot, som i kraft av dette forbildet ikke har noen grunn til å strebe tankemessig, nøyer seg heller med ideologiske fabuleringer om andre menneskers idioti. Dem om det, takk og lov.

Hva er "evolusjonsbiologi" om ikke annet enn tåkeprat? Presenteres dette som fakta?
Mutasjoner fører vel ikke til forbedringer?
Jeg tror ikke at jeg stammer fra hverken frosker eller aper.Ingen kan bevise dette. Mennesket er en unik skapning sammenlignet med andre arter. Men hvis noen absolutt vil tro at de har aper som stamfedre, så får de heller tro det.
Og hverken Darwin eller andre har funnet noe "missing link" som det heter.
Nei, en trenger ikke sluke alt som kommer av fine teorier eller "funn", selv om de som framsetter dem har fine papirer, titler og eksamener.

Fra en uopplyst mht Darwin:
Hvordan oppstod livet? Altså selve livspusten, dunk-dunk, liv-i-seg-selv? Uansett størrelsen på dette berømmelige smellet - og materiens innhold av all verdens stoffer - hvordan oppstpd LIV?

grace: "hvordan oppstpd LIV? "

Ja - og hvordan oppsto BEVISSTHET, tanker, musikk, filosofi, de skjønne kunster, nysgjerrighet???

@grace
Darwin og klassisk darwinisme har ingen spesielle meninger om HVORDAN liv først oppsto.

Evolusjonsbiologi handler først og fremst om hva slags slektskap det er mellom organismer.
Ved hjelp av moderne molekylærbiologiske metoder kan dette nå studeres med en fantastisk grad av nøyaktighet.

Men det arbeider mange forskere med å forestå hvordan "liv" kan ha oppstått.

Jeg går ut fra at de fleste har hørt om de nå "klassiske" forsøkene til Miller og Urey på 50 tallet. De har nylig vært kikket på igjen, se : http://www.nytimes.com/2008/10/17/science/17LIFE.html?_r=1&ref=us

Miller -Urey forsøkene var først og fremst designet for å kunne produsere "byggesteiner" som finnes i levende organismer ( f.eks aminosyrer og DNA).

Det finnes i dag mange fler og forskjellige tilnærmingsmetoder. De mest grunnleggende fokuserer på hvordan enkle selv-replikerende enheter kan oppstå.

Miller og Urey brukte utladninger(gnister) som "energikilde" for kjemiske bindinger sine eksperimenter. Selv om en "urtids"atmosfære kan ha hatt mye torden har tilnærmingen vært kritisert bl.a. pga urealistiske forsøksbetingelser.

Det finnes i dag mange flere tilnærmingsmåter:
* Sollys som energikilde
* Kjemiske forbindelser som energikilde (f.eks reduserte svovelforbindelser fra undersjøiske varme kilder).

Da Miller og Urey gjennomførte sine eksperimenter mente en at "det første livet" også måtte inneholde DNA, som er forholdsvis kompliserte molekyler.
I dag regner en med at de tidligste selvrplikerende lisvformene var RNA basert (mye enklere molekyler).

http://blog.wired.com/wiredscience/2009/01/replicatingrna.html

Cassanders
In Cod we trust

@ahonen - ja nettopp - menneskets skapende sjel.
hvordan forklarer darwinister dette?

@Grace,
Hvis du VIRKELIG ønsker å vite mer om dette finnes det forholdsvis lettleste bøker og rimeligvis nettressurser.
Daniel C Dennett har en rekke bøker som kan være aktuelle. Ellers kan du j eks se på nettsteder som "Pharyngula" som også har linker.

Du må sannsynligvis avfinne deg med at det ikke er mange darwinister som vil støtte tanken om at skapereve og andre egenskaper er knyttet til vår "sjel". De vil kunne peke på vår utviklingshistorie og sannsynlige seleksjonsmekanismer som har gitt oss språk (som har revolusjonert vår evne til tenke) og en rekke andre egenskaper. Disse er knyttet anatomiske organet: hjernen. Det overveldende flertallet vil nok hevde at uten en levende hjerne, -ingen tanker.

Cassanders
In Cod we trust

Jon Eirik Lundberg

”Å si at mennesket er et dyr er noe annet enn å si at mennesket er en del av naturen, for eksempel. Hvis mennesket er en del av naturen (som det jo er) kan man ikke si at "mennesket ødelegger naturen", for i så fall ødelegger naturen seg selv (noe som er meningsløst å påstå).”

Det er ikke meningsløst å påstå noe slikt, det er helt opplagt og helt etter boken og resten av kosmos, klarer vi ikke å tilpasse oss så dør vi. † Det hjelper ikke å være intelligent om vi ikke bruker det riktig. Et lite eksempel, litt på siden: Mennesker har ødelagt flere dyreraser som ikke ville klare seg i naturen på egenhånd, noen av de nevnte dyr har allerede påført mennesker død.

@ cassanders - takk :)
Nei, jeg vil nok ikke virkelig sette meg inn i dette, nei.

Ja - forstår at vi trenger hjerne for å funke. Men det er vel ikke dermed sagt at hjerne er tilstrekkelig? Nødvendig, definitivt, men.

Hva med å elske? Kjemiske forbindelser i hjernen? Da må aldri en slik forsker si til sine barn at han elsker dem.

jeg trodde darwin hadde en forklaring på livets opprinnelse.
har aldri interessert meg for dette, fordi det jeg har hørt (veldig dumt forklart) er at vi stammer fra amøber, som ble større, som hoppet opp på land, som ble større, --- ble til andre dyr, som..... ...ble aper, som....., - ble oss. Kun vha voldsomt mye tid.

jeg har sett inn i barneøyne - fant ut at det finnes noe som er større enn meg
har lyttet til beethoven - fant ut at jeg ikke hadde ord
lest shakespeare - fant ut at han har ord
lest rainer maria rilke - også han har ord - få, tunge, usigelige ord
lyttet til eminem - fant ut at han er genial i ord & rytme & overlevelse
beundret sirius - og makter ikke engang å forestille meg skarve 4 lysår
sett "symfoni i c" av balanchine - tenkte defifnitivt ikke molelylærbiologi
blitt bergtatt av kandinsky - og "forstod" abstrakt kunst
sett pahr-iversen - farger lever
lest eli wiesel - nesten overmenneskelig dybde & empati
blitt sjarmert i senk - av en blåveis

kunne holdt på lenge, som de aller fleste av oss.
er det ikke DETTE som er menneske?

flott at folk vil forske på små og store byggesteiner :)
men lurer på hva de hadde tenkt hvis de hadde fokusert like voldsomt på sin egen iver, tanke, forundring, kreativitet....

Jon Eirik Lundberg

Du nevnte også et speil: Vi har flere dyr i havet som gjenkjenner sitt eget speilbilde. De har en eminent intelligens og et språk som vi kan misunne, de kommuniserer med hverandre over både korte og store avstander uten telefon.’ Hvert individ har sitt eget navn. De roter ikke til i sitt eget miljø og samfunn, noe som senere ville kunne plage dem. De dør ikke ut pga. de har tilpasset seg.

grace spør om hvordan liv oppsto, selve livspusten, liv-i-seg-selv. Kanskje spørsmålet kan utvides til å omfatte hvordan bevisstheten, intelligensen, det man kan kalle det åndelige, oppsto?

Vel, jeg aner ikke hvordan det hadde seg, men det gjør heller ingen andre så jeg har ikke noe hangup av den grunn. De som tror at de har svaret, teister såvel som ateister, gjør seg skyldige i kosmisk arroganse ved å hevde at de egentlig har forstått alt, eller ihvertfall det viktigste og det er bare å fylle inn detaljene.

Vi har mange begrensinger, for eksempel er vi bundet av visse begreper og forståelser som tid og rom. Joda, det er ikke måte på hva vi kan fatte og begripe innen dette rammeverket, men ingen hjemmel til tro at vår forståelse er altomfattende, som den måtte være for å svare grace. Gir man grace svar innebærer det at man anser sin egen forståelse som guddommelig - forståelsen isolert altså, ikke ferdigheter som altomfattende minne, viten, makt. Men når det gjelder det viktigste, forståelsen, ja da er man gud om man svarer grace at det hadde seg slik og slik.

Men det gjør ingenting at vi ikke vet, ta det som en frigjøring og nyt livet. Nå og da blir gudene iblant oss litt for brysomme og da får vi bare sette dem på plass igjen.

Proletaren
Kjære venn vi trenger ingen forbindelse til noe som helst, og vi stammer heller ikke fra de aper du ser i dag, det er en umulighet, vi stammer fra noe som en gang var - og det trenger vi ikke kalle for aper - i likhet med det neandertalere også gjorde, men de er ikke blant oss lenger. † De var ikke tilpasningsdyktige nok.

Grace

”Fra en uopplyst mht Darwin:
Hvordan oppstod livet? Altså selve livspusten, dunk-dunk, liv-i-seg-selv? Uansett størrelsen på dette berømmelige smellet - og materiens innhold av all verdens stoffer - hvordan oppstpd LIV? ”

Det er et enkelt svar, livet oppstår der den riktige og rette kjemien er på plass og får tid til å tilpasse seg.

Det berømmelige smellet kan du bare glemme, men det kan jeg komme tilbake til. Det er lørdag i dag.

Ytregel skriver:

"Vi har flere dyr i havet som gjenkjenner sitt eget speilbilde. De har en eminent intelligens og et språk som vi kan misunne, de kommuniserer med hverandre over både korte og store avstander uten telefon."

Det er jo fantastisk. Slett ikke et hint om overtro! Kanskje vi kan få gjengitt noen dikt - eller en doktoravhandling? Hva med en innføring i "naturens etikk"? Vi venter i spenning.

Sitat fra Yrtegel: "Livet oppstår der den rette og riktige kjemien er på plass..." Har han selv observert dette? Eller har han lest det et sted?
Oppstod livet (og verden) av seg selv? Det er vel mer sannsynlig at en skapte livet enn at ingen skapte det. Det er nå min oppfatning.
Abraham Lincoln skrev en gang: "Gud ville sikkert ikke ha skapt et slikt vesen som mennesket bare for at det skulle eksistere en dag! Nei, mennesket ble skapt til udødelighet."
Det er vel ikke særlig politisk korrekt å si at man bør stole mer på Jesus enn på Darwin. Men jeg skammer meg ikke over å si at jeg bruker mer tid på nettopp Jesus enn Darwin.
Når alt kommer til alt så er nok det det klokeste valget.

@ Jon Eirik Lundberg: Jeg leser deg. Det perspektivutvidende.

@grace
Religiøse er ofte veldig glade i vakre blomster og kolibrier når de skal ruminere over guds makeløse skaperverk. Det er for så vidt forståelig, og er jo absolutt hyggelige eksempler.

