UK: Betydelig radikalisering av studenter

Nina Hjerpset-Østlie

En tredjedel av muslimske studenter ved britiske universiteter rettferdiggjør drap i religionens navn, og 40 prosent støtter introduksjon av sharialover for muslimer i landets lovverk. Det viser en ny undersøkelse fra YouGov. Undersøkelsen fant at ekstrem islamistideologi har stor innflytelse på en betydelig minoritet ved Storbritannias universiteter:

The findings will concern police chiefs, the security services and ministers, who are struggling with radicalisation among Muslim communities.

The YouGov poll was conducted for the Right-wing think tank, the Centre for Social Cohesion, at 12 universities, including Imperial College and Kings College London. It also found:

• 40 per cent support the introduction of sharia into British law for Muslims

• a third back the notion of a worldwide Islamic caliphate (state) based on sharia law

• 40 per feel it is unacceptable for Muslim men and women to mix freely

• 24 per cent do not think men and women are equal in the eyes of Allah

• a quarter have little or no respect for homosexuals.

Although 53 per cent said that killing in the name of religion was never justified, compared with 94 per cent of non-Muslims, 32 per cent said that it was. Of these, 4 per cent said killing could be justified to “promote or preserve” religion, while 28 per cent said it was acceptable if that religion were under attack.

57 prosent av de spurte hadde i tillegg sympati for synspunktet om at muslimske soldater i det britiske militæret bør tillates å reservere seg fra operasjoner i muslimske land.

Rapportens forfattere fant også at de islamske foreningene på universitetene, som opererer under paraplyorganisasjonen the Federation of Student Islamic Societies, utøver sterk innflytelse på mange av Storbritannias 90.000 muslimske studenter. En fjerdedel av dem er medlem av islamske foreninger og disses meninger er ofte de mest ekstreme.

While three-fifths of society members said that killing in the name of religion was acceptable, an equal number of non-member Muslims said it was never justified.

The security services have identified Islamist activism at universities acts as a possible “gateway” to violent extremism. Several terrorists and sympathisers began their extremist careers on campuses.

The authors of the report, “Islam on Campus”, lay much of the blame for extremism among Muslim students on the group Hizb ut-Tahrir, which seeks to build a worldwide Islamic state.

YouGov polled 600 Muslim students and 800 non-Muslim students at universities with a high number of Muslims.

Den britiske undersøkelsen viser tilnærmet samme religiøse holdninger blant unge muslimer som en tilsvarende undersøkelse fra det tyske innenriksministeriet. Den ble lagt frem i desember 2007, og viste at hver fjerde unge muslim i Tyskland er parat til å begå religiøs vold.

The Telegraph: Killing for religion is justified, say third of Muslim students

Document: Klare til religiøs vold

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • william.e.myopenid.com

    Det som er så ille er at de multikulturelle gir fullstendig blanke i slike undersøkelser. De vil hardnakket påstå at så lenge man får økt utdanning og forbedret økonomi så vil Islam reformeres og selvmordsbombing avta. Ingen kommer heller til å arrestere de på det.

    Dette på tross av at alle seriøse eksperter på terrorisme forkaster tesen om at selvmordsbombing har noe som helst å gjøre med lav utdanning og en elendig økonomisk situasjon. Ja, ser man på 11.september terroristene så kunne man nesten være fristet til å tro det motsatte.

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Det som er enda verre er at de monokulturelle gir fullstendig blanke i hva slike undersøkelser egentlig sier.

    Når det til stadighet gis inntrykk av her på document.no at enhver muslim lengter etter å drepe og voldta i Allahs navn, burde det jo framkalle en viss ydmykhet når denne undersøkelsen viser at høyst en tredjedel kan akseptere drap i religionens navn under noen som helst omstendigheter.

    Et overveldende flertall avviser altså religiøst motiverte drap.

  • ultron.myopenid.com

    vindheim:
    Det som er enda verre er at de monokulturelle gir fullstendig blanke i hva slike undersøkelser egentlig sier.

    Regner med at du tuller nå? Tross alt var det bare 33% av tyskerne som stemte på nazistene. Bare tull at folk bekymret seg den gangen med andre ord; det var jo tross alt et overveldende flertal av snille mennesker i landet! Kun et mindretall av revolusjonære gjorde Sovjetunionen til en realitet. Dette kan bare bety de fleste var snille og at kommunist-Russland egentlig var bra. Slik er det jo – egentlig.

    Hva ville reaksjonene blitt om en tilsvarende undersøkelse f.eks blant norske kristne viste tilsvarende holdninger? Ville man utbryte “De fleste er jo snille!” og juble over det “gode” resultatet?

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Voldelige ekstremister må tas på alvor, slik jeg gjentatte ganger har gitt uttrykk for. Og når det gjelder voldelige islamister så er det faktisk muslimer volden stort sett går ut over, og det er blant muslimer motstanden mot ekstremistene først og fremst finnes, og må finnes.

    Så er det sagt, nok en gang.

    Men mitt poeng er at mange bidragsytere på document.no argumenterer som om hver eneste av jordklodens muslimer er en tikkende voldsbombe. Denne undersøkelsen viser nok en gang at det bare er et mindretall som støtter religiøs vold.

  • ultron.myopenid.com

    vindheim:
    Men mitt poeng er at mange bidragsytere på document.no argumenterer som om hver eneste av jordklodens muslimer er en tikkende voldsbombe. Denne undersøkelsen viser nok en gang at det bare er et mindretall som støtter religiøs vold.

    Og mitt poeng er at når det dukker opp undersøkelser som dette, som viser at slike tall for en spesifikk gruppe ligger skyhøyt over alle de andre, da skal ikke fortolkningen pyntes på avhengig av hvilken gruppe det er snakk om. Om tallene hadde vært tilsvarende for f.eks kristne eller jøder, da ville den fortolkningen man bør kunne forvente her ført til svært sterke reaksjoner. Det er ingen grunn til at muslimer skal behandles annerledes. Tvert imot, faktisk – noe annet ville bryte med helt grunnleggende samfunnsverdier.

    Undersøkelsen viser om ikke annet at det er store holdningsproblemer i det muslimske miljøet blant studenter i Storbritannia.

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Nå har jeg faktisk brukt mye tid på å avdekke muslimsk ekstremisme, men jeg venter på at noen av de monokulturelle ekstremistene her på document,no skal innrømme at de systematisk har overdrevet støtten til jihadistene innen islam slik denne undersøkelsen altså dokumenterer.

  • cskaug.myopenid.com

    Når det til stadighet gis inntrykk av her på document.no at enhver muslim lengter etter å drepe og voldta i Allahs navn

    Den fortolkningen er din egen.

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Javisst. Og den er basert på lesning av et stort antall inlegg.

  • o.pedersen.myopenid.com

    Vindheim har selvsagt rett i at det er et lite mindretall som vil bruke vold for å fremme politiske mål.
    RAF utgjorde også en liten minoritet i Vest-Tyskland men en betydlig gruppe utgjorde passive og aktive sympatisører som gav moralsk støtte og gjorde effektiv nedkjemping vansklig.

    For en stund siden luftet den norske “sikkerhetstjenesten” at de regnet med at det var cirka 2 000 “ekstreme muslimer”/jihadister (personer som tar islam bokstavelig) i Norge.

    Fra andre land vet vi at det kreves minst 6 tjenestemenn for å overvåke en terrormistenkt tilstrekkelig (døgnet rundt), det vil si at for å dekke opp de 2 000 “ekstreme islamistene” i Norge vil det kreves 12 000 polititjenestemenn.

    Nå har en undersøkelse fra Tyskland vist at det skjer en enorm “radikalisering” av muslimer der, for Tysklands del er de nå opp på 180 000 jihadister (muslimer som er villig til å bruke vold for å spre islam/overta land).

    Omsettes tallene fra Tyskland til Norge, er det cirka 12 000 islamske jihadister (“ekstreme muslimer”) her. Er det tilfellet, vil det bety det vil kreve 72 000 polititjenestemenn for å overvåke jihadistene i Norge på en tilfredsstillende måte.

    Skal man ha dagens innvandringpolitikk (og den er ønsket og villet av ledelsen i Arbeiderpartiet) da bør man samtidig vurdere konsekvensene. Spesielt islam er for radikal i seg selv til å kunne fungere her uten enorme ressurser, ressurser som ifølge de samme “politiske interesser” ikke er tilgjengelig i Norge.

    Så hvordan løses dette?

    Kilde

    http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,524739,00.html

    http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=36&tekstid=1340

    http://www.document.no/2007/12/klare_til_religios_vold.html#comment-257489

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Hva er det Vindheim vil frem til? Tallene er dystre og bekrefter dessverre at vi har å gjøre med en voksende internasjonal totalitær anti-demokratisk bevegelse. Historiske paralleller fantes i det forrige århundret så vi trenger ikke å gå langt tilbake i tid for å ta lærdom av historien.

    Da farene ved kommunismen og nazismen ble påpekt var det ikke for å stigmatisere russere, tyskere eller andre folkeslag. Det var en ideologisk strid, en kamp om å forme verden.

    Heldigvis gikk det som det gikk og Vindheim kan som følge av dette debattere fritt på nettet og til og med bagatellisere at hele 32% muslimer rettferdigjør drap i religionens navn. Og vi snakker ikke om mindre opplyste og fattige muslimer som bor isolert i Somalia eller Irak, men europeiske universitetsstudenter som har vokst opp i demokratier og har tilgang på informasjon.

    Selvutnevnte “humanister” som ønsker å gjøre en innsats mot rasisme og renske ut hatske elementer, kan med fordel begynne å fokusere på islamister. Det er ikke debattanter på document.no som utgjør en fare for verdensfreden.

  • cskaug.myopenid.com

    [Fortolkningen] er basert på lesning av et stort antall inlegg.

    Det hjelper ikke stort om du leser mange innlegg, så lenge det knapt er noen som har sagt til de grader vanvittige ting som du har oppfattet. Så lenge du enten lar fantasien ta overhånd eller fortolker i ond tro, kan du ikke akkurat forvente at ikke nærmere identifiserte personer skal føle seg forpliktet til å dementere resultatet.

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Sara Azmeh Rasmussen spør:
    Hva er det Vindheim vil frem til?

    Selvutnevnte “humanister” som ønsker å gjøre en innsats mot rasisme og renske ut hatske elementer, kan med fordel begynne å fokusere på islamister. Det er ikke debattanter på document.no som utgjør en fare for verdensfreden.

    Nå har jeg aldri utnevnt meg selv til humanist, men jeg går ut fra at det er meg Sara sikter til med sleivsparket sitt. Jeg vil oppfordre Sara til å kikke på netstedene mine, http://vindheim.net og http://vindheim.wordpress.com, som faktisk er fulle av angrep på og advarsler mot voldelige ekstremisme.

    Men mitt poeng, som det later til at de fleste bidragyterne her på document.no har tungt for å forstå, er at motstanden mot jihad salafi og andre ekstremister forutsetter at vi ikke skjærer alle muslimer over én kam.

    ja, det er ille at så mange muslimer iallfall i teorien støtter bruk av vold på religiøst grunnlag. Men det er ingen bagatellisreign å peke åppå at langt flere tar avstand fra slik vold, det er disse to tredjedelene som faktisk må utvikle islam i retnign av dialog og (om jeg tør bruke ordet) flerkulturell realisme.

    Og videre: de holdningene som de fleste bidragyterne på document.no gir uttrykk for overfor muslimer er etter mitt syn en alvorlig trussel mot verdensfreden.

  • thekopp.myopenid.com

    Jaha.. hvis man er upresis i sine kritiske bemerkninge om islam, er man en trussel mot verdensfreden.

    Hvilken fred? Er det de kritiserte som da vil starte en verdenskrig?

    Er det dette du sikter til og er tilhenger av?

    “They said that the delegation would also tell the EU that if such acts against Islam are not controlled, more attacks on the EU diplomatic missions abroad could not be ruled out.

    Sources said that the delegation would also hold discussions on inter-religious harmony during its meetings with the EU leaders.”

    http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2008\06\08\story_8-6-2008_pg7_14

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Jeg lover å kikke på nettstedene. Akkurat nå har jeg ikke anledning til det.

    Men innlegget til Vindheim fortsetter i samme spor, til tross for at Vindheim denne gangen prøver å fremstå som nyansert.

    Når jihadi salafi og de mest ultra radikale isoleres og identifiseres som de eneste urovekkende elementene innenfor islam, undervurderer man den viktige rollen mindre ekstreme islamister og støttespillere faktisk spiller. Det handler ikke lenger om en voldelig minoritet, men om en internasjonal bevegelse med bred støtte blant vanlige fredelige muslimer.

    “ja, det er ille at så mange muslimer iallfall i teorien støtter bruk av vold på religiøst grunnlag”. Her klarte Vindheim nesten å ta avstand fra farlige og forkastelige holdninger, selv om han brukte det avdempende “i teorien”. Man må virkelig feste sin lit til “dialog” og “flerkulturell realisme” for å klare å være så unnvikende og naiv. Noe som blir bekreftet av den siste setningen.

    Nå gjenstår det å spørre Vindheim på hvilken måte noen titalls debattanter, med varierte syn, i et land flertallet av jordens befolkning forveksler med den ubebodde Nordpolen kan true verdensfreden.

  • thekopp.myopenid.com

    Vil Vindheim svare på disse enkle spørsmål.

    I hvilket land har integreringen av muslimer vært vellykket?

    Hvorledes har islam spredt seg? Med misjonering eller jihad?

  • thekopp.myopenid.com

    Jeg noterer meg at Vindheim er interessert i hamp,

    http://vindheim.net/hamp/inn-i-hampen.html

    -uten at jeg vil legge noe mere i det….

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Nå gjør thekopp debatten mer dynamisk og levende ved å gi stemme for denne gruppen Vindheim med rette kritiserer.

    Nå trengs det en harnakket islamist på motsatt side, altså en som ser verden på samme måte som thekopp, svart/ hvit.

    Vindheims interesse i hamp er irrelevant

  • Sara Azmeh Rasmussen

    En rettelse:

    gi stemme til den gruppen…

  • malaparte.myopenid.com

    Her synker visst thekopp unødig lavt, hvis han ellers har rett i det han skriver; og Azmeh Ramussen misforstår visst også litt med vilje når hun tror Vindheim mener at debattanter på document truer verdensfreden. Det er nok, som han sier, en viss betraktningsmåte han henviser til (subordinering).

    Men uansett, la oss si at vindheim tar feil og at vi må forholde oss til at det er islam som kategorisk er problemet, ikke (bare) et antall individer. Wafa Sultan har sagt at Islam må reformeres, eller rettere Transformeres; bytte ut hele innholdet og bare beholde navnet. Det høres ut som en oppgave vi vesterlendinger ikke kan bidra så mye til, så det må være noe annet folk har i tankene. Opposisjon mot denne sannheten – at det er Islam som er både årsak og virkning – blir jo latterliggjort. Altså SKAL det ligge et positivt forslag til handling bak denne harselasen, og det kunne jeg tenke meg å høre både Azmeh Rasmussen og Thekoppen – og alle andre med denne holdningen – legge for dagen en gang for alle.

    Vi sier altså at Islam er problemet, og hva er det da man kan gjøre for å løse det. Hvordan kommer vi narkohandel og bandevold, terrorceller, serievoldtekter og overfall på homofile i Oslo til livs ved å gå veien over Islam?

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    For å reformulere malaparte sitt spørsmål:

    Når vi veit det er nærmere en og en halv milliard muslimer på denne planeten, kan vi da tenke oss at det kan være bryet verdt å føre en samtale med noen av disse – f.eks. om hvordan vi reduserer vold og intoleranse her i verden?

    eller er det slik at vi ha som målsetting å avskaffe (kan erstattes med et annet, valgfritt verb) alle disse en og en halv milliard individer?

    Og hvordan vil den eventuelle avskaffingen påvirke verdensfreden?

  • thekopp.myopenid.com

    Jeg tar ikke folk som er opptatt av hampens positive sider veldig alvorlig. Belkager sidespranget.

    Vedrørende reformeringen-transformeringen av islam.

    Koranen ble gitt til Muhammed av den ufeilbarlige Allah gjennom Gabriel, som Allahs siste ord til menneskene. Muhammed skrev ingen ting. Hans følgesvenner fikk budskapet ned på pegament i løpet av de første 200 årene efter Muhammeds død i 632.

    Hvis noen har frekkhetens nådegave og foreslår at Koranen må skrives om, betyr det implesitt at Allah har tatt feil. Det er neppe lurt å fremføre dette på torvet i Damascus, Kairo eller Teheran.

    Efter som Koran synes å være uforandlig, har vi et problem, fordi den muslimske befolkningen i vår del av verden er økende, dag for dag. Det er lenge siden jeg mistet troen på dialog med rettroende muslimske talsmenn.

    Islams historie sier meg at vi efter 1400 år fortsatt er i krig med en ideologi, og ikke en religion.

    Jeg skriver om det her:

    http://www.document.no/2008/07/obama_mer_aggressiv_enn_bush.html#comment-267884

  • thekopp.myopenid.com

    Det synes som om Vinheim ikke kan ha lest stort i Koranen eller andre muslimske skrifter.

    Reduksjon av vold i Koranen (se over) burde være et sted å begynne.

    009.005
    YUSUFALI: But when the forbidden months are past, then fight and slay the Pagans wherever ye find them, an seize them, beleaguer them, and lie in wait for them in every stratagem (of war); but if they repent, and establish regular prayers and practise regular charity, then open the way for them: for Allah is Oft-forgiving, Most Merciful.

    Koranen oppfordrer til mord på anneledes troende. Det er i strid med Norges lover. Oppfordring til mord er straffbart og vi har religionsfrihet i dette landet.

    Andre har sett nærnere på dette og satt det på trykk.

    Innledning

    I denne artikkelsen vil jeg fokusere på noen av koranens læresetninger, og sette disse opp mot bestemmelsene i Straffeloven i Norge. Det er fortrinnsvis Straffeloven § 135a, § 228, og § 231 det her skal fokuseres på. Det er undertegnedes oppfatning at koranens lære bringer bud om rasisme, trusler og oppfordringer til straffbare handlinger.

    Koranens tekster er ikke ordnet kronologisk, og versene synes heller ikke å ha noen logisk sammenheng med hverandre. Boken fortoner seg derfor som et stort virvar med uklare og flertydige utsagn om Profeten Mohammeds opphøyethet og om Allahs straffedom over de vantro. Koranen blir derfor en ganske kjedelig bok å lese.

    Men gjemt inne denne store krattskogen av babelsk forvirring, forekommer det læresetninger som for Vestens liberale mennesker fortoner seg som de reneste absurditeter. Hvis en ser kun på disse versene blir koranlesningen langt fra kjedelig, men snarere en bisarr og grotesk opplevelse. Og forkynnelse av slike læresetninger må etter alt å dømme være straffbart i Norge.

    Koranen er for muslimene er opphøyet og hellig bok. Det samme gjelder deres profet; Mohammed. Men til tross for at tolkninger av koranen spriker i flere retninger og tradisjoner, tror muslimene at koranens tekster er direkte åpenbaringer fra Allah. Muslimene tror også at koranen er blitt til ved et mirakel av Allah.

