Tilslørt politi

Hans Rustad

19.11.2008 kl. 08.17

Sara Azmeh Rasmussen

Under årets homoparade hvor homofile muslimer, mannlige som kvinnelige, skjulte seg under det heldekkende sløret, niqaben, var jeg fast bestemt på å sende et budskap. Dette symbolet for undertrykkelse, fortielse og ulikhet skulle gå opp i flammer.

Politiet som var orientert om denne aksjonen flere dager i forveien, valgte å gripe inn under selve paraden og rett før jeg satte planen i verk. Jeg måtte gi fra meg tennvæsken og lighteren. TV2 var imidlertid til stede og registrerte hendelsen som ble sendt på nyhetene samme kveld.

Nå vil jeg stille deg et spørsmål. Hvordan ville det sett ut hvis hun som hindret meg fra å brenne et tradisjonelt og religiøst muslimsk symbol var en tilslørt politikvinne? Du svarer kanskje at nei, politiet er vel ikke så dumme at de ville brukt akkurat henne i dette oppdraget. Enda verre! Sier jeg. Enda verre.

La oss nå legge den høyst reelle utfordringen fra politisk islam til side for forenklingens skyld. La oss heller se nærmere på hvilke rådende ideologiske tendenser denne saken avdekker og spekulere i hvilke konsekvenser en eventuell endring av uniformeringsreglementet i politiet kan medføre for den enkelte borger, for minoritetene og for samfunnet generelt.

Førsteamanensius ved Høyskolen i Oslo, Lars Gule, generalsekretær i Human-Etisk Forbund, Kristin Mile og Likestillingsombud, Beate Gangås, har alle gitt varm støtte til å integrere slør i politiuniformen. I deres bidrag i denne debatten hopper de glatt over selve kjernen i kontroversen; betydningen og tolkningen av symboler. De legger isteden vekt på det rent praktiske i forhold til å løse arbeidsoppgaver og her kan vel ikke et uskyldig stykke tøy være til hinder. Spesielt interessant er Miles utvetydige støtte til innføring av slør i politiet, inneforstått i alle andre statlige etater, siden ” Det er ikke frivillig å gå med hijab for muslimske kvinner. Det oppleves som et religiøst krav som de ikke kan bryte uten samtidig å gi avkall på vesentlige deler av sin identitet”. Gangås støtter dette synet hvor religiøs tro nærmest er likestilt med arvelige genetiske egenskaper som hudfarge, og hvor slør så å si vokser naturlig på muslimske kvinners hud og hår. Merk deg dette godt. For det er premisset som resten av argumentasjonen er bygget på.

Si meg nå, når var det “liberale” opinionsdannere og ledere for sekulære organisasjoner postulerte at religiøs tro er en skjebne og ikke et individuelt valg når det gjaldt kristne medborgere? Et mer presserende spørsmål er om de noen gang har gitt ultra-konservative tolkninger av kristendommen en inngangsbillett til offentlige sektorer. I håndteringen av denne saken demonstrerer personer som jobber mot diskriminering et reduserende menneskesyn overfor religiøse og kulturelle minoriteter. Samtidig som kristne presses fra skanse til skanse, sist gjennom den kjønnsnøytrale ekteskapsloven, råder en irrasjonell subjektivisme når det gjelder den muslimske delen av befolkningen. Verken muslimer eller vi andre har noe valg når det gjelder denne gruppens religionsutøvelse. Det er deres og vår felles skjebne. Derfor må vi tillate slørets inntog i enhver liten krok av vårt samfunn, i absolutt alle områder. Satt opp mot en slik holdning fremstår leder i Politiets Fellesforund, Arne Johanessen, som både trangsynt og intolerant. Men Johanessen setter faktisk fingeren på et vesentlig punkt; nemlig symbolets betydning.

Men hvem er det som har definisjonsmakt og rett til å tolke et symbol? Kan et symbols betydning slås ved dekret, bestemmes av en intellektuell elite, eller er tolkningen av symboler et åpent spørsmål? Er ikke det slik at noen ser på slør som et like betydningsløst hodeplagg som en lue, og derfor ikke noe å hefte seg ved, mens en flyktning fra Ayatollahenes Iran har uhyggelige assosiasjoner til dette plagget? Hvis vi beveger oss bort fra følelser og mot mer eller mindre rasjonelle tolkninger, er også spennevidden stor. Jeg ser for eksempel på slør som et undertrykkende symbol og et tegn på seksualisering av kvinnen. Slør innebærer aksept av et kjønnshierarki, og er følgelig en anti-demokratisk symbolbombe. En frivillig tilslørt kvinne er naturlig nok fullstendig uenig. For henne er slør et tegn på stolthet, velutviklet kjønnsbevissthet og protest mot et reduserende kvinnesyn i vestlige samfunn.

Må vi borgere bli enige om symbolenes betydning, det gode liv og det gode samfunn? Nei. Det er både naturlig og positivt at det finnes ulike oppfatninger i et åpent samfunn. Disse divergerende og konkurrerende verdisyn sørger for å skjerpe vår intellektuelle sans og berike våre liv. Synteser blir etter hvert dannet av tilsynelatende motstridende verdier og normer. Kompromisser blir inngått. Men for at disse prosessene ikke skal bli overstyrt eller forstyrret, bør vi ha en nøytral sone i samfunnet og en statlig aktør som er hevet over våre ideologiske kontroverser.

Og siden vi er inne på annerledeshet og mangfold, vil jeg kommentere et utsagn fra toleransemartyren Gule. Han argumenterer for politiets alminnelighet, dvs. at politiet skal gjenspeile samfunnets mangfold ved å integrere synlige identitetsmarkører i uniformen. Dette mener han vil øke det muslimske publikums titro til politiet og han beskriver det som en vinn-vinn-situasjon. Faktumet er at hvis vi følger Gules anbefaling, ender vi opp med et splittet politivesen med forkjellige enheter som opererer mot ulike segmenter i samfunnet. Da rykker ikke det muslimske politiet ut for å hindre sammenstøt mellom demonstranter fra Blitz og nynazistiske grupper. Hva med sammenhenger hvor politiet skal oppsøke prostituerte, et kristent bedehus eller et krisesenter hvor det ikke er utenkelig at klienter vil ha et anstrengt forhold til slørets signaler om politikvinnens moralske syn og vurderinger?

Og her kommer det siste spørsmålet? Synes du ikke at et eventuelt verdimangfold i en statlig etat, vil virke forsterkende på separatistiske tendenser og svekke fellesskapsfølelsen hos borgerne? Blir det ikke en tap-tap-situasjon hvor tilliten til en overordnet nøytral makt blir kraftig redusert? Blir ikke avstanden mellom minoritetene og majoriteten bekreftet og utvidet? Og vil ikke skepsisen mot muslimer, som ikke evner å tilpasse seg normale uniformeringskrav, øke?

Sara Azmeh Rasmussen

Kulturell muslim og tidligere styremedlem i Human-Etisk Forbund

Artikkelen sto opprinnelig som kronikk i VG. Dessverre finnes den ikke på nett, og vi mener den bør være tilgjengelig.

Lars Gule

«Førsteamanuensis ved Høyskolen i Oslo, Lars Gule … har … gitt varm [min uth.] støtte til å integrere slør i politiuniformen», skriver Azmeh Rasmussen. Men hvor har jeg gitt varm støtte til hijab, noen gang?

Og så er jeg «toleransemartyr». På hvilken måte? Har jeg påberopt meg noen martyrstatus? Eller er det Azmeh Ramussen som mener jeg er en martyr? I så fall får jeg takke og bukke, men så vennlig er neppe Azmeh Rasmussen.

Disse og andre eksempler er jo ikke uttrykk for noen spesielt overdreven usakelighet fra Azmeh Rasmussens side. Men dette gir likevel uttrykk for en tendens til å skyve en meningsmotstander lenger unna egen posisjon enn det er grunnlag for. Slikt kan noen ganger gi grunnlag for klarere linjer og mer spennende debatt. Andre ganger blir det bare polarisering og ingen debatt i det hele tatt.

Azmeh Rasmussen har stadig vanskelig for å forstå er at det går an, ja faktisk er nødvendig, å forsvare andres rett til å gjøre det hun selv misliker eller blir provosert av. Og at det er det som er toleransens kjerne. Dvs. at det å forsvare noens rett til å bære hijab ikke er det samme som et varm støtte til bruk av hijab. Men uten forståelse for dette elementære, men helt vesentlige toleransepoenget, løper man stadig en fare for å ende opp i intoleranse.

Men jeg påberoper meg altså ingen martyrstatus for å påpeke denne trivialitet.

Så, for de som er interessert i hva jeg faktisk mener om hijab i politiuniformen, les her: http://www.bt.no/meninger/kronikk/article654553.ece

Lars Gule
Sara Azmeh Rasmussen

Er ikke jeg vennlig?! Har Gule den samme definisjon på vennlighet som islam.no, å aldri gi uttrykk for uenighet? Nei, det tror jeg ikke. Hva skyldes dette nye sparket?

“Lars Gule … har … gitt varm [min uth.] støtte til å integrere slør i politiuniformen», skriver Azmeh Rasmussen. Men hvor har jeg gitt varm støtte til hijab, noen gang?”.

