Tilbake til røttene

Hans Rustad

Det skjer noe i Italia. Europa befinner seg i en åndelig krise, og trenger å finne tilbake til sine røtter. Det betyr en bekreftelse av den kristne kulturen, men uten å evangelisere. Denne impulsen kommer fra Magdi Allam, som har konvertert fra islam. Det vil si at Europa blir utfordret på sine egne verdier av folk fra andre kulturer. Han får svar av senator Marcello Pera, som selv ikke er troende, men som ser at en fornyelse må skje ved at man vedkjenner seg historien.

Ingen ringere enn pave Benedikt 16. er Peras medspiller. De to har tidligere skrevet en bok sammen, da Benedikt var kardinal Ratzinger. I et forord til Peras nye bok skriver Benedikt at han ikke lenger tror på religiøs dialog, da dette forutsetter at man overskrider sin egen tro, noe som ikke er mulig uten å kompromittere sitt eget verdigrunnlag. Dette er såpass oppsiktsvekkende at det kom som egen sak i Herald Tribune.

Her er pavens forord, hvor han understreker kristendommen som basis for den liberale tanke.

Senator Marcello Pera

Den italienske republikkens senat

Palazzo Madama

00186 Roma

Castel Gandolfo, 4. september 2008

Kjære senator Pera,

i disse dager har jeg hatt anledning til å lese Deres nye bok «Perché dobbiamo dirci cristiani» (o.a. Hvorfor vi må kalle oss kristne). Det har vært fascinerende lesning for meg. Med Deres forbløffende kjennskap til kildene og med aldri sviktende logikk, analyserer De liberalismens essens med utgangspunkt i dens fundamenter, for slik å vise at liberalismens essens er å finne i dens rotfestethet i den kristne forståelsen av Gud: dens relasjon til Gud, hvis bilde mennesket er skapt i, og som vi har fått friheten i gave fra. Med ugjendrivelig logikk viser De at liberalismen mister sitt grunnlag og ødelegger seg selv dersom den går bort fra dette fundamentet. Ikke mindre imponert ble jeg av Deres analyse av friheten og av multikulturen, hvor De viser den iboende selvmotsigelsen i dette konseptet, og dermed dets politiske og kulturelle umulighet. Av helt avgjørende viktighet er Deres analyse av hva Europa og en europeisk konstitusjon kan være dersom Europa ikke omgjør seg selv til en kosmopolitisk virkelighet, men gjenfinner sin egen identitet med utgangspunkt i sitt kristne, liberale fundament. Spesielt betydningsfull for meg er Deres analyse av konseptene interreligiøs og interkulturell dialog. De redegjør med stor klarhet for at en interreligiøs dialog i streng forstand ikke er mulig, mens det derimot haster desto mer med en interkulturell dialog, som i dybden tar for seg de kulturelle konsekvensene av de underliggende religiøse realitetene. Selv om det ikke er mulig med en sann dialog om disse sistnevnte uten å sette sin egen tro i parentes, er det i den offentlige samtalen nødvendig å ta stilling de til kulturelle konsekvensene av den underliggende religiøsiteten. I så tilfelle er dialogen, den gjensidige tilpasningen og den felles berikelsen både mulig og nødvendig. Hva angår Deres bidrag vedrørende betydningen av alt dette for samtidens etiske krise, finner jeg det De sier om den liberale etikkens lignelse viktig. De viser at liberalismen, uten å opphøre å være liberalisme, men tvert imot for å være tro mot seg selv, kan binde seg til en godhetens doktrine, i særdeleshet den kristne doktrinen den er beslektet med, for slik å gi et virkelig bidrag til krisens overvinnelse.

Med Deres sobre rasjonalitet, Deres store filosofiske kunnskaper og kraften i Deres argumentasjon, er denne boken etter min oppfatning av aller største viktighet for Europa og verden i øyeblikket. Jeg håper at den vil bli godt mottatt av mange og at den uavhengig av de akutte problemene vil bidra til å gi den politiske debatten den dybden som er nødvendig for å møte utfordringene vi står overfor i vårt historiske øyeblikk.

I takknemlighet over Deres verk håper jeg av hele mitt hjerte at Gud velsigner Dem.

Deres ærbødige,

Pave Benedikt XVI

Oversatt av Christian Skaug

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • sverres.myopenid.com

    Paven skriver “Med ugjendrivelig logikk viser De at liberalismen mister sitt grunnlag og ødelegger seg selv dersom den går bort fra dette [kristne] fundamentet.” Ingen liberalisme uten kristendom, altså. En grov fornærmelse til ikke-kristne liberale stater som Israel og Japan.

  • cskaug.myopenid.com

    Nå har vel professor Ratzinger brukt betegnelsen «jødisk-kristne» såpass mange ganger at han må fritas for beskyldninger om fornærmelse av Israel.

    Hva Japan angår… Landet var alt annet enn liberalt før det fikk en konstitusjon skrevet av amerikanerne, det var vel snarere et at de mest autoritære samfunnene på planeten. Autoritetstenkningen er for øvrig fortsatt sterkt tilstede der i landet, på godt og ondt.

  • sverres.myopenid.com

    Vel, jeg kan bare ta Ratzinger/Benedikt XVI på ordet og har ikke noe komplett regnskap over hvor mange ganger han har brukt “jødisk-kristen” i denne sammenheng, men leste gjennom hans svar til Pera i boka “Without Roots”, sider 107-135 som bredt omhandler det samme tema som her og der skriver han om kristne verdier, kristne prinsipper, kristen kultur nærmest flere ganger på hver side og bruker ikke “jødisk-kristen” en eneste gang. Så jeg stiller meg tvilende til at paven mener og konsekvent sier at vi nyter det gode fra en jødisk-kristen kulturarv. I den grad han gjør det mistenker jeg at han henviser til jødedom før Kristus, som egentlig ikke er separat fra kristendommen. Så når paven sier at liberalismen har et kristent fundament velger jeg å tro at han mener akkurat hva han sier.

    cskaug har sikkert rett i at autoritetstenkningen står sterkt i Japan, men det gjør den jo også i Europa. Og når det gjelder europeisk totalitarisme er det på sin plass å spørre om den ikke har røtter i den kristne tro om at utopia skal komme gjennom voldelig omveltning hvor de onde skal brennes, skytes eller gasses og de gode skal leve lykkelige deretter. Det er den totalitære myte om historisk bestemt frelse som oppfylles gjennom offer og ødeleggelse. Kristendommen, kommunismen og nazismen er bare varianter av dette temaet, men kristendommen var først og kan ha plantet den totalitære myten i det europeiske sinn. Etterhvert som troen på det hinsidige ble svekket gjenoppstod myten i sine jordlige varianter.

    Men jeg vil ikke benekte at det er mye godt i Jesu lære. Problemet er at kristendommen er så my mer enn det og har også gitt oss mye ondt.

  • thekopp.myopenid.com

    Det er nærmest umulig å ha en fruktbar dialog om kuturelle egenskaper bygget på muslimsk ideologi.

    Islam er for sterkt til stede uansett. Muslimenes liv og virke er styrt av muslimske lover, og som kjent står disse over kritikk.

    Jeg er klar over at de færreste, Benedikt XVI inkludert, ikke har satt seg inn i muslimenes mindset. Bruk noen dager på denne, og forsøk å sette deg inn i hvordan det må føles å ha dette som rettesnor i livet. Dette harr ikke med selve religionen å gjøre men, hverdagslige ting som å drikke vann.

    http://www.al-islam.org/laws/

  • cskaug.myopenid.com

    For Ratzingers betraktninger over det jødisk-kristne, er en grei referanse hans bok «Jesus of Nazareth», som ikke levner noen tvil om at han anser jødedommen som kristendommens uunnværlige storebror, noe han ellers har sagt og skrevet ved flere anledninger, f.eks. ved sitt synagogebesøk i Köln. En kort omtale av boken, skrevet av en rabbi, finnes her.

    thekopp, jeg tror ikke du trenger være bekymret for B16 hva angår forståelsen av islam. Sjekk en artikkel av Daniel Pipes for mer om det.

    Noen med mer tålmodighet enn meg får heller ta opp det med skytingen og gassingen.

  • sverres.myopenid.com

    Temaet var vel Ratzingers spesifikke betraktninger om liberalismens røtter heller enn hans generelle syn på forholdet mellom jødedom og kristendom.

  • thekopp.myopenid.com

    Takk for linken til DP. Her er altså B16 og thekoppen enige. At det skal være så venskelig å forstå. Selv for en selvoppnevnt ekspert som lektor Gule?

    Man kan ikke som mange innbiller, seg tolke og forandre i hytt og gevær. Det eneste muslimer kan tolke som de vill, er Vegtrafikkloven. Det har vi erfaring med, men så er jo den skrevet av mennesker, selv om de er byråkrater

  • Sorle S. Hovdenak

    Ratzinger, alias pave Benedikt XVI, er kanskje den siste store intellektuelle i Europa. Det finnes noen andre også, men ikke med samme gjennomslagskraft og knivskarphet. Måtte han bli like gammel som Metusalem.