En eller annen (jeg tror det er David Attenborough) pleier å nevne at han i grunnen tenker på ormer når slike "diskusjoner" kommer opp......

Her: http://en.wikipedia.org/wiki/Loa_loa_filariasis
finner du en annen krabat (som formodentlig må regnes blant guds mer aparte påfunn).
Det kan være verd å tenke over at denne spesielle delen av skaperverket altså er avhengig av å kunne infisere, innkapsle seg, og deretter spise seg ut av organet/vevet den havner i, bl.a. øynene for å fullføre livssyklus og overleve.

....og det var såre godt....

Cassanders
In Cod we trust

Jeg synes denne delen av skaperverket er ganske original:

The larva of the wasp Hymenopimecis sp. will suck on the "blood" of the spider and eventually eat it - but not before it has injected a behaviour-bending chemical that makes the spider construct a special scaffold.
[...]
The spider, Plesiometa argyra, is doomed from the moment it is stung in the mouth by the adult female wasp. This paralyses the spider and allows the wasp to lay an egg on the arachnid's abdomen.

When the spider recovers it goes about its daily business of web weaving and feeding, unaware that it has become a meal for the developing larva now hatched and clinging to its body.

The larva will make small holes in the spider's abdomen through which it can suck the creature's haemolymph, a task made easier by the apparent introduction of an anti-coagulant that prevents the circulatory fluid from clotting too quickly.

When this blood does eventually clot, it makes a large scab that acts as a "saddle" for the larva to hang on to the spider and reach for its next meal.
[...]
"Finally, on the evening of the day that it will kill the spider, the larva induces the spider to spin this unusual web," Dr Eberhard said. "This is basically the ideal web from the wasp-larva point of view because it needs to hang up its cocoon on a very solid and durable support.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/sci/tech/841401.stm

Mange her inne klarer jo ike en gang å skille mellom tro og viten. Det er tydelig at skolen ikke klarer å lære fra seg godt nok. En styrking av realfag er nødvendig. Vi kan jo begynne med å oppklare en misforståelse. "Survival of the fittest" betyr ikke at bare den sterke overlever, men at de minst tilpasningsdyktige ikke klarer å reprodusere. Så det er håp for dere som sliter med naturfag og.

@cassanders - "Det overveldende flertallet vil nok hevde at uten en levende hjerne, -ingen tanker."

Vel - et flertall her i disse spørsmål borger vel ikke for eksakt virkelighet? Det du sier er at en død hjerne ikke har noen tanker. Selvfølgelig ikke, men en personlighet, et geni, hvordan oppsto det? Hva med såkalte vidunderbarn og genier? hvor har de kunnskapen fra?
Det er mange ubesvarte spørsmål.
Vitenskapen har gjennom mange århundrer måttet vike fra skanse til skanse. Det som var absolutt virkelighet og sannhet igår er forkastet til fordel for ny viten idag. Ergo: vitenskapen har tatt feil!
Er vi akkurat nå kommet til det punktet i naturvitenskapen at absolutt alle spørsmål er besvart en gang for alle?

Parapsykologi er en vitenskap som det ikke er stuerent for 'seriøse' mennesker å befatte seg med. Men beretningene og erfaringene har vist at det faktisk er visse ting som enda ikke kan måles med instrumenter. Sagt på en annen måte; alle måleinstrumenter er ikke oppfunnet ennå.

Det koster ikke så mye å være litt ydmyk i sine tanker om sin egen tilblivelse og skapelse og erkjenne at man VET og FORSTÅR ikke alt. Noe annet er tankeløs arroganse.
Realisme har sine klare begrensninger. Og ikke alle spørsmål kan besvares på Google...

@ cassanders - ondt # god dikotomien er ikke enkel.

det er flott hvis darwin og forskere kan forklare slektskap mellom organismer.
men det forklarer jo ikke mye om det å være menneske.

hverken darwin el andre kan forklare hvordan liv oppstår.
ingen kan forklare sjel, tankeevne, skaperevne.
ingen kan forklare- vitenskapelig altså - hva kjærlighet er.
(filosofer bidrar noe).

og jeg kan ikke forklare bakgrunnen for loa loa filaroasis, nei.

men jeg vet tre ting:
_menneskelig storhet (som bl.a. kunsten) finnes ikke hos dyr.
_menneskelig storhet er "byggesteiner" for andre menneskers erkjennelse og utvikling. uavhengig av molekylærbiologi o.a.
_takknemlighet er en stor ting.

Ahonen
---------------------------Beginquote
@cassanders - "Det overveldende flertallet vil nok hevde at uten en levende hjerne, -ingen tanker."

Vel - et flertall her i disse spørsmål borger vel ikke for eksakt virkelighet? Det du sier er at en død hjerne ikke har noen tanker. Selvfølgelig ikke, men en personlighet, et geni, hvordan oppsto det? Hva med såkalte vidunderbarn og genier? hvor har de kunnskapen fra?
----------------------------Endquote

Neida, du kan godt kalle henvisning til et flertall for et "apell til autoritet", som vanligvis regnes som ugyldig argument.
Men siden vår tid og plass er begrenset hadde jeg ikke lyst til å bruke for mye tid på det.

Jeg kan ikke riktig se hvorfor forekomst av "presonlighet" eller "genier" skal utfordre evolusjonsbiologien. Variasjon av egenskaper innen en populasjon er jo nettopp en av de grunnleggende forusetningene for evolusjon.

Du skriver videre
Vitenskapen har gjennom mange århundrer måttet vike fra skanse til skanse. Det som var absolutt virkelighet og sannhet igår er forkastet til fordel for ny viten idag. Ergo: vitenskapen har tatt feil!

Igjen så virker det som du misforstår naturvitenskapenes vesen. De "drives ikke fra skanse til skanse". Vitenskapelig forståelse er indifferent til om den tidligere har "tatt feil". Den vitenskaplige metode baserer seg nettopp på å forkaste "gammel" kunnskap når det finnes bedre.

Cassanders
In Cod we trust

@Cassanders,

Slik tolker jeg Bibelen i forhold til darwinismen og din perverse "krabat":

- Gud skapte universet, vårt solsystem, jorden, planter, dyr og skapte mennesket i sitt bilde. "Gud så på alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt."
- Mennesket lot seg forføre av Den Onde , ville bli som Gud, og syndet mot Guds bud, det som kalles syndefallet.
- Det førte mennesket og naturen inn i en tilstand av ondskap, "den sterkestes rett" (Gud til Eva: "... han (Adam) skal råde over deg"), det hierarkiske prinsipp, "survival of the fittest" om du vil, som også førte til de biologiske endringer vitenskapen har oppdaget, blant annet din perverse "krabat".

Men det stanser heldigvis ikke der:

- Gud lovte mennesket en frelser, første gang direkte etter syndefallet (Gud til slangen: "Den (Evas ætt, Kristus, min kommentar) skal knuse ditt hode, men du skal hogge den i hælen (det dødelige bittet i det det skjer, dvs. Kristi død på korset, min kommentar)", og siden mange ganger gjennom sine profeter.
- Gud sendte sin egen sønn, Jesus, som frelser. Han døde spikret til et kors som en som sonet for menneskehetens synder. Ved at Gud selv ble vår tjener og var villig til å dø for oss, opphevet han i prinsippet "survival of the fittest" og "den sterkestes rett". Han "opphevet" også det hierarkiske prinsipp ved å underordne seg mennesket, og lærte at vi alle skal underordne oss hverandre. Utopi? Javisst, men en utopi vi er kalt til å realisere.
- Hva Kristus lærte oss, har vi siden ofte hatt vanskeligheter med å forstå. Hans lære er blitt misforstått og misbrukt, men Bibelen, Ordet, det han lærte, er likevel blitt bevart og har vært en inspirasjon til omvendelse, etisk refleksjon, vitenskap, kultur og samfunnsutvikling.
- Gud lovte også mennesket at naturens opprinnelige paradisiske tilstand en dag skulle gjenopprettes.

All ære til cassanders for å ha tålmodigheten til å forsøke å snakke fornuft til de for hvem egen uvitenhet teller som et gyldig argument. Det har ikke jeg.

http://skepticwiki.org/index.php/Argument_from_Incredulity

Jeg skal nøye meg med å kommentere en uttalelse fra sorlesh:

"Kontrasten blir derfor stor til Mads forsøk på ideologisering. Når det for eksempel skrives: "Vi vet at Darwin var en moralsk, beskjeden og empatisk mann, som reagerte med vemmelse på slaveri og ondskap mot mennesker såvel som dyr." Så er det jo ren hagiografi, en hittil ukjent vitenskapsgren, men derimot en velkjent sjanger i religiøs litteratur."

Du tar i bruk et billig retorisk grep, og forsøker å antyde at mitt forsvar for Darwin som historisk figur innebærer en aksept av at validiteten til evolusjon som vitenskapelig teori er avhengig av at dens "opphavsmann" var et godt menneske.

Dette er selvfølgelig ikke tilfelle; slik fungerer religion, men ikke vitenskap. Selv om Darwin hadde tilbrakt mesteparten av sin fritid med å drukne kattunger og brenne ned barnehjem ville ikke det gjort noe for å undergrave hans teori, som har blitt bekreftet kontinuerlig siden hans tid. Evolusjonslæren står fjellstøtt på egne ben, uavhengig av dens opphavsmanns moralske egenskaper, eller mangel på sådanne.

Når vi diskuterer Darwins karakter diskuterer vi historie, ikke validiteten av evolusjonsbiologi. Dette burde være elementært.

Skjønt, jeg slutter aldri å overraskes over hvor mye som burde være elementært, som tydeligvis er fryktelig vanskelig.

Mads. Du har grepet mitt poeng fullkomment. At du må bite deg selv i tungen er din egen smerte.

