- Storberget trekker forslaget fredag

Hans Rustad

19.02.2009 kl. 19.28

NRK Dagsrevyen melder at justisminister Knut Storberget kommer til å trekke hijab-forslaget når han vender tilbake fra ferie fredag.

Dagsrevyen fikk filme justisministeren, men han ville ikke si noe. Dagsrevyen har det imidlertid fra sikre kilder at forslaget om hijab i politiet vil bli trukket tilbake fredag. Mer oppsiktsvekkende er opplysningene om at tillatelsen til at ansatte i Tollvesenet kan bruke hijab også trekkes tilbake, og at man skal se på adgangen til å bruke hijab i Forsvaret.

Bubastis

Flott! Så kom det noe godt ut av denne saken.
Zarathustra Spitama

Fantastisk. Gratulerer, Rustad,Nina, alle på document.no. Dette er utrolig oppløftende. Når slike viktige verdispørsmål kan diskuteres med en slik patos og pondus som i dette tilfelle, uten at all opposisjon blir kneblet i en multikulturalistisk sensuroperasjon blir man jo faktisk optimistisk for fremtiden. Ikke minst ettersom man ser at det er oppegående muslimer som også taler i mot hijab. Nå kan vi kanskje snakke om nødvendigheten av å forhindre segregering på bakgrunn av kjønn, eksempelvis i offentlige svømmehaller? Uansett er det en seier for den frie meningsutveksling. I denne debatten har ingen følt seg tvunget å respektere det multikulturalistiske paradigmets knugende rammer, men har våget å la fornuften tale. Det motet kommer ikke i liten grad fra Rustads: document.no, og selvfølgelig alle dere andre, her inne og utenfor, bidragsytere som har våget å bryte konsensus.
Jon Eirik Lundberg

Da jeg begynte å lese document for et par år siden, var gjennomgangstonen typisk den at regjeringen, makten, eliten, osv., levde avsondret fra resten av samfunnet, ville ikke eller kunne ikke “høre etter”; det var som om hele det politiske livet var avstengt og landet seilte som Bismarck uten ror i sirkel på vei mot undergangen. Siden er det skjedd i hvert fall fire viktige ting:

Blasfemisaken og nå denne uniforms-debatten har vist at kontakten mellom sivilsamfunnet og politikken nesten ikke kunne vært bedre. Begge debattene har vært omtrent renset for den tidligere så infame skyttergravs-beskyldnings-mekanikken, argumenter har fått lov til ikke bare å vinne frem, men til å overtrumfe sentrale beslutninger – som seg hør og bør når disse viser seg å ikke være godt nok funderte. De to sakene tegner for seg selv et bilde som etter min mening gjendriver dystopiene nok så ettertrykkelig.

Den tredje saken har vært kampvalgene i SV, hvor “folkelig mobilisering” plutselig ble veldig aktuelt. Jeg håper det var startskuddet for et fenomen som vil bre seg til resten av det politiske spekteret. Altså at det spiller en rolle om man deltar eller ikke. Ingenting kan vel være bedre enn hvis selve det politiske livet blir møteplassen, slik at den evinnelige oppdelingen i etnisk tilhørighet kan ta slutt. Når individet kommer først er det ikke meningsfullt å dele samfunet opp i “majoritet” og “minoritet”.

Til sist vil jeg fremheve Sorle Hovdenaks kloke ord om at “Europa vil forandre islam”. Først og fremst fordi det løser opp den andre og til tider dominerende problemstillingen folk heromkring er opptattt av, dvs. responsen på eksentrikernes vås om “religiøst verdensherredømme”, Vestens undergang, osv. Europa har allerede forandret Kristendommen, så vi vet at det kan gjøres. Handlingslammelse og angst hører sammen. Sorlesh’ løsning peker utelukkende på handling, vel å merke handling det er historisk erfaring med fra før, og bør derfor være dobbelt beroligende, om jeg så må si.

Legger vi alt dette sammen får vi at det politiske livet er alt annet enn avsondret, stigen er ikke trukket opp; omvendt er partiene kanskje på vei inn i en folkelig renessanse; og i tillegg finnes det en utvei på det som har vært en tilsynelatende fastlåst uenighet om forholdet mellom religion og politik, og religionens rolle i det offentlige rommet. Champagne, anyone?
Yrtegel

Dine ord er trøstesløse Jon Eirik Lundberg, vi har ingen plikt til å ta på oss den oppgaven du er her nevner, vi trenger ikke lide oss – en gang til – gjennom noe de ikke er villig å gjøre noe med selv, og vi ikke har ansvaret for. Snart to milliarder muslimer lever i ufrie land, og folkevandringen øker fortsatt til Europa, det er en håpløs oppgave å tro at Europa vil forandre islam. Islam forandres den dag det slutter og eksistere i nåværende form i de islamske diktaturer. Følgelig kan ting endres, men ikke så lenge utviklingen er slik den er nå. Du må ikke bli blindet av siste dagers muslimsk nedtur i hijab saken. Og så lenge islam krenker mennesker slik de gjør, så må det nedsables og ikke med dialog på deres premisser, de spiller et oldtidsspill som vi ikke trenger og forholde oss til på grunnlag av fornuft. Og den stigen din skal du bare trekke opp.

