Marte rir igjen

Hans Rustad

22.05.2008 kl. 13.41

Marte Michelets skriverier er et tegn på at Dagbladet har et problem. De har kvittet seg med så mange gode hoder at de ikke lenger har noen til å drive kvaliltetskontroll. Kunnskapsløse, men meningssterke som Marte Michelet kan hamre løs uten hemninger.

Når kvalifiserte historikere forsøker å korrigere den overflatiske fremstillingen, og blir refusert, er avisen ute og kjøre.

Marte Michelet er en selvoppnevnt overvåker av islamkritikken, og hun har registrert striden om Sylvain Gougenheims bok «Aristoteles på Mont Saint-Michel. De greske røttene til det kristne Europa». Når hun skal forklare leserne hva dette handler om, lirer hun av seg noe som er så forenklende at det blir en karikatur:

Mens det de siste tiåra har vært utbredt blant historikere å mene at den vestlige sivilisasjonen ikke ville oppstått hvis ikke det hadde vært for arabere og
muslimer, hevder Gougenheim at det bare er en myte at Europa «fikk tilbake» den greske antikkens filosofiske og vitenskapelige arv fra muslimske lærde som hadde tatt vare på de antikke tekstene i en periode da europeerne hadde glemt dem helt.

En som reagerte var professor emeritus i historie ved Universitetet i Oslo, Ole Jørgen Benedictow. Han korrigerer Michelets syn: Gougenheims syn ligger nærmere tradisjonell oppfatning enn det synet Michelet forfekter. Så skjer det utrolige at artikkelen refuseres av Dagbladet, der Michelet sitter i debattredaksjonen.

Tilfeldig? I samme avis har Dag Herbjørnsrud og Stian Bromark et angrep på to historikere som i en artikkel i Historisk Tidsskrift problematiserer politisk nytale i det flerkulturelle Norge.

Dagbladet er blitt en kampanjeavis, og slipper ikke til motstandere. Det er en dårlig oppskrift på suksess. Flere andre aviser følger samme spor: Aftenposten og Dagsavisen.

Benedictow stiller noen betimelige spørsmål til og ved Michelet:

Ut fra mine forutsetninger forstår jeg ikke en gang hennes kompetanse til å ha sterke meninger om et slikt spørsmål. Er det urimelig å reise spørsmålene om forholdet mellom ideologi og fag, og de ulike formål de skal tjene?

En gang i tiden – da jeg var ungdom og en ung mann – var jeg en ivrig beundrer av Dagbladets oppgjør med religiøst mørkemannsvesen og kvelende kulturtradisjon. Er ikke dette mer aktuelt enn noen gang? Bør man ikke tenke gjennom sine holdninger til blant andre Hege Storhaugs virke en gang til? Og finnes det ikke en sammenheng mellom Marte Michelets artikkel i denne sak og hennes angrep på Hege Storhaug?

Hele artikkelen til Benedictow kan leses på www.rights.no

Arabernes betydning for den vestlige sivilisasjon

Jan Hårstad

Flott av Hans R. å løfte fram denne saken. Jeg befinner meg i Bergen og har premiere på Brand ikveld,så hjernen min er hekta på Ibsen.
Men det var altså formannen i Norsk Folkehjelp som fikk på trykk en kronikk i Dagbladet for en tid tilbake (jeg husker ikke navnet idag)hvor han hevdet at såfremt palestinerne fikk reise tilbake til sine hjem (som ikke eksisterer da de ble bulldoset vekk allerede mellom 1948- 55) så
ville Israel-Palestina konflikten bli løst og det ville bli fred i Midtøsten.

Det er jo nesten ufattelig at noe så naivt og troskyldig kan komme på trykk,men om man da skriver en kommentar som påviser ekstrem-barnsligheten i synspunktet,vil ikke Dagbladet ta i det.
Og da er vi tilbake til Hans Rs karakteristikk at Dagbladet er en kampanjeavis.
Vi må jo bare erkjenne at denne utviklingen er dypt tragisk i den forstand at den er farlig.Det er farligere enn noensinne å være ensporet naiv nå.

Jeg leste en artikkel i Jerusalem Post 21 mai av Yaakov Katz som er interessant. Syria og Israel har sittet i tre dager i Ankara og forhandlet fred. Katz hevder at Syrias langsiktige mål er å bli venner med USA og skaffe seg aid-relasjoner og investeringer – det er viktigere enn Golan,samt at Syria vil ha kontroll over Libanon som er en pengebinge for dem. Ikke minst hasj og heroin.
Men det Katz ikke nevner med et ord er at Iran har investert enormt i Syria i de siste femten årene. Skulle Syria rive seg løs fra aksen Hizballah-Iran,ville den syriske ambassaden i Beirut stå i brann,bilbombene vil fyke i været i Damaskus og gjøre det til et nytt Bagdad.
Denne Bashar Assad spiller poker med høyeste innsats.

Det var en politisk tanke som dukket opp på min vandring i Bergen idag,for det må sies; det finnes knapt noe mer eventyrlig severdig enn Bergen i godvær og sol. Det er en unorsk,nærmest spansk-italiensk stemningen her nå,cafeene er fulle og nattelivet dunker og går både med tekno og uten.
Men altså: denne historien om MicheletMarte og Ole Jørgen Benedictow i Dagbladet er bare hårreisende.Hilsen fra FestspillsBergen.
Heidi

Vel, Michelet er ingen begavelse akkurat og det er trist at Dagbladet har blitt så dårlig. Men først og fremst er Gougenheims bok ikke særlig vitenskapelig og egentlig lite relevant for de fleste som driver middelalderforskning. Påvirkning og overlevering av tekster er et av de mest kompliserte (og spennende!) feltene det er mulig å jobbe med i de humanistiske fagene, og de fleste seriøse forskere vil si, tror jeg, at det forstsatt er utrolig mye vi ikke vet om dette.
Benedictow burde ha sluppet til i Dagbladet i den frie debatts interesse, men det synes åpenbart at han heller ikke har inngående kjennskap til den faktisk rivende utviklingen innenfor overleveringsstudier som har forgått de siste 10-20 årene.
Men jeg hadde vel ikke akkurat ventet at det skulle være rom for noen seriøs faddebat i Db heller.
[Å hevde at det ikke finnes store semittiske/ islamske forfattere er forøvrig en helt fjollete påstand, både for middelalderen og senere perioder, men at den islamske kulturen på mange måter har hindret utvikling er ikke et kontroversielt standpunkt.]
Ole Pedersen

Heidi nå er du vel rask.
Ole Jørgen Benedictow stiller et spørsmål til
Marte Michelet .
At Dagbladet vil eksponere sin islamofile misjonær på denne måten er et mysterium i lyset av Dagbladets stolte kulturradikale forhistorie.
Sitat-
Hvem er islams svar på Bach, Mozart, Beethoven eller Verdi? Har de scenemusikk, scenedans, opera, ballett, musikal- eller teaterkultur? Hvem er deres Shakespeare eller Ibsen? Hvem er Deres store romanforfattere? Er det ikke også riktig at ingen kulturkrets med over en milliard mennesker bidrar så lite til utviklingen av vitenskap og kultur i vår tid, og er det virkelig mulig at det ikke har noe med islam å gjøre? – Sitat Slutt

Det naturlige hadde vel vært at Marte Michelet hadde gitt oss en oppklaring.
Arne Treskolt

Det nytter ikke å klage på lav almenkunnskap (som Dagbladet ofte gjør) når en stor dagsavis selv sprer slik dritt/ukunnskap som Marte Michelet får gjøre uimotsagt. Men avisen er ikke alene; VG har flere ganger forsøkt å etablere ‘sannheten’ om at pakistanere ble invitert til Norge. Nylig gikk en minister ut og skrev det samme. Men det blir ikke mer sant av den grunn.