    Ratzinger representerer den uhyre fruktbare tankevirksomhet som alltid har kjennetegnet den kristne sivilisasjon. Den indre kraft har vært samspillet mellom rasjonalitet og ånd. Som kjent er logos, gjerne oversatt som ordet, et annet ord for Kristus, og visdom er en metafor for Gud brukt i Det gamle testamente.

    Det nye testamente ble skrevet på gresk, den tids engelsk, lærdommens og filosofiens språk, for at flest mulig skulle kunne forstå. Det er ikke før den senere tid, de siste to tre hundre år, at rasjonalitet og ånd har blitt forsøkt gjort uforenlige og endatil blitt vendt mot hverandre.

    Det vi kan lære fra den senere tids utvikling er at rasjonalitet uten ånd blir iskald livsfarlighet, ala Eichmann, mens ånd uten rasjonalitet blir svermerisk selvforherligelse gitt en metafysisk språkdrakt, lik talen fra biskopene i den norske lutherske kirke.

    Reformasjonen skulle være vendepunktet bort fra religiøs og kirkelig sanksjonert overtro, samt en rasjonalitet som brydde sitt intellekt med problemstillinger som hvor mange engler som fikk plass på et knappenålshode. I vår tid viser imidlertid de lutherske kirker så liten livskraft at å høre disse med gullkors tungt belastede biskoper er som å ha en nær døden opplevelse.

    Som lutheraner må jeg nok innrømme meg selv en aldri så liten, men med Ratzinger stadig voksende, beundring for den katolske kirke. Mens man i Norge stort sett er belemret med grauthuer som kirkeledere, velger moderkirken seg Europas fremste lærde filosof som hyrde. Luther, som var sin tids Ratzinger men med en rasende bjørns temperament, ville nok sendt avgårde noen gloser som ville skremt hans etterkommeres falske fromhet langt ut på flatmark.

    Anselm av Canterbury innledet den europeiske skolastiske tradisjon som nettopp så det som sin oppgave å forholde det åndelige til det rasjonelle og det rasjonelle til det åndelige. Hans Proslogion, skrevet ca 1077, er et kjerneskrift i den vestlige kanon.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Anselm_of_Canterbury

    Filosofi og teologi var frem til den franske revolusjonsideologiens gjennombrudd vevd uløselig sammen, slik det også var tilfelle i antikkens Hellas som man kan se av Platons og Aristoteles skrifter. Essensielt for forståelsen av Augustin er nyplatonismen, slik han selv skriver i sine Bekjennelser, og ser man på den store kirkedoktor Thomas Aquinas så reiser han sitt mesterlige byggverk Summa Theologia ved hjelp av den aristoteliske logikk og filosofi. Han ga også flere referanser til muslimske filosofer; det var en tid de fantes, spesielt i Persia.

    Moderne filosofer som Kant og Hegel må også leses med en teologisk klangbunn, noe som aldri ble gjort av mine filosofiprofessorer. Likeså med Nietzsche og Heidegger, for ikke å snakke om Kierkegaard, som alle begynte sine tankebaner som teologistudenter. En norsk filosofiprofessor presterte en gang å beskrive Kierkegaards filosofi som pubertale fantasier, så dårlig står det altså til med den akademiske tenkning i Norge.

    Den aversjon det tidsriktige fakultet har for teologi er ikke bare stupid, den er også kunnskapsløs, og dermed fullt og helt ideologisk begrunnet. Den overtrumfes bare av mange teologers egen idioti. Den teologisk-filosofiske tradisjon viser imidlertid en viss stayerevne. Bortsett fra Ratzinger så er den canadiske filosof og katolikk (damn!:) Charles Taylor et godt nålevende eksempel. Hans nye bok A Secular Age burde mange lese.

    Det er forunderlig at den ideologi som etterhvert nesten har blitt enerådende i det vestlige akademi fiendtlig ekskluderer den kristne teologi som mytologisk begrunnet uvitenskapelighet, samtidig som den ikke evner å kritisere den karikaturaktige islamske varianten. I stedet for teologi har man nå fått kvasivarianten religionsvitenskap, som egentlig bare er et annet ord for (sosial)antropologi. Dette vet jeg inderlig godt basert på erfaring.

    I en disiplin der religion er religion definert ut fra ideologi, evner man ikke å se forskjell på islam og kristendom bortsett fra det observerbare faktum at muslimer vender seg mot Mekka når de skal be, mens kristne kan drikke alkohol og spise svinekjøtt.

    Det man har glemt på universitetene, og heller ikke evner å forstå, er at den kristne teologi er det fremste religionskritiske våpen som noengang er utviklet. Kristen teologi er i sitt vesen religionskritikk. Den som stusser over dette kan bare begynne å lese kirke-, teologi-, og filosofihistorie.

    Skillet mellom rasjonalitet og ånd har ført det moderne akademi ut i et ødeland. Ratzinger minner oss på dette, som en siste Mohikaner.

    Takk til Skaug som kommuniserer så mye viktig fra Italia.

  • Jon Eirik Lundberg

    “Skillet mellom rasjonalitet og ånd har ført det moderne akademi ut i et ødeland.”

    Kanskje er det snakk om en utskiftning av rasjonalitet; at den gamle, som knyttet an til “ånd” – legg merke til tidsriktige anførselstegn – handlet om å forstå, å lære, å bli bedre, osv. Men fordismen, ikke ment i mytisk forstand, bare arbeidsdeling, oppløste de mekaniske virksomhetene, slik at én manns håndverk blir til tyve manns monotone enkeltoperasjoner. Det som viser seg økonomisk gavnlig i én sektor smitter over på andre. Politikk og markedsføring begynte sammensmeltingen allerede på femtitallet. Fordismen har inntatt kontorene og læreanstaltene.

    Den økonomiske rasjonaliteten er “lettere” enn den som handler om at én person skal “forstå”. Den avskriver selv alt snakk om ånd. Formålet med universitetet er derfor endret. Nå handler det om å få folk i arbeid på kortest mulig tid – det er dét som er den definerte oppgaven.

    I denne optikken har bare det eksistens som kan gjøres til gjenstand for måling. Igjen har man “lært” av næringslivets effektiviseringsprogrammer. Poenget er så at bare virksomheter kan måle tid i penger, antallet såpestykker pr. sekund. Men så snart man skifter fra kvantitet til kvalitet opphører dette regimet å si noe meningsfullt. Målinger av tiden på sykehus, for eksempel, ødelegger arbeidsmiljøet og får folk til å skifte yrke. Det etterlater mer arbeid på de som blir igjen, som så bukker under eller slutter de også. Å tilføre flere penger gjør ikke fra eller til; mer bensin får ikke mopeden til å kjøre fortere etter et visst punkt. Flere penger brukes derfor på flere målinger, flere tall-fortolkere må ansettes, administrasjonen eser ut – dér er det ingen grenser for ressursbruken.

    I Danmark har det ført til at selv en besluttsom liberal regjering har gjort det omvendte av hva de gikk til valg på. Staten har aldri vært større, enda statsministeren skrev en bok med tittelen “Minimalstaten” som et hint om hans program. Men overfor dette fenomenet er han maktesløs. Reformene virker ikke. Målingene bare vokser og vokser i omfang, nye arbeidsmiljøer ødelegges. Sentraliseringen har aldri vært sterkere, tilliten til fagpersonale aldri vært mindre. “Ånd” passer ikke inn noen steder; “ånd” forutsetter individ, og individet har arbeidsdelingen oppløst.

    Vår tid utvikler ikke nye demokratiske institusjoner, den tærer på de gamle, som Tim Knudsen sier (“Fra Folkestyre Til Markedsdemokrati”, 2007).

  • Sorle S. Hovdenak

    Det var en god analyse. I markedsstaten har individet blitt redusert til et middel slik at det ikke lenger er et maal i seg selv. Tvert imot hva Kants etikk fremholder. Det tyske spraaket har ogsaa operert med begreper som Geisteswissenschaft og Gesamtwissenschaft. Under det naavaerende paradigme hoeres dette underlig arkaisk ut selv om begrepene knapt er et par hundre aar gamle.

    De evindelige maalinger og den “forskning” som i dag produseres, ja for det er produksjon man vil ha og betaler for, gir ofte hysteriske og latterlige resultater som at man finner ut at noen har blaa oeyne mens andre har brune. Slike ting gjelder i dag som kunnskap. Forskning og kunnskap har blitt til industri der det sitter en mengde mennesker rundt omkring paa smaa kontorer og trykker paa smaa knapper, og de er alle flinke i Hamsuns betydning av ordet. Dostojevski har egentlig gitt den ultimate skildring av disse byraakratiske middelklassestreberne i kortromanen Dobbeltgjengeren.

    Lenge var dannelse et kulturelt ideal. I dag bestaar store deler av akademia av sekundaere analfabeter, som Rustad saa treffende poengterte. De kulturelle betingelser vi naa lever under vil definitivt ikke kunne frembringe noen som kunne ligne paa Goethe. Kanskje viser musikken best hvilken stagnasjon vi har havnet i. Over hele verden fremfoeres Bach, Mozart, Beethoven, Schubert, etc. For min del representerer Bruckner den siste vimpel som gaar ned i boelgene. The rest is silence.