Sitat Jon Eirik Lundberg:

”Til sist vil jeg fremheve Sorle Hovdenaks kloke ord om at “Europa vil forandre islam”. Først og fremst fordi det løser opp den andre og til tider dominerende problemstillingen folk heromkring er opptattt av, dvs. responsen på eksentrikernes vås om “religiøst verdensherredømme”, Vestens undergang, osv. Europa har allerede forandret Kristendommen, så vi vet at det kan gjøres. Handlingslammelse og angst hører sammen. Sorlesh’ løsning peker utelukkende på handling, vel å merke handling det er historisk erfaring med fra før, og bør derfor være dobbelt beroligende, om jeg så må si.
Legger vi alt dette sammen får vi at det politiske livet er alt annet enn avsondret, stigen er ikke trukket opp; omvendt er partiene kanskje på vei inn i en folkelig renessanse; og i tillegg finnes det en utvei på det som har vært en tilsynelatende fastlåst uenighet om forholdet mellom religion og politik, og religionens rolle i det offentlige rommet. Champagne, anyone?”
observer

Gratulerer!
Etter det bebudede tilbaketog i morgen gjenstår antagelig en rekke spørsmål:
*Hvem i regjeringseliten har visst hva i det som virker som en lang cover-up-periode?
*Om nå historien om de underordnede er sann, hvordan kunne Storberget så lenge være for avgjørelsen, og senere så lenge gå for utredning? For en gangs skyld kan det være interessant å spole tilbake Redaksjon En m.v. og analysere hva han har sagt, hvordan dette forholder seg til sannheten og om han etter dette er troverdig.
*Er det kokkelimonke også mht toll-hijaben siden denne så raskt trekkes tilbake? Hva har vært saksgang der og hvem har vært involvert i avgjørelsen?
Jon Eirik Lundberg

“Islam forandres den dag det slutter og eksistere i nåværende form i de islamske diktaturer. Følgelig kan ting endres, men ikke så lenge utviklingen er slik den er nå.”

Og dette er kalde, jeg mener harde, fakta? Ikke bare en synsing? Jo, sannelig – bare en synsing. Som ender i en negasjon: “Alt håp er ute”. Jeg kan si deg en ting, Yrtegel. Hvis du tror det ligger noe “nytt” i den instillingen eller i det du skriver her, så tar du veldig, veldig feil. Jeg har lest nok det som svarer til kilometre – uten overdrivelse – av det samme. Det er et mantra. Det er en handlingslammelse som av en eller anne grunn har behov for å “agitere for sin sak”, hvor paradoksalt det enn høres ut. Det er kort sagt ikke opp til de som sitter på sidebenken og fortviler. Det kommer til å skje, om så mot dine høylytte – og vel uforklarlige? – protester.

Bare så det er sagt: “Forvandlingen” handler om religionens rolle i det politiske ordskiftet, ikke selve teksten eller ritualer – kort sagt ikke det religiøse som sådan.
http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

Europa har forandret kristendommen? Nei.
Kristendommen – etter Kristus – forholder seg til Det Nye Testamentet.
I det DNT’s tekster står det – såvidt meg bekjent – ingenting om å forordne steining, pisking, halshugging, utryddelse/fordrivelse av vantro, kleskodeks, hellig krig eller noe annet av den styggedommen som finnes i den UFORANDERLIGE koranen.

At syke sadistiske maktmennesker i “kristendommens” navn har bedrevet vanvittige uhyrligheter fram gjennom århundrene har ingen hjemmel i DNT, kristendommens fundament.

Så reformasjonen av kristendommen i Europa har mao vært å kaste åket fra disse maktmenneskene og institusjonene av seg. IKKE VED Å FORANDRE TEKSTENE.
Det må i så fall gjennomføres hvis islam skal kunne reformeres. Og det forbyr islam.
Litt av en oppgave…!
Jon Eirik Lundberg

Europa har flyttet religionens rolle, det er poenget. Glem tekstene hvis ikke du selv er troende – for i så fall sier de deg likevel ingenting. Ikke-religiøse som uttaler seg om religiøsitet er akkurat like givende som radioballett. Hele poenget er jo at religion ikke skal være politikk. Det kan man diskutere og beslutte uten så mye som å åpne en eneste hellig bok.
http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

“Det kan man diskutere og beslutte uten så mye som å åpne en eneste hellig bok.”

Det kan man ikke, når selveste grunnloven – sharia – står i “den hellige bok”.
Å skille politikk og islam er umulig. Det er to sider av samme sak.