Et søk med google viser at det i offentlige dokumenter fortsatt står skrevet at pakistanere ble invitert til Norge. Sannheten er at de (pakistanerne) snek seg inn som turister, og nektet å forlate landet da turistvisaene deres utløp (Cappelen mente det ble for dyrt om Norge skulle betale uttransportering). Finnene kastet som kjent ut de pakistanske ‘turistene’. Norge burde gjort det samme, det hadde spart oss for mange penger og, ikke minst, mye lidelser. I følge en rapport utgitt ved Frisch-senteret (UiO) i fjor arbeidet den pakistanske ‘turisten’ i gjennomsnitt 10,4 år før han gikk over på trygd. Et negativt bidrag med andre ord. Rapporten ble forøvrig forbigått i stillhet, i likhet med NHO’s ‘Hele oljeformuen kan gå tapt’.

Når man må ty til direkte historieforfalsking, som norske medier gjør, er man definitivt på feil kurs. Men jeg tror egentlig ikke det bekymrer multikulturalistene det spøtt. Målet helliger som kjent midlet. Og da spiller ikke litt ‘flikking’ på historiske fakta noen rolle. I en uopplyst befolkning – som den norske er i ferd med å bli – er det alltid lett å etablere ‘sannheter’. Det vet vi fra sammenlignbare land i Midt-Østen hvor en hver tåpelig konspirasjonsteori lar seg selge.
Volksverhetzer

“Når man må ty til direkte historieforfalsking, som norske medier gjør, er man definitivt på feil kurs. Men jeg tror egentlig ikke det bekymrer multikulturalistene det spøtt. Målet helliger som kjent midlet. Og da spiller ikke litt ‘flikking’ på historiske fakta noen rolle. “

Ta noe så enkelt som at samene skal ha vært urbefolkning i Skandinavia, mens at finner skal ha vært innvandrere.

Hvordan kan oppegående mennesker som i prinippet skal være i stand til å tenke selv, kan godta dette uten å komme med motforstilninger da samene skal ha vært jeger og sankere, mens det i Finmark har vært drevet jordbruk i minst 4000 år?

Er det fordi nazistene med rette forsto at det germanske språket stammet fra det skandinaviake fastland, og derfor at mye av den tyske kulturen også gjode det?

Sannheten er at media siden boktrykkerkunsten ble oppfunnet, like mye er brukt til å spre løgner som sann informasjon, da de med makten alltid har en agenda de ønsket å oppnå.

“I en uopplyst befolkning – som den norske er i ferd med å bli – er det alltid lett å etablere ‘sannheter’. Det vet vi fra sammenlignbare land i Midt-Østen hvor en hver tåpelig konspirasjonsteori lar seg selge.”

I hvilket land er det som folk er mer opplyste enn i Norge? I Frankrike, Tyskland, Østerrike, Belgia, Nederland, osv, hvor de putter som forteller sannheten om propaganda løgnene fra den annen verdenkrig i fengsel? I USA, hvor flertallet av befolkningen tror på gud?

Det hjelper ikke å kunne mye, hvis kunnskapen din er basert på fri fantasi, så det er ikke mye rart at veien til multi-kulti helvete er brolagt med gode hensikter fra naive mennesker.
Heidi

Poenget er at Benedictow ikke akkurat representerer the cutting edge innenfor forskning på det utrolig komplekse og voksende forskningsområdet som omtales så overfladiskav Gougenheim, Michelet og Benedictow. Han er en historiker som har bidratt til forståelsen av Skandinavia og svartedauden i middelalderen, dette betyr ikke at han har innsikt i tidlig gresk/ hellensk Alexandria/ middelhavsområdet i den aktuelle perioden.
Slik jeg oppfatter Gouguenheim (nå har jeg bare fått skummet boka, så forbehold om det), så kjemper han mot vindmøller. Svært få seriøse forskere hevder at den vestlige sivilisasjonen “ikke ville eksistert uten islam,” på den annen side er de fleste nyskjerrige på den reelle inflytelsen, eller heller vekselvirkningen, mellom f. eks. hellensk og islamsk kultur, og ikke minst hvor jødedommen passer inn i alt dette. Dette vet vi noe, men ikke nok, om. Disse spørsmålene opptar forskere fra et bredt spektrum av bakgrunner, og felles for dem alle er at de jobber utfra et standpunkt av vitenskapelig nyskjerrighet. Ingen benekter den gigantiske innflytelsen av klostre som MSM, men som forkere plikter man å søke ny viten enten det passer inn i hva som er moderne å mene eller ei.
Men selvsagt vil folk heller ha polemikk enn nyansert forskning. Hva annet er nytt?
malaparte

Nå er jo dette en politisk diskusjon med, i beste fall, en viss bruk av vitenskapelige kilder. Selve problemet er i seg selv polemiserende, som all politikk er. Islamistene gjør en dyd ut av å presentere en “konservativ” Islam. Hvis man kan si at det prosjektet de arbeider for er forbundet med fortiden – som det jo foregir å være – så passer det i hvert fall godt inn i Benedictows beskrivelse av Islam den gangen; som en totalitær, meningsundertrykkende form for politikk. Totalitære bevegelser kan pr. definisjon ikke “skape” noe, bare bryte ned.

I den diskusjonen vi nå snakker om sniker det seg inn et argument som egentlig bryter med det islamistiske prosjektet, nemlig at (islamistisk) Islam også er interessert i filosofi og spekulasjon. Det er en skinnmanøver, og jeg tror ikke egentlig man får islamistene med på den leken hvis man spør dem.

Når det er sagt så er islamistene selvfølgelig antireligiøse like mye som de er antifilosfiske, antikunstneriske, anti alt det vi forbinder med menneskelig frihet og kreativitet. Den eneste grunnen til at folk på venstrefløyen prøver å dele tog med dem, er at de er anti USA også. Men, som en annen kommentator formulerte det; spørsmålet er om islamistene kommer til å halshugge kapitalistene eller sosialistene først, når de vel er kommet frem. Selv satset han på de siste.
Suprafon

Heidi: “Michelet er ingen begavelse akkurat og det er trist at Dagbladet har blitt så dårlig”.

Forfallet i Dagbladet har vart i minst en mannsalder. Bladet er uetterrettelig som nyhetsavis, og avisas kommentatorer er, med et par unntak, skandaløst dårlige. Avisa bruker også åndsfattige og intellektuelt uredelige slappfisker og postmodernister som for eksempel Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud som skribenter om viktige emner. Det er ufattelig at ikke historiske fagersoner har grepet inn overfor uetterrettelightene disse to har prestert i avisas spalter de siste årene. Men noe av svaret på får vi nok med opplysningen om at Benedictow nylig ble nektet adgang til spaltene.

Dagbladet har alltid henvendt seg til det man kan kalle kulturborgerskapet i Norge, og avisas forfall speiler også forfallet i det norske kulturborgerskapet, avisas kjøpere, der den postmoderne tåke råder og der kunnskap er byttet ut med en slags borgermarxistisk sosionomforståelse av virkeligheten.

Dagbladet den viktigste agenten for spredning av det norske, urbane kulturborgerskapets myter. Den største av disse mytene (antagelig skapt av Lenins imperialismeteori)er at Vesten har skapt denne verdens elendighet.

Marte Michelet er datter av Jon Michelet (tror jeg). Hun er flasket opp på mytene som hersket i AKP-ml-bevegelsen, og der i gården var ikke kunnskap viktig, men klassestandpunktet. Hadde man det riktige klassestandpunktet og var med i ml-bevegelsen, hadde man også de nødvendige kunnskapene, og ikke minst, man var et godt menneske.