Gule anklager meg for å ha dårlige leseferdigheter, når det ikke finnes grunnlag for det. Her er det derimot klart at Gule leser selektivt og dårlig hva andre skriver. Jeg skriver om hans støtte til å integrere slør i politiuniformen, ikke hans støtte eller manglende støtte eller holdning til slør generelt.

Når det er sagt, så viser valg i konkrete saker hvilken posisjon man har. Humanisten Gule gir blaffen i en nøytral og sekulær stat. Det viktigste for ham og likesinnede er gi større rom for religiøs utfordelse med ulike begrunnelser. Det høres edelt ut, men er ikke det. Husk at disse religiøse forestillingene og praksisene vi blir nærmest beordret til å tolerere stammer fra en tid hvor tenkningen rundt menneskerettighetene var i en tidlig fase.

Det er ingen brudd på menneskerettigheter å arbeide for å integrere slike prinsipper i religioner som ennå ikke er blitt truffet av opplysningen. Å derimot integrere udemokratiske religiøse praksiser i demokratiske systemer vil gjøre oppgaven vanskelig. Det vil føre til mindre og ikke større frihet for folk flest.

Jeg ønsker ikke polarisering i debatten. Men det blir dessverre lite konstruktiv debatt når Gule nekter å ta mine argumenter alvorlig og insisterer på at jeg ikke forstår hva toleranse handler om. Det er derfor jeg kalte Gule en toleransemartyr. Det er noe slags selvforherligelse i hans forsvar av toleranse, en umulig kunst, som bare han (kanskje et par andre) mestrer. Vi andre har verken kunnskapen, innsikten eller de høyverdige moralske egenskapene som gjør oss i stand til å bære denne byrden, å forsvare andres rett til det meste, til og med, til å undertrykke andre.

Det handler jo om kjærlighet.
Nina Hjerpset-Østlie

Sant å si virker det ikke som om Gule og generalsektretær Mile har tenkt helt igjennom alle funksjonene ethvert symbol har før de kom til sin konklusjon – men Gule kan kanskje opplyse meg der?
Sara Azmeh Rasmussen

Hvorfor må du være så pirkete, Nina?
promethevs.myopenid.com

Det er selvsagt ikke vanskelig å følge logikken i at det er forskjell på å forsvare andres rett til å bruke slør og å støtte bruk av slør.

Ei heller er det tungt å begripe at frivillig bruk av slør må tolereres i religionsfrihetens navn.

Men jeg må innrømme at jeg faller av lasset når religionsfriheten plutselig innebærer at hver enkelt politikonstabel skal kunne velge hvilke symboler han vil bekle uniformen sin med.

Inntil videre velger jeg å betrakte det som et sunnhetstegn at jeg ikke kan følge Miles (og endel andres) logikk her.
Nina Hjerpset-Østlie

Sara,

Et noe uheldig resultat av arv og miljø, tenker jeg :-D

N.
Lars Gule

Nå er ikke jeg spesielt opptatt av om Azmeh Rasmussen generelt er vennlig eller ikke, enten mot meg eller andre. Derimot er jeg opptatt av å bli gjengitt riktig. Derfor bemerkningen om at jeg ikke er noen varm forsvarer av bruk av hijab – i noen sammenhenger. Og jeg savnet altså en forklaring på hvorfor jeg skulle kalles en toleransemartyr. Men nå foreligger forklaringen:

«… Gule nekter å ta mine argumenter alvorlig og insisterer på at jeg ikke forstår hva toleranse handler om. Det er derfor jeg kalte Gule en toleransemartyr. Det er noe slags selvforherligelse i hans forsvar av toleranse, en umulig kunst, som bare han (kanskje et par andre) mestrer. Vi andre har verken kunnskapen, innsikten eller de høyverdige moralske egenskapene som gjør oss i stand til å bære denne byrden, å forsvare andres rett til det meste, til og med, til å undertrykke andre.»

Uten at jeg ble så mye klokere av dette.

Jeg konstaterer at slik oppfatter Azmeh Rasmussen mine synspunkter og argumenter. Kommunikasjon er en vanskelig sak, og alltid en toveis prosess. Det betyr at jeg må ta min del av ansvaret for å skrive klart. Men jammen er det også slik at en leser har en forpliktelse til å forsøke å forstå hva avsenderen har ment, og ikke legge egne oppfatninger (av den andre) inn i teksten.

Men det er nettopp det hun gjør når hun skriver at jeg vil «forsvare andres rett til det meste … til å undertrykke andre.» Og da taler Azmeh Rasmussen mot bedre vitende. For jeg har ved flere anledninger understreket at toleransens grenser går der hvor man bruker sine fri- og rettigheter til å krenke eller undertrykke andre. (Azmeh Rasmussen har vel også hørt dette i en del direkte debattsammenhenger vi har vært i. Dermed er det nesten grunn til å hevde at hun gjengir meg på en løgnaktig måte.)

Jeg gir absolutt ikke blaffen i en sekulær stat – nok en tendensiøs lesing av min kronikk fra hennes side –, men det er mulig å tolke sekularitet på flere måter. Det er forskjell på den franske og amerikanske måten å være offentlig sekulær på.

I kronikken som jeg har lenket til, og for de som kan lese, skriver jeg eksplisitt at «Det er ingen menneskerett å få jobb som lærer eller politikvinne. Man må være kvalifisert i vid forstand.

Det er derfor ikke grunnlag for å hevde at det skjer en krenkelse av grunnleggende rettigheter om man avvises som søker fra et arbeid hvor det ikke er ønskelig (eventuelt forbudt) å signalisere religiøs tilhørighet gjennom klesdrakten. Man må selv bære konsekvensene av sin religionstilhørighet, som jo prinsipielt er en frivillig sak.»

Men når det er sagt kan det altså være gode grunner for å tillate religiøse markeringer i politiuniformen, dersom dette skjer på en ikke-diskriminerende måte. Det er disse andre grunnene jeg gjør rede for i kronikken. (Og som blant annet handler om integrering.)

Man må gjerne være uenig i dette, og mene at uniformen bør være helt livssynsnøytral. Og kommer et kompetent organ fram til at slik bør det være, etter å ha vurdert relevante argumenter, er det greit. Det vil da, etter min mening, ikke skje noen krenkelse av religionsfriheten og andre menneskerettigheter.

Hjerpset-Østlie spør om jeg ikke undervurderer eller ignorerer hijabens symbolske betydning. Nei, på ingen måte. Det er jo fordi den er symbolsk meget viktig for en del kvinner, at dette er en sak i det hele tatt. Men det er altså radikalt forskjellige oppfatninger om denne symbolikken. For muslimske kvinner som vil bære hijab, er dette uttrykk for rett lære, god moral, lydighet mot gud osv., mens det for meg er et uttrykk for kvinneundertrykkelse og mye annen fandenskap. Men verken Azmeh Rasmussen eller jeg har noe tolkningsmonopol. Vi kan ikke tvinge andre til å se hijaben på samme måte som oss. Og hijab har en for lang og mangslungen historie til at det kan felles en enkelt dom over dette plagget som alle må være enig i. En påstand om at den bare kan forstås på samme måte som et nazisymbol, holder ikke.

Nå har Azmeh Rasmussen vært kristen, så det kan hende hun stadig vekk har et positivt syn på kors og krusifiks som symboler på frelse og frigjøring. Men for meg er dette ikke noe annet enn et rått torturinstrument. Likevel finnes dette som symbol i mange sammenhenger. Det må jeg leve med – også i riksvåpen, flagg og andre sammenhenger. Derfor må nok også Hjerpset-Østlie og flere lære seg å leve – om enn motvillig – med hijabene omkring oss.

Og hvorfor skal Promethevs utlegge en argumentasjon for en ikke-diskriminerende innpassing av enkelte religiøse symboler i en uniform som «at hver enkelt politikonstabel skal kunne velge hvilke symboler han vil bekle uniformen sin med.» Hvem har argumentert for det? Noe sted, noen sinne? Det er slike puerile forvrengninger som gjør at diskusjonen selvsagt stopper.

Men mye tyder på at flere ikke er interessert i diskusjon, bare i å markere eget ståsted – samt eventuelt å hindre andre i å få være den de ønsker å være.

Lars Gule
Nina Hjerpset-Østlie

Nei, det var ikke det jeg spurte om – jeg spurte om du (og muligens Mile) har tatt symbolets andre funksjon med i betraktningen?

Ethvert symbol har to funksjoner, vet du.
Lars Gule

Må innrømme at jeg venter spent på Hjerpset-Østlies videre opplysninger om symbolenes to funksjoner. Men jeg vil vel uansett anta at en slik dobbeltfunksjon for symbolbrukeren vil være avhengig av hvordan man oppfatter symbolet – positivt eller negativt.

Lars Gule
Nina Hjerpset-Østlie

Et symbol har alltid to funksjoner:

1) Det forteller hvem eller hva bæreren er og

2) som en logisk og uungåelig følge, forteller det også noe om hvem eller hva ikke-bærere er.

Det er da også hele poenget med symboler – for å skille ut bærer (alternativt identifisering bærere i mellom) fra ikke-bærere.

Så at bruken av et symbol bare angår personen som bærer det, er i beste fall en misforståelse.

Og det er i hvert fall ikke uproblematisk – spesielt ikke hvis vi skal innføre personlig symbolbruk i angivelig politisk og religiøst nøytrale institusjoner:

Hijab, javel – men hva med alle andre?
Lars Gule

«Et symbol har alltid to funksjoner», mener Hjerpset-Østlie. Men det er nok avhengig av hva slags symbol det handler om. I dette tilfellet, om hijab, er jeg helt enig i at 1) det forteller hvem eller hva bæreren er og 2) som en logisk og ufravikelig følge, forteller det også noe om hvem eller hva ikke-bærere er.