  • cskaug.myopenid.com

    Skillet mellom rasjonalitet og ånd har ført det moderne akademi ut i et ødeland. Ratzinger minner oss på dette

    Sant, og lite kan vel passe bedre i den sammenheng enn å titte tilbake på Ratzingers Regensburg-forelesning. Se gjerne også Lee Harris’ strålende kommentar til denne hos Frontpage.

  • sverres.myopenid.com

    Grovt forenklet er problemet her vår trang til å finne en basis for fornuft eller rasjonalitet. Men det sier seg selv at denne ville være utenfor fornuften, så det har seg heller slik at fornuften har en grense; vi kommer til et domene hvor vi ikke har kriterier for riktig og galt og der har fornuften intet fotfeste, for å si det slik. Noen finner paradoks her, andre psykologiserer mens det fortsatt finnes dem som overgår grensen og mener å ha funnet det store svaret. De har alle trangen til å forstå alt, eller ihvertfall det viktigste, men ser ikke at det er utenfor menneskets evner.

    Løsningen er å se verden som et begrenset hele, like intellektuelt enkelt som det er psykologisk vanskelig, men man ser da problemets løsning i dets oppløsning.

  • Jon Eirik Lundberg

    Mer høyttenkning.

    Ludwig von Mises, den store økonomen, ville sagt det samme som sverres – når han skulle definere praxologiens område i hvert fall. Mitt inntrykk er at man for humanioras vedkommende har hengt seg altfor mye opp i begrepet vitenskap, i stedet for bare “rasjonalitet”; den regelen at det ikke er mer i utsagnet enn det som ligger i begrunnelsen. Men nei, det skal hete vitenskap, det begrepet kommer man ikke utenom; det tar form av dogme. For det er ikke mye vitenskap over det som foregår der. Det menneskelige gjentar seg jo nettopp ikke, det er ingenting å teste, bare uendelige mengder med ting å fortolke. Denne fortolkningsrollen minner ikke så lite om “presten”, i skolastisk / byråkratisk betydning. “Symbolfortolker” har dukket opp som yrkesbetegnelse i Danmark. La det kobles til management-kulturen, og bildet av neo-totemkulten er komplett.

    Man kan “løse problemet”, som sverres sier, men det er ikke nødvendigvis det samme som å forstå et eller annet. Strengt tatt krever det bare at man definerer det inn under hva man allerede vet. Denne aktive inngripen, tilskjæringen av problemet til den i forveien eksisterende løsningen, representerer vel egentlig en stille form for “detachment”, en tilbaketrekning fra det virkelige til fordel for det mytisk-vilkårlige, diktert av økonomiens presteskap: Det som er profitabelt er sant. Regnskapsavdelingen blir de nye Faraoenes hoff … Kanskje vi har samme arkitekoniske forhold til banker som de hadde til pyramider?

    Kollektivets luner og regnskapsteknikkene vil uansett avgjøre hva som er profitabelt. Fornuften som korrektiv underordnes en sterkere instans, nemlig vær og vind. “Tor” og “Odin” gjenoppstår i ny bekledning. På det tidspunktet er politikken enten helt død (forhåpentlig) eller så er staten blitt politisk (vil man helst ikke tenke på).

    Så begynner pendelen på neste runde. Etter å ha badet i galskapen begynner menneskene å lengte etter noe som er sant i kraft av seg selv. En ny Martin Luther trer inn på scenen, en ny Renessanse og en ny Opplysning vinner frem. Og så kronen på verket: en ny Gullalder åpenbarer seg. Kanskje allerede før de som lever nå trekker siste sukk? Ting går jo så mye fortere i dag;)

  • sverres.myopenid.com

    Begrensningen dreier seg ikke om å gå rundt og rundt i det man vet, men i det man kan vite. For å kunne kalle noe viten må det være sant og for at vi skal kunne dømme noe som sant må vi ha sannhetskriterier. For eksempel vet jeg at det ikke regner nå fordi sannhetskriteriet, nemlig at det faller vanndråper fra oven er ikke oppfylt. Men hva er sannhetskriteriet for om det er en gud eller ei? Hva kan jeg se på eller om jeg bruker fornuft alene, hvordan kan jeg sjekke svaret? Jeg tør påstå at her er ingen sannhetskriterier og det vil si at vi har beveget oss utenfor fornuftens grenser og det gjelder teister såvel som ateister. Men dette er ikke å benekte noenting, bare å si at det er utenfor fornuftens grenser og da kan vi ikke si noe fornuftig om det. Og det man ikke kan si noe om må man passere i stillhet, for å sitere Wittgenstein.

  • hlund.myopenid.com

    @Christian Skaug – takk for innspillet hvis tyngde er sjelden kost i våre dager. Oppi all den skarpsindige kunnskap som senere har fulgt innlegget, har jeg lyst til å sitere noen linjer jeg leste for mer enn et halvt århundre siden.

    Det er den namdalske dikter Olav Duun som taler:

    “Skya på himmelen går sin gang,
    og sola er ovanom henne,
    og veit nokon på jorda kva som
    bur der ovanom?
    Men mennesket er større enn all
    ting kring det.
    Det er gåta i verda, – lat det vera slik:2

  • Jon Eirik Lundberg

    “Og det man ikke kan si noe om må man passere i stillhet, for å sitere Wittgenstein.”

    Jeg vet ikke hvem man skal kritisere, Wittgenstein eller leserne, men denne setningen kan lett oppfattes som tenkningens fallittbo. Hele den menneskelige verden består jo nettopp ikke av “regndråper”, men av forestillinger, eller “styrende prinsipper”. Forestillingsmessig er det ingen avstandsforskjell mellom Gud og f.eks. Nasjonen, eller Norges Lover (tvert imot henger de sammen). Å si at det er tåpelig å tro på Gud, men klokt å overholde loven, er som å si at man ikke bør bade, men svømme er sunt.

    Hvis kravet for at noe eksisterer er at det er utstrakt så later vi som om vi er dyr; ganske primitive som sådan, kanskje bare insekter. Hvorfor denne myten om at mennesket ikke er menneske? Man hører den også i setninger “Æh, det er jo bare en illusjon”. Selv den personen man “er”, er en “illusjon”. Oslo er ikke Christiania. Og så videre. Til sist finner man at “regndråper” også er en illusjon, et menneskelig påfunn – navnet, altså. “I begynnelsen var ordet” – i begynnelsen var navngivningen. Begynnelsen på hva? Den menneskelige verden; den som ikke er dyrenes eller insektenes.

    Det er på oveflaten en overdrivelse, men positivismen minner noen ganger om et slags “self destruct”-program. Noen oppfatter denne destruksjonen som en åpning til noe nøytralt. uansett er det en innbydelse til noe annet. Hva er dette andre? Det er ideologi; den samme som vil nedbryte kirken (legger all skyld for politiske ulykker på de som synger salmer) vil også knekke fornuften. Den tar begge de to sporene sorlesh viser til, og vil utradere dem og erstatte BÅDE ånd og rasjonalitet med sin “uavhengige”, dvs. vilkårlige og despotiske, lære.

  • Sorle S. Hovdenak

    “De har alle trangen til å forstå alt, eller ihvertfall det viktigste, men ser ikke at det er utenfor menneskets evner.”

    Dette er et godt utsagn som treffende beskriver menneskets situasjon. Trangen til å forstå er selve rasjonalitetens motivasjon og drivkraft. At dette fungerer som et perpetuum mobile er av avgjørende betydning og ligger til grunn for det kristne aksiom om at Gud aldri kan forstås fullt ut. Ordet gud er forsåvidt ikke noe annet enn et postulat som man prøver å beskrive med visse attributter: god, allmektig, etc. Man postulerer at hos Gud finnes sannheten.

    Den transcendente gud som islam opererer med er en totalitær befaler som krever underkastelse. Hans vilje er materialisert til punkt og prikke i Koranen. Det er egentlig Muhammed som har gjort seg selv til Gud, slik at hans vilje skal kunne skje etter eget forgodtbefinnende. Denne vilje har deretter materialisert seg i de troende som så, med deterministisk brennsikkerhet, utfører denne gudens vilje: ins Allah. Menneskets vilje er dermed sanksjonert som Guds vilje, og tross determinismen så ender dette tankesettet i praksis i den totale tilfeldighet. Den transcendente gud er dermed egentlig fullstendig immanent.

    Siden man har full kontroll over denne gudens vilje trenger man ikke å forstå så mye. Man trenger bare å vite hva som står i Koranen, alt annet er i prinsippet uvesentlig. Rasjonalitet blir det samme som applikasjon. Man må applisere gudens ord på alle tenkelige og utenkelige ting, i halal og haram. Islam er den mest komplette lovreligion. Det opereres ut fra Muhammeds prinsipp om at alt man har lyst til har man lov til. Det er nihilisme forkledd som loviskhet, jfr burkaen.

    Kristendommen vil jo alltid være i fare for å havne i de samme fallgruvene, noe det finnes mange eksempler på. Dess mer den fjerner seg fra den aldri uttømte trangen til forståelse, dess mer religiøs står den i fare for å bli. Dess mer religiøs den blir dess farligere er det. Det er teologenes og filosofene oppgave å være så uenig som mulig slik at ingen faller for den fristelse å proklamere den hele og fulle sannhet, bortsett fra å peke på at sannheten finnes i den historiske Jesus fra Nazaret, noe som altså er et troens postulat.