Såvidt jeg vet (jeg har det bare fra andre, og det er jo ikke trygt), så mangler Michelet ikke bare dannelse, men også utdannelse, men det har ikke vært viktig i den virkeligheten hun er vokst opp i og som råder i Dagbladet der det intellektuelle kvakksalveriet råder uimotsagt.

Dagbladet er på retur oppslagsmessig, det kan være en reaksjon på den intellektuelle uredeleigheten som preger avisa. Som et forsøk på å få opp opplaget, tyr avisa til tidligere tiders trylleformular, sex i borgelig innpakning. Da får leserne førstesideoppslag som for eksempel handler om at det er oppfunnet en ny “pille” som øker sexlysten hos borgelige damer over 50. Men det virker ikke som om opplysningen er særlig hissende verken for den aktuelle lesergruppen (som er stor) eller for opplaget. Nei, det er mange av oss som ser fram til den dagen da Dagbladet dør, det er ei utrolig reaksjonær og dårlig avis.

PS. Jan Hårstad, jeg rotet til navnet ditt i et innlegg i går. Ber om unnskyldning for det.
Ole Pedersen

Heidi
Men selvsagt vil folk heller ha polemikk enn nyansert forskning. Hva annet er nytt?

Takk for svar.

Problemet til Marte Michelet og dagbladet er at hun hetser og polemiserer mot demokratiske politiske aktører som benytter virkemidler som malaparte påpeker.
Representantene for fredens religions politiske gren sine meningsytringer I Libanon nå nylig er ikke særlig å trakte etter.

http://yalibnan.com/site/archives/2008/05/lebanons_300_he.php

Jeg personlig synes Ole Jørgen Benedictow formuler dette fantastisk bra.
At propagandaorganet for det islamososialistiske prosjekt ikke slipper Benedictow til er en falitterklæring som sier ganske mye om Dagbladet.
Sitat
En gang i tiden – da jeg var ungdom og en ung mann – var jeg en ivrig beundrer av Dagbladets oppgjør med religiøst mørkemannsvesen og kvelende kulturtradisjon. Er ikke dette mer aktuelt enn noen gang? Bør man ikke tenke gjennom sine holdninger til blant andre Hege Storhaugs virke en gang til? Og finnes det ikke en sammenheng mellom Marte Michelets artikkel i denne sak og hennes angrep på Hege Storhaug?

Se for øvrig også det spesielle angrepet av Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud , samme avis samme dag, på mine to fremragende kolleger professorene Øystein Rian og Jan Eivind Myhre.
Sitat slutt
http://www.dagbladet.no/kultur/2008/05/03/534275.html
Plus Ultra

Påstandene om at den vestlige sivilisasjonens røtter egentlig er videreformidlet og formet av islamsk tradisjon er feilaktige, og strider mot nær sagt all etabliert historiekunnskap vi har opparbeidet over lang, lang tid. Det vi ser her er et uttrykk for en idealistisk motivert glorifisering av islamsk tradisjon som ikke stemmer overens med den historiske virkeligheten. Marte Michelets påstander framstår som reaksjonær mytediktning om Vestens opprinnelse; vår identitet og kultur har opphav i noe annet enn historikerne til nå har hevdet, heter det. Det er så ute å kjøre at det blir kultisk.

Jeg blir matt og skremt av slik kunnskapsløshet. Dagbladet er en avis jeg har kjøpt for siste gang. (Det er uansett mange år siden sist, men likevel…)
Solitude

Marte Michelet er datter av Jon Michelet og Toril Brekke, og er utdannet kokk. Michelet var leder i Rød Ungdom fra 1996 til 1998 og redaktør i RadiOrakel fra 2002 til 2003. Senere har hun vært journalist i NRK og Dagbladet.

Kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Marte_Michelet

Med andre ord, hun har intet faglig grunnlag for å uttale seg om temaer hun åpenbart ikke kan stort om.

Hva angår Benedictows artikkel syns jeg den kan vitne om en noe utdatert oppfatning av kulturutvekslingen rundt middelhavet i eldre tid (og her er jeg for en gangs skyld ikke på faglig bærtur). På den andre siden tar “vi kan takk islam for renessansen” gjengen av pseudohistorikere så hårreisende feil at Benedictows noe eurosentriske oppfatning blir for barnemat å regne. Det er ikke nybrottsarbeid han bedriver, og det skal man vel strengt talt ikke forvente av prof. emeritus som her er litt utenfor sitt spesialfelt. Uansett er han bedre kvalifisert til å mene noe om dette enn 99,9% av alle andre som får tullet sitt på trykk i dagspressen. Og jeg syns det er prisverdig at noen faktisk prøver å korrigere Dagbladet sitt forsøk på historieomskriving. Jeg har gitt opp det kulørte dopapirsubstituttet for lenge siden.
Suprafon

Heidi:Poenget er at Benedictow ikke akkurat representerer the cutting edge innenfor forskning på det utrolig komplekse og voksende forskningsområdet som omtales så overfladiskav Gougenheim, Michelet og Benedictow.

Det kunne være interessant å få vite hvem det er som utgjør “the cutting edge” på dette området(ser selvsagt bort fra Marte Michelet).
Ole Pedersen

Stian Bromark og Dag Herbjørnsrud lett hetsende polimikk bekrefter at navitetens enfoldighet har rammet Dagbldet.

Trusselen fra enfoldet

Slik kan det gå når fortid og nåtid vrenges i en moderne utgave av journalistisk fiendtlighet. Hadde tillitsvalgte i Fremskrittspartiet kommet med liknende uttalelser, ville de blitt ekskludert eller kritisert, også av sine egne.

Som medforfatter med Thomas Hylland Eriksen og Halvor Finess Tretvoll i boken Kosmopolitikk er det ikke å vente annet.

kritikken fra Gudmund Hernes
presenterer halvsannheter, snusfornuft og synsing. Kosmopolitikk holdes først og fremst sammen av innbindingen.
Det boka presenterer som innsikter fra samfunnsforskningen, reduseres derfor ofte til halve og fjerdedels sannheter, flettet sammen med snusfornuft, snikksnakk og synsing. Men forfatterne har selv et probat middel mot dette, når de skriver: “Noe av det mest kreative man kan gjøre, er å ligge på sofaen og se i taket. Innimellom. Det er nemlig bare når det ikke skjer noe spesielt at hva som helst kan skje.” Så kanskje forfatterne kan legge seg på sofaen, andføttes, og kikke i taket. Vi lesere har tid til å vente, for forfatterne skriver bedre enn de tenker. Og som de sier: “Faktum er at den nye, tidsbesparende teknologien har gjort oss så tidsbesparende og effektive at vi ikke har tid til noen verdens ting lenger, minst av alt å gjøre en skikkelig jobb.”

Thomas Hylland Eriksen misbruker sin professortittel i det offentlige rom – det han driver med er nemlig ikke empiri og analyse, men ønsketenkning, synsing og moralisme. Han har et politisk prosjekt og nærmer seg ikke sitt “forskningsobjekt” med en åpen og uhildet holdning, slik kravene til vitenskapelig etterrettelighet tilsier. Thomas har selv avslørt seg på kronikkplass i Aftenposten (10.11). Han skriver at han søker “nyanserikdom og kompleksitet” i motsetning til (naturvitenskapen) som søker “enkelhet og klarhet” og omtaler sitt akademiske virke som “et spill”. Hvorfor tok han ikke skrittet helt ut og kalte det spillopper?

For Thomas Hylland Eriksen har jeg ingen respekt lenger.
Tom Granerud, Bærum

Heidi

Ingen behøver være oppdatert på antikken og
romerrikets historie. Her finnes solide kilder.

