Alexander Solsjenitsyn utga år 2003 boken ‘To hundre år sammen’, som omhandler forholdet mellom russere og jøder i Russland. Boken er aldri oversatt hverken til norsk eller engelsk.

Det emnet som boken tar opp, og som er for farlig til å omtales i Norge i dag, er at den russiske revolusjon ikke var noen russisk revolusjon, men derimot en jødisk revolusjon. På grunn av utstrakt sensur er dette nesten ukjent i Norge i dag, men det var godt kjent i 1917. Her er et sitat fra ’The Controversy of Zion’ av Douglas Reed:

At the time, the facts were available. The British Government's White Paper of 1919 (Russia, No. 1, a Collection of Reports on Bolshevism) quoted the report sent to Mr. Balfour in London in 1918 by the Netherlands Minister at Saint Petersburg, M. Oudendyke: "Bolshevism is organized and worked by Jews, who have no nationality and whose one object is to destroy for their own ends the existing order of things". The United States Ambassador, Mr. David R. Francis, reported similarly: "The Bolshevik leaders here, most of whom are Jews and 90 percent of whom are returned exiles, care little for Russia or any other country but are internationalists and they are trying. to start a worldwide social revolution". M. Oudendyke's report was deleted from later editions of the British official publication and all such authentic documents of that period are now difficult to obtain. Fortunately for the student, one witness preserved the official record.
This was Mr. Robert Wilton, correspondent of the London Times, who experienced the Bolshevik revolution. The French edition of his book included the official Bolshevik lists of the membership of the ruling revolutionary bodies (they were omitted from the English edition).
These records show that the Central Committee of the Bolshevik party, which wielded the supreme power, contained 3 Russians(including Lenin) and 9 Jews. The next body in importance, the Central Committee of the Executive Commission (or secret police) comprized 42 Jews and 19 Russians, Letts, Georgians and others. The Council of People's Commissars consisted of 17 Jews and five others. The Moscow Che-ka (secret police) was formed of 23 Jews and 13 others. Among the names of 556 high officials of the Bolshevik state officially published in 1918-1919, were 458 Jews and 108 others. Among the central committees of small, supposedly "Socialist" or other non-Communist parties (during that early period the semblance of "opposition" was permitted, to beguile the masses, accustomed under the Czar to opposition parties) were 55 Jews and 6 others. All the names are given in the original documents reproduced by Mr. Wilton. (In parentheses, the composition of the two short-lived Bolshevik governments outside Russia in 1918-1919, namely those of Hungary and Bavaria, was similar).
http://knud.eriksen.adr.dk/Controversybook/

Så stakk antisemittismens stygge hode fram her også. Æsj, for noe griseri.

Lars Gule

Hvordan kan det være antisemittisme å fortelle sannheten? Det er en offentlig hemmelighet at mange av dem som satt i den juntaen som tok makten i Russland var jøder. Trotskij f.eks. var jøde. At påpekning av fakta kan brukes av dem som ønsker å fyre opp under antisemittisme, er en annen sak.
Personlig tror jeg ikke på konspirasjonsteoriene om noen "Jødisk verdensregjering". Min personlige synsing er at jødene var i flertall i visse sammenhenger, retten og sletten fordi jødene var glupest i visse sammenhenger:)
Eller for å si det på en annen måte:

Man blir ikke rikest i USA uten å være smartest i USA:)

tort - Originalteksten finnes på Deichmanske. Hører også rykter om at den skal være oversatt til tysk.

http://www.deich.folkebibl.no/cgi-bin/websok?mode=vt&st=p&cclsok=%26quot;dvesti+let+vmeste%26quot;%2fTI&tpid=1386

En jødisk revolusjon...?

Vel, jeg har forresten hørt si at det var jødene som sto bak Svartedauden 1347-1351. Eller var det Israel som kom med det relativt kjipe påfunnet?

Dessuten har jeg mistet opptil flere sokker i vaskemaskinen - det tror jeg nesten sikkert at det er jødene som står bak. Enten gjør de selv, ellers så er det nok israelske jøder som har funnet opp vaskemaskiner og lagt inn en mekanisme som bare stjeler sokker fra ikke-jøder.

Grunnen til at ingen har hørt om dette er den utstrakte sensuren i det ufattelig Israel- og jødevennlige Norge - landet der kritikk av jøder nesten aldri, aldri har forekommet.

Noen andre som har utpregede, typiske jøde-problemer? Som for eksempel en jødisk nabo som insisterer på å ha eiendommen sin full av Hagegnomer eller jødiske isbiter som smelter i brusen om dagen?

Mvh, Nina

PS. hva gjelder skummel omtale av den ukjente jødiske revolusjon, så later det nærmest til at det er langt mindre farlig i dagens klima å bli helhjertet omfavnet av Palestinakommitèen enn det er å holde seg inne med jøder (jfr. demonstrasjoner i Oslo til fordel for Israel, der det etter sigende bor en hel haug av dem), men det har kanskje ingen praktisk betydning for faremomentet?

*Hirr hirr* :)

Den ligger også ute på lib.ru:

http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/200let.txt

Et kjapt utdrag fra innledningen her:

Through half a century of work on the history of the Russian revolution I many times came into contact with the question of the Russian- Jewish interrelations. They wedged into events, into human psychology, where incandescent(hvitglødende) passions were provoced.

I did not stop hoping that I would be able to illuminate this hardened wedge on a large-scale and balanced fashion. But we oftenly meet one-sided reproaches; either of the Russian guilt for the jews, even of the age-long depravity of the Russian people. But on the other hand: Who amongst the Russians wrote about these interrelations, thus most of the time passionate and emphazised, and lacking the will to take the other side of the story into account?

tort.myopenid.com
De brune sporene etter Blitz-miljøet i Norge, Marte Michelet og Nazneen Khan-Østrem.

tort.myopenid.com, om man skal ta deg seriøst vil jeg ikke være uenig med Lars Gules komentar til deg.

http://www.document.no/2008/03/betongpc.html#comment-261731

Douglas Reeds "The Controversy of Zion"

Biography

Richard Thurlow noted that Reed was one of the first antisemitic writers to deny Hitler's persecution of the Jews. In a review of Reed's Lest We Regret written in 1943, George Orwell compared Reed's outlook to that of the Nazi Otto Strasser and the fascist Oswald Mosley, stressing Reed's continuing denial of Nazi persecution of the Jews.

http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Reed

Om du søker på “ vigrid russland “ vil du kunne kunne forstå at hypotesene omkring Al-Qaidas autokratiske bakspillere ikke er tatt ut av løse luften.
Om du har kilder eller opplysninger som avkrefter mine hypoteser er jeg takknemlig.

http://www.document.no/2008/06/mote_med_fienden.html#comment-266905

tort.myopenid.com , du skulle ikke tilfeldigvis være cyberstalker Martin Knutsen alias Stein Lillevolden som blant annet har plukket seg ut Stefán Snævarr som mobbeobjekt ?

