Svensk lærestykke

Hans Rustad

Sverige ligger foran Norge, sier et munnhell. Men ordet “foran” går ikke på et at det er noe å se frem til. Svenske ombud er idag pådriver for muslimske særrettigheter med menneskerettighetene i hånd, en grotesk for form for humanitet.

Når noen snakker om den merkelige symbiosen mellom folkhemmet og islam, er det lett å avfeie det som skrekkpropaganda og overdrivelser.

Bertolt Brecht skrev i sin tid historier han kalte lærestykker. Dette er et lærestykke fra dagens Sverige. En svensk muslim på arbeidsledighetstrygd søker på en praksisplass som sveiser. Men under jobbintervjuet nekter han å ta arbeidslederen i hånden. Hun var kvinne, og som Svenska Dagbladet skriver “han var troende muslim og kunne ikke ta andre enn familienes kvinner i hånden.” Men når ble dette i parentes bemerket et ufravikelig kriterium på å være troende muslim?

Mannen fikk ikke jobben, og firmaet skyldte på manglende kompetanse. Sveriges svar på NAV mente det var hans kvinnediskriminerende oppførsel, og fratok ham arbeidsledighetestrygd og praksisplass, siden det var hans egen oppførsel som hindret ham i å få jobben.

Mannen klaget til Diskrimineringsombudet som mener dette er et tilfelle av grov diskriminering og det fra myndighetene, og har pålagt NAV å ubetale mannen 160.000 kroner i erstatning.

Mannen mener seg å være i sin fulle rett, men konsekvensene av resonnementet blir fullt gjennomslag for alle muslimske særkrav: hijab, bønnetider, faste, halal-mat, og berøring med kvinner, og vil vi tro – også bekledning. Hvis man sier ja på ett punkt og endatil sanksjonerer det med diskrimingeringsloven, har man begynt den gradvise innføring av sharia. Innføring av sharia med loven i hånd, det er det nye folkhemmet.

Norge står her overfor valget: Svenske eller danske tilstander. Det er ikke et retorisk grep.

En man i Älmhult förlorade både sin arbetslöshetsersättning och praktikplats efter att han avböjt att ta en kvinna i hand av religiösa skäl under en intervju. Ett solklart fall av diskriminering anser DO som stämmer Arbetsförmedlingen och kräver ett rekordhögt skadestånd.

–Det tillhör ovanligheterna att vi stämmer myndigheter. Men här har man gjort en allvarlig felbedömning. Om en myndighet som ska vara en förebild inte följer lagen hur ska vi då kunna motivera att enskilda gör det, säger diskrimineringsombudsmannen (DO) Katri Linna.

Det var i maj 2006 som då 24-årige Alen Malik Crnalic sökte en praktikplats som svetsare på ett företag via ett arbetsmarknadspolitiskt program i Älmhult. Vid intervjun avböjde han att ta företagets kvinnliga representant i hand på grund av sin religion. Malik Crnalic är troende muslim och får inte vidröra kvinnor utanför familjen. Han hälsade istället genom att lägga höger hand på bröstet och buga. Efter intervjun erbjöds han ingen praktikplats.

Trots att företaget hänvisade till hans brist på kompetens och erfarenhet ansåg Arbetsförmedlingen att det var hans agerande som medverkat till att han blev utan plats och drog in Malik Crnalics ersättning. Han förlorade även sin praktikplats.

–Jag blev kallad till ett möte och där sade man att jag tackade nej till arbetet genom den här gesten. Jag blev väldigt besviken och arg. Jag har kämpat hårt för att få ett jobb, säger Alen Malik Crnalic.

Han överklagade beslutet till Arbetsmarknadsstyrelsen AMS, som avslog hans överklagande. Nu stämmer DO myndigheten för diskriminering. Enligt DO har Arbetsförmedlingen “genom fel och försumlighet” orsakat så stor skada att de även bör betala skadestånd – sammanlagt 160580 kronor. Chefen på Arbetsförmedlingen i Älmhult Peter Bengtsson vill inte kommentera ärendet. Myndighetens tillförordnade generalsekreterare Lena Liljebäck säger att hon inte är insatt i detaljerna i ärendet.

–Men vi välkomnar en rättslig prövning för att utreda vad som har hänt och om något fel faktiskt begåtts, säger Lena Liljebäck.

Arbetsförmedlingen stäms av DO

takk til falckblick.nu for saken

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Cassanders

    Jeg mener å ha sett at muslimske lærde har tolket “skriften” slik at muslimers krav til en spesifikk oppførsel -f.eks forskjellige former for kjønssegregering KAN lempes på under bestemte forhold og ikke minst,
    når de er borgere i ikke-muslimske land.

    Jeg er enig med HR at det er viktig at vi faktisk IKKE imøtekommer religiøst begrunnede krav som bryter med vårt eget lovverk eller menneskerettighetene.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Kneggy

    Det har noe med å ta konsekvensene av sine valg.

    Han tar avstand fra et samfunn der kvinner er ansett likeverdige, og får således ikke jobb. Han må gjerne privat ha slikte forkastelige meninger, men han kan ikke forvente at staten skal betale for den ved at han går arbeidsledig.

    Tilsvarende med kvinner som dekker seg til i strid med kleskodeks eller arbeidsplassens profil, eller sjåfører som nekter å ta blindehunder i taxien osv. Da får du finne deg en annen jobb, og går du på et økonomisk tap eller arbeidsledig som følge av denne holdningen, så kan man ikke kreve at fellesskapet skal betale.