    Kristen teologi bør aldri være noe annet enn en meditasjon over betydningen av denne Jesus og hva han lærte. Som kjent ble han drept for blasfemi. Skriftene samlet under betegnelsen Bibelen er heller ikke viktig for annet enn som historiske kilder hvor denne Jesus og hans lære blir beskrevet. Bibelen er på ingen måte i seg selv en evig manifestering eller inkarnasjon av Gud. Men man skal heller ikke trekke den forhastede konklusjon at Bibelen er uvesentlig, bare for å ha det sagt.

    Et par visdomsord fra 300-tallets Egyptiske ørken.

    One of the monks, called Serapion, sold his book of the Gospels and gave the money to those who were hungry, saying: I have sold the book which told me to sell all that I had and give to the poor.

    A certain philosopher asked St. Anthony: Father, how can you be so happy when you are deprived of the consolation of books? Anthony replied: My book, O philosopher, is the nature of created things, and any time I want to read the words of God, the book is before me.

    Fra Thomas Merton. The Wisdom of the Desert.

  • s.vercoe

    @Sorlesh/Lundberg:

    Takker for et svært interessant tema, og en meget interessant tråd.

    Min egen erfaring med Wittgenstein, riktignok ikke i oversettelse fra tysk/norsk, men fra engelsk/norsk, er fundert på hans evne til å forklare det analytisk sprogets begrensing i forfold til opplevelse/følelse, og må vel, etter min oppfatning sies å være den mest pragmatiske moderne tenkeren, som kan gi (i min fortolkning)en forestilling i det konkrete og verbale sprog som et ledd mellom østlig og vestlig filosofi og tanke.

    >Hva kan vises, kan ikke sies.

    Er oversatt i internettverten og forfatteren Duncan Richters versjon og peker i retning sprogets begrensing til nå-opplevelsen, slik jeg tolker det. Har tatt med et utrag fra hans mest kjente og analytisk filosofiske verk; “Den logisk-filosofiske traktat” :

    >Noen viktige og representative argumentene fra boka er disse:

    1 Verden er alt som er tilfellet.
    4.01 En proposisjon er et bilde av virkeligheten.
    4,0312 … Min grunnleggende ide er at den “logiske konstanten” ikke representanter, dvs. at det ikke kan være representanter for logikken av fakta.
    4,121 … argumentene viser den logiske form av virkeligheten. De viser det.
    4,1212 Hva kan vises, kan ikke sies.
    4,5 … Den generelle formen for en løsning er: Dette er hvordan tingene er.
    5,43 … alle argumentene for logikk sier det samme.
    5,4711 å gi essensen av en løsning, betyr å gi essensen av alle beskrivelser, og dermed essensen av verden.
    5.6 Grensene for mitt språk menes grensene for min verden.

    “Grensene for mitt sprog, er grensene for min verden”.

    Skal selvsagt ikke uttære
    mer detaljer omkring Wittgenstein verk, men peke på retningen i den man kan kalle verbale kommunikasjonens begrensing i lys av en kulturell europeisk overbygning for et felles religiøst/politisk felles multiplum.

    I både religion og i humanismen finnes også en gylden regel, lik det gyldne snitt i kunst og arkitektur som forener ulikheter og danner et felles kulturelt betinget forståelsesgrunnlag.

    Det pekes på liberalisimen som et fellesfundament i politikken, men også som brobygger og idegrunnlag i den kristne verdiforanking. Jeg mener dette i såfall er av nyere dato (i den fulle bredde av begrepets betydning) , men i betydning frihetlig, må man i anstendighet gripe fatt i dette, og fortolke det som “verdi” og ikke som en pragmatisk full-lengder. Ingen om noen gjennom historien har vært en større trussel mot liberalsimens fundamentale åpenhet enn kirken i alminnelighet, og katolisismen i særdeleshet. Men dette må selvsagt forstås i den basis at jeg selv kaller meg “kreativ agnostiker”* og ikke spesifikt troende i forhold til en teistisk religiøs autoritet, eller tilhengeres henvisning til autoritær underkastelse for det i min verden som kalles en ukjent faktor.

    Mener at kompromissene mellom den kulturelle liberalisme og den konvensjonelle og private tro, møter seg selv i døren når man forlater pragmatismen som middel, og den religiøse identitet som begrensing i forhold til denne:

    Pragmatisme:

    1. Den sosiale handlingen er et grunnelement hvor erfaringer gjennom deltaking og kommunikasjon mellom individer læring blir til, og ideer og erfaringer utveksles.

    2. Erkjennelse av den sosiale handlingen sin. Det betyr å reflektere hvorfor du gjør som du gjør, agere som det bevisste menneske.

    3. Kommunikasjon er en medierende faktor mellom den sosiale samhandlingen og meningsfellesskapet.

    4. Perspektiv – Det å kunne ta et annen sin synsvinkel.

    5. Læring forutsetter sosial handling. Mennesker er handlende vesen.

    6. Læring er en prosess som foregår hele livet, ikke bare som av erfaringer,akkumulering men også som kvalitative sprang på bakgrunn av rekonstruksjon av erfaringer.

    7. Læring er relasjonell, den er knyttet til andre og til ting.

    8. Læring er kontekstuell, det vil si at den foregår i ulike situasjoner på ulike steder og tider.

    Min egen opplevelse av kristendommen er IKKE av negativ eller traumatisk karakter overhode.

    Men begynte som ren nysgjerrighet i form av å utforske andres tro, tanker og ikke minst gjennom ulike filosofiske og logiske skrifter, også teologiske.

    Erfaringen derimot, mellom praktisk handling, og for deretter at den troende skal motta skrifting, bot og syndsforlatelse, synes å anta upragmatiske vendinger i form av påvikning fra pragmatisk handlingsregel til egen overstyring av den pragmatiske handlingen. Heri ligger også selve konkliktkimen. Selvsagt kulturbetinget, mao. foranderlig.Det pekes også på realitet i forhold til vitenskap. Sistnevnte formodes å peke i retning metodikk og ikke generell fagkunnskap,fag eller disiplin visst jeg forstår det riktig. Synes artikkel i Skaugs oversettelse borger for en multitolerant atmosfære, og det må omfavnes, men er betenkt i forhold til at trossystemer skal ha sanksjonsmulighet eller vetorett over pragmatismen som kjøretøy mens identitenes overstyring kan gjøre rattet uregjerlig, og kjøretøyet labilt.

    Kunne skrevet om den religiøse opplevelse som er like betydningsfull i fra sjamanistisk ståsted til islamsk trossfære, og også i betydningen “agnostisk”, men gir meg her ved å peke på et velvalgt utsagn fra forfatteren, filosofen, psykologen og kulturarkiteten Robert Anton Wilson angående *”kreativ agnostisime”:

    -The Map is not the territory, the menu is not the meal, them versus us, The Universe will conceal..

  • cskaug.myopenid.com

    Apropos Harris’ kommentar, synes jeg faktisk den klarere uttrykker pavens budskap bedre enn paven selv klarer. Jeg likte spesielt godt følgende:

    Modern reason argues that questions of ethics, of religion, and of God are outside its compass. Because there is no scientific method by which such questions can be answered, modern reason cannot concern itself with them, nor should it try to. From the point of view of modern reason, all religious faiths are equally irrational, all systems of ethics equally unverifiable, all concepts of God equally beyond rational criticism. But if this is the case, then what can modern reason say when it is confronted by a God who commands that his followers should use violence and even the threat of death in order to convert unbelievers?

    If modern reason cannot concern itself with the question of God, then it cannot argue that a God who commands jihad is better or worse than a God who commands us not to use violence to impose our religious views on others. To the modern atheist, both Gods are equally figments of the imagination, in which case it would be ludicrous to discuss their relative merits. The proponent of modern reason, therefore, could not possibly think of participating in a dialogue on whether Christianity or Islam is the more reasonable religion, since, for him, the very notion of a “reasonable religion” is a contradiction in terms.

    Ratzinger wishes to challenge this notion, not from the point of view of a committed Christian, but from the point of view of modern reason itself. He does this by calling his educated listeners’ attention to a “dialogue–carried on–perhaps in 1391 in the winter barracks near Ankara–by the erudite Byzantine emperor Manuel II Paleologus and an educated Persian on the subject of Christianity and Islam, and the truth of both.” In particular, Ratzinger focuses on a passage in the dialogue where the emperor “addresses his interlocutor with a startling brusqueness” on the “central question about the relationship between religion and violence in general, saying: ‘Show me just what Mohammed brought that was new, and there you will find things only evil and inhuman, such as his command to spread by the sword the faith he preached.’”

    [...]