    Vestens folk i alminnelighet ikke forstå hvor hellig og opphøyet koranen er for muslimene, ettersom koranen er fortolket på ulike måter og at den muslimske delen av verden er splittet med kriger og konflikter.

    Koranens befalinger om drap, plyndring, utpressing, rasisme og tvangskonvertering, sammen med dens opphøyde hellighet, gjør den til en farlig bok. Islam blir derfor en farlig religion.

    Koranens destruktive læresetninger.

    Koranen pålegger “de troende” (muslimene) å delta i en hensynsløs krigføring mot alle mennesker som ikke bekjenner seg til koranens lære, jfr. kap. 2:187, 5:37, 8:12, 9:74, 17:16; 47:4-5, m.fl. (versnummereringen i de engelske oversettelsene kan avvike fra den norske).

    Kap. 2:187. ” Drep dem hvor dere påtreffer dem, og driv dem ut fra det sted (Mekka) som de har drevet dere ut fra. For prøvelser for troen og forfølgelse er verre enn drap. Men bekjemp dem ikke ved den hellige moské, før de angriper dere der. Men hvis de angriper, så drep dem. Det er de vantros lønn “,

    Kap. 5:37. ” Deres lønn, som bekjemper Gud og Hans sendebud og farter omkring og stifter ufred på jorden, skal være at de drepes eller korsfestes, at hender og føtter avhugges kryssvis, eller at de forvises fra landet. Dette vil være en skam i denne verden. I den kommende verden venter en svær straff “,

    Kap: 8:12. ” Og Herren inspirerte englene, Jeg er med dere! La de troende holde stand! I de vantros hjerter vil Jeg kaste skrekk! Gi dem et slag over nakken, og slå dem over fingrene deres! (Engelsk utgave oversatt til norsk: Halshugg dem, og skjær av dem alle fingrene !) “,

    Kap. 9:74. ” Hør, Profet! Strid mot de vantro og hyklerne! Vær hård mot dem! Helvete blir deres herberge. En sørgelig endeligt!”, ” Når Vi vil utslette en by, sender Vi påbud til dens folk i vellevnet, som fortsetter i synd. Så blir Ordet realitet for byen, og Vi ødelegger den fullstendig”,

    Kap. 17:16. ” Når dere møter de vantro (i kamp), så gå løs på dem, til de er helt nedkjempet, og bind stramme bånd. Og etterpå frigivelse, eller løsepenger, så lenge krigen legger fra seg sin byrde. Slik er det. Om Gud ville, kunne Han selv ta seg tilrette overfor dem, men Han ønsker å sette noen av dere på prøve gjennom andre. De som kjemper og dør for Guds sak, – deres gjerninger lar Han aldri løpe ut i intet “.

    Koranen gir løfte om at muslimene kan vinne en krig dersom deres hær utgjør 10% av motstandernes hær, jfr. kap 8:66 som lyder:

    ” Hør Profet! Anspor de troende til kamp! Finnes der tyve standhaftige blant dere, vil de vinne over to hundre! Er der hundre blant dere, vil dere overvinne tusen av de vantro! For de er et folk som intet forstår! ”

    For øvrig skal “avgudsdyrkere”, dvs mennesker som ikke er jøder, kristne eller muslimer, drepes – dersom de ikke konverterer til islam og betaler løsepenger. En må formode dette også må gjelde vår tids humanetikere, marxister, og buddister. Bestemmelsen om dette finner vi i kap. 9:5 som sier:

    ” Men, når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, – pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg og betaler det rituelle bidrag, så la dem dra sin vei. Gud er tilgivende, – nåderik “.

    Koranen lærer at muslimene blir sikret plass i paradiset dersom de dør i krigføringen for Allahs sak, jfr. kap. 2:149 som forsikrer:

    ” Dere skal ikke si om dem som mistet livet for Guds sak at de er døde! Nei, de lever, men dette kan dere ikke fatte “,

    og kap 3:163 som lyder:

    ” Anse ikke dem som ble drept for Guds sak som døde. Nei, de er levende hos Herren og mottar Hans gaver “.

    Koranen lærer at Allah skal oppvekke alle mennesker fra døden for å dømme dem på bakgrunn av deres gjerninger. De som har vært lydige mot Allah og hans profet (Mohammed) i sitt jordiske liv, skal komme til paradiset, hevdes det. De som derimot ikke har vært lydige skal “få en svær straff” – nemlig havne i “ilden” og bli torturert, jfr. kap. 18:28, hvor det blir det varslet:

    ” Si, “Sannheten kommer fra Herren”! La den tro som vil, og den være vantro som vil! Vi har beredt en ild for de urettferdige, som omslutter dem som et telt. Når de roper om vann, skal de få vann som smelter kobber, som skålder deres ansikter. For en forferdelig drikk! Og for en forferdelig rasteplass! “,

    og kap. 22:19-22 som forkynner:

    ” Dette er de to parter som strides om sin Herre: De som er vantro får tilskåret klær av ild, og det tømmes kokende vann over hodet på dem, slik at alt som finnes i deres indre, og deres hud, smelter. Hver gang de i sin nød vil komme seg ut derfra, drives de tilbake, ‘Smak nu helvetesbrannens straff!’ “.

    Ytterligere kapittelhenvisninger om koranens straffedomslære er overflødige, for dette blir repetert så ofte at det er slett ikke merkelig at noen muslimer kan bli hjernevasket av resiteringen – så sant ikke forvirringen og kjedsomheten lykkeligvis medfører at de mister konsentrasjonen.

    En bør derfor stille spørsmål om hvorvidt timelange koranresiteringer over flere år kan medføre alvorlige psykiske skader, med påfølgende risiko for å begå straffbare og selvdestruktive handlinger. Et annet spørsmål er om det er mulig å etablere dertil egnede psykiatriske behandlingsinstitusjoner som kan drive med avprogrammering.

    Det er også interessant å nevne hva muslimene skal mene om tilhengere av andre religioner (utenom avgudsdyrkerne, nevnt ovenfor). Noe bedre stillet enn avgudsdyrkerne er tilhengerne av kristendom og jødedom. Men disse er, ifølge koranen, folk som muslimene helst ikke skal ha noe å gjøre med, jfr. kap. 5:56 som hevder:

    ” Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige! “.

    Men selv om jøder og kristne (“skriftfolkene” eller “bokens folk”) ikke skal drepes, skal de om ikke annet tvinges til å betale skatt til muslimene, jfr. bestemmelsen i kap. 9:29:

    “Bekjemp dem som ikke tror på Gud og Dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner Sannhets religion, av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet”.

    Men for øvrig skal muslimene akseptere praktiseringen av jødedom og kristendom, forutsatt at jøder og kristne aksepterer islams sannhet og overherredømme. Hvis ikke, så har koranen denne enkle meldingen i kap. 98:5:

    ” De vantro blant skriftfolkene, og avgudsdyrkerne, skal være i helvetes ild, og der skal de være og bli. Disse er de verste skapninger “.

    Koranens barbbariske rettsregler

    Sharia, den hellige lov, danner grunnlaget for det muslimske samfunnet. Sharia utledes av koranen og Mohammeds sedvaner referert gjennom de tradisjonelle korankommentarene.

    Koranen har imidlertid ingen lære som setter skillelinjer mellom religion, rettsvesen og politikk, slik Bibelen har, jfr. Joh. kap. 18,36; Rom. kap. 13,1-7. Innenfor muslimske land blir derfor disse tre samfunnsinstitusjonene bare en og samme smørje. Og når koranversene skal anvendes direkte som juridiske lovbestemmelser, ender man opp med det reneste barbari.

    Rett nok har vi altfor milde straffeutmålinger for kriminelle handlinger i Norge. Men det må vel kalles å gå til den motsatte ytterlighet hvis en skal ta i bruk koranens bestemmelse for f.eks. avstraffelse av tyver, jfr. kap. 5.42 som har følgende påstand:

    ” Tyven, mann som kvinne, hugg av deres hender, som en gjengjeld de har fortjent, og som en preventiv straff fra Gud. Gud er mektig, -vis. ”

    Men om man ikke er spesielt bekymret for tyvene, bør en i de islamiserte land i hvert fall passe seg for erotiske eskapader og omgang med prostituerte, jfr. koranens kap. 24:2 der påstanden er:

    ” Horkvinnen og horkaren, gi dem hver hundre piskeslag. La ingen medlidenhet for dem gripe dere når det gjelder Guds religion,- om dere tror på Gud og Dommens Dag. Og la en gruppe troende overvære deres avstraffelse “.

    Hundre piskeslag vil i mange tilfeller medføre døden. I Bibelen har vi til sammenligning langt mildere straffer for slike utskeielser. Irettesettelse av det avslørte menighetsmedlemmet, muligens også utestengning, vil bli resultatet, jfr. Matt. kap. 18,15-17; 1.Kor. kap. 5,1-13.

    Å gå inn på koranens kvinneundertrykkende ekteskapslære i sin fulle bredde kan i seg selv være tema for en hel bok. Men en bør i alle fall nevne at en mann kan ha inntil fire koner, jfr. koranen kap. 4:3; 4:129. Polygami er forbudt i Norge. Koranen oppfordrer til dette, i strid med Straffeloven § 231. Koranen gjør oss oppmerksomme på at en mann er i sin fulle rett til å banke kona/konene hvis han ikke er fornøyd med henne/dem, jfr. koranen kap. 4:38 der det heter:

    ” Menn er kvinners formyndere på grunn av det Gud har utstyrt noen av dere med fremfor andre, og på grunn av de utgifter de bærer. Derfor skal rettskafne kvinner være lydige og bevare det som er hemmelig, fordi Gud ønsker det bevart. Dem, fra hvem dere frykter oppsetsighet, skal dere formane, gå ikke til sengs med dem, og gi dem stryk. Hvis de så er lydige, så forfølg ikke saken. Gud er opphøyet, -stor “

    Men mest alvorlig når det gjelder koranens rettslære, som gir tillatelsen til blodhevn, jfr. kap. 2:173 som tillater muslimene dette:

    ” Dere som tror, det er foreskrevet dere gjengjeldelse for drap, fri for fri, slave for slave, kvinne for kvinne. Men om noen eftergis av sin bror, så skal det følges opp på sømmelig vis, og betaling skal skje på tilbørlig måte. ”

    Virkningen av denne læren ser vi i innenfor innvandrermiljøene i dagens Norge, ofte blir det rapportert om grusomheter i avisene. Ærekrenkelser skal f.eks. hevnes, ifølge muslimsk tradisjon. Noen praktiserer “æresdrap” på yngre kvinner som ikke følger familiefarens vilje angående ekteskap og samliv. En muslimsk kvinne har ikke lov å gifte seg med en ikke-muslimsk mann, og dette “problemet” må muslimene løse med vold mot kvinnen.

    Internasjonalt har vi også sett grufulle eksempler på muslimsk blodhevn. Hovedårsaken til Lockerbietragedien i Skottland, som Libya stod bak, er trolig denne læren.

    Koranens rettslære må etter alt å dømme være uforenelig med norsk lov. Jeg vil sette dette ytterligere på spissen: forkynnelse av koranens lære må ansees som straffbart fordi den bringer bud om rasisme, trusler, og oppfordringer til straffbare handlinger.

    Er forkynnelse av koranens lære lovstridig ?

    Ja ! Utvilsomt ! Og dette standpunktet kan begrunnes på minst tre måter:

    Koranen kap. 5:56 hevder:

    ” Dere som tror, slutt dere ikke til jøder og kristne! De henger sammen. Den som slutter seg til dem, blir en av dem. Gud leder ikke urettferdige! ”

    Kap. 98:5 hevder:

    ” De vantro blant skriftfolkene, og avgudsdyrkerne, skal være i helvetes ild, og der skal de være og bli. Disse er de verste skapninger “.

    Kap. 9:29 hevder

    “Bekjemp dem som ikke tror på Gud og Dommens dag, som ikke forbyr det Gud og Hans sendebud har erklært forbudt, og som ikke bekjenner Sannhets religion, av skriftfolkene, til de punger ut med tributt i ydmykhet”.

    Ovennevnte læresetninger må etter ut i fra rimelige vurderinger ansees å komme i konflikt med Straffeloven §135a, den såkalte “rasismeparagrafen”.

    Straffeloven §135a har følgende ordlyd:

    “Med bøter eller fengsel inntil 2 år straffes den som ved uttalelse eller annen meddelelse som framsettes offentlig eller på annen måte spres blant allmennheten, truer, forhåner eller utsetter for hat, forfølgelse eller ringeakt en person eller en gruppe av personer på grunnlag av deres trosbekjennesle, rase, hudfarge eller nasjonale eller etniske opprinnelse. Tilsvarende gjelder slike krenkelser overfor en person eller gruppe på grunn av deres homofile legning, leveform eller orientering.

    På samme måte straffes den som tilskynder eller på annen måte medvirker til en handling som nevnt i første ledd.”

    Konklusjon: Forkynnelse av ovennevnte koranvers er rasisme.

    For det andre bringer koranens lære trusler om vold, jfr. kap. 31:5-6; 31:20 som truer oss med disse utsagn:

    ” Der finnes slike som byr frem underholdende historier, for å føre folk bort fra Guds veier i uvitenhet, og for å drive ap med det. Dem venter en ydmykende straff. ”

    ” Når vårt ord fremleses for en slik, vender han seg bort i hovmot, som om han intet hadde hørt, som om hans ører var tunghørte. Bebud en smertelig straff for ham. “

    ” Hvis man sier til dem, ‘Følg det som Gud har åpenbart’, svarer de, ‘Nei, vi vil følge våre fedres tradisjoner’. Og det selv om Satan kaller dem til Ildens straff? “

    Straffeloven § 227 har følgende ordlyd: “Med Bøder eller med Fængsel indtil 3 Aar straffes den, som i Ord eller Handling truer med et strafbart Foretagende, der kan medføre høiere Straf end 1 Aars Hefte eller 6 Maaneders Fængsel, under saadanne Omstændigheder, at Truselen er skikket til at fremkalde alvorlig Frygt, eller som medvirker til saadan Trusel.”

    Islamister har til alle tider vist gjennom sin hensynsløse krigføring at de mener alvor med sine trusler, og disse truslene er derfor skikket til å frembringe alvorlig frykt.

    Konklusjon: Forkynnelse av ovennevnte vers rammes av Straffeloven § 227.

    For det tredje oppfordrer koranen til straffbare handlinger, jfr. alle koransitatene ovenfor.

    Straffeloven § 231 har følgende ordlyd: “Den, som bevirker eller medvirker til, at en anden tilføies betydelig Skade paa Legeme eller Helbred, straffes for grov Legemsbeskadigelse med Fængsel i mindst 2 Aar”.

    I følge en politijurist jeg har hatt kontakt med, er oppfordringer til straffbare handlinger å anse som medvirkning til sådanne. Og forkynnelse av koranens lære blir derfor å betrakte som en oppfordringer til straffbare handlinger.

    Moskeer, koranskoler og muslimske grunnskoler er steder hvor det blir bedrevet forkynnelse av koranens lære.

    KONKLUSJON: Moskeer, koranskoler og muslimske grunnskoler o.l. må med ovennevnte begrunnelser betraktes som lovstridige, og må derfor forbys.

  • thekopp.myopenid.com

    Er Vindheim enig i dette uærbødige utsagnet fra Danmark?

    Da islam kom ind i verden, begyndte freden at
    sænke sig over kloden.
    Den globale fred startede i det nuværende Saudi
    Arabien og bredte sig ved hjælp af sværdet til de
    omkringliggende lande. Fredsprocessen blev
    desværre afbrudt i Wien i 1683, men den er nu
    blevet så bæredygtig, at den takket være de mange
    fredselskende og humane humanister har fåret god
    fodfæste i Danmark.
    I respektens og tolerancens navn bøjer vi humane
    humanister os i støvet.

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    og da spør jeg deg, thekopp:

    Når vi veit det er nærmere en og en halv milliard muslimer på denne planeten, kan vi da tenke oss at det kan være bryet verdt å føre en samtale med noen av disse – f.eks. om hvordan vi reduserer vold og intoleranse her i verden?

    eller er det slik at vi ha som målsetting å avskaffe (kan erstattes med et annet, valgfritt verb) alle disse en og en halv milliard individer?

    Og hvordan vil den eventuelle avskaffingen påvirke verdensfreden?

  • william.e.myopenid.com

    Når det til stadighet gis inntrykk av her på document.no at enhver muslim lengter etter å drepe og voldta i Allahs navn, burde det jo framkalle en viss ydmykhet når denne undersøkelsen viser at høyst en tredjedel kan akseptere drap i religionens navn under noen som helst omstendigheter.

    For det første så lurer jeg på om det førstenevnte var myntet på meg? Isåfall hadde det vært fint om du kunne funnet frem noen konkrete eksempel. Uten dette er ikke påstandene dine annet en vissvass fra en middelmådig cafe-late-intelektuell med egen blogg, egen hjemmeside og et stort oppmerksomhetsbehov.

    For det andre så er det faktum at du finner det positivt “at høyst en tredjedel kan akseptere drap i religionens navn”, blant muslimske universitetsstudenter i et europeisk land, da tror jeg det er overflødig av meg å skrive noe annet enn god bedring og lykke til med “integreringen”.

  • thekopp.myopenid.com

    Vi tar det i kronologisk orden.

    Vil Vindheim svare på disse enkle spørsmål.

    I hvilket land har integreringen av muslimer vært vellykket?

    Hvorledes har islam spredt seg? Med misjonering eller jihad?

    Dialog har vært forsøkt i forbindelse med Magazinets publisering av Muhammedtegningene.

    Vebjørn Selbek måtte be om unskyldning og legge seg falt som en dhimmi.

    Nå har det seg slik at der forekommer ikke noe forbud mot å avbilde profeten, hverken i Koranen eller Hadith. Derimot er der forbud mot å tilbe gudebilder.

    Dessuten kan ikke internasjonal presse i 2008 være forpliktet til å følge muslimske bestemmelser som ikke eksisterer, basert på en ideologi som oppstod mellom 622 og 632 i den arabiske ørken, eller hva mener du?

    De ferreste innser at muslimene er isalms største offer. De er ufrivillig født inn i et ekstremt intolerant, undertrykkende politisk system som forlanger dødstraff for frafall. Det er altså muslimenes ledere, imamer og mullaher Vindheim vil innlede dialog med.

    Å debattere islam med Vindheim, er som å snakke om finere fransk kokekunst med en som foretrekker en pølse på Shell.

    Les og lær, og kom tilbake når du har kunskaper.

    http://www.cairbaby.com/pages/quran.htm

  • http://vindheim.wordpress.com vindheim.myopenid.com

    Mens jeg venter på at thekopp skal svare på spørsmålene mine, skal jeg forsøke å svare på hens:

    *I hvilket land har integreringen av muslimer vært vellykket?

    Vi må vel kunne si at muslimer er godt integrert i mesteparten av midtøsten. Også i Norge har vi mange muslimer som er godt integrert. Men det er store forskjeller, også når det gjelder integrering, mellom muslimer, både utfra de ulike kulturelle tradisjoner de representerer – en bengaler oppfatter ikke islam slik som en algirer gjør – og utfra deres holdninger til sine foreldres religion. Noen muslimer kan du drikke både øl og whisky sammen med, andre holder seg til te.

    *Hvorledes har islam spredt seg? Med misjonering eller jihad?

    Begge deler.