Derfor må Europas muslimer frafalle sin tro, konvertere, og da er de ikke lenger muslimer.

Igjen; en umulighet,
http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

@Jon Eirik Lundberg
” Til sist vil jeg fremheve Sorle Hovdenaks kloke ord om at “Europa vil forandre islam”. (…..) Europa har allerede forandret Kristendommen, så vi vet at det kan gjøres.”

For å ta det siste først: Det er en misoppfatning at Europa – eller noe annet – har forandret kristendommen. Det som er forandret er folks syn på, og holdning til kristendommen. Det at man stort sett ikke lenger tror på at Gud sender en til et brennende helvete, osv. Folk frykter ikke lenger det som kirkens menn brukte for å ha makt over de troende. Den siste som prøvde seg med sine helvetesprekener, en viss herr Hallesby lyktes ikke. Prester og biskoper mistet makten over folk da frykten forsvant. Men skriften (og der er kristendommen beskrevet) er den samme.

På samme måte kan ingen forandre islam. Islam er en nedskrevet, og derigjennom fastlagt religion/ideologi/politikk/samfunnssystem (you name it), og de skriftene kan ikke forandres. Det som kan skje, og som må skje, er at de islamistiske maktmennesker mister sin evne til å få muslimene til å leve i frykt, og da i første omgang frykt for dommens dag og det som etter kommer. Dette kan bare skje ved at muslimene selv slutter å la seg herse med av selvutnevnte maktmennesker.

Det kanskje gledeligste av alt ved hijab-saken, var motstanden som gledelig mange muslimer la for dagen. Det betyr at man ikke godtar hva som helst av ekstrem bokstavtro religiøsitet, og det er et tegn på at de tenker selvstendig, og at de vil leve etter gjeldende norsk lov uten særbehandling.
Yrtegel

Jon Eirik Lundberg:

Det du ikke har fått med deg – av det jeg mener – er at islam i Europa kan vi forandre ved lov,(streng lov) så lenge islam er bygd opp på et oldtidsmønster som krenker barn, kvinner og andre ved tvang og ufrihet så tilsir vanlig menneskelig fornuft at det er ulovlig. Menneskelig fornuft er ikke bare synsing. Hadde jeg begynt over natten og behandlet min familie og barn slik enkelte muslimer gjør, så har jeg vært arrestert på dagen. Jeg begriper ikke hvordan noen mennesker med en vanlig menneskelig fornuft kan sitte å forsvare islam på noen måter. Det er og forblir ubegripelig for meg. Jeg føler ingen handlingslammelse, men vi har sett mange som har vist det i praksis, en Statsminister og en Utenriksminister legger seg flat for islam , mens en norsk redaktør blir mobbet av de samme to. Det kaller jeg handlingslammelse. Vi må ikke på noen måte la oss tukte av islam, hadde det vært godhet og kjærlighet til en gud, så hadde ikke denne redaktøren blitt drapstruet. Islam er og blir totalitær politisk ideologi som skjuler seg bak begrepet religion. Om det ikke hadde vært det, så hadde ikke de trengt det maktapparatet de må bygge opp for å holde tukten og oldtidsmønstret sitt i hevd.

Den siste setningen i det sitatet du limte inn var i all hovedsak med tanke på Europa, og var skrevet med tanke på din tekst, så den gir ikke fullgod mening med det utklippet.
Jon Eirik Lundberg

@ ahonen

Så er det da heldig at man slipper å spørre de religiøse, eller de pseudoreligiøse for den saks skyld, om hva de mener. Man kan som sagt begrunne det sekulære samfunnet på noe annet enn religiøse tekster – noe det er i dag, by the way.

@ moennes

Det var litt upresist. Europa har forandret kristendommens rolle (mistet politisk makt), og den samme endringen kan overføres til alle andre religioner.

@ yrtegel

Jeg forstår ikke hva det er for en hang-up som gjør islam så fantastisk interessant for ikke-troende. Jeg tilhører ikke den religionen og trenger ikke sette meg inn i så mye som en stavelse av den, ettersom poenget – å holde religion utenfor politikk – er universelt. Politikere legger seg ikke flate for religioner men for andre politikere. Tegningene var politisk satire (rettet mot de som bruker religionen politisk), de fikk en politisk motreaksjon (ambassadebrenning) og ja, norske politikere ga etter for et politisk press. Noe religiøst var aldri på spill i den forbindelse.

Demagogene vil forøvrig gi deg helt rett. Propagandaen virker like godt på tilhengere som på motstandere. Ikke desto mindre tar du feil – religion og ideologi er to forskjellige ting. Å bruke OBL som sannhetsvitne for at religion er politikk faller på sin egen urimelighet.
thekopp.myopenid.com

Hvor mange ganger må Jon Erik resiskulere at han intet har forstått?