    Modern science cannot tell us that the emperor is right in his controversy with the learned Persian over what is or is not contrary to God’s nature. Modern reason proclaims such questions unanswerable by science–and it is right to do so. But can modern reason hope to survive as reason at all if it insists on reducing the domain of reasonable inquiry to the sphere of scientific inquiry? If modern reason cannot take the side of the emperor in this debate, if it cannot see that his religion is more reasonable than the religion of those who preach and practice jihad, if it cannot condemn as unreasonable a religion that forces atheists and unbelievers to make a choice between their intellectual integrity and death, then modern reason may be modern, but it has ceased to be reason.

    [...]

    Modern reason says that all ethical choices are subjective and beyond the scope of reason. But if this is so, then a man who wishes to live in a community made up of reasonable men is simply making a personal subjective choice–a choice that is no more reasonable than the choice of the man who wishes to live in a community governed by brute force. But if the reasonable man is reasonable, he must recognize that modern reason itself can only survive in a community made up of other reasonable men. Since to be a reasonable man entails wishing to live in a community made up of other reasonable men, then the reasonable man cannot afford to allow the choice between reason and violence to be left up to mere personal taste or intellectual caprice. To do so would be a betrayal of reason.

    Modern reason, to be sure, cannot prove scientifically that a community of reasonable men is ethically superior to a community governed by violent men. But a critique of modern reason from within must recognize that a community of reasonable men is a necessary precondition of the very existence of modern reason. He who wills to preserve and maintain the achievements of modern reason must also will to live in a community made up of reasonable men who abstain from the use of violence to enforce their own values and ideas. Such a community is the a priori ethical foundation of modern reason. Thus, modern reason, despite its claim that it can give no scientific advice about ethics and religion, must recognize that its own existence and survival demand both an ethical postulate and a religious postulate. The ethical postulate is: Do whatever is possible to create a community of reasonable men who abstain from violence, and who prefer to use reason. The religious postulate is: If you are given a choice between religions, always prefer the religion that is most conducive to creating a community of reasonable men, even if you don’t believe in it yourself.

  • cassanders.myopenid.com

    _Ad fontes_, tilbake til kilden, tilbake til røttene…….nåja

    Det er nok fere enn Lee Harris, Rustad og cskaug som har observert hans hellighets orientering mot “Det opprinnelige” .

    Joseph Hoffman synes Ratzinger/Benedict’s “filosofiske bevegelse” best kan karakteriseres som “Moonwalk”, -dere husker kanskje Michal Jacksons dyktige illusjon av å gå fremover, mens han i virkeligheten beveger seg bakover?
    http://www.butterfliesandwheels.com/articleprint.php?num=313

    De som er interessert i en “second opinion” på Pavens “analyse” kan evt lese hva en annen Harris (Sam H. vs Lee H) har å si:
    http://www.truthdig.com/report/item/20060916_sam_harris_rottweiler_barks/

    Cassanders
    In Cod we trust

  • sverres.myopenid.com

    Harris tilkjennegir en grunnleggende misforståelse: Moderne rasjonalitet sier at spørsmål om religion og etikk er utenfor dens domene. Ja, men da blir det feil å kreve etisk-religiøse svar fra den, den har jo sagt at den ikke kan svare på slikt. Av samme grunn blir det like feil å tillegge den etisk/religiøs relativisme for igjen har den jo sagt at det er utenfor dens domene. Om noen gjør det i dens navn tar de like feil.

    Man vil ha ett grunnlag for det etiske, noe slags fakta, noe konkret å henvise til i forsvar mot det onde. Men det kan ikke være noe slikt fordi fakta trenger kriterier og så går man nødvendigvis inn i en uendelig rettferdiggjøringskjede og kommer aldrig til noe svar medmindre man skyter hverandre ihjel først.

    Men hvorfor skulle etikken eller mer generelt det normative trenge at grunnlag? Det ER grunnlaget og samtidig fornuftens grense. MEN at fornuften er universell viser at grunnlaget, det normative er det også og altså ikke relativt. Det vil si at rasjonalitet er basert på det normative og ikke omvendt. Slik blir det normative utenfor rasjonalitetens domene, det er hva rasjonaliteten nødvendigvis tar for gitt; grensen.

  • Ørjan

    Den kristne filosofen Kai Sørlander kommer til motsatt konklusjon av Skaug:

    … “Desværre har paven ikke noget væsentlig at sige i den diskussion. Tværtimod har han stillet sig på irrationaltetens side, i og med at han i sit udgangspunkt har benægtet rationalitetens selvstændighed. Der hvor paven har stillet sig, kan man ikke give et rationelt forsvar for de demokratiske frihedsrettigheder. Rationelt ser er det pavens fejl, ikke frihedsrettighedernes.”

    Forsvar for rationaliteten s. 166

    “Hvis paven forstod, at hans eget krav om interreligiøs og interkulturel dialog forudsætter den selvbærende fornuft, som han selv fornægter, så ville han være mere rationel. Men ikke kun det. Han ville også – efter min naturlige læsning af Det Nye Testamente – tage den kristne forkyndelse mere alvorligt. For den siger selv, at vi kan føre dialog med andre uden at tro, at vi har Gud på vores side, og derfor uden at bruge religionen som basis for nogen form for politisk kompromis.
    Ethvert sådant kompromis skal kristeligt set ikke begrundes kristeligt, men så rationelt som muligt. Og så har rationaliteten allerede sat de principper, som alle bør acceptere, og som det ikke bør gås på kompromis med.” s 167

    Det er vel bare et slikt syn på rasjonalitet og religiøs tro som kan forklare hvorfor både demokrati og vitenskap vokste frem i Vesten, og ikke i den muslimske verden?

  • Jon Eirik Lundberg

    “Det er vel bare et slikt syn på rasjonalitet og religiøs tro som kan forklare hvorfor både demokrati og vitenskap vokste frem i Vesten, og ikke i den muslimske verden?”

    Det er fristende å tenke i de baner. Men vi kommer jo ikke utenom at rasjonaliteten ikke blir indoktrinert, mennesker fødes med det rasjonelle i seg. Selv om mediene leter med lys og lykt etter en viss type “representanter”, etterhvert en ganske innarbeidet klisjé både med hensyn til bekledning og ideologiske (provoserende) utsagn, så er denne medierte verdenen jo ikke den planeten vi egentlig lever på. Dumheten, om jeg så må si, kommer ovenfra; den trykkes ned over hodene på folk. (Det er et utbredt fenomen.) Trusler om plutselig død holder mange i sjakk, og vi, som sitter på avstand, tror at de som tier samtykker. Vi krever at de, med fare for eget og andres liv, skal “ta avstand”, kanskje særlig de som bor i vår del av verden. Skjønt vi egentlig vet at regimene har agenter plassert ut i sine diasporaer, klare til å drepe alle som løfter stemmen. Vel å merke med våre styresmakter som passive tilskuere.

    Men flere land som i dag beveger seg bakover i tiden var på 70-tallet “vestlige”, så vidt jeg har fått med meg. Hvilken rolle religionen skal spille er jo til enhver tid noe man beslutter seg for, i alle samfunn. En religion bestemmer ingenting. Det er mennesker som bestemmer, med henvisning (eller ikke) til en religion. På samme måte er det ikke loven som beskytter oss, noe alle voldsofrene kan skrive under på. Loven tillater at andre (politiet) griper inn. Språket er litt “forræderisk” på det punktet.

    Som jeg leser Sørlander kan man si at en religion som trekker seg selv tilbake baner veien for det sekulære samfunnet. Men det kan være andre grunner til det samme, f.eks. at man har flere jevnbyrdige religioner innenfor samme stat. For å hindre rivalisering mellom dem kan man insistere på at staten skal være sekulær. Den pragmatiske tilgangen har man sett mange steder gjennom historien, også i land som p.t. kalles “muslimske”, altså med særlig vekt på én religion og dennes dominerende rolle. Det er da ikke religionens “skyld”, den blir bare brukt som redskap for politiske interesser / ideologier.

  • cassanders.myopenid.com

    @Ørjan
    Sørlanders konklusjon er interessant.
    Der hvor noen tydeligvis ser dyp intellektuell forståelse hos paven, ser andre grunn demagogi og sutring over tapt makt.

    Et kan også belyse denne debatten ved å se på “tverreligiøs økumenikk”. -Dialoger mellom f.eks kristne og muslimer.

    Det er nokså selvfølgelig at en toner ned de mest konfliktfylte områdene i en slik prosess, men kostnaden er selvfølgelig at en blir sittende og diskutere uvesentligheter.
    De faktiske problemene : sentale “axiomatiske” påstander som er gjensidig utelukkende i religionene må forbli uløst.

    I stedet ser en at det blir SELVE TROSHANDLINGEN, troen på troen som blir det gjenværende de kan enes om. HVA TROEN EGENTLIG INNEBÆRER blir, -om ikke uvesentlig,- i hvert fall mindre viktig.

    Og der ser det da også ut som samarbeidet blomstrer, blant annet uttrykt som felles kamp mot kritikk av religioner (mer eller mindre sukkerglaserte framlegg om blasfemilover), kamp for å kunne hate (som jahve/allah åpenbart gjør), eller i det minste diskriminere, homofile, få skapelsesberetninger som alternativ “forklaring” inn i biologiundervisning, osv. osv

    Tilbake til røttene, my foot!