@Are Karlesn,
det ble jo en spenstig blanding av kosmologi og biologi:

Mener virkelig du at nematoden Filara sp. ble skapt ETTER syndefallet, for å straffe oss? og tilsvarende for andre patogener og plagsomme planter og dyr? :-)

Kommer vulkanutbrudd, flommer og jordskjelv i samme kategori?
...er folk i områder med stor geologisk aktivitet eller hyppige flommer SPSIELT syndefulle, tror du? :-)

Cassanders
In Cod we trust

Cassanders
In Cod we trust

"Og Gud så alt det han hadde gjort, og se, det var overmåte godt." (1. Mos. 1:31) Det er ikke overmåte godt med vulkanutbrudd, flommer og jordskjelv. Etter syndefallet kom hele universet i ulage. Det var menneskets eget valg som åpnet opp for de forbannelser som nevnte geologiske aktiviteter fører med seg. Også plagsomme planter dyr og allslags sykdommer.
På den nye jord som Gud vil skape skal disse forbannelsene være borte: "Og døden skal ikke være mer, og ikke sorg, og ikke skrik, og ikke pine være mer. For de første ting er veket bort. Og han som satt på tronen sa: Se, jeg gjør alle ting nye! Og han sier til meg: Skriv! For disse ord er troverdige og sanne." (Åp. 21:4-5)
De som bor på steder med mye jordskjelv osv. er neppe mer syndefulle enn andre.
Menneskenes egne valg kan åpne opp for både velsignelser og forbannelser i sine liv. Det finnes faktisk livslover, og de er åndelige, som hvis enhver tenker etter har gyldighet for oss alle enten vi stoler på torsken eller på Herren.
Men søk Herren mens han er å finne. "..og kall på meg på nødens dag så vil jeg utfri deg, og du skal prise meg." (Salme 50:15) Et slikt løfte kan ikke Darwin gi. Teorien hans står ikke fjellstøtt, å stole på den er å bygge på sandgrunn.

Cassanders: "Mener virkelig du at nematoden Filara sp. ble skapt ETTER syndefallet, for å straffe oss? og tilsvarende for andre patogener og plagsomme planter og dyr? :-) Kommer vulkanutbrudd, flommer og jordskjelv i samme kategori?"

Min kommentar: Nei, jeg tror ikke at Gud skapte noe etter syndefallet. Men jeg tror at naturen forandret karakter etter syndefallet, slik at prinsippet "survival of the fittest" deretter ble virksomt. Dette førte til dyr med onde og plagsomme egenskaper, i likhet med at også mennesket ble ondt.

For å straffe oss? Nei, ondskapen i verden, inklusive i naturen, er et resultat av et valg mennesket gjorde i tidenes morgen. Mennesket valgte det onde, framfor det gode. Ondskapen og dens følger er menneskets ansvar.

Cassanders: "...er folk i områder med stor geologisk aktivitet eller hyppige flommer SPSIELT syndefulle, tror du? :-)"

Min kommentar: Vet ikke om jeg skal ta dette spørsmålet alvorlig, men siden jeg har sett at kristne har uttalt seg i den retningen: Nei, jeg tror ikke at mennesker som blir utsatt for ulykker er spesielt syndefulle.

Dette skulle oppsummere debatten:
http://www.jesusandmo.net/2008/12/17/edge/

Et tu, doc.no? *sukk*

@ Grace: "Nei, jeg vil nok ikke virkelig sette meg inn i dette, nei":

Men hvordan kan du da forvente å komme noe videre i dette? Har du "satt seg inn i" det som du antageligvis anser som en mer sannsynelig versjon, at mennesket er noe spesielt og at konsepter som "sjel", "kjærlighet", "bevissthet" og "kreativitet" er menneskelige særegenheter?
Eller har du tatt deg til takke med en overfladig vurdering der og? Kreasjonister og ID-tilhenger vil jo gjerne "teach the controversy", men da må man være såpass at man setter seg ordentlig inn i den andre siden av ting også.

Det at "kjærlighet" i bunn og grunn kun er en lang konsekvensrekke av impulser og kjemiske reaksjoner og kan forklares med "kalde" fakta om naturprosesser betyr ikke at følelsen du opplever er noe mindre verdt.

At psyken og følelser og denslags kan bli kraftig modifisert og påvirket vha diverse kunstig introduserte kjemikalier (les: "narkotika"); er det også noe vi ikke kan forklare vha vitenskap da? Det er også nye mystikk og overnaturlig rundt dette?

Avsporing:

Jeg er utrolig glad for at jeg tidlig fattet interessen for IT og programmering; det å selve skape logikk og systemer som fungerer av seg selv, som på en måte har et eget liv, dog veldig primitivt og ikke alltid like intelligent. (Microsoft representerer jo godt her)

Det er også en rent problemløsningsorientert utfordrende greie, som overraskende visse ganger også toucher innom rent filosofiske temaer når man begynner med konsepter som objekt-orientert programmering.

Den andre parallellen jeg finner her er hvordan man ofte lærer der; man plukker ifra hverandre det andre har laget - reverse engineering. Dette gir ofte god innsikt i hvordan prosesser fungerer, og man tar lærdom av det selv og drar nytte av det under egne programmmeringsprosjekter.

Det med datavirus er også en utrolig spennede greie i seg selv, så lenge man holder det til gutterommet og ikke sprer det rundt. Målet her er jo nettopp å lage intelligent kode som klarer å spre seg til andre vertsprogrammer, uten å ødelegge de, og uten å bli oppdaget. Det krever både kreativitet og dyp forståelse.

Alle disse tingene til sammen gir veldig god innsikt i mange elementer som jeg tror mange andre har problemer med å se like godt.

@ Proletaren: "Oppstod livet (og verden) av seg selv? Det er vel mer sannsynlig at en skapte livet enn at ingen skapte det.":

Litt forenklet; enhver ting som er slik den er, må være slik fordi forholdene for det ble skapt med vilje?

Dette minner også litt om det såkalte "goldilocks enigma"; at universet faktisk eksisterer kun fordi det er fininnstillt. Litt mer ned på Jord-nivå; livet på jorda er fininnstillt; vi er i akkurat passe avstand til sola, jordens masse er akkurat passe, gravitasjonskreftene er sånn og sånn, ozonlaget, atmosfæren, etc etc etc, naturen er sånn og sånn, osv.

Det at livet er avhengig av en del faktorer for å kunne finnes, og at livet nå finnes her, betyr kun det. Man kan modifisere ganske mange av disse forholdene og fortsatt sitte igjen med livsformer som tilpasser seg.

@ Proletaren: "Mutasjoner fører vel ikke til forbedringer?"

De aller fleste mutasjoner medfører IKKE forbedringer, men de få som gjør det, og som er gode nok til å overleve seleksjon, er de som også forplanter seg og står for "genetiske revolusjoner".

Se f.eks.
http://www.newscientist.com/article/dn14094-bacteria-make-major-evolutionary-shift-in-the-lab.html

@ Proletaren: "Jeg tror ikke at jeg stammer fra hverken frosker eller aper.Ingen kan bevise dette. Mennesket er en unik skapning sammenlignet med andre arter. Men hvis noen absolutt vil tro at de har aper som stamfedre, så får de heller tro det. Og hverken Darwin eller andre har funnet noe "missing link" som det heter."

Dette er påpekt av andre, men vi stammer ikke fra apene eller frosker slik de er i dag, men langt tilbake i evolusjonstreet har man en felles forfeder.

Dette faktum reduserer ikke mennesket i sin nåværende tilstand til noe mindre verdt, eller til et "dyr" slik som Lundberg driver og gneldrer over.

Det at du ikke finner "missing links" og fossilt materiale for alt mulig rart, er heller ikke så veldig rart, siden det skal en del forhold til for fossildannelse.

Tenk deg om alle døde dyr og planter og vesener som hadde levd opp gjennom tidene skulle etterlate seg spor i form av fossiler; vi ville levd på en gigantisk skrothaug av beinrester. Det sier seg selv at det vil ta både flaks og en hel del mange andre ting å finne missing links for enhver trasisjonell form, og at de man finner stort sett vil være majoritetsformer, ikke de som har dødd ut fordi de var mindre tilpasningsdyktige.

Et annet konsept som evolusjonsteoriens motstandere er notorisk kjent for er at om man finner en transisjonsform mellom A og B, så vil noen nå se to hull, det mellom A og transisjonsformen, og det mellom transisjonsformen og B. For hvert hull vitenskapsmenn tetter, finner kreasjonister to nye.

Genomet er nettop det som gjør at man ikke TRENGER å finne transisjonsformer for alt mulig, nettopp fordi man ved analyse og matematiske beregninger kan finne sammenhengen og likhetene.

Den som har interessen og viljen til å prøve å forstå kan lære mye med å følge med på bloggen til P. Z. Myers (Pharyngula), som Cassanders allerede har nevnt.

Mange vil nok se en del "ateist-propaganda" der, men dere får ignorere den delen.

@ ahonen: "Selvfølgelig ikke, men en personlighet, et geni, hvordan oppsto det? Hva med såkalte vidunderbarn og genier? hvor har de kunnskapen fra?"

Veldig forenklet og på et barnehage-nivå, men: på samme måten som noen blir født med stor tiss, blir andre født med små. Noen blir født med genene som tilsier hårvekst som en løves manke, mens andre lider fort med hårtap allerede i tenårene. Ble de skapt slik med en hensikt..?

Noen blir født tilbakestående eller med lærevansker (= ikke helt heldige gener), andre blir født med veldig gode forutsetninger for å bli intelligente (= mer heldige gener). Men selv med de heldigste genene, kan miljøet trekke deg ned i søla gitt at du ikke får mulighet til å benytte genene til sitt potensiale.

Du må lære å skille på EVNEN til å tilegne seg kunnskap OG benytte den konstruktivt, og det med medfødt kunnskap - sistnevnte er det vi ellers kaller INSTINKTER.

Det at det er variasjon i genomet er jo nettopp det som gjør det mulig for nye, bedre tilpasningsdyktige arter kan oppstå.

At intelligens ikke skulle kunne være betinget av gener er et litt betent tema, fordi det tilsier at de såkalte "rasene" også kan ha forskjellige evner/muligheter/egenskaper her. Rent vitenskaplig kan man ikke benekte dette, men det er ikke så sosialt akseptert å komme med påstandene, fordi visse vil se sitt snitt til å misbruke dem med politiske agendaer.

@ alle:

Om noen har sett filmen "Idiocracy" vil de kanskje huske introen der. For de som ikke har sett den, vil jeg virkelig anbefale å ta en titt - den er egentlig litt på kornet hva angår at "survival of the fittest" ikke betyr at de "sterkeste" eller "mest intelligente" overlever:

http://www.livevideo.com/video/1EFA01743AB2491F99D063C46158820B/idiocracy-intro.aspx

Den er også litt representativ for den generelle og også ganske betente diskusjonen rundt befolkningsutviklingen ellers i verden, vs at Europa og en del andre industrialiserte nasjoner har "stoppet opp", mens en del andre holder det gående.

En del av dere kan også ha godt av å lese Talk.Origins sine FAQer:
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.html
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-mustread.html

@ Cassanders:

Bra du står på! :)

@capercaillie:
"... Eller har du tatt deg til takke med en overfladig vurdering der og? Kreasjonister og ID-tilhenger vil jo gjerne "teach the controversy", men da må man være såpass at man setter seg ordentlig inn i den andre siden av ting også."

Det er så enkelt når man bare har to å forholde seg til. Dette minner ikke så lite om debatten om vår statsform, hvor alt annet enn monarki og republikk a priori er ekskludert fra mulighetenes verden. Det er en holdning til det vitenskapelige som amerikanerne kaller bigotry.

