Siden Hans Rustad postet Rase eller kultur-artikkelen 13. mars i år, har diskusjonen bølget frem og tilbake over godt og vel 460 innlegg. En slags oppsummering kunne være på plass, nå som de fleste synspunktene har vært fremme og allerede er godt resirkulert. Og ettersom emnet på alle måter er relevant til de største av tidens politiske konfrontasjoner.
De to hovedposisjonene ser omtrent slik ut:
FOR:
Det er legitimt å anvende begrepet ”raser” på mennesker fordi
1) Mennesket er et dyr liksom dyrene, bare med visse egenskaper dyrene ikke har.
2) Mennesket nedstammer fra apene (henvisning til Darwin).
3) Medisiner virker forskjellig på ulike etnisiteter; alkohol, f.eks., har ulik virkning på ulike folkeslag.
4) Det er en sammenheng mellom gener og intelligens.
5) Det er en sammenheng mellom gener og handlinger, dvs. politikk.
På denne bakgrunn konkluderer man at tredje verdensland er fattige fordi innbyggerne deres er uintelligente, at sosiale problemer i forbindelse med innvandringen er genetisk-etnisk fundert, og at den eneste mulige handlingen politikerne kan iverksette er å stoppe innvandringen, eventuelt også deportere allerede innreiste medborgere tilbake til sine hjemland. I tillegg slår man fast at U-hjelp er meningsløst, ettersom problemene U-hjelpen skal bøte på ikke skyldes mangel på penger, men uegnede gener i befolkningen. Denne posisjonen er hva man gjerne kaller ”vitenskapelig rasistisk”, dvs. ikke rasistisk i betydningen fordomsfull, bare en konstatering av vitenskapelige, det vil si personuavhengige kjensgjerninger.
MOT:
Det er illegitimt å anvende begrepet ”raser” på mennesker fordi
1) Mennesket er ikke et dyr med ”egenskaper dyrene ikke har”; dyr og mennesker er like forskjellige som Natur og f.eks. politikk.
2) Mennesket nedstammer ikke fra apene. Darwins teori blir vulgarisert til å hevde noe i den retning, og er forøvrig heller ikke et bevis, men – akkurat – en teori. Ut over dette blir Darwin i høy grad misbrukt for å legitimere synspunkter som fantes i forveien. Vitenskapen blir på den måten reversert. Resultatet kom først, undersøkelsen etterpå. At mennesker og dyr stammer fra samme utgangspunkt er til gjengjeld sant – men det gjelder jo for hele naturen, og dessuten hele universet.
3) At medisiner virker forskjellig på folk er en biologisk iakttagelse.
4) Men ettersom det ikke er påvist noen forbindelse mellom gener og intelligens, blir man nødt til å vurdere intelligensen ut fra handlinger; og dermed er forbindelsen til det biologiske brutt.
5) Likeledes er det heller ingen forbindelse mellom gener og politikk, ettersom gener hører til i den enkelte, mens politikk utformes i det sosiale.
Til dette vil de første svare at forutsetningen for intelligens, eller handlinger, språket, politikken, kunsten, etc., ligger i genene. Men selvfølgelig gjør de det, for uten gener ville det heller ikke vært noe menneske in the first place. Det argumentet gjør forutsetningen til resultatet – og annullerer dermed seg selv.
Det mest interessante med hele diskusjonen er kanskje at argumenter ikke vinner frem. Folk skifter ikke nødvendigvis synspunkt, selv om det de sier blir effektivt tilbakevist. Men hvis man deltar i en opplyst samtale, hvor altså sannheten skal frem på bekostning av tidligere holdninger, så forplikter man seg egentlig til å la tilbakeviste argumenter falle. Som man kan se av diskusjonen er vi vel omtrent så langt derifra man kan komme. Rasismen – og den første argumentasjonen er, i motsetning til hvor man sitter i bussen, rasisme i ordets rette forstand – har en vilje i seg som kan motstå hva som helst. Den er monologisk av natur, mer enn noe annet beslektet med overtroiske dogmer.
Det i seg selv forteller at rasisme overhodet ikke er noe som sirkulerer i små, vulgære kretser, ”på bunnen av samfunnet”, som akademikere gjerne vil mene. Tvert imot, den later til å gjennomrisle alle samfunnets lag. For selv om den rasismen som her er skissert opp kaller seg ”vitenskapelig”, så er den likevel banal; den vedkjenner seg selv at den er rasistisk, den etterlyser bare anerkjennelse som nettopp dét. Setninger som ”jeg er rasist” kommer typisk fra den kanten. Men hvordan kan man være så selvsikker, hvis man ikke føler seg forankret i en større makt? Selverklærte rasister opplever ikke seg selv som marginaliserte.
Den avanserte rasismen ligger bak denne selvsikkerheten. Det er den rasismen som har gjort etnisitet til en politisk interesse. Som sier at ”Samfunnet skal være mangfoldig”, og mener at etniske folkegrupper først og fremst er forskjellige. (Samfunnet er nødvendigvis mangfoldig i utgangspunktet, helt av seg selv.) Det er et blikk som bare interesserer seg for forskjeller, ikke likheter. Til tross for at det er likhetene som i siste ende skal få det sosiale livet og politikken til å henge sammen. Det er bare likhetene som kan bane veien for egentlig jevnbyrdighet og – dermed – likhet for loven.
Det er insisteringen på forskjeller som gjør at flere land nå åpner for parallelle rettsapparater. Fordi myndighetene, enten de er klar over det eller ikke, har gitt etter for at ”forskjellene” er uoverskuelige, og utmanøvrerer muligheten for et egentlig samfunnsfellesskap.
Den avanserte rasismen er en politisk holdning man har og (dermed) en politisk holdning man kan – og etter min ringe mening bør – tilbakevise. Det er selvfølgelig en moralsk oppfatning, men også en praktisk: Hvis de sosiale problemene er forankret i gener, vil de ikke kunne løses politisk. Hvis man går inn for den åpne, politiske prosessen, bygget på rasjonell diskusjon mellom likeverdige individer, er det umulig å være rasist - hva enten ens rasisme er banal eller avansert.
Politisk korrekt tåkeprat og rasismegauling, nå også fra document.no's redaksjon. Fryktelig trist og skuffende. Med fare for å være mindre elskverdig må jeg innrømme at jeg undrer meg over hva Hans og Nina hadde i tankene da de bestemte seg for å ansette denne Jon Eirik Lundberg. Et Dagbla'-sosialistisk alibi som med ullen tenkning og ideologisk opphisselse kunne få ansvar for å opprettholde det vantette skottet til "the no-go zone"?
Personlig fant jeg enkelte av innleggene i "Rase eller kultur?" smakløse og utidige. Ømfintlige temaer er ømfintlige av en grunn, og en må kunne stille krav til språk og tone fullstendig uavhengig av den objektive validiteten eller mangel derav i argumentene. Tone sier noe om intensjon og velvillighet, og der ingen velvillighet er å spore ser jeg liten grunn til å diskutere.
Document.no bør ha god takhøyde, men det bør ikke få bli et tumlerom for shockjocks som godter seg i oppstøt som har få andre hensikter enn å "ta" de "sovende". De tidligere utviste Lazar og Musarnic er på sitt vis svært kunnskapsrike folk, og jeg har likt mange av innleggene deres, men dessverre har de valgt en måte å diskutere på som er selvsaboterende. Dette var den selvsamme gjengen som opererte på antipsykopat.net i årevis uten å klare å gjøre mye forskjell, nettopp grunnet den uhensiktsmessige debattform. Hans og Nina har jobbet alt for mye med document til å la et par debattanter senke skuta. Så kan en selvsagt mene sitt om måten Gule får ture frem på, men jeg vil tro redaksjonen har sine grunner og bedømmer dem kompetent.
Så langt så greit. Folk flest forstår behovet for standarder. Derimot må standarder alltid regulere måten det diskuteres og argumenteres på, ikke hva som er eller ikke er legitimt for diskusjon, som Lundberg gir inntrykk av i sitt forvirrede innlegg over.
Mange av innleggene "mot" den "intellektuelle rasismen" i debatten gled dessverre over i regelrett kreasjonisme, følerioppstøt og anti-vitenskapelig eventyrfortelling. Voksne mennesker fikk seg til å påstå at mennesket ikke har noen natur og at gener ikke påvirker adferd. Denne fantastiske ignorering av et fjell av vitenskapelig forskning får det "antirasistiske prosjektet" til å virke som virkelighetsfjerne pipedrømmer på linje med flat earth society.
Det kan nesten virke som om det å få seg selv til å tro og si de mest fantastiske og absurde ting tas som bevis på ens dyd og ideologiske renhet. Dette kjennetegner ikke rasjonalitet eller vitenskap, det kjennetegner en kult.
Barnehagefabuleringer som det overfor gjør likeverdets sak en bjørnetjeneste av dimensjoner, for det får rasismemotstand til å virke infantilt og irrasjonelt, en slags naiv illusjon en tror på som tenåring sammen med sosialisme og som voksne, modne mennesker vokser fra seg.
Jeg betakker meg for å ha slike "krigere" i skyttergraven med meg. Hva viktigere er, jeg tror de store tenkere som faktisk HAR presentert gode og vitenskapelig valide argumenter mot en biologisk forklaring av etniske forskjeller vil betakke seg enda mer. Den afroamerikanske økonomen Thomas Sowell og den New Zealandske intelligensforsker James R. Flynn har begge utmerket seg her. Jeg vil anbefale deres bøker for en hver som faktisk bryr seg om dette temaet. I motsetning til kreasjonismen vi har sett her har begge en svært god forståelse for den relevante litteraturen, avviser ideologisk hysteri, har ved gjentatte anledninger forsvart sine meningsmotstandere med den begrunnelse at temaet er viktig og må undersøkes, og følger etablerte regler for vitenskap.
James R. Flynn skrev for øvrig nylig en meget god artikkel i New Scientist om nettopp dette temaet. Det vil være sober lesning for mange her.
Derimot må man ikke miste perspektivet. Uansett hva sannheten måtte være forutsetter ikke likeverd fullstendig likhet. Denne grunnleggende innsikten er hva det nå mer enn noen gang er viktig å forsvare.
Jeg har sagt det før og jeg sier det igjen: Dersom vi baserer menneskelig likeverd på det skjøre fundamentet total menneskelig likhet er det bare et spørsmål om tid før våre viktigste moralske rettesnorer kan bli kraftig svekket av empiriske oppdagelser.
@ Mads
Vi snakker forhåpentlig forbi hverandre. Det er simpel logikk:
"Genetiske problemer har ikke politiske løsninger".
I det øyeblikket du begynner å diskutere politikk, har du forlatt biologien, fysikken, poesien - "genetikken", ikke minst. Hvis du står overfor et problem og vil diskutrere det politisk, så gjelder pluteslig noen andre regler. Biologien, og all annen vitenskap, er komplett upolitisk. Det er bare pseudovitenskap som har denne trangen til å handle. Og du har rett, det er skrevet hele fjell av bøker og blader innen pseudovitenskap. Desto viktigere er det derfor å informere folk, åpenbart en hel del folk, om hva det er de egentlig leser, og hva det er de tror de har "forstått".
Når det er sagt, sa kan du jo godt problematisere noe av det jeg sa i innlegget, og så kan vi se hvordan det går. Det kan du vel ikke si nei til.
Lundberg
"I det øyeblikket du begynner å diskutere politikk, har du forlatt biologien, fysikken, poesien - "genetikken", ikke minst. Hvis du står overfor et problem og vil diskutrere det politisk, så gjelder pluteslig noen andre regler. Biologien, og all annen vitenskap, er komplett upolitisk."
Dette er, med respekt å melde, tøv. Å tro at politikk opererer i et vakuum frigjort fra de naturlover som gjelder i resten av det kjente univers er nettopp den form for mystisisme som danner grobunn for absurde politiske retninger som kjennetegnes av støvletramp og nakkeskudd.
Virkeligheten har opplagt konsekvenser for politikk. Når broer skal konstrueres bør en vokte seg vel for mennesker som påstår at fysikkens lære om tyngdekraften ikke "gjelder". Militære strategier om avskrekkelse bør være basert på gode kunnskaper om menneskers psykologiske predisposisjoner.
Hva vitenskapen ikke kan determinere er våre VERDIER. Om dette er hva du har forsøkt å få fram vil jeg nøye meg med å si at det var en vanvittig klossete måte å uttrykke det på.
Ja, våre moralske verdier determineres ikke av vitenskap da vitenskap er og skal være verdinøytral. Og siden moralske verdier danner grunnlaget for politiske besluttninger er heller ikke politikk determinert av vitenskap.
Dette betyr slett ikke at fornuftige og rasjonelle politiske avgjørelser kan tas uten å først være godt informert om de forutsetninger og begrensninger den virkelige verden stiller oss ovenfor.
Dersom vi anser det som etisk riktig å redusere menneskelig lidelse og unødvendig død - for øvrig min og de fleste menneskers posisjon - er det et moralsk valg. Vitenskapen kan ikke foreta dette valget for oss, men den kan i ettertid informere oss om hvordan den virkelige verden fungerer og hvilke muligheter og begrensninger vi står overfor når det gjelder å strebe mot disse målene. Vi lever i en verden med begrenset tid, ressurser og kunnskap, og må derfor gjøre trade-offs.
Vold forårsaker menneskelig lidelse, og vi ønsker derfor av moralske grunner å bli kvitt det, helst totalt. Historie, psykologi og evolusjonsbiologi forteller oss derimot at grunnet menneskets tendens til å utøve slik vold for å tjene sine egne interesser under visse forutsetninger må vi som samfunn redusere forekomsten av disse forutsetningene ved å skape lover, politi, rettsvesen og fengsler for å redusere hva vi betrakter som umoralsk.
Derimot forteller de samme vitenskapene at en total avskaffelse vil være nærmest umulig, og at det ville i tilfelle kreve virkemidler som i seg selv ville være for risikable å utstyre en statsmakt med. Det beste vi kan håpe på, basert på våre moralske verdier og informert av vitenskap, er dermed en balanse som reduserer vold så mye som mulig uten å skape en politistat.
En identisk moralsk posisjon uinformert av vitenskap ville ikke kunne gitt noen konkrete anbefalinger, den ville ikke kunne underbygge at å bygge domstoler og checks and balances er mer effektivt enn å ofre kaniner til det flyvende spaghettimonsteret.
"Det er bare pseudovitenskap som har denne trangen til å handle."
Du snur det på hodet. Pseudovitenskap - som for eksempel sosialdarwinisme (som egentlig burde hete sosialspencerisme da Darwin ikke hadde noe med det å gjøre) - hevder at vitenskap gir oss normative moralske kodekser. Å hevde at vitenskapen må informere hvordan vi i praksis kan sette våre normative moralske kodekser ut i livet i form av politikk er ikke bare sunn fornuft, det er fullstendig nødvendig.