Med forventet kunnskap (som hos Benedictow) så
er det intet problem å avsløre eventyr av “nye”
oversettelser.

Det finnes intet skarpt skille innen eksempelvis
filosofien hos antikken og rommerriket. Det er en
myk overgang. Filosofene i romerriket var meget
begeistret for de første greske filosofer.

Som vi også finner en myk overgang til fagfeltet
til emeritus Benedictow. Ellers er det liten
grunn til å betvile at en eller annen lærd hos
muslimer også oversatte og viet interesse for
filosofene i antikken, men dette er totalt
uinteressant for oss og vår fortid.

Om mulla Krekar skulle oversette Snorre til
arabisk betyr ikke dette at vi kan takke
muslimer for kongesagaen.

Vi opplyste som kjenner antikken og romerriket
merker meget raskt om det skrives noe galt eller
verre vi merker også når noe bevisst forties.

Jeg kan gi to viktige pekepinner om filosofi og
islam. Islam utelukker for det første flere
guder (farvel antikken og rommerriket), og for
det andre utelukkes tanken om ingen gud.
Begge deler betyr å flørte med tidligere filosofi
eller vår morderne humanistiske for muslimer
betyr å leke med døden.

At muslimer dyrker poesi skal ikke fornektes.
Arabisk er kanskje verdens mest blomstrende
språk. Og selv vår mørkemann mulla Krekar er
en utmerket lærd poet og dikter.

Vi må bare aldri forveksle eventyr og historie.
Eksempelvis er Harald Hårfagres giftemål med
Snøfrid bare eventyr. Lett å avsløre. Fordi det
finnes for meget kristen moral i myten. Vi finner
en parallel hos Snorre i Dala Gudbrand og kongen
som hogger i stykker avgudene i hovet. Begge
myter myldrer det med slanger, frosk og annet
stygt kryp.

mvh Tom Granerud, Bærum
http://www.vgb.no/23743/perma/271956/ ketil

Arnt Folgerø hadde kronikken “Naivt, norsk og på ville veier” på trykk i Dagbladet 13.05

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/05/13/535067.html

En kritikk av Berit Thorbjørnsruds «Kritikk av relativismekritikken» i siste nummer av Samtiden.

I dag har Dagbladet funnet plass til Thorbjørnsrud svar “Jakten på den muslimske kvinnen” som åpner slik:

“Jakten på Den muslimske kvinnen er for lengst avblåst. Det eksisterer faktisk mer enn en halv milliard muslimske jenter og kvinner, hver og en med sin unike personlighet og livsskjebne. Like lite som man kan diskutere den norske kvinnen kan man derfor diskutere den muslimske kvinnen.”

http://www.dagbladet.no/kultur/2008/05/22/535912.html

Det er stort ingen ting nytt, bare mer av det samme.
Når Dagbladet likevel gir Thorbjørnsrud plass, men ikke Ole Jørgen Benedictow, vil jeg henge meg på OJBs spørsmål; Og finnes det ikke en sammenheng mellom Marte Michelets artikkel i denne sak, hennes angrep på Hege Storhaug og hennes avvisning av Benedictow?
Solitude

En av mine favoritter, om kanskje ikke eksperter er Peter Burke http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Burke

Fra hans artikkel ”Renaissance Europe and the world” i Palgrave Advances in renaissance historiography

“We have seen that the project of placing or replacing the European Renaissance in a global context is a relatively new on, though it necessarily draws on old as well as new research. The cultural and political situation has become favourable for such a project, indeed it might be said to have become too favourable, so that we may expect to see more references to the contribution of Islam for reasons of political correctness… The danger today is not the neglect of non-western contributions but the exaggeration of their importance, as in the claim that eastern objects “provided the inspiration” for Alberti, Bellini, Dürer and Van Eyck.”
grace

Kanskje det enorme påtrykket med å fremheve islams betydning for Vesten kan sees i sammenheng med den europeisk-arabiske dialog?
Allerede i Strasbourg 1975 (ved: Parlamentary association for euro-arab cooperation) ble det bestemt å arbeide for utbredelse av “det historiske bidrag av arabisk kultur betydning for Europas utvikling”. Og (hold dere fast): the importance to stress the contribution that the european countries can still expect from arab culture, notably in the area of human values”.
På Hambursymposium 1983 (ved: euro-arab dialogue) ble det fremhevet at judaisme og kristendom har sin opprinnelse i islam (sic)… Parlamentsforsamlingen i europa-rådet (sept 91) omhandlet islams bidrag til Europas utvikling, og det ble anbefalt endringer, fordi: islams betydning for Europa har lidd under misforståelse, fiendlighet, stereotyper…
Barcelona (nov 95 – euro/mediterranean conference): islam som Europas kilde må inn i skolebøkene i EU.
Dette var bare noen drypp.
Så kan vi legge til FNs utsending mr. D. (husker ikke navnet) som jobber for at media skal gi et korrekt og godt bilde av det multikulturelle samfunn…
Noen (mange) innflytelsesrike mennesker jobber langsiktig. Meget langsiktig. Vi som er mot det multikulturelle prosjektet, må bare fortsette å lese, skrive, jobbe, påvirke etc etc der vi kan. Vi gir oss ikke. Og vi må være saklige, kompetente, etterrettelige.
Og holde humøret oppe. (f.ex. ved å lese historier om den muslimske lærde (tror han er geolog) som på en nylig vitenskapskonferanse i Qatar ønsker Mekka som null-meridian, fordi mekkas lengdegrad passer perfekt med den magnetiske nordpolen… Tjo-hei).
kjetil

Hva har islam betydd for Europa? Jeg begrenser meg til ett felt, matematikk, og skal sitere litt fra
“The Beginnings and Evolution of Algebra”, I. G. Bashmakova and G. S. Smirnova
(Trans. by Abe Shenitzer) (oversettelse fra russisk).

For aa faa sammenheng,maa vi begynne litt foer Muhammed, med Diophantos, ca. 200-300 e.v.t.
(I dag kalles ligningssystemer hvor vi bare er interessert i heltallige loesninger for Diofantiske ligninger). Diophantos startet frigjoeringen av algebra fra geometri, innfoerte bedre notasjonssystem (men mye vanskeligere enn dagens), og innfoerte egne navn paa potensene x^1, x^2, …, x^6, men ikke mer. Hver potens hadde eget navn , x^4 ble kallt x-kvadrat-kvadrat! Viktigere, Diophantos var kanskje den foerste som brukte negative tall (men bare for mellomresultater, ikke for sluttresultat). Hva skjedde saa etter Diophantos?

The period from the 4th to the 6th centuries CE was marked by the precipitous
decline of ancient society and learning. But eminent commentators, such as
Theon of Alexandria (second half of the 4th century) and his daughter Hypatia
(murdered in 418 by a fanatical Christian mob), were still active. In the 5th
century there was an exodus of scholars from Alexandria to Athens. Finally, in
the 6th century, Eutocius and Simplicius, the last of the great commentators,
were expelled from Athens and settled in Persia.

Dette hoeres ut som viktig historie! Kan noen noe mere om dette? Altsaa, den fremvoksende kristendommen foerte til daarligere forhold for de laerde, og til slutt ble persia (men foer Islam) mottakssted for flyktende Europeiske laerde!

Etterhvert (det tok aarhundrer) begynte paa nytt matematikk som vitenskap aa vokse i Europa:
The first European achievements in algebra date back to the 13th century, the
period known as the “early Renaissance”. The algebraic tradition was trans-
mitted by three routes: from the Arab East, from the Arabs who conquered
Spain and established there the first advanced schools, and fronl Byzantium, which preserved the traditions of antiquity.

Hva var det med Bysant som gjorde at tradisjonene ble bevart der, ikke i resten av det gamle Europa? Noen som vet noe?