Så jeg er også helt enig i «at bruken av et symbol bare angår personen som bærer det, er i beste fall en misforståelse.» Selvfølgelig «berører» symboler i det offentlige rom alle andre, og dette blir særlig viktig og påtrengende dersom det er offentlige personer som bærer symboler.

Noen av symbolene – som symboler på autoritet og makt – skal politiet faktisk ha, andre skal de være mer forsiktige med. Og det er altså i dette landskapet vi befinner oss når vi diskuterer hvorvidt det kan være rom for religiøse eller livssynsmessige symboler som en del av uniformen.

Det er da man må spørre hva symbolet betyr for tjenestepersonen og for publikum, og om noen lider skade i en eller annen forstand i forhold til den ene eller andre løsningen. Jeg har argumentert for at det kan være mer å vinne på å tillate – på en ikke-diskriminerende måte – religiøse symboler i politiuniformen. Men jeg er slett ikke sikker. En del av argumentene for det motsatte er også tungtveiende.

Hva Mile har tenkt om symbolers to funksjoner osv., kan jeg ikke svare på.

Lars Gule
promethevs.myopenid.com

Gule har kanskje rett i at min kommentar var en tanke pueril, men neppe forvrengt.

Jeg forutsetter at ingen mener hijab skal være obligatorisk for alle tjenestekvinner og -menn, men derimot at det skal være et frivillig valg.

Da blir spørsmålet hvilke andre frivillige symboler og plagg som skal tillates, for det skal vel ikke lages særregler for konservative retninger av islam? Neivel, så ender vi nettopp opp med at hver og en kan velge sine symboler etter behag.

Kanskje like greit, sånn på tampen av individualismens tidsalder?
Sara Azmeh Rasmussen

Nå er jeg ekstremt sliten og har for dårlig konsentrasjon til å kunne svare godt og utfyllende på alle kommentarene. Men jeg gjør et forsøk som ikke er ment å være ambisiøst. Noe av motivasjonen for å skrive tross at jeg ikke har overskudd er respekten jeg har for Gule. Han skal ikke vente lenge på svar.

Det er prisverdig at Gule gir rom for enkeltindividers utfoldelse, selv om det strider mot det han oppfatter som godt og riktig. Jeg vil hevde at jeg også gjør det jeg kan for å la mennesker være den de ønsker å være. Fra mitt ståsted som tilhørende ulike typer minoriteter, kulturelt, livssynsmessig, seksuelt m.m. har jeg fått større innsikt i hvor viktig det er å forsvare liberale verdier og jobbe mot ensretting.

Selv om Gule og jeg har det samme utgangspunktet, skiller vi vei her som regel. Hvordan lever man opp til dette idealet?

Jeg tror ikke jeg legger egne (feilaktige) oppfatninger om Gules synspunkter inn i teksten.
“Men det er nettopp det hun gjør når hun skriver at jeg vil «forsvare andres rett til det meste … til å undertrykke andre.» Og da taler Azmeh Rasmussen mot bedre vitende. For jeg har ved flere anledninger understreket at toleransens grenser går der hvor man bruker sine fri- og rettigheter til å krenke eller undertrykke andre. (Azmeh Rasmussen har vel også hørt dette i en del direkte debattsammenhenger vi har vært i. Dermed er det nesten grunn til å hevde at hun gjengir meg på en løgnaktig måte.)”

Ja, kommunikasjon, som Gule skriver, er en toveis prosess, og den er utfordrende fordi vi mennesker ikke er kopimaskiner, vi tar ikke opptak når vi registrerer hva andre sier. Talen kommer inn allerede kodet med våre tolkninger, og preget av våre kunnskaper, mangel på sådanne, fordommer, erfaringer, preferanser osv. Det betyr at i sammenhenger hvor Gule og jeg har debattert sammen eller mot hverandre, så har verken mitt eller hans budskap kommet frem i ren form.

Dette er noe helt annet enn at jeg gjengir Gule på en løgnaktig måte. I mange sammenhenger har han etter min mening vært en klar forsvarer av liberale prinsipper. I andre har jeg oppfattet hans synspunkter som forsvar for udemokratiske og patriarkalske strukturer, selvsagt med de beste intensjoner om å la folk leve i tråd med sin kultur. Gule er konsekvent, men det gjør ikke hans argumentasjon etisk forsvarlig.

Et eksempel er at han avviser statlig innblanding for å sikre barns oppvekstvilkår, selv i tilfeller hvor brudd på barns rettigheter er soleklare. Mens Gule frykter for autoritær stat, frykter jeg for tyranni, tvang og mishandling i sivilsamfunnet og i familien.

Ingen har tolkningsmonopol på symboler. Det skriver jeg om i min kronikk. Nettopp derfor bør det finnes en nøytral sone hvor symboler som kan tolkes forskjellig og signalisere annerledeshet, blir holdt utenfor.

Nina er inne på et veldig interessant element i symbolikken. Symboler er ment å forene og splitte samtidig. De forener bærerne og lager et symbolsk skille mellom dem og “de andre”. Det må man tåle og kunne leve med i et demokrati. Det er ingen krav om at alle skal være venner eller tro på det samme. Men en statlig aktør med maktmonopol blir en annen sak. Politiet er avhengig av tillit fra publikum. Da må de vise profesjonalitet og nøytralitet.

En ting må vi også huske på. Slør er ikke bare et religiøst symbol, men et politisk symbol i tillegg. Det bør gjøre saken lettere å avgjøre.

Hvis det mot formodning blir innført slør i politiet for fromme muslimske kvinner, lurer jeg på om det vil være anledning til å reservere seg mot kontakt med denne gruppen i politivesenet. Dette kan dukke opp som neste problemstilling. Er vi forberedt på det?

Jeg kommer i så fall til å fremme den første søknaden og lurer på om mine ønsker, følelser og behov vil bli tatt like alvorlig som kvinnen som har søkt om å bli en muslimsk politikvinne, ikke bare en politikvinne.
Grimsborken

Symboler forsterker forskjellene og skaper øyeblikkelige, ubevisste patier, antipatier og usikkerhet i det offentlige rom. All slik ”flagging” bør forbys. Det er fint at saken blir gjennomanalysert med pro og contra med referanser til historie, religion, politisk oppfatning etc. Men det blir for vanskelig – faktisk umulig – å implementere.

Det største argument for totalforbud av religiøse – og andre politiske symboler – er behovet for at samfunnet fungerer. All offentlig uniformering må i minst mulig grad influere på tjenesten. Når det offentlige møter allmuen skal tjenesten være overordnet. Derfor er uniformen viktig, og derfor må den være nøytral. Alle synsinntrykk skal forsterke oppmerksomheten på det vesentlige. Tjenesten.

Blir jeg stoppet i en bilbeltekontroll skal jeg ikke bli minnet om at den hijabkledde fullmektig snart trenger to vitner for å oppveie min ene forklaring. Skal jeg på sosialen vil jeg ikke avledes ved at kundebehandler har en svær norsk binders i jakkeslaget. Mannen med Fez, eller turban ikke rettlede meg i leieboerloven, – og slett ikke hjelpe meg med selvangivelsen. Enda verre ble det om vedkommende hadde en skikkelig norsk Hjallis skøytelue.
Prinsippet om anonymitet i tjenesten er overordnet.
I debatten ser det ut som om det hensiktsmessige skyves i bakgrunnen. Det er et gjennomgående knefall for sære gruppeinterresser. Det øker motsetningene mellom folkegrupper.

Motstykket er karneval, der det er om å gjøre å flagge noe annet enn det du er under habitten, eller til overmål vise for all verden at jeg egentlig vil være Cowboy, eller Napoleon, eller Johnny Walker, eller muslim for en dag i full burka med bare ene øyet synlig.
Under gevantene er vi alle slags typer, sjølgode jøssinger, lettkrenkete muslimer m.m.m.
Fredsprisen må nå gis til Atatyrk, posthumt. Han fikk det til. Vi trenger sårt til en ny.
busemann

I praksis går Lars Gule inn for islamisering av det norske politiet. Det vil vere oppsiktsvekkande om han også går inn for at norske politifolk skal få lov til å bere andre synlige politisk-religiøse symbol enn hijab, som t.d digre kors på brystet…

Det Gule ikkje “forstår” (eller ikkje vil vise at han forstår) er at hijab representerer eit rettssystem og ei lovgiving som på svært mange vis kolliderer med det norske systemet og norsk lov. Hijab står nemlig for sharia, eit rettssystem/lovgiving som ikkje bare er før-førmoderne, diskriminerande og brutalt, men som samtidig ikkje ligg til grunn for eit einaste levande demokrati, og som heller aldri har gjort det.

Sjølv om Gule framstår som dum (http://www.bt.no/meninger/kronikk/article654553.ece) vil han likevel forstå at han ikkje kan gå vidare enn å tillate meir enn hijab i det norske politiet, for han må ta omsyn til dei sarte muslimane, som heilt visst vil ha seg frabedne å bli tilsnakka eller pågrepne av bokfolk som jødar og kristne, for ikkje å seie fleirgudsdyrkarar og, akk o ve, gudsfornektarar.