Islam, uten koranen og hadit er intet. Det er disse tekstene Jon Erik ikke har lest og ikke vil lese, for han er ikke religiøs.

Jeg har tidligere fortalt ham at “Islam is a way of life”.

For å få slutt på denne sirkeldebatten, vil jeg be JEL om å dokumentere at dette er feil.
Jon Eirik Lundberg

Jeg skriver om politikken, thekopp. Det rager mig en høstblomst, som danskene sier, hva som måtte stå den og den hellige boken. Religionens rolle overfor resten av samfunnet, ikke bare menigheten – det er sakens kjerne. Å være religiøs er selvfølgelig “a way of life”. Men hvis JEG er religiøs så er det ikke fordi jeg vil vite hvordan DU skal leve (men hvordan JEG skal leve, for å leve riktig, dvs. som “et godt menneske”). I det øyeblikket jeg begynner å uttale meg om hva du (og alle andre) skal tvinges av loven til å gjøre, snakker jeg politisk, og ikke religiøst. For det må du tross alt gi meg rett i: Det finnes ikke mange norske lover i de hellige skriftene. Vel? Liksom det heller ikke er noen offentlig debatt om hva som skal stå i noen hellig bok. Altså er det egentlig ingen, ikke én eneste, forbindelse mellom religiøsitet og politikk.

Du kan forsøke å innføre den, selvfølgelig. Ved å si at “fordi Job fikk byllepest av Gud føler jeg at bompengesatsene i Oslo skal øke med 0.1 prosentpoeng i stedet for de nåværende 0.2″, for eksempel. Det høres ikke så veldig overbevisende ut, synes jeg. Og det blir ikke “bedre” selv om du velger å henvise til en annen hellig tekst, for å si det sånn.
thekopp.myopenid.com

http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/cid_F798EECF3A1A4149A95666705300416.jpg
Sigurd Jorsalfare

Lundberg skriver sitat:” Hele poenget er jo at religion ikke skal være politikk. Det kan man diskutere og beslutte uten så mye som å åpne en eneste hellig bok”.

Dette er vel de fleste enig i, men si det til de muslimske skriftlærede, og se hvilket svar du får.

Denne diskusjonen mellom religion og politikk har vi hatt en del ganger med Lundberg. Han har ennå ikke skjønt at innen islam så er det intet skille mellom dette. Nettopp fordi de følger det som står i tekstene.

Problemet til Lundberg er at han forutsetter at muslimene har samme forhold til logisk og rasjonell tenkning slik vi har det. I utgangspunktet har de selvsagt det, men islam har formørket deres sinn og tanker.

Spørsmålet er ikke om det finnes et politisk islam, men om det finnes et upolitisk islam. I et større perspektiv er svaret NEI på det spørsmålet.

Har ikke Lundberg gjort seg opp noen tanker om hvorfor det aldri snakkes om politisk kristendomm, eller politisk hinduisme i den offentlige diskursen? Man hører bare om politisk islam. Hvordan tror Lundberg dette henger sammen?

Stikkordet her er selvsagt at man prøver å frikjenne islam ved å sette slike merkelapper som politisk, eller radikal foran islam. Men vi som har fulgt med på dette noen år gjennomskuer bløffen. Det er på tide at Lundberg også gjør det snart!

Sigurd Jorsalfare
Zarathustra Spitama

Lundberg: det er godt å høre din optimisme. Selv er jeg nærmest litt manisk depressiv. Men en faktor er avgjørende dersom Europa skal forandre islam: europeere. Ergo er demografi helt vesentlig her. Det er grenser for hvor mange muslimer Europa kan endre, tror jeg. Ikke bare fordi et mindretall som kjent har vanskelig for å integrere et flertall, men også fordi det ligger en følelse av moralsk overlegenhet hos den foreløpige minoriteten av muslimer, som er religiøst fundert. For å følge ditt bibeleksempel med Job, så er det vel slik at ingen kristne eller muslimer ville la seg forme kulturelt eller politisk av Potifars skjøgete kone (som vi i Vesten kan sammenlignes med).

Forøvrig mener jeg du tar feil når du skiller mellom religiøsitet og politikk. Dikotomiseringen kultur (inkl.religion)
/politikk+lov er temmelig tvilsom ettersom politikk og lover blir utformet på basis av normer som utspringer fra kulturen, oftest fra den viktigste leverandøren av etikk i kulturen: religionen. Det har forsåvidt Islam forstått. I idealtypen av islam skiller man ikke mellom religion og øvrig kultur og religion og politikk.Tradisjonen med å skille mellom verdslig og geistlig lov i Kristenheten er det også greit å anerkjenne på grunn av sin partikularitet. Islam har den stikk motsatte tradisjon, hvor all lov blir helliggjort, og det er vel all grunn til å tvile på at muslimer, som ikke har del i vår særegne tradisjon i Den vestlige kristenhet, vil akseptere vårt skille mellom sekulær og religiøs lov når de blir tilstrekkelig mange? 1400 år gamle ideer sitter dypt, det kan vi se på oss selv om vi eksotiserer vårt eget forhold til religion og politikk.
pm-pm.myopenid.com