"Og du har rett, det er skrevet hele fjell av bøker og blader innen pseudovitenskap. Desto viktigere er det derfor å informere folk, åpenbart en hel del folk, om hva det er de egentlig leser, og hva det er de tror de har "forstått"."
Slik "cocky ignorance" imponerer ingen, og skaper bare det inntrykk av at du er totalt og fullstendig uvitende om det enorme arbeidet som foregår innenfor felt som genetikk, psykologi, psykometri, pharmakologi, evolusjonspsykologi og biologi. Du avfeier med en hånlig geip alle disse retningene som pseudovitenskap. Likevel skal jeg vedde mye på at dersom en av dine nærmeste skulle lide av akutt depresjon ville du gått rett til disse "pseudo"-ekspertene som annerkjenner at menneskesinnet og dets sinnstilstander - så langt fra å være "a ghost in the machine" - er uttrykk for kjemiske prosesser regulert av en interaksjon mellom miljø og gener (fysj, der er det ordet igjen).
Eller kanskje jeg tar feil, og du ville gått til en heksedoktor eller healer. Da er du i det minste konsekvent.
"Desto viktigere er det derfor å informere folk, åpenbart en hel del folk, om hva det er de egentlig leser, og hva det er de tror de har "forstått"."
Det eneste du har informert om er dybden i din egen arroganse og uvitenhet.
"Når det er sagt, sa kan du jo godt problematisere noe av det jeg sa i innlegget, og så kan vi se hvordan det går. Det kan du vel ikke si nei til."
Det du skrev var faktisk så himmelropende absurd og tøvete at jeg har liten lyst til å kommentere det ytterligere. Skal en avvise noens argumenter er en vanlig måte å gjøre det på å fremheve og tydeliggjøre selvmotsigelser og svakheter så de ser at ressonementet ikke henger på greip. Her har du fått deg til å skrive noe så til de grader groteskt at det er nærmest umulig å gjøre det mer åpenlyst. Derfor tviler jeg på at noe konstruktivt kunne komme ut av å bruke mer tid på dette.
Det eneste jeg vil ta tak i nå er dette:
"Det er simpel logikk:
"Genetiske problemer har ikke politiske løsninger"."
og
"Hvis de sosiale problemene er forankret i gener, vil de ikke kunne løses politisk."
Dette viser igjen at du ikke skjønner noe som helst. I blant undrer jeg meg over om alt hysteriet til "true believers" over genetisk determinisme og rasisme ene og alene kan tilskrives salig Freuds idé om projisering.
For det første er spesielt sistnevnte setning - som de fleste andre i ditt innlegg - så vag, ullen og generell at den i praksis ikke betyr noenting som helst.
Derimot skal jeg vende godviljen til og konkretisere hva jeg tror du muligens kan mene, og ta et eksempel fra Flynns før nevnte artikkel.
De aller fleste sorte barn i dagens USA vokser opp i familier uten en far. Dette er et enormt problem på mange måter, blant annet fordi det fører til langt større fattigdom (eneforsørgerfamilier er fire ganger oftere fattige enn familier med to foreldre).
Det du ser ut til å si er at DERSOM dette på noe som helst nivå skyldes at sorte menn i noen større grad er predisponert for å investere i deres egne barn i mindre grad en f.eks hvite og asiatiske menn (grov forenkling), så er det "forankret i genene og kan ikke løses politisk".
Til dette er det mye å si:
Å tro at det at et fenomen har en biologisk komponent gjør at miljø ikke har innflytelse er reinspikka genetisk determinisme. Det er en misforståelse så grotesk at en kan bli helt matt.
Selv om det skulle vise seg å være en biologisk komponent til stede i dette eksempelet betyr IKKE det at politiske beslutninger ikke kan påvirke fenomenet markant.
Biologiske trekk uttrykkes under visse forutsetninger. Om man som samfunn endrer forutsetningene vil uttrykket endres.
Kompakte kjernefamilier med to foreldre var normen blant afroamerikanere i århundrer, gjennom både slaveri, rasisme og Jim Crow. Den eksplosive veksten i eneforsørgerfamilier er et fenomen som ikke er mer enn et halvt århundre gammelt. Ingen tror afroamerikaneres gener plutselig endret seg over natten. Hva som endret seg over natten var det amerikanske samfunns policies vedrørende velferd, økonomi (spesielt minstelønn), narkotika og kriminalitet.
På samme vis, menn er mer voldelige enn kvinner, og det er overveldende enighet om at dette skyldes biologiske (genetiske) forskjeller. Likevel varierer andelen vold utøver enormt fra samfunn til samfunn, og også over tid i det samme samfunnet - med "de samme genene". Sosiale og legale forhold påvirker i enorm grad hvor voldelige menn er, de er ikke "tvunget" til å adlyde sine "voldelige gener" uavhengig av omgivelsene. De sosiale og legale forhold er i stor grad politisk styrt.
Hva jeg ser igjen og igjen er at du som en annen Don Quixote angriper monstre av din egen fantasi, kritiserer ting du ikke skjønner deg på og attribuerer til hele vitenskapelige retninger parodiske forestillinger så banale at de er direkte pinlige.
Alt du oppnår med dette er å underminere den sak du påstår deg å fremme, nemlig motstand mot rasisme. Du fremstiller det som om enten er nærmest all vitenskapelig fremgang de siste 60 årene feil, eller så er rasisme rett.
Med fiender som dette trenger rasister knapt venner...
Documents nye medarbeider Jon Eirik Lundberg skuffer stort. Hans forsøk på ”oppsummering” er verken dekkende eller objektiv, og bærer preg av grunn forståelse i hvert fall av den naturvitenskapelige siden av saken. Mads har allerede sagt mye fornuftig om dette. Her er ytterligere noen momenter som kan bidra til å kaste lys over hva som er med på skape rammebetingelser vi er nødt til å forholde oss til dersom vår politikk skal være bærekraftig. Å tro at politikk kan bli bærekraftig samtidig som disse tingene ignoreres, er utopi.
Jeg siterer fra UNESCO-dokumenet Statement on the Nature of Race and Race Differences fra 1951 (http://www.honestthinking.org/en/unesco/UNESCO.1951.Statement_on_Race.htm) (side 2, mine uthvelser):
Merk forøvrig at kreasjonister (både klassiske kreasjonister og ’rasekreasjonister’) kan forholde seg til dette, siden det ikke er snakk om makro-, men mikro-evolusjon. Med andre ord, menneskeraser vil ha oppstått gjennom evolusjonære prosesser selv om mennesket skulle være uten biologisk slektskap med dyr.
En av det 20. århundres ruvende skikkelser innen biologi, Theodosius Dobzhansky (http://en.wikipedia.org/wiki/Theodosius_Dobzhansky), skrev i UNESCO-dokumentet The race question in modern science - the race concept (side 81) blant annet følgende (http://unesdoc.unesco.org/images/0007/000733/073351eo.pdf) (min uthevelse):
I sin bok Mankind Evolving: The Evolution of the Human Species (side 267) var Dobzhansky i 1962 nok en gang inne på det samme (mine uthevelser):
Og den som ikke uten videre vil slå seg til ro med hva Dobzhansky eller andre kjente fagfolk måtte mene eller påstå om dette eller hint, kan jeg varmt anbefale en bok jeg nå endelig har fått tid til å lese, nemlig Race: The Reality of Human Difference (http://en.wikipedia.org/wiki/Race:_The_Reality_of_Human_Differences). Dette er en forholdsvis lettlest bok, og den er skrevet for vanlige, oppegående legfolk (skjønt noen avsnitt er ’heavy going’). Her får man en nærmere forklaring på hvorfor Dobzhanskys utsagn fra 1950- og 1960-årene står fjellstøtt. Det sentrale argumentet til bokens to forfattere, Vincent Sarich og Frank Miele, viser seg å være mer eller mindre identisk med det jeg selv hele tiden har basert min argumentasjon på her hjemme i Norge (inkludert diverse innlegg her på Document), oppsummeres i følgende sitat fra 1976 av Bernard Davis (gjengitt i Race, side 215, mine uthevelser):
Med andre ord: det er utenkelig at menneskelige populasjoner som har levd med stor grad av gjensidig isolasjon gjennom tusenvis av år, ikke skulle ha utviklet både fysiske og mentale forskjeller.
Dette Doc-innlegget bygger på utdrag fra denne artikkelen:
http://www.honestthinking.org/no/arkiv/HT.index.2008.09.html#Fremskrittspartiets_rasisme
Ytterligere argumenter og bakgrunnsstoff, samt en rekke henvisninger til populærvitenskapelig- og faglitteratur, finnes her:
http://www.honestthinking.org/no/pub08/HT.2008.03.01.OJA.Rasereferanser.htm
http://www.honestthinking.org/no/pub07/HT.2007.11.26.OJA.Genenes_gate.htm
http://www.honestthinking.org/no/pub08/HT.2008.02.17.OJA.Kritikk.Undlien.Eriksen.htm
Dette argumentet som Lundberg her fremmer, nemlig at biologi og politikk ikke har noe med hverandre å gjøre, må være veldig lite gjennomtenkt. Det er nemlig lett å tilbakevise.
Mads har for eksempel et innlegg hvor han påviser at svarte menn har større tilbøyelighet til å forlate sine familier enn hva hvite og asiater har (biologisk). Men denne tilbøyeligheten er blitt voldsomt forsterket i vestlige land de siste 50 år på grunn av fremveksten av velferdssamfunnet (politisk).
Nettstedet www.gapminder.org har statistikker over all verdens land. Grunnleggeren av nettstedet er svært politisk korrekt, og derfor mangler IQ som variabel, men ellers er omtrent alle tenkelige og utenkelige variable lagt inn i grafen. Når vi vet at IQ korrelerer med levealder og inntekt, kan vi bruke levealder eller inntekt istedenfor IQ.
Dersom man går innpå www.gapminder.org og klikker på ’Go straight to the graph’ får man opp en graf som viser forventet levealder plottet mot inntekt per capita. Det er da interessant å se på hvordan land med svart flertallsstyre gjør det før og etter at de fikk svart flertallsstyre. Som eksempel kan vi se på Zimbabwe. (Hak av for ’Zimbabwe’ på listen over land og venstreklikk på ’Play’)
Zimbabwe viser en jevn oppadgående utvikling i inntekt per capita fra 1950 (701 US $) og til 1985 (1335 US $) (Zimbawe fikk svart flertallsstyre i 1980). Tilsvarende viser Zimbawe en nedgang i inntekt per capita fra 1985 (1135 US $) til 2005 (952 US $). Zimbabwe er nå i 2008 under sitt inntektsnivå i 1950. Når det gjelder forventet levealder er utviklingen enda mer katastrofal: fra 48 år i 1950 til 62 år i 1985 og tilbake til 43 år i 2005.
Som et annet eksempel kan man se på Zambia. I 1950 hadde Zambia en inntekt per capita på 661 US $ og en forventet levealder på 42 år. Utviklingen nådde toppen omkring 1974 med en inntekt 1071 US $ og en forventet levealder på 51 år. (Zambia fikk svart flertallsstyre i 1964). I 2006 er inntekten falt til 767 US $ og forventet levealder falt til 43 år.
De politisk korrekte vil selvfølgelig febrilsk benekte at utviklingen har noe som helst med svart flertallsstyre å gjøre, og siterer all verdens merkverdige årsaker til katastrofen (som diktatur, naturødeleggelser, AIDS, krig, eller til og med ettervirkninger av hvitt kolonistyre, skjønt den siste forklaringen begynner å bli tynnslitt nå 25-30 år eller 40 år etter at de hvite forlot regjeringskontorene). Imidlertid er det nå sterke tegn til at Sør-Afrika, som fikk svart flertallsstyre i 1994, går samme vei som Zimbabwe. Den katastrofale utviklingen i Sør-Afrika blir ikke nevnt i norske media (selvfølgelig ikke!). Men etterhvert som Sør-Afrika faller ned i avgrunnen vil det bli vanskeligere og vanskeligere for norske media å bortforklare utviklingen. Katastrofen vil bli åpenbar for alle senest i 2010, da verdens øyne blir rettet mot Sør-Afrika på grunn av fotball VM.
Dersom du ønsker å følge den katastrofale utviklingen i Sør-Afrika kan jeg anbefale bloggen ’South Africa Sucks’ eller MSN-gruppen ’Crime Busters of South Africa’ (krever registrering). Nordmenn bør følge utviklingen i Sør-Afrika av egeninteresse. Norge ligger nemlig ikke SÅ mange år etter Sør-Afrika. Vi ser begynnende tendenser til den samme utviklingen her hjemme.
Når jeg først er i gang, fikk jeg lyst til å skrive litt mer om Afrika. Å innrømme at det er svart flertallsstyre som er Afrikas problem sitter selvfølgelig forferdelig langt inne hos de politisk korrekte, og derfor er det antagelig mange år til (om det da noengang skjer) at de poltitisk korrekte innrømmer dette. Men for å få en realistisk evaluering av hva som kan gjøres i Afrika vil jeg gå ut fra i det følgende at svart flertallsstyre er Afrikas problem.
De hvite landene har da følgende muligheter.
1) Fortsette som nå å ’hjelpe’ Afrika med uhjelp. Dette tror jeg ikke kan fortsette i så mange år til. Velgerne begynner endelig å forstå at uhjelpen virker mot sin hensikt, og da vil det forhåpentligvis bli politisk umulig å fortsette med U-hjelpen.
2) La de svarte styre Afrika uten noen innblanding utenfra. Dette vil bli umulig fordi Afrika da vil vende tilbake til før-koloniale tilstander, og dette vil da blant annet føre til en betraktelig befolkningsreduksjon. Vi kan da forvente at for eksempel befolkningsantallet i Zimbabwe vil falle fra 11 millioner i dag til ca. 400 000 (før-kolonialt), og befolkningsantallet i Sør-Afrika vil falle fra 44 millioner i dag til ca 4 millioner (før-kolonialt).
3) Gjeninnføre hvitt kolonistyre. Dette vil være umulig av politiske årsaker.
4) La de svarte komme hit. Dette er den løsningen som de politisk korrekte ønsker, men vil være umulig i lengden fordi dersom Norge fortsetter med den nåværende innvandringspolitikken, er det ikke så lenge før Norge vil være verre stilt enn Zimbabwe. Innvandringen til Norge vil da stanse av seg selv.