  • http://mordhotadmuslima.blogspot.com antiislamist

    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    En nästan vanlig dag i multikulturella svenska Dhimmistan.
    ++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    Swedish + English Version
    - – - – -
    Med uppenbar avsikt att tillskansa sig pengar beskyller sanningslöst och uppsåtligen en invandrad muslimsk kvinna och hennes son en 73-årig svensk pensionär för att ha hotat att döda henne.
    - – - – -
    På bloggen http://mordhotadmuslima.blogspot.com skildras kort och koncist på engelska en händelse, som till sin art troligen kommer att bli altmera vanlig i Sverige efterhand som friktionen mellan invandrare från främmande kulturkretsar och etniska svenskar ökar. Händelsen har blivit polisanmäld av den muslimska parten som mordhot.
    .
    Sedan följer en skildring inklusive kommentarer på svenska i form av en ‘polis(mot)anmälan’ för falsk angivelse och olaga hot.
    .
    .
    FÖRST KRÄNKT VINNER
    – så lyder titeln på en av Zarembas artiklar i DN om kränkthet – läs den!
    http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=743702
    .
    DEN NYA FOLKSJUKDOMEN?
    Det finns anledning att förundras över hur många hypersensibla och ryggradslösa stackars människor det finns i Sverige, som skapar mening i sin tillvaro genom att låta sig kränktas i livets påfrestande situationer. Möjlighet har sedan tillskapats av statsmakten att tillägna sig oförtjänt ekonomisk vinning genom att sant eller osant klaga inför domstol över att man är KRÄNKT. Denna möjlighet ges dock inte till folkmajoriteten utan blott till vissa kategorier, som makteliten månar om. Genom ett engagerat arbete av t.ex diskrimineringsombudskvinnan DO eller via en tingsrätt kan en klagande om turen ej sviker bli tillförsäkrad ett skadestånd på ett 5-siffrigt belopp. Klaga över att ha fått en fis på tvären och puff har man blivit 40 000 kr rikare. Mycket svårare än så är det inte.
    .
    Denna möjlighet till oförskylld, predatorisk förtjänst tillerkännes som nämnts dock endast exklusiva minoriteter typ Homo-Bi-Trans-personer och liknande samt förstås landets alla invandrade kulturberikare.
    . Vem som helst i Sverige som tillhör folkmajoriteten – “personer med svensk bakgrund” – kan däremot, om oturen vill sig, bli offer för denna nya rånmetod. Att fråga en osvensk främling vad klockan är, kan få till orsak att vederbörande anser sig ha blivit kränkt och via mobiltelefon tillkallar polis, som sannolikt kommer att ta parti för den kränkte. Har denne dessutom samarbetsvilligt vittne till hands, så är det nog kört för klocklöse herr Svensson.
    .
    Vi styrs idag av ett system som värnar mer om främlingar än om svenskar – som hellre ser till främlingarnas väl än till vårt, vi “personer med svensk bakgrund”, som tillsammans med våra förfäder under historiens gång har byggt landet och som genom en världsunikt hög beskattning gjort det möjligt för vår motbjudande maktelit att utan folkets medgivande bereda uppehåll och uppehälle för alla dessa hundratusentals hitresta eller hitsmugglade främlingar från helt främmande kulturkretsar samt dessutom tillse att dessa kulturberikare av skillda slag och bekännare av olika trosuppfattningar (varmed menas företrädesvis islam) blir tillförsäkrade ett rättsskydd, vars straffstadgande ensidigt är riktat mot den etniska ursprungsbefolkningen, eller med maktelitens orwellska terminologi: personer med svensk bakgrund.
    .
    Vänligen sprid denna URL: http://mordhotadmuslima.blogspot.com/ över nätet, så att denna av svenska staten införda och sedan i sann dhimmifieringsanda ivrigt sanktionerade rånmetod småningom blir allmänt och internationellt känd! Kopior av denna skrivelse (+ i lämpliga fall den kommenterande polismotanmälan) kommer att tillställas en förhoppningsvis vid krets av läsare, från statsministern och justitieministern till enskilda bloggare i in- och utlandet. En redovisning av dessa mottagare kommer att finnas sist på bloggen och bli fortlöpande uppdaterad.
    Tack för din vänliga medverkan!
    .
    .
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    AN ALMOST TYPICAL DAY IN MULTICULTURAL SWEDISH DHIMMISTAN
    +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
    .
    For the obvious purpose of making money an immigrated muslim woman and her son falsely and intentionally accuse a 73 years old Swedish pensioner for having thretened to killr her – she demands SEK 50,000 ($8,500) in damages.
    .
    On the blogsite http://mordhotadmuslima.blogspot.com/ please read a description in condenced form in English of an event that probabely will become increasingly common as time goes on and the friction between various immigrants of non western origin and ethnic citizens are increasing. The condenced story was originally published at Gates of Vienna: http://gatesofvienna.blogspot.com/2008/05/offense-against-multiculture.html
    .
    The present event has been reported to the police by the muslim party as a murder threat, and the police absurdly suspects the pensioner for having thretened to kill the muslim woman.
    .
    After the short description in English of this case there follows the unabridged original argumenting description in Swedish, actually in form of a polis(counter)report for false denunciation and unlawful threat.
    .
    GET RICH QUICK in SWEDEN
    A legal practice has evolved in Sweden whereby any Swedish citizen who is not a “person of Swedish background” – i.e. not belonging to the indigenous Swedish population but in most cases has an exclusive immigrant background – can bring legal action against anyone they allege has hurt their feelings or insulted them, in reference to gender, sexual orientation, skin colour, religion, nationality and more and with damages amounting anywhere from $2,000 to $20,000 USD, under penal code (brottsbalken) 16:8 – a totally insane rubber paragraph.
    More can be read about this legislation here at Vidare: (http://www.vdare.com/taylor/sweden.htm
    .
    Anybody in Sweden can become a victim of this modern thievery. The money after minor judicial proceedings is confiscated from the offender by the state and then handed directly to the offended party. The law is so lax that you could conceivably ask any foreigner the time, to which they might take offense and set the police on you from their cellphone.
    .
    We indigenous Swedes are today governed by a system that cares more about strangers than of us – that prefers to provide for the wellbeing of strangers than for us; we “persons of Swedish background”, who together with our ancestors has built the country and who, by an uniquely in the world high taxation, make it possible for our repugnant power-elite to attend, without consent of us the people, to residence and subsistence for all these strangers from totally alien cultures.
    .
    Please spread this URL: http://mordhotadmuslima.blogspot.com/ around the Net in order to break the silence around this absurd accusation and this travesty of law. Copies of this message and the URL will be distributed to as many people as possible, the press, public authorities etc. and to individual bloggers and readers all over Europe. In the end of the blogsite there will be a register of all addresses this humble and urgent request has been sent to.
    Thank you for you cooperation!

  • Lars Gule

    «… men konsekvensene av resonnementet blir fullt gjennomslag for alle muslimske særkrav: hijab, bønnetider, faste, halal-mat, og berøring med kvinner, og vil vi tro – også bekledning. Hvis man sier ja på ett punkt og endatil sanksjonerer det med diskrimingeringsloven, har man begynt den gradvise innføring av sharia», hevder Hans Rustad.

    Riktig så galt er det nødvendigvis ikke. Det overordnede prinsippet må være om de rettigheter man krever for seg selv, krenker andres rettigheter på noen måte eller ikke. Da må vi spørre: Innebærer muslimske kvinners bruk av hijab en krenkelse av andres rettigheter? Nei. Og hvem får sine rettigheter krenket av om noen ikke vil håndhilse på dem?

    I noen tilfelle kan det være vanskelig å avgjøre slike spørsmål på en entydig måte, men ofte er det fullt mulig å se hvor grensene går. Det betyr at det er mye vi kan mislike, og som vi kan føle oss subjektivt krenket av, men som ikke skal forbys eller påbys – rett og slett fordi det ikke kan sies at dette innebærer noen krenkelse av andres rettigheter. Å påby håndhilsing vil også være en underlig praksis. Hvor ofte skal dette gjøres? Hvem avgjør det? Hvor fast må håndtrykket være? Hvilke aldersgrenser skal vi ha for håndtrykk, dvs. etter hvilken alder er det uakseptabelt å unndra seg å hilse med håndtrykk? Osv., osv.