I Aftenposten er der nå en artikkel hvor det kan virke som om Storberget er mer involvert enn man skulle tro etter de siste dagers skriverier, og ikke minst er det verdt å merke seg at POD har utformet sin innstilling på det som kan forstås som en bestilling fra Justisdepartementet.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2937546.ece

Her er et bilde fra siste møte i Justisdepartementet:

http://www.flickr.com/photos/ablekay47/2184164032/

Mvh. PM
sverres.myopenid.com

Religion og politikk. Religion har en etisk essens: det handler om hva man bør gjøre, hvordan man skal leve livet. Som et tankeeksperiment kan man ta bort det etiske fra religion og se hva som er igjen: det er ikke lenger religion. Politikk dreier seg om hvordan samfunnet skal ordnes. I bunn av dette ligger forståelsen av hva som er riktig og galt, dvs. etikken og det er her politikk og religion overlapper hverandre.

På sitt mest generelle dreier det seg om slikt som rettferd. Ikke nødvendigvis noe galt i det, det kristne rettferdsbegrepet sammen med troen på at alle er skapt like var hva som motiverte Fredrik de Klerk til å avskaffe apartheid. Men så hadde apartheid en teologisk begrunnelse også og det onde potensiale som ligger i religion er grunn til ren etisk tvil om religion. Gud skulle jo være gjennomgående god, så hvis han ikke er det er han ikke Gud.

La det nå være så sin sak, for det bedre eller verre er politikk og religion uadskillelige fordi begge omhandler de samme grunnleggende spørsmål om riktig og galt.
Jon Eirik Lundberg

@ Jorsalfare

“Har ikke Lundberg gjort seg opp noen tanker om hvorfor det aldri snakkes om politisk kristendomm, eller politisk hinduisme i den offentlige diskursen? Man hører bare om politisk islam. Hvordan tror Lundberg dette henger sammen?”

Jo, det har jeg tenkt på. For det var jo en tid – hundrevis av år – da Kirken var en politisk makt. Den hadde til og med sine egne domstoler. Det var mot disse Voltaire revolterte og rettsstaten så sin begynnelse. Så i bunn og grunn er det en forskjell i tid det hele handler om. Fok lever i forskjellige epoker men i samme byer. Enhver kan – bokstavelig talt – finne dekning for absolutt hva som helst i en et religiøst skrift. Og da særlig hvis det er deres “religiøse følelser” som skal bære vekten. Men vi anerkjenner ikke følelser som politisk argument for noe som helst i andre sammenhenger. Så hvis bare vi blir litt bedre til å ta oss selv på alvor og være konsekvente, så vil disse falske konfliktene opphøre ganske av seg selv.

Det vil selvfølgelig finnes en og annen “skriftlærd” som motsetter seg dette, men vedkommende har i så fall like mye stemmerett som deg – altså én stemme. Så hvorfor er du så opptatt av denne ene?

@ Zarathustra

Jeg blander meg ikke i den enkeltes beveggrunner, som er sammensatte, bare argumenter, som er åpne for kritikk og kan imøtegås. Henvisninger til en religiøs tekst er ikke noe “argument”, ettersom det er debatten, ikke teksten, som er den myndige.
cassanders.myopenid.com

hmmm
Kanskje redaksjonen kunne vurdere en egen fast spalte: religion og poltikk?

Jeg vet at jeg selv lett dras ut på sidespor når det spørsmålet berøres i de forskjellige trådene?

Cassanders
In Cod we trust
Jon Eirik Lundberg

Litt på siden, som cassanders er inne på, tror jeg forresten jeg er kommet på sporet av hvorfor folk så gjerne vil sette et likhetstegn mellom politikk og religion: Begge steder handler det jo om LOVER. Så et ord med flere betydninger blir brukt med bare én av dem i to ulike sammenhenger. En språklig misforståelse, rett og slett. Men rimelig fundamental som sådan.

Religiøse lover er like mye “lov” i politisk forstand som monopolpenger er valuta. Eller som Frelsesarmeen er en hær. Eller som en CFO i et firma er en offiser.

De religiøse “lovene” er gitt én gang for alle, eller inntil neste profet innstifter en ny pakt mellom mennesker og Gud. Mange forbinder de ti budene som de kristnes lover, men faktisk erstattet Kristus dem med bare to; du skal sette Gud først i alt du foretar deg og elske din neste som deg selv (fritt etter hukommelsen). Sett disse to “lovene” opp mot det som foregår i Stortinget. Da vil man se at de har intet som helst med hverandre å gjøre, selv om de altså trekker på det samme ordet. De politiske lovene er ikke innstiftet av noen Gud, men av mennesker, og står alltid til refohandling eller justering. De er guddommelige lovers abolsutte motsetning.