Gule taler ikkje med to tunger, nei, det liknar meir på eit organ forma som ein halvmåne, for ikkje å seie to. Han ikkje bare jabbar i veg, men hijabbar…
eirik2.pip.verisignlabs.com

Det er påfallende – og talende – at denne debatten fortsetter ennå.

Uniformens hensikt er å signalisere til borgerne at bæreren handler utelukkende på vegne av staten, ikke seg selv. Enhver personlig effekt vil kunne trekke i tvil at bæreren virkelig er i stand til å sette sine egne preferanser til side av hensyn til de demokratisk bestemte lovene som vedkommende er forpliktet å forholde seg til, og som er det eneste som gir bæreren legitimitet til å utøve vold og makt. Innlysende nok gjelder dette i overordentlig grad personlige effekter som mange borgere vil oppfatte bærer en tung symboleffekt som står i klar motstrid til nettopp disse demokratiske prinsippene, slik tilfellet er for swastikaen og hijaben. I denne konteksten er det er selvsagt revnende irrelevant hvilken oppfatning bæreren selv måtte legge i symbolet (i det første tilfellet kunne det være et ønske om hell i hinduistisk tradisjon, eller en tilslutning til jainismen; i det andre kunne det være tilslutning til en form for islam som ikke står i motsetning til demokratiet), ettersom det er hvordan symbolet må ventes å oppfattes (av mange) som er det avgjørende. Å nekte borgerne den friheten fra tvil om tjenestemennenes nøytralitet og tilslutning til de demokratiske prinsipper som dagens uniformsreglement skaper, er en klar innskrenkning av deres personlige frihet. Som Azmeh Rasumussen er inne på, vil dette selvsagt være spesielt krenkende og tillitsødeleggende for borgere som selv, eller hvis nærmeste, har blitt utsatt for forfølgelse av bevegelser som ofte forbindes med nettopp disse symbolene, slik tilfellet er for f.eks. jøder hhv. flyktninger fra islamistiske regimer.

Tilhengerne av at uniformsreglementet skal bryte med ideen om enhetspolitiet har ikke klart å tilbakevise noen av de ovenstående opplagte motargumentene. Langt mindre har de lagt frem noe forsøk på en konsekvensanalyse av sitt reglementsendringsforslag. Inntil disse tingene evt. foreligger, er det ikke noe poeng i å ta forslaget alvorlig.
Lars Gule

En såkalt busemann kliner snørr utover document.no med det mest vulgære tøv: «I praksis går Lars Gule inn for islamisering av det norske politiet.» Jaha, og da kan vi konstatere at denne busemannen går inn får å legalisere pedofili. Har han ikke sagt noe om det? Noen gang eller noe sted? Spiller ingen rolle – det må da være lov å tolke, akkurat like fritt som busemannen kliner snørr utover.

Eirik har imidlertid noe meget relevante poenger. Det er viktig at politiet opptrer mest mulig nøytralt i forhold til livssyn og politiske ideologier.

Men å påstå at «Å nekte borgerne den friheten fra tvil om tjenestemennenes nøytralitet og tilslutning til de demokratiske prinsipper som dagens uniformsreglement skaper, er en klar innskrenkning av deres personlige frihet», synes meg imidlertid å være å gå vel langt. Hvor stor forskjell er det på dagens politiuniform og den som ble brukt under Quisling-regimet? Hvis det er klare likhetstrekk med daværende uniform, eller med andre politiuniformer i regimer som slett ikke er demokratiske, kan noen og enhver oppleve det som «spesielt krenkende og tillitsødeleggende» om de selv eller deres nærmeste «har blitt utsatt for forfølgelse av [regimer eller] bevegelser som ofte forbindes med nettopp disse symbolene».

Dessuten, denne problemstillingen dukker opp umiddelbart dersom bestemte polititjenestemenns religiøse og/eller politiske tilknytning er kjent, hvilket den jo ofte er på mindre steder. Det er altså ikke utenkelig at en ytterliggående person som demonstrerer for/mot et eller annet, vil ha null tillit til de tjenestepersoner som kommer for å ordne opp. Det klassiske her er forestillingen om «klassepurk» fra tidligere tider.

Men er det nå slik at uniformsreglementet innskrenker den personlige frihet i forhold til verdispørsmål så mye som Eirik og enkelte andre synes å mene? Det har vært strid om kvinners plass og uniform i politiet, men man har gjort tilpasninger. OK, det er en klar forskjell på gitte biologiske forskjeller, som man må tilpasse seg, uten at dette behøver å oppfattes som noe brudd på en rimelig grad av nøytralitet. Men det har også skjedd endringer i forhold til slike ting som hårlengde, og hvor strengt man skal kreve at man knepper alle knapper, bruker slips etc. Her har det skjedd liberaliseringer i tråd med individuelle frihetsforventninger. Her dette gått for langt? Eller er det akkurat passe? Hvem er det i så fall som bestemmer akkurat hvor grensene skal gå?

Det er utvilsomt slik at det fantes – og finnes – personer med stor skepsis til langt eller snauklippet hår hos menn. Man kan definitivt assosiere til hippier og/eller snauskaller – begge deler politiske signaler for mange. Langt eller kort hår hos menn er med andre ord ikke nøytralt. Dermed er heller ikke såkalt vanlig hårlengde nøytralt i streng forstand.

Men alt dette kan man finne – har man funnet! – akseptabelt. Altså er det neppe noe galt med en debatt om en ikke-diskriminerende og likeverdig applisering av livssynssymboler i uniformen, nettopp for å finne ut hva som er akseptablet på det nåværende tidspunkt. I oppsummeringen av en slik debatt vil ikke alle få det som de vil, noen vinner og noen taper.

Kort sagt: Det finnes absolutt gode grunner for ikke å akseptere livssynsmarkeringer som en del av politiuniformen (jf. Eiriks argumenter), men det finnes altså også noen gode grunner for å akseptere dem (jf. min kronikk), på samme måte som det er gode grunner for å akseptere en større grad av personlig identitet innenfor et gitt reglemente.

Lars Gule
busemann

Lars Gule tar ikkje dei enklaste poeng, ikkje fordi eg trur at han ikkje kan det, men fordi han ikkje vil. Det han i alle fall kan er å kalle, og dette seier mykje om mannen. Endå, og enno, bra at han ikkje har makt å sette bak orda sine, men drøymer kanskje om dette, sidan orda hans er så useielig makteslause. Han har bare skjellsorda i si makt.

Det er rimelig at Gule er temmelig representativ for den politisk-korrekte ideologiske eliten, og ein treng ikkje vere Fjordman for å forstå kor alvorlig dette er og, ikkje minst, kan bli. Enn så lenge driv dei bare med kalling, men det er lett å sjå kva dei helst vil.

Meinings- og ytringspolitiet blir nok det neste. Til dess får vi nyte og nytte den fridommen vi enno har.
Grimsborken

Er det virkelig ingen som er enige med meg. Er jeg helt alene om å mene at at samfunnet fungerer best uten at vi utstafferer oss med vedheng på jobben? I ALL jobbsammenheng, ikke bare politiet? Er det tåpelig eller krenkende å nekte all form for livssynsmarkering på jobben? MÅ forskjellene understrekes, når vi VET det skaper motsetninger?

Folk kommer til dette landet fordi de blir trakkasert, jaget og forfulgt der de kommer fra. Er det da så sårt om de tilpasser seg vårt levesett og våre verdier, når det er GRUNNEN til at de er her?

Ingen dommere, trikkeførere, jurister, snekkere, lufthavbetjening, prester, imamer, politi, sykepleiere, kommunale ekspeditører bør ha mulighet til religiøse og politiske symbolbruk i jobbsammenheng.
Ingen av grunnene til Gule er gode, slik han selv sier. Når Mile sier at hijaben nærmest gror ut fra kroppen er det en fornærmelse. De unge, sinte, fremadstrebende muslimene på universitetet lar sitt lille flippskjegg gro. Det GROR ut fra kroppen, og er en påminnelse om hva de er og hva jeg er, men det kan vi IKKE gjøre noe med (unntatt i forsvaret, der du er internert og inngjerdet.)

I Tyrkia, der 99% av befolkningen er muslimer , har man sekularisert det offentlige rom – helt til i fjor. Atatyrk var selv muslim. Men han oppløste kalifatet og sekulariserte landet. Han innrettet seg mot vesten. Tyrkia er langt på veg en moderne stat i dag, og Ataturk er stadig avbildet på annenhver mynt og og seddel. En sann folkehelt.

”Du hyler med de ulvene du jager med.” Dette ordspråket sier det meste om hva suksessfull innvandringspolitikk handler om. Hvis det norske samfunnet er attraktivt får vi innvandrere. Når det norske samfunnet er så attraktivt at vi oversvømmes er det innlysende meningsløst av Støre, Huitfeld, Gule og hele statsadministrasjonen ønsker så sterk å forandre Norge til noe annet. Gi Norge den hederen vi fortjener. Se til Tyrkia.
Jan Hårstad

@Grimsborken: dine oppfatninger av hva som skjer i Tyrkia er mer enn merkelige. Tyrkia ønsker å gjøre seg selv til hjørnsteinen i en framtidig islamsk stormakt som i innflytelse strekker seg til Kina,Kazakstan,Balkan,etc Tyrkiske militære er allerede rikt representert i de fleste land på Balkan,de tilbyr å trene den libanesiske hæren,de fører low-intensity war i Kurdistan,etc

Det er ikke Ataturk som er modellen for Erdogan et Co, det er gjenopprettelsen av det Ottomanske Imperiet som en tung spiller i verdenspolitikken som er drømmen. Å opprettholde noen pengesedler med bilder av Ataturk er jo bare for å lure EU-eliten til å tro at de er sekulære og moderne.
Du må da kjenne Erdogans islamistiske dikt om minaretene og moskeene?
Lars Gule

Takk til Grimsborken for å klargjøre så aldeles utmerket den autoritære agendaen til mange motstandere av hijab, enten det nå er i politiet eller andre steder. For Tyrkia er tingen. Kemalismen er ideologien.

