Krim-statistikken forteller noe

Hans Rustad

16.05.2008 kl. 11.40

Det finnes nå noen sosiologiske harddata om utlendinger generelt og muslimer i Europa spesielt, som må tas alvorlig. I Frankrike er 60-70 prosent av fangene muslimer, til tross for at andelen i befolkningen er på “bare” 12 prosent. Misforholdet går igjen i de fleste europeiske land, om ikke så grelt. Noe er gått alvorlig galt. Men fremdeles går man som katten rundt grøten.

Det som trengs er åpen debatt, fremleggelse av fakta, og drøfting av dem med åpent sinn. Det verste man gjør er å legge lokk på, av frykt for virkningen i majoritetsbefolkningen. Men en slik overvekt blir kjent uansett. Det er noe folk ser og føler på kroppen.

About 60 to 70 percent of all inmates in the country’s prison system are Muslim, according to Muslim leaders, sociologists and researchers, though Muslims make up only about 12 percent of the country’s population.

On a continent where immigrants and the children of immigrants are disproportionately represented in almost every prison system, the French figures are the most marked, according to researchers, criminologists and Muslim leaders.

Nå kategoriserer ikke franske myndigheter innsatte etter religion, men ulike instanser er enige om at tallet ligger et sted mellom 60 og 70 prosent.

As a matter of policy, the French government does not collect data on race, religion or ethnicity on its citizens in any capacity, making it difficult to obtain precise figures on the makeup of prison populations. But demographers, sociologists and Muslim leaders have compiled generally accepted estimates showing Muslim inmate populations nationwide averaging between 60 and 70 percent.

Misforholdet finnes også i andre land:

“The high percentage of Muslims in prisons is a direct consequence of the failure of the integration of minorities in France,” said Moussa Khedimellah, a sociologist who has spent several years conducting research on Muslims in the French penal system.

In Britain, 11 percent of prisoners are Muslim in contrast to about 3 percent of all inhabitants, according to the Justice Ministry. Research by the Open Society Institute, an advocacy organization, shows that in the Netherlands 20 percent of adult prisoners and 26 percent of all juvenile offenders are Muslim; the country is about 5.5 percent Muslim. In Belgium, Muslims from Morocco and Turkey make up at least 16 percent of the prison population, compared with 2 percent of the general populace, the research found.

Sociologists and Muslim leaders say the French prison system reflects the deep social and ethnic divides roiling France and its European neighbors as immigrants and a new generation of their children alter the demographic and cultural landscape of the continent.

Overrepresentasjonen er selvsagt et bevis på dårlig integrering. Årsakene er komplekse og har fått utvikle seg over lang tid. Det gjør det vanskelig å gjøre noe med. I mens vokser problemene.

En slik overrepresentasjon utvikler en egendynamikk: Muslimer utvikler en bevissthet som sosiale outsidere, og krever representasjon fra en slik posisjon. Rettighetene er ofte knyttet til religiøs overbevisning, som retten til religiøs veiledning. Her er de sørgelig underrepresentert.

The prison system has only 100 Muslim clerics for the country’s 200 prisons, compared with about 480 Catholic, 250 Protestant and 50 Jewish chaplains, even though Muslim inmates vastly outnumber prisoners of all other religions. “It is true that we haven’t attained full equality among religions in prisons yet,” said Sautière, the national prison official. “It is a matter of time.”

Myndighetene har vært redd for at radikale imamer skal få innflytelse, og har overvåket preknene. Men for å unngå dette, må de utdanne sine egne. Religiøs undervisning blir det uansett.

En annen identitetsmarkør er mat. Men halal-mat er fordyrende. Det gir en følelse av diskriminering.

The refusal of prison officials to provide halal food, particularly meat products, is one of the biggest complaints of Muslim inmates across France and has occasionally led to cellblock protests.

For many years, prisons have allowed Muslim prisoners to forgo pork products — and statistics tracking prisoners who refuse pork is an accurate barometer of the Muslim population in a prison, according to researchers. But cutting out pork is a long way from the full halal regimen. Only recently, did the prisons stop using pork grease to cook vegetables and other dishes.

“If you want to comply with your religion, you don’t have a choice — you have to become vegetarian,” said the convicted civil servant, a compact man who works in the prison library. “We have access to a prison store with two halal products: halal sausage and a can of ravioli.”

Prison officials say it is too expensive to provide halal meals. “We’d like to buy fresh meat, but we can’t,” said Leclerq, whose prison office is decorated with plush bears.

Av artikkelen i Washington Post kan avleses at Frankrike har store problemer med sin muslimske befolkning. 12 prosent er ganske mange. 60-70 prosent av de innsatte er ekstremt mye. På et eller annet tidspunkt vil dette manifestere seg ute i samfunnet. Forholdene blir neppe bedre av at man ikke snakker om dem.

På slutten av 1800-tallet vokse sosiale bevegelser og statlige tiltak frem fordi borgerskapet forsto at smitten også kunne ramme dem. En lignende bevissthet synes ikke å ha vokst frem i møte med muslimske innvandrere i Europa. Der er løsningen fremdeles å stikke hodet i sanden og håpe på det beste, eller vise overbærenhet og lassaiz faire.