Skriftlærde kvakksalvere har alltid trukket folk uten leseferdigheter etter nesen og plaget dem med sin egen altfor-menneskelige smålighet og patologiske megalomani. Det er denne Opplysningens og åndslivets selverklærte fiende som babler i vei om at religion også er politikk, og at Gud sitter og planlegger nye motorveiforbindelser. Folk som sier at religion er politikk erklærer for hele verden at de ikke er i stand til å forstå hva religion er – og enda mindre hva politikk handler om. Den vestlige ateismen – humorløs, selvhøytidelig, moralistisk på grensen til fariseisk på sine gamle dager – har skapt mange slike mennesker i Vesten. Pussig nok har deres insistering på “rasjonalitet” – utelukkende i form av teori – gjort dem til like enkle ofre for språklig heksebrygg som folk som overhodet ikke kan lese.
sverres.myopenid.com

cassanders foreslår en egen spalte for temaet religion og politikk, men i denne og andre tråder hvor dette og andre temaer dukker opp er det ikke som en avsporing, men heller å gå i dybden, til underliggende spørsmål og konflikter.
grace

@ Lundberg – Politikk bør absolutt ikke være religion og vice versa.

Men noen (mange) hevder at islam er det. Og de er da i sin fulle – men akk så feilaktige – rett til å hevde dette? Endel av disse menneskene har sågar bygget stater etter “religiøse” tekster. Det heter sharia. Og makthaverne handler deretter. Dette vet du.

Hvis det står i et folks hellige tekst – “hor medfører 100 piskeslag – allah vil det så”. Og så hygger du deg litt på si´ en dag, og blir hovedattraksjon på torget neste fredag, og kosen du hadde medførte et lengre sykhusopphold, hvis du overlever, da.
Du må gjerne si at religion ikke er politikk. Men konsekvensen av mr Mos sammenblanding av politikk og religion lever i beste velgående idag. Fordi noen tror at koranen er hellig og evigvarende.

Det må gjerne fortsette å være revnende likegyldig, siden det er langt til Saudi arabia. Men – det kan være naboen din. Og han liker ikke øyekastene mellom hans datter og din sønn. Jeg vet om folk – snille, varme hyggelig folk – men, som plutselig (etter mange år) faktisk kunne åpenbare følgende egne, indre sannhet: “hvis din sønn og min datter blir sammen, så må vi drepe begge to. ”
Du får ikke sønnen din tilbake ved å gjenta 800x “politikk er ikke religion”, kjære deg. Det hjelper ikke engang at onkler og fedre og brødre, (kanskje) får 20 år.

Religion skal ikke blandes m politikk. Helt enig. Vi skal hevde det igjen og igjen. Men husk – det finnes ikke noe entydig “vi”.
Blasfemi og hijab blir små søte sofaputer i forhold til en evt. kampanje “religion kan aldri være politikk”. Supert om du drar noe sånt igang.

Hvis du leser “eurabia”, så ser du avtalene mellom arabiske liga og EU. Tror du den arabiske liga skiller religion og politikk? Definitivt ikke. Tror du EU gjør det? Ja. Men samtidig underskriver EU avtale etter avtale som skal gi islam større og større plass i – ja nettopp, Europa.
Trygg tilgang på olje, og potensielle markedsandeler i rike gulfland kan få endel mennesker til å underskrive på mye.

Og du – “folk som sier at religion er politikk erklærer for hele verden at de ikke er i stand til å forstå hva religion er – og enda mindre hva politikk handler om.”
Tror du virkelig de bryr seg?
Yrtegel

Lundberg er en virkelighetsfjern ordsjonglør som ikke har fått med seg at religion lenger ikke eksisterer i den formen han tror, Ordet religion har endre betydning, ordet religion betyr ikke lenger at noen har en kjærlighet til gud som noen følger personlig og kan holdes utenom alt. De som utfører religion i dag er sammensatt i grupper som er for eksempel er politisk, islamistisk, kristne, dogmatisk, osv… og det handler ikke om godhet, men om å få mennesker til handle og tro på befaling samt under tvang. Med andre ord danner de maktgrupper i samfunnet med urgamle guds religiøse politiske læresetninger, som også er påstander som ikke kan bevises. Og disse samme mennesker utøver politikk som gruppe og som enkeltpersoner.