Venstrefascismen - kommunismens laveste stadium

Antisemitisme
Det går et spøkelse gjennom Europa, den nye anti-semitismens spøkelse. Jeg har truffet sosialister som sier at de er blitt anti-semitiske fordi Israel angivelig er så ondt. Men disse menneskene er ikke blitt anti-russiske selv om russerne har drept en tredjedel av Tsjetjenias befolkning. Israelerne tar på palestinerne med silkehansker sammenlignet med russernes behandling av tsjetjenerne. Venstresidens nye utvalgte folk, palestinerne, blir alt tallrikere mens tibetanerne går mot undergangen. Likevel anklages Israel for folkemord, ikke kineserne! Hvor var venstresiden da Irans utenriksminister besøkte Norge? Protesterte de mot mullahenes kvinneundertrykkelse og forfølgelse av homoseksuelle? Var det mange blitzere å se foran den jugoslaviske ambassaden da serberneangrep kosovoalbanere? Svar: Ikke en eneste. Faktum er at svært mange venstreorienterte forsvarte Milosevic og hans bande bare fordi han var i mot vesten. Akkurat som for venstrefascistene var Milosevic ideologi uklar, en noe venstrevridd ultranasjonalisme.

Det skulle da ikke forbause noen at venstrefascistene trykker islamistene til sitt bryst og forsvarer den søkkrike terroristen bin Laden gjennom tykt og tynt. I en videregående skole i Oslo jublet SV-lærerne over angrepene på Amerika den 11. september 2001. Det hører med til historien at deres meningsfeller på Island prøvde å mistenkeliggjøre Ayaan Hirsi Ali da hun besøkte landet nylig. Det kan tilføyes at her til lands kaller hvite venstreaktivister Shabana Rehman ”en onkel Tom”.

Uttrykket ”rødgrønn” brukes mye i disse dager. Men på venstrefascistene er vel betegnelsen rødbrun mer treffende?

http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fid=3018&id=210120081025503997&magasin=ja

Tort: Dette har vi hørt i det kjedsommelige før. Ja, det var mange jøder blant bolsjevistene som sto bak revolusjonen, men å omtale det som noe jødisk revolusjon av den grunn blir jo håpløst. Jeg vet ikke hva som gjør det, men det har seg nå slik at jøder har utmerket seg i yrker som krever mye innsats, intelligens og intelektuell kapasitet. Men det er også et ordtak som sier at der det finnes to jøder finnes det ofte tre forskjellige meninger, derfor hører ikke slikt tullprat hjemme noensteds.

I Tyskland etter 1.verdenskrig ble jo også jødene beskyldt for å være lite nasjonalistiske og for å ha dolket det germanske folk i ryggen. Påfølgende undersøkelser viste derimot at jøder hadde en tendens til å være enda mer patriotiske enn "vanlige" tyskere, og per innbyggere hadde en høyere deltakelse i militæret.

Solsjenitsyn er en intelektuell kjempe, men her er jeg sterkt uenig med han, og det kan virke som fyren går litt mann over huset for å prøve å fremstille Stalin og det som Sovjet som noe totalt urussisk, når faktum var at Stalin i stor grad kunne bygge videre på den gamle russiske tsar tradisjon.

Jeg trodde aldri jeg skulle si dette i Norge, men her har faktisk anti-antisemittismen gått for langt. Det er da overhodet ikke antisemittisk å påpeke at flertallet av hjernene bak den russiske revolusjonen var jøder, dersom det er et faktum. Det ser ut til at vi har kommet til det stadiet nå at det er tabu å ta ordet "jøde" i sin munn. Snart er det vel også antisemittisk å påpeke at flertallet av regjeringsmedlemmene i Israel er jøder.

Nina har en svært usaklig kommentar som minner meg om hvordan alt og alle går av hengslene og skyter piggene ut så fort noen sier ordet "svart" eller "neger". Dere gjør jødene en stor bjørnetjeneste om dere begynner å reagere irrasjonelt og rent instinktivt når selve ordet "jøde" blir ytret, uten engang å se på sammenhengen eller sannhetsgehalten i ytringen.

Forøvrig synes jeg det er svært komisk når en terrorist som finner det for godt å bombe ihjel uskyldige jødiske sivile beskylder andre for antisemittisme ...

Håvard

Tort skriver følgende: «Alexander Solsjenitsyn utga år 2003 boken ‘To hundre år sammen’, som omhandler forholdet mellom russere og jøder i Russland. Boken er aldri oversatt hverken til norsk eller engelsk.

Det emnet som boken tar opp, og som er for farlig til å omtales i Norge i dag, er at den russiske revolusjon ikke var noen russisk revolusjon, men derimot en jødisk revolusjon. På grunn av utstrakt sensur er dette nesten ukjent i Norge i dag, men det var godt kjent i 1917.»

Dette er selvsagt ikke antisemittisk i seg selv, bare litt preget av konspiranoia. Det er imidlertid det første hintet om torts antisemittiske tendenser. For det hyn så gjør er å sitere et lengre utdrag fra en ganske klart antisemittisk bok (det er bare å sjekke lenken, til både boka og nettstedet boka er lagt ut på – fyttigrisen!)

Så kan man se hva denne tort skriver andre steder: «På grunn av de svartes lave intelligens (i Sør-Afrika har de svarte en gjennomsnittlig IQ på rundt 70), forfaller nå landet meget raskt. Og på grunn av de svartes høye kriminalitet, ligger nå Sør-Afrika på topp når det gjelder drap, voldtekter, væpnede overfall osv.

Norske kvinner vil slutte å pare seg med svarte den dagen de forstår at deres barn vil bli skoletapere og kriminelle.»

Dette er reinhekla rasisme av verste sort. Antisemittismen er en form for rasisme. Tort demonstrerer at hyn kolporterer begge deler. Dette er bare trist. Men enda tristere er at alt for mange på document.no, Håvard inklusive, ikke ser at dette er trist.

Rustad bør vurdere om «innlegg» av denne typen bør bli stående. Det hjelper dessverre så alt for lite med tale om at slikt ikke er velkommen.

Lars Gule

Hadde det ikke vært for at vi har historiske fakta å slå i bordet med, ville jeg vært fristet til å hevde at det ville være umulig å få millioner av mennesker til å tro på noe så dumt som en jødisk sammensvergelse om verdensherredømme. Men ikke bare er ideen tåpelig - folk tror jo på det også, slik selv fremtredende intellektuelle gjør det.

Jeg tror at en grunn til at jødene blir så mislikt av de øvre samfunnslag, er at jøder har en svært intellektuell kultur. Jøder er achievers - de er overrepresentert blant dyktige tenkere, talere, vitenskapsmenn, forretningsfolk, nobelprisvinnere etc. Der de ferdes, har de også en viss tendens til å skille seg litt ut fra folk ellers. Og er det noe europeisk samfunnselite alltid har likt svært dårlig, så er det nettopp folk som skiller seg ut og som samtidig lykkes så godt at de blir reelle konkurrenter og utfordrere til dem selv. Dette stemmer så til de grader godt for Norge, hvor suksess er uglesett og avvik er tabu, at det ikke er det minste rart at jødeforakten er så sterk akkurat her.

Når det gjelder den russiske revolusjonen, er det helt klart menn som var sterkest overrepresentert av alle deltakende samfunnsgrupper. Dette er svært relevant! Derfor var den russiske revolusjon egentlig hovedsakelig en mannsjåvinistisk og homo-erotisk macho-bevegelse og en sammensvergelse mot dyrking av Venus, Afrodite og Frihetsgudinnen.

Håvard, du misforstår. Du skal tenke gjennom følgende tekst; "Det emnet som boken tar opp, og som er for farlig til å omtales i Norge i dag, er at den russiske revolusjon ikke var noen russisk revolusjon, men derimot en jødisk revolusjon. På grunn av utstrakt sensur er dette nesten ukjent i Norge i dag, men det var godt kjent i 1917.". Hvorfor bruken av ordene: for farlig, jødisk revolusjon,utstrakt sensur,...i denne sammenheng?