Tilbake til Islam:
The fall of ancient society was accompanied by the decline of its science
and culture. Science was destined to flourish again primarily in the Near and
Middle East, in countries with a very old culture, and later in Western Europe.

The first eminent 9th-century scholar associated with the House of Wis-
dom was Mohammed ibn-Musa al-Khwarizmi. He was an encyclopedist. and
his works dealt with mathematics, astronomy, cartography, and history.
AI-Khwarizmi was the author of two outstanding treatises devoted to
arithn1etic and algebra respectively. In the first of these he presented the dec-
imal system of numeration, which came to the Arabic East from India, and
its ndes of operation.
Khwarizmi arbeidet i tradisjonen fra Diophantos, men var ogsaa nyskapende. men notasjoen han brukte var paa mange maater (enda) daarligere enn Diophantos’.

The famous Persian mathematician al-Karaji brought to completion a
phase of the development of indeterminate analysis and of the algebraic is-
sues connected with it. In his treatise Al-Fakhri he transformed Diophantus’
short algebraic introduction to his Arithmetica into a large treatise on algebra
in which he introduced infinitely many positive and infinitely many nega-
tive powers of the unknown.

Altsaa, al-karaji innfoerte nte-potenser, et enormt viktig steg! Islam gjorde definitivt mer enn aa bare gi Europa det Indiske posisjonssystemet.

Uten aa gaa i detaljer, muslimene viderefoerte Diophantos frigjoeringsprosjekt (altsa,algebra uten geometri),men senere muslimske matematikere var svaert innovative paa et helt annet omraade: Numerisk loesning av ligninger (astronomiske problemer), og innfoerte _iterative metoder_, som er grunnlaget for dagens computer-metoder for aa loese ligninger.

Paa ett omradde var det et tilbakeskritt sammenlignet med Diophantos: Diophantos hadde en primitiv symbolsk notasjon, muslimene beskrev alt, noen ganger tilogmed konkrete tall, med ord og hele setninger!

Den foerste viktige matematikeren i vest-Europa var leonardo av Pisa (bedre kjent som Fibonacci):

He traveled to Egypt, Syria, and Provence and familiarized
himself with different methods of calculation as well as with the rudiments of
algebra. He concluded that for purposes of calculation the decimal positional
system (which he referred to as Indian) was far superior to all other systems.
Upon his return to Pisa he began to study mathematics in earnest.

Med andre ord,han maatte paa studiereise til muslimske land.
kjetil

Ett viktig sitat til fra samme kilde:
For almost 300 years there was neither a European scholar of Leonardo’s
rank nor a European scholar capable of understanding and appreciating the
riches contained in his works. It was not until the second half of the 15th
century, the century of the Renaissance, that we witness a revival of algebraic investigations. This revival was aided by two world-scale events: 1) the fall
of Constantinople (Byzantium) in 1453 and the migration of Greek scholars
to Europe and 2) the invention of the printing press.
It was in Byzantium that ancient Greek manuscripts were for a long time
preserved, copied, and commented on.

(fulgt med gjennomgang av de matemaiske kunnskapene i Bysants. Bysantinerne hadde til en viss grad videreutviklet fra den greske arven, men ikke i samme grad som muslimene).
Marthe

http://tinyurl.com/4as6bt

Published by the United Nations Development Programme, the Arab Human Development Report says that the aggregate of translated books from the Al Ma’moon era to the present day (1000 år)numbers 10,000 books – equivalent to what Spain translates in a single year.
HADET

hmmm er det kanskje på grunn av lite utvalg at Hitler’s Mein Kampf er en bestseller i mange arabiske land da ? ;)
Cassanders

@Ketil,
Nå hører jeg ikke med blant dem som på død og liv vil avskrive Islams betydning for europeisk kultur.

Det kan likvel være grunn til å minne om at

1) Den islamske kulturen ble selv sterkt influert av gresk filosofi,
http://www.rep.routledge.com/article/H057

og 2)
Bruddet i utvikling av den europeiske filosofiske og vitenskapelige tradisjonen i noen grad ble forårsaket nettopp av islamsk ekspansjon (eufemisk: de forsvarte seg :-) ) inn i Perisa, Spania, Lilleasia, Sentral Ø.Europa., India, Nord Afrika osv.

Til og med korstogene (som faktisk bidro til den endelige ødeleggelsen av det Byzantiske kulturen) var i utgangspunktet en følge av islamsk ekspansjon i Lilleasia.

Cassanders
In Cod we trust
Uncle Tom

Averroës og Avicenna som bli alltid hentet frem av for å bevise vesten står i gjeld til islam, blir betraktet av samme muslimer både ortodokser ognymotens islamister som kjettere (siden de drev med fritenkning). Les gjerne Bassam tibis boka -islam between culture and poltics.

For meg hele debatten er meningsløs fordi hvis umma mener at vesten står i gjleld til dem, må de første anerkjenne sing egen rasjonalistisk tradisjon.
Lars Gule

“Med andre ord, hun har intet faglig grunnlag for å uttale seg om temaer hun åpenbart ikke kan stort om,” skriver Solitude om Marte Michelet. Og dette gjelder ikke for aktivistene på document.no? Her var det andre krav til kunnskap og faglig forankring før man uttaler seg?
Hvorfor må journalister og kommentatorer i Dagbladet dokumentere kunnskaper om noe som helst, når dette overhodet ikke er noe krav til kommentatorene her? Jo, man kan selvsagt si at på document.no er man så ubetydelige at her går det ikke an å stille noen krav. Til alle andre derimot …
Debatten om islams betydning for Europa handler ikke om å fortelle at Europa skylder islam alt. Det er en infantil holdning man finner hos enkelte islamske fundamentalister og sjåvinister, samt en mikroskopisk gruppe (relativt ignorante) islamofile. Men det det faktisk handler om er å erkjenne at også vår kultur er påvirket av mye, inklusive islam. En slik nøktern holdning til fakta er viktig, men akk så vanskelig når man har diverse politiske og islamofobe agendaer.
b.c.

Lars Gule stiller ingen høyere krav til journalister og skribenter i kronikkspaltene i osloavisene enn til anonyme bloggkommentarer som ikke er bundet av noen redaksjonell linje.
Greit å vite – la oss legge ned journalistutdanningen med det samme.
malaparte

Den nøkterne holdningen til fakta er nok ikke det vanskeligste. Problemene begynner når man skal trekke konklusjoner av disse faktaene inn i en politisk diskusjon, for ikke å si konflikt.

Den nåværende problematikken, ikke de historiske dataene, polemiserer. Historiske argumenter er generelt veldig sjeldent nyttige, men ansporer både til svulstighet, emneskift og “objektivitet”; noen vil f.eks. mene at historiske begivenheter “forplikter” nåtiden. Det som Nietzsche beskriver som at “de døde begraver de levende”. Palestinernes skjebne er et godt eksempel på det.

Uansett er det jo ingen som er redd for frittenkende, kreative muslimer. Det folk er redd for er hatefulle terrorister som truer med å sprenge cafeer og offentlige transportmidler i luften. Mange klarer – pussig nok – ikke å skille de to fra hverandre. Og gjør seg dermed skyldige i dobbelt forræderi: De forråder alle som ytrer berettiget frykt for å dø, ved å klandre dem for “islamofobi”; og de håner alle siviliserte muslimer ved å si at terroristenes prosjekt er en del av Islam. Skjønt enhver jo kan se at det er politikk, og ikke spor annet.
Heidi

Dette er første gang jeg har kommentert og lest kommentarer på document.no, som jeg har hatt et godt inntrykk av. Debatten her i kommentarene er jeg derimot ikke særlig imponert over–de fleste her er jo vel så dogmatiske som Marte Michelet! Ok.