    Når dette er sagt får jeg vel også legge til at den kjønnssegregerende og nedlatende holdning som noen muslimer formidler gjennom å nekte å håndhilse på kvinner, er stygg. Det hjelper ikke at også en del muslimske kvinner er av samme oppfatning. Dette er religiøst legitimert praksis som bør bekjempes – men gjennom argumenter og holdningsendringer. Ikke gjennom forbud og diskriminering.

  • Solitude

    Selv om Gule nok har rett i at ingen får sine menneskerettigheter krenket av at muslimer ikke vil håndhilse på dem, handler et godt arbeidsmiljø om mer enn å ikke krenke hverandres grunnleggende rettigheter. Hvor skal det stoppe hvis en arbeidsgiver ikke skal få legge noen begrensinger på hva slags menneskesyn man er nødt til å akseptere? Vil Lars Gule stå på barrikadene for skinnheads rett til å ikke håndhilse på mennesker av en annen hudfarge, og at dette ikke bør være til hinder for ansettelse? Det krenker ingen rettigheter, og sist jeg sjekket var det ikke ulovelig å være nazist her til lands. Om dog noe uglesett.

  • ØS

    “Å påby håndhilsing vil også være en underlig praksis. Hvor ofte skal dette gjøres? Hvem avgjør det? Hvor fast må håndtrykket være? Hvilke aldersgrenser skal vi ha for håndtrykk, dvs. etter hvilken alder er det uakseptabelt å unndra seg å hilse med håndtrykk? Osv., osv.”

    Jeg tipper pipen får en annen lyd hos Gule om det hadde vært snakk om en som nektet å håndhilse på en mørkhudet person.

  • Lars Gule

    Solitude har rett i at det er mange hensyn som må tas for å få til et godt arbeidsmiljø. Derfor er det ofte ikke rart at arbeidsmiljøene blir ensrettede og like. Men arbeidsgivere har også et ansvar ut over et mikromiljø og for en samfunnsmessig helhet. Dermed kan dette bli en delikat balansegang. Så langt viser undersøkelser av arbeidsgiveres holdninger at de ikke klarer dette særlig godt når det gjelder å yte et bidrag til integreringen. De velger bort arbeidssøkere med innvandrerbakgrunn, særlig muslimer.

    Men hvor skal grensene gå? Det er ikke forbudt å være nazist. Kan de utestenges fra arbeidsplasser? Etter min mening ikke. Men som regel vil man gjøre noe mer enn bare å være nazist – ellers ville det neppe bli kjent. Man opptrer altså også som nazist. Dvs. at om man til stadighet tilkjennegir eklatant nazistisk/rasistiske synspunkter i lunsjpausen eller i andre sammenhenger, så bidrar man til en omfattende krenkelse av andres menneskeverd. Det behøver man ikke finne seg i på en arbeidsplass.

    Dette betyr også at om en (fanatisk?) muslim gjør mer enn bare å nekte å håndhilse på kvinner, og for eksempel opptrer diskriminerende på andre måter fra en mellomlederposisjon eller uttaler seg generelt nedstettende om kvinner (om enn på et religiøst grunnlag), da er det gode grunner til å be vedkommende ryke og reise fra angjeldende arbeidsplass.

    Dette handler derfor om mer enn bare «uskyldige» symbolhandlinger som å nekte håndhilsing; det handler om kontinuerlig aktiv utøvelse av diskriminerende og krenkende holdninger og handlinger.

    Hvem trekker grensene i praksis? Det gjør vi alle gjennom offentlig debatt – som etablerer rettsfølelsen i folket – og i siste instans domstolene.

  • Ante

    Når prinsippfaste menneskerettighetsfundamentalister resonnere, da høres det ut som vi ser ovenfor i tråden.

    Som kultur kan vi med hell se bort fra slike typer ordgyteri.

    Og man bør straks fjerne alt som heter diskrimineringsombud. De lever av (antatt) diskriminering, og er derfor egnet til å skape mer konflikt enn de reduserer.

  • Cassanders

    @Lars Gule,
    du skrev
    ……………….Beginquote
    ……
    Da må vi spørre: Innebærer muslimske kvinners bruk av hijab en krenkelse av andres rettigheter? Nei. Og hvem får sine rettigheter krenket av om noen ikke vil håndhilse på dem?
    …..
    ……………….Endquote

    Dette var vel litt for lettvint, LG, for så enkelt er det vel ikke?

    Det er ingen grunn til å tvile på at MANGE muslimske kvinner gjør bevisste og selvstendige valg mhp religiøst forordnet klesplagg og atferd. Jeg er enig i at det er søkt å hevde at det krenker andres MENNESKEVERD.

    Men hva med dem som IKKE gjør slike valg HELT frivillig?

    Nå er “Dydspatruljer” heldigvis noe som fortrinnsvis finnes i Iran, men det finnes en stor flora av sosialt press som spenner fra det fysisk og verbalt truende via egen familie eller gruppe, til de små “usynlige” hint innad i familien eller gruppen.

    Er du enig i at å bli tvunget til å gå med et religiøst plagg er problematisk (menneskerettslig) for den som blir presset?

    I så fall: hvordan skal vi løse det problemet?

    En veldig konkret problemstilling:
    Hvordan skal vi finne frem til dem som er utsatt for direkte eller indirekte, men skjult press, for evt å hjelpe dem direkte?

    Kanskje det at et sekulært samfunn lager arenaer hvor det religiøse påbudet ikke skal gjelde kan være med på å bryte ned de religiøse konformitetsreglene?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • William E

    Enig med både Hans og Gule. Sålenge man ikke krenker andre bør muslimer, som Gule skriver, få gjøre hva de vil. Men, det som er aller viktigst er at denne kvinnen som feks går med Hijab, gjør det av fri vilje, at også selve bæreren av symbolet er krenket.

    Jeg synes det er påfallende mange menn fra det muslimske samfunnet som er talsmen for ting som vil gå utover jenter. Eller hvite skrullefeminister som har konventert, og som kommer med tøvete utsagn som at Islam betyr fred. Disse ondskapsfulle hurpene har frekkhetens nådegave når de gjør seg til talsmenn for muslimske kvinner ved å snakke om hvor fantastiske Islam er, og hvor fantastisk konventeringen hennes var i Norge. Samtidig blir hennes “medsøstre” behandlet som dyr i enkelte muslimske land, og en muslimsk kvinne som konventerer til Kristendommen i Iran har nok ikke samme fantastiske opplevelser å henvise til hva hennes religiøse selvrealisering angår. Men så er jo kvinner som konventerer til Islam syke i hodet, ikke bare onde.

  • William E

    Enig med både Hans og Gule. Sålenge man ikke krenker andre bør muslimer, som Gule skriver, få gjøre hva de vil. Men, det som er aller viktigst er at denne kvinnen som feks går med Hijab, gjør det av fri vilje, at også selve bæreren av symbolet er krenket.