    Cassanders
    Half the lies they tell about me are true!
    S.Gorn’s Compendium of Rarely Used Clichés

  • cskaug.myopenid.com

    Vel, vel. Hvis man er i stand til å se noe blomstrende «samarbeid» mellom kristendom og islam hva forholdet til homofile angår, er det i seg selv en ganske slående manifestasjon av nettopp det fraværet av fornuft og reasonableness som Harris beskriver. Jeg gir i alle fall opp å forsøke å trenge igjennom til folk som serverer den der fortsatt.

    Det er godt man har folk som Bruce Bawer: Han viser sunn sans for proposjoner idet han sier at «Pat Robertson just wanted to deny me gay marriage; the imams wanted to drop a wall on me». Jeg skulle tro at i alle fall de fleste homofile med selvoppholdelsesinstinktet i behold har tatt dette poenget nå. Hvor blir det forresten av Qaradawis fatwa som Islamsk råd har etterlyst angående dødsstraff for homofile? Skal han konferere med paven først?

  • thekopp.myopenid.com

    Islamsk Råd Norge holder på med finpussen for å innføre sharia i Norgistan.

    http://www.youtube.com/user/victimlesscriminal

    Skriv under…Klokken er 5 på 12.

    http://www.shariapetition.com/

  • Sorle S. Hovdenak

    Sam Harris illustrerer fullkomment den hybris, selvgodhet, og mangel på historisk tenkning og forståelse som kjennetegner samtidens tidsriktige intellektuelle. Dette er akademias neocons som i jubelen over sin egen suverenitet og intellektuelle fortreffelighet evner å latterliggjøre kulturbærende mennesker og institusjoner ut fra den eminente logikk som finner sitt mest intelligente uttrykk i utsagn som at man tross alt lever i 2008. Takk for at et slikt overtydelig eksempel ble hentet frem.

    Jeg kjenner ikke Kai Sørlanders tenkning. I de utsagnene som blir presentert synes det imidlertid som om han kun reformulerer det kierkegaardske utsagn om den uendelige kvalitative forskjell mellom tid og evighet. Dette henspiller på en grunnleggende forskjell mellom katolsk og protestantisk teologi. I den katolske kirkes fremste dogmatiske byggverk Summa Theologia av Thomas Aquinas, er analogia entis det strukturerende prinsipp som muliggjør syntesen mellom den aristoteliske logikk og den bibelske tro. Denne værensanalogi kan for eksempel uttrykkes slik at det finnes en likhet, men ikke identiskhet, mellom naturen, det skapte, og Gud, skaperen. Eller man kan si at den menneskelige godhet er lik, men ikke identisk med, Guds godhet. Slik opprettholdes hierarkiet samtidig som man bevarer det dialektiske spill mellom transcendens og immanens; Gud er ikke bare utenfor naturens væren, han er også i naturens væren. Dette logosprinsipp, uttrykt i Kristus, borger så for at den kristne tro ikke er en vilkårlig og forskrudd mening, eller ideologi, som man kan, eller skal, overføre til andre ved hjelp av trusler og vold; for igjen å knytte an til Ratzingers kjernepunkt.

    Det har vært massiv motstand mot analogia entis prinsippet i protestantisk teologi helt siden reformasjonen. Så sent som i forrige århundre innledet Karl Barth sitt hovedverk, Den kirkelige dogmatikk, med å si at analogia entis prinsippet var antikrists oppfinnelse og den fremste grunn til ikke å bli katolikk. Jeg tror imidlertid at man er kommet dithen at man nå er nødt til å gjennomtenke forståelsen av dette prinsipp på nytt, gitt vår kulturelle og politiske kontekst. Trenden er at etterhvert som de protestantiske kirker og deres respektive teologiske tenkeevne forfaller, søker flere og flere over til den katolske og andre ortodokse kirker.

    Lee Harris’s meget gode essay var en flott referanse. Mot slutten sier han noe som burde henges opp over inngangsportalen til alle europeiske og amerikanske universiteter: “Ultimately, perhaps, Socrates would have seen little to distinguish between those who bow down trembling before an irrational god and those who resign themselves before an utterly indifferent universe.”

    Denne innsikt er skremmende fordi den er sann. Den tilkjennegir også den rasjonelle ånds sensibilitet som vår tids professorale sekundære analfabeter verken klarer å få øye på eller forstå.

  • cassanders.myopenid.com

    @sorlesh
    Sam Harris kan snaut nok kalles tidsriktig. Han opererer i en amerikansk intellektuell tradisjon hvor ateister og anti-teister stort sett alltid har vært i mindretall, så også nå.

    Kan du kanskje utdype hvorfor du karakteriserer Sam Harris’ artikkel som “hubris”? Er det fordi han våger å opponere mot paven? -mot gud? eller hva.
    Eller er det noe som helst av hans argumenter(sic) du føler deg kapabel til å gjendrive?

    Thomas Aquinas var sikkert en størrelse i sin tid, men det er atskillig av hans “tanker” som ikke tåler dagens(sic) lys.
    Som du sannsynligvis kjenner til var jo en del av hans lære om paradis og helvete, at en del av de “frelstes” paradisiske tilværelse nettopp var utsikten til helvete hvor de fortapte ble pint. Det er godt mulig han var en ryddig teolog, men godt menneske, enn si representant for en god gud?

    Men la meg benytte anledningen til å takke. Jeg måtte rimeligvis google “analogia entis” (for å være sikker) og da dukket denne perlen opp på en teologi-blogg (most “Scholary” I dare say):-)

    En tåkefyrste ved navn Haldan kommenterer ang. en bok og foredra på en kommende kongress:

    ——————————-Beginquote
    Halden said…
    Kim, you’re exactly right about von Balthasar, and I’m convinced that von Balthasar is able to do so much better than Hart because of how he concieves the immanent kenosis in the Trinity in relation to divine pathos. Hart’s assertion of apatheia shows precisely how he could be corrected by von Balthasar’s much more profound theology of the immanent Trinity which sees the infinite distance within the distinction of the persons of the Trinity as the ground for the “distance of sin” to be transposed into and overcome in the superabundance of the Trinitarian relations which infinitely traverse distance through infinte love.
    ———————————-Endquote
    Jøsselandpåtrappa!!!!
    Jeg trodde eller bare det var postmoderne feminister som som kunne klare å graute sammen så pompøs meningsløshet.
    Det ser ut som postmodernistene har lært stil (og mangel på klart innhold) hos enkelte teologiske retninger.

    Jeg ser at Lee Harris like godt stjeler Sokrates som sannhetsvitne (ikke særlig kristelig), men hva er det med Harris og evt deg som får dere til å tro at noen (ateister? intellektuelle?) RESIGNERER (!?) i møte metd et indifferent univers?
    Det er da ikke det minste vanskelig å lage hverken sekulære lover eller ditto menneskerettigheter? Eller for den del, å ha det pokker så kjekt mens vi lever våre liv?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Sorle S. Hovdenak

    Cassanders illustrerer fullkomment den hybris, selvgodhet, og mangel på historisk tenkning og forståelse som kjennetegner samtidens tidsriktige intellektuelle. Dette er akademias neocons som i jubelen over sin egen suverenitet og intellektuelle fortreffelighet evner å latterliggjøre kulturbærende mennesker og institusjoner ut fra den eminente logikk som finner sitt mest intelligente uttrykk i utsagn som at man tross alt lever i 2008. Takk for et slikt overtydelig eksempel.

  • Jon Eirik Lundberg

    @ Cassanders

    Man kan saktens lage lover uten å tro på noen Gud. Men man kan ikke lage lover uten å tro på NOE. Så troen går igjen begge steder. Jeg har lenge lett etter en ateist som ikke tror på noe som helst – som avviser all tro, det er jo likegyldig om det er en mann i skyene eller en kjele med spaghetti osv. – og som avviser moralloven, og, selvfølgelig, alle lover forankret i de ti bud. Hvis du gir deg i kast med samme eksperiment vil du nok komme like tomhendet fra det som meg. Det er også derfor ateisme er forfengelighet, liksom “politisk engasjement” er det i dag. Det er også derfor ateistene har mistet humoren. Det eneste som står i hodet på ateister i dag er de troende – at de må holde opp med å tenke som de gjør. Det ville vært bedre – verden ville vært bedre – hvis de troende tenke på en annen måte: Vitenskapelig.

    En fremgangsmåte er å forvandle alle til positivister – altså en krysning mellom bladlus og blomkål, rent mentalt. Når alle på denne måten har lobotomert fra seg fantasien, oppfinnsomheten, forestillingene, spontaniteten, intuisjonen og selvet, kan det nye tusenårsriket opprinne – i all sin gloriøse (eller Nordkoreanske?) rasjonalitet.

    Uansett, lovene og menneskerettighetene er enn så lenge forankret i vår kristne kultur, ateistene har i hvert fall ikke kommet opp med noen alternativ etikk. Vi tar det som en selvfølge at det er forbudt å forfalske andres underskrift og at alle mennesker har medfødte rettigheter, nedtegnet og ratifisert av alle FNs medlemsland. Og fordi vi tar det som en selvfølge spør vi aldri etter begrunnelsen. Som kristne “har vi” allerede begrunnelsen i ryggmargen. Men som man kan se av vår egen tid er det andre som overhodet ikke har det på samme måte. Når vi likevel insisterer på menneskerettighetenes universialitet kan det ikke begrunnes med religionen, som ikke gjelder for andre trosretninger, og heller ikke bare med det faktum at de er vedtatt i FN (da kunne man jo bare vedta at de IKKE er gyldige lenger). Man må finne en rasjonell begrunnelse, kort sagt, og dét er et av Kaj Sørlanders prosjekter, som han behandler i flere bøker.

