Som man roper i skogen

Hans Rustad

Debatten om antisemittisme kommer ikke av flekken, fordi antisemittismen er blitt en funksjon av politikken. Den drives frem av politiske krefter, nærmest som et biprodukt, og de som fremmer den står halvt bortvendt og vil ikke erkjenne hva de holder på med.

Forsvarerne av jødene er få, og det har ikke gått opp for folk hva som virkelig står på spill.

Antisemittisme er blitt en funksjon av det flerkulturelle samfunn. Den spiller en viktig rolle som syndebukk og lynavleder. Akkurat som antiamerikanismen har antatt irrasjonelle trekk.

Venstresiden har lenge stått for denne politikken. Det spesielle nå er at de meningsbærende lagene har omfavnet disse ressentimentene. Det er vanskelig å se det som noe annet enn et merkelig freudiansk spill: Det er stort sprik mellom ideal og virkelighet i det flerkulturelle samfunn. Antiisraelismen og antiamerikanismen fungerer som lynavledere, og muslimene i Europa kan her omfavne eliten i det samme ressentimentet. Man er forent i det negative.

Symbolsk rolle

Et samfunn i stor endring utløser mye frustrasjon. Den rollen Israel spiller hos den opinionsdannende eliten, er irrasjonell. Den står ikke i noe forhold til Israels betydning for Norge, antall jøder i landet osv. Den har en religiøs og en politisk klangbunn. Den religiøse benekter man, men den spiller likevel med. Det er ikke heldig. Man kjenner rett og slett ikke sin egen religiøse historie. Men ressentimentene er der, det uartikulerte, de følelsesmessig ladede ordene, som man ikke helt kan forklare. Ordet Israel utløser helt bestemte, udefinerbare følelser.

Selvrekrutterende

NRKs Midtøsten-korrespondenter og Per A. Christiansen i Aftenposten har gjennom mange år drevet en kampanje for sitt syn. Det spesielle er at dette deles av norske forskere. Det finnes nesten ikke motforestillinger. Systemet er selvrekrutterende. Det kan enhver se, likevel blir det ikke diskutert eller omtalt. Vi snakker om premissleverandørene for oppfatningen av Midtøsten. De er nesten alle av samme oppfatning, men ingen vil påpeke det. Da må resultatet bli underlig.

Israel-lobbyen

Ett talende eksempel: Tove Bjørgaas hadde i Søndagsrevyen 11. januar et innslag om Israel-lobbyen i USA. Utgangspunktet var at den er mektig og at ingen kan bli valgt til president uten støtte fra denne lobbyen, og ingen har råd til å trosse den. Den jødiske innflytelsen fremstilles som kontrollerende, manipulerende og egenmektig. De tenker på hva som er best for jødene og Israel, ikke for USA.

Et slikt innslag sier mye om Bjørgaas’ forståelse av USA. Hun hadde klippet sammen en lapskaus av filmsnutter, som var ment å bekrefte tesen om den mektige lobbyen. Hun åpnet med en antiisraelsk demonstrasjon utenfor Det hvite hus. Den var tydelig venstreorientert, og i disse demonstrasjonene har det vært båret sterkt Israel-fiendtlige plakater. En kvinne som ble intervjuet mente det ville vært mange flere til stede hvis folk hadde fått vite hva som foregikk. (Det gjør de altså ikke pga lobbyen og dens innflytelse over mediene!). Vi så bannere med det israelske og amerikanske flagget fulle av blod. Kanskje oppslutningen hadde noe med demonstrasjonens innhold å gjøre? (Bjørgaas kunne sagt noe om hvordan protestene mot Gaza har marginalisert seg selv. Akkurat som demonstrasjonene i Oslo har de støtt folk fra seg. Men nei, det er Israel-lobbyen som skyves frem, på et tidspunkt da demonstranter har ropt på jødisk blod i Oslo. Er meningen å vise hvorfor USA ikke har stanset Operation Cast Lead?)

For å illustrere krypingen for AIPAC har Bjørgaas med Hillary Clintons avsluttende ord til AIPACs årsmøte, der hun sier God bless Israel and God bless the United States of America.

Men ikke alle medlemmer av lobbyen er jøder, får vi vite. Neste kutt: pastor John Hagee som sier at hvis USA hindrer Israel å skaffe seg mer land, vil Gud straffe USA.

Lobbyen består altså av jøder og fanatiske kristne. Ikke ett ord om at “lobbyen” også er noe mye mer: Det er alle de liberale jødene som også står opp og forsvarer Israel. Det tar ikke Bjørgaas med, enten fordi hun ikke forstår det, eller fordi hun har sett seg blind på sin egen propaganda.

Fanget av egen propaganda

Hillary Clinton er ikke alene, og hun hilser ikke AIPAC av frykt. Bjørgaas får det til å høres ut som om Obama gjerne skulle forandret Midtøsten-pollitikken, men han tør ikke. Dette er patent sludder. Men denne tankegangen gjør at man kan slå stort opp at Emanuel Rahm er jøde. Man fanges av sine egne fantasifostre. Dette er blitt et selvrefererende system. Mona Levin sang ut, men avisene skriver fortsatt uten spørsmål at Rahm er “overbevist sionist”, og Willoch angrer ingenting. Han kan ikke se det er noe galt å si at noen er jøde.

Bjørgaas kunne kanskje laget et innslag om hvor mange demokrater som støtter Israel, men da ville hennes fremstilling raknet. Da ville det kommet frem at de gjør det av overbevisning. Når forandringen i Det hvite hus uteblir, må journalister som Tove Bjørgaas finne noen å skylde på: jødene, jødisk makt.

Stephen Walt

Innslaget var bygget opp rundt et intervju med professor i statsvitenskap ved Harvard, Stephen Walt. Sammen med John Mearsheimer skrev han boken “The Israel lobby”. Den vakte stor oppsikt og fikk hard kritikk. Det er mao en omstridt person Bjørgaas intervjuer. Men ikke med ett ord forteller hun hvorfor. I stedet tar hun nærmest hans parti, slik NRK gjør mer og mer. Journalistene går ut med en tese og leter etter noen som kan bekrefte denne. Dette er ikke journalistikk, men propaganda. Hvis Bjørgaas hadde vært redelig, ville hun forklart seerne hvor omstridt Walts og Mearsheimers syn på Israel er. Det ville selvfølgelig medført mye mer arbeid. Sannheten er slitsom. Propaganda er lettvint og effekten er umiddelbar. Men som enhver annen droge: den forandrer deg.

Drypp – drypp

Vi har nå levd med denne propaganda-journalistikken i mange år. Den er preget av klisjeer og overfladiskhet. Den er bygget opp rundt noen få enkle fortellinger om hvem som er gode og hvem som er slemme. Siden verden blir mer og mer komplisert, blir NRKs forståelse mer og mer ubrukelig. Reaksjonen er at man må forenkle enda mer, ellers vil ikke brukerne forstå noenting. Man kan ikke hoppe av nivelleringen og plutselig introdusere kompliserende faktorer, det ville bare forvirre. I stedet må man rendyrke følelsene, popularisere enda mer.

Slik har antisemittismen gradvis vokst frem. Fra å ha vært noe langt borte, noe man kunne hisse seg opp over, har krigen nå kommet hjem. De muslimske ungdommene som gikk amok i Oslos gater, gjorde bare det de følte de hadde lov til. De tok den helt ut. De merker at det ikke er noen reell motstand. Det finnes et politi, men de er til for å terges. Det virkelige forbudet – samfunnets påbud og verdier – eksisterer ikke. Ungdommene senser det.

De hører det jo hver dag på radio. Når Odd Karsten Tveit åpner munnen, hører de skjønnmalingen av Hamas og Syria og svartmalingen av Israel. De tar hintet, og trenger ikke vite mer. Alle opfordringer om å oppføre seg pent og ikke la det gå ut over jøder, blir bare en formsak.

Derfor ser man nå ting på trykk i norske aviser som umiddelbart ville vært stoppet om det gjaldt andre enn jødene.

Propaganda og verdimessig tomhet. Det er der vi er. Og propaganda betyr vold.

De som kontrollerer og produserer propagandaen, må gjerne late som om de ikke forstår sammenhengen. Men ungdommene forstår, jødene forstår.

Propagandaen vil fortsette, den reproduserer seg selv. De som lager den, greier ikke lenger analysere hvor de befinner seg. Heller ikke antisemittisme sier dem noe. For hva er det egentlig? Er det ikke lov å kritisere Israel, kanskje? Så spinner karusellen igjen.

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • http://frpkoden.blogspot.com brumlebass

    Jeg tror staten Israel kan ha godt av litt innvandring så kommentatorer slipper å blande sammen Israel og jøder fullt så ofte. Så kanskje det også en vakker dag blir legitimt å ymte frampå når denne staten, som alle andre stater, kan ha det med å begå et feiltrinn eller to innimellom.

    Forøvrig tviler jeg på at de fyrverkerioppskytende provokatørene aner hvem Tove Bjørgaas er. Jeg vet det jo knapt nok selv.

  • thekopp.myopenid.com

    Norge er landet for spesielt interesserte.

    Pressen styrer innenrikspolitikken:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/politikk/article2869510.ece

    -og lokførernes fagforening styrer utenrikspolitikken:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2856269.ece

    Demokratiet har mange pussige utgaver.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Det må selvfølgelig være lov å kritisere israel opp og ned vegger men når staten blir fremstilt som om den er skapt av satan selv har man gått for langt.

  • uglen.myopenid.com

    Aftenposten.no publiserer i dag, i tilknytning til en artikkel om antisemittisme i Norge, et bilde av Kiwi-butikken i Parkveien 8-12 (Oslo) som har fått teksten “DREP ZIONISTENE” påmalt vinduet. I billedteksten legger de så inn spørsmålet “Men er det antisemittisme?”

    Hvorfor stiller de det spørsmålet? Er det fordi de er i tvil? Eller mener de at svaret er NEI?

    Kåre Willoch var i fjor innkalt som forsvarets vitne (karaktervitne?) i saken mot Arfan Bhatti som var siktet etter terrorbestemmelsene i straffeloven for å ha avfyrt en serie skudd med automatvåpen mot synagogen i Oslo. Bhatti sa under rettssaken ifølge VG Nett “Jeg har stor sans for Kåre Willoch. … Jeg deler mesteparten av hans synspunkter på konflikten”.
    Burde ikke dét medføre at det ringte en liten bjelle hos mannen som aldri har tatt feil? Kan det tenkes at Willochs bastante uttalelser bidrar til å legitimere slike ting som det Bhatti gjorde?

  • Roman

    “Men er det antisemittisme?”

    Prøv å sette inn – muslimer.
    Hvordan ville det se ut da? Eller – katolikker, buddister, osv.
    Det var godt å se igår på TV at Willoch for første gang i NRK fikk “våt klut ” i ansiktet. Det har han fortjent også. Samme hvilke argumenter han kommer med. Det spiller ingen rolle lenger. Han kan ikke bortforklare eller overse reaksjonene og opplevelsene hos jøder i Norge. Det har ikke Willoch og Co makt over.
    Og det var noe endret temperatur og tone i ansikter og uttrykkene på NRK dagen etter. Det var tydelig på ansiktene at diktørene hadde fått ovenfra å passe på ansiktsuttrykkene og intonasjonene. Det var tydelig også at det var uvant å være mer neutral i forhold til Israel. Lisbet Skei strevde veldig for å holde seg i tøylene. Anspent var hun også. Akkurat som Willochs høyre fot som var spent som en krok. Det er så vanedannende å være hatefull. Spørsmålet er om denne vanen er nasjonens dårlige samvittighet overfor jødene fra forrige gang?
    Det Willoch og andre politikerne ikke greier forstå at de med sine verbale og ikke verbale uttrykk pisker opp holdninger og stemning som kan bli så farlig at det kan til slutt resultere i pogromer. Men det skjønner de ikke. Det var lederen for DMTS som sa til Kåre at han får alltid rett og mangler empati. Det stemmer jo også. Og man kunne se også inn i Willochs øynene lenge mens han argumenterte, og det var tydelig at han er ikke 100 % sikker selv om han tror på det han sier. Men å innrømme det ville vært nederlag. Willoch mistet grepet.

  • Anders Ulstein

    Det er sikkert flere av dere som følger Durban II forberedelsene. For den som ikke gjør det: En nettside som følger dette kritisk og systematisk er Eye on the UN. Den siste oppdatereingen fra hvordan de forberedende forhandlingene står nå i januar ligger her: http://www.eyeontheun.org/durban.asp?p=708
    Det skulle være veldig interessant å vite hva UDs linje er og hvilke grenser som må krysses for at de skal forlate konfereansen / sette ned foten.
    Saken er aktuell fordi den gir bakgrunn til Storbergets ønske om å gjøre hatefulle ytringer forbudt mot minioritetsgrupper.

  • hyn.myopenid.com
  • grace

    Adv. Geir Høin m.fl. vil anmelde navngitte israelere for krigsforbrytelser.
    Iflg ham kan øyevitner (så som Norsk Folkehjelp) fortelle om krigsforbrytelsene. Dessuten vet advokaten (som lik alle advokater alltid er meget oppsatt på å få frem sannhet) at Israel fører bevisst krig mot sivilbefolkningen i Gaza. Det finnes heller ingen holdepunkter for at Hamas bruker sivile som levende skjold… Han vet også at den eneste grunnen til Israels blokkade av Gaza, er at Israel ikke tålte at Hamas vant valget.

    http://www.dagbladet.no/2009/01/16/nyheter/innenriks/krigen_i_gaza/israel/hamas/4402583/

    Jeg vet det er mørkt om dagen, men Israelshatet siger ut fra stadig flere plasser.

  • cassanders.myopenid.com

    hmmmm

    …..Advokater……
    De får jo ofte urettmessig mye pepper. Som noen en gang sa:
    “Det er veldig urettferdig at 95% skal ødelegge for resten”……

    Cassanders
    In Cod we trust

  • http://www.amz.no/ kaci

    I Calgary har aktivistene på venstresiden gått i tog sammen med Suprematist hvit Aryan Guard gruppen http://network.nationalpost.com/np/blogs/fullcomment/archive/2009/01/12/united-under-the-swastika.aspx .

    Kan dere forestille dere et dårligere moralsk forfall? Venstre, den hvitt Suprematist, islamonazi , alle samlet under swastika?

    I Frankrike, Venstrepartiet PG har gått i tog sammen med pro-Hamas aktivister. Venstre aktivistene begynte plutselig å skrike deres hat mot jøder. De gikk til og med så langt som å delta i en muslimsk bønn, allah akbar! Etter den hendelsen avgjorde ledelsen av partiet(PG) å fornye seg og ekskludere islamistene. http://www.ripostelaique.com/Le-Parti-de-gauche-PG-un-espoir.html

  • Lars Gule

    Kanskje burde kaci sjekke litt nærmere før han kolporterer ren møkk:

    Abuid said organizers were aware the neo-Nazi group was present and they told the group they were not welcome.

    “We addressed them at the beginning of the rally and we directly told them we didn’t want them to join us,” said Abuid.

    “But in these demonstrations you can control the crowd but you can’t control the emotions . . . you can’t deny people’s right to walk.”

    Jason Devine, spokesman for Anti-Racist Action Calgary, at-tended the protest and estimates about five or six members of the white supremacist group were present.

    Devine called it “unfortunate” that the neo-Nazis did not face much opposition at the protest. “They were not supposed to be there. They were not wanted there,” said Devine.

    “If we don’t develop a plan for dealing with this in the future, it’s going to continue.”

    http://www.globaltv.com/globaltv/national/story.html?id=1168132

    Dette er ganske langt fra at man har dannet noe ny allianse. Det er slike idiotkommentarer som forvrenger virkeligheten.

    Jeg kan ellers fortelle at da jeg gikk i fakkeltoget med minst 12 000 andre i en stille demonstrasjon, ble jeg passet opp av Norges mest notoriske antisemitt. Han gikk ved siden av meg kanskje noen hundre meter og presenterte en av sine vanlige harranger, før han gikk tilbake på fortauet og forsvant et annet sted i demonstrasjonen. Skulle dette bety at demonstrasjonstoget var en allianse av venstreradikale og antisemitter? Det er jo bare idioti.

    Det er faktisk elementært at går man i et stort demonstrasjonstog vil man gå sammen med personer man er uenig med. Noe annet ville vært fantastisk. Så er spørsmålet hvor striglet – stalinistisk – man skal gjøre en markering? Skal alle tvinges til å mene akkurat det samme om alt? Dessuten, om man ikke kommer med plakater eller lignende som strider mot demonstrasjonens formål, kan man heller ikke vite hva alle andre mener – bort sett fra at de i hovedsak støtter demonstrasjonens mål.

    For øvrig, under markeringen på lørdag ved Stortinget dukket det opp en liten gruppe med religiøst-antisemittiske plakater. Jeg henvendte meg til vaktene som viste bort disse fire-fem jentene. Men da toget gikk, var det ikke vakter nok eller en politioppgave å hindre disse jentene å følge med toget, delvis på fortauet, delvis i toget. Uten å ta loven i egne hender, var det ikke mye som kunne gjøres der og da.

    Lars Gule

  • thorr

    Men jøder? De kjeppjages eller “kan ikke garanteres sikkerheten til”. Fy faen.