In France, Prisons Filled With Muslims

Eirik2

“En lignende bevissthet synes ikke å ha vokst frem i møte med muslimske innvandrere i Europa.”

Men hva begrunner du denne påstanden med, Hans? Er det virkelig bevisstheten det skorter på? I IMDis store meningsmåling siste år stilte bare 12% seg helt avvisende til selv den provoserende ukorrekt formulerte utsagnet “Vi må begrense muslimenes innvandring til Norge!”. Meningsmålingen ang. hentekteskap viste som kjent akkurat samme tendens: stort flertall for innstramning, praktisk talt uavhengig av partipreferanse.

Så, når de offentlige bevegelser, debatter og statlige tiltak uteblir, bør man ikke søke forklaringen annetsteds enn i forestillingen om en manglende bevissthet?
HADET

Korreksjon til artikkelen – det er muslimske MENN som er overrepresentert i fengslene ikke muslimske KVINNER.

Når vi så vet at muslimske KVINNER må være verdens mest undertrykte mennesker – så er det ikke tvil om at muslimske kvinner har et mye større beskyttelsesbehov enn muslimske menn.

Men merkelig nok så er sikkert 99.99999% av muslimene som kommer til vesten og søker asyl – MENN……

99.99 % av muslimske menn kan man fint tuppe i rævva tilbake til landet de kom fra – la kvinnene få bli.

Og STOPP familiegjenforening – jeg blir forbannet når jeg tenker på de homofile muslimene som når de fikk oppholdstillatelse søkte gjenforening med kone(r) og barn – er oppholdstillatelse ikke reversibelt når det viser seg at man åpenbart har løyet for å få denne ????

Jeg blir ennnå mer forbannet når jeg tenker på at muslimer sultestreiket for å slippe å bli sendt hjem – under sultestreiken ble flere av dem behandlet for forspising !!!!!
Bollic

Og STOPP familiegjenforening – jeg blir forbannet når jeg tenker på de homofile muslimene som når de fikk oppholdstillatelse søkte gjenforening med kone(r) og barn – er oppholdstillatelse ikke reversibelt når det viser seg at man åpenbart har løyet for å få denne ????

Jeg blir ennnå mer forbannet når jeg tenker på at muslimer sultestreiket for å slippe å bli sendt hjem – under sultestreiken ble flere av dem behandlet for forspising !!!!!

Dette er opplysninger jeg synes er meget interessange, kan du underbygge med noen referanser? Ellers står det her som noen udokkumenterete påstander som har verdi=0.
HADET

Bollocks – så du tror dette var noe jeg “fant” på ?

Altså du får selv lete opp dokumentasjonen – jeg har ikke tenkt å bruke et sekund av 16 mai til å grave opp noe som helst fordi du ikke følger med i nyhetsbildet.

HAT TIP : Aftenposten
Tom Granerud, Bærum

Saken er nok for alvorlig vond for folk som
Odd Einar Dørum og andre med en fortid som
mentalt ustabile. Skulle slike ta disse tall
og skjebner inn over seg så ville de gå over
i den trygge rollen som pasient.

Legg merke til at basisen i vår krim. politikk
handler om å forebygge. Ikke å straffe.

Derfor har vi også en dynge med forsker på tema.
Normalt når det kan registreres en tydelig
forverring så skulle dette utløse et ønske om
å kartlegge årsakene, men har nok kjærringene
forstått tidlig at det som ligger å lurer under
teppet er ikke så godt for folket.

Det morsome er å se på statistikk på voldtekter
siden midten av 70-tallet. En på alle måtter
uhyggelig vekst rate. Tallet har gått rett til
himmels fra tidligere godt under 100 til dagens
flere tusen. Ser de på dette med sine fargeblinde
øyne så skulle dette tilsi at vi nordmenn har
gått helt bananas. Pedagogikken i skulen og
barenhaven har gjort oss nordmenn til grusome
sexdyr. Vi har utviklet oss helt negativt.
Hva gikk galt?

Skal vi le eller gråte?

mvh Tom Granerud, Bærum
Lars Gule

«Det finnes nå noen sosiologiske harddata om utlendinger generelt og muslimer i Europa spesielt, som må tas alvorlig», skriver Rustad. Dette er definitivt riktig. Og noe av det som må tas alvorlig er sammenblandingen av kategorier: Befinner så mange seg i fengsel fordi de er muslimer – eller er det fordi de tilhører fattige og marginaliserte grupper?

Problemstillingen er helt parallell til situasjonen i USA, hvor de svarte er overrepresentert i fengselssystemet. De fleste av dem er kristne, men det er åpenbart at det ikke er dette som er den årsaken til overrepresentasjonen. Det er deres sosiale situasjon – fattigdom, mangel på utdanning, elendige boforhold, oppløste familier osv., osv., i sammensatte onde sirkler – som forklarer kriminalitetsstatistikken. Ikke religion.

Hvorfor skulle da religion være en interessant uavhengig variabel i europeisk/fransk sammenheng? Skal man ta utfordringen fra innvandring på alvor må man holde tunga rett i munnen og ikke blande irrelevante kategorier inn i analysene.
Christian Skaug

La oss parafrasere og dissekere denne logikken litt:

Religion spiller tilsynelatende ingen rolle som forklaringsvariabel for overrepresentasjon i USA (A),

ergo

er religion ikke en relevant forklaringsvariabel for overrepresentasjon i Europa (B).