1)Er alle revolusjonære jøder og er dette en egenskap ved dem?
2)Er revolusjon forbeholdt ikke-jøder?
3)Er revolusjon alltid noe negativt?

Og bencruachan serverer følgende; "Man blir ikke rikest i USA uten å være smartest i USA:)". Hyggelig for de jødene det måtte gjelde men også fint med litt dokumentasjon som bekrefter at alle de rike i USA er jøder. Det finnes vel knapt en fattig jøde over there?

xn--hvardhvard-15af:
Det ser ut til at vi har kommet til det stadiet nå at det er tabu å ta ordet "jøde" i sin munn.

Jeg tror du gikk glipp av noe av poenget i Ninas innlegg. Her er en alternativ variant:

"Jøder var overrepresentert blant de revolusjonære i Russland." Dette er riktig. Men er det viktig?

Forøvrig: Se nå like godt til å skaffe deg et nytt nick først som sist, istedenfor å slepe martyrisk rundt på den jernkula du har nå. Myopenid kan tydeligvis få store problemer med noe annet enn ASCII, så det lureste er nok å la være å bruke norske tegn.

xn--hvardhvard-15af: Du har et ganske fjernt virkelighetsbilde hvis du synes anti-antisemittismen har gått for langt. Antisemittisme er den absolutt høyest stigende formen for rasisme i Europa i dag. Hadde muslimer i Europa vært utsatt for en brøkdel av så mange overgrep per innbygger som jødene i Europa i dag, så hadde man hatt fakkeltog hver helg i Europas byer.

Mens muslismke pressgrupper roper "ulv ulv" for å kneble all form for diskusjon om Islam, så må jødene i Europa gå med senkede hoder, la sin kippah ligge hjemme på nattbordet i frykt for å bli banket opp, og gud forby ikke driste seg til å være uenig i at Israel er en fascist-stat.

Det er forøvrig ingen i denne tråden som har sagt noe om at det er jødefiendtlig å peke på at store deler av de som sto bak revolusjonen var jøder. Det flere har pekt på er at å påstå at revolusjonen var en jødekonspirasjon, det er tøvete.

Lars Gule: Selvsagt bør ikke Hans slette denne tråden. Det er skadelig å unngå å svare på slike debatter i lengden. Sunn fornuft er et bedre virkemiddel enn sensur.

Er det følgende sant eller farlig nær, kanskje over, grensen for antisemittisme:

«Vær kritisk til jøder i verden, når det gjelder den innflytelsen de har, innen aviser og andre medier, i mange politiske organer, og ved kontakter og nettverk til der hvor beslutninger fattes.

Er det ”anti-semittisk” å hevde dette? Eller gjenspeiler det et faktisk forhold, at jøder har uforholdsmessig innflytelse, i politikk og opinionsarbeid, og ofte bruker eller misbruker dette, til fordel for sekteriske interesser?

- Beware the Jews! De kan snakke varmt for en sak, som demokrati og menneskerettigheter, eller andre tema i tiden, som folk kan være opptatt av. Men ofte kan det være en fasade, som dekker over et engasjement, der innholdet er jødiske interesser.

Det fins anstendige og mindre anstendige jøder, som blant folk i alle grupper og religioner. Men uhederlighet utad, for gjennom det å fremme gruppens sak, er ikke et sjeldent trekk ved jøder. …

Sionistiske jøder er dyktige i å påvirke opinionen, og ofte med urene metoder. Ta Israel-lobbyen i USA, der jøder er ledende kraft. For en kongressmann eller annen politiker, å gå åpent ut mot denne lobbyen, vil være politisk selvmord. Gjennom bakvaskelser og negative kampanjer vil en slik person, være frarøvet sin politiske framtid.

Det er typisk at ingen presidentkandidat, til neste års valg i USA, har sagt et eneste kritisk ord om Israel, og den statens politikk. Tvert om må de tekke Israel-lobbyen. Både Hillary Clinton og Barack Obama deltok nylig på en konferanse i regi av den ledende pro-israelske lobby i USA (Aipac), der det gjaldt å være mest vennlig til Israel. …

Ledende personer i den amerikanske administrasjonen, og førende personer i amerikanske ”tenke-tanker”, er jøder. De setter preg på amerikansk politikk. Samtidig fremmer de Israels interesser. Press fra Israel og fra denne lobbyen …var en avgjørende faktor bak USAs avgjørelse i 2003, om å gå til krig mot Irak.

Målet var å trygge Israel. Men som Israels forsvarsminister har sagt: ”Iran er farligere enn Irak.” Og nå forbereder den samme lobby, et amerikansk/israelsk angrep også på Iran.

Lobbyen har stor innflytelse i media. Lederskribenter og andre kommentatorer i viktige amerikanske aviser, er jøder og/eller sionister. …»

Etter min mening har forfatteren tråkket over grensen og beveget seg langt inn i antisemittismen. Det forhindrer ikke at det forekommer et og annet poeng her, men den beste propaganda er jo nettopp den som visker ut skillet mellom sannhet og løgn ved å forvrenge faktiske forhold.

Hvor mye verre er da ikke det «kilder» tort lenker til?

Nei, hele denne tråden bør ikke slettes, men en del av formuleringene til tort bør vurderes fjernet.

Lars Gule

Ser til min glede at flere poengterer det vesentligste: om det så var en hel skokk med jøder som sto bak den russiske revolusjon, så har det sammenheng med at de var kommunister, trotkister, leninister, russere etc. - ikke at de var jøder. Det blir ikke en jødisk revolusjon selvom det deltar jøder i hopetall. Spesielt ikke hvis målet for revolusjonen ikke er en jødisk/zionistisk forfatning.

En usakelighet fortjener ikke annet enn usakelighet som svar. En jødisk nabo med plenen full av Hagegnomer har dårlig smak - vedkommende har ikke dårlig smak og fyller plenen med Hagegnomer fordi vedkommende er jødisk (med mindre Hagegnomer inngår som et programfestet religiøst uttrykk for jødisk tro, selvfølgelig).

Konspirasjonsteorier àla "zions vises protokoller" ER anti-semittisme. Punktum.

Lars: Det er ikke konspiratorisk å påpeke at flertallet, og vel så det, av eksekutørene i den russiske revolusjonen var jøder, dersom det er sant. Like lite som det er konspiratorisk å påpeke at det store flertallet av basketballspillere i USA er svarte. Folk mistenker øyeblikkelig alle som sier noe som helst om jøder at det ligger en konspirasjonsteori bakom, bare fordi det knytter seg så mange konspirasjonsteorier til jøder. Men med mindre slike teorier blir ytret, så er det ikke konspiratorisk. Jeg ser liten prinipiell forskjell på dette og din og dine likemenns sedvanlige brunskvetting av meningsmotstandere.

Dersom du mener at det tort skriver her skal sees i lys av hva han skriver andre steder, så forebeholder jeg meg også retten til å påpeke at du i andre sammenhenger har vært en antisemittisk terrorist.

Ellers ser jeg liten vits i å prøve å forby ytringer du ikke liker, sedvanlig kalt "rasisme" for å øke sjansene for å få gjennomslag. Det er da et faktum at svarte skårer lavere på IQ-tester enn andre, og at det ikke akkurat går så veldig bra i land dominert av svarte. Om forsøk på å se sammenhenger her skal forbys, så får vi en liten fruktig debatt. Forøvrig er det en helt annen debatt om hva IQ er og hva det måler, men den diskusjonen pågår andre steder og trengs ikke å tas opp her.