  • kaci

    Lars Gule@ Du er intet unntak; som alle islamistene liker du å tåkelegge virkeligheten. Enhver vet at Nazistene og muslimene er langt ifra å være så ulike som du påstår. De har samme uforsonlighet, ettpartistyre, offermentalitet, rasisme og antisemittisme, motstand mot demokrati, den frie kvinnen, mot alt avvikende. Ønsker deg et langt liv sammen med dine venner!

  • hyn.myopenid.com

    Kanskje burde kaci sjekke litt nærmere før han kolporterer ren møkk

    Gule postet tidligere i dag et (halv-)dementi på sin egen møkk-kolportering om Rahm Emanuel.

    Møkka-språkbruken overfor kaci tyder på at Gule allerede har fortrengt egne feil.

  • NAF92

    Den ideologiske slektskapen mellom nazister og muslimer så vel som den praktiske alliansen er intet nytt, den er vel dokumentert flere steder, bl:

    http://www.jihadwatch.org/archives/007180.php

    http://www.worldnetdaily.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=45618

    http://theroadtoemmaus.org/RdLb/33Rlg/Islm/Islm&Hitlr.htm

    http://www.vg.no/rampelys/artikkel.php?artid=270821

    http://www.tellthechildrenthetruth.com/

    http://www.n-tv.de/634520.html

    http://prophetofdoom.net/Prophet_of_Doom_16_Mein_Kampf.Islam

    Det var bare Montgomerys seier ved El Alamein som forhindret at nazistene og muslimene hadde kopiert jødeutryddelsene fra Europa i Midtøsten.

  • Gus

    Hei,
    Jeg er ny her på forumet, men ble fristet til å logge meg på for å kommentere noe av det som blir hevedet her ifm. oppblomstring av antisemittisme.
    Først å fremst bør jeg vel opplyse om at jeg ikke er en religiøs person. Jeg føler at det gir meg et fortrinn ift. objektivitet, men det kan sikkert diskuteres.
    Jeg har lyst til å komme med en velment råd til de av dere som er bekymret for jødehat i kjølevannet av uttalelser i media av den typen som f.eks. Kåre Willoch og andre offentlige personer har kommet med i det siste, og særlig nå under de pågående kamphandlingene på Gaza:
    Prøv å forstå hva det er som gjør at så mange mennesker protesterer mot mye av det den Israelske administrasjonen fortar seg. Tror dere virkelig så mange tusen mennesker rundt omkring i Europa er forblindet av massemedia?
    Det fleste mennesker forstår at Israelere som lever under konstante trussler fra Hamas, Hizbollah og andre, vil kunne opparbeide en form for hat/aggresjon som gir tilbøyelighet til å akseptere forkastelige aksjoner utfrørt av derses egene myndigheter. Det er enkel psykologi.
    Det som derimot er vanskelig å forstå er at man kan sitte trygt i lille Norge, betrakte hendelsene på trygg avstand, og forsvare de samme handlinger! Det er det som provoserer! Det er det som gir grobunn for antisemittisme! Ikke en sleivete kommentar fra Kåre Willoch på Dagsnytt 18 (som nesten ingen lytter til allikevel)!
    Uansett hvordan man snur å vender på det, så er det et ubestridelig faktum at den Israelske administrasjonen har neglisjert de aller fleste pålegg fra FN, og resolusjoner pålagt av sikkerhetsrådet, fra 1948 og frem til i dag. Det er også et faktum at de fleste eksperter på rettspraksis ifm. krig, stempler mange av den Israelske hærens aktiviteter som krigsforebrytelser. Tilsvarene er de aller fleste menneskerettsorganisasjoner enige om at mange av “sikkerhetstiltakene” på Gaza er kvalifisererte brudd på menneskerettighetene. “Folk flest” ønsker så inderlig å høre bare en aldrig så liten inrømmelse av dette, fra personer som representerer norske jøder eller jødiske trossamfunn. Og helst uten tilleggskommentaren “men Hamas gjør jo sånn og sånn………….” Vi vet godt hva Hamas bedriver, dere trenger ikke lære oss det. Jeg har faktisk aldrig hørt f.eks. Anne Sender komme med noen som helst innrømmelse av slikt når hun kommenterer Israels politikk overfor palestinerne. Kan noen forklare meg hva som er grunnen? Føler norske jøder en slags politisk forpliktelse overfor staten Israel? Eller en religiøs, eller ideologisk? Jeg kan ikke se noen annen forklaring, men forstår ikke grunnlaget. Kan noen forklare dette? Det er dette vi ikke forstår, og det er det som provoserer. Ingenting annet.
    Jeg ønsker heller ikke antisemittisme!

    En liten avsporing:
    I fbm. Arne Næss triste bortgang forleden ble en bitte liten del av hans filosofi beskrevet av en venn, omtrent slik etter hukommelsen: “Arne Næss hadde en ikke-vold filosofi, ikke bare skulle man avstå fra vold mot andre, man skulle også opptre på en måte som ikke provoserte andre til å øve vold mot deg” sitat slut.
    Noe å tenke på?

    Gustav

  • Magne Bye

    Ord for natten.

    Fra Koranen ifølge islam.no
    (I norsk versjon er Allah oversatt til Gud)
    Refleksjonene gjør seg selv.

    «Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige! 5-51

    Jødene sier: «Guds hånd er lukket.» Nei, deres hender er lukkede, og forbannelse hviler over dem for det de sier. For Hans hender er vidåpne, og Han gir slik Han vil! Det Herren har åpenbart deg, vil øke oppsetsighet og vantro hos mange. Og vi har satt fiendskap og hat mellom dem til oppstandelsens dag. Men så ofte de tenner krigens flamme, så slukker Gud den. De tilstreber vold og ufred på jorden, men Gud liker ikke urostiftere. 5-64

  • grace

    @ Gus – velkommen :)
    Takk for velmenende påpekning. Men vil gjerne si et par ting:
    1. krigen mellom Israel og Gaza gjelder også Syria & Iran, så det er ikke store Israel mot lille Gaza,
    2. Mennesker som kun protesterer når Israel er i krig, har ikke troverdighet. Deet dør 1000 mennesker i Konge HVER DAG, og har gjort det i 10 år!!
    3.Vet du at muslimsk nordsudan har drept/fprdrevet ca 3-4 mill. mennesker fra syd, siden beg. av 90-tallet? Hvorfor ingen resolusjoner her??
    3. Antall resolusjoner mot Israel er som du nevner meget høyt. Saken er at FN sjelden bryr seg om muslimske lands/diktaturers overtredelser (m unntak av anklagene mot Sudans presiden nå nylig) – dette som resultat av Darfur. Men før Darfur, altså – millioner drept.
    4. Willochs uttalelser føyer seg inn i et mønster. DET er essensielt.
    5. Neida, folk vet ikke hva Hamas gjør/vil. Adv. Høin mfl. skal saksøke Israel for krigsforbrytelser, bl.a. fordi det ikke er hold i påstandene om at Hamas bruker sivile som skjold! Hallo…
    Dessuten: Den såkalte forsker Hilde Henriksen Waage hadde en lang tirade igår (?), der hun sa at charteret til Hamas er antisemitttisk, men vi trengte ikke ta det på alvor…
    6. Vet du at Israel tok seg av de jødiske flyktningene fra arabiske land etter ´48? Husker ikke tallet nå, men ca 800 000. Arabarlandene har gitt blanke dessverre i palestinerne. Holdt dem i leire i 60 år! (untatt Jordan). Ingen andre land i hele verden har gjort noe sånt. Hvorfor ingen kritikk av dette?
    7. Sammenblandingen av “Israel” og “jøde” generelt er uholdbar.
    8. “Føler norske jøder en slags politisk forpliktelse overfor staten Israel? ” Mange gjør nok det. Men ikke alle. Der er flere fremstående jødiske kritisere av staten Israel. Du har også enkelte ultrakonservative jøder, som ikke anerkjenner Israel. Og jeg har ikke hørt at f.ex. norske jøder er mot kritikk av Israel. De er mot sammenblandingen av jøde og landet Israel. Pluss at de er (ofte) imot ensidighet i media. (jfr. pkt. 4).

    Så det er ganske mye som er spesielt spisset inn mot israel. Uten å gjelde alle. Egne krav til Israel i forhold til andre land. Så da tror jeg ikke de voldsomme reaksjonene i demonstrasjonene/media, er basert på bakgrunnskunnskap og medlidelse. Men på negativ spesialbehandling av israel.

  • Flora

    @Gus FN-resolusjoner og Israel er det skrevet mange bøker om. I Norge har bl.a. Torkil Åmland og Hallgrim Berg skrevet om dette. Det høres fint ut at politikken i FN blir avgjort på en demokratisk måte, men går man bak kulissene ser man at terrorregimer som f.eks Zimbabwe stemmer sammen med islamstyrte land (De muslimske landene stemmer alltid en bloc mot Israel). Land som Kina og Russland der menneskerettighetene ofte har dårlige kår stemmer ofte sammen med disse. På den annen side blir det aldri noen resolusjon vedtatt mot muslimske land som Saudi Arabia som driver med krysskapping av lemmer, offentlig henrettelser på torvet på lørdager (disse retterstedene kalles på folkemunne av de vestlige beboerne for “chop-chop square”, og bøddelen er som oftest en sudanesisk mann). Steining av kvinner foregår regelmessig. Iran er ikke bedre. Når denne blokken opptrer unisont og alltid retter sitt skyts mot Israel, blir det slik som Kristin Halvorsen sier: at ingen har så mange FN-resolusjoner mot seg som Israel. Men få spør seg hvorfor?

  • Flora

    Gus skriver:

    “Føler norske jøder en slags politisk forpliktelse overfor staten Israel? Eller en religiøs, eller ideologisk? Jeg kan ikke se noen annen forklaring, men forstår ikke grunnlaget. Kan noen forklare dette? Det er dette vi ikke forstår, og det er det som provoserer. Ingenting annet.
    Jeg ønsker heller ikke antisemittisme!”

    Jeg er ikke jøde, men tror jeg er utstyrt med såpass empati at jeg forstår de norske jødene godt når de ikke går inn på å kritisere Israel for kvalifiserte brudd på menneskerettighetene. Jeg tror de fleste jøder er uenig i en slik virkelighetsbeskrivelse. Men la oss si noen jøder er enig i dette. Tror du Gus, tiden er inne for å kritisere Israel nå? I en tid da Israel kjemper i en krig som nesten hele den vestlige verden fordømmer, og som den arabiske verden også offentlig fordømmer, selv om flere arabiske land i sitt stille sinn ønsker Hamas død. Israel kjemper for sin eksistens, intet mindre! Det vet jødene. Jødene bærer på en grufull historie der vissheten om Israels eksistens må virke beroligende. Jødene vet at Israel er en nødhavn som ikke var der sist jødene ble forfulgt og forsøkt utryddet. I dag ropes det “drep jødene” i Europas hovedsteder på nytt, og du forventer at jødene skal kritisere Israel!? Forresten kritiserer alle andre Israel i harde ordelag, så hvorfor i alle dager skal du stille dette umulige kravet til jødene? Jødene kjenner historien. Dagens demonstrasjoner i Norge og resten av Europa minner dem om hva dette kan føre til. Leken er over, det er på nytt blitt alvor. Det vet jødene så altfor godt.

    Dersom du selv en dag må kjempe på liv eller død for den etniske gruppe du tilhører, så vil du nok intuitivt forstå grunnlaget for jødens motvillighet til å kritisere Israel. Det uforståelige er dog at det både i Israel og i diasporaen er venstreradikale jøder som kritiserer Israel hardt.

  • Gus

    @Grace
    1. Du har sikkert rett i at disse landene støtter Hamas både ideologisk, økonomisk og militært, men jeg håper virkelig ikke det åpner for at Israel angriper Syria og Iran militært. Det ville ikke vært spesielt bra for noen.
    2. 3. 5. Kongo burde vært høyere på dagsordenen i norsk media, helt enig. Hvorfor det ikke er utstedt noen resolusjoner kan muligens ha å gjøre med at de største skurkene er grupper av uavhengige opprørere uten noen direkte tilknytning til en stat, men regjeringshæren bryter også menneskerettighene i stor stil. Uganda og Rwanda har mer enn en finger med i spillet og burde selvfølgelig vert ”tilsnakket”.
    Men nå diskuterer vi Israel, og hvordan norske jøder fremstår i offentligheten, mht. å støtte/ikke støtte Israels politikk.
    Ingen tvil om at det forekommer større brudd mot menneskerettighetene andre steder i verden, men nå er det jo ikke noe spesielt høyverdig mål å være best i klassen blant de verste.
    Nå er det vel også slik at staten Israel a 1948 aldri hadde eksistert uten støtte fra FN (alle vestlige land stemte for, unntatt Storbritannia tror jeg), derfor virker det i dag en smule arrogant når Israel avfeier mange av FNs pålegg. Mange av Israels innbyggere er svært negative til FN, er ikke det ganske historieløst?.
    4. Hvis du med mønster mener at det er en viss samstemthet i kritikken mot bruddene på menneskerettighetene, konvensjonene, resolusjonene og krigsforbrytelsene, så er det positivt etter min mening.
    6. Hvilke land i verden er det som tar imot en million flyktninger i en bolk for permanent opphold? Ingen så hvidt jeg vet. Ingen Europeiske land har noen gang gjort det, ingen asiatiske, ingen arabiske, ingen afrikanske, Ikke USA. Ingen! Men igjen, det hjelper ikke palestinerne at ingen andre land er interessert i å hjelpe dem. De som står nærmest til å ta den oppgaven må jo være Israel, kan det egentlig være noen tvil om? Det er jo fra Israel de opprinnelige flyktningene kom fra!
    7. 100% enig.
    8. Ingen norske jøder er imot kritikk av Israel, men det er allikevel et bestemt inntrykk ”der ute” at de som representerer jødiske samfunn har alle piggene ute når kritikere taler. Jeg sier ikke dette for legge ekstra tyngde på børen, men jeg mener oppriktig at man må ta dette inn over seg. Jeg er ikke jøde og har heller ikke mange i min omgangskrets (bare en bekjent for å være ærlig), men de jeg til daglig omgir meg med tror jeg er et alminnelig gjennomsnitt av nordmenn. Jeg observerer følgende: En sleivete uttalelse fra Kåre Willoch, eller en dokumentar om lobbyismen i USA går stort sett hus forbi, men når representanter for jøder og Israelvenner går ut i media og hauser dette opp, da føler mange seg personlig angrepet, fordi man f.eks. synes krigen på Gaza er meningssløs og grusom.
    For de fleste er det helt uforståelig at man etter tre uker med krig, først kommer på banen når Willoch skal utpekes som rasist! Noe som i seg selv er helt absurd, uansett hvor arrogant man måtte mene Willoch er. Det er her faren ligger. Det er dette som gir mange frysninger på ryggen. Vær oppmerksom på dette!

  • grace

    @ Gus
    hei igjen.
    1. Ville bare påpeke at det er store implikasjoner her. Hamas har f.ex ønsket våpenhvile en stund, men fått beskjed av Hamas i Syria (og fra Iran) at da vil all økonomisk støtte stoppe. Så dette gjelder ikke kun Israel og Gaza.
    2.3. Her ville jeg vise at FN ikke lenger er til å stole på. Det er faktisk ikke troverdig å bøtte på m resolusjoner mot Israel, mens store deler av verden lider langt langt verre enn palestinaaraberne.
    Israel har dessuten trukket seg ut av 90% av områdene de la under seg i 6-dagers krigen. Det tilfredsstiller FN resolusjon (?? husker ikke nr), som sier at Israel skal trekke seg ut av “okkuperte områder” ikke “alle de okkuperte områdene”. At problemene derved ikke er løst, er imidlertid helt riktig.
    4. Helt uenig. Media har hovedansvaret for dagens situasjon. De har over mange år unnlatt å fortelle hele historien.
    6. Oi oi. Mange land, Gus.
    _Da Pakistan ble skilt ut av India i 47, ble 4 millioner muslimer overført fra India til Pakistan, og også 4 mill hinduer i pakistan overført til India.
    _I 1950 var nøyaktig 3 mill sydet-tyskere blitt utvist fra Tjekkoslovakia (2 mill ble bosatt i vest Tyskland, 1 mill i Østerrike).
    _2,7 mill flyktninger fra øst Tyskland flyktet til Vest Tyskland mellom ´49 og ´61.
    _6,75 mill tyskere flyktet fra provinser som ble annektert av Polen etter krigen.
    _2 mill Ibo´er (øst Nigeria)
    _1 mill franskmenn/pro franske arabere, flyktet fra Algeri etter uavhengigheten.
    _Vietnam 1956: 800 000 nordvietnamesere, flyktet til syd vietnam.
    _Korea: mer enn 1 mill flyktninger fra nord Korea til syd 1950-52
    _Ca 1 mill kinesiske flyktninger til Hong Kong.
    _850 000 jøder fra arabiske land (fra ´48 og utover)
    ALLE er repatriert.
    Bare ikke palestinaaraberne.
    I tillegg han pal.araberne fått en egen flyktningdefinisjon. Alle som bodde i landet f.o.m. 1946 er å regne som pal.flyktning (det var stor arabisk innvandring til området på 40-tallet. Ikke bare jødisk). PLUSS barn og barnebarn. Ingen andre flyktninge strømmer, får “overført” flyktningestatus i generasjon etter generasjon. Ser du tegningen?
    8. Tror Flora ga deg et greit svar?