Rent bortsett fra at (B) ikke følger av (A), er (A) diskutabel. Det er kanskje ikke de innsatte som har slitt ned kirkebenkene mest (hvem har data?), og formodentlig finnes det innsatte som er denne Farrakhan og hans bevegelse hengivne også.
Cassanders

Lars Gule skrv:
————————Beginquote
……
Hvorfor skulle da religion være en interessant uavhengig variabel i europeisk/fransk sammenheng? Skal man ta utfordringen fra innvandring på alvor må man holde tunga rett i munnen og ikke blande irrelevante kategorier inn i analysene.
————————Endquote

Kanskje fordi de sammensatte onde sirklene er annerledes i Europa enn i USA, og at religion pga innvandringsmønsteret spiller en større rolle i Europa enn i USA.

Et par forslag til mekanismer.

*Som en del av en gruppeidentitet/tilhøriget som svar på OPPLEVD (uavhengig av realitetene) utstøting / segregering fra majoritetssamfunnet.
Her savner jeg for øvrig en vilje til refleksjon om EGET bidrag til den situasjonen.
Jeg poengterer dessuten OPPLEVD utstøting, siden den ikke nødvendigvis er a) reell, eller b) i noen grad rasjonelt begrunnet. -Og siden du nevner USA:

http://www.city-journal.org/2008/18_2_criminal_justice_system.html

*Som en del av en rasjonalisering/begrunnelse for å overskride de nasjonale verdslige lovene.

*Som en internalisert del av egen medbragt kultur. Stikkord: familie/ klanstilhørighet i motsetning til europeisk tradisjon for lojalitet til f.eks nasjonale institusjoner, ordensmakt, osv.

Cassanders
In Cod we trust
Lars Gule

Skaug mener at det ikke er noen nødvendig logisk sammenheng mellom en eventuell manglende religionsvariabel som for klaring på kriminalitet i USA, og en (mulig) sammenheng mellom religion og kriminalitet i Europa. Strent logisk må man si at dette er riktig, men Skaug må nok likevel presentere noen gode grunner for at religion skulle være relevant på den ene siden av Atlanteren, men ikke på den andre. (At islam har hatt en viss framgang som religion blant afroamerikanere kan neppe forklare deres overrepresentasjon i amerikanske fengsler).

Cassanders forsøker med noen slike grunner:
«*Som en del av en gruppeidentitet/tilhøriget som svar på OPPLEVD (uavhengig av realitetene) utstøting / segregering fra majoritetssamfunnet.» Ja, dette er definitivt mulig, men må påvises gjennom undersøkelser av forskjellige slag, og sammenholdes med andre forklaringselementer.
«*Som en del av en rasjonalisering/begrunnelse for å overskride de nasjonale verdslige lovene.» Ja, dette er mulig, men må påvises gjennom undersøkelser av forskjellige slag, og sammenholdes med andre forklaringselementer.
«*Som en internalisert del av egen medbragt kultur. Stikkord: familie/ klanstilhørighet i motsetning til europeisk tradisjon for lojalitet til f.eks nasjonale institusjoner, ordensmakt, osv.» Ja, dette er også mulig, men må påvises gjennom undersøkelser av forskjellige slag, og sammenholdes med andre forklaringselementer.

På samme måte som Cassanders her gjør, kunne man istedenfor fattigdom etc. peke på afroamerikanernes opplevde (reelt eller forestilte) diskriminering som en gruppeidentitetsskapende faktor som legitimerer at man stiller seg ved siden av samfunnets lover og institusjoner. Jeg vil ikke se bort fra at det finnes slike elementer, men i den grad jeg opptrer som samfunnsforsker eller politiker, ville jeg nok innsett at de faktorene som skaper fattigdom og marginalisering er viktigere årsaker til eller motivasjon for kriminalitet.

Når det gjelder de mulige (tilleggs?)forklaringene Cassanders nevner på «muslimers» kriminalitet i Europa, er nettopp ikke slike undersøkelser gjort, så vidt jeg vet. Derimot vet vi en del om innvandreres sosioøkonomiske situasjon. Denne situasjonen forteller mye om fattigdom og marginalisering, forhold som nettopp har vært viktige forklaringer på kriminalitet i de aller fleste andre sammenhenger.

Det er derfor Skaug, Cassanders og andre som må dokumentere at islam eller muslimsk tilhørighet er en selvstendig og relevant variabel i forklaringen på kriminalitet. Deretter må de forklare hvorfor/hvordan denne variabelen er operativ (m.a.o. en utdyping av Cassanders hypoteser). Uten slik dokumentasjon og teoriproduksjon blir korrelasjonen mellom islam/muslimer og kriminalitet en nonsenskorrelasjon som bare legitimerer diskriminerende holdninger.