Jeg håper Azmeh Rasmussen føler seg ubekvem i slikt selskap. For her er det utelukkende snakk om tvang, vold, diktatur og overgrep mot borgeres frihet.

Lars Gule
s.vercoe

>

@Grimsborken: dine oppfatninger av hva som skjer i Tyrkia er mer enn merkelige. Tyrkia ønsker å gjøre seg selv til hjørnsteinen i en framtidig islamsk stormakt som i innflytelse strekker seg til Kina,Kazakstan,Balkan,etc Tyrkiske militære er allerede rikt representert i de fleste land på Balkan,de tilbyr å trene den libanesiske hæren,de fører low-intensity war i Kurdistan,etc

Det er ikke Ataturk som er modellen for Erdogan et Co, det er gjenopprettelsen av det Ottomanske Imperiet som en tung spiller i verdenspolitikken som er drømmen. Å opprettholde noen pengesedler med bilder av Ataturk er jo bare for å lure EU-eliten til å tro at de er sekulære og moderne.
Du må da kjenne Erdogans islamistiske dikt om minaretene og moskeene?

Er enig i at selv om man ikke er paranoid, skal man ikke innbille seg at noen ikke er ute etter en…

-Good gracious, there’s a Bildenberger in my drawer!
Jan Hårstad

@s.vercoe: kan du ikke være så vennlig å framlegge ditt syn på hva som er ditt syn på hva den tyrkiske eliten har for landet? slik at det gikk an å diskutere med deg. Merkelig tendens hos en del på document å framlegge noen okk og stønn som overhodet ikke inneholder noe intelektuell mat vi eventuelt kan dele eller slåss om. Har man ikke noe annet å komme med en disse okkene,så står det fryktelig dårlig til,og det gjør det åpenbart for noen.
thekopp.myopenid.com

http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/cid_F798EECF3A1A4149A95666705300416.jpg

Det finnes ikke noe påbud i skriftene om at kvinner skal dekke håret. Det er en frivillig sak! Hijab er i strid med politiets uniformreglement og det er fez også. Derfor bruker tyrkisk politi hjelm og ikke fez.

Gule skriver: “Hvor stor forskjell er det på dagens politiuniform og den som ble brukt under Quisling-regimet?”

Det må være lenge siden lektoren sist var utendørs eller hdde noe med norsk poli å gjøre, eller viser han her hvilken usaklig fusentast han er som har sluppet opp for adekvate argumenter til fordel for den muslimske befolkning?
thekopp.myopenid.com

BTW. På Al-Jazeera oppter kvinnelige myhetsopplesere uten hijab!! Muslimske seere må bli fryktekig krenket av slikt, eller hva mener lektoren? Kanskje er det fra Al-Jazeera side en dresscode som må og skal følges?
s.vercoe

@Hårstad:

>den tyrkiske eliten

Den tyrkiske eliten interesserer meg ikke implisitt
i det hele tatt. Politisk autoritarisme og ekspansjonisme er derimot. Dersom den tyrkiske eliten drømmer våte drømmer om å gjeninnføre et Ottomansk storrike er de ikke alene om sine storhetstanker, er du enig i den formuleringen?

Dessuten var det ikke en raljering av personen Hårstad som var min hensikt, men tenkningen rundt det man frykter hos “de man ikke synes noe om” finner man da vitterlig også hos vår lokale føderasjon, EU. Ekspansjonspolitikk finner man i historien så langt tilbake som til faraoenes tid, og i Assur-bannipals assyrerrike rike til vår egen lokale politiske kjøkkenhage, og i vår egen tid.

Nå er trådstarters tema “Tilslørt politi”, da er det essensielt å påpeke legitimitet hos det som ernærer frykten, frykt, uniformering, med respekt som underliggende moment, og det som ikke ernærer frykt , men som åpner for alt fra barnslig nysgjerrighet, kontakt og kommunikasjon. Kampen mot, og redselen for annerledeshet preger mye av religions og symboldebatt, for meg er ikke en kamp mot “de andre”, men en kamp med seg selv og mine EGNE fordommer. Makt har ingen relevans dersom denne ikke etterflølges av autoritet. En leder skal lære andre å lede, ikke være sjef.

En amerikansk komiker sa dette treffende, fordi det fortalte meg direkte om nær sagt en universal fordom;

- De største tissefantene er alltid de som ikke synes…;-)
Jan Hårstad

@s.vercoe: takk for tilbakemelding.At ikke den tyrkiske eliten er alene om storhetsdrømmer skal være visst. Av alle stater som har “frigjort” seg fra blokkdisiplinen i den kalde krigen,er det få som har lagt ut på så stor svøm som Tyrkia under islamistene Abdullah Gul og Tayyip Erdogan. Det er noen av de aller smarteste folkene på den scenen.
Sammenbruddet av Sovjetunionen åpnet for gamle tyrkiske visjoner: i SentralAsia,Kaukasus,Balkan er det 200 millioner mennesker som snakker tyrkisk-relaterte språk.
Tyrkia er tung spiller i Midtøsten,Kaspia regionen,Svartehavet,ØstMiddelhavet,vokter stredene Bosporus og Dardanellene.

Som en ledende tyrkisk politiker uttalte på en konferanse i Istanbul:
“Any architecture (in Turkeys extended neighbourhood) wheter strategic,political or economic cannot be realized without Turkeys contribution.”

Da Mein Kampf ble nyutgitt i mars 2005 solgte den på tre måneder 50 000 eksemplarer.Fra før av var “Protokollene” en bestselger.

Det er hårreisende at EU driver og skjønnmaler Tyrkia da Amnesty Internasjonal forteller om verre tilstander for fagforeningsledere, kristne,homser,dissentere der enn noengang.
2 juni 2007 kom det en ny politilov som også straffet folk for å fornærme tyrkiskhet!!
Selvfølgelig fant de smarte gutta på å skifte ut hele politikorpset med islamistsympatisører som kjører hardt mot enhver som truer islamiseringsprosjektet.
Dess verre det blir i Tyrkia,dess finere blir landet i pro-EU media. (se også Jihadwatch,Hugh Fitzgerald)
Lars_H

Det kan kanskje være på sin plass å påpeke at det finnes et balansepunkt mellom det autoritære og frihet. Som en tyrkisk bekjent påpekte i en samtale tidligere i høst:

- (Den autoritære) Kemalismen ga oss frihet i Tyrkia. EUs krav om økt liberalisering har gitt oss Erdogan som truer denne friheten

Det skal med andre ord ikke være enkelt. For ordens skyld, skal jeg ikke påstå at Ataturk fant denne balansen, men bare påpeke at en ukritisk ”frihets”-kamp paradoksalt nok kan lede til det motsatte.

Når det gjelder selve debatten om hijab i politiet må jeg si meg enig i Eirik2s analyse. Eller for å si det i henhold til tankene over – Et hijab forbud i politiet innskrenker friheten for noen, men øker friheten for andre.

I dette spesifikke tilfellet er frihetsgevinsten såpass åpenbar for flere grupper, som for eksempel ikke hijab bærende kvinner og den generelle innbygger, at jeg har vanskelig for å se gode grunner til å tillate en slik religiøs uniformering.
romaioi.myopenid.com

Hva om muhammed ikke eksisterte i det hele tatt. I så fall faller hele grunnlaget for islam bort. Og det å diskutere islamske problem totalt bortkastet. Hijabdebatten ørkesløs.
http://www.atimes.com/atimes/Front_Page/JK18Aa01.html

Subsidiært om muhammed skulle eksistere og islam likevel er et reelt metafysisk cluster, skulle ikke bruken av politisk religiøse symboler/uniformer være noe argument å ta stilling til overhodet. Det skulle avvises i utgangspunktet. For metafysikk er ikke realitet, og skal ikke retningsstyre menneskers liv.

Ha ellers en god ikke-eksisterende muhammed helg.

Romaioi
thekopp.myopenid.com

Å tilpasse seg det landet man velger å bosette seg i, kan ikke være enkelt med Telenor som arbeidsgiver…

Der blir det servert halalmat til alle.

http://www.aftenposten.no/nyheter/oslo/article2782947.ece
capercaillie.myopenid.com

Selv om dette sporet av i Tyrkia-debatt her, så lurer jeg litt på hvordan hijab-problematikken forholder seg til følgende:

1) Hvilke andre tilpasninger og meninger grunnet i individets “identitet” skal man eventuelt videre tolerere og innfinne seg etter?

Kan f.eks. “det muslimske politiet” nekte å ta med seg politihund eller være i kontakt med politihund?

Greit nok at ingen har satt frem kravet enda, men om eller når det kommer; hvordan stiller vi oss da?