Tom Granlund: Jaha, så vi vet allerede alt om antikken–da foreslår jeg at vi legger ned de mange instituttene for klassiske studier rundt i verden. De har jo ikke noe mer å jobbe med! Jeg regner selvsagt med at du har inngående kompetanse i gammelgresk, arameisk, persisk, arabisk m. m. og følger nøye med i mangelen på ny viten om dette området. Beklager sarkasmen, men det er faktisk masse vi IKKE vet om dette området.
Jeg minner dessuten om at også kristendommen er en monoteistisk religion.

Suprafon: Det er mange som jobber med feltet, jeg har fått mye ut av ting Dag Nikolaus Hasse ved Universitetet i Wurzburg har skrevet og i tillegg Alain Touwaide ved Smithsonian, James T. Robinson ved U Chicago m. fl.

Solitude: Nettopp, jeg er da heller ikke av den oppfatning at “vi kan takke islam for renessansen.” Derimot tror jeg at vi kan potensielt få vite utrolig mye mer om hva som faktisk skjedde rundt middelhavet i denne perioden, og at dette vil være viktig viten. Men jeg tror vi er enige.

Lars Gule: Ja.

Ellers tror jeg kanskje ikke dette var forumet for meg, men takk for debatten.
Ole Pedersen

b.c.

Sølekokken Marte Michelet er skolert i partiet.
Om hun hadde studert journalistikk på HIO eller ikke spiller ingen rolle, henes tolkning av den islamofobiske Ole Jørgen Benedictow er uansett riktig.

Die Partei hat immer Recht (Lied der Partei)

http://www.youtube.com/watch?v=OPNin0-dLVE
Solitude

“Med andre ord, hun har intet faglig grunnlag for å uttale seg om temaer hun åpenbart ikke kan stort om,” skriver Solitude om Marte Michelet. Og dette gjelder ikke for aktivistene på document.no? Her var det andre krav til kunnskap og faglig forankring før man uttaler seg?

Nå tar ikke jeg de du omtaler som ”aktivistene på document.no” spesielt seriøst, og jeg forventer et annet kunnskapsnivå hos journalister i Dagbladet enn hos anonyme fusentaster på nett. Enig? Av en eller annen merkelig grunn ser du ut til å opphøye de lokale pratmakerne på dette nettstedet til reelle samfunnsdebattanter.

I dette tilfellet burde et minimum av historiestudier være et krav, eller kanskje enda bedre, at man får artikkelen kvalitetssjekket av en historiker med relevant kompetanse. Man skal ikke ha lest veldig mye om temaet før man ser manglende i Michelets forenklede fremstilling. Du er da vanligvis tilhenger av å inneha et minimum av kunnskap før man uttaler seg, men det er kanskje ikke så viktig når det er en av dine politisk likesinnede som står for kunnskapsløsheten?
Cassanders

Det er vel litt optimistisk å forvente at en generell debatt i en tabloidavis skal basere seg på den forskningsfronten i Historie, men det finnes da i det minste gode populariseringer.

Det var momenter ved Benedictow’s innlegg som skurret litt i mine ører, men han fremstår likevel som betydelig mer troverdig enn M.M.

For øvrig: jeg har riktignok ikke lest noe av ham selv, men har sett flere hederlige omtaler av bøkene til William Dalrymple. http://www.williamdalrymple.uk.com/

Han må forøvrig IKKE forveksles med Theodore Dalrymple.

Cassanders
In Cod we trust
einjen.myopenid.com

Den som forventer et høyt kunnskapsnivå blant journalister generelt, kan neppe ha lest særlig mye i Dagbladet, VG, m.m de siste årene.

Det er forøvrig trist å se at klimaet i kommentarfeltet her er av en slik art at det skremmer bort folk som faktisk har noe å bidra med.
Solitude

Derimot tror jeg at vi kan potensielt få vite utrolig mye mer om hva som faktisk skjedde rundt middelhavet i denne perioden, og at dette vil være viktig viten. Men jeg tror vi er enige.

Fullstendig enig, og jeg håper du følger oppfordringen om å bli værende. Kunnskap er mangelvare her, selv med Lars Gule som lokalt midtpunkt og målskive…

Cassanders – Selvfølgelig er det i overkant optimistisk av meg, og jeg forventet egentlig ikke bedre fra tabloidene, men med en såpass klar politisk slagside som Michelet har burde man i det minste vært seriøse nok til å publisere et motsvar fra en pensjonert historieprofessor, selv om meningene hans er noe utdaterte. Det siste er nok “skurringen” du hører. Har forresten lest en bok av Dalrymple, From the Holy Mountain A Journey in the Shadow of Byzantium. Han skriver bra og underholdende.
Dag

Kjetil: grunnen til at den antikke kulturaven ble bevart i Bysants men ikke i Roma er vel opplagt. Vestriket falt i hendene på barbarer, mens østriket fortsatte som det bysantiske keiserriket i 1000 år til.

Når det gjelder matematikere som al-Khwarizmi og andre, er jeg enig i at man ikke bør nedvurdere deres betydning. De gjorde reelle fremskritt som ikke ble matchet i vest før Cardano løste tredjegradsligningen på 1500-tallet. (Selv om de ikke oppfant nullen :))

Dette er ikke svart-hvitt. Muligens er den arabisk-muslimske innsatsen blitt overvurdert og den bysantinske undervurdert. Og mange av de viktigste navnene på muslimsk side tilhørte jo de erobrede folkeslagene, og hadde bakgrunn fra andre religioner enn islam (Thabit ibn Qurra og andre).
Erik Sandal

Denne linken kaster lys over en del av de temaer som taes opp i denne tråden.

http://www.ninevehsoft.com/fiorina.htm
Suprafon

Kjetil: grunnen til at den antikke kulturaven ble bevart i Bysants men ikke i Roma er vel opplagt. Vestriket falt i hendene på barbarer, mens østriket fortsatte som det bysantiske keiserriket i 1000 år til.

Ifølge den glitrende studien til Morris Klein: “Mathematics in the history of the western World” var det først og fremst lærde i Bysants som kom til Italia etter at tyrkerne inntok Konstantinopel, som videreførte den greske matematikkarven til den europeiske renessansen. Men det er en stund siden jeg leste boka, så jeg må ta forbehold om arabernes rolle i denne prosessen.

Elers er det leit at folk som kan ha noe å tilføre debatten, trekker seg på grunn av tonen her inne, og det bør vel både undertegnede og andre merke seg. Men når folk trekker seg uten å tilføre debatten mer enn noen navn, så er det ikke sikkert de har så mye å tilføre debatten om det meget komplekse historiske fagområdet som gjelder videreføringen av den greske arven fra antikken til middelalderens Europa.
http://www.document.no/2008/05/marte_rir_igjen.html#comment-265688 Ole Pedersen

Spillopper eller tåkeprat ?

Mye å tilføre debatten om det meget komplekse historiske fagområdet ?

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/search?crit=+Gudmund+Hernes++Kosmopolitikk
malaparte

Man skal også passe seg for å overdrive betydningen av historiske fakta i en nåtidig politisk diskusjon. Islamistisk totalitarisme, eller spredningen av sharia til ikke-muslimske land, blir ikke mer akseptabelt av noen begivenheter som fant sted for flere hundre år siden.

I det hele tatt er det mange som har vanskelig for å la politikk være politikk. Den klassisk rasitiske varianten, som vi har sett mye av her inne, er å redusere alt menneskelig til biologi; “mennesker er bare enda et dyr.” Først et par beviser på det; så kommer de politiske synspunktene, som naturligvis intet som helst har med hverken dyr eller biologi å gjøre.