Artikkelen ’Africa is giving nothing to anyone - apart for AIDS’ inneholder en realistisk vurdering av situasjonen i Africa, se http://www.independent.ie/opinion/columnists/kevin-myers/africa-is-giving-nothing-to-anyone--apart-from-aids-1430428.html
Det er vanskelig å spå, især om fremtiden, men dersom jeg skal driste meg til en spådom om Afrika, så tror jeg at det som kommer til å skje, er at kineserne etter hvert vil overta de hvites rolle i Afrika. Så istedenfor hvitt kolonistyre i Afrika (som er umulig av politiske grunner) vil vi få kinesisk kolonistyre i stedet.
Om 50 år vil vi kanskje ha et velstående Afrika styrt av kinesere, og et lutfattig og voldsherjet Norge, styrt av svarte.
@ Mads
"Dette er, med respekt å melde, tøv. Å tro at politikk opererer i et vakuum frigjort fra de naturlover som gjelder i resten av det kjente univers er nettopp den form for mystisisme som danner grobunn for absurde politiske retninger som kjennetegnes av støvletramp og nakkeskudd."
Nå, så sier vi at dette er lysende intelligent både tenkt og skrevet, ikke sant? Ikke noe sted har jeg antydet at politikken befinner seg utenfor verden. Jeg har bare sagt at celler ikke artikulerer seg politisk, det er det bare mennesker som gjør - ut fra deres private overbevisninger og interesser. Å ville skubbe vitenskap foran seg er å late som om man har satt sin egen, private vilje til side, og har en eller annen større kraft bak seg (vitenskapen i dette tilfellet) - nøyaktig det samme som de religiøse gjør. Nakkeskuddene og støveltrampene er på din side, med andre ord.
"Virkeligheten har opplagt konsekvenser for politikk. Når broer skal konstrueres bør en vokte seg vel for mennesker som påstår at fysikkens lære om tyngdekraften ikke "gjelder". Militære strategier om avskrekkelse bør være basert på gode kunnskaper om menneskers psykologiske predisposisjoner."
Virkeligheten har konsekvenser for politikk?! Her begynner vi å nærme oss et eller annet interessant. Jeg vet bare ikke helt hva. Å bygge broer er ikke politikk, så for all del, glem "naturlover". Politiske beslutninger blir nettopp IKKE fattet av vitenskapsfolk, men av representanter for ulike interesser.
Denne vitenskapeliggjøringen av politikken er utelukkende vulgær, og som innleggene over så klart demonstrerer, et blindspor.
Anfindsen: Jeg hadde ikke regnet med å skulle forklare dette til deg. Men her kommer det:
1) Ordet "rase" angir ferdigheter hos dyr. Det er en måte å sortere naturen på ut fra et nytteperspektiv, altså hva dyret kan brukes til. Med vulgariseringen av Darwin, dvs. hvor noen begynte å bruke hans vitenskapelige arbeid politisk, ble ordet ført over på mennesker, og rasismen oppstod i "vitenskapelig" form. Et ord som først betegner adferd (hos dyrene) går over til en biologisk identitet (menneskeraser), som igjen definerer (menneskelige) handlinger.
Jeg gidder ikke kommentere hvor dumt dette er; fanatisk overtroiske er sjeldent mottagelige for informasjoner som ikke passer inn i fordommene. Poenget forblir, som sagt to ganger allerede, at hvis man mener at et problem er genetisk betinget, så er det meningsløst å trekke det inn i en politisk debatt. Hva skulle politikerne gjøre? Endre genene til folk? Hvis derimot man mener at et problem har en politisk løsning, vel så har det også en politisk årsak - ikke et kvasivitenskapelig sammensurium av fordommer og selvmotsigelser.
rogerh: Alle diktaturer har mange av de samme problemene, dvs. de stagnerer og ender gjerne som "failed states". På den annen side kan du jo forklare den genetiske forvandlingen som inntraff den 9. oktober 1968, da Norge gikk fra å være et fattig land i tusener av år, til plutselig å bli rikt. I can hardly wait:)
Jeg vil bare få tilføye at tålmodigheten min når det kommer til å ta imot kjeft fra folk som ikke engangt forstår sitt eget morsmål, er sterkt begrenset. Vil man diskutere noe her blir det for fremtiden uten flere evalueringer. Hvis man på død og liv må argumentere som et fjols kan man altså spare seg bryet - innleggene blir ikke stående.
@Rogerh. Professor Helge Rønning skal ha ros for at han som en av de aller første nordmenn begynte å skrive kronikker om Kinas nykolonisering av Afrika. Så jeg er helt innforstått med tankegangen din om et nytt kinesisk kolonistyre i Afrika.
Men det er absolutt utenkelig at Europa og USA,som er i mangel av strategiske råvarer - ikke bare olje og gass,men også allverdens edle metaller,vil gi fra seg frivillig Afrika for kinesisk kolonisering. Ikke for ingenting driver USA og bygger opp et slags afrikansk Nato under deres Central Command.
Brødhumanistene i Norge har jo jobbet på spreng for å framstille Rwanda-krigen som et uttrykk for verdens etniske ondskap som den Hvite Mann skulle sivilisere,men ser man nærmere på våpen,penger,logistikk,militær opplæring,bakspillere, så finner en jo bak Hutsier og Tutsier de neokoloniale ambisjonene til Frankrike og USA i den regionen. Fra før av vet vi at både Tyskland og England er tungt inne i afrikanske land, så her er det ikke gitt at det vil gå på skinner for en kinesisk neo-kolonisering. Det er vel mer nærliggende å tro
at der hvor det er rikdommer i Afrika vil det bli ført proxykriger mellom stormaktene i tiår framover?
En liten presisering til Anfindsen:
Han skriver: "Med andre ord: det er utenkelig at menneskelige populasjoner som har levd med stor grad av gjensidig isolasjon gjennom tusenvis av år, ikke skulle ha utviklet både fysiske og mentale forskjeller."
Nei, og det er ingen som sier noe annet heller. Men saken er nå en gang den at på tross av alle disse fysiske og mentale forskjellene så kan mennesker diskutere seg frem til løsninger hvis de vil. De kan, etter eget ønske, se bort fra forskjellene og bli enige. Det er det man kaller politikk. I det politiske er det argumentene, ikke kroppslige formasjoner, som er de brikkene man spiller med. Jeg tviler ikke på at det bedrives mye anstendig forskning innenfor nær sagt alle felt. Men forskningen i biologi, for eksempel, kan ikke tilveiebringe så mye mer enn biologiske kjensgjerninger, som i seg selv er upolitiske. Hva man bruker disse faktaene til, er derimot absolutt politisk - ikke motivert av vitenskapen selv (den naturalistiske feilslutningen) men av den politiske deltagerens egne interesser.
@ Lundberg: Innleggene blir ikke stående.(gitt at man argumenterer som et fjols etc.) Den var heller god på et debattforum.
Når du sier; ”Ordet "rase" angir ferdigheter hos dyr. Det er en måte å sortere naturen på ut fra et nytteperspektiv, altså hva dyret kan brukes til......" Dette er helt feil. Rase er en kategorisering på utseendemessige og adferdsmessige trekk under feltet biologi. Genetikk kom lenge etter som vitenskap.
En ku eller hest måtte i så fall etter din beskrivelse kalles trekkdyr, hunder og katter?? kosedyr??
Poenget er vel at det ikke bare er ytre som er forskjellige, men også det indre varierer rase til rase, og at raser eksisterer enn så lenge.
Lundberg, det er slik at f.eks. Erna Solberg som statsråd kan stå å hevde at det ikke eksisterer menneskerase at alle er like. Dette er en politisk uttalelse for å dekke over den politikken de fører.
Rasisme er jo også et greit ord for å skape moralisme - noe vitenskapelig har det intet med å gjøre
Ja,selvfølgelig kan man snakke om raser når det gjelder mennesker som man kan snakke om hunderaser som drever, buhund, terrier osv.Er det så problematisk? "men også det indre varierer rase til rase",sier Likeverd, og det høres jo fornuftig ut. Så spørs det hvor mye det varierer da. Alle mennesker har stort sett de samme organene i kroppen for å fungere. Kjemien dem i mellom kan nok variere noe avhengig av omgivelsene. Snakker vi om 50% variasjon eller var det kanskje bare noen få prosent? Personlig tror jeg den største variasjonen mennesker i mellom når man snakker om rase ligger i det utenpå, og det andre som ikke forklares av det ytre tror jeg er mer kulturelt betinget; ytre påvirkning og oppvekst. Har ingen tro på at noen er født idiot så sant man ikke har en defekt/skade av noe slag ved fødselen. De fleste blir i utgangspunktet født med "alle muligheter", sunne og friske.
@ likeverd
Jeg siktet til at debatten ikke handler om debattantene. Et faktum som har veldig vanskelig for å trenge igjennom hos selv folk som insisterer på "vitenskapelig objektivitet" i sin politiske argumentasjon. Man vet at det er junk science på ferde når ad hominemangrepene setter inn.
Man brukte ordet rase lenge, lenge før celleforskningen så dagens lys. Det finnes forskjellige hunderaser, f.eks., og hver rase har sine karakteristika: Noen er brukbare til å passe får, andre til å vokte eiendom, angripe hester, osv. Hver rase har sin ferdighet, og ferdigheten bestemmes ut fra den nytten dyret har for oss mennesker. "Fra naturens synsvinkel", om jeg så må si, finnes det ingen "raser", bare natur. Raseoppdelingen er altså en menneskeskapt organisering av naturen.
Rasisme vil enkelt sagt bare si at man utvider denne organiseringen til også å inkludere mennesker. Hvilket vil si at man deklasserer dem til dyr. I et forsøk på å vinne et snev av legitimitet inkluderer man også hvite mennesker i dette "dyreriket". Men pussig nok alltid høyest rangert, ikke sant? Afrikas problemer, får vi opplyst også her i tråden, skyldes afrikanerne, enkelt og greit. Da må jo vår velstand skyldes oss - ergo er vi "bedre dyr" enn dem.
Det er derfor jeg gleder meg til redegjørelsen for den genetiske forvandlingen vi gjennomgikk den 9. oktober 1968. Inntil videre lever jeg i den tro at politiske systemer har større makt over politikken enn individenes gener. Og at afrikanernes problemer skyldes diktaturet som styreform, liksom vår velstand skyldes demokratiet.
Når Erna Solberg sier at alle er like, i egenskap av statsråd, så sier hun jo at alle er like overfor loven. Det er et ideal, som du er inne på. Men det skulle tatt seg fint ut hvis hun sa at alle IKKE er like overfor loven. Det er ikke sikkert du ville satt pris på det - det er jo ikke godt å si hvem staten skulle ende med å holde med hvis den skulle velge seg favorittinnbyggere, mener jeg.
Rasisme er derfor ikke en moraliserende anklage så lenge betegnelsen brukes om rasistisk argumentasjon. Det er riktig at det går inflasjon i dette stempelet i våre dager, men i denne tråden henviser det til rasisme i sin reneste form, dvs. som junk science med politiske krav. Og ingen er forpliktet av andre enn seg selv til å velge om man anlegger et rasistisk perspektiv på ting.
Roger: Det som utvilsomt er riktig er at det foregår en stadig sterkere bølge av rasistisk vold mot hvite på internasjonal basis, ikke bare i Afrika men også i den vestlige verden. Omfanget av dette skjules bevisst av myndighetene og mediene, ja. Ikke bare skjuler de det, de medvirker til at det blir verre. Vi importerer store mengder mennesker fra ikke-kompatible og ofte voldelige kulturer som får høre dag ut og dag inn at de utsettes for "hvit rasisme". Resultatet er gjengvold og voldtekter mot hvite i akselererende tempo slik at kvinner i vår egen hovestad, som i mange andre vestlige storbyer, ikke lenger føler seg trygg på gata. Dette bejubles av våre intellektuelle og motstand forbys ved lov. Det kommer til å bli verre for hvert år som går.
"Raseoppdelingen er altså en menneskeskapt organisering av naturen.", ja og det er slik vi ser den,naturen, fra menneskenes vinkel eller hva?
"Rasisme vil enkelt sagt bare si at man utvider denne organiseringen til også å inkludere mennesker. Hvilket vil si at man deklasserer dem til dyr." Og hva er vi da om en ikke annet en et avansert dyr øverst på stigen?? Jeg anser meg selv for å være et avansert dyr. Ingen gud, ingen satan, ingen hund.
Lundberg: Erna Solberg har foreslått at sharia skal brukes i Norge. Ettersom sharia er et juridisk apartheidsystem betyr det at Høyreleder Solberg er for ulikhet for loven. Men det er jo alle multikulturalister per definisjon....
Fjordman/Lundberg.
Når har Erna foreslått at sharia skal brukes i Norge?
I 2003. Som rådgivende instans innen norsk familierett.
Fjordman,
når du skriver at det "foregår en stadig sterkere bølge av rasistisk vold mot hvite......dette bejubles....".
Så forringes(for meg) de artikklene du skriver, som er fornuftige og har gode argumenter.
Det er beklaglig,
fordi du da ofte blir regnet som ekstremist.
Ikke, som du kan ha potensiale for, som Nina og Hans, en samfunnskritiker.
Dette er selvfølgelig min ringe mening, og du har rett til å skrive hva du vil.
@ Lundberg: Greit nok qat man ikke skal angripe debatantene, men da er Gule den første som ryker ut.
vdr. rase er det de ytre karakteristikker man først legger merke til og gir grunnlag for klassifikasjon/kategorisering. Det visuelle spiller en rolle, f.eks. puddel+puddel=puddel, tilsvarende hvit+hvit=hvit og svart+svart=svart hvilket betyr at det er "form/utseende" forskjeller og at mennesker har valgt å benytte nettopp begrepet rase for kategorisering. Dette kan vel du være enig i.
Jeg hevder ikke over eller under, men vil godta at det også eksisterer organiske og intelektuelle forskjeller. Likevel kan man ikke si at f.eks. eksemplaret Torbjørn Jagland ikke er på den høyere skala av hvite, men han har en stilling som ut fra hans menneskesyn skulle tilsi at han var avisbud eller liknende, men slik er det ikke, og slikt menneskesyn har ikke vår humanistiske elite innrettet seg.
Det er fra vår tidligere diskusjon innen økonomi referet til Reinert, og jeg mener at en gruppe mennesker (rase??) skal være rimelig undermål før dette blir det utslagsgivende innen økonomi, slik at her har du min støtte i at Afrika heller strander pga. et sett med dysfunksjonelle rammer, som også kan vær kulturen. Rikdom krever en beinhard disiplin og trives tydilgvis ikke bare med fest og morro.