Her dreier det seg ikke om å forstå det som skjer i et kosmologisk perspektiv, men om de kjemisk-fysiske mekanismer som får noen aminosyrer i en kjemisk suppe til å bli et Darwin-debatterende menneske. Bigotry?

Jeg foreslår at du og Cassanders endelig en gang tar chansen på å zoome ut fra triviell kjemi, som ingen forstandige mennesker reiser tvil om, og gir oss vitenskapelig gode forklaringer på hvordan alt dette kunne komme i stand, - helt fra begynnelsen.

Hei Skolopender,

---------
Her dreier det seg ikke om å forstå det som skjer i et kosmologisk perspektiv, men om de kjemisk-fysiske mekanismer som får noen aminosyrer i en kjemisk suppe til å bli et Darwin-debatterende menneske.
---------

Bare for å få presisert et par ting først: Du er enig i at dette har skjedd? For vi er her - ikke sant? Mener du at det er umulig at dette "bare" skjedde? Eller at det ikke er "umulig", men bare statistisk svært usannsynlig?

Og uansett om det var umulig eller usannsynlig, så er ditt svar en skaper?

@ capercaille - hvis alternativene til kreasjonisme ikke inneholder svar på hvordan liv oppstår, så er det grunn god nok for meg å "ikke virkelig ville lære mer om disse alternativene". Et alternativ som ikke forstår det aller mest grunnleggende, er ikke noe alternativ for meg.

Liv, intuisjon, skaperevne etc - er så essensielt. Jeg tror dette tilhører en svære som heter "ånd", og som ikke lare seg forklare vha molekylærbiologi og uendelig tidssperspektiv.

At liv og følelser kan økes/dempes vha stoff, endrer ikke min oppfatning på livets genuinitet.
Brekker du beinet, trenger du hjelp og behandling. Fysisk, enkelt, "greit".
Brekker du sjelen, trenger du også hjelp og behandling.
A gjør dette kjemisk.
B går den tunge veien, og bygger seg selv opp innvendig. A og B "ser annerledes ut" innvendig etterpå (mulig de gjorde det først òg).
B har bygget en styrke som A ikke kjenner.
(Jeg burde kanskje sjekket om Bs styrke kan måles vha blodprøver og tester...? Har B endret genene sine siden sist? Hmmm - Her er jeg nok doven. Min test er å sjekke hvordan mennesker fungerer i motgang, og i medgang. Jeg blir dårlig av å skulle redusere mennesker til KUN en haug kjemi).

Men jeg elsker frihet (hmmm igjen - hva er frihetsfølelse? Serotoninen er sikkert høy - men kommer frihetsfølelse i kg-pakker?) - så det er flott at noen vil forske på alt dette.
Min tid er begrenset, så jeg er selektiv. Det er SÅ mye å lese, se, gjøre :)

Hvis "å elske" er kjemiske reaksjoner (som du kaller det) - så håper jeg at du aldri forklarer dine nærmeste hva din kjærlighet egentlig er.

@grace

"Kreasjonisme" er ikke en enhetlig forklaringsmodell. Det er et vidt spekter over "teorier" som baserer seg på mer eller mindre bokstavtro gjengivelser av skapelsesmytene i bibelen, koranen- eller andre hellige skrifter; til moderne synteser eksemplifisert ved såkalt "Intelligent Design".

Sistnevnte aksepterer de naturlige mekanismene opp til et visst punkt (det blir tross alt for dumt å opponere mot observerbare fakta), men putter så inn en styrende guddom i prosessen.

Det finnes mye bra nettressurser om dette, men jeg har for så vidt forståelse for at "vita brevis", og at du ikke ønsker å bruke mye tid på å sette deg inn i dette.

Men jeg vil gjerne at du tenker (nøye) i gjennom i hvert fall ETT grunnleggende spørsmål i denne forbindelsen.

La oss for diskusjonen skyld antar at det kan vises at "den moderne syntesen" (altså Darwins grunnleggende innsikt om evolusjonen, supplert med det vi i dag vet om genetikk) er feil.

-Er dette noe "bevis" for at f.eks bibelens skapelsesberetning er rett?
Eller at "Intelligent Design" er rett?

Mye av den antidarwinistiske "litteraturen" og nettressursene ser ut til å basere seg på nettopp et slikt pseudoargument.

Du kan jo f.eks reflektere over at hinduer kan bruke akkurat samme "argumentet" for at DERES skapelsesberetning og kosmologi da er "bevist".
Synes du dette virker særlig overbevisende?

Er du så "glad i åndelighet" at du f.eks foretrekker hinduistisk skapelsesberetning fremfor en "kald og mekanistisk" natrurvitenskapelig en?

Cassanders
In Cod we trust

Hei igjen, Trist.

Du stiller spørsmål med mange innbakte føringer og påstander som jeg synes er underlige.

"... Bare for å få presisert et par ting først: Du er enig i at dette har skjedd? For vi er her - ikke sant?

Her legger du ikke opp til noen slags "presisering." Det du sier er en kombinasjon av nedlatende tøv og hersketeknikk.

"... Mener du at det er umulig at dette "bare" skjedde? Eller at det ikke er "umulig", men bare statistisk svært usannsynlig?

Som jeg har sagt i klartekst, stiller jeg ingen spørsmål, verken ved den eksisterende virkelighet eller evolusjonslærens teori om hvordan biologien ble til eller utviklet seg til det vi nå har. Jeg forsøker bare å få dere til å slutte med å stikke av når det stilles spørsmål som går ut over de trivialitetene som omfattes av den korte biologiske tidsepoken i verdens historie.

"... Og uansett om det var umulig eller usannsynlig, så er ditt svar en skaper?"

Her kommer du igjen med denne nedlatende insinueringen om at de som ikke er enige med deg, automatisk snakker om skaper. Dette akkurat slikt usaklig preik som noen av dere anklager andre for å drive med.

Prøv heller å komme til saken. Prøv om du kan fortelle oss hvorfor vi må begripe at akkurat du måtte bli resultatet av the Big Bang - for du mener vel det?

@Skolopender

Du har kanskje hengt deg litt opp i Monod's "Av tilfeldighet, med nødvndighet"?

Et tankeeksperiment.
La oss tenke oss at vi "spoler tilbake" og starter ved t=0 (etter rådende modell: "Big Bang").

Det er ingenting som tilsier at vi skulle ende opp med et univers som er IDENTISK med det vi har nå NED TIL MINSTE DETALJ. Sannsynligheten for det er så minimal at den snaut nok kan uttrykkes (og jeg KAN uttrykke små tall, jeg kan for eksempel uttrykke størrelsen "det inverse av en gogoolplex").
http://en.wikipedia.org/wiki/Gogoolplex

Men hvis vi starter i dag og beregner sannsynligheten for at det som faktisk har skjedd, har skjedd, er det sannsynligheten triviell og lik 1.

På den annen side. Hvis vi starter ved t=0 er det rimelig sannsynlig at vi ville ende opp med et univers som likner på det vi har i dag: Samme grunnstoff (om ikke nødvendigvis i samme mengdeforhold), samme Planck's konstant, samme hastighet for lys osv osv.

Sannsynligvis ville vi også ha karbonbasert liv etter et tidsspenn som tilsverer de drøye 13 mrd årene etter big bang, osv osv

Cassanders
In Cod we trust

@Cassanders:
Takk for innspillet.

Du sier bl.a.:
"... Hvis vi starter ved t=0 er det rimelig sannsynlig at vi ville ende opp med et univers som likner på det vi har i dag:"

Men det må jo innebære at der i alle fall kan antas å ha vært kausalsammenhenger fra det som nå faktisk eksisterer og tilbake til t=0. Uansett hvordan vi velger å formulere dette, så blir det vel ikke helt på trynet å si at både muligheten og den lille sannsynligheten for nå-situasjonen eksisterte eller dannet seg ved t=0.

Det som synes å få noen til å ramle av lasset i en slags ideologisk begrunnet avsky, er at noen har kommet på å si at denne erkjennelsen innebærer at i begynnelsen av utviklingen var logos.

@ cassanders - "La oss for diskusjonen skyld antar at det kan vises at "den moderne syntesen" (altså Darwins grunnleggende innsikt om evolusjonen, supplert med det vi i dag vet om genetikk) er feil.
-Er dette noe "bevis" for at f.eks bibelens skapelsesberetning er rett?
Eller at "Intelligent Design" er rett?" - Nope.

"Er du så "glad i åndelighet" at du f.eks foretrekker hinduistisk skapelsesberetning fremfor en "kald og mekanistisk" natrurvitenskapelig en?" - Jeg har så stor respekt for åndelighet at jeg ikke KAN foretrekke en mekanistisk skapelsesberetning.
Jeg har lest om jødedom, hinduisme, islam, bhuddisme, kristendom. Jeg "endte opp" med kristendom, pga egne erfaringer. Det er ting jeg har erfart, som ikke kan forklares vitenskapelig, men som kan forklares utfra Bibelen.

Selvom jeg har god gammel realartium, så må jeg ikke ha logiske forklaringer på alt. Himmel og hav. Livet er fantastisk. Og vondt. Det inngir forundring. Takknemlighet.
Hvordan forklarer du størrelsen på et foton?
Eller at alt stort sett er tomrom, pga at avstanden mellom kjerne og elektroner er så stor?
Universet er "vakuum" - altså, det er mindre masse i universet i forhold til rom, enn det beste vakuum vi klarer å lage.
Hvem favner forestillingen om 13 mrd. lysår? Når det gjelder lysår, så har jeg falt av etter noen sekunder.
Jada, jeg vet at jeg ikke er noe geni. Og jeg slår meg til ro fort med mye.
Forsk gjerne! Jeg mener det.
Det lille jeg vet om nanoteknologi slår meg nesten i svime. Jeg strever jo med 1 my!

Prøver vel bare litt enkelt å si at verden er overveldende. Og for meg er den så voldsom, overveldende, perfekt (ja, selv med den derre loa loa - der er noe som heter ondskap her også), og genial, at jeg tror det står en skaper bak. Jeg er ganske enkel, skjønner du :))

Hei Skolopender,

>Her legger du ikke opp til noen slags "presisering." Det du sier er en kombinasjon
>av nedlatende tøv og hersketeknikk.

Nei, faktisk ikke! Spørsmålene mine er seriøse nok og tar sikte på å berede grunnen
for det antropiske prinsipp. Litt bakgrunn:

Når vi ser på et fantastisk urverk er det naturlig å spørre hvem som designet det.
Og det finnes virkelig en designer. Den samme utfordringen hadde vi før Darwin da
vi så på naturen og alle økosystemene. Jo mer vi så, jo mer fantastisk så vi at det
var. “Alt” passet så godt sammen - bedre enn i det beste urverket vi noengang hadde
sett. Så hvor var designeren?