Tronb: Min umiddelbare tolkning av ordene "for farlig" og "sensur" var faktsk en helt annen. Jeg trodde han mente at det var uønsket å berette om den jødiske dominansen i revolusjonen i Norge fordi kommunistene og sosialistene er de største antisemittene. At de altså ikke ville vedkjenne seg at deres fiender stod bak det de elsker. Hva kommentatoren mente vet ikke jeg. Jeg fokuserte på de fakta han la fram, mens alle andre kastet seg over den antisemittismen han ikke ytret, men som alle mente han insinuerte. Dine tre spørsmål synes jeg er så tåpelige at jeg velger å overse dem.

Ultron: Om det er _viktig_ at jødene var overrepresentert i revolusjonen? Kanskje, kanskje ikke. Men alle sider skal da uansett belyses. Samme om du liker dem eller ei. Jeg vil ikke sensurere historien. Hvem er det som forresten skal bestemme hva som er viktig?

William: Jeg er fullt klar over at antisemittismen når stadig nye høyder, både i Europa og Midtøsten. Det betyr derimot ikke at anti-antisemitter ikke kan gå for langt og i lengden gjøre jødene en bjørnetjeneste. Det er nok virkelig antisemittisme her i verden som vi kan fokusere på i steden for å lete med lykt etter antisemittisme i innlegg på document.no som jeg tolket som hovedsaklig fakta-orientert.

Nina: Lasse Kjus og Vebjørn Rodal konkurrerte ikke for Norge, men for seg selv. Skal vi da slutte å kalle det for en norsk seier om de vinner? Fordi det ikke er et "norskt mål" med aktiviteten deres?

Håvard

Håvard har tungt for det. Det er selvsagt ikke konspiratorisk å peke på at det var mange jøder i bolsjevikpartiet og i andre radikale og sosialistiske partier i Russland/Sovjetunionen. Detter er faktisk velkjent. Godt kjent blant dem som har bekjent seg til sosialismen/bolsjevismen etc. Det konspiratoriske består i å hevde at dette er ukjent på grunn av sensur. Dermed skapes også et inntrykk av at noen – jødene – står bak sensuren. Men når sensuren ikke har funnet sted, kan selvsagt heller ikke noen stå bak den.

Men konspiratorisk mistenkeliggjøring av jøder er et av antisemittismens kjennetegn. Dette har ingen ting med brunskvetting å gjøre, bare konstatering av faktum. Og det er vel en ganske vesentlig forskjell på noe som (eventuelt!) skjedde for 30 år siden, og en klart rasistisk kommentar som presenteres på samme dag og samme nettsted (om enn i enn annen tråd), eller hva? Antisemittisk konspirasjonstenkning koblet med klassisk rasisme er mer enn nok til å konstatere at tort i alle fall i denne sammenhengen opptrer som antisemitt. Hva hyn ellers gjør/er, vet vi jo ikke. Kanskje er hyn egentlig Tore Tvedt, erkenazist, eller bare en infantil ungdomsskoleelev som ikke aner hva hyn gjør. Uansett, antisemittismen stinker ut av innleggene som jeg har kritisert.

Dersom man ikke ser det, har man tungt for det – og Håvard har forklart oss at han har det.

Derfor har han også vanskeligheter med å skjønne hva som er problematisk med IQ og rase, selv om det her blitt forklart – nesten med teskje – i andre tråder her. Ham om det. For alt vi vet, er også Håvard en infantil ungdomsskoleelev som strever med leksene. Men det er uansett ingen grunn til å behandle rasister eller rasistforsvarere pent i debatter på document.no eller andre steder.

Så til min påståtte antisemittisme: Hva består den i? Verken Håvard eller andre kan komme med ett eneste relevant argument eller faktum som skulle bestyrke, enn si bevise, påstanden om at jeg er antisemitt. Å gjenta en løgn i det uendelige gjør den ikke mer sann, selv om dette var Goebbels foretrukne metode. Han var ikke alene blant antisemitter og klassiske rasister om å spre løgn. Det er faktiske noe antisemitter og rasister må gjøre med nødvendighet, nettopp fordi deres «posisjon» er basert på fordommer, dumhet, uvitenhet – og ren løgn.

Lars Gule

Ultron
Gir en god del grunner til at jøder blir så mislikt av øvrige samfunnslag, og han har nok rett i alt han anfører. Det er en grunn til, som også kan nevnes, nemlig den jødiske religiøse tro og deres kulturelle livsførsel som følge av denne. De er opplært til å tro at de er guds utvalgte folk, og har vansker med å leve ”på like fot” med annerledes troende. Selv om det kan anføres unntak, gjelder generelt at i sosial sammenheng holder jødene seg for seg selv. De hjelper hverandre ved behov, og er som en ”klubb” å regne, som er vanskelig tilgjengelig for andre.
Folk flest liker ikke slike som holder seg for seg selv, og som ikke vil ha med andre å gjøre uansett hva grunnen til det kan være. Når de da også viser seg å beherske den vanlige kampen for tilværelsen bedre enn andre, vil innstillingen til vanlige folk bli misunnelse og irritasjon.

Lars: Du sier det i grunn best selv. Det står enkelte ting i et innlegg, og det "skaper et inntrykk av at". Det var akkurat det jeg sa også. Folk begynte med en gang å diskutere hva de trodde kommentatoren insinuerte eller egentlig hadde ment. Vel, dere om det. Jeg fokuserte på påstandene om fakta (som også folk ser ut til å akseptere her). Igjen, dette minner stygt om den sedvanlige brunskvettingen. Isteden for å fokusere på de poengene som blir nevnt, så svares det med at mannen egentlig er rasist og nazist, om man bare tolker det han sa til å bety noe som han egentlig mente ...

Jeg kan ikke se at jeg har blitt "forklart" noe som helst når det gjelder IQ og rase. Folk har ulike meninger og oppfatninger, og det diskuteres stadig. Du mener at debatten i realiteten består i av at noen (som mener det samme som du) "forklarer" andre (som ikke deler dine meninger) hvordan ting faktisk er.

For meg skulle det være nok å kikke på din terrorisme-bakgrunn for å underbygge påstanden om at du er antisemitt. Men om du gir meg valget mellom å underbygge det videre med hvilke gjerninger og sitater jeg kan bevise at du står bak, eller trekke påstanden tilbake, så velger jeg det siste. Jeg har bedre ting å gjøre enn å opptre som researcher i Lars Gules liv.

Ellers er det jo komisk å se hvordan du på ditt sedvanlige vis lurer inn litt brunskvetting, om det er aldri så subtilt. Den opprinnelige kommentatoren blir nevnt i samme vending som Tore Tvedt, og jeg i samme vending som Goebbels (infantil er jeg visst også). Beklager, Lars, jeg biter ikke på. Dette funket bedre for 10 og 20 år siden enn det gjør i dag.

Håvard

Gule sier: "Dette er reinhekla rasisme av verste sort. Antisemittismen er en form for rasisme. Tort demonstrerer at hyn kolporterer begge deler. Dette er bare trist. Men enda tristere er at alt for mange på document.no, Håvard inklusive, ikke ser at dette er trist."