Det finnes en rekke mennesker i dag som er personlig troende – uten å være tilknyttet til noen religion – og som tror på en rekke forskjellige Gud/skaper skikkelser , og det er noe helt annet og har ingen ting med religion, politikk, osv… å gjøre.
Jon Eirik Lundberg

@ grace

Politikere lager lover som de nå en gang gjør det. Hvis et despoti velger å henvise til en religiøs bok, eller til despotens egen for den saks skyld, så er det revnende likegyldig. Religiøse lover kan folk ikke gjennom politisk deltagelse gjøre om på – det er diktaturets “lovproduksjon”, så å si. For oss er det irrelevant hvilken skriftkilde tyranniet velger, det kan være Marx eller Darwin eller Nietzsche eller Hamsun eller en hellig tekst. Folk blir ikke skremt av antrekket til Iago, men av det Iago sier. Ikke sant? Politikere er ikke prester og vica versa. Men i diktaturene er intet sant og allting tillatt og så begynner maskeradeballet. Skal vi virkelig – vi som har valget – gå med på den farsen? Eller skal vi tillate oss, når nå vi har friheten til det mener jeg, å se og si tingene som de er? Altså at ingen religiøs tekst kan tjene som begrunnelse for et politisk krav.

Det finnes folk som mener noe annet, jeg er fullt klar over det. Men de tar feil. De klarer ikke å bestemme seg: Skal de være prester eller politikere? Hvis man er begge slipper man å forsvare politikken, ettersom den jo utgår direkte fra Gud. Dette er den mest utbredte formen for blasfemi i vår tid.

Yrtegel skriver:

“og det (religion) handler ikke om godhet, men om å få mennesker til handle og tro på befaling samt under tvang”

Og da er visst den agitatoren avslørt. Hils hjem til Tora Bora.
grace

@ Lundberg – Ser du ikke at jeg er enig med deg i at politikk og religion ikke skal blandes? Jeg forstår teorien din. Du trenger ikke forklare meg ett ord mer.
Jeg prøver bare å si at andre blander politikk og religion.
Og: dette ligger og vaker utenfor stuedørene våre. Fordi våre politikere (og resten av eliten i eu) har invitert middelalderen tilbake. Og atpåtil gir denne middelalderen særbehandling.

Ok – vi skal hevde at rel. & pol. ikke skal blandes. Men du er ikke eneveldig i Norge – og ingen av oss liker diktatur.
Men viktig om du kjører en kronikk i avisen. Du har klare tanker. Og sterke meninger. Jeg (og sikkert andre) kan støtte deg. Masse. Med bandasjer, sofa og/eller XO. Seriøst!

Helt konkret: Ser du noe problem i at islam er blitt ønsket velkommen her i landet, og farene for en fremtidig blanding av begrepene religion & politikk? Her altså – ikke i tora bora… :´)
Jon Eirik Lundberg

@ grace

Først og fremst: Individer flytter rundt omkring på kloden. Det er i seg selv en strålende ting. Det bor vel hundretusener av nordmenn utenfor landets grenser og er sikkert hver især glade for det. I det hele tatt må vi gå ut fra at folk gjerne vil være der de er, særlig når de har tatt seg bryet med å reise. Så det er individer som flytter til og fra Norge, ikke religioner.

I tiden som kommer tror jeg vi vil høre flere stemmer som før ble holdt ute av hensyn til medienes trang til dramatisering. I årevis måtte man ha blod opp over armene og rullende øyne for å “uttale seg på vegne av” en hel religion. Det skyldtes scenografiske hensyn i landets redaksjoner først og fremst, og det ga folk inntrykk av at religion og politikk vitterlig er én og samme ting. Men det fortsetter å demre nå at det lille mindretallet som hevder dette har andre interesser – så langt i fra religiøse man vel kan komme, vel å merke.

Denne kampen om ideer kommer til å ende med at anakronismen reduseres til en historisk parentes. Det krever nå bare en siste anstrengelse av oss, og det er at vi gir slipp på gruppebetegnelsene. En setning som “islam blir ønsket velkommen til Norge” er bedragerisk, fordi den oppstiller et subjekt som ikke eksisterer. Den er innledningen til overtro – og demonisering. (At visse ideologer selv bidrar til denne demoniseringen for alle krefter er bare enda et uttrykk for at dette ikke er noen farbar vei.)

I et samfunn som består av individer vil grupper ikke kunne settes opp mot hverandre; splitt og hersk vil ikke lenger la seg gjennomføre ved å spille på etnisitet eller religiøs tilhørighet. Det vil ruinere konfliktentreprenørenes prosjekt. Og des før vi kommer til den tilstanden des bedre.
uglen.myopenid.com

Har Storberget virkelig “lagt saken død”? Først var det resirkulering av blasfemiparagrafen og deretter religiøse markører til uniform …

Det er faktisk umulig å si at han har “lagt saken død”, og heller ikke har regjeringen eller Arbeiderpartiet gjort det. Det som virkelig har skjedd, er at både Stoltenberg og Storberget (forsåvidt i nært samarbeid med Navarsete) har demonstrert at de rødgrønne er fullt villige til å forhandle bort de mest grunnleggende prinsipper i måten vi liker å organisere vårt samfunn på.

Kan vi stole på at de nå har lært?