Det evolusjonsteorien forklarer oss er at til og med et så fantastisk sammensatt
system kan oppstå med et meget enkelt utgangspunkt - med noen enkle DNA/RNA
lignende molekyler som kopierer seg selv. Og uten at noen "designer" er involvert.

Hva så med "livets unnfangelse"? Jo mer vi observere av universet - jo mer tenker
vi at det finnes så mange fysiske lover og egenskaper som må til for å supportere
liv at det er “helt usannsynlig” at vi eksisterer. Så hvordan har dette blitt mulig?

Vi har foreløpig ikke like gode og velprøvde teorier for universet og "livets
unnfangelse" som den 150 år gamle evolusjonsteorien forklarer "livets kompleksitet".
Men i prinsippet kan f.eks. en multiversteori forklare hvordan et tilsynelatende
usannsynlig univers (som vårt eget) kan ha blitt mulig med et enkelt utgangspunkt,
på samme måte som evolusjon forklarer det for naturen vår.

Hele poenget er imidlertid at uansett hvor usannsynlig "livets unnfangelse" er, så
vet vi jo at vi er her. Så hvis vi antar at livet faktisk er usannsynlig - så må vi
forklare det med at det står en "designer"/"plan" bak det hele. Den alternative
antagelsen er det antropiske prinsipp som som argumentere for at livets unnfangelse
faktisk blir statistisk sannsynlig når vi tar antallet planeter, Goldilock soner etc.
etc. inn i ligningen.

Det er imidlertid aldri noen som har påstått at det antropiske prinsippet er bevis i
vitenskapelig forstand. Men det er et forsøk på en vitenskapelig ide som tar sikte
på å forklare hvorfor livets unnfangelse er statistisk sannsynlig - og et alternativ
til ideen om design/plan.

>Prøv heller å komme til saken. Prøv om du kan fortelle oss hvorfor vi må begripe at
>akkurat du måtte bli resultatet av the Big Bang - for du mener vel det?

Nei. Hvor har du det fra? Hvis moren og faren min hadde "gjort det" litt annerledes
så hadde ikke jeg vært her i dag. Og hvis "Adam og Eva" hadde gjort det litt
annerledes så hadde det sannsynligvis vært 6 milliarder andre mennesker her nå. Og
hvis noe hadde gått litt annerledes for mange millioner år siden så hadde det nok
ikke vært mennesker her i det hele tatt ...

>Du stiller spørsmål med mange innbakte føringer og påstander som jeg synes er
>underlige.

Det er tre ting som er underlig her:

1) At du og mange med deg mangler basal kunnskap om hva som er grunnlaget for at
det er en kvalitative forskjellen mellom tro og vitenskap.

2) At det faller dere så lett å være sure når Darwin, cassanders, meg, vitenskap etc.
(take your pick) ikke kan forklare dere hva som er meningen med livet. Skal vi anta
at dere er noen slags ofre her?

3) At du blir sur når jeg spør deg hva din antagelse/livssyn er. Du skal få lov å
være sur for at jeg ikke kan forklare "alt", mens du ikke skal gjøre noe som helst
forsøk på å forklare noe???

Jeg synes fortsatt denne oppsummerer debatten vår: http://www.jesusandmo.net/2008/12/17/edge/

...og denne: http://www.jesusandmo.net/2006/03/29/faith/

@Trist:
Du gjentar dine usaklige og nedlatende personkarakteristikker når du påstår:

"... Det er tre ting som er underlig her:

1) At du og mange med deg mangler basal kunnskap om hva som er grunnlaget for at
det er en kvalitative forskjellen mellom tro og vitenskap.

2) At det faller dere så lett å være sure når Darwin, cassanders, meg, vitenskap etc.
(take your pick) ikke kan forklare dere hva som er meningen med livet. Skal vi anta
at dere er noen slags ofre her?

3) At du blir sur når jeg spør deg hva din antagelse/livssyn er. Du skal få lov å
være sur for at jeg ikke kan forklare "alt", mens du ikke skal gjøre noe som helst
forsøk på å forklare noe??? "

Hvis du hadde brydd deg om å være saklig, hadde du innrømmet at du her velger å angripe med utskjelling ad hominem, og at årsaken nok er at du ikke har annet å fare med i denne debatten enn de trivielle spekulasjonene du presenterer ovenfor.

"Trist som faen," som det heter.

@ Grace:

Du misforstår litt om du tror at når du sier "jeg elsker deg" til noen, er det ekvivalent med at du sier "de kjemiske reaksjonene og elektriske stimuliene i hjernen og kroppen osv min er så-og-så-og-så" til dem, i en kald og kynisk tone (fordi du impliserer litt at dette er noe skikkelig fælt og deprimerende).

Sistnevnte er en antatt beskrivelse av de bakenforliggendee prosessene, og førstnevnte er din bevissthet sin representasjon av det, i det "vokabularet" den forholder seg til; følelsenes verden, etc.

Dette ser jeg på som to sider av samme sak, uansett om du liker tanken eller ei.

Jeg blir stadig forundret over at man synes dette er en så umulighet, mens vi klarer å lage bilder, assosiasjoner og paralleler på alt mulig annet.

Det er nesten som om vi nekter å gi slipp på "mystikken" rundt det hele, men det er jo ikke det som er poenget her. Du kan fortsatt elske noen, være glad, bli provosert, og alt mulig sånt.

Å prøve å forstå hvordan følelser faktisk fungerer og all mekanikken i det bør og må da være kilde til stor forundring og beundring, ikke en kilde for depresjon og tapt livsglede.

Hjernen din er en virrvarr av kretser der impulser og inntrykk påvirker hverandre, f.eks:
- ytre påvirkninger, som du observerer gjennom ulike sanser
- indre påvirkninger i form av kjemikalske-balanser i kroppen
- instinktive "programmeringer" du har via genene; overlevelsesinnstinkter, seksualdrift, etc
- livserfaringer du har (assosiasjoner)
- teoretisk og historisk lærdom du har tilegnet deg
- andre variasjoner som resultat av arv og miljø

Alt dette vil kontinuerlig påvirke tankeprosessen som en av mange systemer som blir påvirket. Jeg tror også dette systemet klarer å påvirke seg selv, slik at man får en loopende krets som da - på en måte - "observerer" "seg selv".

Dette er essensielt for at man skal kunne snakke om noe ala "fri vilje" - ellers ville alt gått på skinner og ingenting ha fraveket "planen". I tillegg har man uansett mikroskopiske "butterfly effects", som gjør at basert på tidligere hendelser så vil ikke den samme beslutningen to ganger på rad alltid lede til samme utfall.

Om du dekomponerer alt, så vil man sikkert kunne si at at fri vilje ikke eksisterer, men at alt er styrt av et bombardement av påvirkninger og stimulier som vil lede til et fast utfall gitt at eksakt samme prosess ble gjentatt under eksakt samme forutsetninger. MEN dette er praktisk talt ikke mulig siden det er såpass mange systemer som virker sammen og påvirker hverandre. (Ikke noen uhyre gjennomtenkte tanker, men uansett..)

Jeg synes det blir som en stor virkelighetsflukt å måtte finne på det ene og det andre for å forsøke å forklare konsepter.

Det blir som at man på død og liv skal forklare f.eks. akupunktur med "chi" og mystiske "energifelter" i kroppen, når man veldig åpenbart bør skjønne at såpass komplekst "systemet" er, så vil enhver fysisk påvirkning - da spesielt koblet med en mental forventning - lede til et eller annet. Snåsamannen inkludert, de gangene det "fungerer".

At vi ikke har full forståelse for hvordan alt i naturen fungerer er ikke noen grunn til å dikte opp "god of the gaps" heller.

Gravitasjon er vel kun en teori, er den ikke? Eller er man tilhenger av "intelligent falling"?

Og om du ikke finner grunn til å tro på eller sette deg dypere inn i evolusjonslæra siden den ikke forklarer livets opprinnelse -- vel, jeg finner ingen gode paralleller, men det blir litt som å forkaste all tro på fysikkens lover og ikke dra nytte av dem, bare fordi du ikke skjønner matten -- selv om du ser at det "fungerer" og forklarer en hel del.

>Hvis du hadde brydd deg om å være saklig,
>hadde du innrømmet at du her velger å
>angripe med utskjelling ad hominem, og
>at årsaken nok er at du ikke har annet
>å fare med i denne debatten enn de
>trivielle spekulasjonene du presenterer
>ovenfor.
¨

Vel, nå handler jo 75% av mitt forrige innlegg ikke om "utskjelling" men om det du beskriver som trivielle spekulasjoner ... Hva er det som er triviellt med disse ideene? Dette er jo tanker som Richard Dawkins redegjør for i sin bok "The God Delusion". Jeg skjønner virkelig ikke hva du mener. så jeg er nødt til å spørre deg:

Mener du at alle teorier/ideer som ikke kan forklare "meningen med livet" på et eller annet fundamentalt nivå er trivielle?

Og - før du kommer meg i forkjøpet - dette er et ærlig spørsmål, og ikke noen hersketeknikk eller et forsøk på å pålegge deg føringer. Så bare svar du - ev. med å omformulere spørsmålet først.

Når det gjelder "utskjellingsbiten":

Det er faktisk et sakelig krav når en teori/ide blir kritisert (av deg) at kritikeren (du) presenterer ditt syn/ide om hvordan dette henger sammen. Å bare sitte å kritisere uten å redegjøre for sitt eget syn er langt verre enn at det går litt hett for seg i debatten. Essensen i min "utskjelling" er jo ikke å kalle deg noe mindre hyggelig, men å be deg si noe om dine egne/alternative ideer utover det å kritisere det du anser som mangler i våre ...

Trist:
"... Mener du at alle teorier/ideer som ikke kan forklare "meningen med livet" på et eller annet fundamentalt nivå er trivielle?"

Spørsmålet ditt er retorisk, og inviterer ikke til svar.

"... Det er faktisk et sakelig krav når en teori/ide blir kritisert (av deg) at kritikeren (du) presenterer ditt syn/ide om hvordan dette henger sammen."

Også her er du på viddene, og snur saken på hodet. Jeg oppfatter dette som velkjent akademisk hersketeknikk, som ikke inviterer til svar.

Jeg har ikke kritisert en eneste teori og ikke gitt uttrykk for en eneste oppfatning som du kan skrive nedlatende om. Det jeg har gjort er å stille noen spørsmål, som jeg delvis har fått svar på av Cassanders, noe som faktisk var interessant.

Good day!