Jeg hadde ikke trodd at jeg noen gang ville si dette, men her tar Gule bukken ved hornene, han har helt rett.
Jeg håper ikke at slikt svineri for fotfeste her på dokument no.

Er iallfall enig i at det er bare tull å snakke om sensur. Boka ligger fritt nedlastbart på nettet, og en får lånt den på biblioteket.

Videre kan en nok ikke regne med at rubbel og bit av alt det han skrev vil være tilgjengelig i oversettelse. Husk at det tar tid å oversette, særlig med tekster som er skrevet på så konservativ russisk som hans, og det er økonomiske sider med saken og. Skjønt blir interessen i forbindelse med hans død stor nok, skal en ikke se bort fra at det kommer etterhvert...

"Nina: Lasse Kjus og Vebjørn Rodal konkurrerte ikke for Norge, men for seg selv. Skal vi da slutte å kalle det for en norsk seier om de vinner? Fordi det ikke er et "norskt mål" med aktiviteten deres?"

Vel, nå er jo heller ikke Norge i noen form for revolusjons-modus? Sist jeg sjekket levde vi i fred.

Var den russiske revolusjons mål å opprette en jødisk stat eller ikke? Hvis det er viktig at det deltok haugevis med jøder - og at de til og med sto bak hele greia - var det det de aktet å opprette? Eller var det en kommunistisk stat man ønsket seg? Da kan vi lure på: hva ville de jødene som deltok oppnå? En kommunistisk stat fordi de var kommunister - eller en jødisk stat fordi de var jøder? Vi kjenner resultatet; og hvis jøder er så inn i granskauen smarte at de styrer alt mellom himmel og jord (uten at noen a) tør å snakke om det og b) vet det) - hvordan kunne de så bli utmanøvrert av en haug med lasete kommmunister som ikke er i nærheten av å være så intrigante og glupe som dem selv?

Og så det er sagt: etter min mening er kommunister noe pakk fanden burde ta - men det er fordi de er kommunister. Ikke fordi de er jøder, kristne, muslimer og buddister. Men bare fordi de i tillegg til alt det andre er kommunister.

Så kan vi lure på hvem som er hva når? Var jødene involvert fordi...? Hvis du fremdeles ikke tar poenget, Håvard, så foreslår jeg at du leser Tort`s innlegg en gang til (og dette er ment på beste vis, da jeg virkelig ikke har oppfattet deg av den sorten).

Hvis det var farlig å si hva man mener (i Norge, av alle steder), tenker og tror om jøder og den jødiske revolusjon i Norge - hvorfor lever da den herr selvutnevnte pompøse profet - Norges mest uttalte anti-semitt - i beste velgående? Herr forfatteren ville jo blist spist levende dersom det på noe vis var farlig å nevne at det var bøttevis med jøder med i revolusjonen i Russland - hvilket for øvrig ikke er noe nytt for noen. Kanskje jødene så den grove urettferdigheten som fant sted i Russland den gangen - det forsvarer ikke det som skjedde, men tsar-Russland kan ikke akkurat unnskyldes det heller, kan det vel...?

Altså. Jeg tror reaksjonen fra Lars og Nina, og deres forundring over at jeg ikke skjønner, har lite med hva tort faktisk sa i dette innlegget, men mer med hva tort har sagt og gjort i andre sammenhenger. Jeg aner ikke hvem tort er eller hva han pleier å si, da jeg jamt over ikke har tid lenger til å følge med på document.no. Lars og Nina tolket derfor det tort sa i én bestemt retning, gitt det de vet om mannen fra andre sammenhenger. Siden jeg ikke har de samme forutsetninger, så leste jeg innlegget uten fordommer (i ordets rette forstand) og fokuserte på fakta.

Jeg vet ikke om Ninas sarkastiske ytringer om jødekonspirasjoner er ment for meg eller ei, da hun tydligvis vet at jeg verken er antisemitt eller tror på jødekonspirasjoner.

Men to ting står jeg ved.

1. Det skal og bør påpekes når en folkegruppe er uforholdsmessig involvert i en historisk hendelse. Hva dette betyr, både samtidig med hendelsen og i en større historisk sammenheng, det får historikere ta seg av, og ikke rabiate ytringsfrihetmotstandere med en politisk begrunnelse.

2. Anti-antisemitter gjør jøder en stor bjørnetjeneste ved å reagere som antirasister gjør ved enhver anledning noe kanskje kan tolkes, med litt ekstra velvillighet, som rasistisk. Først og fremst fordi jøder ikke trenger det. De er kapable til å svare for seg selv. De trenger snarere vår hjelp og beskyttelse fra den voksende og nærmest godtatte åpne voldelige antisemittismen som brer om seg. Noe av grunnen til at folk har gått lei antirasistene er fordi de leter med lommelykt etter rasisme, mens folk flest ikke opplever rasisme i det hele tatt. Om vi begynner på samme vis med antisemittisme, så er det fare for at folk reagerer på samme vis og lukker øynene for virkelig antisemittisme.

Håvard

Det er jo for såvidt uintresant om det var jøder, svensker eller burmesere som var mest representert under revolusjonen i Russland.
De var kommunister

Det som er intresant er at hver gang noen lager en kommunistisk stat, så ender det opp i massedrap og massiv undertrykkelse.

Likevel er det i Norge helt greit å være kommunist. Det er over min fatteevne

Mvh
Olve Dybvig

Kjære Håvard

man kan godt vise til det ene og det andre, men ta en titt på innledningen her:

Alexander Solsjenitsyn utga år 2003 boken ‘To hundre år sammen’, som omhandler forholdet mellom russere og jøder i Russland. Boken er aldri oversatt hverken til norsk eller engelsk.

Det emnet som boken tar opp, og som er for farlig til å omtales i Norge i dag, er at den russiske revolusjon ikke var noen russisk revolusjon, men derimot en jødisk revolusjon. På grunn av utstrakt sensur er dette nesten ukjent i Norge i dag, men det var godt kjent i 1917.

Det var den jeg reagerte på - hverken mer eller mindre. Jeg er til enhver tid sarkastisk, men når jeg innleder med f.eks. "vi vil innerst inne ha dødsstraff for homser", så er ikke det mine personlige ord. Jeg tar dem der jeg fikk dem. Hvis man bare ønsket å vise til at javel, jøder var representert/overrepresentert ved den russiske revolusjon, så er formuleringen helt på jordet. Den insinuerer at a) det var jøder som av en jødisk grunn sto bak og b) ingen tør å snakke om det. Og det er vås!

Så jeg tror kanhende bare at vi har en skinnuenighet her?

Kanskje er det en skinnuenighet i forhold til Håvard, men definitivt ikke i forhold til hva tort skrev. Jeg reagerte på de innledende formuleringene til tort akkurat som Hjerpset-Østlie. Men så leste jeg resten av posteringen – et langt sitat fra en bok det var lenket til. Tja, bare halvsuspekt akkurat det som er gjengitt. Men siden tort faktisk forsyner oss med en lenke, må vel hyn mene at det er et poeng å se på hele boka – hele kilden til den viktige opplysningen? Og det gjorde jeg. Dermed ble mistanken om antisemittisme bekreftet. For boka sitatet er hentet fra, er antisemittiske – ganske utvilsomt.

(Det hele ble ikke bedre av at nettstedet denne antisemittiske boka er å finne på, også lenker videre til annet antisemittisk møl).