    Jeg får mer frysnsinger på ryggen av at innvandrere roper “ta jøder”. “israel er terrorist stat” (det er de arabiske stater som er diktaturer). “khaybar!”. Enn at Willoch møtte en hard motstander. Han har holdt på lenge. Jøder kan ikke gå trygge i gatene. Israel demonstrasjoner kan ikke avholdes uten jernring av politi.
    Veldig mange – selv lærere – er kunnskapsløse (det gjelder ikke bare midtøsten…). Dette er en meget farlig situasjon.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Husker ikke hvilken men en av de pal-arabiske organisasjonene har sagt at bare jøder som bodde i det palestinske mandatet i 1948 får lov til å bli og at alle de som kom etterpå må flytte tilbake til landene de “kom” i fra. Da vil jeg trekker en paralell til UNWRA som sier at alle etterkommere av pal-arabere som flyktet fra det som i dag er Israel er “flyktninger” med rett til å returnere til det som i dag er Israel. Hvor mange millioner utgjør i dag etterkommerne etter jøder som alltid har bodd i dagens Israel pluss de som flyttet dit frem til 1948? Det hadde vært interessant å finne ut.

  • Gus

    Flora skriver:
    ”Jeg er ikke jøde, men tror jeg er utstyrt med såpass empati at jeg forstår de norske jødene godt når de ikke går inn på å kritisere Israel for kvalifiserte brudd på menneskerettighetene. Jeg tror de fleste jøder er uenig i en slik virkelighetsbeskrivelse. Men la oss si noen jøder er enig i dette.”

    Empati er en god egenskap. Har du sett på Dagsrevyen i det siste?
    Jeg kjenner absolutt ikke menneskerettighetene i detalj, men jeg vil tro det er fullt mulig å påvise rent juridisk hvorvidt disse er blitt brutt. Det er et konkret juridisk spørsmål og ikke et spørsmål om enkeltpersoners virkelighetsforståelse.
    Dette blir jo som om jeg f.eks. tar en sykkel som ikke er min, og sier ”Jo, jeg har tatt den, men i min virkelighetsbeskrivelse er det ikke tyveri.” Tror du jeg slipper anmeldelse da?

    Flora skriver:
    ”Tror du Gus, tiden er inne for å kritisere Israel nå? I en tid da Israel kjemper i en krig som nesten hele den vestlige verden fordømmer, og som den arabiske verden også offentlig fordømmer, selv om flere arabiske land i sitt stille sinn ønsker Hamas død.”

    Når mener du det er riktig å kritisere? Når ingen gjør noe galt? Har du lurt på hva som kan være grunnen til at nesten hele den vestlige verden + den arabiske verden offentlig fordømmer krigen? Tror du alle disse millioner av mennesker er forblindet av massemedia, eller kan det være en annen grunn?

    Flora skriver:
    ”Israel kjemper for sin eksistens, intet mindre!”

    Mulig det, men det som er virkelig trist oppe i det hele er jo at den pågående krigen ikke bidrar til å sikre Israelerne trygghet på lang sikt. Man trenger ikke være spåmann for å forstå det. Dette fordi Hamas (eller andre ekstreme grupper, dersom Hamas mot formodning blir desimert) kommer til å rekruttere nye medlemmer i hopetall som en følge av krigen.

    Hvis du presser en hund opp i et hjørne, så vil den bite! Du kan selvfølgelig klare å drepe hunden først, men er det tilstrekkelig mange hunder, kommer de til å drepe deg.

    En befolkning som føler seg undertrykt vil alltid trekkes mot de mest ekstreme politiske standpunktene.

    Eks:
    Hva var den underliggende årsaken som gjorde den russiske revolusjon mulig? Svar: Undertrykkelse av befolkningen!
    Hva var den underliggende årsaken som gjorde revolusjonen på Cuba mulig? Svar: Undertrykkelse!
    Årsaken til kommunismen i Kina: Undertrykkelse!
    Osv.

    Ellers vil jeg si, at det er en del ting som tyder på at Israel ikke virkelig helhjertet ønsker fred.

    1. Det er en kjent sak at det finnes smuglertunneler på Gaza mot grensen til Egypt. Man antar at det finnes/fantes ca. 500 av disse. Disse tunnelene har stort sett fått være i fred, både av Israel og Egypt, også under den pågående blokaden av Gaza. Det kan jo virke sympatisk, siden både mat, medisiner, drivstoff og andre nødvendigheter lettest kommer til Gaza via disse tunnelene (pga. blokkaden).
    Men det er også en kjent sak at Hamas smugler våpen til Gaza via tunnelene. Tunnelene har i stor grad blitt bombet nå under krigen, og det vil helt sikkert redusere Hamas tilgang til våpen for en periode. Dette er egentlig det eneste reelle positive resultat av krigen. Dersom tunnelene blir varig stengt, har man avskåret Hamas fra å kunne bygge flere raketter. Den Israelske hæren kunne meget lett ha sprengt tunnelene uten å gå til full krig på Gaza. Ca. 500 tunneler i ørkensand, over en strekning på noe sånt som 20 kilometer. Trenger ikke engang bruke bombefly. Vanlig anleggsutstyr med dynamitt og fenghetter ville gjort jobben. Gjort på en helg! En forutsetning er selvfølgelig at strekningen blir strengt overvåket etterpå, for å hindre nye tunneler. Som sagt ca. 20 kilometer, null problem for den Israelske hæren. En annen, og minst like viktig forutsetning, vil selvfølgelig være å åpne de vanlige grenseovergangene mellom Israel og Gaza. Uten at dette skjer ville ikke Egypt gått med på å stenge tunnelene, naturlig nok. Disse grenseovergangene er strengt overvåket, og Hamas vil ha problemer med smugle våpen her. Mitt syn er altså at Israel kunne oppnådd samme resultater uten bruk av vold. Er du fortsatt sikker på at Israel ønsker varig fred?

    2. Dette har blitt gjentatt til det kjedsommelige, men det fortjener å repeteres. Bosettingene på vestbredden. Det bor ca. en halv million Israelske statsborgere på eiendommer på det okkuperte vestbredden. Dette er altså utenfor Israels grenser, i et område som er tiltenkt den fremtidige selvstendige staten Palestina. Israelske myndigheter innrømmer at disse bosetningene er ulovlige, at nybyggerne har tatt seg til rette, og til og med at de bryter Israels lov. De er altså kriminelle, også i henhold til Israelsk lovgivning. (Når det gjelder bosettingene i Jerusalem har man et annet syn, dog er situasjonen prinsipielt den samme).
    Hva gjør så de Israelske myndigheter. De bygger motorvei fra Israel, til bosetningene, og mellom bosetningene. Veiene krysser tvers gjennom landskapet, og de opprinnelige grusveiene som palestinerne bruker, legges om. Palestinerne får nemlig ikke lov til å bruke de nye motorveiene. Er du fortsatt sikker på at Israel ønsker varig fred?

    Men nå har vi vel egentlig sporet av fra den opprinnelige diskusjonen. Artikkelen gjaldt årsaker til voksende antisemittisme. Diskusjonen rundt Israels politikk hører kanskje ikke hjemme her?

  • Gus

    @Grace

    Hei,
    1.Jeg så nettopp på nyhetene at Israel regner seg ferdig med oppdraget og er klare for våpenhvile. Din informasjon forklarer jo hvorfor Hamas avviser våpenhvile. Men det indikerer jo også at Hamas mener de fortsatt har resurser til å drive ”motstandskamp”. Det var jo ikke meningen, men vi får se.
    2. 3. Ordkløyveriet rund “okkuperte områder” og “alle okkuperte områder” er tøv. Hva er det som skulle tilsi at ”okkuperte områder” ikke betyr samtlige okuperte områder.
    4. Greit nok. Dette blir vi neppe enige om.
    6. He, he. Her har jeg vist en del å lære. For øvrig interessant inormasjon. Men det endrer ikke det faktum at palestinerne lider også under dette. Det endrer heller ikke det faktum at Israel bør føle seg kallet, og gjøre mer for å avhjelpe situsjonen.
    At det ikke er vanlig at barn og barnebarn arver flyktningestatus har vel noe å gjøre med at et flyktningeproblem pleier å løse seg før det har gått 60 år?

  • grace

    @ gus
    1. Jeg blir trist men ikke overrasket over å høre Hamas el andre islamister. De “elsker døden, slik jødene elsker livet”.
    2.3. “ordkløyveriet rund “okkuperte områder” og “alle okkuperte områder” er tøv. Hva er det som skulle tilsi at ”okkuperte områder” ikke betyr samtlige okuperte områder.” Det er milevis avstand, kjære deg.
    Under avstemningen i FN krevde Sovjet at det skulle stå “alle”. Dette ble nedstemt. Resolusjonstekster er finspikket…
    4. :)
    6. Yes. Men de arabiske land + FN (faktisk) har hindret repatriering av pal.araberne. Intet skal skje m deres status, før en final agreement er oppnådd… (jeg husker ikke dette resolusjonsnr heller. har influensa, og er temmelig ute av vater… :) Vel. Ordentlig trist. Israel prøvde faktisk å legge inn kloakk, og bygge mer permanente hus da de “tok over” leire i ´67. Det ble hindret av FN. Men – Jordan har gitt pal.flyktningene statsborgerskap. Så det ER muligheter.

    “At det ikke er vanlig at barn og barnebarn arver flyktningestatus har vel noe å gjøre med at et flyktningeproblem pleier å løse seg før det har gått 60 år?” – jammen kjære deg. Statusen ble gitt like etter krigen. Så hvis resonnementet ditt er rett, så hadde noen allerede da bestemt seg for at situasjonen IKKE skulle løses, men å bruke flyktningene i et politisk langvarig spill??
    Hmmmmm. Verden er sjelden slik den ser ut.

  • http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

    Palestinerne, så langt det er velvillig mulig å kalle annen- og tredjegenerasjons palestinske “flyktninger” for palestinere, har helt presist vært de omkringliggende araberstatene i MØ gisler. I særlig grad er Jordan og Saudi ansvarlig for den tragiske situasjonen disse menneskene er i.
    Disse røverstatene har i 60 år kynisk brukt disse stakkars menneskene i sin kamp mot staten Israel. Nå ser det ut til at de kanskje vil lykkes, for de hjertegode menneskene i vesten har tatt parti. Og selvfølgelig er det prisverdig å ta parti for ofrene i konflikt, men det er merkelig at så få ser HVORFOR denne tragedien er kommet i stand, og ikke vender seg mot roten av ondskapen. (Willoch-syndromet?)
    Journalisten, forfatteren, hedersmannen og NrK-reporteren Albert Henrik Mohn hadde for ca 40-50 år siden mange innsiktsfulle reportasjer fra området og kunne fortelle om tingenes tilstand slik de virkelig fortonte seg. Men det var før 68-erne overtok MSM… nå ville han neppe blitt formidlet, men fått skjellsord.

  • bencruachan.myopenid.com

    Ellers vil jeg si, at det er en del ting som tyder på at Israel ikke virkelig helhjertet ønsker fred.

    Nå er vi litt over i det som grenser til det konspirasjonsteoretiske, men jeg mener å ha lest et sted at det fins krefter på ytterste høyre fløy, i etterretningen og militæret, som tenker sånn, i det de mener at en fredsløsning vil på lenger sikt kunne føre til Israels undergang.
    Kun gjennom en konstant krigstilstand vil man hindre Israel fra å bli kastet på havet.
    Orwell fikk rett igjen. Det er ikke første gangen:)

  • Flora

    @Gus

    Venner i nød skal støttes! Selvfølgelig er det bedre å kritisere en frisk venn for feil enn en som kjemper sitt livs kamp mot kreft.

    Ja, jeg tror det europeiske og særlig det norske folk er forblindet av media. Den ensidige kritikken i media mot Israel har pågått 3-4 decennier. Det er klart dette setter spor i befolkningen. Skal du forstå Israel må du lese bøker og sette deg inn i historien og konflikten på egen hånd. I media blir du villedet, ikke veiledet. I Usa er støtten til Israel ca 80%. Dette henger selvfølgelig sammen med informasjonsstrømmen som kommer folket til del. USA har verdens mest mangfoldige presse, mens vi må begynne å nærme oss verdens mest enfoldige.

    Det bor 2 prosent jøder i den arabiske verden. Disse to prosentene har fått 0,2 prosent av landområdene. Mao araberne har 99,8 prosent av landområdene. Etter press fra Norge og resten av verden trakk Israel seg fra Gaza for fire år siden (2005). 9000 jøder ble den gang fordrevet fra Gaza, og området ble gjort “judenrein”. Israel håpet intenst på fred, men fikk et regn av raketter isteden. Gazas befolkning kunne grepet denne muligheten for fred med sine naboer, men de valgte Hamas med stort flertall, og fikk hva de ba om. Hamas charter (grunnlov) sier i artikkel 15: “Det palestinske problemet er religiøst”. Her er jeg helt enig med Hamas. Artikkel 13: “Det finnes ikke noen løsning på det palestinske problemet uten gjennom jihad.” Artikkel 7: “Profeten, fred være med han, sa en gang: Den forjettede tid vil først komme når muslimene tar kampen opp mot jødene og dreper dem; når jødene gjemmer seg bak steiner og trær, som vil rope; O, muslim! En jøde gjemmer seg bak meg, kom og drep ham!” Og du tror ikke Israel vil ha fred?!?! Lurer litt på hva Støres dialog skal dreie seg om? Skal Israel bestemme når og hvordan landet skal utslettes?

    Israel får massiv kritikk for ikke å forsyne sin fiende med bl.a. drivstoff og medisiner. Ingen spør hvorfor ikke Egypt åpner sin grense til Gaza? Alle såkalte eksperter spør seg heller aldri om hvorfor Hamas klarer å smugle inn våpen via Egypt, men ikke ser ut til å være interessert i å smugle livsnødvendigheter til egen befolkning. Du ser ut til å tro at krigen kun dreier seg om tunnellene, men å knekke Hamas er noe mer enn å ta bare disse. Mange spørsmål blir ikke stilt i dagens mediebilde i Norge. De fleste ser ikke ut til å forstå hvilken uforsonlig og farlig fiende Israel har. De som fremdeles later til å tro at konfliktens ansvar hviler på Israels skuldre, vil få en ubehagelig bratt læringskurve i årene som kommer. De forstår enda ikke at Israels kamp er vår kamp.

    For meg ble demonstrasjonene i Oslo 08.01. et symbol på Israels situasjon. Israel-vennene som sto rolig på Eidsvoll Plass med sine flagg og appeller, ble symbolet på Israel. De hatefulle og voldelige demonstrantene et symbol på araberstatene som vil utslette Israel. Politiet ble for meg symbolet på bosetterne på Vestbredden som er et strategisk område og gjennom det en beskyttelse for Israel.

    Du antyder at krigen vil øke hatet og tallet på selvmordsbombere. En slik eventuell økning har helt andre årsaker enn denne krigen. Årsaken ligger verken i denne eller andre kriger mellom Israel og dets naboer. Var det noen jødiske selvmordbombere i Tyskland etter Holocaust? Kjenner dere noen jøder som har sprengt seg i en kirke eller moske? Årsaken til selvmordbombingen finner du helt andre steder. Den type krigføring er en del av jihad. Israel er Midtøstens eneste demokrati. Her finner vi arabere (muslimer)i landets nasjonalforsamling, Knesset. En jøde derimot er fritt vilt i Israels naboland.

    Flere kommentatorer snakker om proporsjonalitet i denne krigen. Jeg har derimot aldri observert journalister snakke om manglende proporsjonalitet i bombingen av tyske byer i 1944-45.

    La oss være enige om at palestinerne har en meget tragisk skjebne der de blir brukt av araberstatene i propagandakrigen mot Israel og av sine egne, Hamas, som levende skjold i den reelle krigen.

    Min påstand er at det norske folk blir systematisk informert i Israels disfavør. Denne ensidige informasjonen sammen med en stadig økende muslimsk befolkning, er årsaken til den økende antisemittismen.

  • thekopp.myopenid.com

    Innslagene i denne videoen er fra tiden før Israels engasjement i Gaza. Jeg blir skremt, til tross for at jeg anser meg som ganske godt informert.

    http://www.youtube.com/watch?v=i08L09V0_sg&eurl=http://mypetjawa.mu.nu/archives/195880.php

    Bør vi ha en fortsatt og økende muslimsk innvandring til Norge?

  • Gus

    @Grace
    Skriver: ”Statusen ble gitt like etter krigen. Så hvis resonnementet ditt er rett, så hadde noen allerede da bestemt seg for at situasjonen IKKE skulle løses, men å bruke flyktningene i et politisk langvarig spill??”

    Ble flyktningstatus gitt til, på det tidspunktet, ufødte? Som en slags bisarr arverett??

    @Flora
    Skriver: ”De hatefulle og voldelige demonstrantene et symbol på araberstatene som vil utslette Israel.”