Om man f.eks. søker på jobb i våpenindustri eller liknende vil du alltid bli spurt om du har noen betenkeligheter med hva det du jobber med blir brukt til, dvs du bidrar til at liv kan gå tapt etc.

Dvs: er det noen standpunkter eller overbevisninger du har som kan gjøres til et hinder for at du [føler at du] kan utføre elementære aspekter med jobben din?

Og

2) Hvem er det som avgjør hva som er påkrevd av religiøse årsaker?

F.eks. hvorfor er kravet om hijab noe som anses som legitimt for å ikke støte “identitetsfølelser” etc, men ikke andre krav satt fram av deres religiøse skrifter?

Noen har jo åpenbart fortolket hva som skal være retningsgivende og vektlegges her. Er det individet selv, er det en kollektiv avgjørelse tatt for dem?

Hvem bestemmer cherry pickingen?

Hva om man selv setter disse grensene, og så om man først har fått lov å bære hijab i polititjeneste også nå mener at et eller annet ellers religiøst påkrevd må tillates?

Dersom man da setter sine egne krav til hinder for at en kan utføre tjenesten sin, så vil en jo vanligvis fort få fyken selv; Men her vil en jo da komme i en kjent situasjon; vedkommende vil da sikkert lage lurveleven om diskriminering og denslags.
lars.m.myopenid.com

Det foreligger en favorisering av muslimer i debatten om Hijab i Politiet. Dette kommer til uttrykk i Human-Etisk Forbund der ledelsen tilsynelatende samstemt støtter standpunktet om tillatelse av Hijab i en Statlig etat som åpenbart skal være livssynsnøytral.

Et lyst hode blant menige HEFere foreslo deretter overfor HEF-ledelsen at glødende tilhengere av humanetikken burde få bruke poltiuniform påsydd “happy man” (symbolet til Humanetikerne).
Han fikk et kontant svar fra et styremedlem i HEF at, nei, dette var bare unaturlig og “oppkonstruert”, så dette kunne han ikke få støtte på.

Denne favoriseringen av muslimer fra et forbund som presumptivt skulle være religionskritisk, og som i sine vedtekter angivelig skal jobbe for en livssynsnøytral stat (§ 3a), er meg komplett uforståelig. De fleste argumenter taler klart imot dette standpunktet de har inntatt. Likevel forsvarer de det.

Det er noe “ugjennomtrengelig” ved dette. (jeg tar meg i å bruke et gammelt Solstad- uttrykk: “Forsøket på å forstå det ugjennomtrengelige”. (Eller noe lignende).
Jon Eirik Lundberg

Et annet ord for “det ugjennomtrengelige” er ideologi. Og ideologi handler om overmenneskelige krefter. Folk som underkaster seg ideologier inngår i en byttehandel som de senere ikke kan endre premissene på. Det er et “liv man tar del i” med hele seg; kritikk av ideologiens utsagn kommer på et fremmed språk. “Jeg ser ikke problemet” er en alminnelig frase, og den kommer til sin rett her.

Derfor er det heller ikke snakk om ond vilje, som en del konspiratorikere skal ha det til. Robert Mugabe er et ekstremt eksempel på at ideologiske prosjekter er like urokkelige som naturlovene om hvordan vann oppfører seg under ulike temperaturer. Den ideologien som gjorde at han vant krigen mot kolonimakten er nå skyld i at landet synker ned i en koleraepidemi – i tillegg til sulten og all den andre armoden. Ideologier kompromisser ikke. Det er derfor de utøver så sterk dragning på folk.

Det ideologiske grunnlaget for Human Etisk Forbund setter strenge betingelser for hva organisasjonen kan og ikke kan mene. Den kaller hjemmesiden for “fritanke”, men den bruker plassen til å latterliggjøre nettopp fri tenkning. Den er ikke nøytral, den er anti-kristelig. Det skyldes at den bygger på grunnsetninger som setter et likhetstegn mellom kristendom og fascisme (i vår tid (“rasisme”). Hele grunnlaget for organisasjonen er jo at religioner handler politisk. Men det forholder seg stikk motsatt. Det finnes politiske bevegelser som tenker religiøst.

Human Etisk Forbund er en del av en postmarxistisk “political religion” som huserer i Europa. Dens medlemmer vil typisk insistere på positivisme; sammenrøring av vitenskapelige standarder i politiske diskusjoner, det som ikke kan veies finnes ikke, folk er født inn i en kultur og kan ikke selv overskride den (marxisme), og denne kulturen kan derfor heller ikke kritiseres uten at man rakker ned på den medlemmer personlig.

Da blir regnestykket slik: Alle kulturer er likeverdige, folk fødes inn i dem og er dømt til å leve i dem med alle kulturens attributter, og dette tilhørsforholdet er den høyeste grad av frihet. Å nekte noen å kle seg i sin kulturs gevanter er å undertrykke deres individuelle frihet, kort sagt.

Til dette vil noen si: “Jammen, da er jo det sekulære samfunnet ikke mulig? Individet opphevet og alle dømt til å leve bak etniske avgrensninger?”

Ideologisk motsvar: “Man må holde to tanker i hodet samtidig, det er den moderne utfordringen. Det sekulære samfunnet er både mulig og samtidig ikke mulig; individet eksisterer og eksisterer likevel ikke; alle mennesker er på ett plan likeverdige men samtidig adskilt med uoverskridelige kulturelle / etniske avgrunner. Vi kan snakke sammen, men aldri møtes. Samtalen er både helt avgjørende viktig og samtidig fullstendig verdiløs. Det er et livsvilkår å håndtere denne dobbelheten.”

Vel, jeg er ikke sikker på om det behøver å være et livsvilkår, egentlig. Jeg går for den med individet over kulturen, den enkelte fremfor gruppen, frie valg fremfor etnisk skjebne. Og et statsapparat uten andre religiøse symboler enn korset, som likevel bare sier noe om institusjonenes historiske opphav, ikke de ansattes private overbevisninger.
eirik2.pip.verisignlabs.com

Ok, frem med teskjeen:

- Hvilke assosiasjoner standarduniformen (inkludert korslogo) måtte gi er totalt irrelelvant for dette spørsmålet, ettersom den enkelte tjenestemann nettopp ikke velger den selv. Den kan derfor ikke trekke i tvil tjenestemannens evne til å sette sine personlige preferanser til side av hensyn til de demokratisk bestemte lovene som vedkommende er forpliktet å forholde seg til. Om det skulle forholde seg slik at standarduniformen vekker dårlige assossiasjoner hos mange, så er det et viktig innspill til det organ som bestemmer dens utforming, men derimot nettopp ikke et argument for å bryte ned uniformeringen, ettersom dette da nettopp åpner for at resultatet blir enda verre enn standarduniformen – f.eks. ved kombinasjon med hammer-og-sigd-merker, hijab, eller swastika.

- En persons kjønn er ikke selvvalgt. Det kan derfor ikke trekke i tvil tjenestemannens/-kvinnens evne til å sette sine personlige preferanser til side av hensyn til de demokratisk bestemte lovene som vedkommende er forpliktet å forholde seg til.

- At bestemte tjenestemenns politiske eller religiøse holdninger kan være offentlig kjent er nettopp et argument for en enhetlig uniform, ettersom det i slike tilfeller vil være enda mere påkrevet med et ytre signal om at vedkommende er i stand til å sette sine personlige preferanser til side av hensyn til de demokratisk bestemte lovene som vedkommende er forpliktet å forholde seg til. En person som ikke ser seg i stand til å gi dette signalet har ipso facto definert seg selv som uegnet til polititjeneste. Om staten likevel skulle gi en slik person rett til å bruke legitim vold og makt mot meg som sivil borger, er dette opplagt et overgrep mot min personlige frihet. Det kan synes nødvendig å minne om at i et demokrati er politiet underlagt borgerne, og skal være deres tjenere.

- Frisyre o.l. er også regulert i uniformsreglementet, slik at disse ting holder seg innenfor en skala der det ikke med rimelighet kan ventes at de kan vekke tvil om tjenestemannens nøytralitet hos mange. At grensene her endrer seg med utviklingen i motebildet generelt er dermed ikke unaturlig, men totalt irrelevant ift. f.eks. swastika og hijab, som ikke er nøytrale for mange idag, og neppe kan ventes å bli det i overskuelig fremtid.

- Uniformsreglementet utformes av politiets eget organ for slikt, som igjen er under demokratisk kontroll.

Kort sagt: det er ikke fremlagt noen gode, holdbare argumenter for å tillate livssynsmarkeringer som en personlig effekt i bruk sammen med politiuniformen, mens de selvinnlysende motargumentene er overveldende. Når “debatten” likevel fortsetter synes det derfor stadig mere nærliggende at tilhengerne av at uniformsreglementet skal bryte med ideen om enhetspolitiet opererer med vikarierende argumenter – spesielt all den tid man aldri tidligere har hørt noe fra dem om at politiets uniformsreglement skulle være problematisk, men i det øyeblikket hijab-spørsmålet blir reist, så dukker de opp som troll av eske med påstanden om at det skulle være innskrenkende for den personlige frihet.
eirik2.pip.verisignlabs.com

En liten forglemmelse. Andre strekpunkt over skulle begynne:
- En persons kjønn er ikke selvvalgt, og kan heller ikke sees på som et uttrykk for personens politiske eller livssynsmessige holdninger. Det kan derfor osv.
s.vercoe

@Hårstad:

>@s.vercoe: takk for tilbakemelding.At ikke den tyrkiske eliten er alene om storhetsdrømmer skal være visst. Av alle stater som har “frigjort” seg fra blokkdisiplinen i den kalde krigen,er det få som har lagt ut på så stor svøm som Tyrkia under islamistene Abdullah Gul og Tayyip Erdogan. Det er noen av de aller smarteste folkene på den scenen.
Sammenbruddet av Sovjetunionen åpnet for gamle tyrkiske visjoner: i SentralAsia,Kaukasus,Balkan er det 200 millioner mennesker som snakker tyrkisk-relaterte språk.
Tyrkia er tung spiller i Midtøsten,Kaspia regionen,Svartehavet,ØstMiddelhavet,vokter stredene Bosporus og Dardanellene.