Nei, disse to sakene – pluss “Lex Killengreen” – åpenbarer en prinsippløshet som kan koste oss alle dyrt når neste hest leies inn på martnan.
Yrtegel

Det var litt synd at den norske politiske kirke med sin kristendom på slep, samt alle sine medlemmer i statskirken, gikk ut og politisk forkynte om stopp i leting etter olje og en mulig oljeboringen utenfor Lofoten. Nå tror de islamske politikerne at det fortsatt er fritt fram for dem, de vil sannsynligvis også ha vært imot oljeboring i solidaritet med Iran og Saudi-Arabia slik at ikke øket produksjon i Norge ville redusere oljeprisen ytterlige.
thekopp.myopenid.com

Jeg skriver at islam er “A way og life” men skulle tilført, for muslimer. Hvis Lunberg er uenig i dette, bryr vedens muslimer seg en høstblomst om hans oppfatning. Til hans unskyldning for uvitenheten, er er hans manglende innskit i tema islam. Ham om det.

Se denne og bli forvirret:

Hijab, Niqab & NOTHING.

http://www.youtube.com/watch?v=hIFEvuTqbmo
Jon Eirik Lundberg

Religion “is a way of life” for alle mennesker, thekopp. Men det er et liv de selv skal leve, ikke noe de kan eller vil forlange at andre skal foreta seg – da skifter man over til politikk.

Folk vil gjerne utstille de religiøse som moralsk korrupte, smålige og grådige, selvsentrerte og overtroiske fjols. Det er ateistenes generøse bidrag til debatten. Når det så dukker opp noen folk fra den andre siden av planeten som er nøyaktig like mentalt bankerott som dem selv, omfavner de to frankenstein-monstrene hverandre i unison fråde om at “religion er politikk”. De religiøse sitter som et taust flertall og ser på spetakkelet. Liksom teatret er en bygning, men skuespillene varierer, på samme måte er det med religion. Religiøse mennesker har det meste til felles – inklusive overbærenheten med de politiske skrikhalsene.
grace

@ Lundberg – siste herfra i denne omgang. (Ellers må jeg hoste opp han ulven (hva heter han igjen?) til thekopp – den visualiserte nøyaktig en gjentatte ganger tilbakekommende følelse…

“individer flytter til og fra norge, ikke religioner” – selv jeg forstår det. Jeg formulerer meg særdeles sært av og til – poengent var jo at det er noe inni hodene til folk. Eller hopper du 150 år tilbake i hodet ditt, hvis du drar til pakistansk landsbygd?

Men du – du ønsker et nytt menneske!
Det prøvde Lenin og stalin også. “bare vi når det klasseløse samfunn, blir alt bra. der ydes det etter evne, og mottas etter behov”… Nå er jeg stygg, jeg setter egetnlig veldig stor pris på deg.
Men -dette sinnsvake og onde prosjektet har kostet 70-100 millioner mennesker livet – og ennå har ikke dette nye mennesket dukket opp…
grace

@ Lundberg – siste herfra i denne omgang. (Ellers må jeg hoste opp han ulven (hva heter han igjen?) til thekopp – den visualiserte nøyaktig en gjentatte ganger tilbakekommende følelse…

“individer flytter til og fra norge, ikke religioner” – selv jeg forstår det. Jeg formulerer meg særdeles sært av og til – poengent var jo at det er noe inni hodene til folk. Eller hopper du 150 år tilbake i hodet ditt, hvis du drar til pakistansk landsbygd?

Men du – du ønsker et nytt menneske!
Det prøvde Lenin og stalin også. “bare vi når det klasseløse samfunn, blir alt bra. der ydes det etter evne, og mottas etter behov”… Nå er jeg stygg, jeg setter egetnlig veldig stor pris på deg.
Men -dette sinnsvake og onde prosjektet har kostet 70-100 millioner mennesker livet – og ennå har ikke dette nye mennesket dukket opp…
Yrtegel

En oppklaring til Lundberg: Jeg er ingen ateist og jeg tilhører heller ikke noen religion og er dermed ikke religiøs. Men jeg er åndelig troende og det tilhører meg selv, helt personlig og ingen andre. Det er fremtiden.
thekopp.myopenid.com

Svenskene sier: “Har du små hender? Svårt at fatta?” Lundberg. Når muslimer, også i Norge ikke vil bøye seg for nork lov, hvis de anser at den er i strid med koranen, forstår du muligens (ikke) hva jeg snakker om. Koranen avviser også menneskeskapte lover og i 33:35, demokratiet. Det at mennesket ikke skal blande seg inn i det Allah allererde har bestemt. Altså politikk er forutbestemt. Les deg opp på tema, før du dummer deg enda mere ut, eller skiv om ting du vet noe om.

På den annen side forstår jeg nå hvorfor gatekjøkkeneiere ikke blir invtiert til Paul Bocusse i Lyon, om noen ser mataforen.