    I bunnen ligger hans Etiske Konsistenskrav. Vi sier at det rasjonelle er stedet hvor alle mennesker kan møtes. Altså, hvis de skal møtes som jevnbyrdige, så er det der. Universelle rettigheter må forankres i rasjonaliteten i stedet for religionen. Den fundamentale fordringen, som lenger fremme blir til bl.a. menneskerettighetene, skal

    “gælde for enhver person qua person … (og) den (skal ) være konsistent med, at alle personer kan leve efter den. Men tænker vi efter, så er det ikke kun en betingelse, som den rationelle grundfordring skal opfylde. Det er substansen i fordringen selv.

    Denne må altså kræve af enhver person, at vedkommende ikke blot bør handle i konsistens med, at han selv fortsat kan leve som person, men også bør handle i konsistens med, at andre kan leve som personer.”

    Det etiske konsistenskravet er altså rasjonelt forpliktende.

    “Det siger, at man ikke blot bør følge sine umiddelbare ønsker og tilskyndelser, men at man bør handle i konsistens med, at man selv og andre også på længere sigt kan få dækket de behov, som vi har som personer, og som er uafhængige af vores ønsker.”

    (“Forsvar for rationaliteten, s. 68.)

    Her er det mye som kolliderer frontalt med vår tids “culture of youth” (forbruk), “spontanitet” (akutt shopping) og “selvrealisering” (“alternative” innkjøpsmønstre). Den siste Harris begynner sin betraktning av Pavens tale med at den var “kjedelig”.

    Derfor er det ikke noen garanti for at ateister aksepterer det etiske konsistenskravet, til tross for at “ateismen” deres forutsetter det (universialitet uten Gud); for i tillegg er kravet jo også FORPLIKTENDE. Dér begynner problemene.

    Menneskerettighetene kan man ta som en selvfølge i egen interesse, men mange, også iherdige fortalere, vil ikke la dem gjelde for andre. Etniske / kulturelle hensyn kan komme til å “veie tyngre”. Derfor hører man folk si om andre folkegrupper at “de vil ikke tåle demokrati” (altså rettssikkerhet og frihet til å velge sitt eget liv), eller “vi bør la dem være i fred” og “la dem ordne opp selv” (også når det innebærer at de blir vilkårlig drept eller mishandlet). I sin edleste form heter det: “Vi skal ikke tvinge noen til å leve som oss” (beskyttet av rettigheter vi regner som ukrenkelige og universelle).

  • sverres.myopenid.com

    Så det skal ikke mer til før sprekkene viser seg i dannelsen såvel som utdannelsen. Som en siste kommentar i denne tråden vil jeg peke på noen småting “Tilbake til røttene”-gutta ikke har fått med seg.

    Først at røttene, Jesu lære, de vitenskapelige revolusjonene osv. var nettopp det: revolusjonære. De brøt med dogme, tenkte nytt og røsket opp røttene. Uhemmet, fri og fryktløs nytenking er kanskje det viktigste vi kan lære fra dem, men istedet blir de behandlet som hva de ikke var, dogmatisk autoritet i fariseisk ånd.

    Så at de behandler positivismen med forakt uten noen som helst forståelse. Det er en grunn til at store tenkere har sagt at religion og etikk kan rasjonaliteten ikke si noe om. Den rene positivismen ville ikke psykologisere religion, heller ikke benekte noe viktig og verdifullt, bare si at det er utenfor vitenskapens domene. Dermed skapte de også et trygt rom for religion, hvor religion og vitenskap ikke kan komme i konflikt. Men det er ikke nok for “Tilbake til røttene”. De vil ha hele kaka.

    The more things change, the more they stay the same…

  • cassanders.myopenid.com

    @Lundberg, m.fl.
    Skal en diskutere hva det innebærer “å tro på noe”, innenfor og utenfor en religiøs kontekst, er det viktig at en avklarer begrepsapparatet.
    En vanlig definisjon er den Aristetoliske: “å holde noe for sant”. Og da må en også bli enig om hva “sannhet” er, bl.a. bli enig om vi skal legge vekt på “korrespondans-teorien” eller “koherens-teorien”.

    Det er forstemmende at så mange anser *religiøs tro* som en brukbar METODE for å komme fram til sannhet. Metoden brukes av tilhengerene til ALLE religioner. Men “SANNHETEN” de finner er (hvis en tar religionenes “truth-claims” på alvor) gjensidig utelukkende. Da er vi tilbake til elementær logikk: Noe kan ikke være sant og ikke sant samtidig.

    Det er kanskje dette Sørlander har forstått, og insett at skal vi lage en UNIVERSELL og KONSISTENT etikk, må den være basert på noe annet enn religiøse begrunnelser.
    Det er ikke vanskelig å finne brukbare tilnærminger: John Rawls, Peter Singer osv.

    Det kan være interessant å høre hva dere mener er så storartet med de ti bud (at dere tydeligvis mener det må ligge en (presumptivt allvis) gud bak?.
    Jeg er riktignok villig til å tilskrive klassifiseringen av ektemaken som eiendom/løsøre som en “tidsånds”-glipp, men hvis vi ser bort fra det 1. (kravet om eksklusivitet) er det vel de ti bud ved nærmere ettertanke nokså selvfølgelige regler for mellommenneskelig atferd, er det ikke?
    Tror dere virkelig at regler for atferd (i henhold til disse hovedtrekkene) IKKE eksisterte før hin Moses og Sinai Bjerg?

    Det er nokså trettende å stadig møte forestillinger om at mennesker “uten Gud” bygges veiene til Auchwitz og Gulag. (Dostojevski’s prosjekt) En liten tur gjennom verdenshistorien viser at minst like mye ondskap er begått i guder’s navn. Gudløshet er på ingen måte en nødvendig forutsetning for ondskap eller sosial ulykke.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • s.vercoe

    Verbet; er, var, har vært binder “sannheter” i vårt sprog på en måte som gjør at vi bevisst velger konkrete omtaler som sannheter.

    Bourland/Korzybski reformerte sproget ved å erstatte ER med SYNES, eller “synes som om for meg”,. Debatter kunne ha et langt mer fruktsomt utkomme dersom dette kunne anvendes hyppigere. På engelsk kalles dette E-prime, og sprogets drakt monopoliserer eller favoriserer ikke en spesiell sannhet, men blir langt mer kreativt og deltagende etter min mening. Respekten for andres sannheter, som dine egne blir også bibeholdt ved å ekskludere ER og BLIR. Ved å bruke alternative verb aktivt vil samtalene og debattene bli mer interessante og kreative etter min mening, skjønt i fiksjon, poesi og prosa, fremstår denne sprogformen mer oppstyltet.

    Roses are red, alt; Roses look/seem red

    God is great, alt; God seems great to me, or you, or them..

    You are beautiful alt: Your beauty seems radiant to me.. etc..

    http://en.wikipedia.org/wiki/E-Prime

  • Jon Eirik Lundberg

    Interessant forslag fra s.vercoe. Kanskje mest fordi vi egentlig vet, når vi diskuterer med venner, at utsagnene ikke er så bombastiske som de lyder. Muntlige, real life, debatter er da også ofte mer siviliserte enn nett-diskusjoner. På den annen side skal man ikke undervurdere verdien av å kunne snakke i klartekst og ikke være bundet av FOR god stemning; det etterlater ofte inntrykk av innspisthet, komformitet og kammeraderi. Så lenge det handler om ideer må alt være tillatt. Lumpne angrep, som f.eks. å antyde sprekker i utdannelsen – som sverrs nedlater seg til når motstanden er uoverkommelig – bør være STRENGT forbudt, naturligvis:)

    A propos det: Fortalere for vitenskapelighet i enhver sammenheng, dvs. positivister, opererer med et utvidet vitenskapsbegrep som i seg selv opphever det vitenskapelige i vitenskapen. Resultatet blir et FORMSPRÅK man kan dytte hva som helst komplett ukritisk inn i. Særlig etter at schizofrent overtroisk-rasjonelle kastet seg over statistikken som verktøy er det gått steilt bakover med “fremskrittet”.

    Det gir seg selv at hvis vi med vitenskap mener undrsøkelser som kan gjentas under identiske forhold med identisk resultat, så bortfaller hele humaniora. Det er bare realfagene som driver med vitenskap. Når humnistene så gjerne vil være med på leken, skyldes det samme motivasjon som får tannpastaprodusenter til å si “det er vitenskapelig bevist at Colgate Duo-Luxe gjør deg rik, ung og lykkelig”, osv. Man vil låne litt av de harde vitenskapenes berettigede ære – bare uten det harde regnearbeidet. Det skal være BÅDE lett OG “vitenskapelig”. Forfengelighet er ordet, og nå tar i hvert fall den danske staten konsekvensen av dette, og forvandler humaniora til et voksen-gymnasium; en slags videregående videregående skole. Folk skal ut i arbeid, punktum. Noe større tankearbeide forventes med andre ord ikke.