Dette har vi sett tydelig på document.no hvor flere aktivister insisterer hårdnakket på at de kriminelle opptøyene i Frankrike og Danmark har noe med «opprørernes» religiøse «tilhørighet» å gjøre, mens alle andre – og sosiologisk sett langt mer plausible – forklaringer underslås.
ØS

Kan ikke heller Gule forklare hvorfor det er muslimer, og ikke tamiler som fyller opp fengslene?
Lars Gule

Beklager, ØS, men det kan jeg ikke. Jeg vet ikke om tamiler fyller opp fengslene (er overrepresentert) eller ikke. Men om ØS har presise data på dette, kan vi alle lære noe i dag også.
Ole Pedersen

Hva er det ikke Lars Gule ikke vet eller ikke vil vite ?

Om tåketale.

http://www.document.no/2008/05/det_gar_et_tog.html

Norge har ikke hatt råd til å holde seg med en intellektuell elite, slik større europeiske land har. Men vi har hatt en annen målestokk: det praktiske liv. Nordmenn har lært av vær og vind, av havet, av bondens og arbeiderens slit. Dette var arbeid forankret i det konkrete, hvor man ikke hadde råd til å gjøre feil. Det lærte disiplin, nøyaktighet og noe om hva ting er verdt. Jeg har de senere år fått mye større respekt for forståelse for hva det praktiske arbeid betyr. Denne degraderingen av det praktiske er en av forklaringene på at så mye tåketale kan spres fra toppen av samfunnet.
Christian Skaug

Det er derfor Skaug, Cassanders og andre som må dokumentere

Må vi gjøre alt selv, eller?

OK da, la meg skissere en undersøkelse som kunne bidra til å underbygge eller falsifisere hypotesen om islam som mulig forklaringsvariabel. Særlig mer enn det kan jeg ikke gjøre uten et friår, og det er uansett ikke min jobb.

Gakk hen og finn strafferettslige og sosio-økonomiske data for andre statistisk relevante grupper av innvandrere. Korriger for hva pokker du vil: inntekt, utdannelse, antall år i landet eller annet.

Jeg tipper at den i Frankrike like økonomisk og karrieremessig marginaliserte kineser, med sterk grad av statistisk pålitelighet ville vise seg signifikant mindre tilbøyelig til å havne i fengsel.

Dette får jeg naturligvis hverken bekreftet eller avkreftet før noen gjør jobben sin slik de burde ha gjort, så i mellomtiden får jeg i likhet med alle andre bruke sansene og de uunngåelig skjevt utvalgte dataene som disse bringer meg.

Så kunne det selvsagt hende at man etter noen års arbeid hadde kommet frem til at avgrunnen mellom Muhammed og Konfucius ikke forklarer forskjellen godt nok; kanskje ville man kommet til noe i retning av at det er en fordel å ha sitt genetiske opphav i en befolkning som i årtusener har foretatt innhøstning fire ganger i året istedenfor to, eller hva pokker vet jeg.

Men dit kommer man uansett ikke før man tør å begynne å undersøke deler av virkeligheten som man helst ikke har villet berøre på grunn av spøkelser inne i noens hoder.
ØS

Nei Gule. Jeg har ikke presise tall på dette. Og det regnet du vel heller ikke med? Og det passet deg sikkert veldig bra. Så slapp du å hoste opp en dårlig forklaring.

Men man trenger jo ikke å være professor i sannsynlighetsregning for å se at tamiler neppe er overrepresentert på samme måte som muslimer i franske fengsler, når muslimer utgjør 60-70 prosent av de innsatte i franske fengsler?
Det skal jo tross alt være plass til franskmenn, polakker, ikke-muslimske afrikanere osv også.
Det holder med sunn fornuft og logisk sans for å se dette. Noe Gule åpenbart ikke har altfor mye av.

Men Gule for bare fortsette med sin humanist-sosialistiske klagesang om at nedlagte ungdomsklubber etc er årsaken til den muslimske overrepresentasjonen på kriminalitetsstatistikken. Så lenge han ikke klarer å forklare dette, men heller forsøker å tåkelegge det ved å henvise til manglende tallmateriale, så er det han som har ett forklaringsproblem. Og ingen andre.
PM

For noen år siden ble det publisert en rapport fra BRÅ-utvalget i Sverige som tok for seg bl.a kriminalitet. Her viste det seg, korrigert for socioøkonomiske data, at ikke-vestlige innvandrere var kraftig overrepresentert på en del statistikker over grove forbrytelser, bl.a voldtekt. Hovedsaklig var disse fra land som tilfeldigvis har islam som sin gyldne vei. En kan selvsagt fortsette diskusjonen om hvorvidt det faktisk er tilfelle at ikke-vestlige fra muslimske land er overepresentert pga. socioøkonomiske forhold, eller en kan ta realiteten innover seg (les: kvitte seg med berøringsangsten)og angripe problemet for det det er, og ikke det en ønsker det skal være. Btw. Nå har en vel i flere tiår allerede forsøkt å løse et kjent problem med basis i ønskedrømmen, uten at noen kan påstå at det har fungert. Tiden er vel inne for å foreta seg det som trengs, eller?
Lars Gule

Skaug spør om «vi» – dvs. de som tror «muslimer» er overrepresentert på kriminalstatistikken på grunn av religiøs tilhørighet – må gjøre alt selv, altså utvikle dokumentasjon og teori som viser og forklarer dette forhold. Svaret er ganske enkelt JA.