Og siden jeg faktisk leser flere av trådene på document.no, var det ikke unaturlig å se den eklatante klassiske rasismen tort presterte i en annen tråd, i sammenheng med antisemittismen i denne tråden.

Jo da, det kan være gode grunner til å se fordomsfritt på enkelte påstander – noen ganger også litt uavhengig av hvem som har sagt og hvor det er publisert. Noen ganger står jo utsagn på egne bein. Klart. Men det er heller ikke dumt å se ting i sammenheng. Noen ganger blir de faktisk klarere da. Torts rasisme blir definitivt glassklar når man ser søplet hyn serverer i sin sammenheng.

Og som sagt tidligere, den beste løgnen er jo den som inneholder mye sannhet. For da må det jo være noe i det likevel, ikke sant? Slik begynner det med mistenkeliggjøring, stereotypisering, avhumanisering … for så å ende opp i Auschwitz, på Kambodsjas killing fields, i Srebrenica … Det går faktisk mye fortere enn vi liker å tenke på.

Det er derfor det er trist at Håvard (og en del andre) ikke ser sammenhengen i enkelthetene (og ekkelhetene) til tort og andre rasister som opererer på document.no.

Lars Gule

Nina: Jeg tror vi begge vet at vi ikke er uenige om noen av vesentlighetene. Som sagt ovenfor, så trodde jeg tort mente noe helt annet med sin "sensur"-bemerkning, nemlig at det er en ubehaglig sannhet for de generelt mer antisemittiske norske sosialistene at deres favoritthendelse var styrt av jøder. Jeg valgte forsåvidt å se bort fra den insinuasjonen også.

Jeg tror det kan være siste ord om den saken nå.

Lars: Jeg vet du ønsker sterkt å forby meninger du ikke liker ("rasisme", som du alltid kaller det), og at du fører en slags kampanje her på document.no for å få Hans på din side, siden document.no er ett av få steder der det faktisk går an å ytre seg menigsfullt om befolkningsgrupper og problemene med multikulturer.

Jeg har heller ingenting imot "rasistiske", hva nå det skal bety (ingen gidder noengang å definere det eller bli enige om en definisjon), ytringer, så lenge det er et visst intellektuelt nivå på argumentasjonen. Mennesket har til enhver tid vært "rasistisk", og praktisk talt alle nåtidige kulturer er også "rasistiske". Jeg innser at dét av diverse årsaker er forbudt for hvite/vestlige mennesker, men det er en annen debatt. Det er intet irrasjonelt, unaturlig, eller "ondt" ved "rasisme", så jeg synes folk skal kunne argumentere for det om de vil. Så sant vi lever i et ekte demokrati med ytringsfrihet. Disse to tingene har jo du som kjent lenge kjempet for å endre på, så du er jo forsåvidt konsekvent ...

Håvard innrømmer at han leste torts tekst på en måte som kanskje ikke var den rimeligste. Det er flott av ham å kunne innrømme en slik feillesing for så å gå videre.

Det blir derfor desto underligere at han velger en helt systematisk feillesning av min kamp mot rasisme. Jeg mener rasisme er et problem. Jeg aksepterer at vi har et lovforbud mot dette. Rasisme er altså forbudt etter norsk lov. Men jeg kan ikke huske at jeg noen gang har gått inn for et forbud – i lovens forstand – mot noen som helst ytring på document.no. (Derimot har jeg anmeldt Tore Tvedt for rasisme og antisemittisme, noe han også er blitt dømt for).

Så har jeg oppfordret redaktøren(e) på document.no til å se nærmere på en del utsagn. For det er enhver redaktørs soleklare rett (og noen ganger både moralske og juridiske plikt) å vurdere hva de vil slippe gjennom i den publikasjonen de er ansvarlige for.

Å bekjempe rasisme kan og bør med andre ord i alle hovedsak gjøres på andre måter enn ved å kreve forbud, politi, fengsel og/eller bøter. Den viktigste måten er motargumentasjon. Og det har nok Håvard lagt merke til at er noe av det jeg gjør på document.no.

Men det er trist at Håvard ikke skjønner nødvendigheten av en klar moralsk barriere mot rasisme. Nei, han mener rasisme er naturlig, derfor ikke farlig og noe vi godt kan leve med. For så kan vi jo argumentere mot: «Så sant vi lever i et ekte demokrati med ytringsfrihet.» Ja, sant nok, men så kommer det en påstand: «Disse to tingene har jo du som kjent lenge kjempet for å endre på, så du er jo forsåvidt konsekvent ...». Dette har imidlertid ikke Håvard fnugg av belegg for. Hva bygger han dette på? Kan han finne en eneste uttalelse fra meg noe som helst sted hvor jeg noen sinne har argumentert, enn si demonstrert for, innskrenkinger av et menneskerettsbasert demokrati?

Nei, det kan Håvar eller andre ikke – fordi det ikke er sant. Nå skal ikke jeg kalle Håvard en løgner for dette kan jo være en «uskyldig» misforståelse, basert på manglende kunnskaper. I så fall er han sikkert voksen nok til å beklage sin påstand.

Så får vi heller komme tilbake til den feilaktige påstanden om at rasismen er naturlig og ikke et problem i et demokratisk samfunn med ytringsfrihet.

Lars Gule

moennes,

Som jøde må jeg påpeke at du tar feil på en rekke punkter og har noen spørsmål til deg.

Du skriver:
"Det er en grunn til, som også kan nevnes, nemlig den jødiske religiøse tro og deres kulturelle livsførsel som følge av denne. De er opplært til å tro at de er guds utvalgte folk, og har vansker med å leve ”på like fot” med annerledes troende."

Hvor har du dette fra? Temaet "det uvalgte folk" har blitt diskutert flere ganger her på bloggen, og det har blitt påpekt at utvelgelsen består i at jøder i henhold til religiøs tradisjon er utvalgt til å følge jødiske leveregler, mens andre folkeslag er utvalgt til å følge sine leveregler. Dette betyr ikke at jøder er Guds yndlinger. Alle mennesker er like høyt elsket av Gud.

Det finnes jødiske mystikergrupperinger (chassider) som tenker annerledes og i fullt alvor mener at jøder står Gud nærmere enn andre mennesker gjør. Opprinnelsen til mystikernes endrede definisjon av "utvelgelsen" ser ut til å være utvisningen av jødene fra Spania i 1492, antakelig som et forsøk på trøst eller på å holde motet oppe i vanskelige tider. Mystisismen og chassidismen har da også vært sterkest i de deler av Europa der den politiske og religiøse forfølgelsen av jødene har hardest, for eksempel i Russland, Ukraina og Polen. De chassidiske grupperingene betraktes stort sett som forvirrede fantaster av oss andre og deres teologi har ingen innflytelse på vår.

Hvordan kan du trekke den konklusjon at jøder har vanskelig for å leve på like fot med annerledes troende? Har du eksempler å komme med på at norske jøder har forfulgt norske kristne, muslimer, buddhister eller ateister?

Du skriver:
"Selv om det kan anføres unntak, gjelder generelt at i sosial sammenheng holder jødene seg for seg selv. De hjelper hverandre ved behov, og er som en ”klubb” å regne, som er vanskelig tilgjengelig for andre."