    Og så,kjære thekopp:
    * Hvis alle muslimer er farlige, fordi de er muslimer, hva vil du gjøre med jordklodens 1.500.000.000 tilhengere av islam ?

    Og, hvis det ikke blir for mye for deg å holde styr på, enda et spørsmål:
    * Har du noen sinne snakket hyggelig med en muslim?

  • pelayo.myopenid.com

    Skremmende tall, men ingen bør være overrasket.
    Tidligere undersøkelser har avdekket tilsvarende forhold:

    “Major new survey finds younger Muslims much more likely to be inspired by political Islam
    (…)
    31% of 16-24 year olds believe if a Muslim converts to another religion they should be punished by death, compared to 19% of 55+ year olds.
    (…)
    74% of 16-24 year olds would prefer Muslim women to choose to wear the veil or hijab compared to
    only 28% of 55+ year olds.
    (…)
    The research shows that the rise of Islamism is not only a security problem, but also a cultural
    problem.
    (…)
    The report also found that the authorities and some Muslim groups have exaggerated the
    problem of Islamophobia, which has fueled a sense of victimhood amongst some Muslims.”
    http://www.policyexchange.org.uk/images/libimages/241.pdf

    I undersøkelsen fra YouGov kommer det frem at mye av radikaliseringen skjer i universitetsmiljøer.
    Dette foregår også i Norge:

    “De ytterliggående og militante gruppene jobber mot samme mål – en islamsk verdensstat – med forskjellige midler:

    Al-Muhajiroum er den intellektuelle overbygningen, den politiske ledelsen, mens Hizb-ut-Tahrir er en mer hemmelig, militant rekrutteringsgruppe.

    Muhammad hevder at begge gruppene er etablert i Norge, at Al-Muhajiroum har «tre-fire celler» med 12-15 medlemmer, mens Hizb-ut-Tahrir har «et titall» medlemmer.

    Ute i Europa er de i tusenvis, mens de fleste i Norge er tilknyttet universitetsmiljøet i Oslo.

    - Vi er i startfasen i Norge. Vi må først bygge oss sterke for å kunne bygge oss større. Det handler om å utdanne medlemmene våre intellektuelt for å gjøre dem i stand til å gå ut i samfunnet og påvirke, sier Muhammad, opprinnelig fra Syria.

    Han sier at han selv har vært i Norge «et par ganger» for å støtte det politiske arbeidet. Og religionsforsker Kari Vogt bekrefter at hun vet at de to gruppene finnes her i landet.

    Sheikh Omar Bakri Muhammad er overbevist om at Norge en dag vil bli en islamsk stat, «fordi det er Guds vilje». Blir hans drøm virkelighet, legges Stortinget ned.”
    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=4749071

  • thekopp.myopenid.com

    Fredens religion har manifistert enda en gang at dialog ikke er den foretrukne metode for å oppnå sine mål.

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2562574.ece

    I går var det inderne som igjen fikk oppleve hvordan de har feilet med integreringen av muslimer selv efter å ha forsøkt i nesten 1000 år.

    http://timesofindia.indiatimes.com/India/Ahmedabad_underworld_helping_terrorists/articleshow/3292419.cms

  • thekopp.myopenid.com

    Vår venn, Vindheim har begått følgende selvfølgelighet:

    “Vi må vel kunne si at muslimer er godt integrert i mesteparten av midtøsten.”

    Før Muhammed og hans horder invaderte det du kaller Midtøsten, var dette området kristent!! Og hvordan har Egypts Kopere det i dag? Jo de er tvunget inn i dhimmirollen, som innebærer:

    http://www.fordham.edu/halsall/source/pact-umar.html

    Du sier videre “Begge deler” Jeg var ikke klar over at muslimer drev misjon. Var beleiringen av Wien i 1683 også misjonering?

    http://www.kismeta.com/diGrasse/siege_of_vienna.htm

    Joda, et stort antall muslimer er integrert i Norge, men de anser seg selv å være muslimer først, derefter norske.

    Jeg handeler grønsaker hver uke hos min egen kurder. En fåmælt men hyggelig fyr.

    Ta en titt på dette kartet.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/image004.jpg

    Det viser islams ekspansjon. Hva skjedde med de kulturene som var der tidligere?

    Jeg har ingen løsning på problemet Vesten står over med hensyn til islam, annet enn å begrense innvandringen før det går riktig ille. Realistisk sett, er EUrabia fortapt.

  • romaioi.myopenid.com

    Vindheim skrev følgende:
    “Og videre: de holdningene som de fleste bidragyterne på document.no gir uttrykk for overfor muslimer er etter mitt syn en alvorlig trussel mot verdensfreden.”

    R:
    Jeg går ut i fra at du egentlig mener at de s.k bidragsyterne på document.no mener at muslimer er en trussel mot verdensfreden? En uheldig formulering byttet ut med en annen kort sagt.

    Det ville vært mer riktig om du hadde sagt at bidragsyterne på document.no mener at det muslimske tankesettet er en trussel mot verdensfreden.

    Islam er mer enn bare en religion. Å nedimensjonere islam til og bare være en religion blir for enkelt.

    Romaioi

  • thekopp.myopenid.com

    Vindheim skriver:

    Og videre: de holdningene som de fleste bidragyterne på document.no gir uttrykk for overfor muslimer er etter mitt syn en alvorlig trussel mot verdensfreden.

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/Halshugning.jpg

  • http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

    He he he…
    Integreringen av muslimer har vært vellykket i MØ?
    Muslimer lar seg ikke integrere. Selv ikke blandt sine egne. Hvor mye mere f-skap skal begåes i islams navn før vindheim og likesinnete våkner opp? En bombe i sitt eget nærmiljø?
    “-Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv…”

    Hva med integreringen av svensker i Sverige eller dansker i Danmark?

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Malparte
    “Azmeh Ramussen misforstår visst også litt med vilje når hun tror Vindheim mener at debattanter på document truer verdensfreden. Det er nok, som han sier, en viss betraktningsmåte han henviser til (subordinering)”.

    Det gjelder denne formuleringen fra Vindheim:

    “de holdningene som de fleste bidragyterne på document.no gir uttrykk for overfor muslimer er etter mitt syn en alvorlig trussel mot verdensfreden”.

    Kritikken ville vært helt på sin plass hadde “noen” erstattet “de fleste”. Likevel ser jeg poenget og trekker det tilbake.

    Vindheim svarer ikke på mine innvendinger, men stiller bl.a.dette spørsmålet:

    “eller er det slik at vi ha som målsetting å avskaffe (kan erstattes med et annet, valgfritt verb) alle disse en og en halv milliard individer?”

    Det blir verken en saklig eller interessant debatt av slike urimeligheter. Det er vel ingen, absolutt ingen som mener vi skal avskaffe muslimer. Det er en svært uhyggelig retorikk!

    Det som diskuteres er å modernisere og humanisere et religiøst system som mange muslimer er ofre for og som sprer vold og splittelse i verden. Individer skal respekteres. Tankesystemer har ikke den samme krav på respekt, særlig ikke når de er ødeleggende.

    Wafa Sultan og Ayaan Hirsi Ali m.fl. mener at islam ikke kan reformeres, men bør transformeres. Jeg synes personlig det er unødvendig å gjøre en hard kamp enda hardere ved å ty til slik ordbruk og hisse opp stemningen. Derfor er ordet “reform” å foretrekke.

    Hvorfor skal det være umulig å reformere islam, når vi vet at reform av jødedommen, også en lovreligion med uhyrligheter gikk bra?

    Muslimer trenger ikke flere dialogdyrkere som ser på dem som ofre med behov for beskyttelse mot debattanter på document. De trenger derimot å bli respektert, altså kritisert og hjulpet ut av en mørk periode.

  • ultron.myopenid.com

    thekopp:
    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/Halshugning.jpg

    En god porsjon svart humor det der, men jeg vil for ordens skyld gjøre oppmerksom på at bildet er manipulert:
    http://hotair.cachefly.net/media.michellemalkin.com/archives/images/behead.jpg

    Skjønt, jeg vet ikke om virkeligheten er så mye bedre:
    http://michellemalkin.com/2006/02/03/in-their-own-words/

    Ellers kreves det ingen krystallkule og bare litt lærdom fra historien for å slå fast at om holdninger som dette får fortsette å spre seg i Europa på samme måte som i dag (vi vet at det øker i omfang, drevet av innvandring og radikalisering), så vil vi etter hvert få svært store problemer med vold og kriminalitet fra ekstreme muslimske grupper og til slutt krig.

    Det er når venstresiden stadig ikke vil ta avstand fra slikt som dette og tvert imot støtter organisasjoner som fremmer slike holdninger at det faller seg helt naturlig å plassere dem sammen med nazistene, hverken mer eller mindre: som forsvarere av en kollektivistisk, rasistisk, antisemittisk og totalitær ideologi med det samfunnet som følger av slikt. Det er hva venstresiden (om en kan kalle det det mer) har degenerert til.

    Vi trenger kort og godt nye politiske ledere som er villige til å ta tak i galskapen og rydde opp, fortrinnsvis med demokratiske midler. Det trengs, for venstresidens solidaritet med Hitler-paroler har sin endestasjon i helvete.

  • http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1112731.ece bencruachan.myopenid.com

    Jeg tror det er viktig på å huske at de fleste muslimer er ikke mer muslimer enn vi er kristne, dvs. noen kaller seg muslimer i “navnet”, men tar det bare ikke så veldig seriøst. Og selv de som er teologisk skolerte, dvs. har gått på koranskole og memorert Koranen utenat, skjønner ikke det de har lært, for koranen er på arabisk, og de er ikke arabisktalende.
    Men problemet er bare at hvis en skolert og rettroende muslim konkronterer en uvitende og ikke/delvis-praktiserende muslim med disse sverdversene, kan de ikke ta avstand fra dette, for da er de ikke lenger muslimer. De kan, så lenge de ikke konfronteres med dette, “overse” det som ikke anses som passende, men de kan aldri ta avstand fra eller nullifisere det som står der.

    Derfor kan en liten andel islamister gjøre stor skade blant den større andel “hobbymuslimer” dvs de som ikke har kunnskap om, og/eller ikke tar det så seriøst.

    Hva må gjøres: Tja, bare en fornuftig ting å gjøre: Å sterkt begrense innvandringen fra muslimske land, og helst repatriere dem som allerede er her. Videre bør vi gjøre som sveitserne og vurdere et forbud mot minareter, da dette oppfattes som et symbol på islamisme.
    I sivilisasjonskampen er symboler viktige, og en skal ikke undervurdere den oppdragende effekten dette kan ha, både for oss og dem:

    http://www.adressa.no/nyheter/utenriks/article1112731.ece

  • malaparte.myopenid.com

    Jeg får ikke tak i hva thekopps forslag til løsning er; for min del har jeg sett nok koransitater for resten av dette liv, det er en avsporing. Ta dette inn over deg, thekopp: Å tro at en tekst forplikter et menneske er ren og skjær mystisisime, helt på linje med å tilbe varme stener, fremkalle regn, osv. Det er individet selv (her utelater jeg madrassaene og annen form for desidert hjernevask) som forplikter seg. Studentene i England er et eksempel på det. Løsningen på problemet ligger hos dem, i deres avveining av hvor lojaliteten skal falle: til sharia eller til demokratiet, ikke i tekstene de leser.

    Vi er skjønt enige om at det multikulturelle samfunnet er et rasistisk program, og for min del kan jeg godt tro at at vår utstøtende “toleranse” er dypt medskyldig i radikaliseringen. Azmeh Rasmussen snakker om en reform av Islam, men det er jo pr. definisjon utenfor VÅR makt å endre DERES religion. Gitt at religionen ikke forplikter, men individer blir “forpliktet” av andre i sin gruppe (undertrykkelse) i navnet av den, så bør Islam være det aller siste vi kaster tiden bort på å diskutere. Det som interesserer oss er nemlig ikke hva folk går og tenker i sitt stille sinn; og da sikter jeg til de av oss som ikke ser “1984″-samfunnet som en kilde til inspirasjon. Det eneste vi bryr oss om er forholdet mellom den enkelte og religionen versus den enkeltes forhold til staten, lovene og det offentlige rom.

    Den første relasjonen er privat og utilgjengelig for andre; mens den siste i ett og alt definerer samfunnstilstanden.

    Vi kommer da frem til at alle som prøver å tilrane seg det offentlige rom, og ikke repekterer lovene (men derimot andre lovsystemer), undergraver staten – de er en trussel mot staten, kort og godt. Det er da fullkomment likegyldig hvilket tekstlig materiale de henter sin inspirasjon fra. Det vi trenger er kontante sanksjoner – annullering av statsborgerskap med påfølgende hjemsendelse, vidtgående fengselsstraffer hvor dette ikke er mulig, tiltaler etter forræderiparagrafer, nulltoleranse overfor mishandling av barn / spolering av skolegang “i kulturens navn”, og andre tiltak som øker avstanden og svekker samfunnets sammenhengskraft.

    (Det er fullt mulig å stille lojalitetskrav ved tildeling av statsborgerskap, f.eks.; krav som gjør det mulig å annullere tildelingen senere hvis de ikke blir respektert. Det er de tilreisende som skal integrere SEG; ikke vi som skal integrere DEM.)

    Uansett, det hele koker ned til at det er hos oss initiativet ligger; det er vi som mangler en handlekraftig stat.

    Staten er handlingslammet fordi politikerne er blitt FOR konforme i forhold til embetsverket, og har overlatt politikken til jurister og økonomer (embetsfolk) – derav den manglende “kontakten” til hva som foregår på lokalt nivå. DETTE er det gjennomgående problemet; å diskutere koransitater er bare en befriende avsporing for de som sitter med ansvaret.

  • thekopp.myopenid.com

    Koranens tekster er kjøreregler for alle muslimer.
    Norges Lover inneholder kjøreregler for alle som bor i Norge, og alle som av fri vilje har valgt å komme hit.

    Vi vet videre at for de rettroende står Koranen OVER menneskeskapte lover. Det er her problemet ligger.

    I konflikter bruker nordmenn advokat, mens muslimer har lett til å ty til vold. Det er dette som gjør det vanskelig for muslimer å få aksept for sin livsførsel i dar al-Harb.

    Som jeg viser til over her, trues det med vold hvis kritikken av vold ikke opphører. Det dette som kalles muslimsk logikk.

  • pelayo.myopenid.com

    Jeg er helt enig i det malaparte sier om lojalitetskrav og annullering av statsborgerskap ved brudd på dette. Samtidig må innvandring fra muslimske land sterkt reduseres, evt stoppes helt. For å få til dette er det helt essensielt å gjøre nordmenn oppmerksomme på hva islam faktisk dreier seg om, og derfor er innlegg av thekopps type nødvendige.

  • thekopp.myopenid.com

    Tankx. Jeg har gjennom mange år satt meg inn i “logikken” som skal føre til det verdensomspennende Kalifat. Her kommer 8:30 inn som et viktig element:

    008.030
    YUSUFALI: Remember how the Unbelievers plotted against thee, to keep thee in bonds, or slay thee, or get thee out (of thy home). They plot and plan, and Allah too plans; but the best of planners is Allah.

    La meg ta et eksempel. Under en TV-debatt ble CIH konfrontert av den pakistanske legen Mahmood ?? med følgende spørsmål: “Hvor i Koranen står det om jihad”?

    Hagen kunne slvfølgelig/naturlig nok ikke svare, for ordet “JIHAD” forekommer ikke i Koranen, men 164 ganger i Hadith!!

    Verdens muslimer og Sisel Wold i NRK forteller oss at Jerusalem er muslimenes 3. helligste by, men unnlater å fortelle hvorfor. Hverken Jerusalem eller al-Qud er nevnt i Koranen, men Koranen har en beskrivelse av en drøm Muhammed hadde, hvor han fløy på en bevinget hest fra “the furthest mosque”.

    Muslimsk “logikk” sier at dette må være al-Aqsa-moskeen i Jerusalem. Poenget de overser er at den var ikke bygget på profetens tid.

    Thekopp 1 Muslims 0

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Flott oppsummert av malaparte!

  • hlund.myopenid.com

    Jeg synes Malapartes formulering, sitert nedenfor, presist uttrykker det mange av oss mener er selve kjernen i denne debatten:

    Sitat
    Det eneste vi bryr oss om er forholdet mellom den enkelte og religionen versus den enkeltes forhold til staten, lovene og det offentlige rom.

    Den første relasjonen er privat og utilgjengelig for andre; mens den siste i ett og alt definerer samfunnstilstanden.

    Vi kommer da frem til at alle som prøver å tilrane seg det offentlige rom, og ikke repekterer lovene (men derimot andre lovsystemer), undergraver staten – de er en trussel mot staten, kort og godt. Det er da fullkomment likegyldig hvilket tekstlig materiale de henter sin inspirasjon fra. Det vi trenger er kontante sanksjoner – annullering av statsborgerskap med påfølgende hjemsendelse, vidtgående fengselsstraffer hvor dette ikke er mulig, tiltaler etter forræderiparagrafer, nulltoleranse overfor mishandling av barn / spolering av skolegang “i kulturens navn”, og andre tiltak som øker avstanden og svekker samfunnets sammenhengskraft.
    Sitat slutt.

    Den naive dialoglinjen som føres i Norge i dag går en vei, og den er i retningen stadig økende innrømmelser på islamistenes premisser. Ingen andre innvandrergrupper enn muslimene tilstreber heller så konsekvent politisk innflytelse. Ikke bare lokalt der de slår seg ned, men også i departementer og på regjeringsnivå. Slik det er i vårt naboland Sverige. Settes ikke straks foten ned for fortsatt muslimsk innvandring er jeg redd vi om noen år vil se kimen til muslimske militser også i våre land. Får de det ikke som de vil, vil de bruke makt.Vi har sett hvorden det gikk i Libanon, en gang Midtøstens oase, – et moderne, dynamisk samfunn som ga innbyggerne frihet og trygghet. Slik jeg ser det er det de samme tilkjempede goder vi i vil komme til å bli utfordret på om vi gir etter for venstresidens drømmer om fri innvandring.

    Men derfor er Sara Azmeh Rasmussens stemme viktig
    for å lykkes med å integrere dem som er her.Mange av dem er uten kunnskaper om hvordan samfunnet fungerer. De må lære at oppbruddet med sitt gamle samfunn er et avgjørende skritt som også innebærer plikten til gjennom ærlig arbeid å bidra til utvikling og trygghet i sitt nye samfunn. De trenger å lære seg til å øve selvkritikk, og de må tilegne seg norske verdier. De må delta.Ikke for å rive ned, men for å bygge.

    For øvrig er jeg enig med mulla Krekar når han sier : “Europa og islam er to størrelser som ikke kan fungere sammen.” Og : “Å tale islam i Europa er unyttig.” (A-Magasinet 13.06.08)

  • o.pedersen.myopenid.com

    “Å tale islam i Europa er unyttig.” (A-Magasinet 13.06.08)

    ”Det kurdiske kommunistpartiet PUK”

    INGER ANNE OLSEN er en interessant journalist , hun skriver mye håreisende dumt, men det er mulig hun bevisst ønsker å opptre som Krekars mikrofonstativ for å vinne hans tillit. Det hadde vært interessant å lese hennes beskrivelse av Det Norske Arbeiderpartis ideologiske plattform.

    http://www.aftenposten.no/amagasinet/article2479221.ece

    Det er 15 år siden navnet hans dukket opp på dødslisten til det kurdiske kommunistpartiet PUK, hans argeste fiende før USA kom på banen. Krekar slo seg nemlig ikke til ro i Norge.