Og Skaug vet utmerket godt hvorfor: Det er en dristig nye hypotese å påstå en korrelasjon mellom innvandreres kriminalitet og deres religiøse tilhørighet. Dette er ikke noe sosiologer og kriminologer har hatt gode grunner til å tillegge vekt tidligere. Da må de som hevder at det er en slik korrelasjon, faktisk også presentere dokumentasjon og teori. (Eventuelt be pent om at dette forskes på og utredes av kompetente personer/fagmiljøer).

Å skjule seg bak at man ikke har noe forskningsmessig friår, holder selvsagt ikke. I det minst bør man da være meget forsiktig med å gi sin alminnelige tilslutning til en udokumentert og ikke forklart påstand. Særlig når det å gjenta påstanden kan bidra til polarisering, stigmatisering og diskriminering.

En korrelasjon mellom fattigdom etc. og forbrytelser, innebærer selvsagt ikke at alle fattige begår forbrytelser. Vi snakker om overrepresentasjon, ikke en jernhard kausalitet på individnivå. I så måte er det interessant at det finne kulturforskjeller, dvs. at fattige og marginaliserte reagerer noe forskjellig avhengig av kulturbakgrunn. Og nå tenker jeg like mye på landsdelsforskjeller i Norge og forskjeller mellom by og land som på forskjeller i innvandrerkultur. Her kan det være en del interessant å forske på.

Så vidt jeg har oversikt over viser det seg – når man kontrollerer for slike ting som inntekt, utdanning, kjønn og alder – at innvandrere ikke er spesielt overrepresentert i kriminalstatistikken når det gjelder vinningsforbrytelser. Der det er en særlig overrepresentasjon – voldtekter/vold mot kvinner – etter korreksjon for sosioøkonomiske forhold, viser undersøkelsen fra Brottsförebyggande rådet (BRÅ, som noen viser til, og om jeg husker riktig) at også menn fra Latin-Amerika er overrepresentert. Det handler derfor, mest sannsynlig, mer om en macho-kultur enn om islam.

Som jeg vel også har sagt tidligere om den debatten (kan letes opp på document.no), er det viktig å kartlegge hvilke faktorer som virker, er årsak eller fungerer motiverende til forbrytelser. Det er bare da man kan sette inne adekvate tiltak mot uvesenet. Men ubegrunnet synsing holder ikke. Selv ikke når man tror hardt på den – og gjentar den i utide.
Christian Skaug

Dette er ikke noe sosiologer og kriminologer har hatt gode grunner til å tillegge vekt tidligere.

Det er vel heller slik at man ikke har hatt gode grunner til å tillegge sosiologer og kriminologer vekt tidligere.
http://www.economist.com/books/displaystory.cfm?story_id=10059748 The brains behind the bombs

Al-Jazeeras hat mot Vesten

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1659637.ece

I moved to the US with my family to get away from the destruction that imprisoned us from living our lives as a sovereign Lebanese nationals. I turned the key to the off position and closed my past because of the terror we lived under when we were kids.

http://yalibnan.com/site/archives/2008/05/bring_peace_hom.php
Lars Gule

Takk til Skaug for bekreftelsen på at vi heller ikke har noen som helst grunn til å ta ham heller på alvor.
Ole Pedersen

Takk til Lars Gule for bekreftelsen på at vi heller ikke har noen som helst grunn til å ta ham heller på alvor.

Who will stand up for the Mufti Lars Gule ?

http://www.beirutbeltway.com/beirutbeltway/2008/05/who-will-stand.html
malaparte

Det religiøse argumentet har så mye logikk imot seg, og har vært avmontert så mange ganger, at det begynner å bli en studie verdt å se på hvorfor det fortsatt lever.

HVIS religionen hisser folk opp mot Vesten, så er det fordi den subordinerer alle vestlige individer under én label; det gjør alt og alle til legitime mål. Det er ganske nøyaktig dette man omtaler som en stor fare.

Hvis vi sier at religionen er årsaken til antallet fanger, så subordinerer vi fangene under religionen. Vi begår da den handlingen vi selv bebreider fangene for. Men vi er jo ikke muslimer – så hvordan skal dette forklares?

Sannsynligheten taler for at en stor del av de innsatte i Frankrike sitter der på narkodommer. Ikke anti-vestlig terrorisme. Narkohandel er de fattiges “snarvei” til penger. For ikke å si eneste vei. Hvor mange oppslag har vi ikke lest om kvalifiserte jobbsøkere som kasseres på grunn av navnet? Og som, når de skifter navn, faktisk blir ansatt?

Regjeringen kan ikke tvinge selskapene til å ansette innvandrere. Det kan derfor godt være at vårt samfunn ikke er egnet til dette prosjektet, fordi det i forveien var så gjennomført homogent. I Danmark er det en regulær utvandring av innvandrere som har fått utdannelse (f.eks. tannleger), men som bare ikke slipper til, og derfor flytter til London, hvor de får jobb med det samme.