    Når vitenskapen begrenser seg selv etterlater det resten av det menneskelige åpent for andre undersøkelser. Så lenge disse styres av rasjonelle grunnsetninger – som at det ikke skal være mer i utsagnet enn det er i begrunnelsen – så må det være godt nok. Historien gjentar ikke seg selv og slett ikke alle hendelser kan settes på formel. Dovne platonikere går opp til ideenes lys, setter seg til rette der og solbader resten av livet. Men Platon har allerede sagt at da er man bare halvveis; man skal ned igjen i grotten. Når man har konsultert a priori vet man mer om a posteriori, men det første uten det siste er manualen uten maskinen. Denne avlyste ferien har forbitret mange akademikere, kanskje først og fremst av forrige generasjon.

    @ cassanders

    Hvis budene eksisterte før Moses, og tilgivelsen før Kristus, og du mener at både budene og tilgivelsen er av det gode, hva er da problemet? At noen mennesker benytter samlende navn som Gud og Kristus? Dén kritikken er i så fall bare ren nevrose.

    Jeg tror den ligger et annet sted. Ateister tror – og de er urokkelige i denne tro – at religiøse mennesker med Gud mener en mann, i bokstavelig, ikke abstrakt, betydning. Denne bokstavelige tilgangen er overtroisk, og alle – uten unntak – ateister jeg har møtt, tror på den; det er DEN de “avviser”. Men det er også bare de som tror på den først, så de kan avvise den etterpå. Det er som å skulle fremstå moralsk overlegen ved å si “Min holdning er, i motsetning til så mange andres, at man IKKE bør kjøre bil når man er dritings”.

    Med Gudløshet sier du da “uten styrende prinsipper” – det vil si ideologi. Og idelogiene bygger seg alltid kz-leire før eller siden; det blir de nødt til. Det er en del av prosessen med å reorganisere terrenget så det passer til kartet.

  • s.vercoe

    @Lundberg

    >Men Platon har allerede sagt at da er man bare halvveis; man skal ned igjen i grotten.

    Meget godt poengtert. Platon trykkes som kjent til mange bryst, spesielt innen teologi. William Blakes begeistring for Platon er en kjent sak for dem som kjenner til hans skrifter.

    http://www.hermes-press.com/blake.htm

    Jeg mistenker NETTOPP platonikere generelt til å gjøre du nevner i klammen over, ikke gå ned i grotten, for slik blir den religiøse opplevelse nedgradert i forhold til tradisjon,formalia og makt. Man skriver som man tror, istedet for å utforske mysteriene i den dybden mysteriene fortjener. Som platonisk pragmatiker etter interesse har jeg fulgt mange polare debatter med Platon og Aristoteles logikk på hver sin side i de vitenskaplig verbale skyttergraver, men jeg mener at man, spesielt innen nevro-psykologi ser en tendens til at vitenskapen beveger humaniora i møte. Det er som om platonikere/nyplatonikere ikke ser i denne grotten, en grotte som også betår av generelt mange speil/paradokser som nærmest skriker etter å bli oppdaget/utforsket, både med aristotelisk og platonisk metodikk..

    Bare det at man skiller skarpt i religiøst forstand mellom den psykologiske ekstase/opplevelse og “guddommelig regelverk”, og fra hva som skal være “religøist korrekt” avhengig av navnet på religionen. Jeg kan respektere en annens opplevelse langt lettere.
    enn en annens dogmatiske formalia og tvisyn. Dette skyldes ikke manglende ønske fra min side, snarere det faktum at autoritarismen og dogmene de representerer er et guds-immitert herskeprinsipp som jeg mener man som menneskehet og enkeltindivider bør bekjempe.

  • bencruachan.myopenid.com

    En liten anekdote fra mytenes verden:
    I begynnelsen skapte Gud en engel.
    Den engelen var en helt perfekt skapning. Det var den mest perfekte skapningen som Gud til da hadde skapt.
    Så skapte Gud menneskene. Menneskene var ikke perfekte – menneskene hadde feil.
    Men nettopp fordi menneskene ikke var feilfrie, så ble Gud mer glad i menneskene enn i den engelen.
    Hva som skjedde da, kjenner vi alle til. Det kom til et lite sjalusidrama der oppe i himmelen, og en viss herremann ble styrtet ned til jorden hvor han fikk seg fast jobb som fyrbøter:)

    Kunne det gått annerledes? Ja, men da ville menneskene vært viljeløse roboter uten mulighet til å skjelne mellom godt og ondt.

    En annen anekdote fra virkelighetens verden. Det her var mens jeg var i millitæret. Rett før vi skulle inn i klasserommet og høre et foredrag fra en nordmann som satt i tysk fangenskap under krigen, ble vi tatt med på løpetur. I løpet av førstegangstjenesten er det ikke noe oppsiktsvekkende i seg selv, men denne morgenen fikk vi smake en løpetur som var både lengre og tøffere enn vi hadde forventet. Vil tippe vi sprang en tur på ca 2-3 kilometer nesten uten pause. Og når beina var i ferd med å svikte, presset befalet oss videre; det var ikke snakk om å stoppe, det var bare å fortsette.

    Etterpå når vi fikk satt oss ned i klasserommet, skjønte vi jo sammenhengen, fordi da fortalte han gamlingen oss om den løpetorturen han ble utsatt for i fangenskapet. Og den gangen var det ikke snakk om nåde, da var det å løpe helt til han lå der, og deretter ble man grisebanka til en fant ut at det var lurest å fortsette.

    Så, det er mye rart de gjør som de ikke forteller grunnen til, men som en skjønner først etterpå.
    For hva lærer en av en skole hvor fasiten deles ut på egen hånd?
    Det samme gjelder tilværelsen her på jorden: det er nok en mening med mye av det som skjer, men den meningen er skjult for oss av ymse grunner…..

  • Sorle S. Hovdenak

    Benedicts utgangspunkt var å invitere til en bred samtale om grunnleggende aspekter i vår kulturtradisjon der et bærende element har vært at kristen tro og rasjonalitet gjensidig utelukker bruk av trusler og vold som overtalelsesmiddel, og dermed kan relateres til hverandre.

    Det inviteres til denne samtale fordi vår sivilisasjon nå igjen er truet av irrasjonalitet koblet sammen med religiøsitet. Viktigheten av denne samtale gir seg dermed selv.

    Filosofene Pera og Benedict evner å vandre sammen i et kulturlandskap der de begge ser viktigheten og skjønnheten i de store menneskelige prestasjoner som vår kulturhistorie er full av.

    Selv om den ene er ateist og den andre pave ruller de ikke rundt blant statuene av fordums storheter som smågutter i bitter kappestrid. Tvert imot. De vandrer sindig og rolig langs den med flid opparbeidede kulturhistoriske vei. De holder hverandres hender i gjensidig respekt og kjærlighet, og med sin gjensidige kjærlighet til visdom peker de ut for hverandre de store menneskelige frembringelser som den andre ikke tidligere har fått øye på. Slik inkarnerer de sammen begrepet liberalisme, og de fryder seg over storheten som ligger i denne ide.

    Måtte hver og en gi akt på disse italienske mestere og holde deres ånd frem for seg selv som etterlevelsesverdig.

  • s.vercoe

    @Sorlesh

    Et flott erkjennelsesbilde dette.
    Men du tror ikke at dette også faktisk skjer hele tiden blant mennesker, kanskje akkurat nå, på tvers av de kunstige ideologiske og religiøse skillelinjene, her i Norge, i våre naboland, i Europa, hele tiden. Vi lever da ikke i avskilte stammer sotert etter disse kriteriene, og når man sosilaiserer finnes det da vitterlig et uttall av mangfold, men man diskuterer ikke nødvendigvis det som skiller mest, for å oppnå en konflikt?

    Media har da i lang tid overdrevet både verdensitujasjoner og hvordan livet står til blant menneskene. 99,9 % av verden befolkning lever i fred med hverandre. Det at man har fått tilgang på 10 ganger mer opplysninger og informasjon fra alle verdeshjørner er vel det faktiske forhold. Men at to motpoler på livssynssiden snakker sammen gir absolutt håp.

  • Sorle S. Hovdenak

    Det jeg forsøkte å alludere til var Rafaels maleri The School of Athens; et maleri som også er et pantheon over den vestlige sivilisasjon. Platon peker oppover, Aristoteles peker nedover – men de samtaler, og de er uløselig knyttet sammen i et stort felles sivilisatorisk prosjekt. Bildet var kommisjonert av, og henger i, Vatikanet.

    Bildet representerer ikke bare et vilkårlig kulturrelativistisk sidespor i sivilisasjonens historie. Det er selve sivilisasjonen.

    http://www.newbanner.com/AboutPic/SOA.html

  • s.vercoe

    Kanskje Rafaels største verk, ikke minst symbolsk signifikante. Var sist i Vatikanmuseet for fire år siden. Takker for lenke.