    PUK –Ideology-Kurdish nationalism, Social Democracy (party charter: Democratic Socialism)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Patriotic_Union_of_Kurdistan

    Jan Bojer Vindheim har en gjennomgang av journalist Inger Anne Olsen som avslører sin totale mangel på kunnskap såvel om Krekars ideologiske grunnlag og forhistorie som om situasjonen i Kurdistan.

    http://vindheim.wordpress.com/2008/06/13/lettvint-om-krekar/#more-115

  • romaioi.myopenid.com

    Jeg velger å ta en litt annen innfallsvinkel til denne debatten da jeg mener at det er mange viktige poenger som ikke har kommet frem eller som har blitt oversett:

    Den vanlige oppfatningen til ledere i Vesten og for den saks skyld den intellektuelle eliten er at dersom mennesker fra muslimske land har bodd lenge nok i Vestlige demokratier, vil de tilegne seg en vestlig tenkemåte. Man ser det også igjen her inne på document.no da enkelte ser ut til å tro at så fort muslimer kommer her “har de fått en fri vilje”.

    Man forutsetter dermed at alle mennesker har det samme demokratiske tankesettet, og at alle individer tenker kun på hva som er det beste for en selv basert på vestlige prinsipper.

    Det er her tankefeilen ligger.(Ref. her til et annet innlegg som jeg skrev i en annen tråd) Den muslimske verden og den vestlige verden har to ulike virkeligheter(evt verdensbilder). I Vesten er individualismen hovedretningen. Et individ sitt liv betyr uendelig mye og dets rettigheter er ukrenkelige. Selvutvikling, selvrealisering verdsettes, er målet for individer.

    Islam er kollektivistisk. I vår sammenheng: Et enkelt individs liv betyr lite, er bare en del av et stort hele.(Et individ er del av en stor gruppe og det er kun som samlet og for et bestemt mål som tjener deres hersker/guddom(allah+muhammed?) at de betyr noe)Et enkelt individs rettigheter er nesten fraværende. Et enkelt individ er også undergitt en mektig guds vilje. Han skal følge denne gudens vilje blindt, ydmykt. Han må om så ofre sitt liv for å tjene sin gud.

    Feilen som mange gjør er også å nedimensjonere islam til en religion. Islam er hva muslimene selv kaller for allahs system; et alternativt samfunnssystem. Det er mye mer dyptgripende i et individs liv; noe som vi skal se i det følgende:

    Denne virkeligheten(Les evt verdensbildet) preger i stor grad de muslimske samfunnene, og har ekstreme virkemidler for å opprettholde strukturen.(Kommer tilbake til virkemidler litt senere i innlegget). Disse samfunnene er i hovedsak bygget på gammel stammestruktur og er nepotisk oppbygd. Stammene er bygget opp av ulike klaner/familier som har hver sitt overhode som leder. “Overhodet” har hovedansvaret for å opprettholde familiens ære og påse at familiens medlemmer gjør det samme; gjerne i samråd med familiens/klanens imam. Familiens æres prinsipper er basert på i hovedsak gamle stammeprinsipper med islamsk innslag. Disse prinsippene innprentes medlemmene helt fra barnsben av og sitter meget dypt i deres bevissthet. (Eksempel på land med slik struktur: Irak, Saudi-Arabia, Afganistan, Oman etc.)

    Virkemidlene er ekstreme, der bla. drap og lemlestelse er noen av dem. Det er ved hjelp av slike virkemidler at dette systemet har klart og opprettholde seg selv stort sett uendret.

    Dessverre må vi bare konstatere at når innflyttere fra muslimske land bosetter seg i vestlige demokratier, viderefører de dette systemet, og bygger opp egne samfunn(kall dem gjerne subkulturer) inni de vestlige, med dette verdisettet. Klaner får mulighet til å slå rot gjennom familiegjenforening, men styres fremdeles direkte fra hjemlandet. Man får en gruppe med fiendlig innstilling til dem som ikke deler det samme religiøse og kulturelle tankesettet.

    I mange tilfeller og mer tiltagende i senere år har vi sett tilfeller hvor denne gruppen har begått drap på de s.k vantro(som denne gruppen definerer dem som som ikke deler deres tankesett).(F.eks van Gogh) Dette er foruroligende og noe som mest sannsynlig vil øke desto større denne gruppen blir.

    Konfliktene vil nok ikke avta i tiden som kommer, men heller tilta.

    Det finnes selvfølgelig unntak fra dette, f.eks en del intellektuelle og andre tenkende som har flyktet til vesten fordi de har tatt avstand fra dette muslimske tankesettet. Disse er det verdt å lytte til. Mange av disse er vel også å regne som avhoppere/frafalne.

    Romaioi

  • musarnic.myopenid.com

    Hvorfor skal det være umulig å reformere islam, når vi vet at reform av jødedommen, også en lovreligion med uhyrligheter gikk bra? -skriver Azmeh Rasmussen.

    Hvor er sammenlikningsgrunnlaget, Rasmussen? Siden når har muslimer blitt jaget ut av sitt eget land, brukt som slaver, levd som diaspora og sågar blitt utsatt for et industrielt folkemord? Hvilket folkeslag ville vel ikke fått sine gamle, religiøse dogmer utvannet under slike forhold? Altså, vis meg på hvilket grunnlag du sammenlikner muslimsk og jødisk historie, etnisk, religiøst, kulturelt og politisk. Fortrinnsvis uten politisk korrekt teatersminke.

    Sett fra mitt ståsted er det bare Thekopp (forsåvidt også Romaioi) som vet hva han(de) snakker om i denne tråden, og som også siterer DIREKTE fra Koranen og Hadith. Med mindre noen kan legge fram – svart på hvitt – at Thekopp feilsiterer eller bevisst manipulerer fakta, så blir øvrige debattanter i denne tråden redusert til statister. Politisk korrekte sådan.

    –Musarnic

  • bencruachan.myopenid.com

    Den observasjonen til Romaoi sier også litt om den terapeutiske tankegangen som ligger til grunn: “De” skal læres opp til å anta våre liberale, egalitære verdier.
    Like lite som jeg er tilhenger av at Staten skal drive terapi av våre egne, er jeg for at den samme stat skal drive terapi av de som kommer.(Ikke for at jeg er for å slippe hvem som helst inn i vårt land, men litt konsekvens er ønskelig).
    Staten har bare å drite i å legge seg opp i vanlige folks liv. Jeg er lei av å betale for min egen indoktrinering…..

  • malaparte.myopenid.com

    Det slår meg av og til at i dysten om å være mest politisk korrekt, så kan det absolutte sidesporet være en sterkere kandidat enn “toleransen”, faktisk. Ved å gå inn i koran-sitat-utvekslingen er jo disuksjonen forvist til de evige teologimarker for det første. Og for det andre vil islamistene vinne en ikke ubetydelig seier hvis forutsetningen for debatten er at alle blir like lærde som muslimene i deres religion.

    På hvilken måte har de snart sagt utallige koransitatene flyttet diskusjonen? Er det fremkommet bare antydningen til et forslag på politisk handling? Svaret blir nok nei. All denne koranlesningen har vært spilt energi hvis formålet var å styrke argumentasjonen (skjønt det kan jo ha vært et annet – skapreligiøsitet antar mange, ofte overraskende, former).

    For å si det enda en gang: Dette er ikke en religiøs, men en politisk konflikt. Det finnes ikke religiøse løsninger på politiske konflikter, og vica versa. Alt det babbelet om koranen er noe de politiske agitatorene i religiøst kostyme har ført til torgs, og det kan alt sammen avvises med mindre enn et pennestrøk. Denne problematikken handler ikke om å forstå motparten – det kan vi bare oppgi med det samme – men om å forstå vår egen posisjon; hvorfor er det nå at vi foretrekker det liberale demokratiet fremfor diktaturet og undertrykkelsen? Det lyder banalt men noe av grunnen til at “våre folk” er så vikende overfor despotiet er fordi de ikke egentlig er helt sikre på hva de skal svare på det spørsmålet. Noe har fått dem så langt ut over kanten at de argumenterer for at nær sagt alle levesett i grunnen er likeverdige; noe de så langt i fra er, selvfølgelig.

    Hvis vi, eller når vi, oppgir illusjonen om at alle styreformer er likeverdige, og vinner tilbake det åndelige terrenget som motiverte kampen mot tyranniet i forrige århundre, så vil vi bli i stand til å avvise alle krav om “toleranse” av de former for undertrykkelse som idag blir maskert som religion, UTEN å bli trukket ned i den teologiske kvikksanden. Det er oss revnende likegyldig hva som står eller ikke står i noens hellige bok, vårt samfunn styres (ideelt sett) av rasjonell debatt. Det i seg selv ekskluderer enhver henvisning til religiøse lover, punktum. At folk dyreker religion privat er bare strålende, og ingen kan legge seg opp i hva andre tenker. Hva de GJØR, derimot, angår oss alle og er et legitimt emne for debatt. Det er da tross alt heller ingen som diskuterer politisk HVORFOR noen individer raner en bank hver gang det skjer, det er nok for oss AT de gjør det til å dømme dem. Så hvorfor er folk plutselig så interessert i en flokk undertrykkeres dårlige unnskyldninger? Fordi man tror at folk som forakter parlamentarisme og fri debatt vil gi etter for det bedre argument? Så naiv er det ikke tillatt å være, rett og slett.

    Dialogsporet er fruktesløst av nøyaktig samme grunn som koransporet er det.

  • ultron.myopenid.com

    Romaioi:
    Den muslimske verden og den vestlige verden har to ulike virkeligheter(evt verdensbilder).

    Dette var et velformulert innlegg. Sammen med det tidligere innlegget du refererer til (min antakelse), er dette en beskrivelse jeg tror er riktig. Den stemmer også med det akkumulerte helhetsinntrykket jeg har fått av islam over mange år. Vestlig og muslimsk kultur er per i dag grunnleggende forskjellige og har ulike fundamenter. De kan ikke forenes, og vi har faktisk ingen forutsetninger for å si at det er mulig eller at det noengang vil bli det. Jeg blir minnet om en artikkel jeg leste for flere år siden:
    http://www.honestthinking.org/no/pub/NI.2005.nr.10.SS.Muslimsk_Norge.html
    Forskjeller mellom sivilisasjoner

    Sigurd Skribekk mener også at muslimenes inntog i Europa er en reell utfordring fordi de fleste av dem ikke skiller mellom individmoral og samfunnsmoral på samme måte som oss som har en kristen bakgrunn.

    - Forskjellen er at den muslimske religionen er mye mer politisk enn vår kristne kultur. Noe av det særegne ved vår kultur er at den har to sider: Individualmoralen, som er religiøst betinget, og samfunnsmoralen, som kan være mer pragmatisk og for så vidt sekulær. På islamsk side har man ikke denne inndelingen. Dette kan forklares historisk. Da kristendommen slo igjennom, så var Romerriket en politisk motpol. Det var helt naturlig at det ble en spenning mellom religion og politikk på den tiden. Da Muhammed, derimot, etablerte sin religion på 600-tallet, så hadde Romerriket falt, og da skulle han bli både politisk- og militærleder, og religiøs- og etisk leder. Det kom til å gå mye mer i ett. Dette har gjort at islam er en mye mindre differensierende religion og kultur enn det vi har. I norske medier kommer ikke dette opp debatten.

    Hva kan vi gjøre? Det er vår rett og vår plikt å bevare våre samfunn og våre verdier og føre dem videre til våre etterkommere. Fundamentet for vår kultur, postulatene som alle som lever i våre samfunn må godta, er at alle mennesker er født likeverdige og har rett til å leve sine liv som frie individer i et samfunn som er styrt av folket. Frihet, likeverd, individ og demokrati er pilarene i vår sivilisasjon. Dersom noen iblant oss ønsker å ødelegge samfunnet vårt og sivilisasjonen vår og å utslette oss, så er det vår rett og vår plikt å bekjempe dem. På dette punktet må vi være villige til å forsvare oss med svært militante metoder og med absolutt alle midler som er nødvendige for å bevare det som er vårt.

    Romaioi:
    Konfliktene vil nok ikke avta i tiden som kommer, men heller tilta.

    Jeg tror dessverre du har rett. Får utviklingen fortsette som nå, er det bare et spørsmål om tid før vi har en konflikt som er så ekstrem at det bare kan kalles krig.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Nok en klokkeren fulltreffer fra malaparte. Vi kjenner den totalitære lusa på gangen – hvilke tekstbrokker man henter sin inspirasjon til jævelskapen fra er revnende likegyldig. Er det virkelig nødvendig med tekststudier av Mein Kampf eller Das Kapital for å vite at man må bekjempe de menneskefiendtlige bevegelsene som tok sitt utganspunkt i dem – eller er det nok med et blikk i historieboken? Er det virkelig nødvendig med tirader av koransitater for å innse at vi står ovenfor en ny trussel av samme slag – eller holder det å kikke ut av vinduet? Er det virkelig nødvendig med endeløse drittslengningskonkurranser med multikynikere(n) her på doc.no for å innse at den rådende innvandringsideologien er syk og destruktiv – eller er det nok å ta en titt på ssb.no o.l?

    I likhet med rasediskusjonen er denne koran-hang-up’en i beste fall en avsporing, i verste fall direkte skadelig for kampen for en bærekraftig innvandrings- og integreringspolitikk. Akkurat som det ville ta flere generasjoner av nye akademikere før man evt. fikk på plass en konsensus om rasers betydning – hvis en slik skulle finnes – som kunne få politiske konsekvenser, så er det en alt for langdryg og tungvint vei å skulle vente på at et avgjørende flertall blir enig om at islam/koranen i seg selv er en trussel som må bekjempes (uansett hvor sant eller usant dette måtte være), og handle utfra det. Den tiden har vi som bekjent ikke, hvis vi ønsker å sikre et trygt og fremgangsrikt samfunn for fremtiden for oss alle som bor her (uansett etnisk herkomst).

  • http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2564024.ece bencruachan.myopenid.com

    Vel. Det ser ikke ut som våre slaviske broderfolk tar fem øre for å dytte ut dem de ikke vil ha der:

    To nordmenn deportert fra Russland:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2564024.ece

  • malaparte.myopenid.com

    “Dersom noen iblant oss ønsker å ødelegge samfunnet vårt og sivilisasjonen vår og å utslette oss, så er det vår rett og vår plikt å bekjempe dem. På dette punktet må vi være villige til å forsvare oss med svært militante metoder og med absolutt alle midler som er nødvendige for å bevare det som er vårt.”

    Dette er helt riktig. Det er derfor vi har et militær og allianser til andre land. Men å tilskrive islamistene alene en slik mulighet er bare enda et kompliment til deres propagandamaskineri. Kanskje på tide å liste opp alle de rosende ordene de får med på veien fra sine kritikere i Norge:

    1) Vi gir dem rett i den grunnleggende påstanden at religion og politikk går ut på ett.

    Dette er selve forutsetningen for islamistenes kampanje. Vestlige ateisters bramfri uvitenhet om begge deler blir en effektiv cocktail som torpederer alle tilløp til rasjonell debatt og (dermed) politisk handling. Noen her som synes lederne er tafatte? Skyld på dere selv i så fall.

    2) Islamistene utgjør en kolossal militær fare, en egentlig trussel om utslettelse (!).

    Ikke bare har de en legitim sak (pkt. 1), men også en overveldende styrke bak ordene.

    3) Muslimer er islamister.

    Dette ligner syntesen av de to forrige – her går det hele opp i den høyeste enhet. Saken er legitim (islam er en religion liksom kristendommen er det) og religionen er også politikk; og i tillegg har den 1.5 milliarder menn med våpen bak seg.

    Hvis man tar dette alvorlig tror jeg man vet hvordan befolkningen i Kiev hadde det da Djenghis Khan viste seg i horisonten. Ikke særlig misunnelsesverdig, for å si det mildt. Problemet er bare at når man begynner å handle fra et slikt utgangspunkt, altså forsvare seg mot hordene av barbarer, vil man skifte erfaring, og drive over i rollen som Don Quixote idet han utpeker møllene som fienden. Man vil gå fra megaloman paranoia til å ligne en levende vits.

    Heldigvis er redningen aldri langt borte. Vi korrigerer bare brikkene opp mot virkeligheten, og så blir alt så mye bedre.

    1) Religion er aldri og har aldri vært politikk; de kan ikke løses opp i hverandre uten at den ene eller andre bryter sammen. De står i et enten-eller-forhold.

    2) Islamistene utgjør en totalt ubetydelig militær motstand, henvist til å bruke selvmordsbombere mot uskyldige sivile for i det hele tatt å komme i avisen.

    3) Alle muslimer er ikke islamister; strengt tatt er islamister ikke muslimer så lenge de er i rollen som islamister engang. Det forklarer også hvorfor de langt fleste ofre for terror er – nettopp – muslimer.

    Det gjenstår altså en hel del omskrivning av visse folks retorikk før de med rette kan påstå at de “motarbeider” islamistene. Den politiske lesningen av religiøse sitater er et uttrykk for det stikk motsatte.

  • http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2564024.ece bencruachan.myopenid.com

    Vel. Det ser ikke ut som våre slaviske broderfolk tar fem øre for å dytte ut dem de ikke vil ha der:

    To nordmenn deportert fra Russland:

    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2564024.ece

  • malaparte.myopenid.com

    “et trygt og fremgangsrikt samfunn for fremtiden for oss alle som bor her (uansett etnisk herkomst).”

    Dét er det liberale ståstedet, a propos anstrengelsen med å forstå vår egen posisjon. Og samtidig den rake motsetningen til islamistenes prosjekt. Alene det at vårt lykkes vil i seg selv være deres endelikt; og omvendt, i den grad de skulle lykkes, om så bare litt, er det fordi vi fortaper oss i sidespor og mister overblikket.

  • http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

    Vel, eirik2, en må gjerne mislike koransistater. Men disse surene er hva enhver muslim har fått inn med morsmelken (jfr. palestinsk barne tv). I så måte er de, eller kan være, nyttige som voksenopplæring for villfarne svermeriske individer som kritikkløst bifaller det “fargerike fellesskapet”. De fleste av oss behøver ikke disse sitatene, for vi kjenner allerede f-skapen, men en understrekning av alvoret er dog ikke skadelig. Vi arbeider for samme sak! Vi ønsker at våre etterkommere skal kunne leve i et fritt og humant samfunn.

    eirik2:
    (…)Er det virkelig nødvendig med tekststudier av Mein Kampf eller Das Kapital for å vite at man må bekjempe de menneskefiendtlige bevegelsene som tok sitt utganspunkt i dem (…)

    Hverken Himmler eller Beria ville vel hatt særlig nytte av å bli sitert Mein Kampf eller Das Kapital, de hadde nok ikke giddet “se ut av vinduet” uansett, men likevel er det nyttig at disse skriftene er tilgjengelige, og kan bli sitert. Og i likhet med koranen egentlig ikke kan siteres ofte nok. Til skrekk og advarsel!