    Jeg synes det er påfallende mange menn fra det muslimske samfunnet som er talsmen for ting som vil gå utover jenter. Eller hvite skrullefeminister som har konventert, og som kommer med tøvete utsagn som at Islam betyr fred. Disse ondskapsfulle hurpene har frekkhetens nådegave når de gjør seg til talsmenn for muslimske kvinner ved å snakke om hvor fantastiske Islam er, og hvor fantastisk konventeringen hennes var i Norge. Samtidig blir hennes “medsøstre” behandlet som dyr i enkelte muslimske land, og en muslimsk kvinne som konventerer til Kristendommen i Iran har nok ikke samme fantastiske opplevelser å henvise til hva hennes religiøse selvrealisering angår. Men så er jo kvinner som konventerer til Islam syke i hodet, ikke bare onde.

  • BKJ

    Dette handler verken om krenkelse av noens rettigheter eller godt / dårlig arbeidsmiljø. Den tid vi tilbringer på arbeid tilhører arbeidsgiveren og ikke oss selv. Arbeidsgiver har rett til å forvente at vi ter og kler oss ulikt alt etter situasjonen.

    Mange troende muslimer håndhilser på tvers av kjønn i situasjoner hvor de føler at det forventes (dvs. blant ikke-muslimer), men lar være seg i mellom. Da snakker vi om tilpasningsdyktiget, Fingerspitzgefühl og ekte flerkulturell kompetanse, noe som er høyst etterspurt i de fleste jobber.

    Det man legger for dagen når man nekter å ta sin leder i hånden, slik herren i artikkelen gjorde, er imidlertid en ganske annen egenskap; nemlig en formidabel evne til å sette seg selv og sitt i sentrum i enhver tenkbar situasjon.

    Det er en egenskap de færreste arbeidsgivere etterspør i nevneverdig grad.

  • William E

    Enig med både Hans og Gule. Sålenge man ikke krenker andre bør muslimer, som Gule skriver, få gjøre hva de vil. Men, det som er aller viktigst er at denne kvinnen som feks går med Hijab, gjør det av fri vilje, at også selve bæreren av symbolet er krenket.

    Jeg synes det er påfallende mange menn fra det muslimske samfunnet som er talsmen for ting som vil gå utover jenter. Eller hvite skrullefeminister som har konventert, og som kommer med tøvete utsagn som at Islam betyr fred. Disse ondskapsfulle hurpene har frekkhetens nådegave når de gjør seg til talsmenn for muslimske kvinner ved å snakke om hvor fantastiske Islam er, og hvor fantastisk konventeringen hennes var i Norge. Samtidig blir hennes “medsøstre” behandlet som dyr i enkelte muslimske land, og en muslimsk kvinne som konventerer til Kristendommen i Iran har nok ikke samme fantastiske opplevelser å henvise til hva hennes religiøse selvrealisering angår. Men så er jo kvinner som konventerer til Islam syke i hodet, ikke bare onde.

  • William E

    Enig med både Hans og Gule. Sålenge man ikke krenker andre bør muslimer, som Gule skriver, få gjøre hva de vil. Men, det som er aller viktigst er at denne kvinnen som feks går med Hijab, gjør det av fri vilje, at også selve bæreren av symbolet er krenket.

    Jeg synes det er påfallende mange menn fra det muslimske samfunnet som er talsmen for ting som vil gå utover jenter. Eller hvite skrullefeminister som har konventert, og som kommer med tøvete utsagn som at Islam betyr fred. Disse ondskapsfulle hurpene har frekkhetens nådegave når de gjør seg til talsmenn for muslimske kvinner ved å snakke om hvor fantastiske Islam er, og hvor fantastisk konventeringen hennes var i Norge. Samtidig blir hennes “medsøstre” behandlet som dyr i enkelte muslimske land, og en muslimsk kvinne som konventerer til Kristendommen i Iran har nok ikke samme fantastiske opplevelser å henvise til hva hennes religiøse selvrealisering angår. Men så er jo kvinner som konventerer til Islam syke i hodet, ikke bare onde.

  • Lars Gule

    «Er du enig i at å bli tvunget til å gå med et religiøst plagg er problematisk (menneskerettslig) for den som blir presset?», spør Cassanders. Svaret er: Definitivt!

    «I så fall: hvordan skal vi løse det problemet?» Det er ikke lett.

    «En veldig konkret problemstilling: Hvordan skal vi finne frem til dem som er utsatt for direkte eller indirekte, men skjult press, for evt å hjelpe dem direkte?» Enda vanskeligere.

    Dette er ikke korte svar for å være morsom, men fordi disse problemstillingene er alvorlige – og vanskelige å finne gode svar på. De kan selvsagt generaliseres til en rekke områder: Skal vi umyndiggjøre prostituerte og kriminelle ved å peke på en vanskelig barndom, tøff økonomi og sosialt press i gjengen? Selv om vi meget godt vet at det forekommer press i lange baner i mange situasjoner som definitivt reduserer den enkeltes valgfrihet og -mulighet, kan vi likevel ikke oppheve idealet om menneskelig autonomi og ansvarlighet.

    Derfor handler dette om – tror jeg – en kontinuerlig offentlig debatt for å vise at det finne andre måter å være på og å gjøre ting på, etablering av muligheter til å bryte ut av lukkede og/eller konformistiske grupper og miljøer, og klare forbud mot tvang og vold (med nødvendige sanksjoner når overtredelser finner sted og kan bevises).

    «Kanskje det at et sekulært samfunn lager arenaer hvor det religiøse påbudet ikke skal gjelde kan være med på å bryte ned de religiøse konformitetsreglene?» Det er avhengig av hvordan man definerer det sekulære samfunn. Hvis det er i Cassanders hjem, kan han selv bestemme reglene og hvem han vil invitere. Hvis det gjelder de delene av samfunnet ingen kan unndra seg, statlige regler og markedet, skal reglene være ikke-diskriminerende, i tråd med menneskerettighetene og beskytte alles menneskeverd.

    (Litt mer om menneskerettighet og retten til å diskriminere i noen sammenhenger, i denne artikkelen: http://www.samtiden.no/03_3/art4.html ).

  • Tom

    Uvitenhet eller bare Gule: Gule sier;”Solitude har rett i at det er mange hensyn som må tas for å få til et godt arbeidsmiljø. Derfor er det ofte ikke rart at arbeidsmiljøene blir ensrettede og like. Men arbeidsgivere har også et ansvar ut over et mikromiljø og for en samfunnsmessig helhet. Dermed kan dette bli en delikat balansegang. Så langt viser undersøkelser av arbeidsgiveres holdninger at de ikke klarer dette særlig godt når det gjelder å yte et bidrag til integreringen. De velger bort arbeidssøkere med innvandrerbakgrunn, særlig muslimer.”
    1.) Desto større forskjeller, desto mere tvang om “felles mål”.
    2.) arbeidsgivere har ikke noe ansvar annet enn å følge et minimum av lovene – alt annet er “moralsk” ansvar som ikke forplikter.
    3.) Hele innvandringen undergraver lønns- og arbeidsforhold. Hadde Gule kunnet noe basal økonomi, hadde han forstått at økonomi drives av tilbud/etterspørsel, knapphet og avtagende avkastning, hvilket innebærer at flere havner utenfor og flere ikke kommer innenfor arbeidslivet.