    Du tenker på oppviglerne som kaster stein mot politiet og Israel-sympatisører? Dette er nok i hovedsak innvandrere som har kriminalitet som hobby (eventuelt levebrød), i skjønn forening med blitzere som demonstrerer mot alt og alle. Tror neppe mange av disse bøllene har noen egentlig politisk agenda. Det ville være å overvurdere dem. Stein Lillevolden har vært yrkesdemonstrant siden han var i stand til å løfte en stein. Har stort sett hatt en finger med i spillet ved voldelige demonstrasjoner i Oslo de siste 30 år.
    Tror ikke du skal bekymre deg for at disse typene har noen særlig sympati blant nordmenn flest. Det motsatte er heller tilfelle.

    Flora skriver: ”Alle såkalte eksperter spør seg heller aldri om hvorfor Hamas klarer å smugle inn våpen via Egypt, men ikke ser ut til å være interessert i å smugle livsnødvendigheter til egen befolkning.”

    Det er mange som spør seg om det. At Hamas neglisjerer sin egen befolknings ve og vel er meget tydelig. Tror det er få som tviler på at det er kyniske mennesker som styrer Hamas. Men igjen; det er palestinabefolkningen som er den store taperen i dette politiske/religiøse spillet.

    Flora skriver: ”Du ser ut til å tro at krigen kun dreier seg om tunnelene, men å knekke Hamas er noe mer enn å ta bare disse.”

    Hva er du spesifikt tenker på? Iran? Eventuell oppslutning om Hamas charter? I så fall hjelper det jo ingenting å slippe bomber i hodet på Gaza-befolkningen. Det er ikke løsningsorientert politikk!

    Flora skriver: ”Du antyder at krigen vil øke hatet og tallet på selvmordsbombere. En slik eventuell økning har helt andre årsaker enn denne krigen. Årsaken ligger verken i denne eller andre kriger mellom Israel og dets naboer.”

    Jeg tenkte ikke spesielt på selvmordsbombere, men mer på rakettene.
    At krigen øker hatet kan det neppe være noen tvil om. Vold avler vold avler vold……osv. Det tror jeg på. Om noen slo i hjel en eller flere i din familie ville du vel bli en smule irritert? Tror du ikke det? Uavhengig av om vedkommende gjorde dette i villfarelse, ved et uhell eller, av en eller annen grunn, var overbevist om at det var nødvendig. Jeg påstår ikke at aksjonene fra Israel er eneste årsak til hatet, men en faktor. Garantert. Dette tjener Hamas, og øker oppslutningen.

    Flora skriver: ”Jeg har derimot aldri observert journalister snakke om manglende proporsjonalitet i bombingen av tyske byer i 1944-45.”

    Det har nok dessverre ikke jeg hørt heller. Men personlig har jeg tenkt mye på dette. Jeg har i grunnen aldri fått dokumentert at dette virkelig var nødvendig i det omfanget det ble gjort. I hvert fall ikke mot slutten av ’45, da Tyskland i grunnen allerede lå på knærne.
    Samme dilemma gjelder selvfølgelig atombombene over Hiroshima og Nagasaki. Bombene var selvfølgelig avgjørende for Japans kapitulasjon, og forkortet den brutale stillehavskrigen med mange måneder. Samtidig synes jeg det bør være et prinsipp i krig (noen prinsipper skal man jo ha, også i krig) at soldater skal ta støyten for sivilbefolkningen og søke å beskytte denne, selvfølgelig sin egen, men også fiendens.
    Men når det er helt opplagt at en krigshandling ikke fører frem mot noen løsning av konflikten blir hele diskusjonen meningssløs. Da skulle det i det hele tatt aldri skjedd!

    Flora skriver: ”La oss være enige om at palestinerne har en meget tragisk skjebne der de blir brukt av araberstatene i propagandakrigen mot Israel og av sine egne, Hamas, som levende skjold i den reelle krigen.”

    Jepp, der er vi enige.

    Nå går jeg å legger meg. God natt! :)

  • thekopp.myopenid.com

    Gus er ny og har ikke sett dette fra hadith:

    Abu Huraira reported Allah’s Messenger (may peace be upon him) as saying: The last hour would not come unless the Muslims will fight against the Jews and the Muslims would kill them until the Jews would hide themselves behind a stone or a tree and a stone or a tree would say: Muslim, or the servant of Allah, there is a Jew behind me; come and kill him; but the tree Gharqad would not say, for it is the tree of the Jews.

    http://www.youtube.com/watch?v=jY-erbdrGZ0&feature=related

    Dette er det samme budskaper man finner i Hamas Charter, som bør leses.

    Hverken Gahr Støre, Willoch, Kristin Halvorsen eller islamekspert Lektor Gule, bryr seg om slike detaljer.

    http://memri.org/bin/articles.cgi?Page=archives&Area=sd&ID=SP109206

    Facts betyr intet, med mindre men kan kloporere padagrimer og spre rundt seg med tåkeprat fullt av facy fremmedord.

  • grace

    @ Gus
    “Ble flyktningstatus gitt til, på det tidspunktet, ufødte? Som en slags bisarr arverett??”
    Unnskyld Gus!! jeg har tatt feil.
    En palestinsk flyktning er fremdeles en som var i området ´46-48 og flyktet/ble fordrevet, pluss etterkommerne deres. Det er korrekt.
    Men jeg klarer ikke å finne ut når “etterkommere” kom inn i definisjonen. Kortslutning fra meg. Takk for at du gjorde meg oppmerksom på det :)

  • Alif Lam Mim

    Thekoppen!
    ” Facts betyr intet, med mindre men kan kloporere padagrimer og spre rundt seg med tåkeprat fullt av facy fremmedord.” (finn fire feil)
    Når du skriver en sånn setning er det i hvert fall viktig at du skriver riktig. Hvis det ikke var for å gi oss en god latter da? Det fins stavekontroll i Word vet du. :o)

  • thekopp.myopenid.com

    Hmm… Enkelte debattanter bruker alt for mange fremmedord, som jeg ikke en gang vet hvordan staves, eller betyr. Derfor.

  • Gus

    Hei igjen. Ny dag, nye muligheter. Var nok litt trøtt når jeg skrev det siste innlegget i går kveld/natt. Jeg skrev et sted ”mot slutten av 45”. Mente selvfølgelig ”mot slutten av 1944”.
    Ellers har jeg mer på hjertet så vi kjører på :)

    Grace sier:
    ”Unnskyld Gus!! jeg har tatt feil(……………) Takk for at du gjorde meg oppmerksom på det :)”

    Helt i orden. Det var i grunnen ikke noe forsøk på å gjøre oppmerksom på noe. Jeg bare spurte, kjenner ikke disse detaljene.

    Grace sier: (vedrørende”ordkløyveriet rund “okkuperte områder” og “alle okkuperte områder”)
    ”Under avstemningen i FN krevde Sovjet at det skulle stå “alle”. Dette ble nedstemt. Resolusjonstekster er finspikket…”

    Mener du virkelig at den korrekte tolkningen av teksten er at Israel skal trekke seg ut av NOEN okkuperte områder. Uten at disse ”noen” er spesifisert på noen som helst måte med arealer, lokasjoner og grensetrekking? I så fall har noen blitt ført grundig bak lyset. Hvilke stater eller ”blokker” stemte mot Sovjets krav? For meg høres det helt usansynelig ut at representanter i FN diskuterer en plan for tilbaketrekkning fra okkuperte områder, og ender opp med en reslolusjon som gir Israel full frihet til å velge fra hvor, og hvor stort området skal være. I så fall synes ikke jeg at teksten er særlig finspikket! Hva med f.eks. 10 kvadratmeter helt nord på vestbredden? Kunne det være passelig?

    Flora sier:
    ”Venner i nød skal støttes! Selvfølgelig er det bedre å kritisere en frisk venn for feil enn en som kjemper sitt livs kamp mot kreft.”

    Vi snakker ikke om noen kreftsyk passient. Vi snakker om en stats ledelse, og de helt beviste valgene disse personene gjør. En god venn har både rett og plikt til å påpeke manglende gangsyn og dårlig vurderingsevne dersom han mener at dette er nødvendig.

    Tenk deg følgende senario:
    En kompis av meg kommer hjem til meg og forklarer at en mann han har gjort forretninger med skylder ham 50.000 kroner, som han nekter å betale. Kompisen ønsker at jeg skal bli med og hjelp ham å ”grisebanke” denne uhederlige foretningmannen, og true de 50.000 fra ham.
    Jeg har da et moralsk dilemma, og kan velge to veier.
    A. Jeg sier ”Greit, kom igjen la oss ta ham”. Og så gjør vi slik som kompisen min ønsket.
    B. Jeg sier ”Nå må du roe deg ned, hvis du gjør dette får du bare mer trøbel som du aldrig kommer deg ut av. Kom heller inn å ta en øl, glem de 50 tusen, regn de for tapt, og la livet gå videre. Det blir best sånn”

    Utfordringen min til deg, Flora er, hvilken av de to alternativene, A eller B, representerer den beste vennen? Skjønner du hvor jeg vil hen?

  • Gus

    Flora sier:
    ”Israel er Midtøstens eneste demokrati.”

    Mulig det, men Israel er ingen rettstat. Du har sikkert sett bildene fra Hebron der bosettere kaster søppel og skrot ned på palestinere på gaten, og palestinerne beskytter seg mot trakasseringen ved å henge netting over gatene. Trakasseringen blir gjort av israelske statsborgere. Dette er riktig nok utenfor Israel, men vestbredden er jo okkupert, og jeg regner med at okkupanten har ansvaret for den sivile rettsikkerheten i området. I hvert fall i.fht. kriminalitet som gjøres av egne statsborgere.
    Hvorfor blir ikke disse pøblene anmeldt og bøtelagt? Dette er mennesker av samme ulla som lagde opptøyer i Oslo under demonstrasjonene.
    Noen som føler seg kallet til å svare på dette?

  • grace

    @Gus
    “Mener du virkelig at den korrekte tolkningen av teksten er at Israel skal trekke seg ut av NOEN okkuperte områder. Uten at disse ”noen” er spesifisert på noen som helst måte med arealer, lokasjoner og grensetrekking?”
    Slik forstår jeg det, ja. Jeg har ikke tilgang til de aktuelle kildene nå, så jeg får ikke verifisert det.
    Meningen var definitivt ikke at Israel skulle “ha full frihet”. Nei.
    Men ´49-grensene er ikke-forsvarbare.
    Og resolusjon 242 fra 67 gir faktisk Israel noe valgfrihet. Dessuten – de skal “trekke seg ut av okkuperte områder” i bytte mot FRED med de arabiske stater. Står det.
    Ta en kikk på arabiske aviser, og du vil finne ut at muhammed karikaturene var for sandkasse å regne. En arabisk tv-serie baserer seg på “Sions vise”. Denne er dessuten pensum på noen arabiske universitet. Freden m Egypt er iskald. Uttalelser fra Den arabiske liga inneholder ikke engang svada ord og håp for god fred.
    Finspikkede tekster kan betvinge el gi muligheter. FInspikket betyr ikke “trangest mulig”. 10 km2 nord på VB hadde vært ok det, men det står det altså ikke.

  • Flora

    @Gus
    Se her hva som skjedde i Hebron i 1929, nesten 20 år FØR staten Israel ble opprettet.

    http://www.antisemittisme.no/nor/massakre/1929-75-aar-etter.php

    Jeg melder meg ut av denne debatten nå fordi jeg er så uendelig trøtt av å diskutere med folk som ikke kjenner MØs historie.

    Det er ganske typisk at du kjenner historien om jødene som tømmer søppel (som ikke skal forsvares, men må forstås) sett i lys av historien og dagens vedvarende trakassering fra muslimene. Vet du forresten hvor mange jøder som bor der contra muslimer?

    Jeg ønsker deg lykke til i arbeidet med å forstå Israel og MØ. Les bøker!
    Som en begynnelse kan du gå til
    miff.no Her finner du lett tilgjengelig informasjon.

  • Skolopender

    @Gus:
    “… Du har sikkert sett bildene fra Hebron der bosettere kaster søppel og skrot ned på palestinere på gaten, og palestinerne beskytter seg mot trakasseringen ved å henge netting over gatene.

    De bildene har verken Flora eller du sett, for de eksisterer ikke. Den nettingen du har sett på et bilde ble hengt opp av IDF for å hindre arabere i å slenge flere granater opp til jødene. Dersom du noen gang skulle få anledning til å få se en arabisk bydel (noe jeg ikke unner selv deg), vil du få se mer søppel enn du kan observere i Oslo 18. mai.

  • Gus

    Skolopender sier:
    ” De bildene har verken Flora eller du sett, for de eksisterer ikke. Den nettingen du har sett på et bilde ble hengt opp av IDF for å hindre arabere i å slenge flere granater opp til jødene.”

    Jøye meg! Hva skal man si? Mener du dette, eller er det ment som en vits? Har du noen referanser til eventuelle artikler eller annet som kan bekrefte dette?

    Skolopender sier:
    ”Dersom du noen gang skulle få anledning til å få se en arabisk bydel (noe jeg ikke unner selv deg),……..”

    Tusen takk for omtanken. Måtte Gud forby at jeg noen gang får se noe slikt! For øvrig ønsker jeg Deg også alt godt her i livet. (seriøst).

    VG, 20.11.2008:
    ” Jødiske bosettere malte torsdag krenkende slagord mot profeten Muhammed på en moské i byen Hebron på Vestbredden.
    Graffitien var skrevet på hebraisk, og ved siden av var det malt en jødisk davidsstjerne, ifølge palestinske øyenvitner. Bosetterne hadde også knust flere vinduer.
    Ifølge en talsmann for det israelske militæret har de også drevet hærverk på en muslimsk gravplass like ved. De skal også ha skadd en israelsk soldat ved å sprøyte ham med kjemikalier. Soldatene forsøkte å stanse steinkasting mellom bosettere og palestinere.
    Moskeen ligger like ved en bygning der om lag 150 israelske bosettere har bodd siden 2007 En israelsk domstol besluttet søndag at de må flytte ettersom det er uklart hvem som eier huset.”
    http://www.vg.no/nyheter/utenriks/midtosten/artikkel.php?artid=534113

    Dagbladet / NTB 06.12.2008:
    ” Israelske bosettere satte lørdag fyr på huset til en palestinsk mann i byen Hebron, ifølge palestinsk politi.
    Både palestinske og israelske myndigheter, samt FN har kritisert volden som bosetterne har reagert med etter at israelske soldater nylig fjernet bosettere fra en okkupert bygning.
    Brannstiftelsen tidlig lørdag morgen førte til at et rom på toppen av huset ble ødelagt, men ingen mennesker ble skadd, opplyser Nidal Awawi, som bor i huset. Huset hans er omringet av bosetternes hus på tre sider.”

    Videre;
    ”Samme dag kunngjorde en væpnet palestinsk gruppe at den har avfyrt flere raketter mot Israel fra Gazastripen som hevn for bosetternes angrep på palestinere i Hebron.”

    Dette kan selvfølgelig ikke forsvares, men vold avler vold. Regner med at dette er Hamas?
    http://www.dagbladet.no/2008/12/06/nyheter/israel/palestina/hebron/utenriks/3953296/

    Østlands-Posten 05.12.2008:
    ” Bosetterne sverger hevn etter at israelske soldater kastet dem ut av en okkupert bygning i Hebron. Drøyt 200 okkupanter ble båret ut av bygningen etter å ha nektet å etterkomme en kjennelse fra israelsk høyesterett.

    Aksjonen utløste massive protester over hele Vestbredden, der bosettere og deres høyreekstreme og ultranasjonalistiske støttespillere lot sin vrede gå ut over palestinske biler, hus og avlinger. Tre palestinere ble skutt og såret av rasende bosettere i Hebron, og bilder og videoer fra kaoset har sjokkert både israelere og palestinere.”

    ” Filmet skyting
    Den israelske menneskerettsorganisasjonen B’Tselem har overlevert en video til israelsk politi som viser hvordan en av bosetterne fra kloss hold skyter den 40 år gamle palestineren Hosni Abu-Se’ifan i brystet, for deretter å skyte den 65 år gamle faren hans i armen når han kommer løpende til.
    En gruppe bosettere lar steinene hagle over familiemedlemmer som forsøker å evakuere de to sårede mennene, og sikkerhetsvakter fra den israelske bosetningen Kiryat Arba skyter i lufta for å holde palestinerne unna.
    – Vi krever at angriperen straks blir pågrepet og at sikkerhetsvaktenes rolle blir etterforsket, heter det i en kunngjøring fra B’Tselem.”

    ”Rundt 25 mennesker ble såret i torsdagens opptøyer i Hebron, blant dem to israelske politifolk, den ene av dem etter å ha fått sprutet syre i ansiktet.
    Israelske myndigheter frykter at opptøyene kommer til å øke i omfang i helgen, og sikkerhetsstyrkene ruster seg til kamp mot de bevæpnede bosetterne og deres politiske allierte.
    Det er en svært stor vilje blant disse folkene til å bruke vold, ikke bare steiner, men også skytevåpen, for å bremse eller stanse fredsprosessen, konstaterte lederen for den israelske sikkerhetstjenesten Shin Bet, Yuval Diskin, nylig.”
    http://www.op.no/Utenriks/Krisen_i_Midt_sten/article3973930.ece

    Mener du fortsatt at disse bosetterne ikke er kriminelle pøbler? Det er selvfølgelig mulig at disse avisartiklene er blank løgn, og reinspikka propaganda fra venstreorienterte antisemitter, men jeg tviler.