Jeg har et forslag til hvordan vi kan avgjøre debatten en gang for alle:

Vi deler oss inn to grupper, en som mener evolusjonsteorien forklarer livets utvikling og en som ikke mener det.

Så legger vi oss inn på sykehus og lar oss infisere av bakterier.

De som ikke tror evolusjonsteorien holder vann, får utdelt en Bibel eller annen hellig bok.

Vi som tror på evolusjonsteorien, kan fritt bruke 1,2,3,4. generasjons penicillin og alle andre tenkelige hjelpemidler forskningen har skapt.

De som dør, regnes ikke med i diskusjonen lenger.

@Skolopender

>Jeg har ikke kritisert en eneste teori
>og ikke gitt uttrykk for en eneste
>oppfatning som du kan skrive nedlatende om.

La gå - jeg har beskyldt deg for å være sur og å ikle deg en offerrolle fordi du anser at det er et problem at jeg ikke kan gi deg "gode nok" svar på hvordan livet oppsto, samtidig som du ikke gjør det klart om du selv har noen hypoteser/ideer som adresserer dette spørsmålet. Men jeg skjønnet at "sur" og "offer" ikke gode karakteristikker å gi deg - og ber om unnskyldning for det.

Men så kommer jeg til essensen av det jeg har gjort - og her mener jeg bestemt at spørsmålene er på sin plass. Og dette kan du ikke bare avfeie som "akademisk hersketeknikk". Det jeg har gjort er følgende:

1) Kritisere din kobling av Darwin/evolusjon med spørsmålet om "livets unnfangelse", som er noe annet enn "livets utvikling". Spørsmålet om "Livets unnfangelse" beskrives ikke av evolusjon, men adresseres f.eks. av det antropiske prinsipp. Jeg oppfatter at du annerkjenner dette skillet, men allikevel trekker Darwin/evolusjon med deg i når du tar opp spørsmålet om livets unnfangelse.

2) Kritisere din påstand om at den vitenskapelige metode kun er "semantisk ryggdekning" ... Det var på dette grunnlaget jeg kritiserte din grunnleggende forståelse av hva som egentlig er forskjellen mellom vitenskap og tro.

3) Etterlyse dine egne tanker/ideer om hvordan dette bør henge sammen siden du mener det er en innebygget svakhet i våre/mine tanker ideer.

4) Stille spørsmål om hvorfor du karakteriserer min utgreing om evolusjon og det antropiske prinsipp i inlegget fra "Februar 23, 2009 11:51 EM" over som triviell.

Er du beredt til å debattere videre?

Trist:

Enda en gang fremsetter du usanne påstander som jeg ikke ser noen hensikt å "debattere."

Jeg har aldri foretatt noen "kobling av Darwin/evolusjon med spørsmålet om "livets unnfangelse."

Jeg har aldri hevdet at "den vitenskapelige metode kun er "semantisk ryggdekning.""

Jeg oppfatter ikke lenger det du sier som kverulanteri. Jeg tror det er langt mer alvorlig.

Good day!

@Skolopender

Her er referansene til det du "ikke har hevdet". Alt er sakset fra denne tråden:

>By Skolopender on Februar 21, 2009 12:09 FM
>@Arntor:
>>"... En hypotese blir en teori når den har vært
>>utsatt for mange og kritiske tester uten at dette
>>har resultert i falsifisering."
>
>He he! Ja, slik kan du lage deg semantiske
>ryggdekningsregler. Men utviklingslæren blir jo
>ikke mer vitenskapelig av den grunn.

>By Skolopender on Februar 20, 2009 12:17 EM
>Da begynner nemlig oppi all denne giftige og
>radioaktive møkka noe som kalles evolusjon, og som
>i.h.t. mekanismer beskrevet av bl.a. Darwin, leder
>til at denne fysisk og kjemisk ekstreme, radioaktive
>skittpølen begynner å leve og tenke

”Det evolusjonsteorien forklarer oss er at til og med et så fantastisk sammensatt
system kan oppstå med et meget enkelt utgangspunkt - med noen enkle DNA/RNA
lignende molekyler som kopierer seg selv. Og uten at noen "designer" er involvert.”
Sier Trist og avslører sin uendelige simplifiserte forståelse av skaperverket som evolusjonistene besitter.

For det første liv består ikke bare av RNA eller DNA. Disse er kompliserte kjemiske forbindelser som består av ribose, et fosfat og en av fem baser (A,T,C,G,U). I en ursuppe, som er hypotesens skapelsessted, måtte det finnes alle disse komponentene tilstede. Hva skulle dette rudimentære RNA /DNA drive med? Kopiere seg selv i det uendelige? RNA/DNA har faktisk den funksjonen at den i hovedsak styrer dannelsen av proteiner og hormoner ++.

Helt plutselig når da disse nukleinsyrene hadde hold på å ”formere” seg, i en viss tidsperiode, var de i stand til å bestemme dannelsen av proteiner. De var blitt et styreprogram. Men ser du, der var et problem. Det manglet byggesteiner til proteinene, aminosyrer. Nåvel, vi antar at ursuppen var mettet av disse ”syntetisk” framstilte aminosyrene. Disse aminosyrene, ca.20 varianter, som alle proteiner er bygd opp av representerer et nytt problem, de fantes i to varianter. En venstredreiende og en høyredreiende. Nå reiste disse nukleinsyrene rundt og samlet inn bare venstredreiende aminosyrer, for det er bare disse som fins i livet slik vi kjenner det. Oj! Et nytt problem oppstår. Det fantes ikke noen organeller som kunne lenke aminosyrene sammen slik nukleinsyrene er programmert for. Ok! Vi antar igjen at ribosomene, på et eller annet vis har blitt til.

Slik kunne jeg fortsette. Les litt mer biokjemi, litt mer om den fantastiske fabrikken som en celle er, og tenk!
En utvikling i et uintelligent kjemisk miljø er for meg utenkelig. Vår erfaring tilsier en nedbryting til et lavere energinivå og mindre kompliserte systemer når livsfunksjonene opphører. Det fins ikke bare en men mange uoverstigelige barrierer i utvikling av livet.
Våre funn av fossiler, og ellers vår forståelse av vår verden, vår tolkning av den, behøver ikke være det det synes å være. Vi har mange eksempler opp gjennom historien på fantastiske forklaringer på diverse fenomener vi ikke skjønte. Det skyltes at vi ikke kjente alle elementene som var involvert. Og det gjør vi fortsatt ikke. Så å avskrive den logiske, fornuftige forklaringen, at det står en ide, en tanke, et ord (logos) bak vår eksistens er å stikke hodet i sanden. Se rundt deg, alt du ser er dannet av en ide, en tanke og et ord enten det er skapt av mennesker eller Gud.

Hei Alif Lam Mim

Bare så vi vet hva du mener før vi begynner:

Er det kun ved "livets kjemiske begynnelse" du ser problemene?

Eller mener du at evolusjon heller ikke forklarer utviklingen av komplekse livsformer - og helt spesifikt at mennesket f.eks. ikke har felles opphav med apene?

@Alif Lam Mim

Det virker som du har tatt metaforen "tornado i søppelfyllingen = jumbojet" med deg fra kreasjonismelitteraturen tilbake til urtiden:-)

Hva med å tenke litt selvstendig omkring dette?

Vi kan sikkert bli enige om at det også i dag finnes "organismer" som ikke har noen egen matabolisme (energiomsetning)....virus.

Vi kan sikkert også bli enige om at for å kunne kalle noe "liv" bør det ha et minimum av selv-organisering og en slags energiomsetning (minimum på ett eller annet tidspunkt i livssyklus(sic)).

Men er det noen grunn til å insistere på at alt dette måtte "dannes" på en gang de novo i de første "urcellene"?

Er det ikke mulig å tenke seg at det allerede lenge hadde eksistert FORLØPERE for liv, dvs selvreplikerende molekyler?

Synes du det høres usannsynlig ut?
I så fall, hvorfor?

Cassanders
In Cod we trust

Trist!
For meg blir det meningsløst å tro på en tilfeldig utvikling. At alle skapninger har en iboende evne til tilpasning og endring er jeg inneforstått med. Men at denne evnen skulle være ”skaperen” av alle arter fra den første cellen til det tenkende, og skapende, mennesket fins det ikke god nok dekning for. Artene har oppstått plutselig i historiens løp, det vi kan kalle ”dager”. I de forskjellige geologiske periodene flommet det plutselig over av nye arter. Jeg har valgt å se Guds hånd i dette, en mening, en plan, en hensikt.

Hvilket steg er det neste tror du? Hva vil vi utvikle oss til? Eller vil vi utslette oss selv?

Se ellers i denne tråden hvor jeg hadde et par innlegg:
http://www.document.no/2008/10/nederdrektig_angrep_pa_helle_m.html#comment-272881

Cassanders!
Jeg har tenkt mye selvstendig omkring dette. At jeg adopterer en metafor/beskrivelse fra andre som også har tenkt de samme tankene skulle vel ikke gjøre den verdiløs. Hvor mye har du sugd av ditt eget bryst i dette spørsmålet?

La oss ta for oss viruset som du henviser til. Mener du dette er en forløper til en levende celle? RNA/DNA`et i viruset er innkapslet i en struktur som er spesifikk for det enkelte viruset og spesialisert for å angripe en annen ”levende” organisme. Når det første viruset oppsto, hvordan foregikk den videre formeringen. Hvilket program dannet proteinkapselen? Eller ”fant” arvestoffet en tom kapsel som det okkuperte? Hvor lenge fantes bare virus?
Virus er ikke en forløper til en metabolerende celle. Virus kom etterpå.

Det er mye det er mulig å tenke seg, Cassanders, men det gjør det ikke til sannhet for det. En levende celle er nødt å vær ”komplett”. Prøv å fjern noen av organellene i en celle og se hvor mye du kan fjerne før du har en dysfunksjonell celle.
Hvis det er så enkelt, hvorfor har vi ikke da laget kunstig liv? Det er jo bare å samle alle disse komponentene som livet består av så vil det følgelig samle seg sammen, helt av seg selv. Vi kan til og med fjerne alle de hindringene som livet måtte stri med i ursuppen.

For deg og dine meningsfeller er den materialistiske determinismens meningsløshet satt i stedet for en fornuftig, en logisk og meningsfull hensikt.

Alif Lam Mim,

Så var vi igang med "irreducible complexity" (IC) argumentene da.

Siden du nevner dette mhp celler, så finnes det jo symbiose-teorier om at bl.a. mitokondriene stammer fra bakterieforfedre som over tid ble en integrert del av cellen.