    Sorry Gule dette er tilfelle, uansett hva du måtte ønske.

  • Solitude

    Dette betyr også at om en (fanatisk?) muslim gjør mer enn bare å nekte å håndhilse på kvinner, og for eksempel opptrer diskriminerende på andre måter fra en mellomlederposisjon eller uttaler seg generelt nedstettende om kvinner (om enn på et religiøst grunnlag), da er det gode grunner til å be vedkommende ryke og reise fra angjeldende arbeidsplass.

    Har man ikke like god grunn til å forvente slikt fra en som åpenbart ikke har nok dannelse til å se det fornærmende i å ikke ville håndhilse på sin kvinnelige sjef? Jeg er enig i at vi ikke skal umyndiggjøre mennesker, så la oss anta at denne muslimen er inneforstått med hva slags signaler han sender ut ved sin oppførsel. En person som så til de grader fronter sitt forkastelige kvinnesyn vil neppe begrense seg til nevnte handling.

    En kvinnelig bekjent opplevde akkurat denne situasjonen, men da etter at mannen hadde blitt ansatt. Fullstendig mangel på respekt ovenfor sin kvinnelige sjef. Nå vil du sikkert si ”men det er grunn til avskjedigelse”, men med dagens rasismehysteri må en arbeidsgiver være ekstremt forsiktig med å avskjedige personer fra en antatt marginalisert gruppe. Slik oppførsel ligger gjerne i grenseland, og er ofte vanskelig å dokumentere godt nok i en eventuell rettssak. Dessverre er en overdreven og misforstått ”antirasisme” som den du her argumenterer for årsaken til at disse problemene oppstår. Personer med forkastlige holdninger vet de kan slippe unna med sin oppførsle under dekke av ”religionsfrihet”, og kjører på med stadig flere krav.

    Man må gjerne jobbe for at arbeidsgivere skal bli flinkere til å ansette folk med en annen bakgrunn en norsk, men det bør også være en arbeidsgivers rett til å avgjøre om man ønsker religiøs praksis (fordommer) og symboler på arbeidsplassen. Dere HEFere er noen merkelige skruer. Kjemper mer for religiøse menneskers rett til å påtvinge andre sin tro enn det motsatte. Det er en grunn til at jeg aldri kunne vært medlem. For mange naive idealister.

  • Arne Treskolt

    “Da må vi spørre: Innebærer muslimske kvinners bruk av hijab en krenkelse av andres rettigheter? Nei.”

    Jo, mine rettigheter. Jeg sjeneres i sterk grad av hijab, nazisymboler og andre yfyseligheter (og fusentaster på venstresiden).

    “Og hvem får sine rettigheter krenket av om noen ikke vil håndhilse på dem?”

    Jeg gjør det. Håndhilsing er en alment akseptert (og innarbeidet) omgangsform. Slutt med sludderet ditt Lars Gule. Muslimske menns vegring mot å håndhilse på fremmede kvinner er basert på et fascistisk kvinnenedlatende menneskesyn. I Tyskland håndhilser vi daglig på kontoret. Vi må alltid slå ned på fascistisk/muslimsk uskikk. Det er du vel enig i?

    “De velger bort arbeidssøkere med innvandrerbakgrunn, særlig muslimer.”

    Denne påstanden må du jaggu dokumentere.

    “Man opptrer altså også som nazist. Dvs. at om man til stadighet tilkjennegir eklatant nazistisk/rasistiske synspunkter i lunsjpausen eller i andre sammenhenger, så bidrar man til en omfattende krenkelse av andres menneskeverd. Det behøver man ikke finne seg i på en arbeidsplass.”

    Nøyaktig som mange muslimer oppfører seg mao. Det finner heller ikke jeg meg i.

    Lars Gule, du er en liten bedriten drittsekk med et (falsk) opphøyet selvbilde som arbeider ved en helt ubetydelig og perifer utdanningsinstitusjon. Hold deg til den med de begrensinger du og institusjonen har felles. Ingen seriøse læresteder, noen steder i verden, vil noen sinne referere spyprodukter fra din arbeidsgiver (deg inkludert). Kan du tenke deg hvorfor?

  • maroc72

    @Solitude:

    Håndhilsingsforbudet har ikke noe med manglende respekt for kvinner, og det går begge veier. Jeg håndhilser ikke på mine muslimske søstre (med mindre det er absolutt nødvendig for å hindre å såre dem), og de hilser ikke på meg (som rett er), men jeg respekterer dem høyere enn dere kan ane.

  • maroc72

    @Treskolt:

    Jeg krenkes av andres manglende tro; betyr det at jeg kan pålegge deg å tro for å unngå å krenke meg?

  • Lars Gule

    Den som helt selvvalgt har valgt å kalle seg for en treskalle, skal vel neppe takkes for å ha demonstrert at det er mulig å senke nivået på document.no ytterligere. Men intet er så galt at det ikke kan bli verre. Og hyn må vel også berømmes for sitt mot – tenk å kunne si så «tøffe» ting til noen, også helt anonymt da gitt. Da slår det da! Snakk om å leve opp til sitt nick.

    Solitude regner med at en person som ikke håndhilser, sikkert også ellers vil gi uttrykk for en kvinnediskriminerende, respektløs og/eller kvinnefiendtlig holdning. Men det er faktisk ikke sikkert. Og det er her religiøse atferdsnormer skiller seg fra nazistiske og rasistiske som per definisjon innebærer en foraktfull holdning for de mindreverdige. Det er fullt mulig å behandle kvinner med respekt uten å håndhilse. Det må nok likevel heller erfares enn å bli fortalt. Håndhilsing er tross alt en bestemt kulturell konvensjon.

    Nå er dette likevel ikke en holdning jeg har særlig sans for, som allerede skrevet. En slik holdning vil nok i den større sammenhengen som islam/muslimsk kultur innebærer, innskrive seg i en kontekst som gjør kvinner til underordnede mennesker. Altså – for å gjenta – en holdning og praksis som bør bekjempes. Men ikke med lover og forbud, men argumenter. Det er dette som Solitude også synes å ha tungt for, at man forsvarer noens rett til å tenke, mene og handle på måter som man selv blir provosert av. Derfor er det selvsagt ikke slik at medlemmer av Human-Etisk Forbund «Kjemper mer for religiøse menneskers rett til å påtvinge andre sin tro enn det motsatte.»

    Og hvordan blir det med ytrings- og religionsfrihet med mer dersom «… det bør … være en arbeidsgivers rett til å avgjøre om man ønsker religiøs praksis (fordommer) og symboler på arbeidsplassen.» Da kan man vel også si opp personer som uttrykker fremmedskepsis, er scientologer, stemmer Frp, KrF eller AKP også? Kanskje det ikke er vel betenkt å overlate slike grenseoppganger til arbeidsgivere alene? Kanskje er det bedre med et ens regelsett, forankret i menneskeverd og menneskerettigheter?