De handlingene vi frykter har vi politi og etteretningstjeneste til å ta seg av. Poenget er at inkluderte medlemmer av samfunnet normalt ikke lar seg forvandle til terrorister eller forbrytere; noen få unntak i London (7/7)endrer ikke ved det.

Den største forsømmelsen begikk vi som land da vi unnlot å gripe inn overfor familier som spolerte sine barns skolegang under dekke av “multikultur”. Denne drømmen om “amerikanske tilstander” er kanskje drevet av vår mindreverdighetsfølelse overfor USA, som ellers tar form av antiamerikanisme. Det er et schizofrent prosjekt, iverksatt av en schizofren befolkning; at det så går galt bør vel ikke komme som noen overraskelse.

Heldigvis finnes det en vei ut, til gjengjeld.

1. Hold opp med subordinering av individer under gruppebetegnelser. Det gjelder like mye “multikulti”-bevegelsen som doc.no-debattantene.

2. Individer, ikke religioner, begår kriminelle handlinger. Det er ikke å “frede” religionen, bare å se bort fra den, og finne de egentlige årsakene.

3. Religion er en privatsak. Ingen religion har rett til å sette opp særordninger for det offentlige rom. At kristendom likevel dominerer i vårt land har en kulturhistorisk årsak som vi ikke kan gjøre noe ved. Vi er sekulære kristne; språket, tenkningen, lovene, etikken og definisjonene er gjennomkristne. Likevel insisterer vi på et så nøytralt fellesrom som mulig, hvor rasjonell argumentasjon erstatter religiøse dogmer. Satire av religioner er like legitimt som satire av politikk i det offentlige rommet.

Derfor kan det aldri oppnås “likhet” mellom f.eks. Islam og Kristendom i Norge, liksom det heller aldri vil bli noen “likhet” mellom de to i f.eks. mellomøstlige land. Krav om dette må kategorisk avvises, ettersom de forutsetter et brudd med hele vår kulturelle arv. Man kan jo se på Grønland hvis man vil vite hvordan en befolkning reagerer på akkurat det.

Dette forhindrer ikke noens utøvelse av sin religion innenfor dette trossamfunnets vegger. Men det er naturligvis kroken på døren for det prosjektet som handler om å tilpasse mainstreamkulturen til f.eks. sharia-loven, osv. Det vil aldri skje. Og de som agiterer for det, bør behandles som separatister, ikke deltagere i et felles samfunnsprosjekt.

Islamistenes fremgang i Europa er uløselig forbundet med fattigdom. Denne fattigdommen er igjen et produkt av de europeiske landenes homogenitet, som resulterer i utstøtelse på to kanter: Vi tillater muslimske foreldre å ødelegge deres barns skolegang (“storsinn”), og vi nekter de som ER utdannet en ansettelse (usikkerhet, mistillit).

At regjeringen og “eliten” ikke umiddelbart har en fiks løsning parat, som forener disse to, kan jeg for min del godt forstå.
http://images.google.com/images?client=opera&rls=nb&q=Gregorius%20Nekschot&sourceid=opera&ie=UTF-8&oe=utf-8&um=1&sa=N&tab=wi Gregorius Nekschot

Just presis.

At regjeringen og “eliten” ikke umiddelbart har en fiks løsning parat, som forener disse to, kan jeg for min del godt forstå.

http://www.youtube.com/watch?v=7pbJHcnE1tk&eurl=

http://blog.balder.org/billeder-blog/Cartoon-Gregorius-Nekschot-Islamisk-Slagteri.gif
pelayo

Ja, muslimene er helt sikkert utsatt for rasisme, og all slags urettferdig behandling. Evt er det ikke slik i det hele tatt, snarere er det kanskje slik at muslimer i Europa nyter nøyaktig de samme goder og rettigheter som alle andre.
Kan det tenkes at muslimsk kultur spiller en rolle? Selvsagt kan det det, og det er ingen grunn til å tro noe annet. Det betyr likevel ikke at annen u-kultur fra land i den 3. verden også kan bidra til å senke terskelen til å begå kriminelle handlinger. Islam står nok likevel i en særklasse som et gjennområttent, for ikke si ondt, system.

- Men hvorfor angriper unge afrikanske menn norske kvinner?
- Sånt skjer av og til. Når vi drikker for mye og blir fulle hender det at vi overfaller dem, men hvis vi ikke drikker, angriper vi ikke kvinner – men respekterer dem, sier senegaleseren på noe gebrokkent engelsk.
Det er 26-åringen fra Somalia som prater mest. Han tror sine egne og kameratenes synspunkter representerer holdningene til mange i det somaliske miljøet.
http://www.p4.no/story.aspx?id=272134

“Kriminologen Guri Larsen har i ein studie av pakistanske gjengar i Oslo vist at lagnadstru kopla med tradisjonelle æresomgrep kan vere med på å senke terskelen til valdsbruk – sidan det likevel er bestemt på førehand når og korleis ein skal dø.” (Leirvik, Oddbjørn. 2002. Islamsk etikk – ei idéhistorie. Oslo: Universitetsforlaget AS. Side 54)