    Når det er sagt er det nok dessverre slik at demokratiet er demokratiets verste fiende. Uvitende, ignorante og naive, velmenende og manipulerte stemmegivere kan fort føre til demokratiets egen undergang. Særlig når slike farlige klovner som det norske “politiske sentrum” får en innflytelse som er flere ganger større enn deres grunnlag i befolkningen tilsier, pga spillfekteri, unfallenhet og politisk korrekthet.

  • thekopp.myopenid.com

    Islam er en lovreligion, lovboken er Koranen. Islam er politikk og manifestet står i Koranen. Er det da dumt å kunne lese fiendens “oppskrift” på verdensherredømme? Under den kolde krigen brukte partene milliarder på spionasje. Vi behøver bare å åpne Koranen. Alt står der og i Hadith.

    I Norge føres krigen i TV-debatter og i avisartikkeler. Ikke dumt å kunne “ta” fienden i løgner, men da må man kjenne stoffet. Muslimenes talsmenn nekter å innse at noen av oss er i besittelse av kunskaper om islam og derfor er i stand til å tilbakevise sludderet de kommer med når de sier at “Islam er ikke slik”. Islam betyr fred, sier islam.no. Islam betyr underkastelse, og vi vet det. Se 3:85.

    Vi vet forskjellen på Mecca og Mediasurene. Vi vet at islam er dualisme. Senere surer opphever (trumfer) tidligere, men at begge er gyldige.

    Kunnskap er makt. Go’natt.

  • malaparte.myopenid.com

    Kunnskap er makt. Spørsmålet er bare makt FOR HVEM.

    Thekopp har hermed gitt islamistene rett i ett og alt de sier, det er ikke skyggen av protest igjen. Han behøver ikke lenger bedra andre og seg selv med at konflikten skyldes “det politiske sentrum”, “eliten”, “politisk korrekthet” (pussig så abstrakte de ansvarlige alltid er); derimot skyldes den folk som thekopp, som på første vink underkaster seg fiendens retorikk og premisser, uten så mye som en tøven, eller antydning til å nøle. Med motstandere som dette kan fienden lene seg rolig tilbake og høste den frivillige kapitulasjonen. Ikke dårlig for en bande pseudoreligiøse kvakksalvere, mordere og fantaster, hvis ledere bor i jordgrotter.

    Den kunnskapen som ville gitt makt mot undertrykkerne er en annen. Det er kunnskapen om det liberale demokratiets moralske overlegenhet, om den individuelle selvbestemmelsesretten, om muligheten til å skille kvalitativt mellom sosiale praksiser og om retten til å straffe også handlinger som maskeres som “religiøse overbevisninger”. Det er denne kunnskapen, og denne makten, som mangler i dag.

  • cskaug.myopenid.com

    Malaparte har utvilsomt rett i at det viktigste er å kjenne seg selv for å kunne drive et effektivt forsvar. De gamle grekerne forstod dette bedre enn vår identitetskriserammede samtid: Kjenn deg selv, γνῶθι σεαυτόν, stod det hugget inn på orakelets tempel i Delfi. Og nosce te ipsum lød den samme læresetningen blant deres arvtagere romerne. For uten å vite hvem man er, virrer man hjelpeløst rundt. Drevet av omstendighetene, som en kork på verdenshavene, eller som en reaktiv personlighetstype uten andre evner enn å svare på stimuli fra sine omgivelser.

    Ikke desto mindre må man også kjenne sin fiende, slik den av Jan Hårstad ofte siterte Sun Tzu minner om. Og da må man i det minste forstå at Koranen befinner seg i samme kategori som Mein kampf, og ikke vår egen sivilisasjons hellige skrifter.

  • thekopp.myopenid.com

    Intil nå har jeg “syneset” at malaparte har skrevet fornuftige innlegg.

    De vestelige samfunn teppebombes daglig med nye krav, fremført av muslimer med statsborgerskap. Karvene har rot i deres religion, som i raliteten er politikk.

    Hvis noen ikke øyeblikkelig godtar kravene, kommer beskyldninger som “Har vi ikke religionsfrihet?”

    Allså våre rettigheter bruks for alt de er verd, til tross for at religionsfrihet ikke forekommer i islam.

    Saken fra Göteborg hvor en muslimsk kvinne ble nektet adgang til et spillekasino pga hijab er typisk. Hun hevder at hennes religion pålegger henne å dekke håret. Det er feil. Det som er riktig er at hasardspill er forbudt. Hva pokker hadde hun der å gjøre?

    Om den svenske sivilombudsmannen hadde kjent til dette, kunne han elegant avvist saken. Nå vet jeg ikke hvordan det har gått videre, med det skulle ikke forbause meg om hun vil kreve erstatning for at Casinoet har krenket hennes religion, og at hun tilkjennes 500.000 som er læreprnge for andre rasitiske Casinoer.

    Som malaparte nå sikkert forstår, er det ikke så dumt å kjenne lusa på gangen, for å kunne avvise sludderet.

    Verdens største heroinprodusent er Aghanistan. Rusmiddeler er forbudt for muslimer. Dette er hva jeg vil kalle farmasøytisk krig mot de vannto i vest.

  • thekopp.myopenid.com

    En liten ting til.

    De allierte visste under WWII at Hitler var overtroisk og at han hadde sin egen astrolg til hjelpe ham til å velge det riktige tidspunkt for å foreta neste trekk i krigføringen.

    I England hadde overkommandoen også en astrolog som ved hjelp av de samme himmellegmene kunne forutsi Hitlers krigsintensitet. Gale folk skal man ta på alvor.

  • alif.lam.mim.myopenid.com

    Jeg kan dessverre ikke stemme i med erik2 når det gjelder lovprisningen av Malapartes innlegg. Jeg greier faktisk ikke å følge hans logikk i enkelte sammenhenger. Det kan selvfølgelig skyldes mine skarve logiske evner.

    Malaparte skriver: ” Å tro at en tekst forplikter et menneske er ren og skjær mystisisme, helt på linje med å tilbe varme steiner, fremkalle regn, osv.”
    De fleste lover er skreven tekst og forplikter de menneskene som vedkjenner seg disse og vil underordne seg dem. At noen gir blanke og bryter dem skyldes at de er anarkistiske av natur og vil gjøre som de selv vil så lenge det ikke er fare for at lovens lange arm (skjønt den syns rimelig kort i dag) skal få tak i dem.
    En person som forholder seg til en overordnet myndighet, som Gud, vil selvfølgelig føle en mye større forpliktelse til å overholde religiøse lover da Guds arm aldri er for kort.

    ”Det er oss revnende likegyldig hva som står eller ikke står i noens hellige bok, vårt samfunn styres (ideelt sett) av rasjonell debatt.” hevder Malaparte.
    Vårt demokrati sier faktisk ikke at det er likegyldig hva som står i skrifter som beveger de personene som befolker dette demokratiet. Alle, og da mener jeg alle, har sine oppfatninger fra nedtegnede filosofiske betraktninger. Dvs at alle følger en eller annen tekst skrevet av en eller annen filosof. Vårt humanistiske verdigrunnlag medfører at vi i utgangspunktet vurderer alle som likeverdige. Derfor har våre lover, vår moral og vårt medmenneskelige samkvem blitt formet ut fra blant annet dette i løpet av noen hundre år.

    Når det da kommer mennesker, som beviselig hevder at teksten forplikter, til vår del av verden fra et samfunn som er på kollisjonskurs med våre innarbeidede normer, så er det meget viktig å begripe hva som er deres beveggrunner. Det er her det bommes fatalt. Norske politikere, lik de fleste av Norges befolkning har dessverre en kunnskapsløs og naiv oppfatning om hva innvandringen fra andre kulturer vil medføre av problemer for landet. Noen kulturgrupper vil selvfølgelig ha mye lettere for å innpasse seg til den vestlige levemåten. Selv om de kanskje forakter våre verdier gir det seg ikke utslag i den voldelige utageringen som vi ser fra den muslimske kulturkrets. Å forstå disse sist nevntes verdensanskuelse må bli prioritert for å kunne møte de på ”hjemmebane” slik at dialogen med krav fra samfunnet ikke blir misforstått. Likeledes at politikerne skjønner at det faktisk er begrenset hvor mange innvandrere Norge kan ta imot. Både fordi det belaster samfunnet økonomisk og at det skaper splittelser og holdningsendringer (mot det negative) i landets opprinnelige befolkning.

    ”Thekopp har hermed gitt islamistene rett i ett og alt de sier, det er ikke skyggen av protest igjen.”sier Malaparte.
    Tekoppen viser bare at det er mye mer samsvar mellom den teologi som ”islamister” forfekter og koranen, hadith og sunna enn det de påståtte moderate forkynner. For å sitere tidligere utsagn: ”I motsetning til salafismen, klarer ikke de mer liberale grenene av islam å skaffe tilveie det essensielle teologiske grunnlaget for å annullere de grusomme proklamasjonene til sine salafistiske motstykker.”

    ”Den kunnskapen som ville gitt makt mot undertrykkerne er en annen. Det er kunnskapen om det liberale demokratiets moralske overlegenhet, om den individuelle selvbestemmelsesretten, om muligheten til å skille kvalitativt mellom sosiale praksiser og om retten til å straffe også handlinger som maskeres som “religiøse overbevisninger”. Det er denne kunnskapen, og denne makten, som mangler i dag.” skriver Malaparte også.
    Men det er jo nettopp den kunnskapen som Malaparte etterlyser som blir forkynt. Selv om det kan virke som om venstresidens relativisme underkjenner vestens ideologi. Alle vi som bor i et liberalt demokrati har ingen problemer overhodet i å samstemme i at det kan virke som om demokratiets moralske overlegenhet er sant. Men det er det ikke for muslimer!! Hvorfor ikke?? Jo nettopp fordi teksten forplikter.

  • thekopp.myopenid.com

    Takk til lalif.

    Det er sannelig ikke lett å være muslim.

    http://www.answering-islam.org/Quran/index.html

    En imamutdannelse tar 11 år!!

    Anbefales til de som vil vite hvilken utfordring vi har.

    http://www.answering-islam.org/

  • musarnic.myopenid.com

    Azmeh Rasmussen snakker om en reform av Islam, men det er jo pr. definisjon utenfor VÅR makt å endre DERES religion …skrev Malaparte.

    Med fare for å framstå som banal i Malapartes øyne: hva om vi hadde sagt det samme i årene 1940 – 45: -”det er opp til tyskerne å reformere nazismen” – høres dette ut som noe Europa hadde vært tjent med? Når du snakker om islamister og tror dette er noen få som perverterer islam, så er det like dumt som å tro at Gestapo perverte nazismen. Det er snakk om totalitære ideologier, og hva islam angår, dette er organisert kriminalitet forkledd som religion og kultur.

    Videre skrev du at, sitat: -”det hele koker ned til at det er hos oss initiativet ligger; det er vi som mangler en handlekraftig stat.…! Altså, det er opp til muslimene å endre deres “religion”, men det er opp til oss å stable et rigid system på beina som i anvendt praksis vil hindre muslimene å leve ut sine gudegitte rettigheter?

    Malaparte, store deler av den muslimske verden gikk av hengslene for noen tegninger og en franskmann med grisemaske, hva tror du skjer når vi iverksetter “kontante sanksjoner”? Du argumenterer jo mot deg selv i ett og samme innlegg!

    Du kan selvsagt avfeie sitatene fra Koranen og Hadith så mye du vil, men det er altså i disse tekstene enhver ortodoks muslim hjemler sine handlinger og tankegods. For å demme opp for denne trusselen må vi annerledes troende snart begynne å sette våre verdier høyere enn muslimene setter sine. Så enkelt og så vanskelig er det bare.

    –Musarnic

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Hm, det ser ut som vi for det meste har en skinn-uenighet her.

    Mitt poeng var bare: Statistikken som Nina refererer forteller utvetydig – nok en gang – til enhver som ser den at alt snakk om at integreringen fungerer (godt nok), ting går seg til, osv. – er bare ønsketenkning og/eller løgn. Jeg kan ikke se at et antall koransitater skulle hjelpe, eller trenges, for å trekke denne opplagte konklusjonen. Vi må komme oss videre. Tiden og kreftene bør heller settes inn på å finne ut av hva kan vi gjøre: hvordan kan vi påvirke politikerne, velgerne, media, synsere og meningsdannere, osv. osv. til å fokusere på denne utfordringen, slik at det faktisk handles?

    Hvis en tilsvarende undersøkelse hadde avslørt like mange tusen studenter med nøyaktig de samme avskyelige holdningene, bare fundert i nazismen istedenfor islam, så ville det blitt et ramaskrik i media over hele den vestlige verden. Hvorfor skjer dette da ikke med denne undersøkelsen? Hvorfor blir den overhodet ikke referert i Norge (utenfor the ususal suspects av blogger)? Og hva kan gjøres med det?

    (Men for all del, Skaugs konklusjon er riktig; jeg hadde selv tenkt å bruke Sun Tzu-argumentet.)

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    … altså “kjenn din fiende”. Men hvem er den viktigste fienden: ortodokse muslimer/islamister, eller de politikerne, rikssynsere, jurister, journalister, “antirasister”, osv. som hindrer samfunnet i å reagere adekvat på den utviklingen vi ser?

  • malaparte.myopenid.com

    Alif: Hvis det du ville vise er at man kan klippe setninger ut av sin sammenheng og på den måten endre innholdet, så ja – det har du sannelig rett i! Ganske pussig, ikke sant? Hva det har med denne diskusjonen å gjøre vet jeg ikke. Og jeg har ikke tid til å leke gjenopprettelses-avsporings-leken akkurat nå.

    Musarnic: Så vidt jeg har fått med meg av begivenhetene du sikter til var det ingen som forsøkte å “reformere” nazismen. Derimot satte man alt inn på å smadre den, og det virket. Man kan selvfølgelig invadere alle muslimske land og omvende befolkningen til kristendom. Det vil bare kreve en krig som overgår den vi her snakker om et par hundre ganger, og kanskje koste omkring 1 milliard mennesker livet. Er det et forslag fra koransitatsiden?

    Forøvrig er det flat out false å hevde at en eneste muslim gikk på barrikadene av tegningene. Folkelige mønstringer forekommer ikke i diktaturer, men dette er så selvfølgelig at folk har glemt det.

    Men vi ender jo med å si det samme – det er folks handlinger, ikke dårlige unnskyldninger, vi diskuterer. Altså må vi sette vår vilje igjennom, ikke overfor Islam, men overfor innbyggerne i vårt eget land – og da særlig de av dem som for øyeblikket er verdimessig forvirret. Når man ser på en tråd som denne er dét i og for seg forståelig; her sitter jo islamkritikerne og har hele deres hellige bok på netthinnen, og påstår dermed at religion er politikk, nøyaktig som Al Qeida også gjør.

  • thekopp.myopenid.com

    Ja det er varmt malaparte, men ikke så varmt. Vi så da folkelige mønstringer i Damascus da ambassader ble satt i brann? Vi fikk fra muslimsk hold vite at vi med Muhammedtegningene hadde krenket 1,3mrd. muslimer world wide. Det er nok et eksemel på offerrolen. De leter med lys og lykte for å finne noe som kan krenke dem, og derefter publiseres krenkningen på diverse Internettsider.
    For muslimske ledere er det av største viktighet å opperettholde fiendebildet mot oss vanntro i Vesten. Det er del av politikken, forkledd som religion.

    Koranen 9:5 & 29.

  • malaparte.myopenid.com

    La oss bare ikke glemme at “de muslimske lederne” har det med IKKE å være valgt og IKKE tåle opposisjon. Det er ingen grunn til å kalle en islamistisk demonstrasjon “folkelig”. Tegningene var jo ikke religiøse, men politiske; reaksjonen var likeledes politisk, ikke religiøs. Og an kan ikke “støte” andre politisk. Altså var det vi så politisk agitasjon, ikke folkelig protest.

  • thekopp.myopenid.com

    Det ER for varmt. Det finnes intet forbud mot å avbilde profeten, men forbud mot å tilbe gudebilder. Dette er den teologiske “biten”. Den politiske må være at internasjonal presse i 2008, ikke kan tvinges til å forholde seg til et forbud som ikke finnes, basert på en ørkenreligion-politisk bevegelse fra den arabiske ørken som oppstod mellom 622 & 632.

    Muslimer kaller Islam religion, vi som kan Islam kaller det politikk forkledd som religion, og den politikken må ikke krenkes, for da blir det bråk.

    Leste du denne?

    http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2008\06\08\story_8-6-2008_pg7_14

  • malaparte.myopenid.com

    For å holde kortene litt fra hverandre er det bedre å skille islamister (sharia skla gjelde for alle, også ikke-muslimer) og muslimer (religion er en privatsak).

    Når man krysser grensen fra det private til det offentlige, og forlanger at andre underkaster seg ens egne forestillinger, utenom de normale politiske prosessene, så går man også fra å være muslim til å bli islamist.

    Det er islamistene som er vårt problem. De er i mindretall. Og selv om det skulle stå deres hellige bok at de skal drepe en eller annen, er det like pokker deres individuelle ansvar om de velger å faktisk GJØRE det; og når ugjerningen er gjort, er det ingen som bryr seg om morderens private tåkeheim, det eneste vi er opptatt av er å isolere ham fra omgivelsene. Av nettopp den grunn er all denne koranlesningen bortkastet energi, for du når jo ikke via boken frem til fortolkeren – du må gå rett til ham, uten omvei. Dessuten vil islamister aldri gi etter for argumenter. Det er derfor det er meningsløst å ha noen dialog med dem. Så hvorfor da denne fascinasjonen av deres hellige bok, som om den var en oppskrift?

    Dette er en kolossal vrangforestilling, en kilde til bare falske uenigheter og i tillegg en stående innrømmelse til islamistene, som derigjennom FÅR rett, enda de begynte med å ta feil. Legg fra deg den boken hvis ikke du er troende, og kom så med dine forslag til hva man skal gjøre i stedet.

  • thekopp.myopenid.com

    Mine forslag vil lede til øyeblikkelig og permanent utestengelse fra dette eminente forum, og til besøk av PST.

    Islams langsiktige plan er å plassere sine folk i de viktige stillingene i et hvert smfunn i dar al-Harab.

    Hvor ligger denne herrens loyalitet? Ikke i den store røde men…

    http://i172.photobucket.com/albums/w1/Asdic_photos/_raja_br_d_jpg_530770v.jpg

    -og nå sitter han på toppen i UDE. Go figure.

  • alif.lam.mim.myopenid.com

    Hvis jeg har misforstått, Malaparte, så unnskyld meg. Men da er min oppfordring at du er litt mer presis i din formulering.
    Det er sikkert riktig at mange av demonstrasjonene ble godkjent og satt i verk av myndighetene. Men det gjør de ikke mindre ”farlige” av den grunn, heller det motsatte. Det viser bare at de 1,4 milliarder muslimer blir styrt av den religiøse/politiske ledelsen, hva de skal mene og hva de skal demonstrere mot. Dess farligere også når de styrte muslimene som demonstrerte i den frie verden også.

  • thekopp.myopenid.com

    Nemlig…

    Da USA gikk inn i Irak, opplevet vi “spontane” demonstrasjoner i Oslo, Stockholm, København, London, Paris etc. på samme lørdags formiddag. Tilfeldigheter? Neppe. Opptøyene i Paris høsten 2006 var i flg. indisk efteretning, styrt fra London. Skal vi tippe Finsbury Park Mosqe?