    Vennlig Hilsen Gus.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Gus du serverer her et jævla forenklet bilde av hva som skjer i Israel og i de omstridte områdene. Ta deg en tur inn på israelske nettsider og legg merke til at det nesten hver eneste dag kastes sten, molotov cocktails og skytes mot jøder som beveger seg i Judea og samaria samt i grenseområdene mot Gaza. Hva gjør dette med den enkelte jøde i Israel når de konstant utsettes for slike aksjoner? Og det er flere av bosetterne som er blitt dømt på grunn av overgrep mot palestinere opp igjennom årene.

  • grace

    @ Gus.
    “Skolopender sier:
    ” De bildene har verken Flora eller du sett, for de eksisterer ikke. Den nettingen du har sett på et bilde ble hengt opp av IDF for å hindre arabere i å slenge flere granater opp til jødene.”
    Jøye meg! Hva skal man si? Mener du dette, eller er det ment som en vits? Har du noen referanser til eventuelle artikler eller annet som kan bekrefte dette?”
    Nå tror jeg kanskje at du kan begynne å samle litt info selv?

    “Mener du fortsatt at disse bosetterne ikke er kriminelle pøbler? Det er selvfølgelig mulig at disse avisartiklene er blank løgn, og reinspikka propaganda fra venstreorienterte antisemitter, men jeg tviler.”
    Helt klart at noen av bosetterne er kriminelle/pøbler. De blir faktisk fengslet av og til. Og det er stor debatt innad i Israel om endel av bosetterne.
    Hvor hardt tror du Abbas el Hamas straffer folk som skyter, kaster mot jøder?? Der i gården heter det “svingdør”-fengsel.

  • Gus

    @Leif Ragnar
    Beklager om det synes som om jeg forenkler, men jeg prøver faktisk å forholde meg til virkeligheten. Dersom bosettere er dømt for overgrep så er det flott, men da blir det jo også litt absurd å benekte (eller unnvike å svare på) at mange av disse er bøller.
    Jeg tror deg på at det foregår vold og sjikanering begge veier, jeg repeterer gjerne noe av det jeg har sagt tidligere på denne siden :

    ” Det fleste mennesker forstår at Israelere som lever under konstante trusler fra Hamas, Hizbollah og andre, vil kunne opparbeide en form for hat/aggresjon som gir tilbøyelighet til å akseptere forkastelige aksjoner utført av deres egne myndigheter. Det er enkel psykologi.”

    ” “Arne Næss hadde en ikke-vold filosofi, ikke bare skulle man avstå fra vold mot andre, man skulle også opptre på en måte som ikke provoserte andre til å øve vold mot deg” sitat slut.”

    ” En befolkning som føler seg undertrykt vil alltid trekkes mot de mest ekstreme politiske standpunktene.”
    Jeg refererte her til palestinere på Gaza, men det gjelder selvfølgelig også jødiske bosettere i Hebron.

    ” det er også en kjent sak at Hamas smugler våpen til Gaza via tunnelene. Tunnelene har i stor grad blitt bombet nå under krigen, og det vil helt sikkert redusere Hamas tilgang til våpen for en periode. Dette er egentlig det eneste reelle positive resultat av krigen. Dersom tunnelene blir varig stengt, har man avskåret Hamas fra å kunne bygge flere raketter. Den Israelske hæren kunne meget lett ha sprengt tunnelene uten å gå til full krig på Gaza. Ca. 500 tunneler i ørkensand, over en strekning på noe sånt som 20 kilometer. Trenger ikke engang bruke bombefly. Vanlig anleggsutstyr med dynamitt og fenghetter ville gjort jobben. Gjort på en helg! En forutsetning er selvfølgelig at strekningen blir strengt overvåket etterpå, for å hindre nye tunneler. Som sagt ca. 20 kilometer, null problem for den Israelske hæren. En annen, og minst like viktig forutsetning, vil selvfølgelig være å åpne de vanlige grenseovergangene mellom Israel og Gaza. Uten at dette skjer ville ikke Egypt gått med på å stenge tunnelene, naturlig nok.”

    Mulig noen vil oppfatte denne siste som flåsete, men Ehud Olmert sa selv at et av de viktigste målene til Israel var å stanse Hamas’ evne til å fortsette å væpne seg ved smugling gjennom tunnelene. Jeg mener i hvert fall at ødeleggelse av tunnelene burde vert forsøkt før man gikk til full krig.

    Hva tror du forøvrig om denne affæren:

    Jerusalem Post 14.01.2009:
    “ Olmert said he had called Bush and interrupted his Philadelphia lecture to ensure that the US did not vote for the resolution.
    “I said: ‘Get me President Bush on the phone,’” Olmert said. “They said he was in the middle of giving a speech in Philadelphia. I said I didn’t care: ‘I need to talk to him now.’ He got off the podium and spoke to me.”
    According to Olmert, he told Bush that the US should not vote for the resolution, and Bush then directed Rice to abstain.
    “She was left pretty embarrassed,” Olmert said.”
    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1231866576464&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

    Sant eller ikke sant, begge deler er i grunnen like galt. Synes du Olmert er en god statsminister for den Israelske befolkningen?
    Det blir hevdet av mange på dette forumet at FN ikke er troverdig, og det er nok riktig.

    Ellers ser jeg fortsatt frem til et svar på det jeg opprinelig spurte Skolopender om, vedrørende nettingen over gater i Hebron. Skolopender hevder dette nettet er satt opp for å beskytte bosetterne mot granater. Kan du eller andre her bekrefte dette? Helst med en eller annen form for referanse, dersom det Israelske forsvaret monterte nettet så finnes det sikkert en eller annen artikkel, eller i det minste en liten notis i en avis. Jeg spør fordi jeg ønsker å vite hva som er realiteten. Du må tro meg på det. Slike detaljer er jo viktig for å forstå helheten.

  • Lars Gule

    Skolopenderen avslører seg både som totalt uvitende, men ikke bare det – som ren rasist. Han siterer først «Du har sikkert sett bildene fra Hebron der bosettere kaster søppel og skrot ned på palestinere på gaten, og palestinerne beskytter seg mot trakasseringen ved å henge netting over gatene.»

    Så fortsetter han: «De bildene har verken Flora eller du sett, for de eksisterer ikke [min uth].» Men nettingen finnes visst likevel, for «Den nettingen du har sett på et bilde ble hengt opp av IDF for å hindre arabere i å slenge flere granater opp til jødene.»

    Dette er ikke noe annet en ren galskap. Og dumskap. Dette er dokumentert av turister, av israelere, av soldater som har tjenestegjort i Hebron, av israelske menneskerettighetsorganisasjoner, av TIPH, av utenlandske observatører, av et hvilket som helst forbipasserende TV-team, og selvsagt av palestinerne selv. Her kan de som er i stand til å se – det kan ikke Skolopender på grunn av ideologisk blindhet – se hva slags forhold palestinere i Hebron lever under: http://www.btselem.org/English/Video/CDP_Hebron.asp

    Og for å forklare det søplet som blir kastet i hodet på palestinerne i dette nabolaget, må Skolopender ty til ren rasisme: «Dersom du noen gang skulle få anledning til å få se en arabisk bydel (noe jeg ikke unner selv deg), vil du få se mer søppel enn du kan observere i Oslo 18. mai.»

    Fy til grisen! Slike søppelinnlegg skal altså pryde document.no. Men annet er ikke å vente av den som er så blank i alt som heter faktiske kunnskaper som Skolopender har vist at han er. Derfor hjelper selvsagt heller ikke Gus’ prisverdige innsats for å dokumentere de faktiske forhold. Noen er hinsides å begripe noe som helst.

    Lars Gule

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Beklager om det synes som om jeg forenkler, men jeg prøver faktisk å forholde meg til virkeligheten.

    Virkeligheten kommer an på øynene som ser og jeg tror ikke, nei jeg er overbevist om, at man ikke kan få med seg det totale bildet av hva som skjer og hva folk føler i midtøsten uten at man bor der selv og er jøde/araber. Hvordan kan en nordmann uansett hvor lenge han/hun bor der nede kjenne frykten hos en jøde som føler seg omringet av arabere på alle kanter som boikotter dem økonomisk, politisk samtidig som de driver med en propagandakrig uten sidestykke mot Israel.

  • student.myopenid.com

    Det er sjokkerende å se jøder behandle araberne på samme måte som tyskerne behandlet dem for noen årtier siden.

    Men det undrer meg at Gule ikke har mer betenkeligheter ved vår nye multikultur, når vi gang på gang ser at dette ender i bunnløst hat. Dvs, når det skjer ved tvang eller i ett tempo hvor integreringen ikke er bærekraftig.

  • Gus

    @Grace sier:
    ”Nå tror jeg kanskje at du kan begynne å samle litt info selv?”

    Greit det. Det jeg har funnet av info så langt vedrørende nettet i Hebron er følgende:

    Aftenposten, 25.05.2004:
    ” Tre meter over gatenivået henger et nett fullt av søppel og steiner og skrot. Ifølge internasjonale observatører (TIPH) er søppelet kastet ned mot veien av jødiske bosettere som har okkupert leilighetene høyere oppe.”

    Tidsskrift for Den norske legeforening, Oktober 2004:
    ” I gamlebyen har palestinerne satt opp et nett over gatene for å skjerme seg mot søppel, matrester og steiner som kastes ned fra nybyggerne i de øvrige etasjene.”

    NTB, 11.11.08:
    ” Han (J.G. Støre) forteller om stengte butikker og nettingen palestinerne har måttet spenne opp over gatene i gamlebyen, for å beskytte seg mot søppel og ekskrementer som bosetterne kaster ned på dem fra de øverste etasjene.”

    Klassekampen, 21.04.2008:
    ” Da Klassekampen besøkte Hebron i fjor høst, ble vi vist rundt i smale handlegater som har netting spent over seg for å beskytte palestinerne mot søppel som bosetterne i etasjene over kaster ut.
    - Du vet hvordan det er i Hebron, sier den 22-årig ekssoldaten som er intervjuet av Independent, stadig vekk unnskyldende til en eldre kollega fra «Bryter Tausheten» som ledsager ham til intervjuet.
    Den israelske soldaten Iftach Arbel (23) beskriver bosettere som lærer opp barn fra fire års alder til å kaste stein på palestinere, angripe husene deres og stjele eiendelene deres. Arbel sier at bosetterne i Hebron er «ren ondskap».”

    NRK, 24.05.2006:
    ” Over det arabiske markedet i Gamlebyen er det satt opp netting for å beskytte mot søplet som de jødiske bosetterne kaster ned. Her ligger alt fra malingspann til plaststoler og matrester.”
    ” Mange av dem (bosettere) kaster stein på små palestinske barn når de går til skolen, og søppel i hagen til sine palestinske naboer. Palestinerne som bor i disse områdene har gitter foran vinduene for å beskytte seg mot angrep, og de må gå lange og ufremkommelige omveier hjem fordi de ikke får bruke veiene i nærheten av bosettingene.”

    Norges Fredslag (ingen dato):
    ” Overhodene våre er imidlertid gaten dekket av hønsenetting, og oppå nettingen ligger steiner og søppel. Israelske bosettere har inntatt de øverste etasjene i disse husene og kaster stein og søppel ned på palestinerne som går i gata – derfor har de hengt opp netting for å beskytte seg.”

    Monitoring Israeli Colonizing activities project (Applied Research Institute in Jerusalem + Land Research Center + EU), 27.09.2005:
    “Metal netting has been erected above the sections of the Old Suq running under Avraham Avino colony and above the Old Shalala street running under Beit Hadasah ( Daboyia) colony from where colonists throw garbage, stones and empty bottles at the heads of passersby and store keepers in an act of continuous humiliation of human beings and as an attempt to discourage movement below.”
    Bilder:
    http://www.poica.org/editor/case_studies/Hebron%20report%20photo%201%20(13).JPG
    http://www.poica.org/editor/case_studies/Hebron%20report%20photo%201%20(14).JPG
    http://www.poica.org/editor/case_studies/Hebron%20report%20photo%201%20(15).JPG
    Disse netting-greiene ser ikke akkurat ut som en jobb gjort av forsvaret.

    Jerusalem Post, 01.09.2008:
    “According to Shaul, the Palestinian families who live on the street may not walk out of those front doors; instead they enter and exit their houses through the back windows and clamber onto their roofs. Metal netting stretches over their balconies – a vital defense, he says, against rocks the settlers throw at them.”

    Dagsavisen, 28.06.2008:
    “– Se der, sa Grøttheim, like ved bosettingen Beit Hadassa, og pekte opp på nettingen som hang mellom hustakene. Bosettingen ligger høyere enn kasbahen, labyrinten av palestinske hus og butikker, og ofte kaster bosetterne søppel og annet ned mot palestinerne.
    – Vi måtte henge opp nettingen slik at folk her nede ikke skal få gamle bleier og søppel kastet i hodet, forklarer Grøttheim.”

    (Grøttheim: Roy Grøttheim, lederen for den internasjonale TIPH-observatørstyrken i Hebron)

    Da var jo det spørsmålet besvart!

    @Grace sier:
    ”Helt klart at noen av bosetterne er kriminelle/pøbler. De blir faktisk fengslet av og til. Og det er stor debatt innad i Israel om endel av bosetterne.”

    Mitt forrige innlegg krysset visst ditt svar her. Hyggelig at noen orker å bidra seriøst til mitt lille private ”forskningsprosjekt”.

    @Grace sier:
    ”Hvor hardt tror du Abbas el Hamas straffer folk som skyter, kaster mot jøder?? Der i gården heter det “svingdør”-fengsel.”
    Det tror jeg så gjerne. Den debatten får jeg ta i forum hvor norske palestinere debatterer. (Hvis det finnes noe sånt).

  • Gus

    @Grace sier:
    ”Men ´49-grensene er ikke-forsvarbare.”

    Hva er grunnen til det?

    @Grace sier:
    ”Og resolusjon 242 fra 67 gir faktisk Israel noe valgfrihet. Dessuten – de skal “trekke seg ut av okkuperte områder” i bytte mot FRED med de arabiske stater. Står det.”

    Resolusjonen sier altså at det hele er et forhandlingsspørsmål som partene skal håndtere selv. Hmm… FN er tydeligvis ikke instrumentet for kjappe løsninger, men det er kanskje det eneste vi kan ha forhåpninger til.

    @Grace sier:
    ” Ta en kikk på arabiske aviser, og du vil finne ut at muhammed karikaturene var for sandkasse å regne. En arabisk tv-serie baserer seg på “Sions vise”. Denne er dessuten pensum på noen arabiske universitet. Freden m Egypt er iskald. Uttalelser fra Den arabiske liga inneholder ikke engang svada ord og håp for god fred.”

    Ja. Andre bedrøvelige initiativ fra Hamas er for eksempel ”barne-TV” som oppfordrer til drap på Israelere. Det er til å bli deprimert av. Det er dette som er kjernen i min argumentasjon. Det må føres en politikk som reduserer palestinernes oppslutning om Hamas. Og det oppnår man ikke ved å drepe palestinere.
    Men nå begynner faktisk straks en dokumentar om Hamas på TV2. Den må vi se.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    @Grace sier:
    ”Men ´49-grensene er ikke-forsvarbare.”

    Hva er grunnen til det?

    Kikk på delingskartet fra 1947

  • Skolopender

    Gule:
    “… Men annet er ikke å vente av den som er så blank i alt som heter faktiske kunnskaper som Skolopender har vist at han er. Derfor hjelper selvsagt heller ikke Gus’ prisverdige innsats for å dokumentere de faktiske forhold.”

    Selvfølgelig setter vi alle pris på “Gus’ prisverdige innsats for å dokumentere de faktiske forhold.” Det er jo nettopp derfor vi venter så tålmodig på at Gus skal vise frem de bildene han trodde Flora hadde sett.

    Vi venter og vi venter ….

  • Gus

    @Skolopender sier:
    ” Selvfølgelig setter vi alle pris på “Gus’ prisverdige innsats for å dokumentere de faktiske forhold.”

    Takk. Tror jeg!!!??
    Bildene finner du litt lenger opp på denne siden. Jeg regner med at du vet hvordan du benytter en vanlig link, siden du er så kunskapsrik på alle måter.
    Det finnes mange flere bilder av disse netting-inretningene, jeg tok bare et lite utvalg.

  • Skolopender

    @Gus:
    “… Du har sikkert sett bildene fra Hebron der bosettere kaster søppel og skrot ned på palestinere på gaten, og palestinerne beskytter seg mot trakasseringen ved å henge netting over gatene.

    Vi venter fremdeles på de bildene.

  • Gus

    @Flora sier:
    ”Se her hva som skjedde i Hebron i 1929, nesten 20 år FØR staten Israel ble opprettet.
    http://www.antisemittisme.no/nor/massakre/1929-75-aar-etter.php
    Jeg melder meg ut av denne debatten nå fordi jeg er så uendelig trøtt av å diskutere med folk som ikke kjenner MØs historie.”