Som en ledende tyrkisk politiker uttalte på en konferanse i Istanbul:
“Any architecture (in Turkeys extended neighbourhood) wheter strategic,political or economic cannot be realized without Turkeys contribution.”

Da Mein Kampf ble nyutgitt i mars 2005 solgte den på tre måneder 50 000 eksemplarer.Fra før av var “Protokollene” en bestselger.

Det er hårreisende at EU driver og skjønnmaler Tyrkia da Amnesty Internasjonal forteller om verre tilstander for fagforeningsledere, kristne,homser,dissentere der enn noengang.
2 juni 2007 kom det en ny politilov som også straffet folk for å fornærme tyrkiskhet!!
Selvfølgelig fant de smarte gutta på å skifte ut hele politikorpset med islamistsympatisører som kjører hardt mot enhver som truer islamiseringsprosjektet.
Dess verre det blir i Tyrkia,dess finere blir landet i pro-EU media. (se også Jihadwatch,Hugh Fitzgerald)

Beklager Jan, den sene tilbakemeldingen på ditt innlegg fredag 21 November..

Din åpenbare kompetanse på den tyrkiske historie og Ottomanske rike er selvsagt interessant lesning og studieemne, sett i lys av den post-nsjonalistiske bølgen man ser tendenser til i euro-arabisk storpolitikk. Min noe polemiske raljering er selvsagt heller ikke direkte ment på personen JH, men snarere et sideblikk til den autoritære kontekst som synes å forplante seg i den praktiske politikk, så vel her hjemme som andre steder i Europa.

Egentlig har jeg ikke tid til å besvare din henvendelse og adressering, men grunnen er din henvisning til det litterære falsumet og det litterære toksikatet “Sions Vises Protokoller”, og også med bakgrunn i Knut Nærums særs interessante lørdagskommentar i Dagbladet igår 22 November.

Noen andre som leste denne kommentaren ?

Arbeider med et prosjekt jeg har kalt “Vi, jødene” som jeg har notert stikkord, og fornoter til en lang tid nå, og som denne omhandler kuriøse og sære angrep på såvel Judaismen, men også bakgrunne for jødehat generelt. Med basis i historiske fakta, men også en personlig begrunnelse i å peke på jødedommen som en betydelig kulturbærer i retning av den totale sekulariseringen, kalt “kvante-folket, den smale veien til menneskelig frigjøring fra skyld, skam og autoritarisme.

Dersom jøder, muslimer og kristne våger å stikke hodene sammen bak det religiøse blendverket alle religione, som fremstår som åpenbare slavereligioner, og titter inn i deres felles fundament utgått fra deres felles bibel, vil man gjøre oppdagelser som gir små sjokk i hvor mye likt der finnes. Ikke auoritært materiale, men likefremt stor menneskelig visdom, som selvsagt gjennom historien og idag, hvor man tror man lever i en opplysningstid hva toleransebgrepet angår, ikke er annet enn maktgrep for å oppfylle for deres felles ønske om å få bekreftet skriftene som summen av historien gjennom deres dommedags profetier.

Jødedommen derimot er den mest ambivalente og lettest tilgjengelige relatert til visdommen satt i perspektiv i moderne tid, og vil således fremstå som et visdomsmatra for alle folkegrupper, og det uten at denne fremstår med religionenes sedvanlige dogme, men med sekulær pragmatisk visdom, forplantet, men stigmatisert i alt fra middlealderens hekseprosesser via russisk, tysk og arabisk bakvaskelser i alle tider.

Dette er ikke rette tråden for mine utledninger her, men min nysgjerrighet for autoritarismens sprog i det daglige gav med spor tilbake til renessanse-mystikeren og platonisten, Giovanni Pico de Mirandola og den før-reformatoriske alkymiske bevegelse i Europa, selve den humanistismens fundament.

Så beklager at jeg ikke svarer direkte på ditt ellers interessante innlegg.. fortastt god søndag.:-)
s.vercoe

@Lundberg:

>Et annet ord for “det ugjennomtrengelige” er ideologi. Og ideologi handler om overmenneskelige krefter. Folk som underkaster seg ideologier inngår i en byttehandel som de senere ikke kan endre premissene på. Det er et “liv man tar del i” med hele seg; kritikk av ideologiens utsagn kommer på et fremmed språk. “Jeg ser ikke problemet” er en alminnelig frase, og den kommer til sin rett her.

Solstad tar feil, etter min mening. Ethvert mennesket står seg selv nærmest, er sin verste fiende, men også sin egen beste venn. I den jødiske filosofi er nettopp det ambivalente mennesket essensielt. Det er “det ideologiske overmennsket” som selv stadig finner opp nye hammere for å bruke det mot andre og seg selv, denne hammeren heter skyld, og dersom mennesket ikke er “skyldig” er det betinget fritt. Det BURDE være Solstads oppgave som høvdingerklært å hjelpe mennesket ut av sin matrise av skyld og skam, og ikke begrense seg selv til sine professorers egenbegrensende fagplan og ideologi-smeder på Ex.Phi sudiet. Summene av tanker i filosienes supermarked er i vårt land begrenset til prinsippene om “sunnhet” , krav og etterspørsel. Brorparten av leverandørene i det filosofiske supermarkedet er i alle år blitt utestengt pga uforståelige datostempler, fremmsdsprog og etnisk-filologisk-religiøs korrekthet, definert av premissleverandørene i det lokal-akademisk Parnass.

Internett har gitt oss bedre tilgang på disse filosofiske vareprøvene, det samme har til en viss grad også Jostein Gaarder gjort. Og nordmenn har begynt å reise, noe som gir den beste grunnlag for menneskelige og filosofiske tanker og forståelse om væren, eller kjærligheten, livet og døden summert.

De fleste ideologier har sin relevans til allerede eksisterende retninger innen filosofiens verden, men de færreste av dem fremviser den hyggelige siden, men det “omvendte kors”, eller Herren på en dårlig dag om du vil…

http://tinypic.com/k148as.jpg
Jan Hårstad

Den europeiske tyrkerhæren. Gudskjelov,nå har jeg endelig løst gåten ved hjelp av den hvite araberen Patrick Seale som skriver på Al-Hayat.
En tur innom Amnesty Internationals webber viser til nye overgrep mot forskjellige dissentere i Tyrkia,fra homser til fagforeningsledere,sekulære organisasjoner,venstrepartier,etc Det er statsapparatet,politiet,som har blitt dyktig islamisert,hevder ekspertisen.

I Frankrike – som er mest hekta på å islamisere Europa – er det da en fraksjon på venstresida ledet av tilårskomne Michel Rocard som er glødende aktivister for Tyrkias inntreden i EU. Bortsett fra nye markedsåpninger har jeg slitt med å forstå hvorfor Rocard kaller Tyrkias EU-medlemskap “a life insurance policy for Europe.”
Her kommer da den hvite araber,Seale,inn og forteller at Tyrkia har en av verdens største militærmaskiner med en hær på 1 million mann.
Hvis man slapp Tyrkia inn i EU ville EU bli en supermakt på linje med USA,takket være den enorme militære tyngden Tyrkia ville dra med seg.
Hallo Fjordmannen: en EU-hær dominert av tyrkere må vel kunne berolige de multikulturelle?
Fra før av har Erdogan foreslått for Agneta Merkel – hun holdt på å besvime – at Tyrkia kunne ivareta høyere utdannelse for tyrkere i Tyskland på tyrkisk,gratis!
Kom ikke å si at verden ikke går framover.
Grimsborken

@hårstad: Ja ja ja. Jeg har skulket document.no i et par dager og finner innlegget mitt radbrukket, tilintegjort og pulverisert. Mea culpa.

Sa jeg at vi skulle se til Tyrkia, inntil ifor? Jeg mente ikke det, jeg mente egentlig bare at sekularisering av et muslimsk folkeferd er mulig, at det gagnet folket, at det er Islamsk lovlig og at Tyrkia har fremstått som en moderne nasjon – inntil AKP og Erdogen. Videre at Koranen eller tyrkerne ikke har lidd noen overlast. Jeg vet også at Erdogen har talt .
” Islamofobi må klassifiserer som en forbrytelse mot menneskeheten.” (noe av det verste et menneske kan begå). Men etterpå: ”Frykten som kalles islamofobi er en patologisk, sykelig, sinnstilstand.” Se der. Vi er syke og kan ikke straffes. Vi må helbredes. Jeg vet også at man brenner synagoger og kirker igjen, og at kristne på ny blir trakkasert i Tyrkia. Og for all del jeg har mye å lære om Tyrkia, og gjør det gjerne.