    Det kan være en idé å sette seg inn i hvilken strategi som brukes for å lykkes med the Project.

    http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID={67736123-6864-4205-B51E-BCBDEF45FCDE}

  • thekopp.myopenid.com

    Tilbake til tegningene…

    IT IS NOW ABUNDANTLY CLEAR that the recent murderous protests over cartoons of the prophet Muhammad published in a Danish newspaper last September were anything but spontaneous. The actions of Islamist agitators and financiers have deliberately drummed up rage among far-flung extremists otherwise ignorant of the Danish press. The usual suspects–the regimes in Saudi Arabia, Syria, and Iran–have profited from the spread of the disorders, and even the likes of tiny Kuwait has reportedly offered funds to spur demonstrations throughout France. More important, however, and perhaps less widely understood, the cartoon jihad is tailor-made to advance the Muslim Brotherhood’s long-term worldwide strategy for establishing Islamic supremacy in the West.

    http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/006/704xewyj.asp

  • cskaug.myopenid.com

    Det er islamistene som er vårt problem. De er i mindretall.

    Det hjelper lite så lenge de kan bygge rede blant og hente næring fra mindre militante trosfeller (foruten hos våre mektige femtekolonnister) hvis passivitet, varierende grader av lojalitet i den ene eller den annen retning samt valg av minste motstands vei i realiteten fungerer som støtte.

    Det er ikke flere enn fem tusen pistolmenn på Sicilia heller, men det har lenge vært mer enn nok til å holde en tusen ganger større øybefolkning i kne. Malaparte ville da kanskje hevde at det kun er disse fem tusen som er problemet, men faktum er at det for å oppnå resultater i kampen mot disse også har vært nødvendig å ta et oppgjør med en uhyre utbredt taushetskultur som for mennesker med tilhørighet nord for femtiende breddegrad er nokså ukjent.

    Jeg skulle tro at det å bekjempe islamister uten å vite noe om Koranen eller klankulturen i landene disse kommer fra, blir omtrent som å bekjempe mafiaen uten å vite noe om nevnte omertà: det kan ikke gå bra.

    Hadde det enda vært vanntette skott mellom voldsbruk og mainstream islam. Men det er det ikke. Islam har som den berømte konvertitt til kristendommen Magdi Allam påpeker en iboende voldelighet som vanskelig kan unngå å komme til uttrykk over tid, og islamistene kan ikke skarpt skilles fra den verdenen som har formet dem. For oss blir derfor det eneste fornuftige valget en territoriell skilsmisse fra islam (så langt det lar seg gjøre med anstendighet og samvittighet i behold).

    Dog kan det sikkert med rette påstås at de ikke-militante muslimenes lojalitet til sivilsamfunnet ville blitt større dersom det ble tatt et kontant og troverdig oppgjør med islamistene og deres håndlangere. Men da burde disse ha blitt satt på første fly, og ikke blitt utnevnt til talsmenn av det man med en eufemisme kan kalle søplegjengen som møtes på slottet hver fredag.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Ok, Christian, så hva skal vi gjøre for å få byttet ut “søplegjengen” med en mindre søplete gjeng som ikke gjør dem til talsmenn, men derimot setter dem på flyet, samt etablerer en territoriell skilsmisse? Hva tror du er den beste måten vi kan gå frem på for å minimere “femtekolonnistenes” innflytelse? (Nei, dette er ikke retoriske spørsmål).

  • thekopp.myopenid.com

    Takk til cskaug for nok et glimrende innlegg, skrevet på en gnistrende elegant måte, med en sprgogbeherskelse noen og hver, eller en hver, kan missunne ham. Få kjenner vel Oriana Falaccis tanker berde enn ham, og hun la som kjent ikke fingrene i mellom mår det gjalt den nye herskende klasse i Italia.

    Man kommer ikke som tidligere straffet igjennom immigration i USA. I dag er det rett til exit 10 og first flight out! Inn i Norge kommer hvem som helst, uansett rulleblad som ikke blir sjekket mot ikkeeksiterende register i et land individet oppgir å være hjemmehørende. Ingen kontoll, ingen oversikt. Oppbevaring på mottak med åpen port, i påvente av uttransport, om ikke fyren er homofil. Da bir han MIFF, og får bli inntil han kan hente sin kone i hjemlandet.

    Norsk naivitet er grenseløs, dessuten sies det at må vi ta hensyn til internasjonale overenskomster og avtaler og hvilken anseelse vi får i utlandet hvis vi selv styrer i Norge. Dette er tøv.

    Obligatorisk språkopplæring skal være forutsetning for trygdeutbelalinger. De som dropper på gå på forelesningen/kurset skal miste trygd. De som ikke går opp til eksamen skal ut. De manger motivasjon og kan umulig være forfulgt i hjemlandet. De som reiser “hjem” på ferie skal nektes innreise til Norge.

    Assylanter som begår straffbare handlinger skal sendes ut øyeblikklig. De som har motatt avslag på assyl, skal ikke til Norbybråten, men til Gardermoen. Ingen moskeer eller muslimske, hinduistiske, eller buddhistiske forsamlinger/religiøse retninger skal motta 5øre av Staten. Religion er en privatsak.

    Alle norske politikere, ordførere og fylkesmenn skal på kurs for å gjenkjenne og kunne avvise urettmessige krav fra innvandrere og deres organisasjoner.

  • http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    Eirik2 mener og spør:
    ” Vi må komme oss videre. Tiden og kreftene bør heller settes inn på å finne ut av hva kan vi gjøre: hvordan kan vi påvirke politikerne, velgerne, media, synsere og meningsdannere, osv. osv. til å fokusere på denne utfordringen, slik at det faktisk handles?”

    Den kjedelige sannhet, eirik2, i Europa og Norge er at disse politikerne, velgerne, media, synsere og meningsdannere , osv enten spiller kunnskapsløse eller også er det når det gjelder islam og denne lærens intensjoner. Man er ikke en gang kommet så langt at man ser islam som et fremtidig problem for Norge/Europa.
    Da er det en god begynnelse å fortelle disse instanser hva islam er, og ta fra dem den naive tro at dette er en fredens religion som bare vil alle vel.

    De kommentatorer som her deler sin kunnskap med oss om koranen og hadith fortjener applaus.
    Så får det ikke hjelpe at noen av oss har lest det før.

  • malaparte.myopenid.com

    Siden når har det vært et problem at folk demonstrerer, plutselig? I Vesten, altså? Det er jo en selvskreven rett vi har, og den gjelder nær sagt hvem det vil være. Men hvis noen bruker anledningen til å hisse opp til vold osv., så skal det selvfølgelig sanksjoneres; likeledes burde man overvåke imamene mer, og være mer hardtslående overfor politiske agitatorer. Det er fullt mulig, og sannsynligvis allerede på vei, bak all retorikken.

    1.4 mrd. muslimer er selvfølgelig ikke et “problem” for oss; denne måten å ordlegge seg på er barnaktig. Jeg ser ikke annet forslag i slike utsagn enn at vi skal bombe disse halvannen milliardene med kjernevåpen – det er sikkert et synspunkt man kan ha, men det står seg nok dårlig i enhver diskusjon av bare minste lødighet.

    Problemene med mafiaen har ikke vært for lite lesning av deres interne litteratur, men den avsindige korrupsjonen som jo er så erkeitaliensk. Statens maktesløshet, ikke mafiaens styrke, er problemet.

    Men igjen, igjen: Koransitatsiden glimrer med komplett fravær av løsningsforslag. Det harmonerer dårlig med den ellers vante skråsikkerheten.

  • http://ahonen.myopenid.com ahonen.myopenid.com

    Eminent formulert, moennes.
    Problemet vi imidlertid står overfor, er at disse ALLEREDE HAR blitt fortalt, gang på gang, hva islam er og hva den fører til, men de vender det døve øret til og skal ha seg frabedt å bli belært av fremmedfiendlige bygdetullinger, brune frp-sympatisører og desslike.
    Så hva gjør man? Venter til det smeller skikkelig og politi, sivilforsvar o.l. blir satt inn mot norske borgere? Eller etniske konflikter a la det vi nyss så i Våler utbreder seg over flere regioner?
    Det går seg til er budskapet fra våre fremste “eksperter”.

  • Sara Azmeh Rasmussen

    “territoriell skilsmisse” er løsningsforslaget fra Cskaug og han får støtte fra en del ivrige debattanter.

    Hvordan vil et slikt forslag realiseres i praksis? Norge er en del av en internasjonal orden og er dermed bundet av mange konvensjoner. Vi lever tross alt i en global og mobil verden.

    I tillegg til at dette forslaget er urealiserbart, er det etisk svært problematisk.

    Det er viktig å opprettholde skillet mellom islam og islamisme, uten at dette hindrer kritikk av religionen islam. Og det er viktig å alltid huske at det er individer vi snakker om, ikke en masse.

  • musarnic.myopenid.com

    Malaparte: -”Forøvrig er det flat out false å hevde at en eneste muslim gikk på barrikadene av tegningene.”

    Det skrev jeg da vitterlig ikke, nå må du ikke kikke så dypt i glasset at du leser det jeg skriver gjennom bunnen av det. Det er du som forfekter nulltoleranse og kontante reaksjoner, da må du også samtidig se for deg hvilken kjedereaksjon dette vil sette igang. Stikkord: verdensøkonomi, børs og olje. You do the math. Når det er sagt, du har mange gode poenger, men de spretter rundt som kula i et flipperspill, nesten umulig å forutsi, og hver gang den går i hullet, så er det å nappe i stanga for en ny runde. Du har i hvert fall kondis.

    Thekopp: Norsk naivitet er grenseløs…!

    Det tviler jeg på. Jeg tror dette er en retningsstyrt utvikling, pushe mot den krisa som den internasjonale sosialisten trenger for å realisere drømmen om kaos og kupp. Ikke noen parallell til stormingen av Bastillen, men en langsomtvirkende garrotte rundt halsen på deg og meg, inntil vi betaler vårt tiende til Kristin Halvorsen eller hennes etterfølger fra SV.

    Tro meg, det er et miljø der ute som går rabiate muslimer en høy gang. Norge er kanskje ikke sånn som mange tror, her finner du kjeltringer og morderere selv bak dørene i maktens korridorer. Folk som ikke skyr noen midler, fordi de er “the untouchables”, eliten. De er bare så nær målet de har satt seg. Igjen: dette er folk med politisk retningssans som arbeider langsiktig.

    –Musarnic

  • http://moennes.myopenid.com moennes.myopenid.com

    Sara Azmeh Rasmussen skriver:
    ” Det er viktig å opprettholde skillet mellom islam og islamisme, uten at dette hindrer kritikk av religionen islam. Og det er viktig å alltid huske at det er individer vi snakker om, ikke en masse.”

    For å ta det siste først: Vi er kanskje enige om at kritikk av islam ikke er kritikk av mennesker/individer.? Tar man feil hvis man anser islam for å være et samfunnssystem og ikke bare religion, at det i likhet med nazismen er en ideologi som har tatt mål av seg til å erobre hele verden?
    Skille mellom islam og islamisme? Hva består dette skille av? Er det slik at islam er noe ”snilt” og islamisme noe ”ondt”?

  • malaparte.myopenid.com

    @ musarnic

    Ikke for å terpe, men det var dette utsagnet

    “Malaparte, store deler av den muslimske verden gikk av hengslene for noen tegninger og en franskmann med grisemaske, hva tror du skjer når vi iverksetter “kontante sanksjoner”? Du argumenterer jo mot deg selv i ett og samme innlegg!”

    jeg hadde i tankene. “Store deler av den muslimske verden” er jo diktaturer. De gikk ikke “av hengslene” mer enn de fikk beskjed om å gjøre; tegningene var selvsagt bare et vikarierende motiv for å sende et varsel om at man ikke vil respektere internasjonale konvensjoner, nødvendigvis; altså at vår motstander er litt utilregnelig. Det kan virke skremmende på noen, men det er altså bare teater. Uten medieoppdekkingen ville det ikke blitt til noen verdens ting.

    Jeg tror heller ikke administrative utvisninger av agitatorer ville fått noen konekvenser. England har allerede gjort det flere ganger, og ingen har brent noen flagg av den grunn. Kanskje vil det gå opp for oss at det virkelig ER en forskjell på islamister og muslimer, og at de første ikke har noen videre oppbakning hos de andre, med mindre et regime får dem til å danse ved å skyte under føttene på dem.

    Anti-vestlige demonstrasjoner i London og København er ubehagelige, men også primært et emne for etteretningstjenestene.

    Når det er sagt burde man også filtrere innvandringen bedre. Det er jo ingen grunn til å nasjonalisere folk som hater å være her.

  • thekopp.myopenid.com

    Er det det norske Storting som bestemmer “farta” i Norge, eller er internasjonale konvensjoner? Vi har ikke plass til å huse 15000 nye lykkejegere/berikere hver år fremover, og teltleire er inhumant, sier Amnesty Int. Da kan vi vel i humanismens navn si STOPP?

    Under krigen tok norske flyktninger seg over til Sverige, mens irakere tar seg til Norge og Sverige. Irak grenser til Tyrkia og Syria. Samme spåk, samme kultur, og halalkjøttet er ikke bedøvet. Husleien er lavere, likedan prisene. Tyrkia og Syria har kanskje ikke de samme konvensjonene?

  • Sara Azmeh Rasmussen

    Musarnic
    “Det tviler jeg på. Jeg tror dette er en retningsstyrt utvikling, pushe mot den krisa som den internasjonale sosialisten trenger for å realisere drømmen om kaos og kupp. Ikke noen parallell til stormingen av Bastillen, men en langsomtvirkende garrotte rundt halsen på deg og meg, inntil vi betaler vårt tiende til Kristin Halvorsen eller hennes etterfølger fra SV”.

    Jeg må si at dette var en usedvanlig kreativ konspirasjonsteori! Hvis du virkelig tror på dette, har du talent og fantasi til å skrive fiksjonslitteratur.

    Moennes stiller viktige og vanskelige spørsmål. Jeg er for sliten til å gjøre et seriøst forsøk på å svare, men noen løse tanker.

    Ja, islam er et samfunnssystem. I motsetning til nazismen har det inkorporert det hellige elementet. Dette gjør arbeidet med å endre islam fra et samfunnssystem til en religion som har spesielle virke- og ansvarsområder, veldig utfordrende men ikke umulig.

    Islamismen er politiseringen av religionen.Vi kan ikke utrydde en religion, men den politiske aktivismen. Islam kan ikke bekjempes slik nazismen ble. Men de voldelige elementene må lukes utog den må presses tilbake til moskeen og holde seg der.

    Ikke spør hvordan. Som jeg sa er jeg for sliten nå og har ikke tenkt å løse problemet med islamismen i kveld :-)

    God natt!

  • musarnic.myopenid.com

    Malaparte, for tredve, førti år siden var islam for de fleste en blanding av Bibelen og 1001 Natt, noe eksotisk som handlet om flygende tepper og menn med krumsabler. Tar du en runde på bygda, så finner du snart ut at dette ikke har forandret seg nevneverdig.

    Jeg tror ikke vi skal henge oss opp i hvor flagg brennes sånn geografisk, da det kan være som du sier, et teater. Men som jeg påpekte, én ting er å “fornærme muslimenes religiøse følelser”, en annen ting er å sette igang tiltak som muslimene garantert vil føle som en kollektiv avstraffelse. Se bare på hvordan dette begrepet utnyttes for alt det er verd i konfliktene mellom jøder og arabere.

    Men nå ser jeg på den norske femtekolonnen som et større problem for landet vårt enn muslimske flaggbrennere som rauter 3500 kilometer unna. Disse som legger til rette for uønskede elementer og atpåtil syr puter under armene på dem, det er disse vi må sette søkelyset på. Jeg ser allikevel ikke for meg en løsning a la general Pershing på Fillipinene under første verdenskrig, selv om dette parkerte islam for de neste 70 årene.

    Valget i 2009 derimot…

    –Musarnic

  • thekopp.myopenid.com

    http://www.youtube.com/watch?v=CSWLLc6uikE

    Nøyaktig hva Musarnic skrev.

    http://www.youtube.com/watch?v=f0phJ9XZ2dw&feature=related

    Nøyaktg hva jeg skrev om menneskeskapte lover vs. Koranen.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    SAR skriver: ‘ “territoriell skilsmisse” er løsningsforslaget fra Cskaug og han får støtte fra en del ivrige debattanter.’

    Jeg ga min (indirekte) støtte til dette forslaget fordi jeg, utfra hva jeg har lest av Skaug her før, tolket det til å bety en nedskalering av innvandringen til et bærekraftig nivå. Skaug får korrigere hvis han mente noe annet.

    ‘Hvordan vil et slikt forslag realiseres i praksis? Norge er en del av en internasjonal orden og er dermed bundet av mange konvensjoner.’

    Må vi virkelig til å piske denne døde hesten enda en gang?

    a) En lang rekke land, som Australia, Danmark, Finland, Nederland, Canada, og gudhjelpemeg nå også Sverige, har allerede innført mange av de tiltak som er foreslått for å få kontroll med innvandringen, uten å komme i konflikt med disse konvensjonene.

    b) Disse konvensjonene ble utformet uten tanke på dagens situasjon. Hvis problemene med trygdemigrasjon og klankulturers kjedemigrasjon via tvangsekteskap hadde vært kjent og erkjent på den tiden som de er nå, ville konvensjonene vært utformet anderledes. De er mao. overmodne for revisjon.

    c) Som suveren stat er Norge bare bundet av de avtaler som er inngått av de folkevalgte styresmakter. Disse har dermed også til enhver tid rett til å si opp eller reforhandle hele eller deler av tidligere inngåtte avtaler. Dette er aldeles ikke en uhørt eller umulig ting å gjøre; f.eks. sa regjeringen nylig opp Norges tilslutning til den europeiske adopsjonskonvensjonen for å kunne vedta den “nye ekteskapsloven”.

    d) Konvensjonen har dessuten et enormt tolkningsrom som det er mulig å bevege seg innenfor uten å si opp eller reforhandle. Jfr. igjen tolkningsrommet i FNs barnekonvensjon som ble utnyttet i forbindelse med “ny ekteskapslov”.

    e) De store velgermasser i alle vestlige land er luta lei av innvandringen slik den har foregått de siste to-tre tiår. En regjering som valgte å fronte kampen om et annet lands påståtte brudd på disse konvensjonene – i et forsøk på å dreie innvandringen i mere bærekraftig retning – ville få skade av det ved neste valg. Det er derfor ikke så sannsynlig at det ville skje. Selv i (deler av) EU ser vi jo at man begynner arbeide med tiltak for en slik dreining.

    ‘I tillegg til at dette forslaget er urealiserbart, er det etisk svært problematisk.’

    Mulig det, men likevel ikke på langt nær så etisk problematisk som en opprettholdelse av dagens innvandringsregime ville være.

  • cskaug.myopenid.com

    Nå er det ikke slik at jeg sitter med noen løsninger på det politiske problemet. Men enhver kan etter beste evne motvirke den offentlige anestesi ved holde saken varm: å peke på de ubehagelige kjensgjerninger og minne om at våre øverste beslutningstagere ikke gjør jobben sin.