    Det er trist at du ser det slik, men jeg forstår at du er lei.
    Jeg er kjent med massakren i 1929, og fordrivingen av de jødene som overlevde. Jeg har gjort meg noen tanker om dette, men nå begynner jeg å bli usikker på om tør å ta det opp på dette forumet.
    Vel, nå har jeg sagt A så da bør jeg vel også si B, det for briste eller bære:

    Bosetterne i Hebron mener de har rett til å bosette seg der da det bodde jøder der frem til 1929, og uten massakren ville det høyst sannsynlig bodd etterkommere av disse i Hebron i dag.
    Men massakren skjedde, og hadde vi levd i en ideell verden ville de ansvarlige og alle som deltok i massakren blitt straffet for dette, og jødene ville fått lov til å vende tilbake til sine hjem. Livsarvingene til de omkomne ville ha arvet sine respektive eiendommer.
    Nå fikk ikke araberne straff, og jødene fikk ikke sin oppreisning, men nå er det altså gått 80 år, og det finnes neppe noen i live i dag som kan holdes ansvarlig for forbrytelsen. Eventuelle etterkommere av jødene derimot, bør fortsatt ha mulighet til få tilbake de eiendommene som araberne stjal i 1929. Jeg snakker her om barn, barnebarn osv, eventuelt barn og barnebarn av søsken, slik alminnelig arverett pleier å håndteres.
    Da spør jeg meg; er noen av bosetterne i Hebron i dag arvinger til jødene fra 1929, etter de forutsetninger som jeg har beskrevet over? Er de eiendommene bosetterne har overtatt de samme som de drepte og omkomne etterlot seg i 1929.
    Hvis ikke disse forutsetningene er til stede blir jo bosetternes argumentasjon helt meningssløs. Det er ikke tilstrekkelig å tilhøre samme folkeslag og inneha samme livssyn som den opprinnelig eieren, for å kunne gjøre krav på en eiendom. Ikke moralsk, og ikke juridisk.
    (Jeg holder nå døra på gløtt for at de faktisk er rettmessige arvinger, og at eiendommene er de opprinnelige.)

    Dette er mitt syn på denne saken, og nå får jeg vel så øra flagrer, men det for gå.

  • thekopp.myopenid.com

    Om jeg ikke husker meget feil, ble Hebron grunlagt av kong David for 3000 siden. M.a.o. verdens eldste by. Araberne okkuperte Det hellige land i 638, og har ingen hevd på landet.

    Dette er hva det hele dreier seg om.

    http://www.citizenwarrior.com/2008/10/how-jihadis-invade-country-and-take.html

  • grace

    @Gus
    neida – du får nok ikke så øra flagrer.

    jeg vet ikke om noen som har SETT bosettere kaste søppel på pal.arabere. Og det søppelet som ligger der, kan være nytt, gammelt. Tilhøre hvem som helst. Husk at her er det krig. Sannheten stryker fort med… Og du. Hvordan ser det ut i gatene hos oss en lørdags morgen?Har jøder gjort dette, så er det selvsagt helt forkastelig. Skulle bare mangle.

    Spør en hvilken som helst person m militær bakgrunn om ´49-grensene. Jeg kan ikke slikt. Har kun støttet meg på uttalelser fra noen generaler. Men det er også greit å se på kartet, da… OG topografien.

    Hebron. Ihht B alfourdeklarasjonen, sanksjonert i San Remo ´20, har jødene rett til å slå seg ned hvor som helst i Israel, vestbredden, Jordan, Golan. Churchill endret på dette da han skilte ut Transjordan fra mandatet. Rent folkerettslig mener jeg San Remo er på et “høyere plan” enn Churchills beslutning. Derfor kan jøder bosette seg i Hebron ihht internasjonal lov. Problemet er jo at 150 000 arabere ikke tåler at 500 jøder bor der. De ønsker Vestbredden “judenrein”. Og verden applauderer… At noen jøder i det hele tatt orker å bo der, vitner for meg om stor tro. Hebron er verdens eldste jødiske by. Den har stor symbolkraft. Abraham er begravet her. Og Sarah, Isaac, Rebecca, Jacob, Leah. (Rachel er begraved ved Betlehem – muslimer hevder idag at Rachels sted ble bygget av arabere, under den arabiske okkupasjonen av det hellige land. Dette faller på sin egen urimelighet. Stedet ble bygget flere tusen år tidligere) I 2000, da jødene overga makt til pal.araberne, ødela pal.araberne stikk i strid m avtalene, Josephs grav ved Nablus (eg. Sichem).Tror du jøder vil at det samme skal skje m Abrahams grav? Og tror du jøder stoler på at Vesten garanterer? Taliban ødela Bhudda statuene. Et tafatt Vesten tryglet, og lot det skje.

  • Lars Gule

    Det er visst ingen grenser for hvordan man kan vri seg for å unngå å forholde seg til virkeligheten. Nei, grace «vet ikke om noen som har SETT bosettere kaste søppel på pal.arabere. Og det søppelet som ligger der, kan være nytt, gammelt. Tilhøre hvem som helst.» Maken til vås!

    Skulle palestineren i Hebron bruke tid på å ta seg opp over nettingen for å legge igjen stinkende drittbleier? Helle vaskevann og annet over de som går under? Dette er sett av uttallige palestinere som opplever dette nesten daglig. Og det er bevitnet av mange andre.

    Det nærmer seg en patologisk virkelighetsfornekting når man påstår at dette er noe palestinerne – en mass? – finner på fordi det er krig.

    Men … kanskje det er søppelkastingen som er en del av krigen?

    Tok ikke grace seg bryet med å sjekke lenkene til B’Tselems videofilmer? Der er det riktignok stein ungene kaster, men neste gang blir det fort bleier, flasker og annet søppel.

    Å hekte på «Har jøder gjort dette, så er det selvsagt helt forkastelig. Skulle bare mangle.» viser bare at dette fortsatt noe grace ikke vil tro på. Med andre ord en ren virkelighetsfornekting. Som forteller at hennes kunnskaper om det som skjer på bakken i Palestina er mangelfulle – for å si det forsiktig.

    Det er sant at våpenhvilelinjene fra 1949 i datidens militære perspektiv kunne ses som vanskelig forsvarbare. Men dette var likevel aldri noe problem for Israel. Som siden 1949 har vært i stand til å slå enhver koalisjon av arabiske stater.

    Viktigere er imidlertid at hele tanken om strategisk dybde er i ferd med å få mindre betydning. Når det handler om raketter og ikke stridsvogner og infanteri, da spiller det faktisk mindre rolle om landet er 5 eller 50 km på det smaleste.

    Og strategisk dybde blir enda mindre relevant i lys av langtrekkende raketter. Hvis begrepet skulle ha noen som helst mening i dag i forhold til slike raketter, måtte grensene omfatte … Syria, Irak, Iran, Marokko … eller hva? Så spør gjerne en hvilken som helst person med militær bakgrunn.

    Grace mener at i følge «Balfourdeklarasjonen, sanksjonert i San Remo ´20, har jødene rett til å slå seg ned hvor som helst i Israel, vestbredden, Jordan, Golan.» Dette er bare galt. Sjekk teksten i erklæringen, og sjekk teksten i mandatresolusjonene i Folkeforbundet.

    Det er helt klinkende klart at innvandrere ikke kunne slå seg ned hvor som helst etter eget forgodtbefinnende. De var avhengige av ikke å krenke rettighetene til de som allerede bodde der. Det betyr at de selvsagt ikke kunne overta hva som helst hvor som helst. Det var derfor det var viktig for sionistene å få kjøpe jord. Det fikk de, men i liten grad. I 1947 hadde det lykkes sionistene å skaffe jødisk eiendomsrett til ca. 6 % av det totale arealet innenfor mandatet Palestina. Og derfor måtte 750 000 palestinere fordrives for at jødisk eiendomsrett skulle sikres til alt land i den nye staten.

    Hva grace mener om folkerett er vel ikke særlig interessant siden hun har demonstrert at dette er noe hun uansett ikke kan noe om. Og retorikken om «jødereine» områder i Palestina er bare grotesk i lys av at det faktisk er palestinerne som er fordrevet og stadig vekk blir fordrevet fra sin jord.

    Men grace kan sende meg en e-post med sin adresse så skal jeg bosette meg akkurat hvor jeg vil og har «rett» til innenfor Norges grenser. Akkurat nå er det akkurat der grace bor jeg føler at jeg har rett til å bo.

    «At noen jøder i det hele tatt orker å bo der, vitner for meg om stor tro.» Ja, religiøs fanatisme er det det vitner om. En fanatisme som er rasistisk i sin natur og konsekvens.

    «Hebron er verdens eldste jødiske by.» Jasså? «Den har stor symbolkraft. Abraham er begravet her. Og Sarah, Isaac, Rebecca, Jacob, Leah.» Ja, sikkert. Men dette er også profeter og viktige religiøse symboler i muslimsk tenkning. Hvem sine religiøse føleser skal tillegges mest vekt? De som har bodd i området i hundrevis av år, eller de som har flyttet inn i løpet av de siste tiårene?

    Det er ikke rart det blir krig når slike religiøst fanatiske oppfatninger som grace gir uttrykk for, skal få avgjøre viktige politiske spørsmål.

    Lars Gule

  • uglen.myopenid.com

    Lars Gule skriver (som svar til Grace):
    “«Hebron er verdens eldste jødiske by.» Jasså? «Den har stor symbolkraft. Abraham er begravet her. Og Sarah, Isaac, Rebecca, Jacob, Leah.» Ja, sikkert. Men dette er også profeter og viktige religiøse symboler i muslimsk tenkning. Hvem sine religiøse føleser skal tillegges mest vekt? De som har bodd i området i hundrevis av år, eller de som har flyttet inn i løpet av de siste tiårene?”
    Siden du tydeligvis aksepterer at “religiøse følelser” skal tale til fordel for den ene part, vil du da si at også Jerusalem må tilfalle muslimene, siden den er nr. tre på listen over de islams mest hellige byer, mens den kun er den aller helligste i jødedomen?

  • thekopp.myopenid.com

    Vil Gule fortelle oss hvorfor Jerusalem er muslimenes 3. helligste by?

  • Gus

    @Grace skriver:
    ” Jeg vet ikke om noen som har SETT bosettere kaste søppel på pal.arabere. Og det søppelet som ligger der, kan være nytt, gammelt. Tilhøre hvem som helst.”

    Sakset fra Dagsavisen, 28.06.2008:
    ” – Vi måtte henge opp nettingen slik at folk her nede ikke skal få gamle bleier og søppel kastet i hodet, forklarer Grøttheim.”
    Sitatet er av Roy Grøttheim, lederen for TIPH (Den internasjonale observatørstyrken) i Hebron
    Ikke vet jeg om denne Grøttheim er til å stole på, men jeg tror han er relativt godt ansett.

    @grace skriver:
    ” Hvordan ser det ut i gatene hos oss en lørdags morgen?Har jøder gjort dette, så er det selvsagt helt forkastelig. Skulle bare mangle.”

    Dette blir jo bare tull. Jeg synes det er fint hvis folk kaster søpla si i en dunk, men det er ikke akkurat søpla i seg selv som er problemet. Problemet er at noen kaster den i huet på andre. DET skjer ikke like ofte ”i gatene hos oss”. Om de kasterer søppel, stein, flasker eller noe annet spiller ingen rolle.

    @grace skriver:
    ” Spør en hvilken som helst person m militær bakgrunn om ´49-grensene. Jeg kan ikke slikt. Har kun støttet meg på uttalelser fra noen generaler. Men det er også greit å se på kartet, da… OG topografien.”

    Jeg tror jeg forstår hva du mener. Grensene er mange og lange. Men i FN var det kaskje få som spådde at prosjekt Israel ville resultere i 60 år (så langt) med konflikt. Det var muligens overdreven tillit til at britene ville klare å holde kontroll i det gjenværende Rest-Palestina.
    Men de ga opp, som kjent.

    @grace skriver:
    ” Problemet er jo at 150 000 arabere ikke tåler at 500 jøder bor der.”

    Men tålegrensen for søppelkasting er jo ganske høy!

  • Gus

    @grace skriver:
    ” Hebron er verdens eldste jødiske by. Den har stor symbolkraft.”

    Symbolkraft har aldig vært en faktor i internasjonal.

    @grace skriver:
    ”Muslimer hevder idag at Rachels sted ble bygget av arabere, under den arabiske okkupasjonen av det hellige land. Dette faller på sin egen urimelighet.”

    En annen ting som faller på sin egen urimelighet er at noen i år 2009 proklamer rett til et landområde, eiendomer og boliger, basert på ”hevd” som er 600 til 4000 år gammel.
    Dette har heller ikke støtte i internasjonal rett tror jeg.

  • grace

    @ Gus
    Det tok litt tid før jeg forstod hvem du var.

  • grace

    @ Gule
    Jeg har vært i klinsj med deg i 4-5 tråder de siste månedene. Hver gang har du rømt. Så nå overser jeg deg.

  • Gus

    @uglen svarer Lars Gule:
    ”Siden du tydeligvis aksepterer at “religiøse følelser” skal tale til fordel for den ene part, vil du da si at også Jerusalem må tilfalle muslimene, siden den er nr. tre på listen over de islams mest hellige byer, mens den kun er den aller helligste i jødedommen?”

    Jeg tror ikke det var akkurat det Gule mente. Jeg tror han mente at siden det finnes dype religiøse følelser i begge leire, nytter det ikke å løse konflikten basert på religiøs tenking i det hele tatt. Religiøse skrifter er ubrukelige som juridiske dokumenter, derfor må de legges på hylla under forhandlingene.
    Gule, korriger meg hvis jeg tolker deg feil.

  • Lars Gule

    Uglen skriver og misforstår: «Siden du tydeligvis aksepterer at “religiøse følelser” skal tale til fordel for den ene part, vil du da si at også Jerusalem må tilfalle muslimene, siden den er nr. tre på listen over de islams mest hellige byer, mens den kun er den aller helligste i jødedomen?»

    Nei, jeg aksepterer slett ikke religiøse følelser og myter som grunnlag for rasjonelle beslutninger og legitimering av en moderne stat. Men når man på sionistisk og proisraelsk side sier at følesene betyr mye for mange jøder, må man vi virkelighetens verden også ta med at religiøse symboler og følelser betyr mye for muslimer. Ellers så opptrer man diskriminerende, forskjellesbehandlende – uten gode grunner.

    Så Gus har ganske rett i sin tolkning av hva jeg skrev og hva som er min posisjon.

    Mitt argument for at det er palestinerne som har rett til hele Palestina er at de har bodd der i flere hundre år sammenhengende. De måtte drives fysisk bort for å skape rom for innvandrende jøder. Det er det som er uakseptabelt. Det er dette som utgjør et gigantisk ran av land og en frarøving av suverenitet.

    Noen her på document.no har argumentert for at det har skjedd før i historien, derfor må vi kunne leve med at sionistene har gjort dette. Men dette er et uholdbart argument. Denne måten å tenke på er umoralsk og illegitim. At slike overgrep har skjedd i fortiden kan ikke rettferdiggjøre at dette skjer i dag.

    At det har skjedd i fortiden må vi forsøke å gjøre godt igjen ved å utbedre de skadelige konsekvensene, for eksempel ved å få slutt på all diskriminering av urbefolkninger og nasjonale minoriteter. Når det gjelder Israel må staten avsioniseres og de palestinske flyktningene må få rett til å vende tilbake til sitt land. (Dette vil dreie seg om kompliserte praktiske prosesser som må utarbeides i detalj gjennom forhandlinger, men prinsippet om retten til å vende hjem må respekteres.)

    Ellers har grace helt rett i at noen gjør man best i å ignorere. Visse «debatter» er formålsløse. Slik som det viser seg at «meningsutvekslinger» med Skolopenderen er. Og religiøse halvfanatikere faller i stor grad i samme kategori.

    Men det betyr ikke at reinhekla tøv og/eller blanke løgner får stå uimotsagt. Det har blitt servert nok løgn om Palestinas historie gjennom årene. Alt for mange har bitt på og forsøker å kolportere vulgærpropagandaen også her på document.no. Nå går det an å presentere mer edruelige og faktabaserte framstillinger.

    Lars Gule

  • thekopp.myopenid.com

    Vil Gule fortelle oss hvorfor Jerusalem er muslimenes 3. helligste by?

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Jeg er fasinert over gules standpunkter her. Det er altså ikke plass for en jødisk stat i midtøsten men bare for 23 arabiske stater. Utrolig! Nei min gode gule den eneste løsningen er en total eliminsajon av en pal-arabisk stat og en innlemmelse av judea, samaria og gaza i de landene de lå under før. Nemlig JOrdan og Egypt.

  • http://arekarlsen.blogspot.com/ Are Karlsen

    Gule: “Mitt argument for at det er palestinerne som har rett til hele Palestina er at de har bodd der i flere hundre år sammenhengende. De måtte drives fysisk bort for å skape rom for innvandrende jøder. Det er det som er uakseptabelt. Det er dette som utgjør et gigantisk ran av land og en frarøving av suverenitet.”

    Min kommentar: Gule uttaler seg her på nytt som om Israel er en statsdannelse uten legitimitet. Er vi ikke enige om at Israel har en legitimitet knyttet til internasjonale forhandlinger og vedtak i internasjonale fora, nasjonens historiske hevd på territoriet og forfølgelsen jødene har vært utsatt for, ikke minst av de folkene som urettmessig okkuperte området?