Bevis for dette mener man å finne i at mitokondriene selv har DNA, ulikt de andre cellebestanddelene, samt at det via dette DNA også kan gjøres andre koblinger:

From bacteria to mitochondria: Aconitase yields surprises
http://www.pnas.org/content/99/7/4138.full

It was the completion of the R. prowazekii genome sequence in 1998 that revealed the close relationship of mitochondria to the α-proteobacteriaciae.

Det er jo nettopp dette som er ganske spennende med gener, siden man kan spore arv og utvikling ved å bedrive detektivarbeide på dette nivået, istedenfor å måtte finne fossiler.

Ikke alle ting gjenlater fossiler heller, naturlig nok, og som jeg poengterte før, men det betyr ikke dermed sagt at noe aldri har eksistert.

Derfor blir også hele argumentet om "manglende overgangsformer" ganske håpløst, siden man krever eksplisitte bevis der man har meget gode implisitte. Om vi skulle brukt samme bevisgang i retten, så ville ingen bli straffedømt med mindre vi hadde alt på kamera.

(..) the results presented in their article are strong evidence in support of a serial endosymbiont theory for the evolution of eukaryotes.

Men det var jo ingen som var der og observerte det?! Og det høres jo så vanskelig og komplekst ut, så det må jo være skapt slik! GODDIDIT! *sukk*

Mer om IC: http://www.talkorigins.org/faqs/behe.html

I sin tid ble også relativitetsteorien utsatt for kritikk fordi den
burde være "fastere, hardere - og ikke så svevende".

Allikevel, det er vanskelig å tro at det som har pågått i denne
tråden hadde blitt relativitetsteorien til del - men egentlig kun
fordi det hadde blitt for komisk....

Først hadde altså en eller annen hyldet Einstein for hans arbeid med
relativitetsteorien. Dernest hadde noen referert til en undersøkelse
av Einsteins private brev - som kunne tydet på brister i hans
person som er egnet til å gjøre oss betenkte ... Men betenkte for hva?
Relativitetsteorien? Mannen? Hans samtid?

En slik analysemetode (lese brev uten å skjele til hans samtid) kunne
jo fått hvem som helst sin bestefar til å fremstå som en
mannsjåvinistisk og fremmedfiendttlig mann.

Og selvfølgelig - relativitetsteorien sier jo ikke noe om meningen med
livet eller universet."Den skal liksom være så smart - men den sier
jo egentlig ingenting!!!" Eller sagt med en uetterrettelig debattants
ord: "Du må kunne passe denne forståelsen inn i en kunnskapsutvidende
kosmologi, - en verdensanskuelse som erstatter de religiøse dogmer og
trosartikler. Ellers blir det altfor trivielt, nærsynt og uvesentlig."
Nemlig.

Min tid er begrenset, så jeg er selektiv. Det er SÅ mye å lese, se,
gjøre. Hvis det "å hoppe" kan beskrives (bl.a.) av Einsteins feltlikning
- så håper jeg at du aldri forklarer Per Bergerud hva å hoppe egentlig
er...

Og forklaringen på alt sludderet? Som jeg har sagt på min egen blogg:
Mennesket har en klar tendens til å søke svar “utenfor” seg selv. Årsaken
til dette kan rett og slett være vår evolusjonære historie. For at
menneskehjernen skulle utvikle seg så voldsomt fikk mennesket en forlenget
barndom. På mange måter er det voksne mennesket fortsatt lekende. Vi er
evolusjonært sett juvenile aper. Og hva gjør barn? De søker svar hos
voksne. Og på samme måte har det voksne mennesket en klar tendens til å søke
svar utenfor seg selv. I en slik setting er “tro” kun den juvenile apen i
deg som søker svarene utenfor deg selv …

Men svarene på din søken de ligger inni deg selv de. Og det er alt du trenger...

Det dere egentlig hevder, gutter, er at evolusjonen er innebygd i den livløse materien i universet. E-teorien skal videreføres til materien, som da må forstås å ha en iboende determinert utvikling mot et høyere nivå. Altså er livet forutbestemt i materien og vil følgelig finnes overalt i universet. Vi er her, helt uunngåelig, fordi materien ”vil” det. Følgene av dette er selvfølgelig grensesprengende. Vi har egentlig ikke ansvar for andre enn oss selv.

Når det gjelder mitokondrienes plass i eukaryote celler, så har vi allerede passert en terskel fra ikkeliv til liv. Det kan tenkes flere faktorer som årsak til at mitokondriene har sitt eget DNA. Dette er en ringformasjon og mer motstandsdyktig mot endring lik de prokaryote cellene som kan overleve i ekstreme miljøer. Mitokondriene er helt essensiell for flercellede organismer. Hvis de skulle endre funksjon ville det oftest være fatalt for organismen.

Min motstand mot hypotesene for livets evolusjon fra kjemiske forbindelser (Fra molekyl til menneske), er at det ikke kan markedsføres plausible hypoteser for denne utviklingen. Det er bare tankespinn. Riktignok kvalifisert tankespinn. Men det kommer jo fra ateistiske vitenskapsmenn som har satt sin ære i å motbevise en skapelse. Richard Dawkins syns jeg for øvrig er patetisk.

Det er vel RNA-verdenhypotesen som er den gjeldende nå da det kreves en temmelig komplisert forbindelse som kalles enzymer som må være tilstede for at proteinsyntesen skulle komme i gang. Dermed må det antas at RNA selv skal fungere som katalysator. Men hvordan kunne RNA-bitene bli dannet i første omgang? Her skulle da ursuppen være mettet med RNA. Disse ”bitene” kunne ikke formere seg før RNA-polymerasen dukket opp. Det vil si at det er helt uunngåelig at RNA blir dannet i en ”riktig” suppe. Er det vår erfaring? Og hvordan alle disse komponentene som RNA består av har blitt dannet er et kapittel for seg.
Jeg syns det er ganske utrolig at det helt kritikkløst annammes hypoteser i ”vilden sky” i deres streben etter å fjerne fornuften fra skaperverket.

Jeg skjønner ikke hva du vil med innlegget ditt, Trist, annet enn å finne noen stråmenn. Jeg kjenner meg ikke igjen i argumentasjonen.

-----Alif Lam Mim------
E-teorien skal videreføres til materien, som da må forstås å ha en iboende determinert utvikling mot et høyere nivå.
-----------------------

Nei - så langt vi vet har evolusjon ikke noe klart mål. Så en "determinert utvikling mot et høyere nivå" kan du ikke snakke om...

-----Alif Lam Mim------
Det er bare tankespinn. Riktignok kvalifisert tankespinn. Men det kommer jo fra ateistiske vitenskapsmenn som har satt sin ære i å motbevise en skapelse.
-----------------------

Tror du at Darwin var en ateistisk vitenskapsmann som hadde satt seg fore å motbevise skapelsen? Du får det bare ikke inn i hodet... Vitenskapen søker bare å forklare noe - det er ikke noe underliggende motiv. Det er ikke evolusjonsteoriens skyld at en del prester mistet sin troverdighet mhp. å forklare livets kompleksitet, artenes mangfold osv.

At evolusjonsteorien viser at det ikke krever noen "designer" for å forklare livets utvikling (jeg snakker her altså ikke om livets begynnelse - det er en annen sak) - betyr ikke at "noen hadde satt seg fore å motbevise skapelsen".

-----Alif Lam Mim------
Jeg skjønner ikke hva du vil med innlegget ditt, Trist, annet enn å finne noen stråmenn. Jeg kjenner meg ikke igjen i argumentasjonen.
-----------------------

Innlegget var ikke først og fremst rettet mot deg. Hvis du leser hele tråden vil du forstå det bedre.

Den ene hensikten var å imøtegå de som nærmest gjør sin egen ignorans til et krav for å ha et åndsliv og en meningsfull tilværelse... Hvem tror de egentlig de er?

Den andre hensikten er å problematisere hele utgangspunktet med å "søke etter meningen med ens liv utenfor en selv". Det er kun den juvenile apebarndommen vår som slår til...

Trist!
Nei vel, nei! Da vil jeg oppfordre deg til å lese en god del mer om det som serveres fra evolusjonismens vitenskapsmenn. Det vil si, stort sett, det meste som serveres av vitenskapelige avhandlinger innen biologi og biokjemi. De er spekket med dette grunnsynet at materien har utviklet seg fra molekyl til liv. Prøv deg som vitenskapsmann å hevde et annet grunnsyn, og du er fraskrevet all troverdighet som forsker.
Hvorfor bruke alle disse millionene eller milliardene på å søke etter liv i universet hvis ikke overbevisningen er at livet må utvikle seg hvor det er de rette forhold? Ligger ikke det en determinisme i det? Det eneste dere kan vise til er tiden. Går det lang nok tid kan undere skje. Ubønnhørlig!

Når jeg snakket om tankespinn, tenkte jeg absolutt ikke på Darwin. Jeg tenker på de biologene, biokjemikerne og vitenskapsmennene som driver og utformer de ”dogmene” som predikes som sannheter.

Jeg syns du er rimelig naiv hvis du tror motiveringen er å finne ”sannheten”. Vitenskapen hviler på det postulatet at vi er her på grunn av at det har skjedd en utvikling fra ”Molekyl til menneske” som var tittelen på en av de bøkene jeg leste for tretti år siden. Synet er ikke blitt nyansert!

Hei,

Jeg gjør det rimelig klart i mine innlegg at det er stor forskjell på "livets utvikling" og "livets begynnelse".

Evolusjonsteorien handler om livets utvikling. Når du snakker om livets begynnelse er det noe helt annet - som jeg har tatt opp tidligere i denne tråden i inlegget fra Februar 23, 2009 11:51 EM. Da snakker vi heller om det antropiske prinsipp.

>Jeg syns du er rimelig naiv hvis du
>tror motiveringen er å finne ”sannheten”

Igjen en klar missforståelse av hva vitenskap er. Dette har flere prøvd å forklare tidligere i denne tråden, bl.a. Mads og Cassanders... Les deres innlegg! Vitenskapen forkaster tidligere ideer når bedre foreligger. Og uansett ev. føringer hos de enkelte vitenskapsmenn og kvinner... Det vitenskapelige system overvinner den slags på sikt. Det er bare du - og dine likesinnede - som starter med en forutetning. Og har en "religiøst system" i ryggen som bygger på dogmer.

Og den forutinntatte holdningen din ligger tykt utenpå alle innleggene. Du skriver bl.a. "For meg blir det meningsløst å tro på en tilfeldig utvikling.". Det sier egentlig veldig mye om din metode...