    Hva iverksettelsen av skilsmisse angår, ville det ikke være noen stor kunst å konstatere at de muslimske landene A, B og C eksporterer sine problemer hit, og på det grunnlag beslutte at det ikke lenger skal fortsette. Om det betyr at man må si opp en eller annen internasjonal avtale, so be it. Suverene stater kan gjøre slikt.

    ———–

    Dette er riktignok et sidespor, men ad kunnskapen om Cosa Nostras indre forhold, hevder flere mafiajegere at Giovanni Falcones skiftlige produksjon om dens interne logikk representerte et nærmest newtonsk fremskritt i bekjempelsen av organisasjonen, som etterhvert er blitt såpass svekket at en rekke sicilianske foretak nå åpent erklærer at de ikke lenger betaler beskyttelsespenger, hvilket var utenkelig for få år siden.

    Man er selvsagt helt på det rene med at korrupsjonen er en faktor som legger til rette for den organiserte kriminaliteten, men den blir altså ikke borte over natten og den er ikke i seg selv et argument mot nytten ved kunnskap om organisasjonen. Har man ikke immunforsvar, er man nødt til å finne ut hvordan basillene virker, og man oppnår lite ved å klage over fravær av blodceller. Det er ikke dermed sagt et vondt ord om de fungerende immunforsvar.

    Korrupsjon finnes for øvrig i mange grader og kan arte seg på flere måter som dermed gjør skade på forskjellige vis, og dens avsindighet er uansett langt fra hele forklaringen på mafiaens eksistens. Italia er på verdensbasis et litt under middels korrupt land. Mye mer korrupt enn Finland, en del mer enn Frankrike, en del mindre enn Hellas, mye mindre enn Russland, Kina og Tanzania. Men hverken Kina, Tanzania eller Hellas har like mektige kriminelle syndikater som Italia.

  • romaioi.myopenid.com

    Malaparte har et meget viktig poeng i det han sier som jeg tror mange overser. Og det er ut i fra et ideologisk grunnlag kontant å avvise alle religiøse krav som kommer fra muslimene. Avvise alle religiøse krav med utgangspunkt i vårt vestlige idegrunnlag. Fra et filosofisk ståsted kan man avvise det tankegodset som muslimene representerer. For målet til muslimske lobbygrupper av ymse slag er nemlig å få i gang teologiske debatter som de kan drive utmattelseskrig med, en krig om religiøse følelser, henvisninger og tolkninger som nettopp disse bare kan vinne. På deres premisser. Nettopp på den måten kan de snike igjennom det ene kravet etter det andre. Med oss som hjelpeløse statister.

    Akkurat på dette punktet støtter jeg Malaparte fullt ut. Men derfra mener jeg at det stokker seg litt, da en del feilaktige premisser legges til grunn som, f.eks at han bla tillegger muslimene en fri vilje. Bla at de rasjonelt foretar valg. Det annet er at man kan avvise all kunnskap om islam(Les evt: Koransitering), det er en unødvendig avsporing; med utgangspunkt i hans første premiss i debatten om at man ikke skal inngå dialog med muslimer. Jeg skal i resten av innlegget konsentrere meg om hvorfor en avvisende holdning til å skaffe seg kunnskap om islam ikke er veien å gå.

    Allerede i utgangspunktet tror jeg at det ligger en feilkobling til grunn her. For å presisere: Malaparte tenker selvfølgelig på at å skaffe seg kunnskapen for å diskutere med muslimer er dødfødt. På et sett å vis kan jeg være enig med dette, jfr. første del av diskusjonen. Men hva hvis vi reformulerer? At vi skaffer oss kunnskap om islam for å forstå det muslimske tankesettet: det religiøse, kulturelle tankesettet, etikken, kodekser etc. For ellers er vi på stedet hvil på lik linje med bysantinerne 630- e.kr. Det er vi forsåvidt. Folk har like lite kunnskap om islam som det bysantinerne hadde på 600-tallet.

    Bysantinerne trodde da islam kom at det var en ny gnostisk sekt. De gadd derfor ikke dvele noe særlig over det. De flirte hånlig da de fikk et trusselbrev fra muhammed om å konvertere til islam eller så ville han med sverdet i hånd bringe allahs vrede over dem. 100 år senere kjempet riket for sin eksistens. Det viste seg at islam var noe langt mer enn bare en sekt. Det var en helt ny religion, en religion med en full pakke til menneskeheten(Les: alternativt samfunnssystem). En religion som frambrakte fanatiske krigere som ikke var redd for å dø for sin sak. Noe verden aldri hadde sett før. Bysantinerne prøvde uttalige ganger å fremforhandle fred med dem; noe selv deres meget dyktige diplomatkorps ikke klarte.

    Er det ikke på tide at denne (gjentagende)historien får folk så nysgjerrig at de får opp øynene for hva islam er for noe? Den eneste veien å gå er å skaffe seg kunnskap om islam slik at vi vet hva vi står imot, hva vi har å forholde oss til. (Dette gjelder i særlig grad for våre folkevalgte.) Mer kunnskap kan vel aldri skade.

    Malaparte venter også at alle skal ha en løsning. Min løsning, slik jeg ser det vil være å radikalisere verdiene som våre vestlige samfunn bygger på med Spinoza i hånd. Da vil det tilslutt bli så ulevelig for religiøse minoriterer som ikke vil underordne seg staten/majoriteten, at de må se seg om etter andre steder/land for å leve ut troen sin.

    Les denne:
    http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20080606/OKULTUR/812924087

    Romaioi

  • musarnic.myopenid.com

    Rasmussen: -”Jeg må si at dette var en usedvanlig kreativ konspirasjonsteori! Hvis du virkelig tror på dette, har du talent og fantasi til å skrive fiksjonslitteratur”.

    Dette er slett ikke konspirasjonsteorier, selv om jeg er den minste bukken Bruse her, så er dette så langt fra eventyr det går an å komme. Bak lukkede skapdører i UD ligger det flere hundre tusen sider med digitalisert materiale fra Stasis arkiver, oversendt regjeringen i forseglet diplomatpost. Nok til å senke hele regjeringen og antagelig plassere noen bak lås og slå om dette ble offentliggjort.

    Vi er en stadig økende gruppe som ikke bare kjenner til disse dokumentene, men også hva som står i mange av dem. “Noen” liker ikke at vi vet, og det har da heller ikke manglet på hån, trakasseri, sjikane og trusler. Sånn sett er ikke din kommentar noe unntak. Men tro meg, virkeligheten overgår fantasien her. Vent og se.

    –Musarnic

  • ultron.myopenid.com

    Malaparte:
    islam er en religion liksom kristendommen er det

    Andre her har påpekt det allerede; noe av det jeg ønsket å få fram er at islam nettopp er mer enn bare en religion. Islam er et samfunnssystem. Religionen er bare en del av islam, men islam inneholder også sterke politiske retningslinjer, lovverk, føringer for øvrig livsførsel etc. Dette betyr kort og godt at dersom islam skal kunne eksistere i Europa på en måte som harmonerer med vår kultur og sivilisasjon, så må islam hos oss reduseres til å være kun en religion som holder seg innenfor moskeen og husets vegger og ingen andre steder enn det. Dersom islam blir reformert på denne måten, ja da vil islam ha blitt en religion liksom kristendommen er det, men ikke før.

    Vi må bruke vår ukrenkelige rett og plikt til å militant forsvare (altså med nulltoleranse, militært og voldelig bare hvis nødvendig) verdiene som våre samfunn bygger på. Marcello Peras svært gode konklusjon er svaret her:

    En Logos’ religion, eller for den som ennå ikke føler seg rede, en Logos forstått, bekjent og praktisert som en religion, er den beste motgiften mot farene som truer vår frihet og vårt demokrati.

    Verdiene vår sivilisasjon bygger på er ikke bare praktiske og nyttige goder. De er absolutte rettigheter, postulater, hellige påbud, gudegitte prinsipper, og alle som ønsker å leve blant oss må innordne seg etter disse verdiene. Så enkelt er det. Eller som Romaioi sier: vi bør «radikalisere verdiene som våre vestlige samfunn bygger på». Det bør herske nulltoleranse ovenfor verdisyn som søker å erstatte våre vestlige verdier med noe annet. Om noen setter fram krav bakket opp med fremmede religiøse påbud, da må vi straks avvise dem og vise til de rasjonelle skriftene som er hellige for oss og den fornuftens opplysning som er vår religion og som setter grensene for alt som kan tillates i våre samfunn.

    Nå er det er heldigvis ikke slik at islamister sitter ved makten i vårt samfunn i dag. Det største problemet vi står ovenfor nå er derfor en politisk elite og et maktapparat som romantiserer, glorifiserer og for alle praktiske formål fremmer politisk islam. Den politiske islam og dens sympatisører må hives ut av maktens korridorer, og første og beste mulighet for å ta et stort skritt i den retningen er valget i 2009.

    Hva med femtekolonnistene? Noen veldig korte synspunkter: Svært strenge straffer, som for oppvigleri, landsforræderi etc. Strafferammene for slikt bør være opphevelse av statsborgerskap, deportasjon (våre hensyn går først, uavhengig av situasjonen i mottakerland), fengsel på livstid (og da mener jeg livslang soning i fengsel) med mer. Foreldre som forsøker å oppdra barna etter samfunnsstridige verdier (som bryter med det mest grunnleggende, det som er hellig for oss, ref. landsforræderi) kan fratas foreldrerett, etc. Forsøk på å fortrenge og ødelegge vår sivilisasjon, kultur og vår måte å leve på skal betales med en svært høy pris. Fortsetter noen likevel å prøve, setter vi bare prisen opp, helt til interessen for slikt blir tilstrekkelig liten.

  • malaparte.myopenid.com

    Takk til romaoi for en fin presisering. Men der hvor han synes det stokker seg, er der hvor argumentet trekkes til sin ytterste konsekvens: Jeg blir NØDT til å si at “muslimer har fri vilje”, for det er det folk har i vår del av verden. Hvis noen må “oppdras” til den tanken, fordi den er dem fremmed når de kommer, så skal det skje.

    Nettopp dette har vi forsømt under dekke av “toleranse”. Vi blir nødt til å bryte opp disse maktstrukturene, og det gjør vi ved å statuere eksempler hver gang strukturene iverksetter straffer. Først når vi har fått bukt med den interne volden i slike miljøer, vil medlemmene av familiene kunne vende seg mot samfunnet på likefot med andre. Men utallige ganger har vi forrådt de som heller ville leve vestlig, og “sendt dem tilbake til sine egne” – i Norge, altså.

    Folk er også blitt ført ut av landet, mot sin vilje, og glemt av myndighetene, av samme perverse “hensyn”. Igjen ser vi at det er vår egen stat som er problemet. Den er kraftløs, uten vilje, uten selvtillit. Den tror at virkeligheten består av objektive sannheter. Men nettopp for politikken gjelder det at virkeligheten består av BESLUTNINGER. Man kan beslutte seg til at folk har en fri vilje, og gjennomtrumfe den, på tross av all tenkelig protest (fra f.eks. en del undertrykkere som mener noe annet).

    Igjen: Ingen er så bundet av sin religiøse oppvekst at de bare kan tiltales gjennom deres egne hellige skrifter. Det er DE som skal integrere seg, ikke vi som skal integrere DEM. Det språket vi snakker, og den måten vi diskuterer på (mainstreamkulturen), skal de tillegge seg i ett og alt, og legge alle sine religiøse særkrav til side. Det er fordi vi oppfordrer dem til det motsatte – hold fast i det gamle! – at de blir utstøtt og marginalisert, evige innvandrere, nå på 4. generasjon. Her ser de politiske kvakksalverne – islamistene – et potensiale, som de eksploiterer.

    Først har vi fortalt dem at de er alt annet enn norske, og alltid vil forbli annerledes og utenfor; deretter kommer plattenslagerne og forteller dem det samme, bare med omvendt hierarksk rekkefølge; til og med forankret i de hellige tekstene vi har forlangt at de holder fast i. Klart det ligger et marked der, med så mye elendig selvtillitt, bitterhet og raseri denne poltikken må generere.

    Derfor er det – nok en gang – helt avgjørende å legge alle hellige bøker til side. De gjelder ikke som argumenter likevel, og vi vil jo nettopp at de skal holde opp med å argumentere ut i fra dem. Hvordan tror noen det budskapet skal sive inn, hvis selv kritikerne, antimultikulturalistene, begynner å bli koraneksperter? Vi sitter jo ikke og siterer fra Bibelen når vi diskuterer med hverandre, og av samme grunn må vi holde opp med å sitere koranen – hvis det vi virkelig vil er å bryte med denne rosenrøde apartheidpolitikken, selvfølgelig.

    Når det en gang skjer, vil man oppdage at innvandring faktisk ikke ER noe større problem. Men inntil videre, med en så svak stat som vi har i dag, så kan det være god grunn til å innføre et moratorium på den delen av innvandringen som ikke klarer å inngå i samfunnet.

  • thekopp.myopenid.com

    Koransitater brukes for
    å vise hvilket kart muslimer navigerer efter. Muslimsk doktrine sier at alle muslimers liv er predestinert av Allah. De beslutninger de måtte ta i livet er allerede bestemt av Allah.

    033.036
    YUSUFALI: It is not fitting for a Believer, man or woman, when a matter has been decided by Allah and His Messenger to have any option about their decision: if any one disobeys Allah and His Messenger, he is indeed on a clearly wrong Path.

    Kan dette være grunnen til at frie demokratiske valg tilhører skjeldenhetene i muslimske land?

    Jeg anser det for viktig å forstå muslimenes beveggrunner, for å forstå deres krav, og for å kunne avvise dem. Her gjelder våre normer, ikke Koranens.

  • malaparte.myopenid.com

    Hvis du med dette påstår at demokratiet står innskrevet i Bibelen, så tar du feil. Demokratiet innebærer et SKILLE mellom religion og politikk. Og det er da for %$#& ingen grunn til at vi skal late som om vi plutselig har glemt hele poenget, ta et skritt tilbake og diskutere på feudaltidens premisser. Deet er de som skal tilpasse seg, og ikke omvendt – der er vi nok helt enige. Så gjelder det bare å etterleve det man selv står for. Og der ser det ut til å mangle en hel del.

    Dessuten kan man ikke “forstå muslimenes beveggrunner”, ettersom “muslimene” – som gruppe – ikke har “beveggrunner” i det hele tatt; det er det bare individer som har. “Muslimenes beveggrunner” er noe du trekker ned over hodet på folk med utgangspunkt i en hellig bok – nøyaktig som islamistene gjør! Igjen, alt de trenger å gjøre er å lene seg tilbake, så vil deres argeste kritikere konvertere til Islam og oppgi demokratiet helt av seg selv – for bedre å “forstå” dem!

    Latteren gjaller mellom fjellsidene i Tora Bora.

  • thekopp.myopenid.com

    Jeg har ikke nevnt Bibelen med ett ord.
    Når jeg skriver muslimene mener jeg selvfølgelig den enkelte muslim og de kjørereglene Koranen gir ham/henne.

    Mange muslimer har et tankemønster som er vanskelig å forstå. Ofte en sviktende logikk som skyldes indoktrinering og hjernevask.

    Jeg har debattert Islam med et par muslimer i Norge. En av dem kunne fortelle meg at Koranen ikke er utlagt på Internett. Det var han helt sikker på. Å få vise ham på hans egen PC var han ikke interessert i, for det var bare bortkastet.

    Noen ganger resonerer de som trassige unger. Kjekt å vite, efter som vi har ca. 180.000 av dem her. Husk at vi må jo ha dialog med dem.

    Kan malaparte forstå at en minoritet på 180.000 kan stelle til så mye trouble, hvis de ikke har et langsiktig mål? Nemilg dominans over vårt land.

    Fremgangsmåten er krav, tåkelegging, løgn, bortforklaringer, missforståelser, fortielser og: dette:

    * Networking and coordinating actions between likeminded Islamist organizations;
    * Avoiding open alliances with known terrorist organizations and individuals to maintain the appearance of “moderation”;
    * Infiltrating and taking over existing Muslim organizations to realign them towards the Muslim Brotherhood’s collective goals;
    * Using deception to mask the intended goals of Islamist actions, as long as it doesn’t conflict with shari’a law;
    * Avoiding social conflicts with Westerners locally, nationally or globally, that might damage the long-term ability to expand the Islamist powerbase in the West or provoke a lash back against Muslims;
    * Establishing financial networks to fund the work of conversion of the West, including the support of full-time administrators and workers;
    * Conducting surveillance, obtaining data, and establishing collection and data storage capabilities;
    * Putting into place a watchdog system for monitoring Western media to warn Muslims of “international plots fomented against them”;
    * Cultivating an Islamist intellectual community, including the establishment of think-tanks and advocacy groups, and publishing “academic” studies, to legitimize Islamist positions and to chronicle the history of Islamist movements;
    * Developing a comprehensive 100-year plan to advance Islamist ideology throughout the world;
    * Balancing international objectives with local flexibility;
    * Building extensive social networks of schools, hospitals and charitable organizations dedicated to Islamist ideals so that contact with the movement for Muslims in the West is constant;
    * Involving ideologically committed Muslims in democratically-elected institutions on all levels in the West, including government, NGOs, private organizations and labor unions;
    * Instrumentally using existing Western institutions until they can be converted and put into service of Islam;
    * Drafting Islamic constitutions, laws and policies for eventual implementation;
    * Avoiding conflict within the Islamist movements on all levels, including the development of processes for conflict resolution;
    * Instituting alliances with Western “progressive” organizations that share similar goals;
    * Creating autonomous “security forces” to protect Muslims in the West;
    * Inflaming violence and keeping Muslims living in the West “in a jihad frame of mind”;
    * Supporting jihad movements across the Muslim world through preaching, propaganda, personnel, funding, and technical and operational support;
    * Making the Palestinian cause a global wedge issue for Muslims;
    * Adopting the total liberation of Palestine from Israel and the creation of an Islamic state as a keystone in the plan for global Islamic domination;
    * Instigating a constant campaign to incite hatred by Muslims against Jews and rejecting any discussions of conciliation or coexistence with them;
    * Actively creating jihad terror cells within Palestine;
    * Linking the terrorist activities in Palestine with the global terror movement;
    * Collecting sufficient funds to indefinitely perpetuate and support jihad around the world;

    Hvis vi ikke er klar over hvilke medtoder som brukes, er vi i utgangspunktet fortapt. Hvilket vi med dagens politikere allerde er.

  • thekopp.myopenid.com
  • malaparte.myopenid.com

    Det er ikke deres metoder som avgjør dette her, for å nevne det én gang til. Hvis et demokrati lar seg manipulere av noe så bakstreversk og ufrivillig latterlig som en gruppe forhutlede islamister bortgjemt i noen jordgrotter, så fortjener det samfunnet heller ikke bedre.

    Men du skal vite at ett trinn på undergangen er at vi begynner å diskutere på deres premisser, dvs. fordomsfullt og ladet med hat (subordinering, “muslimenes beveggrunner, “de argumenterer som barn”, osv.); det neste er at vi tilstår at religion og politikk er to sider av samme sak.

    Så lite skal til før hele grunnlaget for demokratiet er borte. Hvis ikke vi selv er i stand til å opprettholde to så elementære skanser i våre egne reosnnementer, så kan flaggfabrikken gå i gang med det nye designet allerede, for da er det kjørt. Og hver gang thekoppen reptererer dette mønsteret – som er en makt i formen, uavhengig av innholdet – så har han gitt sine såkalte motstandere ENDA en innrømmelse.