Og hvordan kan det ha seg at samtlige muslimske land her i verden er skyldige i omfattende brudd på menneskerettighetene? Det er nok vi slemmingene i Vesten som har skylda for det også.
pelayo

malaparte; jeg har sansen for mye av det du skriver, men du avskriver religionens rolle på samme måte som Marx – det er “egentlig” økonomiske faktorer som spiller inn. Denne typen hardcore reduksjonisme “har vært avmontert så mange ganger, at det begynner å bli en studie verdt å se på hvorfor det fortsatt lever.” ;)
Christian Skaug

Det er dessverre slik at når en bestemt måte å se på verden oppnår en viss popularitet i den akademiske lekegrind (f.eks. av ideologiske eller estetiske grunner), vil den uavhengig av sannhetsgehalt og hoderysten utenfor den beskyttede liksomverdenen fortsette å generere okseavføring, konferanser, trykksaker som umulig kan interessere andre enn pyromaner, og ikke minst karrierer.

Ingen har vel illustrert fenomenet bedre for visse deler av samfunnsvitenskapens vedkommende enn fysikeren Alan Sokal, som oppnådde å bli tatt på, heh, alvor av intellektuelt bankerotte samfunnsfaglige autoriteter, idet han fikk meningsløst oppspinn på trykk i et fagtidsskrift ved å etterligne den rådende sjargong.

Med marxismen forholder det seg på lignende måte. En misforståelse av hva mennesket er fortsetter å være en bærebjelke for akk så verdiløse samfunnsanalyser hos horder av forfattere.
Lars Gule

Men å levere dokumentasjon og/eller teoretiske konstruksjoner som viser relevansen av religion som forklaringsvariabel på overrepresentasjon på kriminalitetsstatistikken, nei det klarer ikke Skaug og de andre som er SÅ overbevist om at det må være en sammenheng, for det skjønner jo alle – bare ikke de som forsker på slike fenomener.

Med en slik holdning er det faktisk Skaug som gjør seg fortjent til karakteristikken «intellectual imposture», som Sokal så treffende sa det. Eller som bare presenterer bullshit.
bjørner

Malaparte

”2. Individer, ikke religioner, begår kriminelle handlinger. Det er ikke å “frede” religionen, bare å se bort fra den, og finne de egentlige årsakene.”

Ja. Individer begår fryktelige handlinger, men ikke uten videre. Det ligger nok alltid et motiv, en drivkraft bak handlingen. Ofte drives de av en eller annen isme. Fanatiske nazister jobbet for å utbre nazismen, og kan sies å bli drevet av en tro på denne lære. De spanske conquistadorer ble drevet av ønsket om å ”redde” mennesker fra helvete, ved å få dem døpt. Religion var her drivkraften. Mange av de kriger som herjet Europa i gamle dager var religionskriger. Religion er ”roten” og den egentlige årsaken til mye i menneskenes liv. Den kan drive mennesker til det mest vanvittige. I våre dager ser vi dette med det blotte øye, hvis vi lar være å sette kikkerten for det blinde øyet.
Ante

“Problemstillingen er helt parallell til situasjonen i USA, hvor de svarte er overrepresentert i fengselssystemet. De fleste av dem er kristne, men det er åpenbart at det ikke er dette som er den årsaken til overrepresentasjonen. Det er deres sosiale situasjon – fattigdom, mangel på utdanning, elendige boforhold, oppløste familier osv., osv., i sammensatte onde sirkler – som forklarer kriminalitetsstatistikken. Ikke religion.”

At fattigdom med nødvendighet medfører kriminalitet er en marxistisk påstand som har fått massiv utbredelse.

Men man kan like gjerne hevde at kriminalitet medfører fattigdom.

Eller kan Lars bevise sin påstand?

I så tilfelle ønsker man at Lars forklarer hvorfor det er mer kriminalitet blant amerikanske svarte i dag enn for 50 år siden, med tanke på at de svarte var langt fattigere og mer diskriminert den gang da enn hva de er nå.
Kneggy

“Guns dont kill people, people kill people”…

Det kan selvfølgelig ikke være en sammenheng mellom en kultur og religion der kvinnene deres må dekke seg til for å være ærbare og ikke vekke mannens seksuelle begjær, der de er annenrangs borgere endog mannens eiendeler avskåret fra samfunnet, og at mennene deres er grovt overrepresentert i overfall, voldtekter og gruppevoldtekter av vestlige kvinner. Der man ikke engang skjuler sin forakt for norske kvinners friheter, men kaller de horer og avviser de som eksteskapsmateriale med den største selvfølgelighet, med full aksept fra kulturrelativistene, feministene og apologer.

Men det er selvfølgelig ikke noen sannsynlig årsakssammenheng her. Neida…
http://www.vgb.no/23743/perma/271956/ ketil

Gule:”..for det skjønner jo alle – bare ikke de som forsker på slike fenomener.”

Gi oss en link til noen av de som har forsket på om islam har noe med dette fenomenet og gjøre, og som har vist at så ikke er tilfellet.