En annen klassiker er å redusere politikk til økonomi. “Det er markedskreftene”, sier våre politikere når noe ugunstig dukker opp. At de selv har besluttet at “markedskreftene” skulle løse oppgaven, og derfor like herlig henger på ansvaret, er det ingen som legger merke til.

For denne måten å diskutere virker faktisk. “Religiøse følelser” fortsetter å bane vei for ellers utålelige politiske synspunkter. Marxistenes “historiske nødvendighet”, hvor det igjen er en urokkelig konstant, og ikke personlige overbevisninger, som uttaler seg – kommer til å prege diskusjonsklimaet i sikkert et par generasjoner til.

Felles for alt dette er at folk spiller presterollen, og bare er “medium” for langt større krefter; som det vel å merke er bortkastet å diskutere med. Det er egentlig alt sammen forskjellige former for emneskift og torpederinger av debatter. Marte Michelet behøver ikke være historiker for å mene at Islam er så strålende en religion, kvinneundertrykkelsen til tross. Hun trenger bare være inkonsekvent, det er alt. Hun er ikke ute etter å opplyse massene om en eller annen sannhet. Hun er aktør i en ideologisk bestrebelse. Politiske overbevisninger er aldri, ikke hos noen, vitenskapelig fundert, og i den grad vitenskap og filosofi og religion trekkes inn i politikk, så er det som brekkjern for politiske prosjekter.

Forholdet mellom Vesten og Islam er interessant, som alt historisk er det, men ikke egentlig relevant for den politiske debatten om hvordan man forholder seg til islamistenes politiske prosjekt, Israel / Palestina, Irans utenrikspolitikk, konflikten mellom diktatur og demokrati, barbari og frihet, osv.
Suprafon

malaparte:Forholdet mellom Vesten og Islam er interessant, som alt historisk er det, men ikke egentlig relevant for den politiske debatten om hvordan man forholder seg til islamistenes politiske prosjekt, Israel / Palestina, Irans utenrikspolitikk, konflikten mellom diktatur og demokrati, barbari og frihet, osv.

Men historia brukes jo som “brekkjern for politiske prosjekter”, som malaparte sier. Edward Said er vel et eksempel på bruk av historie for å legitimere et syn, en forståelse, en ideologi. Andre eksempler som det er blitt vist til her inne, er kumpanene Bromark, Herbjørnsrud og Fines Tretvoll og Hylland Eriksen som brekkjern for deres prosjekter. Kritikken av deres historiesyn fra meg eller andre, må selvsagt også ses i lys av politiske prosjekter. Vi tyr alle til historien for å finne belegg og legitimering for vårt syn, men det kan gjøres på en vitenskapelig hederlig måte eller uten en slik interesse der det bare er snakk om historie som ledd i en politisk kamp.

Kampen om hva virkeligheten er, gjelder dagen i dag, men man kan ikke rømme vekk fra det som har gått foran oss, for det avgjør i stor grad hvem i er og hvordan vi oppfatter oss selv. Og man slipper ikke unna så lenge det finnes folk som søker å legitimere sitt syn ved å vise til historien. Og de som bevisst søker å forvrenge eller lyve seg bort fra historiske fakta (i den grad de kan påvises) nettopp med tanke på å bruke dette som et politisk brekkjern, bør ikke slippe unna, ihvertfall ikke uten diskusjon.
http://www.vgb.no/23743/perma/325757 ketil

@Cassander.

Min ene kommentar her inne var for å poengtere MM slagside, i håp om at noen voksne i Dagbladet skal forstå at det er på tide å ta ansvar.
Egentlig er jeg litt ambivalent til det, siden jeg finner MM skriverier og prioriteringer underholdende, og på samme måte som noen aktører på Document.no bare er egnet til å styrke min sak med sine kommentarer; selv om vi står på hver vår side.

Om ikke det er slik at du mener Benedictows kronikk er mindre viktig en Thorbjørnruds antar jeg at din kommentar til Ketil var til Kjetil, siden jeg ikke uttaler meg islams historiske påvirkning.
Cassanders

@Ketil,
Helt korrekt, jeg slurvet med hvordan jeg skrev nick’et til den jeg kommenterte.

En fattig trøst får være at du gjør det samme selv. …Men det var kanskje bevisst ? :-)

CassanderS
In Cod we trust
Suprafon

Jeg skrev tittel og forfatter av boka “Mathematics in western culture” av Morris Kline etter hukommelsen ved forrige anledning, og det ble en del feil. Slik det står skrevet ovenfor, er det riktig. Boka er fra 1953 og finnes i Penguin-utgave fra 1990. Det er den beste studien av matematikkens anvendelse i empiriske vitenskaper som jeg har vært borti. Anbefales.
Jan Hårstad

Frode Grytten og festspillene.Selv om jeg nå for noen sprenger det anførte temaet,syns jeg det er på plass med noen få bemerkninger om livet her i Bergen under festspillene.
Den ultramodernistiske Brand ble mottatt med lang stående applaus på torsdag kveld og anmeldelsene så langt har vært strålende. Jeg hadde trodd at det kanskje ble ulike synspunkter,men altså ikke.
Med litt hangover fra premierefesten (bergensere er nummer 1 i Norge i alt hva som har med fest å gjøre) gikk jeg en strafferunde fra Fløyen til Ulrikken og ned den vakre dalen til Isdal,drikkevannet befinner seg der i nydelige demninger.
Så var det den vanskelige annen-forestillingen ikveld hvor jeg var meget imponert over at Sven Nordin klarte å holde trykket og intensisteten oppe. Nordin er hestesterk og med en beundringsverdig arbeidsdisiplin,høyprofesjonell kar og hyggelig og.
Etter dette gikk jeg på Frode Gryttens opplesning til musikk i Logen langt mot midnatt.
Helt sikkert er Frode Grytten en begavet prosaskribent,det fikk jeg faktisk en fornemmelse av,men en elendig oppleser av egne tekster. balansen mellom musikken og teksten var også ujevn,så etter en halv time med masse uforståeligheter,forlot jeg evenementet.
Og ved baren utenfor finner jeg selvfølgelig min gamle venn Helge Jordal som nå med pen hestehale myser på nattelivet.
En produsjonsleder ved Nationalthe4atret kom og meldte at klokka 15 imorgen skal Dag Solstad og Gahr Støre snakke om Brand. Jeg sikter meg heller inn på en fjordtur da jeg ikke finner noe interessant ved dette.
Når det gjelder verdenspolitikk har jeg fått med meg at Amedinejad som ventet er rasende over at Syria kosesnakker med Israel/USA og det iranske National Security Council skal komme med en erklæring i sakens anledning.
Det blir naturligvis avveide ord,men jeg tror det blir mer forståelig for Bashar Assad når et eller annet syrisk kultursentrum i Libanon plutselig står i brann. Fra Iran/Hizballahs syn har han allerede gått over den røde streken.
Ante

Man kan undre seg over denne intense debatt om en kultursfæres bidrag til verden for ca 1000 år siden.

Hvorfor er dette så viktig? Kan det være fordi at islams bidrag siden den gangen har vært heller fattigslig?

Islam er i henhold til eget selvbilde verdens fremste bidrag til menneskeheten: de har den fremste profeten, det fremste språket (som Allah til og med dikterte sin hellige tekst på) og den fremste religionen. Og alt dette storslagne ble bekreftet de første århundrene etter Muhammed. Religionen feide som en gressbrann gjennom verden. De grandiose forestillingen om en selv ble bekreftet i n’te potens.