Tilfellet Erna Solberg trenger du ikke bortforklare, hun snakker om at alle er like genetisk og at "den gule rase" (hennes ord) tåler ikke melk, men at det er noen innen den "hvite rase" (hennes ord igjen) som også ikke tåler melk. At noen innen en rase ikke tåler melk er et avvik og dermed en "sykdom" at alle innen en rase ikke tåler det betegnes ikke som sykdom.
Like innenfor loven - Bullshit - Erna sørge hvertfall for at det ble forskjell, her kan du bare hive innpå fra Holgersenutvalget St.mld. nr.12 2002. Her er nordmenn satt i siste rekke - den må du lengre ut på landet med.
Rasisme stammer fra grunnleggeren av Frankfurtesskolen og er et rent konstruert begrep ut fra hva han satte sammen av ting han ikke likte fra virkelige situasjoner og ren fiksjon.
For Erna Solberg og departementene er det å være rasist en som mener at det eksisterer forskjellige raser - og da havner både Gule og de som er virkelighetsorienterte der, Ergo rasisme er et politisk begrep og benyttes som moralisme.
Takk Nina,
det visste jeg ikke.
Det gir desverre ytterlig skepsis til dagens Høyre. Ref, Dagsnytt 18 diskusjon mellom Høie og Unge Høyre leder ang. personlig valgfrihet. Høyre topp Høie, synes at vi har fått nok frihet.
@ likeverd:
Min definisjon av rasisme står allerede i klartekst her i tråden, så det er unødvendig å kverne mer om dét. Bordet fanger, språket likeså. Å snakke om mennesker som "raser" er å gjøre dem til dyr - også hvis Erna Solberg gjør det.
Innføringen av parallelle rettssystemer er en veldig dårlig idé, etter min mening, fordi det undergraver rettsstaten og gjør etnisitet til skjebne og politisk interesse, i stedet for bare et nøytralt vilkår. Dermed oppheves selvbestemmelsesretten for de som tilfeldigvis vokser opp innenfor denne kategorien. Det er et ekskluderende tiltak. Men det emnet skal nok dukke opp igjen ganske ofte i tiden som kommer.
Lundberg mener det er unødvendig å kverne mer. Han om det. Dyr er vi enten han liker det eller ei. Stikkordet er PATTEDYR. "The human species is also a placental mammal, a member of the order Primates."
http://en.wikipedia.org/wiki/Mammal
Document står for alternative synspunkter - og jeg syns derfor at det er beklagelig at Lundbergs fremstilling av det synspunktet han selv er uenig i er så tendensiøs. Hva med å forsøke å respektfylt forstå sin motpart - en viktig øvelse i enhver sann humanists liv.
Det blir for lettvint i en komplisert verden å bare kjøre over sin motpart med dampveivals eller antyde at de er rasister. Å lese Lundbergs artikkel ble en litt mareritt-aktig tilbakevenden til den traurige lesningen av deler av norsk dagspresse. Nå har de inntatt Document også, tenker man
Min hovedinnvendig er altså den bestøvlede nedtrampingen av annerledes tenkende. Det er et faktum, at ikke enhver som er uenig med Lundberg i hans synspunkt, er så grenseløst dum som han med frisk selvsikkerhet antyder. Det finnes faktisk høyt intelligente mennesker som ikke deler alle Lundbergs synspunkter. Tro det eller ei! Dette forekommer blant annet, fordi forståelse og innfallsvinkel til begreper er så forskjellige fra person til person. I en god diskusjon bør man prøve å komme på sporet av disse forskjellene for å unngå skinn-enighet / skinn-uenighet.
Vi leser Document, fordi de ikke gir seg av med lettvintheter - og håper at redaksjonen vil holde på den troverdigheten. Rasismedefinisjonen som Lundberg fronter ovenfor, er diskutabel, og det å definere som "kverning" det at man stiller spørsmål ved den, er arrogant.
Ellers full tilslutning til holdningen til parallelle rettssystemer - de er et onde! Og takk for bildene du velger som er fine og interessante.
Takk til Juni,
det var vanskelig å følge/skjønne helt hva du mente.
Jeg må innrømme at jeg har samme problemet, med enkelte av Jon Eirik sine artikler.
Jeg er usikker på hva han mener. Han drar til med en hel haug, av (synsing, ikke dokumenterbart, å være PK,...)
Odd-Egil: Les for eksempel om hva som skjer med de hvite i Sør-Afrika nå, og les deretter om gjengvold i Sverige, Storbritannia, USA, Frankrike osv. Hvem er det egentlig som overfaller hvem? Å si at det er mye rasistisk vold mot hvite er en ren faktaopplysning, ikke ekstremisme. Omfanget dysses bare ned av mediene. Det kan riktignok i visse tilfeller, særlig når det involverer muslimer, være vanskelig å se om ofrene blir angrepet på grunn av hudfarge eller religion. Jihad rammer alle, uansett hvordan de ser ut. Det er derfor det smeller bomber i India stadig vekk.
http://www.jihadwatch.org/archives/022824.php
Muslims beat homeless man for eating during Ramadan
@ Lundberg: Vdr. Erna Høyre leder så hevdet hun at alle er like - hvit+svart=hvit eller svart, svart+hvit=hvit eller svart, altså det finnes ikke forskjellige raser - utfallet ved fødsel er helt tilfeldig. Les hva jeg skrev.
Hvis mennesker ikke er et produkt av naturen hva er vi da?
Se hva Trond skrev: "The human species is also a placental mammal, a member of the order Primates."
Rettstaten er forsvunnet som følge av innvandringen, det kan du lese om i NOU nr. 12 2002.
At etnisitet er avgjørende forteller historen om bak dannelsen av nasjonalstaten og denne har også et rettsvesen.
Det siste du skrev forstod jeg ingenting av "....Dermed oppheves selvbestemmelsesretten for de som tilfeldigvis vokser opp innenfor denne kategorien. Det er et ekskluderende tiltak."
Er det noens selvbestemmesesrett som er opphevet så er det Nordmenns rett til å stake ut en kurs de ser seg tjent med.
Sorry Lundberg men jeg kjenner ikke en eneste humanist som gidder å leve i det samfunnet de skaper - Oslo øst.
Fleretniske rettsstater var kommunismens forsøk på statsdannelse og det ble bare diktatur og undertrykkelse - det gidder ikke jeg.
Jon Eirik Lundberg:
Å snakke om mennesker som "raser" er å gjøre dem til dyr
Mennesker er dyr, helt uavhengig om menneskene kan deles inn i raser eller ikke.
Red mener: rasisme later til å være et av de mest sensitive spørsmål man kan ta opp. Varsomhet tilrådes, og nøye gjennomgang av begrepene. Her misforstås, mistolkes, og folk beveger seg fra det vitenskapelige nivå ned til det platte, populistiske (roger og fjordman). For europeere vil alltid krigen og nazismen klinge med som bakgrunnsmusikk når noen tar ordet rase i sin munn, spesielt hvis det skjer uten å være beheftet med en viss hemning og hensyn. Denne hemningen utgjør idag noe av grunnlaget for vår sivilisasjon, for vi mistet den nesten da rasetenkningen hersket. Derfor blir jeg alltid på vakt når noen begynner å snakke om rase på en bestemt måte, om svarte eller hvite. Det er for å ta det siste ikke rasisme når muslimske gutter går på europeere: det er utslag av en bestemt måte å inndele mennesker på der noen defineres ut, og ikke behøver tas hensyn til, og dette skjer under inntrykk av en multikulturalisme som er segneferdig av bot og skyld. Hvis man kjører frem rasismekortet, blir man et speilbilde av Antirasistisk senter og risikerer bare å fyre opp under motsetningene. Dette tror jeg mange instinktivt føler og reagerer på. Jeg misliker sterkt at fjordman selger gjengvoldtekter og overfall på denne måten. Det er altfor alvorlig til det.
Jeg forstår at rase bruks i en vitenskapelig sammenheng, og vil foreslå at mads skriver en artikkel og redgjør for disse bøkene han viser til.
Jeg forstår det slik at jon eirik nærmer seg problemet fra en filosofisk synsvinkel, men mads og andre er opptatt av det naturvitenskapelige. Jeg tror dere snakker forbi hverandre. Ingen grunn til å true noen med utradering.
Fjordman,
jeg regner med at du er skikkekelig.
Å ikke være med på "hacking" av innlegg.
At noen ønsker å forandre mine inlegg, så mye betyr ikke det jeg skriver?
Det blir for dumt.
Fjordman,
svar til 9,34
Bølge,
den feier over alle og skiller ingen, den ser ingen forskjell.
Etter en bølge, vil ingen være igjen.
Tenk deg om !
Rogerh
Jeg har ikke påvist noe som helst vedrørende om menns predisposisjoner til å investere i sine barn varierer med etnisitet. Hva jeg sa er at dette fremheves av enkelte forskere som en mulighet, og jeg illustrerte at det har forekommet store historiske endringer i familiestrukturen til afroamerikanere. Dette ble gjort for å punktere en gang for alle Lundbergs parodiske forestilling om at ”gener er skjebne”. Det er de så visst ikke. Dersom forskjellige etniske grupper, kjønn og klasser skulle variere biologisk betyr ikke det at noen slags rigid gruppespesifikk tilstand er hugget inn i steintavler av Gud og Universet. Poenget mitt var å illustrere at politiske avgjørelser som endrer det sosiale og legale miljøet i stor grad påvirker hvordan folks predisposisjoner uttrykkes, helt uavhengig av noen slags genetisk forandring.
Jeg gjorde tydeligvis en fryktelig dårlig jobb, for Lundberg kom så triumferende med et fullstendig identisk eksempel (Norges raske økonomiske fremgang grunnet endrede omstendigheter) som illustrerte akkurat det samme poenget, men insisterte på at dette MOTBEVISTE mitt argument. Det er så en kan lure på om en tok seg en tur gjennom speilet under barberingen i morges og endte opp i Eventyrland.
Biologiske årsaksforklaringer gir en ingen form for naturgitt sanksjonering av å sitte på hendene og tåle så inderlig vel. Det siste synes jeg for øvrig du selv kan ha i tankene når du til stadighet henviser oss til blogger med navn som ”South Africa Sucks”.
Lundberg
Jeg kan vel bare beklage om jeg har vært ugallant, men jeg må innrømme jeg aldri i mine levedager har møtt noen med slik en skrikende mangel på den mest elementære innsikt i naturvitenskap, kombinert med slik en uforskammet og ukledelig arroganse. Å diskutere de vitenskapelige fakta gidder jeg faktisk ikke, det bør holde å oppfordre deg til å lese en hvilken som helst introduserende tekst i evolusjonsbiologi.
Derimot skal jeg, i forsoningens ånd og i tråd med Rustads betrakninger, forsøke å gjøre mitt beste for å skjønne hvor du kommer fra, selv om jeg synes det er svært vanskelig å lese ut fra det du skriver.
”Ikke noe sted har jeg antydet at politikken befinner seg utenfor verden. Jeg har bare sagt at celler ikke artikulerer seg politisk, det er det bare mennesker som gjør - ut fra deres private overbevisninger og interesser. Å ville skubbe vitenskap foran seg er å late som om man har satt sin egen, private vilje til side, og har en eller annen større kraft bak seg (vitenskapen i dette tilfellet) - nøyaktig det samme som de religiøse gjør. Nakkeskuddene og støveltrampene er på din side, med andre ord.”
Å påstå at en gitt ”orden” – for eksempel et klassehierarki eller kastesystem, for de av oss med marxistisk skolering - er foreskrevet av Naturen (stor N) er noe som har forekommet. Riktignok i langt mindre grad enn det samme med en religiøs begrunnelse, men forekommet okke som. Når dette har skjedd har du fullstendig rett i at en sammenligning med nettopp religion er ytterst passende. Mange kan nok ha interesse av å hevde at deres ”privilegier” ikke er uttrykk for urettferdige samfunnsstrukturer som kan endres, men er gitt av noe ”større enn oss alle” som naturlig nok ikke lar seg rokke ved. Både Naturen og Vår Far i Himmelen fungerer finfint for dette formålet.
Dersom det er noe slikt du har i tankene når du skriver ”skubbe vitenskapen foran seg” kan jeg berolige deg med at der står vi begge på barrikadene med flagget heist og sverd i hånd. Det gjør for øvrig også det overveldende flertall av vitenskapsfolk, som har det med å være ekstremt vare for politisk misbruk av arbeidet deres.
Grunnen til at jeg reagerer slik er at jeg anser slike som deg for å være ekstremt upålitelige kampfeller, og sågar farlige. For å si det folkelig: dere er så hissige at dere ender opp med å sette fyr på barrikadene og kutte strupene på alle som ikke hopper og skriker i like blindt raseri. Når ulven så kommer står det bare en liten gjeng Blindern-antropologer igjen og veien er fri.
Et stadig voksende fjell av vitenskapelig kunnskap tyder på at vi mennesker er mer forskjellige enn vi kanskje skulle ønske. Elefanten i rommet har nå blitt så stor at den er umulig å ignorere, og vi må dersom vi er rimelige mennesker faktisk forholde oss til disse nye innsiktene, diskutere hva de betyr og hvordan vi kan konstruere best mulige samfunn gitt det vi vet. Vi må forberede gode og solide forsvar for likeverd som kan stå fjellstøtt uavhengig av om visse statistiske forskjeller kan påvises når normalfordelingskurver sammenlignes.
Dette er en utfordrende oppgave. Ikke nødvendigvis fordi den er så vanskelig i seg selv, men først og fremst fordi den krever mot. Vi skal derimot huske på at europas etiske diskurs og filosofi har utviklet seg i fem tusen år. Jeg ser liten grunn til å tro at dette skal måtte stoppe nå. Vi har uansett ikke noe valg, kunnskap kan ikke fjernes eller gjemmes, og om det kunne bli gjort vil det ikke endre de underliggende realitetene.
Noen liker ikke dette, og det er nok forståelig. De skriker ”Nei!” og vil heller sette fyr på hele fjellet, forgifte brønnen, hevde at alle vitenskapene som utgjør det er suspekte og urene, og at alle som refererer til fjellets eksistens er onde og har skumle hensikter. Hvor glødende man kaster seg inn i dette tas blant de innviede som tegn på ideologisk renhet, og hele prosjektet får dermed et element av forfengelighet. Virkelighetsfornektelse blir et prestisjeprosjekt for hvite eliter.
Selvfølgelig fungerer ikke dette i lengden. For det første øker stadig tallet på vitenskapelige disipliner en må avvise for å holde på forestillingen. I begynnelsen var det kanskje bare genuine pseudovitenskaper som skallemåling en måtte forkaste, men så kom psykometri, medisin, fysisk antropologi, genetikk og til slutt jaggumeg biologien selv. Folk flest får vanskelig for å svelge at nærmest halve den vestlige verdens samlede asenal av bebrillete nerder i hvite frakker nå plutselig er hemmelige brunskjorter. I tillegg ser folk at de samme såkalte ”pseudo-vitenskapene” tydeligvis får jobben gjort når det gjelder å utvikle medisiner, etablere velfungerende evnetester og kurere kreft, så da kan de ikke være så gale likevel.