Til Gule: Tyrkerne har ikke lidd noen overlast med sine 99% muslimer. Norge vil tilsvarende ikke forulempe våre 5-6 % muslimer ved en slik forordning. Som kristen har jeg i løpet av siste stortingsperiode lidd langt større overlast. Homoseksualitet, som var straffbart 1960, er i dag nærmest anbefalt legning. I dag skal Adam og Even ha kirkebryllupp. Vi skal erstatte etter kristi fødsel med EVT. Ungene skal ha kjønnsdelt bading og i Oslo må en gutt dusje med badebuksa på fordi tissemannen ikke må være synlig. Ja, jeg er forulempet. Man la gå, for fellesskapets beste.
Og ja, jeg er en forstokket, kristen hvit mann i Norge. Med forstokket er sannelig også Gule. Kunne ikke våre venner muslimene utøve sine edle kunster i kles- og væremønster i sitt eget domene? Min kristne verden blir vingestekket og nedklippet bit for bit, i mangfoldets navn. Så hvorfor ikke vingestekke og beklippe Islam, i det samme mangfoldets navn. Samfunnet må fungere, Gule. Felleskapet fungerer best når vi er nøytrale i det offentlige rom.
Visste du at det går 3 stk Norge på en by som Karachi? Mange muslimer drar årlig til sine egne, trygdekjøpte gater i Pakistan. Hvor er min Ghetto? Jeg sniker meg mellom kebabsjappene i forsøk på å finne en porsjon kjøttkaker. Snart må jeg øverst i Østerdalen for finne noe Norsk.
Sara Azmeh Rasmussen

Det er interessant å følge med på debatten av mange grunner. Man blir stimulert, blir utfordret, får ny informasjon osv. Men det er også artig å se hvordan visse debattanter opptrer. Det er vel ingen hemmelighet at jeg er spesielt opptatt av Gule, og det slutter ikke å forundre meg hvor kreativ han er i sitt forsvar av egne standpunkter.

“Det har vært strid om kvinners plass og uniform i politiet, men man har gjort tilpasninger”.

Jaså! Når slutter Gule å blande sammen ulike fenomener og bruke en sofistisk metode? Likestillingen mellom kjønnene er noe ganske annet enn dens motsetning. Uasnett har ikke dette noe med vår diskusjon å gjøre.

“Men det har også skjedd endringer i forhold til slike ting som hårlengde, og hvor strengt man skal kreve at man knepper alle knapper, bruker slips etc. Her har det skjedd liberaliseringer i tråd med individuelle frihetsforventninger. Her dette gått for langt? Eller er det akkurat passe? Hvem er det i så fall som bestemmer akkurat hvor grensene skal gå?”.

Bevisst eller ubevisst tenderer Gule til å tåkelegge essensen i diskusjonen, og kommer med skjeve sammenligninger. Det blir en forvirrende surfing hvor man går seg vill i et landskap med overfladiske likhetstrekk mellom ulike fenomener, i kombinasjon med en påpeking av en historisk linje. Heldigvis mildnes dette av noen åpne spørsmål på slutten. Det hadde vært ille om ikke Gule etterlot et bitte lite rom for den enkelts undring og refleksjon.

Og Gule trenger ikke bekymre seg for min etiske innstilling. “tvang, vold, diktatur og overgrep mot borgeres frihet” er noe jeg alltid fordømmer. Å debattere i et åpent forum innebærer ikke noen form for allianse eller samtykke med andre debattanter.

Grimsborken stiller et viktig spørsmål:

“Er det tåpelig eller krenkende å nekte all form for livssynsmarkering på jobben? MÅ forskjellene understrekes, når vi VET det skaper motsetninger?”.

Jeg vil si at det er udemokratisk og illiberalt å nekte borgerne å bære symboler som er viktige for deres identitetsfølelse. Det kan skape motsetninger og øke hat og skepsis, men forskjeller betyr også mangfold, nysjgjerrighet, samtaler på ulike nivåer og mye positivt også.

Å bære et symbol, enten det er religiøst, politisk eller av en annen art, forteller mye om bæreren til omverdenen. Men dette symbolet kan også bety noe for bæreren selv uavhengig av ytre markering eller respons.

For å gi et eksempel, så bar jeg et kors under klærne i Syria da jeg konverterte til kristendommen. Hadde det blitt oppdaget ville det vært livsfarlig, men jeg tok risikoen. Korset hadde en unik verdi i min forståelse av meg selv, mine verdier, min tilhørighet sosialt, politisk og eksistensielt, i tillegg til det rent religiøse, den magiske kraften om jeg får bruke et slikt begrep. I Norge hadde jeg korset synlig inntil troen ble svekket og korset gradvis mistet sin verdi.

Dette blir også et svar til Gule som nylig lurte på mitt forhold til korset. Og her er jeg ikke interessert i den personlige fortellingen, men prøver å illustrere et poeng. Symboler tolkes forskjellig i forskjellige livsfaser, og av forskjellige mennesker. Selv om jeg intellektuelt forstår Gules syn på korset som et tortyrinstrument, har jeg aldri opplevd korset på denne måten. For meg var korset frigjørende fra en formalistisk og patriarkalsk religion med en autoritær gud. Korset representerte noe annet, individualisme og en ydmyk og kjærlig gud.

Med min historie og bakgrunn har jeg ingen problemer med å forstå at mange muslimske kvinner oppfatter slør som frigjørende. Det er like absurd som mine tidlige tanker om korset, irrasjonelt og selvmotsigende. Men mennesker må gå sine egne veier. Staten skal ikke tenke for dem eller tvinge dem til å tenke på en bestemt måte. Men staten bør nekte borgere å bære korset eller sløret til politiuniformen.

Men et generelt forbud mot å bære symboler og markører og å vise sin identitet i det offentlige rommet er etter min mening helt uforsvarlig. Det ville innebære en dramatisk innskrenkning av borgernes frihet, med det resultat at det sosiale og intellektuelle livet blir fattig. Når vi diskuterer religiøse og politiske identitesmarkeringer, handler det mest om hvilke sammenhenger det er hensiktsmessig og faktisk nødvendig å sette en grense, ikke om et generelt forbud.

Selv om jeg alltid reagerer negativt på synet av slør, kan jeg ikke nekte en IKEA-ansatt, en bussjåfør eller en kantinemedarbeider å bære det. Men det finnes viktige hensyn i visse yrker som for eksempel skole, politi og psykiatri som gjør en begrensning av muslimske kvinners rett til å bære slør berettiget, etter min mening. Det gjelder andre grupper og deres symboler selvsagt.

Så til noe annet. Grimsborken skriver:
“Folk kommer til dette landet fordi de blir trakkasert, jaget og forfulgt der de kommer fra. Er det da så sårt om de tilpasser seg vårt levesett og våre verdier, når det er GRUNNEN til at de er her?”

Folk kommer til dette landet av veldig mange forskjellige årsaker. De har ulike historier, motiver og mål med sin immigrasjon. Ikke glem at det ikke bare er forfulgte som kommer til Vesten, men overgripere. Det kommer undertrykte kvinner, men også autoritære menn. Torturofre og torturister. De tar med seg disse motsetningene og konfliktene. Det kommer også viktig arbeidskraft.

Det finnes ikke et levesett som kan forbli konservert. Historien er alltid i bevegelse. Det er også verdier, livsstiler og sosiale mønstre. Vi fokuserer ofte på det negative, men utfordinger knyttet til innvandring har også en positiv verdi. De skaper en dynamikk som kan føre til mye godt. Vi må klare å se at blidet ikke er svart/ hvit, selv om vi står overfor vanskelige spøsmål som krever en stor omstilling.

Lars_H presenterer det demokratiske dilemmaet:
“(Den autoritære) Kemalismen ga oss frihet i Tyrkia. EUs krav om økt liberalisering har gitt oss Erdogan som truer denne friheten.
Det skal med andre ord ikke være enkelt”.

Enkelt er det ikke. Men det finnes en klar løsning på denne forvirringen. Både Karl Popper og John Rawls har funnet en vei ut av dette uføret.

Frihet kan nemlig ikke forstås på veldig mange forskjellige måter. Frihet er frihet. Det betyr demokratiske valg med jevne mellomrom, respekt for borgernes rettigheter, aksept for livssynsmangfold osv. De som bryter med disse prinsippene er intolerante.

Intoleranse skal ikke tolereres. Punktum. Begge filosofer mener bruk av militær makt og vold er berettiget når de intolerante truer det tolerante systmet.

Egentlig er det enkelt i prinsippet. Problemet er at vi har vanskelig for å bli enig om trusselbildet og grensene. I disse rammene som Jon Erik beskriver på en glimrende måte, hvor man skal ha to, helsy flere motstridende tanker i hodet samtidig, blir dette særdeles utfordrende for de intellektuelle.

For meg, som er enkel i hodet, blir det enkelt:-)
s.vercoe

>Karl Popper

Anbefales!

http://no.wikipedia.org/wiki/Karl_Popper
grace

@ lundberg
“Et annet ord for “det ugjennomtrengelige” er ideologi. Og ideologi handler om overmenneskelige krefter. Folk som underkaster seg ideologier inngår i en byttehandel som de senere ikke kan endre premissene på. Det er et “liv man tar del i” med hele seg; kritikk av ideologiens utsagn kommer på et fremmed språk. “Jeg ser ikke problemet” er en alminnelig frase, og den kommer til sin rett her.”
Takk :):):)