Har du eksempler som underbygger disse påstandene? Har du opplevd at en norsk jøde (jeg går ut fra at du er norsk) har nektet å være venn med deg fordi du ikke er jøde? Har du opplevd at jødiske skolekamerater har mobbet deg fordi du har hatt skinkesmørbrød i matpakken? Har du opplevd at jødiske kolleger har nektet å la deg være med på lønningspils? Har du hørt en jøde si at hun er mer glad i sine jødiske venner og familiemedlemmer enn sine ikke-jødiske tilsvarende? Jeg har aldri opplevd dette selv eller hørt andre fortelle om det, og jeg regner med at jeg er mer bevandret i jødiske miljøer enn du er.

Jeg har heller ikke opplevd at jøder hjelper hverandre i større grad enn andre - tvert i mot. Konfliktene er ofte flere og dypere i miljøer der alle kjenner alle og mange i tillegg er i slekt med hverandre.

Det at "den jødiske klubben er vanskelig tilgjengelig for andre", som du skriver, skyldes tre forhold: For det første har europeiske jøder i flere århundrer blitt tvunget til å bo i egne områder (ghettoer) de fleste steder, og storsamfunnet lovregulerte graden av tillatt kontakt med kristne. Hvis keiseren/fyrsten/biskopen ikke tillot kontakt på tvers av religiøse og kulturelle grenser, er det ganske naturlig at slik kontakt ikke var stor.

For det andre er jødedommen en ikke-misjonerende religion. Det er derfor ikke naturlig for oss å invitere ikke-jøder til våre gudstjenester eller helligdagsfeiring. Likevel er det mange ikke-jøder som er nysgjerrige på hvordan vi feirer, og disse blir naturligvis invitert til en shabatmiddag eller nyttårsgudstjeneste hvis vi har plass til det. Hvis en vil oppleve våre tradisjoner, må en selv ta initiativ til det - vi fisker ikke etter sjeler på gaten.

Forbudet mot misjon ble forøvrig påført jødedommen utenfra, antakelig i løpet av romertiden, da misjonsforbud ble satt som forutsetning for bosetningstillatelse for jøder. Etter opplysningstiden ble det rasjonelle i dette tatt inn som moment i jødisk filosofi; et voksent menneske er selv i stand til å avgjøre hvilken religiøs eller filosofisk retning hun vil følge, og det er ingen grunn til å friste eller lokke noen med seg. Hensikten med jødisk praksis er å forsøke å være et anstendig menneske. Hva en tror på eller ikke tror på er ikke så viktig. Alle kan være anstendige mennesker, og de fleste er det, uansett om de er jøder, kristne, muslimer, hinduer eller ateister. Vi tror ikke på noe helvete, og hvis det finnes en himmel, kommer alle dit.

For det tredje kan ikke jøder klandres for at du ikke bare kan stikke innom en synagoge når du vil. Fysisk skjerming i form av ddgangskontroll og strenge sikkerhetstiltak skyldes trusler og overgrep fra ikke-jøder. Det er ingenting i jødisk religiøs tradisjon som tilsier at synagoger skal se ut som festninger. Det faktum at de av og til gjør det, er da sannelig ikke vår feil.

Disse momentene burde være kjent for deg som presumptivt opplyst medlem av allmennheten. Likevel skriver du som du gjør. Hvorfor?

Lars: Jeg har ikke påstått at du har kjempet for et forbud i lovens forstand mot diverse ytringer her på document.no.

Vi er rett og slett uenige når det kommer til dette punktet. Personlig skulle jeg heller se at troll får sine innlegg slettet enn å se politisk ukorrekte, eller til og med lovstridige, innlegg slettet. Bollics innlegg i denne debatten, som bestod i å si "Ja, det som Lars Gule sa", greier vi oss fint uten.

For meg er kommunisme antagonistisk med demokrati og ytringsfrihet, om ikke i tørr teori, så bestandig i praksis. Så mitt "belegg" strekker seg ikke lenger enn det.

Så kan vi åpne debatten ved å la deg forklare hvorfor det er _feil_ at "rasisme" er naturlig.

Vi burde kanskje også bli enige om en definisjon av "rasisme" først ... ?

Håvard

Lars: Jeg har ikke påstått at du har kjempet for et forbud i lovens forstand mot diverse ytringer her på document.no.

Vi er rett og slett uenige når det kommer til dette punktet. Personlig skulle jeg heller se at troll får sine innlegg slettet enn å se politisk ukorrekte, eller til og med lovstridige, innlegg slettet. Bollics innlegg i denne debatten, som bestod i å si "Ja, det som Lars Gule sa", greier vi oss fint uten.

For meg er kommunisme antagonistisk med demokrati og ytringsfrihet, om ikke i tørr teori, så bestandig i praksis. Så mitt "belegg" strekker seg ikke lenger enn det.

Så kan vi åpne debatten ved å la deg forklare hvorfor det er _feil_ at "rasisme" er naturlig.

Vi burde kanskje også bli enige om en definisjon av "rasisme" først ... ?

Håvard

Håvard skriver: «Jeg har ikke påstått at du har kjempet for et forbud i lovens forstand mot diverse ytringer her på document.no.» Nei vel, hva har han påstått da? Ingenting? Videre skriver han: «Vi er rett og slett uenige når det kommer til dette punktet.» Hvilket punkt? Uenige om hva?

Notoriske uklarheter synes altså å kjennetegne Håvards innlegg som likevel handler om … ingenting?

Så får vi høre at for Håvard «... er kommunisme antagonistisk med demokrati og ytringsfrihet, om ikke i tørr teori, så bestandig i praksis. Så mitt "belegg" strekker seg ikke lenger enn det.» Dette skulle vel da være et slags belegg for at jeg er antidemokrat og kjemper for å innskrenke ytringsfriheten. Jo da, mange kommunister er og gjør det. Men jeg forlot marxismen for sånn ca. 30 år siden, kalte meg knapt kommunist før den tiden og har ikke hatt noen grunn til å gjøre det siden.

Med andre ord: Håvard har tatt grundig feil. Han har trodd at jeg er kommunist, hvilket jeg ikke er, og så har han basert sin beskyldning om antidemokrat og ytringsfrihetsmotstander på dette feilaktige grunnlag. Da var det en form for kunnskapsløshet som lå til grunn for hans beskyldning. Dette skulle hermed være oppklart og beklagelsen bør kunne komme.

Men uansett synes det poengløst å skulle diskutere rasisme og rasismens naturlighet med en person som er så notorisk uklar. En slik «debatt» vil nok raskt utarte i futile forsøk på evige oppklaringer. For øvrig har jeg gjentatte ganger forklart hvordan jeg definerer rasisme.

Lars Gule

Christine Mohn
” Likevel skriver du som du gjør. Hvorfor?”

…Det var i hvert fall ikke for å fornærme verken deg eller noen andre, og jeg beklager dypt at mine ord har opprørt deg.

Jeg har overhodet ingen dårlige erfaringer med noen jøder. I en toårsperiode levde jeg tett på en jøde i arbeidssammenheng, og fikk der en del viten om hans miljø, men det har mer skapt beundring, enn dårlige følelser.

Meningen var å føye til et moment som forklaring på hvorfor jøder er blitt så stemoderlig behandlet av andre samfunnslag i all kjent historie. Dette er et udiskutabelt faktum, og det kunne være interessant å få vite ditt syn på hvorfor jødene aldri har ”smeltet sammen” med noen andre.

Ok, da gjør vi det litt klarere. Jeg har aldri påstått at du har kjempet for at det skal bli forbudt ved lov å ytre ting du ikke liker på document.no, men at du fører en kampanje for å få Hans med på at redaksjonen skal forby og luke dem ut.