En kan heller ikke bare rive ut de vitenskapelige disipliner som gir svar en ikke liker og beholde resten. De forskjellige vitenskapelige grenene kommer fra samme kjerne og har sterke røtter som er tvinnet sammen med hverandre. Det hele ender derfor opp i at de rene og edle humanister nødvendigvis ender opp med å bli regelrett antirasjonelle og antivitenskapelige.
Hele prosjektet er dømt til å feile. Det betyr derimot ikke at det ikke kan gjøre stor skade underveis mot stupet. I sin ideologiske rus og streben etter å demonstrere egen fortreffelighet har de sanne og støyende troende greid å skape et sterkt inntrykk av at humanisme står og faller på at mennesker er kloner av hverandre, og alt og alle som sier noe annet er onde. Når så dette korthuset faller står vi igjen våpenløse. Og i skyggene venter andre.
Boken ”Contemporary Voices of White Nationalism in America” av den afroamerikanske forfatteren Carol Swain – for øvrig en bok HonestThinking har referert til flere ganger - er i så måte tankevekkende, om enn foruroligende, lesning. Som Swain påpeker har mange av disse ”hvite nasjonalistene” enorme kunnskaper om forskning på intelligens og etnisitet, og de har årtier med erfaring i å bruke dem til å argumentere for egne politiske overbevisninger. For hvert år som går blir de dyktigere til dette, mens vi tumler rundt i en stadig dypere rus.
De har blitt ”gitt” disse disiplinene som en gavepakke av folk som hyler om at gener er fascistiske greier. Selvfølgelig, dersom gener er fascistiske og genetikk er en respektert og viktig disiplin, så er kanskje fascisme respektabelt? Når en stempler en viktig vitenskapelig disiplin som rasistisk oppnår en ikke bare å frata disiplinen moralsk troverdighet i enkeltes øyne, en oppnår også å gi rasisme vitenskapelig troverdighet i andres øyne.
Dersom ikke humanister legger av seg sin virkelighetsfornektelse og infantile antirasjonalisme så vil andre krefter mer enn gjerne stå klar til å posere som rasjonalitetens og vitenskapens talsmenn når masken faller. Da vil vi virkelig få se folk som ”skubber vitenskapen foran seg”. Og grunnen vil være redet for dem av folk som insisterte på at de var deres motstandere.
Rustad
Dette er gode betraktninger. Igjen, ømfintlige tema er ømfintlige for en grunn. Spesielt i europa med vår historie vekker ingenting sterkere følelser enn temaet rasisme. Her er det spesielt viktig å trå varsomt, og krav til tone kan med fordel være langt sterkere enn ellers.
Tone kommuniserer noe om HENSIKT, og det vil alltid være viktig for folk når vanskelige emner som dette tas opp. ”Hvor VIL du med dette?” spør en ofte. Folk har en instinktiv forståelse av at selv om det ikke er en NØDVENDIG sammenheng mellom total likhet og etisk likeverd, så ville det å oppdage at det er få forskjeller mellom mennesker virkelig tatt vinden ut av seilene på visse spøkelser som har hjemsøkt oss siden andre verdenskrig. Likhet er kanskje ikke nødvendig, men ingen kan nekte for at det ville vært fryktelig beleilig i den virkelige verden vi befinner oss i.
Når det nå muligens er slik at vi ikke er så heldige så må vi finne måter å forholde oss til det på. Som beskrevet ovenfor anser jeg benektelsens vei ikke bare som uholdbar og ineffektiv, men direkte farlig. Løsningen må for meg bli en debatt der et minimum av velvillighet og konstruktivitet er et kriterium i tillegg til normale krav til høflighet og saklighet. Det er vanskelig å definere, men en føler det i ryggmargen.
Rustad: Som sagt kompliseres dette bildet av islam. Det er teknisk sett riktig, som muslimer selv ofte hevder, at islam ikke har noe med hudfarge å gjøre. Islamsk Jihad angriper afrikanske kristne like mye som hinduer i India og buddhister i Thailand. Det kan derfor være flytende overganger til "rasisme" eller rasehat i ordets egentlige forstand. Når det gjelder mye annen vold som rammer hvite er det imidlertid ingen som helst tvil om at det dreier seg om anti-hvit rasisme. Negativitet mot hvite basert på hudfarge er også den eneste formen for rasisme som det aktivt oppfordres til i utdanningssystemet i mange vestlige land, blant annet i USA. Gjør et søk på "whiteness studies".
Lundberg skriver:
"Jeg vil bare få tilføye at tålmodigheten min når det kommer til å ta imot kjeft fra folk som ikke engangt forstår sitt eget morsmål, er sterkt begrenset. Vil man diskutere noe her blir det for fremtiden uten flere evalueringer. Hvis man på død og liv må argumentere som et fjols kan man altså spare seg bryet - innleggene blir ikke stående."
Dette er et av de mest respektløse innleggene jeg har lest fra Documents redaksjon.
Rustad
Glemte noe i farten her. Jeg setter pris på oppfordringen din om å skrive en artikkel, og det kan være jeg tar opp den hansken. Jeg er dog noe skeptisk til om det vil være tid vel brukt.
Et hvert poeng jeg kan komme med har blitt artikulert et utall ganger før i hundrevis av bøker og titusener av artikler, skrevet av menn og kvinner langt smartere enn meg. Det forhindrer likevel ikke de som VIL være uvitende, som nekter å forstå.
Om Lundberg er i besittelse av intellektuell redelighet kan han bare gå på biblioteket og sette seg ned å lese. Ingen vits å gjenoppfinne hjulet.
Vedrørende hvilke bøker han kan begynne med finnes intet bedre utgangspunkt enn "The Blank Slate" av Steven Pinker. Det er en lettlest bok som gir en god introduksjon til den naturvitenskapelige forståelsen av mennesket, i tillegg til å argumentere for at denne forståelsen ikke er en trussel mot liberale verdier.
Juni
Jeg tror mange med deg sitter her måpende og gnir sine øyne. "Mediekritikk" står det på document.no's forside. Den selvsamme ukultur som nettstedet med stor innsikt har kritisert aviser som Dagbladet for i årevis har nå plutselig blitt en del av redaksjonen.
Hva vi har sett de siste dagene er slikt som forventes fra Marte Michelet, ikke websiden som gav oss Ninas skarpe penn og Rustads dype betraktninger.
Erna Solberg og alle andre innen politikk, media og akademia som fortsatt tviholder på det antirasistiske verdensbildet, bør lese nøye hva Mads skriver ovenfor. Ikke bare er det intellektuelt selvmord å benekte at den menneskelige biodiversitet nødvendigvis også gir opphav til intelligensmessige/mentale forskjeller, det er også god grunn til å forvente at motreaksjonen vil bli sterkere jo lenger man venter med å ta et oppgjør med virkelighetsfornektelsen og det tilhørende hykleriet.
Lundberg henviser til min tidligere bemerkning om at det er utenkelig at menneskelige populasjoner som har levd med stor grad av gjensidig isolasjon gjennom tusenvis av år, ikke skulle ha utviklet både fysiske og mentale forskjeller, og kommenterer dette slik:
Jeg setter for så vidt stor pris på denne presiseringen fra Lundbergs side, for her viser han tydeligere enn før at han er villig til å gå i dialog om disse spørsmålene. Jeg er forøvrig helt enig i at nettopp diskusjon, for ikke å si demokratisk debatt, er det viktigste middelet for å finne løsninger på de formidable utfordringene vi har på dette området. Jeg er mer usikker når det gjelder muligheten for ganske enkelt å ”se bort fra forskjellene”. Det kommer nødvendigvis an på hvor store de aktuelle forskjellene viser seg å være. Her bør vi alle være forsiktige, for vi vet ennå ikke hvor storre forskjellene faktisk er. Jeg minner om Mark Pagels erkjennelse: ” We Differ More Than We Thought” (http://www.edge.org/q2008/q08_2.html#pagel).
Det er også hyggelig at Lundberg mener at ingen vil motsi meg på dette om at forskjeller nødvendigvis vil måtte være til stede, men jeg tror han er litt for optimistisk her. For det første har jeg en begrunnet mistanke om at ikke bare akademia, men også media, statsforvaltning og diverse institusjoner er fulle av folk som fortsatt klamrer seg til den utopiske forestillingen at rase kun er en ’sosial konstruksjon’.
For det andre er det enkelt å dokumentere at for eksempel UNESCO har byttet ut rasjonell tenkning med antirasistisk propaganda på dette området. Her er et eksempel, hentet fra artikkelen Biological aspects of the racial question, der Jean Hiernaux blant annet skriver følgende (artikkelen står på side 15 dokumentet Four statements on the race question fra 1969, og er tilgjenglig fra www.honestthinking.org/en/unesco/):
Dette er ønsketenkning, og et eksempel på det biologene kaller en akkurat-slik-historie (en.wikipedia.org/wiki/Just-So_Stories). Det finnes grovt sett bare én kjent mekanisme som kan hindre at individene i en art i løpet av noen genereasjoner driver altfor langt fra hverandre når det gjelder en eller annen egenskap, og det er at de tilhører én populasjon der (gunstige) gener flyter forholdsvis fritt. Dette har nettopp ikke vært tilfellet for menneskeheten, der ulike populasjoner i større eller mindre grad har blitt holdt adskilt fra hverandre av geografiske, fysiske, språklige, kulturelle, religiøse og andre barrierer. Det er nærliggende å sitere et fyndord fra vitenskapsfilosofen David Stamos (Evolution and the big questions, side 149): ”Vi må ikke la oss lure til å tro at biologi gjør oss like. Enten vi liker det eller ikke, så er det bare ikke slik biologi virker.”
En annen sak til slutt: Jeg er enig med Fjordman i at rasisme rettet mot hvite er et alvorlig og økende problem over hele den vestlige verden. Dokumentasjonen for dette er omfattende. Her er jeg redd vi bare så vidt har sett begynnelsen, og fornektelse av at dette fenomenet faktisk forekommer, vil bare gjøre vondt verre.
Lundberg mener tydeligvis at å påstå at det er IQ-forskjeller mellom de forskjellige rasene er ‘Junk Science’. Imidlertid fines det mange akademiske studier som støtter opp om dette, for eksempel ’The Bell Curve’ av professorene Richard J. Herrnstein og Charles Murray og ’IQ and the Wealth of Nations’ av professorene Richard Lynn og Tatu Vanhanen. Lynn og Vanhanen dokumenterer i ’IQ and the Wealth of Nations’ at et lands velstand i hovedsak blir bestemt av befolkningens intelligens. De viser at befolkningens middelverdi for IQ korrelerer sterkt med landets velstand målt ved BNP per capita. (Korrelasjonsfaktoren er +0.7) Den nest viktigste variablen som bestemmer et lands velstand, er ifølge Lynn og Vanhanen om landet har en sosialistisk eller en markedsorientert økonomi. Den tredje viktigste variablen er om landet har tilgang til råvarer, som olje. Det er kanskje dette Lundberg sikter til når han skriver: “På den annen side kan du jo forklare den genetiske forvandlingen som inntraff den 9. oktober 1968, da Norge gikk fra å være et fattig land i tusener av år, til plutselig å bli rikt.” Som Lynn og Vanhanen påviser, så er ikke et lands tilgang til råvarer bestemmende for landets velstand i noen særlig grad. Andre variabler, som IQ, er langt viktigere.
Lundbergs andre påstand er at demokrati skaper velstand. Det finnes flere akademiske studier om dette, for eksempel Adam Przeworski, Michael E. Alvarez, José Antonio Cheibub, and Fernando Limongi. Democracy and Development: Political Institutions and Well-Being in the World, 1950-1990.
Przeworski et al fant at det er en korrelasjon mellom demokrati og velstand, men konklusjonen er at det er velstand som skaper demokrati, og ikke omvendt. For eksempel har befolkningen i mange afrikanske land blitt skuffet fordi den forventede økonomiske framgangen har uteblitt etter at landet har avholdt demokratiske valg. Og det landet som har størst økonomisk vekst i verden i dag (Kina), er et diktatur. Singapore er et annet eksempel på et diktatur som har hatt en fenomenal økonomisk vekst.
Hans Rustad tar et annet perspektiv når han skriver: ” For europeere vil alltid krigen og nazismen klinge med som bakgrunnsmusikk når noen tar ordet rase i sin munn.”
Hans mener tydeligvis (korriger meg om jeg tar feil) at vi ikke bør nevne rase, fordi det kan, i ytterste fall, føre til folkemord. Jeg er uenig i dette. For det første mener jeg at man bør hevde sannheten som et prinsipp, selv om sannheten er ubehagelig. For det andre tror jeg at det å lyve om raseforskjeller fort kan virke mot sin hensikt. Det vil være umulig å holde sannheten skjult for befolkningen nå når befolkningen har tilgang til internett. Og når folk oppdager at politikerne har løyet for dem om raseforskjeller, så stiller de naturlig nok neste spørsmål: Hva annet er det politikerne lyver om?
Jan Hårstad: Det er mulig at det scenariet du beskriver, nemlig at stormaktene vil føre kriger om Afrikas ressurser, er vel så sannsynlig som at kineserne vil kolonisere Afrika. Mitt argument mot dette er at det ville være rart om de hvite land igjen vil forsøke å få innflytelse i Afrika, nå når de nettopp (i historisk sammenheng) har forlatt Afrika med halen mellom bena. Men som sagt, så er jeg dårlig til å spå. Den som lever, får se.
@ Juni
Jeg forstår at respektløsheten støter deg; men den begynte altså i et par innlegg før mitt tilsvar.
Du skriver: "Min hovedinnvendig er altså den bestøvlede nedtrampingen av annerledes tenkende."
Det vi snakker om her, avansert og banal rasisme, er det stikk motsatte av "annerledes tenkning".
Andre lesere beklager seg over at en forkledd Marte Michelet har inntatt document. Men Marte Michelet vil nok aldri kritisere regjeringen for å bedrive avansert rasisme - noe den vel gjør, så lenge den tilstreber en oppdeling av samfunnet etter etniske skillelinjer. Jeg har dessuten snevret inn rasismedefinisjonen til sitt aller minste minimum, nemlig bruken av ordet "rase". Hvis det er legitimt å inndele mennesker i raser, hvorfor er det da et problem å være rasist (altså en som mener at den bruken er legitim)? Hvorfor vil man det ene, men ikke det andre, når det er det samme ordet det handler om?