Det er mange kulturer som har vært store, men som har havnet i bakleksa. Japanerne skjønte at de hadde latt historien gå fra dem da de tapte så forsmedlig for britene på midten av 18-tallet. Men så snudde de seg kollektivt rundt, og fem tiår senere hadde de, teknologisk sett, forlatt middelalderen og tatt steget inn i industralismen – med det resultat at de knuste den toppmoderne russiske marine i et stort marineslag i 1903.

Den arabisk-muslimske kulturkrets later ikke til å ha maktet denne sivilisatoriske metamorfosen.

Jeg tilbrakte en kveld med å se to dokumentarer; en om seksdagerskrigen og en om Yom Kippur-krigen. Det som slår en er hvor elendige araberne er i krigføring. En gylden militærregel sier at angriperen må minst ha et overtak på tre til en for å kunne klare å vinne. I Yom Kippur-krigen hadde de et overtak på 5-1, 8-1, ja 10-1, likevel tapte de.

Så kom jeg over en spennende artikkel, Why Arabs Lose Wars, av den amerikanske offiseren Norvell B. De Atkine som har brukt år av sitt liv på på lære opp arabere i vestlig krigføring. Det fikk ham til å gjøre seg noe kritiske tanker om arabisk kultur og hvordan denne spenner ben for feks å få til en slagkraftig hær.

Araberens kulturelle karakterbrist er så himmelstormende, at man må riste på hodet. Ett eks: da Egypt angrep Israel over Suez i 1973, gikk det de første dagene veldig godt; de tok israelerne på senga. Men så kom jødene seg ut av senga og begynte å slå tilbake, og raskt snudde krigen i Sinai seg. Men hva gjorde Sadat da hans hær ble omringet og vingeklippet av fienden? Jo, han arrangerte en seirsparade i Kairo.

Sadat hadde vunnet det første slaget, men han oppførte seg som han hadde vunnet krigen. Den tapte han i realiteten så det sang.

Poenget er, araberne hadde et slikt behov for en seier som kunne redde ansiktet deres (frykten for å miste ansikt er ett av mange problem ved arabisk kultur slik De Atkine ser det – det gjør at de dekker over heller enn å ta selvkritikk) at de gav seg hen til selvgratuleringen midt opp i nederlaget. Ja, de ser det ikke engang som et nederlag. Så sterk er fortrengingen og selvbedraget.

“Why Arabs Lose Wars”

http://www.meforum.org/article/441
Ole Pedersen

Norske og britiske myndigheter presser Jemen.

(frykten for å miste ansikt er ett av mange problem ved arabisk kultur slik De Atkine ser det – det gjør at de dekker over heller enn å ta selvkritikk)

Ja var det ikke det vår lokale kultur forståer advarte mot.
Du må ikke presse stolte fattige folk for da går de vranglås og blir totalt irrasjonelle.
Man må bruke indirekte metoder som pakkes inn så smart at de er hykleriske, så de stolte overlegene kan triumfere moralsk over den ynkelige motpart. Den underlegene må forledes til å tro at han er den overlegene.

http://www.tv2.no/nyhetene/innenriks/article1931520.ece

(Vi har skapt en verdensorden hvor respekt for nasjonal suverenitet gjør det mulig å leve fritt i et land som Jemen, på tross av at du er ettersøkt i Storbritannia. Landegrensene reddet skinnet til Abdulhak.)

http://contexploration.net/mag/2008/05/obamas_pastor_hetset_drapsoffe.html
Volksverhetzer

“Man kan undre seg over denne intense debatt om en kultursfæres bidrag til verden for ca 1000 år siden.”

Man kan også undre over at man måtte gå over 1000 år tilbake i tid, for å finne noen områder hvor muslimene var overlegne selv primitive barbarer i nord.

Det har vært et kollektivt angrep fra marxister i akademia, hvor målet var å finne så mye dritt som mulig på døde og levende hvite menn, samtidig med at alle andre ble holdt opp som moralske eksempler?

Spesielt synd for oss, er at de tre utvandingområdene til skandinavene (og finnene) etter at de ble laktosetolerante, Russland, Tyskland og England, havnet på forkjellige lage etter forrige verdenskrig, slik at vår felles arv til dels måtte skrives ut.
jon hustad

om nokon skulle finna det interessant, her er ei melding eg skreiv for tre år sidan om bromark og herbjørnruds bok:
http://www.forskerforbundet.no/Nyheter/Arkiv-Forskerforum/2005/16992/17003/
Tom Granerud, Bærum

Heidi -

- Moro at du ikke er imponert over nivået her.

Selv vet du at en professor Emeritus i Historie
bare har begrenset sin kunnskap til Skandinavia
i middelaldren.

Selv tviler jeg på muligheten hans til å unngå
antikken og rommeriket. Det skulle være veldig
vondt å studere middelaldren uten å sette seg
inn i forhistorien.

I den store mengden med skrifter fra Antikken,
kunne du del noen “nye” med oss? Start med 2?

Kunne du tenke deg en tidslinje så slipper vi
at du gjør den elementære feil å blande sammen
to kulturer, som det gikk over 2000 år mellom.

Vestlige filosofer som lærermestre om islam
blir litt for lettsvevende tror jeg.

Har Heidi studert hos dr. Gule?

mvh Tom Granerud, Bærum
Daniel B

Kommentar fra Aftenpostens Ulf Andenæs i kveld:
Står vår vestlige kultur i gjeld til islam? Hva som kalles “Sammenstøt mellom sivilisasjoner” i Samuel Huntingtons berømte bok avspeiler seg i stadig nye hissige ordskifter.

Sterke følelser er utløst etter at den franske historikeren Sylvain Gouguenheim har utgitt en bok basert på sin forskning som tilbakeviser at Europa har mye å takke araberne for.

Aftenposten 26 mai 2008 Myter om islam og Vesten av Ulf Andenæs
HADET

Hva araberne / muslimene VAR vil nok de lærde strides om i lang tid fremover (for alltid ? ) .

Men idag er islamer ihvertfall verdens tiggere.

Muslim beggars
Ole Pedersen

Heinrich Himmler vennen Sigrid Hunke og Marte Michelets islamforståelse.

Hunke was also known for her claims of Muslim superiority over Western values. She asserts in her essay Allahs Sonne über dem Abendland or Allah’s sun over the Occident that “the influence exerted by the Arabs on the West was the first step in freeing Europe from Christianity.”

http://en.wikipedia.org/wiki/Sigrid_Hunke

http://homepages.uni-tuebingen.de/gerd.simon/hunke.htm

If you read Gougenheim’s appendix, he’s preemptively headed off that kind of accusation. He offers his book as an antidote to an approach to Islam’s medieval relations to the West exemplified by the late Sigrid Hunke, a German writer, described as a former Nazi and friend of Heinrich Himmler.

Hunke describes a pioneering, civilizing Islam to which “the West owes everything.” Gouguenheim replies that, in deforming reality, her work from the 1960s continues as a reference point that unfortunately still “shapes the spirit of the moment.”

http://www.iht.com/bin/printfriendly.php?id=12398698
http://www.document.no/2007/08/muslimness.html#comment-252178 Ole Pedersen

De som vil forstå nærmere hvorfor Marte Michelet og hennes fløy så fanatisk forsvarer sin tolkning av religionen Islam er det litt nyttig bakgrunnstoff her.

http://www.document.no/2007/08/muslimness.html#comment-252178
Plus Ultra

Hans Rustad:
Marte Michelets skriverier er et tegn på at Dagbladet har et problem.

De har minst ett til:

Dagbladet mistet hver tiende leser
http://www.dn.no/forsiden/etterBors/article1418800.ece?jgo=c1_re_left_3&WT.svl=article_title

Virkelig en gledelig nyhet. Det er bare å håpe på at de som gir opp Dagbladet går over til å lese mer fornuftige aviser og ikke bare spiller mer Playstation.