    Den anerkjente historikeren Benny Morris tilbakeviser Gules påstander om at araberne ble drevet ut for at statsdannelsen skulle bli realisert. Det ble ikke skapt noen flyktninger i Palestina før araberne urettmessig angrep Israel etter at staten var proklamert. I de krigshandlinger som fulgte, ble det skapt flyktninger. At Israel skulle være villig til å repatriere en stor befolkningsgruppe som er fientlig til statens eksistens, finnes det ingen moralsk skyldighet til. Verden har sett millioner av flyktninger som har vært nødt til å etablere seg i nye områder. Det palestinske flyktningeproblemet blir opprettholdt av det islamske menneskesynet, som kynisk bruker menneskeliv for å oppnå politiske mål, jfr. Hamas.

    Når det gjelder Israels historiske hevd på territoriet, er det grunn til å merke seg at det finnes ingen annen nasjon enn den israelske som har hatt sin hovedstad i Palestina. Jerusalem har kun vært jødenes hovedstad, men har vært okkupert av en rekke folk, romerne, tyrkere, engelskmenn og arabere. Palestina er som nasjon en fiksjon, opprettet kun som et arabisk våpen mot den israelske statsdannelsen, og har aldri hatt suverenitet over Palestina. Da Jordan og Egypt hadde Gaza og Vestbredden under sin urettmessige okkupasjon fram til 1967, fantes det ingen såkalt palestiner som krevde en egen statsdannelse, verken i dette området eller andre.

    At det nå likevel kan være hensiktsmessig med en to-statsløsning med en palestinsk stat, er en annen sak.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Hei Are.

    Glem heller ikke at det har bodd jøder sammenhengene i palestina i flere tusen år. Men antallet har variert gjennom århundrene.

  • Gus

    @leif.ragnar skriver:
    “Nei min gode gule den eneste løsningen er en total eliminasjon av en pal-arabisk stat og en innlemmelse av judea, samaria og gaza i de landene de lå under før. Nemlig JOrdan og Egypt.”

    Det tror jeg er et fornuftig forslag. For vestbreddens del fantes jo muligheten etter Jordans annektering 1950, men denne ble ikke anerkjent av FN. Bare Storbritannia, Irak og Pakistan stemte for. Israel burde også anerkjent dette den gang, da hadde de hatt et problem mindre i dag.
    Jeg tviler på at dette er en farbar vei dag, med de jødiske bosettingene + at Israel sannsynligvis vil hevde at vestbredden må beholdes av forsvarsmessige grunner.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Tja Gus. Det er mange grunner til at den løsningen jeg foreskriver kan bli vanskelig å gjennomføre. Men hvis Israel og Jordan kunne bli enige om å trekke en felles grense i Judea og Samaria som innebar at Israel fikk sikre grenser og at for eksempel JOrdan fikk de områdene i Israel med de høyeste konsentrasjonene av arabere, tenker da på the triangle, så kunne dette være mulig. Poenget er at Israel og Jordan trekker opp en grense som fordeler like mye land mellom dem som de mister. Gaza burde være et enklere tilfelle da det ikke bor jøder der i dag og området letter kan skilles ut fra Israel enn områdene på vest-banken. Problemet sånn jeg ser det er om Jordan og Egypt ønsker å påta seg den pal-arabiske befolkningen som er radikalisert, problemet med at den israelsk-palestinske konflikten brukes innerikspolitisk av araberlandene og at det er det sterkeste kortet mot Israel på den internasjonale arenaen. Men på den annen side har Israel fredsavtaler med JOrdan og Egypt. dette kan være en god start.

  • Lars Gule

    Karlsen skriver: «Gule uttaler seg her på nytt som om Israel er en statsdannelse uten legitimitet. Er vi ikke enige om at Israel har en legitimitet knyttet til internasjonale forhandlinger og vedtak i internasjonale fora, nasjonens historiske hevd på territoriet og forfølgelsen jødene har vært utsatt for, ikke minst av de folkene som urettmessig okkuperte området?» Nei, vi er ikke enige om dette. Dette gir Israel en viktig legalitet etter folkeretten, men stadig ikke den moralske legitimitet en stat trenger i det 20. og 21. århundre.

    «Den anerkjente historikeren Benny Morris tilbakeviser Gules påstander om at araberne ble drevet ut for at statsdannelsen skulle bli realisert. Det ble ikke skapt noen flyktninger i Palestina før araberne urettmessig angrep Israel etter at staten var proklamert. I de krigshandlinger som fulgte, ble det skapt flyktninger.» Dette er ikke sant, det er ikke det Benny Morris sier. Og Morris er ikke den eneste som har forsket på dette. Pappe har levert en omfattende selvstendig dokumentasjon på at fordrivelsen av palestinere begynte før 15. mai og akselererte under den følgende krigen. Den fortsatte også etter at krigens utfall var gitt. Her bør Karlsen gjøre hjemmelekser.

    «At Israel skulle være villig til å repatriere en stor befolkningsgruppe som er fientlig til statens eksistens, finnes det ingen moralsk skyldighet til.» Det er forståelig at man ikke ønsker denne befolkningen tilbake, det ville jo underminere staten Israel som jødisk stat, dvs. det ville selvsagt ikke bære mulig å fungere som demokrati dersom det var flere ikke-jøder enn jøder i staten. (Dette ville vært konsekvensen av FNs delingsplan – derfor var det aldri meningen fra sionistenes side å godta denne delen av vedtaket uansett).

    Men Israel har en soleklar rettslig forpliktelse til å motta de palestinere som ønsker å vende tilbake. Dette er fastslått av de samme organer som Karlsen peker på at gir Israel et legalt grunnlag, og i hans øyne også et legitimt grunnlag. Desto viktigere må det være å oppfylle disse forpliktelsene om staten Israel skal være både legal og legitim.

    «Verden har sett millioner av flyktninger som har vært nødt til å etablere seg i nye områder.» Ja, men slik urett i fortiden er da absolutt ikke noe som helst relevant argument for å fortsette med en slik etnisk rensingspolitikk, i strid med folkerett og FNs pålegg? Tortur har også vært vanlig, men det blir ikke mer akseptabelt i dag av den grunn. Massakrer på befolkninger, slaveri etc. faller i samme kategori. Vil Karlsen gjeninnføre dette? Og hvorfor ikke det?

    «Det palestinske flyktningeproblemet blir opprettholdt av det islamske menneskesynet, som kynisk bruker menneskeliv for å oppnå politiske mål, jfr. Hamas.» Dette er overspent tøv. Det er sant at de arabiske regimene – uten at det har noe som helst med islam å gjøre – har bidratt til å opprettholde Palestina-flyktningenes problem, men det å bevare flyktningstatusen i de landene de har oppholdt seg, har også vært et ønske hos palestinerne selv fordi de har et inderlig ønske om å vende hjem.

    «Når det gjelder Israels historiske hevd på territoriet, er det grunn til å merke seg at det finnes ingen annen nasjon enn den israelske som har hatt sin hovedstad i Palestina.» Og det skulle bety hva? En hovedstad i et territorium for mer enn 2 000 år siden? Har galskapen ingen grenser? Kan Karlsen fortelle hvorfor dette har det minste med saken å gjøre?

    På hvilken måte kan flere tusen år gamle forhold – som ikke har hatt noen historisk kontinuitet, men som bare lever videre i religiøse forestillinger og myter – ha noen som helst relevans for rasjonelle politiske beslutninger i dag? Og hvorfor i all verden skulle oldtidshistorie være viktigere enn levende menneskers røtter, eiendomsrett og lidelser?

    «Palestina er som nasjon en fiksjon, opprettet kun som et arabisk våpen mot den israelske statsdannelsen…» Alle nasjoner er fiksjoner. De er et resultat av indre og ytre dynamikker, møter med andre, konflikter med andre, kriger, myter, religion, identitetsforestillinger osv. Dersom Karlsen hadde tatt seg bryet med å lese litt om hebreernes og jødenes historie, ville han sett hvordan denne nasjonale fiksjonen kom i stand. Når en fiksjon først er etablert, blir den ofte en ganske solid realitet.

    Man må gjerne diskutere når den palestinske nasjon oppsto, men at den eksisterer i dag er det ingen tvil om. Og denne nasjonen består av levende mennesker, mange millioner – og disse menneskene har rettigheter, ikke minst til det landet de har bebodd i generasjoner.

    Nei, det er sant at palestinerne aldri har hatt suverenitet over Palestina. Det ble de derimot lovet av «verdenssamfunnet», dvs. Folkeforbundet, da mandatet ble vedtatt i 1922.

    «Da Jordan og Egypt hadde Gaza og Vestbredden under sin urettmessige okkupasjon fram til 1967, fantes det ingen såkalt palestiner som krevde en egen statsdannelse, verken i dette området eller andre.» Dette er tøv, og viser at Karlsen ikke vet hva han snakker om. Etter opprettelsen av mandatet Palestina, var det alminnelig enighet blant palestinerne om at man ville ha en egen stat. Jo, tidligere var det en del palestinere som så Palestina som en del av Stor-Syria, men da den muligheten ble stengt av koloni-/mandatmaktene var det en selvstendig palestinsk stat man ønsket.

    Dette er velkjente forhold, godt dokumentert av del fleste historikere, inklusive israelske. Mye av kildematerialet finnes i de utallige undersøkelseskommisjonenes rapporter som ble skrevet etter de stadige opptøyene og opprørene i Palestina.

    Dersom man faktisk ønsker å se på dette i en israelsk historikers perspektiv, bør man lese Tom Segev, One Palestine, Complete fra 2000.

    Det er faktisk opprørende å lese den formen for historieløshet som Karlsen presterer. Hadde dette vært bevisst, dvs. fra en tenkende person, måtte det kalles for historierevisjonisme og karakteriseres på samme måte som holocaustfornektelse – nemlig et forsøk på å utradere et folk gjennom forenektelse av historiske realiteter.

    Lars Gule

  • Gus

    @leif.ragnar skriver:
    ”Men hvis Israel og Jordan kunne bli enige om å trekke en felles grense i Judea og Samaria som innebar at Israel fikk sikre grenser og at for eksempel JOrdan fikk de områdene i Israel med de høyeste konsentrasjonene av arabere, tenker da på the triangle, så kunne dette være mulig. Poenget er at Israel og Jordan trekker opp en grense som fordeler like mye land mellom dem som de mister.”

    Det var vel omtrent noe sånt Oslo-avtalen skulle innebære?

    @leif.ragnar skriver:
    ”Gaza burde være et enklere tilfelle da det ikke bor jøder der i dag og området letter kan skilles ut fra Israel enn områdene på vest-banken.”

    Er ikke så sikker. Hadde jeg vært egypter, hadde jeg vært skeptisk til åpne slusene der.
    Så var det flyktingene i Libanon og Syria da. Syriaflykningene har vistnok fått de fleste sivile rettigheter, men blir etter hva jeg har hørt behandlet som underklasse av syrerne.
    Og alle insisterer på få reise tilbake til sine opprinnelige hjemplasser, med henvisning til tilbakevendingsplanen, forståelig nok.

  • leif.ragnar.dille.myopenid.com

    Det var vel omtrent noe sånt Oslo-avtalen skulle innebære?

    Det var vel noe sånt barak forslo i 2000. Men da med pal-araberne sompartnere og som arafat sa nei til.

    Både Egypt og JOrdan og flere arabiske land er skeptiske med god grunn overfor pal-araberne. Stikkordet er hamas. Det er vel 200000 flyktninger i Libanon og litt mindre i Syria. Disse kunne med letthet flyttes til Egypt. Et land med nesten 80 millioner innbyggere ville knapt merke det og resten kunne sendes til JOrdan. Poenget er at vesten burde stille med både penger og kanskje politistyrker om det var ønskelig for å gjøre overgangen fra omstridte områder til landomeråder innlemmet i JOrdan og Egypt så smertefri som mulig.

    Er det rart at Israel er lite villig til å åpne opp for pal-araberne i gaza og vest-bredden når de andre araberstatene er livredde for de samme folkene?

  • Sigurd Jorsalfare

    Gule skriver:”Og Morris er ikke den eneste som har forsket på dette. Pappe har levert en omfattende selvstendig dokumentasjon på at fordrivelsen av palestinere begynte før 15. mai og akselererte under den følgende krigen. Den fortsatte også etter at krigens utfall var gitt. Her bør Karlsen gjøre hjemmelekser.”

    Diskusjonen om pappe er tatt før i en tråd der Gule ble grundig tilbakevist, og satt på plass av Romaioi. Jeg har prøvd å finne den fram, men søkefunksjonen hos document er ikke av de beste.

    Men poenget er at Gule farer med tullprat og vrøvl. Forøvrig hva er en palestiner Gule? Er de ikke arabere? Jo det er de, og de skal dermed benevnes med det riktige palestina-arabere. Forøvrig er de fleste av de muslimer. Hatet mot annerledestroende inkludert jøder er jo som kjent hjemlet i islams lære ref, http://answering-islam.org/BehindVeil/btv4.html

    Sigurd Jorsalfare

  • Skolopender

    Jorsalfare:
    “… Forøvrig hva er en palestiner Gule? Er de ikke arabere? Jo det er de, og de skal dermed benevnes med det riktige palestina-arabere.

    Ja slik er det blitt etterhvert. Men dengang, for ikke så veldig lenge siden, da hele landskapet hadde betegnelsen Palestina, og The Palestine Post var en jødisk avis, da besto palestinerne, foruten arabere (et flertall som stort sett insisterte på å kalle seg sør-syrere), av jøder, armenere, tsjerkessere, drusere, noen samaritaner, flere tusen albanere og bosniere som tyrkerne hadde importert, samt en vrimmel av smågrupper av annen nasjonalitet.

    Hvor er det blitt av dette flerkulturelle fellesskapet når det bare er arabere igjen?

  • grace

    Takk Skolopender, for å trekke frem dette faktum. Jeg har prøvd mange ganger. For døve ører. Men det er viktig å ikke gi seg… :)

  • Gus

    @Sigurd Jorsalfare skriver:
    ”Men poenget er at Gule farer med tullprat og vrøvl. Forøvrig hva er en palestiner Gule? Er de ikke arabere? Jo det er de, og de skal dermed benevnes med det riktige Palestina-arabere.”

    Selvfølgelig er de arabere. Er det noen som betviler det? Men palestiner er uansett en ganske presis betegnelse pr. i dag. Vi kaller jo ikke en som er fra Egypt for Egypt-araber. Eller en som er fra Saudi-Arabia for Saudi-Arabia-araber. Eller Jordan-araber, Syria-araber, Libanon-araber.

    Jeg kan kalles europeer, men nordmann er mer presist. Jeg kan selvfølgelig også kalles norsk-europeer, om noen insiterer på det, men det er ikke mer presist enn nordmann.

    Det er mer vanlig å betegne en person ut fra hvor han kommer fra, en hvilken rase han tilhører. Om du spør en person hvem han er, så vil han svare f.eks. ”Jeg er nigerianer”, ikke ”jeg er neger.” Tilsvarende vil en fra Libanon si ”Jeg er libaneser”, ikke ”jeg er araber”.
    En stor andel av Palestina-flyktningene burde faktisk blitt kalt israelere. Det området de kommer fra (opprinnelig) er jo en del av dagens Israel.

  • Skolopender

    Gus:
    “… Selvfølgelig er de arabere. Er det noen som betviler det? Men palestiner er uansett en ganske presis betegnelse pr. i dag.”

    Men du glemmer å forklare hvorfor det til og med er selvfølgelig at jøder og armenere (som endog befolker og har hver sin bydel i Jerusalem oppkalt etter seg) er arabere. Palestinere har de alltid vært, akkurat slik nordmenn er skandinaver, men hvordan kan jødene ha blitt arabere? Det må du forklare.

  • Frostbitt

    En nigerianer kan sikkert trygt kalle seg selv neger, Gule, men det må ikke vi som har lysere hud. Da kommer PK-ene og tar oss.

    Jeg fikk plutselig sånn lyst til å brøle stygge ord:

    HOTTENTOTT!
    NEGER!
    RASE!
    VESTLIG!
    IKKE-VESTLIG!

    AHH! Det gjorde godt! (For et galehus vi lever i.)

  • Gus

    Skolopender skriver:
    ”Men du glemmer å forklare hvorfor det til og med er selvfølgelig at jøder og armenere (som endog befolker og har hver sin bydel i Jerusalem oppkalt etter seg) er arabere. Palestinere har de alltid vært, akkurat slik nordmenn er skandinaver, men hvordan kan jødene ha blitt arabere? Det må du forklare.”

    Det mulig jeg er en ekstremt dårlig skribent, du misforstår meg i hvert fall nesten 100%
    Jeg tror neppe en jøde kan bli araber om han ikke er født araber. Jeg tror ikke noen kan bli araber uten å være født araber. Arabere er et folkeslag, eller rase om du foretrekker det uttrykket. Jøder er et FOLK! Med det til felles at de alle tilhører jødedommen. Og at de i stor grad er en del av den samme kulturen.
    Jeg er klar over at alle har mulighet til å konvertere til jødedommen. Jeg kjenner faktisk en person som har vært gjennom den prosessen (uten at jeg har satt meg inn hva den går ut på).
    Ellers tror jeg det er slik at betegnelsen jøde arves fra morssiden, med noen unntak fra menighet til menighet, avhengig av de ”skriftlærdes” tolkninger.
    Rase derimot, som for eksempel araber, pleier tradisjonelt å regnes som nedarvet fra farssiden.
    Om en kvinnelig jøde gifter seg med en araber, er det ikke så rart at eventuellt avkom blir å betrakte som arabiske jøder.
    Jeg er ikke sikker på hva som er historikken rundt de arabiske jødene i Jerusalem, langt mindre armenerne, men jeg er inneforstått med at arabiske jøder finnes.