Jeg forstår heller ikke fascinasjonen med å kalle mennesket et pattedyr. Hvor er kuenes flyplass, grisenes romprogram, hvalenes FN? Kan det tenkes at "pattedyr" ikke er den mest presise definisjonen på mennesker? Jeg synes ikke jeg ser en eneste likhet med dyrene, når jeg kikker først på en storby, så på en hønseflokk. Jeg ser absolutt ingenting som kan forsvare å si at jeg står overfor to beslektede livsformer.
Til dette svarer folk at på innsiden er alle like - bananfluen har 98 % samme gener som mennesker. Bananfluen! Ingen som reagerer enda? Det faller ikike noen inn at et eller annet skurrer, når man ordlegger seg på en måte som får så vidt forskjellige ting som menneskesivilisasjoner og bananfluer til å nærme seg hverandre? Kan det være - jeg bare tenker høyt - at den genetiske tilgangen ikke besvarer spørsmålet, eller noen spørsmål, om hva det menneskelige er?
Men viktigere er det at raser egentlig angir ferdigheter, altså handlinger, ikke biologisk sammensetning. Det er dér raseteorien blir til rasisme, i det den hevder at menneskelige handlinger er genetisk betinget; noe som gjør all politikk like overflødig som den er i dyreriket. For hvis menneskelige handlinger ligger innkodet i genene, så kan vi aldri "overstyre" de beslutningene likevel - og hva skulle da poenget være med en politisk diskusjon, lovgivning, straffer, eller bare et samfunn i det hele tatt? Som man ser er dette, i tillegg, en predestinasjonsteori - og så er vi godt og vel langt ute i den dypeste form for overtro.
Uansett, hvis det er så viktig å kalle mennesker for dyr så kan det jo ikke nektes noen å gjøre det. Men kan man snakke om mennesker som raser, uten å vøre rasist? Blir det ikke som å sykle uten å være syklist? Jeg forstår ikke problemet, for å være helt ærlig. Hva får man ut av det? Ja vel, kinserne tåler ofte ikke melk. Hva så? Hvilke POLITISKE konsekvenser har dette, ut over at Arla kanskje sliter litt med sine produkter der?
Det Mads og andre ikke helt tar høyde for, er forskjellen på vitenskap og politikk. Det foregår på nøyaktig samme måte som hos de "religiøse": Man har en politisk holdning (f.eks. stopp all innvandring), begrunner denne med biologi (innvandrere er genetisk ute av stand til å leve her) ned på minste cellenivå og kaller det vitenskap. De forsøker å spenne biologien foran sin private politiske overbevisning, kort sagt.
Men det er bare en form for uredelighet og gjør politisk diskusjon dobbelt umulig: Man snakker om vikarierende emner (biologi) med skjulte motiver (innvandring, U-hjelp, etc.) De samme menneskene vil klage over at den offentlige debatten er underkuet av PK og hva vet jeg. Det er likegyldig: Hvis man etterlyser en mer realistisk politisk diskusjon må man diskutere politisk, ikke pseudovitenskapelig. Det vil si at man må løfte argumentasjonsbyrden selv, ikke håpe at zoologien kan gjøre jobben. Det er masser av problemer med innvandringen som burde vært diskutert - politiske problemer, ikke genetiske. Men om den debatten holdes mest nede av PK eller av "tekniske rasister" er sannelig ikke godt å si.
rogerh: Please, vil du ikke forklare meg hva "raseforskjeller" betyr, sånn rent politisk og konkret. Hvilken politikk må man etter din mening føre for å leve i overensstemmelse med sannheten.
For å ta det siste først. Kina er dypt inne i Afrika. Kineserne driver oljeleting og produksjon i Sudan. Gruverdift i flere arfrikanske land. Alt av større anleggsarbeider utføres av kinesiske arbeidre. I dagbruddene er slaveriet gjeninnført.
Når NRK viser innslag fra USA, for å vise hvor elendig det står til der borte, ser vi afroamerikanske mødre med 5 barn, sitte på en trapp og se apatiske ut. Efter hvert kommer det: Alle barna har forskjellige fedre. Min amerikanske nabo fortalte at afroamerikanske menn er "drifters" i større gard enn andre over there.
Somaliske menn i Norge praktiserer polygami i større grad enn andre. "De forfulgte" som kommer fra Somalia til Norge er menn. Kvinnene, beslektet eller ikke, kommer når oppholdstillatelsen er i orden.
Bilder fra flyktningeleirene i Afrika viser kvinner med barn, ingen menn. Kan Lundberg redgjøre for oss om denne beskrevne familiestruktur baserer seg på rase, gener eller politikk, eller dårlig utvilket empati for egne?
I Kongo har den pågående krigen krevet 5 mill. menneskeliv. Vestens presse bryr seg ikke om å
nevne det. En regulær borgerkrig har høstet 5 mill. offere og sikkert 3 ganger så mange skadete med nedsatt arbeidsevne og ytterligere fattigdom. Dårlig utviklet empati igjen?
Forleden så vi på disse sider et maleri av Babels tårn. Jeg er ikke "etnisk kristen" som en viktigpetter skrev i en kronikk i en av de større avsene for en tid siden, men Vårherre bestemte for lenge siden av vi skulle tale forskjellige tungemål og leve over hele verden. Vi har jo erfart og lært fra vi var små at like barn leker best. Blander man epler og pærer blir det kompott.
De aller fleste mennsker liker best å omgåes andre mennesker som er like dem selv. Som liker de samme tingene, fotballagene osv. Er det lett å få innpass i Vålerenga-klanen? Jeg vet ikke. Jeg har aldri forsøkt og vet ikke om jeg liker den "typen" kultur.
De aller flerste mennsker på jorden fødes, lever og dør innen et område på 16Km2.
Bergensere er hyggelige folk, og Tromsøværinger er joviale, Søreleninger er lune. Trøndere er træge sier min datter. Hun bor der. Vestleninger er driftige. Østleninger tror de er best. Jeg bor her, men forskjellene er ikke større enn at vi kan le av hverandre.
Men når man skal måtte bejuble, for ikke å få Lundbergs rasismestempel på seg, allt av andre kulturer og verdier inn i vårt liv, blir det feil. Det blir så feil at kvinner i Oslo er redde for å møte repersententaner fra de nye kulturene, til tross for at politimesteren kan forsikre at Oslo er en trygg by i verdens beste og rikseste land.
Lundberg: Med all respekt, din siste kommentar var lite logisk konsistent. Jeg vet knapt om noen som snakker om "genetisk predestinasjon". Man kan bare se på innvandringsdebatten hos svenskene og danskene, to nært beslektede folkeslag kulturelt og genetisk, for å se hvordan ulik historisk erfaring kan gi store utslag. Debatten dreier seg om det finnes en genetisk komponent, kanskje til og med en vesentlig en, for å forklare menneskelig atferd. Det er det grunn til å anta, ikke bare mellom individer, men også mellom folkegrupper og kjønn. Man kan foreta hjernescanninger av jenter og gutter i barnehagealder og se tydelige forskjeller i tankemønstrene. Det er medfødt, ikke sosialt konstruert. Derfor bør all for for kvotering avskaffes. Kvotering utgjør en form for genetisk kommunisme.
" Hvis det er legitimt å inndele mennesker i raser, hvorfor er det da et problem å være rasist".
Som Dr Gule har sagt opp og i mente; rasisme er å gradere mennesker. Som jeg ser det; mer eller mindre verdi avhengig av rase. Om man erkjenner at alle raser har like stor verdi og ingen rase er underlegen en annen, ser jeg ikke problemet.
"Jeg forstår heller ikke fascinasjonen med å kalle mennesket et pattedyr"
Hvem er facinert? Det er et faktum at mennesket er et pattedyr. Det er opplest og vedtatt. Om du vil forandre vitenskapen, be my guest, men per i dag er lærebøkene entydige.
"Hvor er kuenes flyplass, grisenes romprogram, hvalenes FN?"
Ja, hvem vet, om noen millioner år er det kanskje kuene som flyr fram og tilbake til Gardermoen. Om du leser artiklen jeg lenket til (Wikipedia) så ser du at mennesket er øverst i hierarkiet, so far..
Kan det tenkes at "pattedyr" ikke er den mest presise definisjonen på mennesker?"
Hva er alternativet og hvorfor endre det?
"Jeg synes ikke jeg ser en eneste likhet med dyrene, når jeg kikker først på en storby, så på en hønseflokk. Jeg ser absolutt ingenting som kan forsvare å si at jeg står overfor to beslektede livsformer."
Nei vel, men så har du kanskje ikke studert hønseflokken godt nok? Forøvrig så hører arten mennesket under primatene så det er den gruppen du bør sammenligne med.
http://en.wikipedia.org/wiki/Primates
Lundberg skriver: ” Please, vil du ikke forklare meg hva "raseforskjeller" betyr, sånn rent politisk og konkret. Hvilken politikk må man etter din mening føre for å leve i overensstemmelse med sannheten.”
Svar: Jeg har egentlig ikke så mye tid å bruke på dette, så jeg står over. Dessuten er de fleste argumentene allerede nevnt i tråden ’Rase eller Kultur’. Dersom Lundberg eller andre ønsker å vite mer om dette, så vil jeg anbefale ’The Bell Curve’ av Murray og Herrnstein, eller ’IQ and the Wealth of Nations’ av Lynn og Vanhanen. Det finnes selvfølgelig også mye annen litteratur om emnet. De fleste vil finne relevant litteratur ved å søke på Amazon.com eller rett og slett å bruke google.
Dessuten vil jeg anbefale bloggen ’South Africa Sucks’ (selv om Mads synes at det er et forferdelig navn). Denne bloggen bringer nyheter fra Sør-Afrika som du aldri finner i norske media, og demonstrerer veldig overbevisende hva som skjer når de svarte overtar styringen av et land.
Ja da så.
http://www.stormfront.org/forum/showthread.php/google-just-deleted-south-africa-480416.html
Prøv denne:
http://www.africancrisis.org/default2.asp
SA har idag 150.000 politifolk og 300.000 private security guards. Frem til fotballVM skal de utdanne 50.000 nye politifolk. Noe har regjeringen innsett.
@ rogerh
"Svar: Jeg har egentlig ikke så mye tid å bruke på dette, så jeg står over."
Takk, det var faktisk omtrent det svaret jeg hadde regnet med. Men det er kanskje andre som kan vise hvordan vitenskaplige fakta blir politisk tvingende - og i så fall, hvilken politikk raseteoriene er nødt til å utmyntes i. Hvis vi ikke lenger skal leve i løgn, vel å merke.
Man kan spørre hva det tjener til å ta opp igjen en diskusjon der det meste allerede er sagt og som tydeligvis er uønsket, men skitt au:
Det er ikke søppelvitenskap å konstatere at folk er genetisk forskjellige, og at disse forskjellene langt på vei kan klassifiseres og forstås ved hjelp av grupper, dog ikke skarpt avgrensede, som er blitt til gjennom historiens gang.
Om man hva det nå enn skyldes finner at samfølelsen og lojaliteten jevnt over er større mellom to tilfeldige individer fra samme gruppe enn på tvers av gruppene, kan en mulig politisk konsekvens være å etterstrebe bevaring av den fortsatt nokså betydelige etniske homogeniteten som historien til tross for oljealderen og globaliseringen har overlevert oss, eller i det minste avstå fra det eksperimentet det er å øke heterogeniteten over enhver historisk kjent skala.
Deri ligger kanskje en slags resignasjon overfor et slags iboende menneskelig flokkinstinkt. Det kan virke som om Anfindsens posisjon er å ta konsekvensen av dette, mens Lundbergs er å gjøre alt for å overvinne det.
Det kan lett observeres hvordan kultur og velstand under fordelaktige omstendigheter demper instinktet, men grunnet tingenes forjævlighet har omstendighetene det med å bli ufordelaktige fra tid til annen. Et par dager uten noe særlig med trygghet eller næringsmidler, og man kan lage villdyr av de fleste mennesker.
Jon Eirik Lundberg:
Men det er kanskje andre som kan vise hvordan vitenskaplige fakta blir politisk tvingende - og i så fall, hvilken politikk raseteoriene er nødt til å utmyntes i. Hvis vi ikke lenger skal leve i løgn, vel å merke.
En eventuell rent vitenskapelig klassifisering av mennesker trenger ikke å få noen flere politiske konsekvenser enn den tilsvarende inndelingen av Canis lupus familiaris inn i hunderaser. Politisk kan man nøye seg med å bli enige om at uansett hva de genetiske forskjellene mellom mennesker måtte bestå i, så skal alle mennesker i vårt samfunn ha de samme rettighetene uansett, og det menneskelige likeverdet skal håndheves absolutt. Deretter kan man vitenskapelig dele menneskeheten inn i så mange raser man vil, eller la være, forske på de forskjellene som finnes mellom mennesker og finne ut hva de består i, uten å rote politikk inn i bildet ved hver bidige anledning. Etter dette kan vitenskapelig kunnskap om slike forskjeller bare brukes innenfor rammene av det politisk vedtatte likeverdet, selv om de skulle bli lagt for dagen i hver minste detalj. Det står naturligvis enhver helt fritt å frykte de mest grusomme og verst tenkelige konsekvensene av den nye lærdommen forøvrig, men med en slik holdning kan også ethvert fantastisk fremskritt gjøres til en grufull dommedagsprofeti, og da ville det vært bedre om vi heller hadde latt være å finne opp og finne ut noe som helst helt fra starten av, og istedet nøyd oss med å fortsette å løpe rundt på de afrikanske savannene - på fire bein.
@ Fjordman
Hvis menneskelige handlinger ligger forankret i genene, så er vi predestinert av de samme genene. Hvis ordet søppelvitenskap virkelig kan komme til sin rett, så er det akkurat hér. Eller kanskje noen i tråden kan vise til at et barn ble født med et språk, f.eks. kinsesisk, eller evnen til å bygge stabbur? Spille orgel, eller dømme mellom rett og galt? Jeg lover å revidere alt jeg tror og mener hvis noen kan fremkomme med noe slikt.
Jeg venter forstatt på redegjørelsen for forvandlingen av den norske genmassen som falt sammen - helt tilfeldig - med at man oppdaget olje i Nordsjøen, og vi gikk fra å være fattige (genetisk betinget) til rike (like genetisk betinget). Dette miraklet er påfallende underbelyst i mediene, det er i hvert fall HELT sikkert.