  • Solitude

    I Norge blir det oppfattet som respektløst uavhengig av religiøs begrunnelse. Det er mulig de fleste muslimer ikke ser det slik, men det er irrelevant i denne konkrete saken Hva man gjør utenfor arbeidsplassen velger man selv, men hvis man mangler den nødvendige fleksibiliteten til å tilpasse seg lokale skikker får man finne seg i å bli ”diskriminert”. Det er selvforskyldt.

  • Arne Treskolt

    “Jeg krenkes av andres manglende tro; betyr det at jeg kan pålegge deg å tro for å unngå å krenke meg?”

    Tro er en personlig sak. Mer er ikke å tillegge. Ditt fascistiske synspunkt kan jeg ikke gjøre noe med. Pålegg og trusler er fremmed for meg, men (tydeligvis) ikke for deg. De påståtte ‘krenkelsene’ du blir utsatt for håper jeg du kontrollerer i verbale former, noe som er helt uvanlig for sinnsyke muslimer. Islam er jo en kollektiv sinnslidelse som har kjørt over én milliard mennesker i armod. For heller ikke du kan vel påstå at, (den kollektive sinnsykdommen) islam, har bragt noe godt med seg?

  • Solitude

    Da kan man vel også si opp personer som uttrykker fremmedskepsis, er scientologer, stemmer Frp, KrF eller AKP også? Kanskje det ikke er vel betenkt å overlate slike grenseoppganger til arbeidsgivere alene? Kanskje er det bedre med et ens regelsett, forankret i menneskeverd og menneskerettigheter?

    I den grad man gir uttrykk for de nevnte religiøse eller politiske sympatier i en jobbsituasjon så ja, en arbeidsgiver bør ha rett til å avgjøre hva slags mennesker man ønsker å ha ansatt. Meningsforskjellen her skyldes naturlig nok at vi har total forskjellig utgangspunkt hva gjelder politisk standpunkter. Rettighetsfundamentalisme er noe jeg har lite til overs for, og dette har ingenting med grunnleggende rettigheter å gjøre.

    Når det gjelder ditt forsvar av Human-Etisk Forbund ville jeg trodd deg hvis man ikke kunne se et ganske klart mønster over tid hva angår islam. Ikke at det overrasker meg når man kjenner til hva som er medlemmenes politiske tilhørighet http://www.fritanke.no/KOMMENTAR/2008/Fordommer_om_humanister/

  • Cassanders

    @Arne Treskolt,
    Du skrev:
    ——————-Beginquote
    ……
    Jo, mine rettigheter. Jeg sjeneres i sterk grad av hijab, nazisymboler og andre yfyseligheter (og fusentaster på venstresiden).
    ……
    ——————-Endquote

    Det er ingen menneskerett “å slippe å bli krenket av andres oppførsel (Så lenge den er innenfor loven). Det er en nokså utbredt misforståelse du for øvrig deler med mange muslimer, en del hinduer og enkelte kristne.

    @Maroc72
    Du skrev
    ———————Beginquote
    Jeg krenkes av andres manglende tro; betyr det at jeg kan pålegge deg å tro for å unngå å krenke meg?
    ———————Endquote
    Selv om det rimeligvis mest er et retorisk poeng, er utsagnet interessant. Kunne du tenke deg å utdype hvorfor du føler at andres manglende tro er krenkende for deg?

    Cassanders
    In Cod we trust

  • maroc72

    @Treskolt:

    Islam har bragt mye godt med seg for min egen del i dette livet, og vil insha Allah bringe mye godt i det neste. At du ikke synes at du har fått noe utbytte av Islam er ditt tap.

    Her er en liten påminnelse, nytteløs den en måtte være i dette forumet:
    http://www.youtube.com/watch?v=XgtKpv9UDAo

  • Arne Treskolt

    Lars Gule: Du er (i mine øyne) en tulling. Det begrepet brukte vi i ‘gamle dager’ om personer med spesielt sære meninger. Sted: Frogner/Majorstuen. Lars, du er en (hva vi i akademika) kaller en middelhavsfarer på grundt vann. Sannsynligvis ligger du langt under den ‘kvalifikasjonen’. Men la gå; du er en korrekt norsk tulling (som Sputnik med stor S), ingen ting annet. Kan du refelekere over den kjennsgjerningen? At folk oppfatter deg som en trestokk, og ikke noe annet?

  • maroc72

    @cassanders:

    Påstanden om at andres manglende tro krenker meg hadde utelukkende en retorisk verdi som var ment å illustere treskolts vaklende argumentasjon. Et bedre eksempel ville kanskje vært den mye opphausede ytringsfrihet, hvor ytringenes eventuelle krenkende karakter i utgangspunktet ikke er grunn til å begrense ytringen.

    Forøvrig er ikke-troendes manglende tro meg revnende likegyldig.

  • Cass

    @Maroc,
    Jeg tok meg bryet, og så på videosnutten. Dawa i PC-alderen? :-)
    Videoen peker på en annen arena hvor muslimer og kristne i betydelig grad kan samarbeide: kamp mot en naturvitenskapelig forståelse av biologien AKA “Darwinisme”. (Den første er kamp for å opprettholde, eller til og med styrke blasfemi-lover).

    I likhet med en del kristen forkynnelse ser en mystisk-metafysisk tolking av verden å være en viktig forutsetning for tro. Disse dyrene, plantene …osv osv er så vakre og velfungerende at noen må ha skapt dem. Dette må være “min” gud”. Kortversjonen: Slik en vakker blomst: ergo gud finnes :-)

    En vitenskapelig tilnærming hvor det IKKE er nødvendig med noen gud for å forstå verden blir da særdeles truende, -OG bekjempes ikke minst gjennom skolen. Siden skolen i mange land er sekulær og ønsker å gi elevene best mulig forståelse av “hvordan verden faktisk er skrudd sammen” har det blitt populært med religiøse friskoler hvor barna kan “formes” (les indoktrineres) til den ønskede livsanskuelse.

    Jeg har sett en del nettsider som utbroderer koranens- i noen grad bibelens, og bl.a. gamle Veda-skrifters kvaliteter som “naturfagslærebøker”.
    Hvis en har en viss naturfaglig bakgrunn blir dette i beste fall rørende naivt. I verste fall fullstendig ødeleggende for en grundig og nyttig forståelse av biologi.
    Et typisk M.O. er å se på et gitt fenomen eller (antatt) lovmesighet og så gjennom skrifttolking “bevise” at dette er forutsagt/beskrevet i bibelen/koranen………(Sett inn favorittskrift her). Det er altså utelukkene _post hoc_ “bevis”.

    En sak er at de ofte tyr til absurde tolkinger av skriften (og for anledningen ser helt bort fra tolkinger som er rimelige ut fra skriftens historiske kontekst) for å komme frem til det de ønsker å “bevise”.
    Men viktigste lakmustesten er egentlig å spørre disse kristne/muslimske/veda-lærde:
    Hvis biologisk og vitenskapelig forståelse er forusett i ……: Bruk nå skriften og fortell meg NESTE store biologiske/vitenskapelige nyoppdagelse som er FORUTSETT i skriften.