    Om vi kaller noen for palelestna-arabere eller bare palestinere spiller ingen som helst rolle når vi diskuterer løsninger for MØ konflikten. Det viktige er at vi er enige om hvem vi snakker om!
    Om jeg sier ”søta bror” eller svenskene, så forstår du sikkert uansett hvilket folk jeg snakker om.

    Hva er det forøvrig som er så viktig med innprentingen av betegnelsen palestina-araber? Tror du folk blir redde av ordet araber? Og at det vil øke oppslutningen om Israels politikk. I så fall tror jeg du tar grundig feil.

  • Lars Gule

    Nå er det faktisk slett ikke enkelt å avgjøre hvem som er jøde og araber i det hele tatt. Det finnes få objektive kriterier som alle – selv innenfor den aktuelle gruppen – er enige om. Hvilket burde få det til å ringe noen bjeller hos fusentaster som er sikre på hvem som er hva og vet at palestinere er en eller annen slags skummel konspirativ konstruksjon.

    I Israel er det en stor grad av uenighet om hvem som er jøde. Det er ikke noen biologisk homogen gruppe. Jøder kommer fra mange forskjellige etniske grupper. Jødene er ikke noe folk ut fra enkle kriterier, men fordi man har valgt å definere seg slik. (Og ikke alle jøder eller personer med jødisk bakgrunn aksepterer at de tilhører noe folk i denne forstand).

    Araberne er enklere å håndtere i den forstand at det å ha arabisk som mors- eller farsmål er et definerende kriterium. Det å være araber defineres dermed ut fra et språkkriterium. Likevel sniker det seg inn et problem – arabisk har mange dialektvarianter og mange arabere kan slett ikke forstå hverandre når de taler morsmålet. Da må de over på klassisk arabisk (Koranens språk) eller moderne konstruerte standardvarianter.

    Men araberne tilhører på den annen side også forskjellige religioner – blant annet jødedom, kristendom og islam. Jo da, det finnes jødiske arabere – det er neppe mulig å kalle personer med arabisk språk og kultur gjennom hundrevis av år, men med jødisk religion, for noe annet enn jødiske arabere. Disse utgjør ca. halvparten av jødene i Israel – og mange er i ferd med å gjenoppdage sine arabiske røtter. Dette er en liten, men voksende kulturbevegelse i Israel.

    Videre er araberne fordelt på en rekke stater som både historisk og i nyere tid har lagt vekt på egen regionale/nasjonale identitet. Egyptisk nasjonalisme inneholder elementer som trekker røttene tilbake til faraonisk tid og vektlegger det koptiske elementet. I Libanon er det de som peker på de fønikiske røttene. Blant dagens palestinere er det de som viser til en historie i Palestina tilbake til før-hebreeisk erobring, til kanaaneisk tid. Slik kunne man se på region etter region.

    Selvsagt finnes det de som vektlegger det felles – det er ett arabisk språk og islam er den viktigste religionen for de fleste arabere. På samme måte er det de som vektlegger det felles hos alle jøder – og derfor er det skapt en etnoreligiøs identitet som jøde. Hvilket gjør det mulig å oppfatte seg som jøde – uten jødisk tro, altså som ateistisk jøde.

    At dette er en konstruert identitet, er åpenbart for enhver. Og mange har sluttet seg til denne identiteten gjennom konvertering. Det er derfor det blir så vanvittig absurd å si at en amerikanske, russisk eller etiopisk jøde har større rett til Palestina enn palestinerne har.

    På den annen side er det ingen tvil om at kampen mot sionistene og staten Israel har sveiset sammen den forskjelligartede (sosialt, religiøst og delvis etnisk) befolkningen i Palestina til ett folk. Dette har skjedd på grunnlag av den felles erfaringen av å bli kolonisert, tilsidesatt, etnisk renset bort og okkupert. Men at den palestinske identiteten som nasjon er relativt nye – sånn ca. 100 gammel – er intet argument mot denne identitetens realitet.

    I denne sammenheng er det verdt å minne om at det heller ikke fantes noe annet felles enn en religiøs-tradisjonell tilhørighet for jøder. Ikke engang språket var felles. Dagens hebraisk er en moderne (re)konstruksjon. Og fortsatt er det mange jøder som ikke snakker hebraisk.

    Hvem snakket om konstruerte identiteter? Etniske, religiøse, nasjonale identiteter er overhodet ikke enkle – og de er alle konstruerte. Og de kan alle brukes politisk. Slik som når israelvenner insisterer på å snakke om palestinerne som arabere – det blir mye lettere å trylle dem bort da. For da behøver man ikke belemre samvittigheten med at man faktisk sier at noen millioner mennesker bare skal rykke seg selv opp med sine århundre gamle røtter og finne seg et nytt sted å bo. Man slipper å forholde seg til mennesker av kjøtt og blod, med historier og bindinger til land og landsbyer, fjell, åser og byer – man tingliggjør og avhumaniserer. Slik bruker man sine egne konstruksjoner, uavhengig av hvilke konstruksjon individene foretrekker å identifisere seg med, til å legitimere fordrivelse og undertrykking.

    Lars Gule

  • Gus

    @Lars Gule
    Du er rå! Jeg bøyer meg i støvet!

    Gus

  • Skolopender

    Du store al-paqqa!

    Dette synes jeg Gus og Gule burde søke å få offentliggjort i et vitenskapelig tidsskrift. Der står det ellers så mye tørt og kjedelig, at det ville kunne lyse opp i en ellers så kjedsommelig hverdag for mang en nedstøvet etnolog :-D

  • Skolopender

    Du store al-paqqa!

    Dette synes jeg Gus og Gule burde søke å få offentliggjort i et vitenskapelig tidsskrift. Der står det ellers så mye tørt og kjedelig, at det ville kunne lyse opp i en ellers så kjedsommelig hverdag for mang en nedstøvet etnolog :-D

  • Jon Eirik Lundberg

    “For da behøver man ikke belemre samvittigheten med at man faktisk sier at noen millioner mennesker bare skal rykke seg selv opp med sine århundre gamle røtter og finne seg et nytt sted å bo. Man slipper å forholde seg til mennesker av kjøtt og blod, med historier og bindinger til land og landsbyer, fjell, åser og byer – man tingliggjør og avhumaniserer. Slik bruker man sine egne konstruksjoner, uavhengig av hvilke konstruksjon individene foretrekker å identifisere seg med, til å legitimere fordrivelse og undertrykking.”

    Dette passer på skjebnen til mange befolkninger: Indianerne i Amerika, de som ble sendt over havet fra Afrika, osv. FN sier det finnes 25 millioner slaver i verden i dag, og mange millioner flere migrerer, mer eller mindre frivillig. Så det er vel stadig et vilkår at mennesker rives opp fra sitt utgangspunkt for å leve helt andre steder. Det viktigste er hva man gjør – ikke hvor man kommer fra. Man skal ikke bagatellisere det; man skal heller ikke late som om det er ukrenkelig lov at folk skal leve nøyaktig der de ble født. Vi kan uansett ikke ha som ambisjon at vi skal omgjøre fortiden.

    Som Gule sier er den palestinske identiteten vokst frem samtidig med at Israel har eksistert. Det fantes ikke noe Palestina som først ble invadert av Israel og som siden har vært holdt okkupert. Av grunner som er mer komplekse enn at man kan forklare dem alle med ordet Israel er grensene fortsatt et uavklart spørsmål. Når man ser opptakten til det som ligner en palestinsk borgerkrig ta form, tyder mye på at det vil de fortsette å være lenge. Og det er ensbetydende med mye grusomhet og lidelse for både palestinere og israelere.

    Det vil være veldig nyttig og meningsfullt å undersøke hva som kan gjøres for å avslutte den kroniske unntakstilstanden. Men å spekulere i hvorvidt Israel egentlig har rett til overhodet å finnes er ikke et slikt bidrag. Det er å sette seg på den ene siden av slagmarken. Den siden som med henvisning til Zions Vise Protokoller erklærer at ingen fred skal finnes, at Israel skal fjernes fra kartet. Løsningen på Palestinernes problemer ligger i tiden fremover, ikke i det som har vært. Når man gjør fortiden til avgjørende instans, har man bare terminert muligheten for noen løsning i det hele tatt. Det var noen som sa at “begge sider må lære seg å tenke nytt”. Én slik lærdom kunne være å holde opp med å gjøre fortiden til et argument i seg selv.

  • Gus

    Jon Eirik Lundberg skriver:
    ”Det vil være veldig nyttig og meningsfullt å undersøke hva som kan gjøres for å avslutte den kroniske unntakstilstanden. Men å spekulere i hvorvidt Israel egentlig har rett til overhodet å finnes er ikke et slikt bidrag. Det er å sette seg på den ene siden av slagmarken. Den siden som med henvisning til Zions Vise Protokoller erklærer at ingen fred skal finnes, at Israel skal fjernes fra kartet. Løsningen på Palestinernes problemer ligger i tiden fremover, ikke i det som har vært. Når man gjør fortiden til avgjørende instans, har man bare terminert muligheten for noen løsning i det hele tatt.”

    Jeg tror ikke det er så mye et spørsmål om hvorvidt Israel skal fjernes fra kartet eller ikke. Som du sier, vi kan ikke ha som mål at vi skal omgjøre fortiden. Det er kanskje mer et spørsmål om hva slags stat Israel skal være. Vi må slutte å kalle Israel ”jødenes land Israel”, og heller bare kalle det ”landet Israel”. Min personlige mening er at Israel burde bli en 100% sekulær stat, forøvrig noe jeg mener alle moderne demokratier burde være. Da ville det ikke være så kontroversielt å la flyktningene flytte tilbake til sine hjemsteder og tilby Israelsk statsborgerskap til disse. Deretter tror jeg forhandlingene rund plasseringen av Israels grenser ville hatt atskillig større muligheter for å lykkes uten palestinske flyktinger som gisler og forhandlingskort. Jeg mener alså at rekkefølgen burde være; flykningene hjem, deretter forhandlinger om grenseplassering. Ikke omvendt, eller i paralell.
    Jeg er selvfølgelig klar over at jeg har ganske få med meg, når det gjelder sekularisering av Israel, dermed er selvfølgelig mitt forslag like utopisk som alle andres. Nesten alle forslag, planer og resolusjoner har vist seg å være i realiteten utopiske ift. praktisk gjennomføring.
    Nå er det slik at religiøse fanatikere representerer majoriteten på begge sider, og i praksis bestemmer disse mandatet til partenes forhandlingsansvarlige, da er det ikke stor grunn til optimisme.
    Jeg mener det er helt åpenbart at Israel har alt å tjene på å få til en løsning. Som vi alle er enige om, verden er i konstant endring og det finnes ingen garanti for at Israels mest trofaste alliert, USA er like entusiastisk ovenfor landet om 10, 50 eller 100 år. Hva skal Israel gjøre da? De mest ekstreme religionsfanatikere blant jøder, kristne og andre Israelvenner, ser ikke ut til ville ta dette inn over seg. Jeg mener det et blanke fakta, og at det å forholde seg til vikeligheten, innebærer at man må forholde seg til dette.
    Hva er det disse ekstremistene venter på egentlig? At Gud skal gripe inn, og kaste død, fordervelse, pest og byller over alle arabere? Det kommer neppe til å skje.
    Eller er planen å bedrive stillingskrig og dermed akseptere terror, for all fremtid, eventuelt til det ikke er mulig lenger? I så fall kan de komme til å møte virkeligheten lenge før de møter Gud.
    En løsning må på plass NÅ! Jeg er faktisk tilbøyelig til å si at en løsning og enighet er viktigere løsningens innhold. Men igjen, jeg tilhører et lite mindretall, og erkjenner det.
    Derfor er jeg heller ikke spesiellt optimistisk mht. MØ.

  • Mads

    Lars Gule

    Jeg skulle virkelig ønske du skrev innlegg som det ovenfor oftere. Dette var både interessant og tankevekkende, og vil nå fram til langt flere enn utskjelling og bølleoppførsel.

    For ja, det fleste identiteter kan (må) til en viss grad sies å være konstruerte, men det gjør dem ikke mindre virkelig for de som føler tilhørighet til denne identiteten. Gule tar ikke feil i at en ikke uten videre kan frakjenne en gruppe dens legitimitet ved å med historisk pinsett forsøke å plukke fra hverandre grunnlaget for dens identitet. Hva som er viktig i den virkelige verden, hva som har konsekvenser, er hva folk OPPLEVER som deres identitet, fordi det motiverer både politisk og sosial dynamikk. Safardiske jøder er kanskje genetisk mer like arabere enn de er europeiske ashkenazi-jøder, men opplevelsen av en felles jødisk identitet trumfer biologisk slektskap. Kan en av den grunn erklære “jøde” som et meningsløst identitetsuttrykk? Jeg tror ikke det.

    Dette er noe som generelt overses i dagens verden, der den intellektuelle arroganse forsøker å avfeie og delegitimere viktige størrelser i folks liv ved å beskrive dem som “sosiale konstruksjoner”. Om de er sosialt konstruerte er i utgangspunktet fullstendig irrelevant, det eneste som betyr noe er igjen i hvilken grad de OPPLEVES som virkelige.

    Gule skriver:

    “Man slipper å forholde seg til mennesker av kjøtt og blod, med historier og bindinger til land og landsbyer, fjell, åser og byer – man tingliggjør og avhumaniserer. Slik bruker man sine egne konstruksjoner, uavhengig av hvilke konstruksjon individene foretrekker å identifisere seg med, til å legitimere fordrivelse og undertrykking.”

    Og med samme arroganse erklærer norske eliter at det ikke finnes noe slikt som å være “norsk”, at å ha en forkjærlighet til norsk land og historie er usofistikert føleri og at nordmenns bekymringer for at landet deres skal bli ugjenkjennelig kan fullstendig overses.

  • Fjordman

    http://www.newenglishreview.org/custpage.cfm/frm/30240/sec_id/30240

    Fast Jihadists and Slow Jihadists

    by Hugh Fitzgerald (Jan. 2009)

    It has taken quite a while. It still is not understood by many, and among those many are many in Israel, who simply do not want to understand how badly they have for so long misunderstood, the war being waged against them. For too many of them, it is an upsetting idea. They can’t quite grasp, because they would dearly prefer not to grasp, that the war against Israel has no end, so further Israeli concessions and at this point irrational sweet-reasonableness will only weaken Israel, and thus, by the logic of Islam, make it more not less likely that Muslims will attack the Infidel nation-state. Nor should much significance be given to the war, for power and loot, between the two factions Hamas and Fatah. They agree completely on the goal, and the end result. But the Slow Jihadists of Fatah, being more corrupt, and thus more immediately desirous of Western aid, and being more patient and cunning as well, because less heedlessly fanatical, differ only in tactics and in timing from the Fast Jihadists of Hamas, who in any case may themselves be becoming, just a little, more pragmatic, which naturally draws them closer to the Slow Jihadists of Fatah.

    But the Slow Jihadists and the Fast Jihadists simply underline the main and obvious point, which nonetheless must be restated as often as possible: The war against Israel waged by Muslim Arabs and other Muslims who follow the Arab lead is merely a classic Jihad. After the Six-Day War, the Arabs made every effort, because they realized that a military “solution” was not at hand, to repackage their opposition to Israel. They would use the fact of Israel’s victory against it. Among the territories that Israel took possession of were two — Gaza and the “West Bank” — to which Israel had good, even clear, title according to all the legal and historic (not to mention moral claims) — which were soon re-presented to the world as the land of a suddenly-invented “Palestinian people,” (never mentioned before by any Arab rulers, diplomats, historians, or others), and the careful fabrication continued as part of the so-called “construction-of-the-Palestinian-identity” project, right down to the renaming of a few banal Arab folkdances as “Palestinian” in nature. For the Arabs have always been very clever about manipulating the Western publics, while Israel has endured a political and media elite that takes pride in its absence of guile, its blunt forthrightness, save that the blunt forthrightness of Golda Meir’s dismissal of the “Palestinian people” did not continue, and the Israelis became unwitting collaborators in their own propagandistic degringolade.

    The Arabs understood, after the colossal defeat of June 1967, that they would need more time, and other strategies, to defeat and then destroy Israel. They realized that they would need the outside world, and particularly the Western powers that had affinities with, and even gave moral and sometimes other kinds of support to Israel, to take the Arab and Muslim side. They worked hard to make sure that those Western powers, little by little, stopped seeing the conflict as what it was, but as something else, in which tiny Israel could be depicted as the o’erweening bully, and the Arab side depicted as the much weaker victims.

    Considering that the Arabs alone outnumber the Jews of Israel 60 to one, and that the land in the possession of the Arabs is about 14 million square miles, while Israel in the 1949 armistice lines is about 10,000 square miles, and even with the “West Bank” does not even contain the 14,000 square miles that would make Mighty Israel, Greater Israel, all of one-one-thousandth the size of the Arab-ruled lands (where Berbers, Kurds, Copts, and all other non-Arab or non-Muslim peoples, are treated with contumely, or discrimination, or persecution, or worse), this was a neat trick.

    But the Arabs managed it.