Christian Skaug tar feil når han tilskriver meg en politisk agenda. Som man vil se av forsiden på document står det: "Politisk analyse" og "mediekritikk" med temmelig store bokstaver, vil jeg mene. Det står ingen steder at document.no er en megafon for noen som helst politisk retning. Det som demrer for meg er at den politiske korrektheten er overhodet ikke problemet. Faktum er at folk ikke aner hva politikk går ut på, og derfor diskuterer helt ved siden det de forestiller å være opptatt av. Når noen minner dem om det, svarer de med personangrep.
Jeg tror at det eneste som kan løse politiske konflikter på en hensiktsmessig måte, er en rasjonell debatt mellom likeverdige individer. Andre kan godt mene noe annet for min del, men det er det utgangspunktet jeg diskuterer fra. Hvis de så mener at en diskusjon om pattedyr er veien å gå for å løse problemene med oppløsningen av samfunnet, så gjerne for meg. Men de må lengre ut på landet med påstanden om at de dermed diskuterer politikk.
Som avslutning på den tiraden kan jeg vel bare minne om at hvis man mener det finnes en politisk løsning på et problem, har man allerede sagt at det har en politisk årsak. Og så er all raseteori og religiøsitet komplett irrelevant.
"Jeg forstår heller ikke fascinasjonen med å kalle mennesket et pattedyr."
Jeg hadde tenkt å si noe, men det glapp, for hva skal man egentlig si? Du er vel ikke platoniker, vel?
"Men kan man snakke om mennesker som raser, uten å vøre rasist? Blir det ikke som å sykle uten å være syklist? Jeg forstår ikke problemet, for å være helt ærlig."
Kan man være muslim uten å være islamist.
Kan man synes at klassebegrepet gir mening og kan forklare forhold i samfunnet uten å være kommunist?
"Men det er bare en form for uredelighet og gjør politisk diskusjon dobbelt umulig: Man snakker om vikarierende emner (biologi) med skjulte motiver (innvandring, U-hjelp, etc.)"
Tja, en slik debatt ender fort opp i en situasjon hvor man er mer opptatt av den andres intensjoner og tvilsomme moralske kvaliteter enn det saklige inneholdet. Mannen heller enn ballen. For kan du anklage andre for å ha skjulte motiver, kan de selvsagt anklage deg for ditto. (Slike diskusjoner minner meg av en eller annen grunn om konspirasjonsteorier).
"Politiske beslutninger blir nettopp IKKE fattet av vitenskapsfolk, men av representanter for ulike interesser."
Jeg klarer ikke å bestemme meg for om påstanden ovenfor er intelligent eller ei. Den er åpenbart feil da også vitenskapsfolk er politikere. Og jeg vil tro at innsikt, som i forstand tilegnet via vitenskaplige studier, bør ideelt sett få noe å si for ens beslutninger. Så sent på radioen i sted mente en økonom at vi ikke kom til å få en gjentakelse av cracket i 1929, da "vi" i dag kjenner mekanismene i økonomien bedre.
Og i den grad en beslutning baserer seg på sviktende vitenskaplig grunnlag, og derfor er mot naturens orden (jmf Lysenko) eller i uoverensstemmelse med menneskets psykologi (jmf marxisme-leninismen), kan dens følger bli katastrofale. Trodde jeg.
"Hvis menneskelige handlinger ligger forankret i genene, så er vi predestinert av de samme genene. Hvis ordet søppelvitenskap virkelig kan komme til sin rett, så er det akkurat hér. Eller kanskje noen i tråden kan vise til at et barn ble født med et språk, f.eks. kinsesisk, eller evnen til å bygge stabbur? Spille orgel, eller dømme mellom rett og galt? Jeg lover å revidere alt jeg tror og mener hvis noen kan fremkomme med noe slikt. "
Er det bevisst at du fortegner din motstanderes påstander eller skjer det som en impuls?
Det er ingen som hevder at man er født med et språk, men det er mange, som mange i forskere, som sier at vi er født med egenskaper i språklig retning:
"Researchers in England have identified the first gene to be linked to language and speech, suggesting that our human urge to babble and chat is innate, and that our linguistic abilities are at least partially hardwired."
Partially hardwired.
For å ta det ned på et individ nivå: vil du mene at alle mennesker har de samme talenter, potensiale i ulike retninger? Eller mener du kanskje at det er meningsløst å snakke om talenter og potensiale på individnivå?
"Men det er kanskje andre som kan vise hvordan vitenskaplige fakta blir politisk tvingende"
Oi, så ikke denne før nå... er det nå jeg skal spørre etter hva dine intensjoner er for å stille dette spørsmålet? Det skulle vel ikke være at du bygger et forsvar mot noe?
Sett at de rasistiske raseteoretikeren har rett, er du villig til å overse deres funn? Bør politikere overse funn de ikke liker?
Kanskje Lundberg kan opplyse om hvem som er i hans øyne "likeverdige individer",og da spesielt med tanke på denne debatten. Er det kanskje noen som ikke bør bli hørt,som bør holde kjeft? Kanskje Lundberg ender opp med å diskutere med seg selv? Når man avslører en svikt i elementære kunnskaper fra gymnaset, blir korrigert, for så deretter begynne å furte. Hva er det mer å si, annet en et ønske om en fortsatt fin kveld!
Jon Eirik Lundberg:
Hvis menneskelige handlinger ligger forankret i genene, så er vi predestinert av de samme genene.
Vi er ikke like predestinert som vi er predisponert. Vi er født med bedre evner for visse typer adferd og læring i egenskap av at vi er mennesker. Språk er ett eksempel. Disse predisposisjonene har ulike grader av arvelig (genetisk) og miljøbestemt (innflytelse fra omgivelsene) komponenter som varierer mellom mennesker.
Faktum er at folk ikke aner hva politikk går ut på, og derfor diskuterer helt ved siden det de forestiller å være opptatt av.
Og slik kan man godt dele menneskeheten inn i raser (eller som før sagt, la være) uten å være rasist, på samme måte som man kan dele menneskeheten inn i menn og kvinner, helt uten at man blir kvinneundertrykker (alternativt sexist) av den grunn. Det er ikke gitt at dette er uttrykk for noe politisk. Og selv om det skulle være uttrykk for noe politisk, er det ikke gitt at undertrykkelse basert på denne gruppeinndelingen, altså rasisme, er målet.
Angående rasisme fra muslimer, sjekk denne linken jeg fant via http://snaphanen.dk/ Snaphanen:
http://hodja.wordpress.com/2007/12/04/allah-pa-b%c3%b8ssebar/#comment-156339
Hvor til grin er i kartjufler ? Hvad er det i plejer at sige? ‘Den der ler sidst, ler bedst’?
Og må da indrømme, at jeg lér på forskud.. for danmark er så godt som færdig .. Det bar et spørgsmål om til .. vent og se .. højst 20 år, så vi langt flere end jer - og det danske flag bliver udskiftet (: .. Mærk jer mine ord.. for sådan bliver det 110 %..
Se hvor stærke vi allerede er - og vi bliver kun endnu stærkere ..Alle jeres bimbou’s kan ikke holde sig fra vores fyre .. hvor meget de end vil .. Shaitan ordner jer, når den tid kommer.. Og i kommer til at fortryde .. …Og typisk jer kartoffel vikinger at gemme jer bag en skærm … helt ærlig .. hvor let er det ikke lige at spille smart på den måde? Har i ondt i røven over jeres billige piger spreder benene, bare de kan dufte en udlænding :):).. Se sandheden i øjnene - rød-bumsede, blege grise..Hør her, albinoer med mangel på pigment.. I er så godt som UDDØDE ..
Bemerkning til Roger: jeg tror du misforsto meg hvis du mente at Afrika sto overfor enten hvit eller kinesisk nykolonisering. Nei,jeg ser det ikke slik: Kina har allerede kommet svært langt med å bygge opp infrastrukturbaser som hegemonistat i flere land,men både Japan/India og EU-landene vil melde seg på i rivaliseringen overalt hvor det finnes strategiske råvarer. Dette gjelder Afrika såvel som i Nordområdene.
Verdens ressurser er blitt mindre,behovene større,forbruket av energi i land som India og Kina øker eksplosivt.
Det eneste vi trenger å spå når det gjelder Afrika er at det også der blir et race om hvem som kontrollerer hva. Og i dette spørsmålet kan jeg ikke se at vi har noen uenighet i prognosene.
@ AnteBergan
Vi tar det én gang til: Selv om den planeten vi bor på trekker ting til seg (tyngdekraft) betyr ikke det i seg selv at vi skal sette opp avgiften i bomstasjonen. Det vil du si er en selvfølge. Det er nok en annen grunn til at avgiften settes opp, enn tyngdekraften. Hvordan kan det ha seg? Hva er det som er på spill her? Vel, forskjellen på politikk og vitenskap, hverken mer eller mindre. Er det egentlig så veldig vrient å få tak i?
"Det er ingen som hevder at man er født med et språk, men det er mange, som mange i forskere, som sier at vi er født med egenskaper i språklig retning."
Så det du sier er at mennesker er født med den egenskapen at de kan snakke. Hvilken overraskelse! Igjen ser vi hva den rasemessige forskingen VIRKELIG kan drive det til. Men la det være sagt: Jeg visste det i forveien. UTEN å måtte studere "raseteorier". (En skam å måtte bruke ordet teori i denne sammenhengen.)
At en vitenskapsmann blir politiker vil si at han skifter beite fra det ene emnet til det andre. Det er aldri noensinne et snev av vitenskap i politikk. Og det går den andre veien også.
Ultron: "Og selv om det skulle være uttrykk for noe politisk, er det ikke gitt at undertrykkelse basert på denne gruppeinndelingen, altså rasisme, er målet."
Kan du vise oss en rasetoeri som ordinerer hvite mennesker under noen andre? Jeg er uvitende. Jeg trodde hvite mennesker stod øverst i registeret.
Dette utsagnet er uansett avklarende: "Vi er ikke like predestinert som vi er predisponert."
Ja - vi finnes, ultron. That's amatter of fact. Men vil du ikke si at handlingen er viktigere enn kniven? Er det gjerningsmannen, eller våpenet, som blir dømt? Folk kan diskutere disposisjon så mye de har lyst, men du kommer ikke så mye lenger enn å si at vi har gener, og at de er forutsetningen for våre liv. Og det er helt riktig. Men det visste vi veldig, veldig godt i forveien. Hvis du mener at forutsetningen for våre handlinger er at vi lever, så åpner du åpne dører. Hvis du derimot mener at våre handlinger er determinert av våre gener, så er du predeterminist - dvs. overtroisk.
Og formålet med alt dette er bare å presisere skillet mellom politikk og alt mulig annet.
Jon Eirik Lundberg:
Kan du vise oss en rasetoeri som ordinerer hvite mennesker under noen andre? Jeg er uvitende. Jeg trodde hvite mennesker stod øverst i registeret.
En politisk aksept av at raser eksisterer må ikke nødvendigvis innebære en politisk aksept av at de ikke er likeverdige.
Hvis du derimot mener at våre handlinger er determinert av våre gener, så er du predeterminist - dvs. overtroisk.
Jeg har ikke sagt noe slikt.
Og formålet med alt dette er bare å presisere skillet mellom politikk og alt mulig annet.
Javel. Presiseringen din var slik at jeg synes det var på sin plass å påpeke noen helt grunnleggende og elementære ting.
@ Ultron
"En politisk aksept av at raser eksisterer må ikke nødvendigvis innebære en politisk aksept av at de ikke er likeverdige."
Dette er nok ikke helt riktig, Ultron. For hvis man mener at de er likverdige, hva er da poenget med å dele dem opp i raser? Eller etnisiteter, som vi gjør i dag. Insisteringen på fundamentale, uopprettelige forskjeller må nok føre til et hierarki, ettersom noen egenskaper vitterlig ER bedre enn andre. Hvis man sier f.eks. at én rase er voldelig og asosial, mens en annen rase er vennlig og intelligent, er det da troverdig å legge til at de forøvrig er likeverdige? Ikke som jeg kan se.
Og hvorfor mener at du at raser, i vitenskapelig forstand, skal ha "politisk aksept"? Hva kan politikken hjelpe vitenskapen med? Hvis dette handlet om vitenskap ville den politiske siden vært helt overflødig. Men fordi det ikke ER vitenskap, men politikk blandet opp med overtro og fordommer, vil man, i kraft av begrepet "raser", alltid insistere på politisk handling som denne "vitenskapens" høyeste mål. Og det er sånn sett hva jeg har sagt hele tiden.
Jeg mener det var Fjordman som sa at våre handlinger ligger innkodet i genene. Og det er i så fall predestinasjon.
Jon Eirik Lundberg:
Kan du vise oss en rasetoeri som ordinerer hvite mennesker under noen andre? Jeg er uvitende. Jeg trodde hvite mennesker stod øverst i registeret.
2. Certain East Asian countries have the highest average IQ scores, particularly in mathematical/ spatial skills. This talent may develop because students in China, Korea, and Japan are required to recognize and utilize thousands of word characters.
http://sq.4mg.com/IQdifferences.htm
http://sq.4mg.com/NationIQ.htm
Alle debattanter behersker ikke alt.
Hva er årsaken til at Japan er størt og best på alt innen foto, data, TV, kontormanskiner? Billig arbeidskraft eller IQ. Korea er i dag på samme nivå, likeledes Kina. I dag har SONY samlefabrikk i Spania!
Spansk arbeidskraft er tydelig billigere enn japansk.
Toyota og Honda bygger biler til EU i England. Nissan i Spania. det er godt mulig det har med tollmurer å gjøre, men åkke som.
"Dette er nok ikke helt riktig, Ultron. For hvis man mener at de er likverdige, hva er da poenget med å dele dem opp i raser? Eller etnisiteter, som vi gjør i dag. Insisteringen på fundamentale, uopprettelige forskjeller må nok føre til et hierarki, ettersom noen egenskaper vitterlig ER bedre enn andre. Hvis man sier f.eks. at én rase er voldelig og asosial, mens en annen rase er vennlig og intelligent, er det da troverdig å legge til at de forøvrig er likeverdige? Ikke som jeg kan se."
Tja, det er jo ikke helt utenkelig at en rase kan ha både gode og dårlige egenskaper da?
Om en rase er både voldelig, asosial, uintelligent, stygg, og lukter vondt, er det vel lite sannsynlig at de har fått ført genene sine videre.
Og jeg har da også hørt folk på venstresiden tillegge den hvite mann en del usympatiske trekk også.
Vi har nok alle våre positive og negative sider, men vi er da allikevel likeverdige?
Thekopp.
Hva viser disse 2 linkene dine?
, eller dette med foto og biler?
Er det bevis for at en type menneske er bedre/smartere enn andre?
En nettside, er lite holdbar som "bevis", for noen ting.
En "bølge" av muslimer. Er dette fakta, selv om Fjordmann hevder det
på flere nettsider?