I mens vil jeg foreslå at om ikke islam er årsaken til problemene, så kan vi bruke muslimsk kulturell bakgrunn som en markør på hvor det er størst behov for å bremse innvadringen fra; til det blir et bærekraftig forhold mellom tempo i innvadring og integrasjon.
Tallene er tydelige nok til å vise en slik sammenheng, om ikke årsak.
Ole Pedersen

Takk til Christian Skaug som gjør oss oppmerksom på Alan Sokal. Vi har både Jon Elster , Thomas Hyllad Eriksen og Filosfer med navnet Erasmus Montanus

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20061215/OAKTUELT001/112150014
Med alt rabalderet du har skapt, kvifor har du ikkje svara?

– Eg har ikkje lese alt. Eg såg innlegget til Thomas Hylland Eriksen, og eg las noko i Morgenbladet. Men det var ingen av innlegga som gav meg lyst til å svara.

http://no.wikipedia.org/wiki/Alan_Sokal

Han er best kjent for å ha produsert en fabrikert artikkel i det postmodernistiske tidsskriftet Social text i 1996. Sokal ville undersøke om tidsskriftet ville trykke en hvilken som helst artikkel, så lenge den virket vitenskapelig og inneholdt de riktige ideologiske svermeriene. Han sendte dermed en tekst kalt «Transgressing the Boundaries

Artikkelen er sentral i diskusjonen rundt Holbergprisen, og tildelingen av den til den franske professoren Julia Kristeva i 2004. Kristeva er blant dem Sokal mener å kritisere med bløffen sin, og i senere verk som Fashionable Nonsense fra 1998 (sammen med Jean Bricmont) og Impostures Intellectuelles året etter.

http://en.wikipedia.org/wiki/Sokal_affair
http://Student Student

Ante skrev ett interessant svar til Gule som jeg håper han svarer på.
malaparte

pelayo: Da har du lest mer Marx enn meg. Det er hyggelig at vi er enige i en del ting, og det er ikke så sikkert vi egentlig er uenige om dette heller. Legg i hvert fall merke til at jeg egentlig bare skifter vinkel fra negasjoner mot en religion – som aldri kan fre til noe som helst – til funderinger omkring hva man positivt kan gjøre.

Hvis Islam virkelig er problemet, så har det i hvert fall på kort tid vokst seg betydelig større enn avisoppslagene antyder. Og hva vil du i så fall gjøre? Omvende 1.3 milliarder mennesker?

Hvis det er forslaget fra negasjonssiden i diskusjonen, så er mine i hvert fall mer gjennomførbare.

For å si det igjen: Legg bort subordineringen. Jeg er ikke “marxist”, men en diskusjonspartner. Dessuten ser du at jeg fremholder det liberale demokratiet som vårt moralske trumfkort overbor barbariet; det ville Marx neppe gjort. Jeg har da heller ikke forklart noe som helst med henvisning til Marx. Påstanden at fattigdom IKKE medfører kriminalitet, bryter faktisk med hele grunnlaget for Velferdsstaten.

Bjørner: Du skriver: “Religion er ”roten” og den egentlige årsaken til mye i menneskenes liv.”

Hva KAN du vite om det? Det er da menneskers handlinger, ikke en religiøs overbevisning om Guds allmektige skaperkraft, som er den jordiske årsaken til det som foregår mennesker imellom? Kritikere av religion bør passe seg for ikke å gå rett i det religiøse baret selv.

“Den kan drive mennesker til det mest vanvittige.”

Av alle de ting som driver mennesker FRA vettet, kommer nok religionen langt ned på listen. Overtro, hybris, ideologisk fanatisme, ærgjerrighet, massehysteri – og fattigdom, ikke minst – er ofte involvert. Men å tro at en religiøs person kan handle på en måte som får vedkommende i fengsel, er å demonstrere at man ikke forstår en religions formål, som er å danne samfunn. Ikke destruere dem.

I forbindelse med islamismen så brukes en religiøs tekst for alt den er verdt for å hisse opp de uvitende, eller de bitre, eller de suicidale; de blander resentiment med “guddommelig” legitimasjon, noe Nazistene som kjent også slo seg på. Men religiøsitet handler om å forsone seg med sin eksistens, ikke dømme og straffe andre for ens egen håpløse livssituasjon. Så lenge vi fastholder at Islam som religion er problemet, og ikke terroristene og demagogene, går vi jo terroristenes ærend og legitimerer deres prosjekt. Det er noe flere her inne burde tenke litt over.

En annen ting som slår meg er at på femtitallet var norske og danske fengsler fylt med 100 % danske og norske fanger. Hva sier det om kristendommen? Ikke annet enn at for disse fangenes vedkommende lyktes religionen ikke helt å nå frem med sine formaninger.

For all del, det er gjort mye galt i forbindelse med deler av innvandringen. Vi tillater praksiser som er uforenlige med vår samfunnsform, og vi statuerer ikke nok eksempler. Alle jeg kjenner som bor i Norge (emigrantene har det ofte på en litt annen måte) sier de hater 17. mai, og vil lengst mulig bort fra Oslo den dagen. Store deler av vår befolkning vil si at demokratiske stater er farligere for verdensfreden enn diktaturer. Trusselen mot det liberale demokratiet kommer lett til syne i det islamistiske prosjektet, men det er i realiteten oss selv som dømmer det til liv eller død først. Hvis det lykkes et annet samfunnsprogram å bygge seg opp her, så er det utelukkende fordi vi ga opp troen på vårt eget.