    Går du ikke snart lei av det, får jeg lyst til å spørre.

    Hvis vi hadde 180.000 “motstandere” ville det ikke vært noen debatt, men åpen borgerkrig. Ta det inn over deg at de som utgjør problemet er et mindretall – når altså du gir slipp på de mest vante fordommene. Og det må du, hvis du vil være demokrat. Hvis du sikter til at det finnes 180.000 individer som ikke helt har forstått de demokratiske spillereglene, så er det kanskje riktig. Men tallet er jo mye høyere – det finnes veldig mange nordmenn som står i begrep om å miste denne innsikten selv; også her i forumet.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    Apropos mitt punkt b) over, om behovet for revisjon av gamle internasjonale konvensjoner til å møte dagens utfordringer, kan det nevnes (for dem som måtte innbille seg at dette bare skulle være ville ideer fra anonyme fusentaster) at utenriksminister Per Stig Møller nylig uttalte seg om behovet for dette, i forbindelse med tiltak mot utenlandske terrorister/kriminelle.

    – Vi er i en situation, hvor retssystemet og folkeretten skal tilpasses en helt ny konfliktsituation i forhold til dengang, retssystemet, folkeretten og Genevekonventionerne blev til.

    – Det er jo terroristerne, der har alle kort på hånden. Derfor må vi udvikle nogle retsprincipper, som betyder, at terroristerne mister deres kort, uden at vi mister vores retssikkerhed, siger Per Stig Møller.

    Per Stig Møller peger på, at Udenrigsministeriet allerede deltager i en række internationale processer, blandt andet med Røde Kors, om emnet.

    http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel/292709:Danmark–Per-Stig-Moeller–Terror-kraever-nyt-retssystem

    Folketingsmedlem Morten Messerschmidt støttet opp:

    Særligt menneskerettighedskonventionen udgør et problem, når det kommer til kampen imod terror og kriminalitet. Således er det en udvidet fortolkning af konventionens art. 2 og 3, der gør, at vi ikke udviser terrormistænkte og også vil være forhindret i at udvise reelle terrorister af landet. Endvidere er det menneskerettighedskonventionens art. 8 om ret til familieliv, der gang på gang får Højesteret til at omstøde udvisningsdomme af hærdede kriminelle. Det er selvsagt uacceptabelt, at hensynet til dybt kriminelle udlændinges familieliv skal stå over hensynet til danskernes almene sikkerhed. Derfor har Udenrigsministeren ret i, at menneskerettighedskonventionen må omskrives. Andre EU-ledere har tidligere fremsat lignende tanker. Derfor må udenrigsministeren tage sagen op med sine kolleger i EU, siger Morten Messerschmidt.

    http://www.danskfolkeparti.dk/DF_enig_med_Udenrigsministeren_-_konventionerne_må_skrives_om.asp

  • thekopp.myopenid.com

    Hadde vært opp til meg, malaparte, hadde Norge leiet inn denne..

    http://www.youtube.com/watch?v=2oRlthTwEEM

    -og repatriert alle 180.000.

    Jeg er helt enig med eirik2.

  • romaioi.myopenid.com

    Malaparte:
    “Jeg blir NØDT til å si at “muslimer har fri vilje”, for det er det folk har i vår del av verden. Hvis noen må “oppdras” til den tanken, fordi den er dem fremmed når de kommer, så skal det skje.”

    R:
    I utgangspunktet skal alle borgere i vestlige samfunn ha en fri vilje. Det er riktig. Men har muslimer egentlig det? Nettopp dette er poenget mitt. Hva er grunnen mon tro?
    Er ellers enig med deg her at de i så fall bør oppdras til det, om det er dem fremmed. Men da er du vel sikkert enig med meg i at da vi må radikalisere verdiene våre om det skal være gjennomførbart.

    Malaparte:
    “Igjen ser vi at det er vår egen stat som er problemet. Den er kraftløs, uten vilje, uten selvtillit.”

    R:
    Du har dessverre helt rett her. Våre folkevalgte er et bedrøvelig ensemble med ukondisjonerte klovner som blir banale når de prøver å være morsomme, og ufrivillig morsomme når de prøver å være seriøse.

    Malaparte:
    Det er DE som skal integrere seg, ikke vi som skal integrere DEM. Det språket vi snakker, og den måten vi diskuterer på (mainstreamkulturen), skal de tillegge seg i ett og alt, og legge alle sine religiøse særkrav til side. Det er fordi vi oppfordrer dem til det motsatte – hold fast i det gamle! – at de blir utstøtt og marginalisert, evige innvandrere, nå på 4. generasjon. Her ser de politiske kvakksalverne – islamistene – et potensiale, som de eksploiterer. “

    R:
    Utvilsomt Malaparte. Men hvordan skal vi overbevise våre politikere om dette, uten i post-modernismens navn bli tilgrumset, brønnpisset?

    En ting til slutt. Bruk heller politisk islam enn islamisme. Det blir mer riktig, for det er i hovedsak det som diskuteres.

    mvh

    Romaioi

  • romaioi.myopenid.com

    Ultron skrev:
    “Andre her har påpekt det allerede; noe av det jeg ønsket å få fram er at islam nettopp er mer enn bare en religion. Islam er et samfunnssystem. Religionen er bare en del av islam, men islam inneholder også sterke politiske retningslinjer, lovverk, føringer for øvrig livsførsel etc. Dette betyr kort og godt at dersom islam skal kunne eksistere i Europa på en måte som harmonerer med vår kultur og sivilisasjon, så må islam hos oss reduseres til å være kun en religion som holder seg innenfor moskeen og husets vegger og ingen andre steder enn det. Dersom islam blir reformert på denne måten, ja da vil islam ha blitt en religion liksom kristendommen er det, men ikke før.”

    R:
    “Spot on” Ultron.

    mvh

    Romaioi

  • ultron.myopenid.com

    Det er selvsagt uacceptabelt, at hensynet til dybt kriminelle udlændinges familieliv skal stå over hensynet til danskernes almene sikkerhed. Derfor har Udenrigsministeren ret i, at menneskerettighedskonventionen må omskrives.

    Ja, dersom det stemmer at det er menneskerettighetene som i dag gir terrorister større beskyttelse enn landets øvrige befolkning, da må menneskerettighetene skrives om.

    Nå kan det naturligvis tenkes at muslimske land vil forsøke å hindre en slik revisjon, som tross alt vil gå imot en del av regimenes interesser. I såfall får vestlige land heller revidere menneskerettighetene på egen hånd, evt. trekke anerkjennelsen av de paragrafene som i praksis gir terrorister bevegelsesfrihet på sine egne premisser.

    Muslimske land stiller uansett svakt, siden de jevnt over ikke anerkjenner menneskerettighetene slik de er i dag engang.

  • eirik2.pip.verisignlabs.com

    “Hadde vært opp til meg, malaparte, hadde Norge leiet inn denne.. -og repatriert alle 180.000.”

    Og denne typen forslag – selv fremsatt på spøk – er mere skadelig for kampen for en bærekraftig innvandring enn alskens rase- og korandiskusjoner til sammen. Igjen: dette har vi ikke tid til.

  • musarnic.myopenid.com

    Malaparte: -”Men du skal vite at ett trinn på undergangen er at vi begynner å diskutere på deres premisser, dvs. fordomsfullt og ladet med hat”…!

    Tull! I den grad det er snakk om “oss og dem” er det aldri snakk om å “diskutere på deres premisser”, det du gjør her er å skyte på budbringeren. Thekopp gjør ikke annet enn å peke på hvilke retningslinjer ortodokse muslimer skal leve etter for å kunne kalle seg muslim, mens du på din side forfekter “løsninger” som garantert ville opphevet alt demokrati i vestlige sivilisasjoner på ubestemt tid. Jeg er imidlertid enig med signaturen “eirik2.pip.verisignlabs” ang. “repatrieringen”, her tråkker Thekopp helt unødvendig over.

    Men du må jo også være rimelig nedsnødd hvis du tror at “noen forhutlede islamister bortgjemt i en grotte” er representastive for det trusselbildet den vestlige sivilisasjonen står overfor idag. Sannheten er at det vi selv som er vår egen verste fiende, etter mer enn 60 år med fred, frihet og en stadig økende velstand. For, som min salige gamle bestefar sa, det skal en god rygg til å bære gode tider.

    Og nordmenn flest ser ikke ut til å ha særlig god rygg, om de har noen i det hele tatt. Går man rundt med et ønske om å forsvare og bevare landet sitt, så er det noe suspekt over det. Kaller man seg patriot, da er man avslørt: da er man en blåmann med lav utdannelse og en Frper i magen. Ord som fremmedfiendtlig, fremmedfrykt og rasist sitter plutselig løst i det politisk korrekte etablissementet.

    Men igjen, manns minne er kort, det er ikke mer enn 30 år siden kommunistene i Norge ville kjeppjage vietnamesiske båtflyktninger tilbake til Ho Chi Mihns galger fordi de var “amerikansk ormeyngel”, som en ikke ukjent kommunist fra Østfold kalte dem. AKP (m/l) var heller ikke udelt begeistret for flyktninger i den perioden; “døm kommer å tar arbe’ fra vårs”, var omkvedet rundt omkring på forskjellige spisesaler. Jeg hørte dem selv, jeg var der ved flere anledninger. Knapt noen i dette landet har vært “flua på veggen” hos AKP (m/l) mer enn undertegnede.

    Altså, Malaparte, vi trenger en diskusjon som spenner over et videre spekter enn den politisk korrekte og dannede salongpraten. Første skrittet er å bli klar over hvordan vi ser oss selv, ikke hvordan vi ser “alle andre”. Vi har fått tildelt et lite hjørne oppunder Nordpolen som vi kan kalle vårt eget, og dersom vi skal bevare denne flekken trenger vi en identitet. Om vi da ikke tar sikte på å bli et “finne-på-folk” på lik linje med “palestinerne”, hvor samene, med “støttende tiltak” fra Putin, kan komme til å kreve en suveren samisk stat helt ned til Dovre.

    Lenger oppe i tråden skriver du: -”demokratiet er et skille mellom religion og politikk”

    Ja – og nei. Ja, fordi religion omfatter mer enn bare Bibelen, nei, fordi kristendommen er en integrert del av vårt demokrati, jfr. Moseloven og Jesu Ord og Gjerninger, og det er vel ikke urimelig å hevde at Norges grunnlov har forankring i den kristne tro. Selv “humanismen” har forankring i den kristne lære, men de har byttet ut Jesus med Thorbjørn Egner. Likevel er kristendommen en del av vår identitet, vår kulturarv og langt på vei en del av nasjonens bindemiddel. Stadig økende doser islam, ispedd “humanisme” og politisk korrekthet kan endre verdiene i bokstavelig forstand. Slike ting må vi kunne diskutere på ulike nivåer, uten å bli sablet ned av besserwissere.

    Og glem for all del ikke Benjamin Franklins ord: -”people willing to trade their freedom for temporary security deserve neither and will lose both!

    Ha en fin dag

    –Musarnic

  • thekopp.myopenid.com

    Hva feiler Støre?

    Mener han dette, eller er det stemmesanking?

    http://www.regjeringen.no/nb/dep/ud/dep/Utenriksminister_Jonas_Gahr_Store/taler_artikler/2006/A-skape-et-nytt-og-storre-vi.html?id=437985

    Ja “VI” må bli større fordi “DE” blir større, og hvis “DE” blir større
    enn “OSS” har “VI” et problem. Eller: “Det demokratiske dilemma for
    dummies”. Sosialdemokratene har undervurdert velgermassen ser det ut til.
    Det kan bli ris til egen bak, men når sant skal sies er det ikke sikkert
    at de evner annet. De er lobotomert av selvmotsigende retorikk spekket med
    begreper som ikke gir mening i deres sinn.

  • ultron.myopenid.com

    Malaparte:
    Islamistene utgjør en totalt ubetydelig militær motstand, henvist til å bruke selvmordsbombere mot uskyldige sivile for i det hele tatt å komme i avisen.

    Det er riktig at politisk islam har liten militær oppbakning. Derimot har politisk islam en trussel om terror, geriljakrigføring, vold og sivil ulydighet i ryggen som er så stor at våre politikere velger appeasement og stadig nye kompromisser med politisk islam til fordel for våre vestlige verdier. At trusselen ikke er av militær art er altså fullstendig uten ubetydelig, for selv uten noen organisert hær, klarer islamistene hver dag å få våre politikere til å velge å ta et nytt skritt på den veien som ville fått selv nazistene til å løfte høyrearmen i ærefrykt og hyllest. Og våre ledere, de sviker oss mens de jubler med.

  • malaparte.myopenid.com

    musarnic, med all respekt, du sammenblander litt for mange kort på én gang. Den lille gjengen i Tora Bora er, tro det eller ei, frontfigurer i “politisk islam”. Prosjektet deres er å etablere Kalifatet. Men det er kanskje ikke politisk? Eller det er kanskje ikke deres EGENTLIGE hensikt? Du vet like godt som meg at 11. september også innevarlset en “vekkelse” av politisk-islamske strømninger. Begivenheter, ikke ord, beveger verden. Men ut over det er det urimelig å diskutere hvorvidt Osama Bin Laden representerer politisk Islam eller ikke. Er hvit en farge? Er natten mørk? Semantiske avsporinger har en egen avdeling i Helvete.

    Poenget mitt er gjentatt så mange ganger at jeg bare motvillig tar den en gang til: Å diskutere med koransitater er å si helt ordrett det samme som islamistene, nemlig at en muslim kan ikke ordlegge seg ut over den hellige teksten. Å være muslim er å være en robot, sier da begge sider. De som kaller seg “motstandere” av islamistene blir på den måten deres nærmeste allierte, bare under motsatt fortegn. Men her spiller det overhodet ingen rolle hvilket fortegn man setter foran, det er formen selv som er problemet. Og kritikernes negasjon slettes av nettopp anerkjennelsen av formen. Religion er politikk, sier du – og Osama. Begge tar feil. Men det er snart glemt hvis flere “anti-islamister” forvandler seg til koranstudenter. Det neste blir vel madrassaer i Norge drevet av nordmenn for nordmenn som så gjerne vil “forstå”.

    Å diskutere med koransitater er underkastelse og ingenting annet. Påstanden om at man på den måten “lærer å forstå hvordan muslimer tenker” er nøyaktig like intelligent som å lese Aftenposten for å “forstå hvordan Aftenpostens lesere tenker”. Hvis tankene våre kom så lett til syne, at det å stirre på sidene i en avis eller en bok var nok til å avsløre dem, ville psykologene, dikterne og filosofene vært arbeidsløse for lengst.

    Forøvrig er det likegyldig hva “muslimene tenker”; det er som borgere i dette samfunnet vi er interessert i hva folk tenker når vi snakker politikk, og ikke hva de får ut av sine religiøse sysler.

  • musarnic.myopenid.com

    Malaparte, jeg sliter fortsatt litt med å få øye på sammenhengen i argumentasjonsrekken din. For en utenforstående kan det kanskje se ut som vi er enige på en noe bizarr måte, i hvert fall sånn i grove trekk, men forklaringsmodellene dine er litt for mye “Petter Smart” etter min smak. Ikke vondt ment. Du hadde forøvrig en knakende god analyse i spalten “Venstresiden og vold”, datert Juli 7, 2008 5:58 EM, som jeg fortsatt anbefaler:

    http://www.document.no/2008/07/venstresiden_og_vold.html

    Men altså, igjen: hvilke honnør-ord du setter foran eller bak “islam” er for mitt vedkommende revnende likegyldig, politisk islam, radikal islam, moderat islam; bare inkonsekvent nonsense alt sammen. Jeg snakker utelukkende om islam, som i seg selv er så radikal at det i anvendt praksis er brudd på de fleste grunnleggende menneskerettigheter. Og dess nærmene en kommer denne djevelskapens origo, dess verre blir det.

    Koranen og Hadith er hjemmelen for den ortodokse muslimens eksesser, ergo må det en ideologisk kamp til, på alle nivåer. Og det frie ordet er selve grunnlaget i kampen mot det totalitære mørket, den frimodige ytring i tekst og bilder. Er det noe den totalitære familien tjener på, så er det når presumptivt siviliserte mennesker begynner å diskutere innbyrdes uenigheter. Hva sier du til at vi slutter med det?

    Ha en fin helg

    –Musarnic

  • malaparte.myopenid.com

    musarnic: Jeg er enig, la oss fullstendig droppe ordet Islam; for forsåvidt Islam, eller religion i det hele tatt, settes inn som språklig arena for politiske debatter, er barbariet eneste resultat.

    Jeg mener derfor at man skal frata folk muligheten for å argumentere politisk ut i fra en religion. Hvis noen fremmer et politisk krav skal det bli møtt med politiske argumenter som motsvar. Hvis vedkommende søker å unnvike denne motstanden ved å skifte bane til det religiøse (“mitt krav er ikke politisk, men religiøst”), skal dette nektes ham. Vi svarer at religiøse krav ikke har noe i det offentlige (politiske) rommet å gjøre, men er et anliggende for hans religion, eller kirke – internt.

    Hvis vi hadde gjort dette fra start, dvs. f.o.m. Tegningene, ville visse ting sett annerledes ut. For det første ville vi ikke akseptert påstanden om at Tegningene latterliggjør en religion, ettersom de er politisk satire. Hvis noen likevel insisterer på å føle seg religiøst krenket, er det et subjektivt anliggende hvor politikken ikke kan gjøre fra eller til. Hvis de føler seg politisk krenket, så ville de få beskjed om at politikk er maktkamp og at man nødvendigvis blir støtt, krenket og det som bedre og verre er i den forbindelse. Og at en eventuell beskyttelse av “politiske følelser” vil være det samme som å beskytte makt mot kritikk og dermed et mord på demokratiet som styreform.

    Ikke i noe tilfelle ville det vært grunnlag for å “innlede dialog” med “geistlige”, ettersom ikke noe geistlig er involvert – egentlig. Trusler om sanksjoner skulle blitt møtt med sanksjoner. Hvis det er farlig for våre tjenestemenn å reise i Peshawar, så kaller vi dem hjem fra Peshawar, osv. Diplomatiske forbindelser kan brytes, man kan innstille handel og støtte og reiseforbindelser – det er rikelig med sanksjoner å velge mellom hvis en annen part begynner å agere agressivt under dekke av pseudoreligion.

    På denne måten ville vi også lettere kunne se at konflikten rundt tegningene på ingen måte er en “uenighet mellom to”, men et rent agressivt utfall fra én. Forvirringen skyldes at vi har vært uklare selv på hva skillet mellom politikk og religion er, eller hvor grensen mellom dem går. Altså kan vi takke oss selv. Og dermed kommer vi frem til document.no og koransitatene. Her bør vi gå foran med et godt eksempel og bannlyse alle religiøse referanser fra politiske diskusjoner, likegyldig om påskuddet er “å forstå motparten”. Dette handler om det motsatte, nemlig at motparten skal forstå oss. Og det eneste de kan forstå av en del diskusjoner her inne, hvor hellige skrifter fyller sidene, er det stikk omvendte av hva vi ønsker å fortelle dem.

    God helg!

  • Pingback: Anonym