    Tror du det er noen som tør prøve seg? Eller blir de kanskje krenket over spørsmålet? :-)

    Cassanders
    In Cod we trust

  • maroc72

    @Cassanders:

    Jeg er ikke av de som insisterer på at Koranen inneholder vitenskapelig holdbare bevis; heller ikke er min tro avhengig av dette. Koranen inneholder “tegn”, for den som er villig til å se dem. Hvilken plass ville det være for tro hvis alt var beskrevet med en matematisk nøyaktighet hvor det ikke var plass for alternative tolkninger?

    Linken over var mest for å provosere vår venn treskolten litt, og samtidig bedrive litt dawa. Mest sannsynlig nytteløst, men da har jeg gjort min plikt med å forklare islams syn på Allah og hvorfor Han skal tilbes. Mitt utbytte er ikke avhengig av at noen overbevises.

  • Ole Pedersen

    Treskallen maroc72 er arrestert nå.

    Er det den ideologiske føringsoffiser Abdullah Gule som har assistert Omar Siddiqui i de antirasistiske kampanjene mot Islamofobi ?

    Omar Siddiqui, the president of the Islamic Society at Plymouth University and a friend of Mr Reilly’s, said: “I cannot imagine anyone being radicalised in Plymouth and if anyone has taken advantage of this guy, it is quite sick.”

    http://www.document.no/2008/05/bakmann_til_exeterbombe_pagrep.html#comment-265749

  • Ole Pedersen

    Why do our leaders fear this truth? They are scared that their countrymen would recognise that the only link between the standstill and devastation of Arab societies and the Arab-Israeli conflict is this: peace with Israel would bring an end to the opium high with which Arab leaders keep their nations in a state of inertia. This is the cause of the problems for which Israel is being blamed.

    http://www.signandsight.com/features/1698.html

  • maroc72

    Takker O.P. for sine gjentatte irrelevante innlegg. Da bør det ikke være noe problem å krydre et og annet av mine innlegg med linker til litt oppbyggelig islamsk materiale.

    Jeg starter nå:
    http://www.youtube.com/watch?v=WvI0L3jPtN4

  • http://www.document.no/2008/01/islamisten_ghozlan_star_frem.html#comment-258505 Ole Pedersen

    Takk til treskallen maroc72
    Som i god islamistisk misjonærtradisjon messer videre med irrelevant tøv og svada.

    Til orientering for de som ønsker å emigrere bort fra islamismens front:

    Det seneste strategiske kamprogrammet ekskludrerer polarområdene for de neste to hundre årene. Først etter den tid regner man med å ha akklimatisert seg tilstrekkelig til å ha et levedyktig kalifat der også. I mellomtiden er disse designert som friområder for ikke-muslimer mens de vurderer konvertering til islam.

    http://www.document.no/2007/10/katyn.html#comment-265801

  • Cassanders

    @maroc72,
    Du spør:
    —————————Beginquote

    Hvilken plass ville det være for tro hvis alt var beskrevet med en matematisk nøyaktighet hvor det ikke var plass for alternative tolkninger?

    —————————Endquote
    Først en oppklaring av en misforståelse: det vi kaller “den vitenskapelige metode” har vanligvis ikke krav om absolutt matematisk nøyaktighet. Ofte er tiltro til svarene uttrykt som sannsynligheter med en gitt feilmargin(sginifikansnivå). På grunn av “induksjonsproblemet” testes hypoteser ved forkasting av en nullhypotese, ikke ved direkte bekreftelse av en ny hypotese. http://no.wikipedia.org/wiki/Induksjon_(filosofi)

    Beskrivelser av sammenhenger vi har stor tiltro til, fremstilles populært som “vitenskapelige sannheter” Det er likevel erkjent at mye av vår kunnskap er “midlertidig”. Når teorier /forklaringssystemer med større forklaringskraft finnes, forkastes de gamle (etter litt gretten kamp av museumsvoktere :-))
    For øvrig er mange vitenskapelige disipliner deskriptive, og benytter ikke matematikk i det hele tatt(eller bare i veldig liten grad).
    “Den vitenskapelige metode” handler altså mye mer om HVORDAN vi forholder oss til observasjoner og fakta og bruker dem til å utlede sammenhenger, enn til svarene som den leder til.

    Det jeg finner litt pussig er at du synes å mene at troen (på en gud) har en verdi i seg selv (formodentlig ut over det personlig-psykologiske).

    I en slik diskusjon tror det er nyttig å skille mellom tro på etablert kunnskap f.eks at spenningen i stikkontakten (i Skandinavia) stort sett er 220-240 Volt, uten at en forstår fysikken dette er basert på, og tro på at det f.eks finnes en gud og at muhammed er hans profet.

    Det første er en tiltro til et fenomen som kan oberveres, testes og som sammen med en rekke andre fenomener finnes mengder av konkrete og håndfaste beviser for.

    Det andre er en tro på noe som det tvert i mot IKKE finnes håndfaste beviser for. Din egen overbevisning om at det er sant er ikke noe bevis- hvor inderlig du enn måtte føle det.
    Du må huske at det på andre steder på kloden finnes mennekser som er akkurat like hellig(sic) ovebevist om at DERES gud er den eneste rette, og at din gud er en falsk gud.

    Ta en ny titt på dawa-stykket du linket til. Er det ikke noe som mangler? Når en viser til et “guds skaperverk”, er det jo påfallende skjevt. -Hvorfor ikke vise offer for leprabakterien? Hvorfor ikke en videosnutt som viser et ebolaoffer som dør? http://en.wikipedia.org/wiki/Ebola
    I tillegg til smerteskrikene skal det etter sigende være en helt spesiell lyd når den svekkede bukhinnen brister og tarmene kommer ut endetarmen. ….Er ebolaviruset også guds skaperverk, Maroc72?

    Til slutt: I motsetning til hva mange religiøse tror(sic) finnes det anvisninger på moralitet og mening som er konsistente med en naturalistisk beskrivelse og forståelse av verden og “the human condition”.
    Et par eksempler:

    Owen Flanagan: The Problem of the Soul, og
    The Really Hard Problem: Finding Meaning in a Material World.

    John Rawles: A thory of Justice

    Cassanders
    In Cod we trust

  • maroc72

    @Cassanders:

    Jeg kjenner utmerket til den vitenskapelige metode, og jeg har faktisk selv poengtert på Islam.no at Koranen ikke oppfyller kravene til et vitenskapelig verk. Dette forandrer ikke mitt grunnleggende poeng, som er at tro og vitenskap dekker ulike områder, og at man ikke skal forvente at Allahs tegn nødvendigvis må forstås av alle på samme måten. Where’s the fun in that? And where’s the test?

    Til slutt: Ebola-bakterien er også Allahs skaperverk. Du må huske at dette livet er en test; perfeksjon & evig liv er belønningen for de som klarer testen.