"Punktet" vi er uenige på er om det skal være et (redaksjonelt) forbud på document.no mot enkelte politiske ytringer. Du mener ja, jeg mener nei.

Ok, jeg er ikke oppdatert om Lars Gules levnad og partipolitiske sympatier. Jeg har ikke akkurat noen problemer med å innrømme "kunnskapsløshet" om Lars Gules liv. Jeg har allerede innrømmet at jeg har ingen intensjoner med å gjøre research på det området heller. Så jeg svelger mer enn gjerne en kamel og beklager at jeg kalte deg anti-demokratisk.

Ok, du står fritt til å ikke velge å diskutere "rasisme" med meg (trass i at det var du som tok initiativet og innbød til debatt). At du har definert det i andre sammenhenger hjelper ikke meg, da jeg, som sagt gjentatte ganger, ikke fotfølger ditt liv og dine meninger for å holde meg oppdatert. Jeg er ingen profesjonell samfunnsdebattant som du - jeg har en annen profesjon som tar all tiden min.

Kravene du stiller for en diskusjon er derfor langt over det jeg er villig til å strekke meg til, så da ser det ut til at siste ord er sagt i denne saken også.

Håvard

Takk til Håvard for beklagelsen. Da var den saken ute av verden. Når det gjelder rasismedefinisjoner, er de ikke så langt unna. Faktisk finner man dem i nabotråder her på document.no. Blant annet i den nå kanskje alt for lange tråden om rase og kultur.

Ellers kan jeg godt presentre/gjengi en (min) definisjon av rasisme/rasister her: Det dreier seg om personer som har synspunkter som kjennetegnes av frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion), en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner med rettighetsinnskrenkinger som konsekvens, og/eller en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne, og/eller har en erklært posisjon om at noen såkalte raser er mindre intelligente enn andre (uten at man har gjort noe som helst forsøk på å forklare hva det har med saken å gjøre, nemlig innvandring), eller snakker om at raseblanding fører til degenerering.

Noen av elementene i denne definisjonen står på egne bein (er tilstrekkelige til å bli karakterisert som rasisme/rasist – særlig det å ha en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner med rettighetsinnskrenkinger som konsekvens ), men ofte vil nok flere av elementene inngå før jeg bruker ordet rasisme/rasist.

Jeg opplever ikke at slike holdninger er «naturlige» i betydningen medfødte eller uunngåelige. Dette er nettopp holdninger og standpunkter man lærer seg og kan lære at er feilaktige. Rasismen er en sosial konstruksjon som med fordel kan dekonstrueres og hives på historiens skraphaug.

Lars Gule

moennes,

Du har ikke opprørt meg, men jeg stusset over noe av det du skrev og har nå fått oppklarende kommentarer fra deg - takk for det. Du kunne kanskje ha presisert i ditt første innlegg at du kom med eksempler på andres fordommer, og at det du skrev ikke var dine egne holdninger - derfor min reaksjon.

Du ber om mitt syn på "hvorfor jødene aldri har smeltet sammen med noen andre". Jeg synes også denne kommentaren er litt underlig. Vi har da vitterlig smeltet sammen med både de ene og de andre.

Mener du at vi lever fullstendig atskilt fra resten av samfunnet og aldri deltar i andre akvititer enn dem som kan knyttes til jødisk religion eller kultur? I så fall tar du feil.

Mener du at jøder aldri gifter seg eller stifter familie med ikke-jøder? I så fall tar du feil. Uoffisielle forbud mot blandingsekteskaper finnes i alle religiøse, kulturelle og nasjonale grupperinger, og selvfølgelig var det vanlig for jøder primært å gifte seg med andre jøder inntil for en generasjon siden. I min generasjon er vi i meget stor grad inngiftet og oppblandet.

Christine Mohn
”Du har ikke opprørt meg, men…..”
…..Nei vel, det var da godt. Der tok jeg altså feil.
”Vi har da vitterlig smeltet sammen med både de ene og de andre.”
…..Det har du sikkert rett i. Jeg har ordlagt meg klønete, eller kanskje snakker vi litt forbi hverandre? Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner dagens holdninger i ditt nærmiljø eller i verdenssammenheng. Jeg vet bare, ihht til de historiske hendelser, at jøder generelt har blitt trakassert og også forfulgt av de fleste samfunn hvor de var i mindretal. Vi vet også at antisemittismen lever i dag og er voksende i store miljøer. Det er grunner til disse fakta, og det var ditt syn på dette, som kanskje kunne interessere flere enn meg selv.

Lars: Vel, enkelte ting som du definerer under rasisme kan av selvsagte årsaker ikke være naturlige. Som for eksempel "rettighetsinnskrenkninger", da rettigheter er en moderne sosial konstruksjon, og synspunkt om at andre raser er mindre intelligente, da slike syn er basert på informasjon tilegnet i løpet av et liv.

Men la meg heller fokusere på ting som "synspunkter som kjennetegnes av frykt for andre". Jeg mener at dette er naturlig. En innebygd skepsis og fiendtlig holdning som øker i takt med hvor fremmede skapningene en kommer i kontakt er, er en temmelig åpenbar gunstig taktikk for å øke sjansene for sin egen gruppes overlevelse. Jeg ser liten prinsipiell forskjell, evolusjonistisk sett, på menneskelig fremmedfrykt og dyrs atferd i kontakt med artsfrender og potensielle fiender. Mange studier har da også vist at nyfødte spedbarn har en klar preferanse for ansikter av samme rase som en selv. Jeg synes det er nokså klart at dette er en refleks som har utviklet seg gjennom evolusjonen fordi det har vist seg å ha en gunstig effekt på overlevelsessjansen.

Definisjonen om å ha en "sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne" er for meg lite annet enn en kulturell manifestasjon av det ovennevnte. Med andre ord er det også naturlig. Det er heller ikke irrelevant at alle (finnes det i det hele tatt unntak?) menneskelig grupper har en slik holdning. Forklaringsbyrden ligger på den som hevder at en universell menneskelig atferd er "unaturlig".

Jeg greier dessverre ikke å ta det helt seriøst at å snakke "om at raseblanding fører til degenerering" skal være noen slags formålstjenelig definisjon på rasisme, da det er så spesifikt at nærmest alt faller utenfor. Med mindre du vil insistere på å beholde den definisjonen. Men da må vi også definere hva "degenerering" betyr i denne sammenhengen. Jeg foreslår at vi lar den delen ligge.

Håvard.

Magefølelsen sier meg at både moennes og harvard-rally-gt er ute på fisketur. They are up to no good. Det stinker råttent av fiskeutstyret.

Som sagt, jeg skulle ønske document.no hadde mindre av disse verdiløse innspillene som tronb akkurat kom med. De bringer intet nytt til diskusjonen, og minner mer om standarden i VG Nett-diskusjoner.

Håvard

For dem som fremdeles måtte befinne seg ute i den post-modernistiske periferien(her: nominalisme), hva angår forståelse av begreper; i vår sammenheng begrepet rasisme.

Ja, for dem kan det være en ide å gå "back to basic" for å se på hvordan man metodisk fra et samfunnsvitenskapelig ståsted kan komme frem til/definere rasisme.

Ole Jørgen Benedictow gir en grei gjennomgang her i sin artikkel:

[b]Rasisme: Et fruktbart begrep?[/b]

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2549455.ece

Romaioi