Det finnes millioner av fossiler. Evolusjonsteorien krever utallige overgangsformer mellom lavere og høyere arter, men disse manglende mellomlegg finnes ikke.Hvis frambeinet til en øgle hadde forvandlet seg til en vinge på en fugl,da måtte vi hatt en serie med fossiler som viser disse stadiene: del-bein, del-vinge, del-skjell, del-fjær osv., den ene gradvis på vei over til den andre. Så fossilene gir ikke støtte for denne teorien.
Det er ikke den "horisontale evolusjonen" - variasjonen innen artene - det er strid om, men den vertikale. En enkelt art kan ikke gjennom en naturlig prosess forandre seg til frosker, haier, hunder og apekatter. Darwinismen er en teori, men som empirisk teori er den feilslått. Dens konklusjoner er ikke underbygget av hverken observasjoner eller eksperimenter. Mikro-evolusjon - variasjon innen en art, javel, men ikke makro-evolusjon - utvikling av nye arter.

Trist!
Du sier: ” Jeg gjør det rimelig klart i mine innlegg at det er stor forskjell på "livets utvikling" og "livets begynnelse".”
Betyr det at du tror det var en skapelse av det første livet? Hva er den store forskjellen?

se mitt innlegg fra Februar 23, 2009 11:51 EM .

Trist!
Det innlegget du henviser til var det første jeg tok fatt i. Jeg kan ikke si at det gir meg større klarhet.
Jeg er absolutt ikke sur på noen måte over dine manglende svar. At du og Richard Dawkins m fl. syns at troende er steike dumme som ikke skjønner det åpenbare kjenner jeg bare så godt igjen fra min egen holdning da jeg trodde på hypotesen.

Det er forskjell på vitenskap. Enhver vitenskapsmann har en utdanning og en ballast av moral og livssyn. En vitenskapsmann som driver med astronomi, atomfysikk, dyresykdommer etc har nok andre preferanser og motivasjoner enn vitenskapsmenn som forsker på livets opprinnelse og e-teorien. Hvis du ikke innser det burde du gå skikkelig i deg selv. At det bare er jeg og mine likesinnede som starter med en forutsetning faller på sin egen urimelighet. En vitenskapsmann som er utdannet i dagens skole starter med den forutsetning at Gud er død, og at han følgelig aldri har skapt så mye som et atom, for ikke å si en kvark. Når vi beveger oss i disse vitenskapelige sfærer er ”ingen” uhildet. Jeg har ikke mer forutinntatte holdninger enn det du selv gir uttrykk for.

Min metode? Da jeg, for over tretti år siden, prøvde å undersøke saken litt kritisk var jeg ikke kristen. Jeg ble utfordret på saken og brukte betydelig med tid og ressurser. I dag har jeg kommet til dette standpunktet, at det er helt meningsløst å tro på en tilfeldig utvikling, og jeg kan ikke si at verden gir meg noen holdepunkter for å endre ståsted.

Jeg tror du har liten historisk ballast. Dagens syn som forfektes i skoler og universiteter bygger på den optimismen og til dels fanatiske troen på livets enkelthet som hersket i begynnelsen av forrige århundre. Kjemien var den vitenskapen som skulle åpenbare alt for oss og skape en ny verden og løse alle våre problemer. Og slik har det fortsatt gjennom hele århundret. Nå har vi fått noen skikkelig baksmeller rett i trynet ved å skape kjemiske forbindelser ”out of this world”.

Her vil jeg sitere et par personer som har innsett noen sentrale erkjennelser.
Evelyn Fox Keller (fysiker og vitenskapsfilosof): (Om genomprosjektet) ”Jeg tror virkelig at den viktigste lærdommen er, og jeg sier dette med en viss mengde ironi, at genomprosjektets viktigste bidrag er at det har lært oss ydmykhet. Det vil si at DNA-sekvenseringen av genene har ikke avslørt hvem vi er. Den har derimot fokusert problemene, den begrensningen vårt forenklede antagelse vi biologer har levd med nesten et århundre.---- Jeg har vokst opp i en æra der biologene har slått seg på brystet i sin stolthet over å kunne vise hvor enkelt livet er. Nå har de oppdaget igjen hvor komplekse livets mekanismer er.”

Sosiologiprofessor Hilary Rose: (Om marxismens framtidstro på en bedre verden) ”Det var enorme forventninger til dette utopiske prosjektet. Det gikk ikke særlig bra, men det fantes en teori på at det var mulig. Det har vi ikke lenger. Det er veldig lite visshet om hvordan vi skal bygge en ny og bedre (vakker) verden. Det fins ingen utopiske visjoner lenger tilgjengelig. Så det vi har i stedet er en desperat søken etter visshet. ---- Dessuten har vi også fått, mener jeg, merkelige vitenskapelige ideologier som evolusjonspsykologien som fungerer som verdslige religioner og tilbyr visshet innenfor områder som jeg ser på som komplekse.”

Den vanlige mann lar seg lett dupere av biokjemikeres avhandlinger, som er rimelig utilgjengelig for hvermansen. Evelyn Fox Keller har den nødvendige ballast til å forstå hva de skriver om og å oversette det og stille de kritiske spørsmålene.
Les denne avhandlingen, Trist, og si meg hva du får ut av den. http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/292/5520/1319
Lykke til!

Jeg avslutter denne ordvekslingen med noen få punkter. ”Things are not always what they seems”. Jeg kan gjerne komme med innrømmelser av at det selvfølgelig fins mange vektige argumenter som kan antyde at evolusjonen er en mulighet. Noe annet ville selvfølgelig være urimelig. Men i motsetning til evolusjonistene har jeg en åpning for en guddommelig inngripen, og i øyeblikket er den for meg den absolutt mest tungtveiende. For e-teoriens tilhengere er dette et fullstendig utenkelig alternativ. Hvem er da forutinntatt her?? En liten innrømmelse til. Richard Dawkins har da noen gode argumenter, men jeg syns han i noen henseender kaster ut barnet med badevannet.

Et lite avsluttende moment. Bibelens beretning om mennesker som ble flere hundre år gamle, fra Adam og ned til Mose tid hvor alderen var sunket til ”sytti, med meget styrke åtti.”, er blitt latterliggjort av vitenskapen. Hva opplever vi så i dag? Biokjemikere og andre forskere på aldring hevder at vi kan øke livslengden betydelig, kanskje opp mot tusen år. Hva er botemidlet? Jo, sier biokjemikerne, etter vår økende innsikt i DNA-replikeringen og oppdagelsen av telomerene, det vil si ”halen” på hvert gen, så ser vi at genene mister en liten bit for hver celledeling. Hva impliserer så dette? Det betyr at når telomerene er forsvunnet så begynner selve genet å bli degenerert. Ved hjelp av telomerase (et enzym) kan vi øke lengden på halen igjen. Her forespeiler da biokjemikerne oss at de kan gjøre det som skaperen ikke kunne. Mennesket var i utgangspunktet skapt for en betydelig lengre livslengde, men i og med syndefallet gjorde skaperen en liten justering på genene slik at vi ville bare leve et visst antall år. Hvor er den store forskjellen?

Les om telomerene her: http://en.wikipedia.org/wiki/Telomere
Her sies det om stamceller, kimceller, hårfolliker og kreftceller. ”As a result of this telomerase activity, these cells seem to possess a kind of immortality.” Ok? (Jeg så også at Illustrert Vitenskap omtaler dette i sitt siste nummer)

Så tror jeg jeg gir meg med dette.

Her er en artikkel som bør lese av de som refererte til Markus Lindholm tidlig i denne tråden. Blir den en like stor "tankevekker"?

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2982556.ece

Litt gamle påstander, men:

@ Proletaren:
"Det finnes millioner av fossiler. Evolusjonsteorien krever utallige overgangsformer mellom lavere og høyere arter, men disse manglende mellomlegg finnes ikke."

Prøv å tenk deg følgende scenario:

Alt liv som har levd på jorden opp gjennom tidene skulle ifølge ditt argument ha etterlatt seg fossiler. Hver bidige individ burde med andre ord kunne bevises at har eksistert. Ingen fossiler? Aldri eksistert.

Det at evolusjonen er en "work in progress" betyr jo nettopp at de artene vi finner mest etterlevninger av, antageligvis er de som det har vært rikelige og stabile bestander av. Det beror også mye på tilfeldigheter; var forholdene til rette for at fossiler skulle dannes?

Hvor mange fossiler finner vi i dag, opp mot det akkumulerte/totale antallet vesener som må ha levd opp gjennom tiden?

Det ligger derfor litt i sakens natur at det å nettopp finne alle mellomformene både er lite sannsynelig, men ikke totalt usannsynelig, men man må være heldig, og forholdene må ha vært rette.

Det finnes jo også teorier ala "punctuated equilibrium", som tilsier også at det kanskje var mer omfattende utvikling innenfor visse perioder. Dette vil isåfall også senke sjansen for å finne visse overgangsformer.

I tillegg er en del av konseptet med "livets tre" også at nye knopper skyter ut - det er ikke slik at alle former som kan eksistere har eksistert og man vil finne en lineær utvikling over alt.

@ Alif Lam Mim:
"En vitenskapsmann som er utdannet i dagens skole starter med den forutsetning at Gud er død, og at han følgelig aldri har skapt så mye som et atom, for ikke å si en kvark."

Da inviterer jeg deg gjerne til å presentere bevisene for det motsatte?

Du må gjerne samtidig også presentere beviser for at det er din Gud som har gjort dette, og at det spesielt ikke er Allah, Ahura Mazda, Brahma, Flying Spaghetti Monster eller andre guder som står bak.

Husk to streker under svaret.

Eller nå er jeg vel arrogant ateist? Uff og usj.

@Proletaren
Det virker som du mangler minst ett viktig element i "ditt mentale bilde" av hvordan evolusjon virker. isolasjon.
Av mange årsaker (bl.a næringssøk og krav til vokseplass) vil grupper av individer (populasjoner) av en art spres til områder hvor den ikke tidligere har eksistert.
Siden de fysiske betingelsene vanligvis er litt forskjellige i "det nye miljøet" (de må rimeligvis være innenfor artens toleranseområde for vekst og reproduksjon) og sammensetningen av artene de må konkurrere mot i det nye miljøet er forskjellig i forhold til det opprinnelige, virker seleksjonskreftene annerledes der.
Hvis den nye populasjonen forblir reproduktivt adskilt fra den gamle, vil den opprinnelig populasjonen og den nye etter hvert utvikle egenskaper som er så forskjellige at de ikke lenger kan få fruktbart avkom sammen (om de igjen hadde migrert til samme område), -de har blitt to forskjellige arter.
Darwin's finker er det klassiske praktiske eksempelet er den generelle modellen ovenfor.

Det er ikke vanskelig å finne eksempler på dette i naturen.

Cassanders
In Cod we trust

Herlig med evolusjonen, den har til og med klart å mutere ut godt humør, helt av seg selv og helt tilfeldig. Det får vi kalle flaks. Se www.evolusjon.info
Hilsen Kåre