Har disse menneskene fra Asia egne "foto, data gener"?
Flyttet dette, "produsere biler" genet, fra USA til Asia?
Eller er det opprinnelsen, som avgjør om en type mennesker er bedre egnet, til en type ting, enn andre?
Muligens er Norsk teknologi på undervannsboring på topp i verden. Gjør det oss til bedre/smartere enn andre,
eller tok amrikanerene med seg og ga oss dette genet?
Finnes det et eget gen, for de som jobber på Universitetet?
jeg mener, siden de har en tendens til å være en smule ensrettet i politiske standpunkter.
Kanskje er det maten som gjør det.
Der, i kantina på UIO,
der finner du "folkemeningen".
I den forrige tråden viste jeg til at folk med mye sjømat på menyen er smartere enn de som ikke spister sjømat. Omega-3 er nøkkelen her.
Kall der gener, rase, eller hva du vil. "gule" mennesker er smartere enn hvite som er smartere enn sorte. Hvis du ikke liker det, så er det helt OK.
Det er meget som tyder på at det er et universitesgen, ja. Thomas Hylland Eriksen med flere har fått dette inn i systemet.
Så hvis svarte/sorte/brune begynner å spise sjømat?
Ja, helt riktig. En undersøkelse i England omfattet testing av skolebarn mellom 8 og 13 år.
Alle barna gjennomgikk en omfattende test. Halvparten av barna fikk Omega-3, den andre halvparten placebo.
Efter ett år ble barna testet igjen. De som hadde fått sin daglige dose Omega-3, hadde betydelig forbedrete resultater og uttalte selv at de opplevet skoledagen lettere fordi de mestret oppgavene. Den andre gruppen hadde de samme normale resultatene.
Hvis vi overfører dette til Norge. Hvor bor de driftigste og smarteste hos oss? Langs kysten, eller i de dype skoger? I USA. California og New England-statene. Silicon Walley og MIT eller i Midtwesten?
Ok,
da betyr ikke rase, gener, miljø..
noen ting.
Kun hva du spiser.
"4) Det er en sammenheng mellom gener og intelligens.
5) Det er en sammenheng mellom gener og handlinger, dvs. politikk."
Med litt finjustering kan en kanskje legge opp en liten syllogisme her?
P1. Det er en sammenheng mellom gener og intelligens.
P2. Det er en sammenheng mellom intelligens og handlinger, dvs. politikk.
---------------------------
Ergo er det en sammenheng mellom gener og politikk.
----------------------------
----------------------------
Hvis således P1 og P2 er sann, må konklusjonen logisk sett være korrekt. Det er ikke sikkert den faktisk er det, men logisk sett holder den hvis vi tenker oss at P1 og P2 er sanne.
Barn som kun får morsmelk blir smartere og forblir friskere enn barn som får morsmelkerstatning.
You are what you eat.
Det er bevist ar barn av sosialklienter arver foreldrenes avhengighet av sosial støtte. Min mor sa at fisk er hjerneføde, uten at hun hadde en idé om hva Omega-3 var.
Det er to spørsmål du ikke svarte på, Jon Eirik:
"For å ta det ned på et individ nivå: vil du mene at alle mennesker har de samme talenter, potensiale i ulike retninger? Eller mener du kanskje at det er meningsløst å snakke om talenter og potensiale på individnivå?"
"Sett at de rasistiske raseteoretikeren har rett, er du villig til å overse deres funn? Bør politikere overse funn de ikke liker?"
Herr Bencruachan,
syllogisme. Det kan vi diskutere.....?
4,5 og P1 og P2,
Beklager,
men hvor lever du?
Jeg faller vekk,
ikke nok omega 3,
selv om hvalkjøtt var min favoritt.
Omega-3 er ikke nok. En må gjøre hjemmeleksa si og;)
Hey,
jeg spiser omega 3
og jeg er etnisk norsk
og jeg har brukt mange år på norske høyskoler
og jeg har jobbet i privat næringsliv
og jeg har vært sjef/direktør på en bedrift med 30+ ansatte
men,
jeg har jobbet med barn og ungdom
jeg ser at det er problemer i norsk skole
jeg, synes at idioter også kan uttale seg
Uansett,
jeg bør vel lære meg å ikke hisse meg opp,
muligens
ikke bry meg om hva nic som hyn, thekopp skriver.
Det er en sammenheng mellom intelligens og selvkontroll. Asiatene fant ikke opp yoga, meditasjon og alskens kampkunster for ingenting.
Det er den som har de beste argumentene som vinner diskusjonen, ikke den som hisser seg mest opp.
Jeg har de beste argumentene, ergo vinner jeg enhver diskusjon. For jeg hater å tape;)
Siden jeg ble forbanna på andre deltakere,
så har du de beste argumentene.
Smart.
Asiatene,
de var ikke forbanna, men i en rimlig grad av opphissethet, knuste de motstanderene.
De oppfant yoga...kampkunster" fordi?
Ikke vold, raseri, mangel på IQ
Lykke til i diskusjoner,
tape?
du er jo full av gode(de beste) argumenter
Som jeg sa: Jeg tåler ikke å tape, derfor MÅ jeg ha de beste argumentene. Det er en tvangshandling. Diskusjonsmani;)
Ny syllogisme:
P1. Det er den som har de beste argumentene, som vinner diskusjonen.
P2. Det er den som vinner diskusjonen som aldri tåler å tape.
Ergo er det den som har de beste argumentene aom aldri tåler å tape:()
Fortsatt sliter jeg,
hvilke argumenter har du som er best?
P2,
jeg banker deg til du inrømmer....osv
Ergo. hva?
Du moroklumpen:)
Vel,
siden bencruachan og Lars/hyn
ligger på et eller to nivå over meg,
så ønsker jeg de en hyggelig lørdagskveld.
Og,
hvis de skulle ønske linker
hvorsomhelst,
ta kontakt med Ole Pedersen.
Jeg regner med at Nina og/eller Hans kan formidle kontakt.
What I found interesting to ponder was the fact that the world's poorest countries were also the ones with the lowest IQ average, generally speaking. Does the fact that they have been poor for generations mean that their IQ average is low because they are poor or are they poor because they have a low IQ average? I found the figures to be presented in a non-racist manner myself, though if I have missed something please advise. The site itself is fascinating.
Given that most of the lower ones are African nations I wonder if poor nutrition through drought after drought would affect IQ overall. I guess that would come under your "been poor for generations mean that their IQ average is low" theory.
http://sq.4mg.com/NationIQ.htm
Denne uken kom jeg over en artikkel om Ethiopia. Til tross for en permanent vanskelig matsituasjon, øker befolkningen med en faretruende hastiget. Fra 33.5 mill for 25 år siden til 78 mill idag. Intelligente mennesker forstår at dette ikke er en holdbar utvikling for landet, familien og den enkelte.
http://www.independent.ie/opinion/columnists/kevin-myers/africa-is-giving-nothing-to-anyone--apart-from-aids-1430428.html
@ AnteBergan
"For å ta det ned på et individ nivå: vil du mene at alle mennesker har de samme talenter, potensiale i ulike retninger? Eller mener du kanskje at det er meningsløst å snakke om talenter og potensiale på individnivå?"
Det kommer vel an på hva man mener med talenter; strengt tatt er det uendelig mange av dem, som det er med så mye annet. Som utgangspunkt for politiske beslutninger synes jeg man skal ta for gitt at potensialet er det samme i alle individer. I dag vil jeg mene vi gjør omtrent det motsatte, og fokuserer på alt det mennesker IKKE kan. Omstille seg til en ny kultur, for eksempel. Det mener vi at mange bare ikke er i stand til (det er løgn), og at de derfor skal fastholde livsformer som de ville forlatt av seg selv hvis de fikk lov til det.
"Sett at de rasistiske raseteoretikeren har rett, er du villig til å overse deres funn? Bør politikere overse funn de ikke liker?"
Hva har raseteorietikeren egentlig rett i? Hvis han har rett i et politisk spørsmål, så er han ikke raseteoretiker, men politiker; hvis han har rett i et vitenskapelig spørsmål er han ikke politisk. Politikere overser daglig massevis av vitenskapelige funn, ettersom vitenskap ikke bestemmer over politikk - det går alltid den andre veien.
Derfor får vi heller ikke svar på spørsmålet om hvilken politikk man MÅ føre for å leve "i sannheten" og i tråd med raseteoriene. For det er ikke noen. Det er strengt tatt ikke fordi raseteoriene er politisk ukorrekte at de møter motbør. Det er fordi de er politisk ubrukelige. De eneste gangene raseteorier har vært omsatt i praktisk handling er i epoker vi betegner som de mørkeste i vår sivilisasjons historie. Med god grunn, fordi rasisme (teknisk / avansert / banal) og demokratisk samtale gjensidig utelukker hverandre.
Jon Eirik, er du malaparte?
@ kjetil
Redaksjonen kan ikke kommentere folks "navn" hvis meningen med dem er at de vil være anonyme. Bortsett fra det vil man sikkert oppleve at argumenter og synsvinkler sirkulerer nok så fritt.
"Som utgangspunkt for politiske beslutninger synes jeg man skal ta for gitt at potensialet er det samme i alle individer."
Jaha, det var interessant. Så skolenpolitikken bør ha som utgangspunkt at alle barn vil kunne bli en Shakespeare eller en Ronaldo bare de gis samme stimuli?
I rasedebatten, som i mange andre debatter, står nature-forklaringen mot nurture. Da den marxistiske forklaringsmodellen har stort gjennomslag i tiden, har vi godtatt den outrerte tro på at vi mennesker fødes som identiske tabula rasa, det er bare ulike omgivelser som gjør at vi som voksne blir forskjellige hva gjelder adferd etc.
Er du av samme oppfatning? Vil du mene at nature ikke betyr noe som helst, men at nurture betyr alt for hvem vi blir og ikke blir?
Et skolevesen kan ikke lage hverken en Shakespeare eller en Ronaldo. Det kan bare Shakespear'ene og Ronaldonene gjøre helt på egenhånd.
Listen må ligge nærmere normalen, ikke ute i ekstremene. Det kan være at tabula rasa-tilgangen er vitenskapelig feil, men vi snakker ikke vitenskap her - bare politikk. Det er da snakk om en holdning, et verdimessig utgangspunkt, ikke et naturvitenskapelig bevis.
Jon Eirik Lomberg:
Insisteringen på fundamentale, uopprettelige forskjeller må nok føre til et hierarki, ettersom noen egenskaper vitterlig ER bedre enn andre.
Hvem insisterer på fundamentale, uopprettelige forskjeller? Enten finnes de, eller så finnes de ikke. Jeg tar ikke stilling til om de finnes, men holder muligheten åpen for at det kan være slik, og må si jeg undrer meg litt over innfallsvinkelen din i fall det skulle være tilfelle.
Vi vet at det er store forskjeller på menn og kvinner. Kvinner kan føde barn, menn kan ikke det. Menn er langt mer kriminelle enn kvinner. Det er påvist systematiske fysiologiske forskjeller i hjernen på kvinner og menn. Likevel aksepterer vi at menn og kvinner er likeverdige, og de fleste ser på dette som helt uproblematisk, selv om forskjellene er store. Menneskeverdet og rettighetene er og blir de samme for begge, uavhengig av dette. Det samme må gjelde for for forskjeller som eventuelt kan dokumenteres mellom folkegrupper, for i motsatt fall vil en være i full gang med å definere opp hvilke ulikheter som garanterer for likeverd og samme rang og hvilke som ikke gjør det, og dermed er rasismen en realitet. Så igjen, sagt på en annen måte: Å gruppere og rangere er to forskjellige ting. Det første må ikke medføre det siste.
Og hvorfor mener at du at raser, i vitenskapelig forstand, skal ha "politisk aksept"?
Jeg mener ikke noe slikt, så dette har du funnet på selv. Kanskje du også kan ta litt lærdom av det du skrev her.
Det var ikke ment polariserende. Du skrev tidligere:
"En politisk aksept av at raser eksisterer må ikke nødvendigvis innebære en politisk aksept av at de ikke er likeverdige."
Det leste jeg som at det bør være "en politisk aksept av raser". Det mener jeg så at det ikke bør være. En vitenskapelig bruk av ordet har ingenting med det politiske å gjøre. Og hvis man oppstiller et politisk problem, og legger til at det er genetisk, sier man bare at problemet likevel ikke ER politisk (men derimot genetisk). Så setningen annullerer seg selv i så fall.
Det er ingen som bryr seg (i politisk forstand) om molekylære forskjeller på folk. De som snakker om "raser" sikter først og fremst til ferdigheter og handlinger. De prøver å biologisere noe som er sosialt, å isolere noe i individet som eksisterer MELLOM individer.
Jeg har også spurt flere ganger hvilken politikk man må føre hvis man skal handle i overensstemmelse med raseteoriene; som du ser får jeg ikke noe svar. Ikke fordi folk holder det skjult, det ER ingenting der. Det samme gjelder all annen vitenskap (og poesi, og religion, for den del). Politikken handler om hva en gruppe mennesker i fellesskap skal GJØRE, ikke hvordan saker og ting er molekylært bygget opp. Derfor er det ingen direkte berøring mellom politikk og vitenskap. Når folk sier noe annet er det fordi de prøver å skjule sin politiske dagsorden bak et slør som skal ligne "matters of fact"; de vil gjøre sine politiske argumenter tvingende nødvendige - noe de i seg selv ikke er.
Der ligger så en god lærdom vi kan gjøre bruk av i vår egen tid (jeg regner raseteorienes politiske æra som overstått for 60 år siden), når folk prøver å kjøre religion opp som et tilsvarende dekke. Liksom vitenskap og politikk er gjensidig avstøtende (hhv. hva noe ER versus hva man skal GJØRE) er det heller aldri noe religiøst i politikk. Ved å oppdage rasebegrepets politiske ubrukelighet blir det klart hvilke andre retoriske sirkusnumre som OGSÅ skal avvises.
Om rangering: Igjen, i vitenskapelig forstand kan man risikofritt gruppere tingene, de skal jo likevel bare undersøkes. Men så snart materialet føres inn i politikken, begynner hierarkiseringen omgående. Fordi politikk i siste ende er makt; det er ETT svar som blir besluttet til sist, ikke mange "like verdige". Det er derfor både mer redelig (finnes ikke politikk i biologien) og den beste forsikringen mot overgrep å si at mennesket er én art, og ikke oppdelt i raser, når man diskuterer politikk. Som du sier, det er utallige forskjeller (kvinner & menn). Men folk lever jo fint sammen på tross av dem, så hvorfor skulle vi da fokusere BORT fra det som overskrider nettopp disse forskjellene og gjør samarbeidet (det sosiale) mulig?