  • Cassanders

    @maroc72
    Det agens som forårsaker ebola er et virus, men det er ikke så viktig i denne sammenhengen.

    La meg prøve å rekapitulere.

    *Det finnes en gud Allah og muhammed er hans profet.
    *Han (A) har på en eller annen måte bidratt til eksistensen av verden vi ser rundt oss.
    *I tillegg til den verden som vi kan sanse her og nå, skal det finnes to andre: paradis og helvete.
    *Disse tilværelsene skal være evigvarende
    *Det er som du ofte har påpekt serdeles viktig å “velge riktig” i din livsanskuelse.
    *”Fri vilje” er tilsynelatende et viktig element i dette.
    *Men Allah bestemmer jo selv hvem som skal tro og hvem han skal lede på villspor slik at de ikke finner troen.

    Da blir fri vilje”-argumentasjonen et stort narrespill, og den hypotetiske guden som “dømmeer” etter slike regler, vil etter min mening være totalt amoralsk.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Bob

    @Lars Gule

    du skriver “Solitude regner med at en person som ikke håndhilser, sikkert også ellers vil gi uttrykk for en kvinnediskriminerende, respektløs og/eller kvinnefiendtlig holdning. Men det er faktisk ikke sikkert. Og det er her religiøse atferdsnormer skiller seg fra nazistiske og rasistiske som per definisjon innebærer en foraktfull holdning for de mindreverdige. Det er fullt mulig å behandle kvinner med respekt uten å håndhilse.”

    Det høres ganske logisk ut og muligens rett. Men la oss ta en hypotetisk situasjon(men ikke usansynlig).Etter denne herren har fått jobb får han vite at ett par av han kollega er mannlige homfile eller transeksuelle eller jøder,så begynner han å nekte å handhilse på dem!

  • hans rustad

    Til de som nå også har funnet frem til psykatriske diagnoser på lars gule, kan man si: dere er selv kasus som er monomant opptatt av en persons karakter og ikke hans meninger. På denne siden krysser vi sverd, men hugger hverandre ikke under beltestedet. Jeg er dyktig lei av alle personangrepene på gule. Her var det flere som var langt under pari, og nærmest virker som de er skrevet under the influence, hva er det ellers som får voksne mennesker til å kalle hverandre drittsekk, mindre intelligent osv? For hver gang dette gjentar seg synker min tålmodighet med anonymiteten på nett. Inlegg av arne treskolt og tom er strøket. hvorfor ole p ikke kan dy seg for å delta i hylekoret er beyond me.

  • Lars Gule

    Jeg liker ikke sensur, men likevel en takk til Rustad for hans forsøk på å forsvare en viss anstendighet (selv om han selv også trår over noen ganger, jf. annen tråd).

    Bob skriver om en eller annen som får jobb, og så «får han vite at ett par av han kollega er mannlige homfile eller transeksuelle eller jøder,så begynner han å nekte å handhilse på dem!» Ja, hva da? Dersom det hele begrenser seg til ikke å ta noen i hånden – og hvor ofte gjør man det forresten? Neppe hver dag på en norsk arbeidsplass – er det ikke noe å ta på vei for. Da har man ansatt en innskrenket fyr, men om vedkommende ikke lager uhygge på arbeidsplassen må han få være så innskrenket han vil.

    Men dersom vedkommende begynner å angripe verbalt sine homse-, transe- eller jødiske kolleger, da ødelegges arbeidsmiljøet. Det kan en arbeidsgiver, verneombud og/eller fagforening gjøre noe med.

  • maroc72

    @Cassanders:

    Du har selvfølgelig helt rett angående Ebola, og jeg kan bare unnskylde meg med at hjernen på det punktet var på autopilot og ikke hang med fingrene; det var en ren “forskrivelse”.

    Angående fri vilje, så er det en komplisert sak hvor jeg tror vi må enes om å være uenige (som i så mangt). Gud tvinger ingen til noe, men Han kan gi ulik grad av ledelse. Den som gjør godt og anerkjenner sin skaper, vil Han styrke i sin tro, og den som er seg selv nærmest vil Han la fortsette i sin villfarelse. Til syvende og sist er hver enkelt ansvarlig for den veien vedkommende har valgt, og dens endepunkt.

  • pelayo

    Om en arbeidstaker ikke klarer å oppvise helt normal oppførsel – som altså inkluderer å håndhilse også på kvinner – kan han/hun selvsagt ikke forvente å få beholde jobben.

    Det er t.o.m. slik at arbeidsgivere noen ganger kan pålegge sine ansatte en bestemt bekledning, som feks uniformer på McDonalds (muligens helt ufattelig for noen, men slik er det altså). Om noen så dukker opp med digre hakekors rundt halsen, ja da må de faktisk godta å bli enten irettesatt, eller ta sin hatt og gå. For selv om man sogner til religionen Church of Hitler, kan man ikke kreve å benytte sin arbeidsplass til åpen misjonering.

    Om jeg hadde ansatt en muslim og han/hun ikke taklet å håndhilse på enten kvinner, homofile eller jøder, da hadde det vært takk og farvel på stedet (og, ja, det å ikke ville håndhilse på noen, men godta andre, det er faktisk å ødelegge arbeidsmiljøet. Noe nok de aller fleste skjønner).

  • pelayo

    Bare et lite à propos; ved mange barneskoler her i landet er det innført obligatorisk håndhilsing på lærer ved skoledagens start. Jeg har forstått det slik at erfaringene er gode også.
    Men de glemte kanskje å ta de fantastiske multikulturen med i betraktningen..? Det er jo forj*vlig om muslimske elever m/eventuelle hjelpelærere skulle måtte håndhilse på læreren.
    Men alle vil sikkert forstå dette, spesielt de andre barna i klassen.

  • Stjerneskruen

    maroc72 skrev:
    “Gud tvinger ingen til noe, men Han kan gi ulik grad av ledelse. Den som gjør godt og anerkjenner sin skaper, vil Han styrke i sin tro, og den som er seg selv nærmest vil Han la fortsette i sin villfarelse. Til syvende og sist er hver enkelt ansvarlig for den veien vedkommende har valgt, og dens endepunkt.”

    Dette henger vel ikke helt på grep.

    1. Det er fler alternativer enn at “gud tvinger en”. Biljardkulen på vei mot hullet har ikke noe valg, men det er heller ingen som “tvinger” den til å falle nedi.

    2. Hvem skal lede den ikke-troende hvis gud kun leder de som alt er troende? Andre kan kanskje hjelpe, men en kan ikke selv være ansvalig for å bli troende da mangel på tro ikke gir noe motiv for å søke tro.

    3. Å ikke tro på gud er ikke ensbetydende med at man kun er opptatt av å være seg selv nærmest. Slik du legger det fram høres det ut som om ikke-troende velger å ikke tro fordi troen blir et hinder for å oppnå sine egene mål. Slik er det selvfølgelig ikke. Man velger ikke tro. Du må i såfall forklare hva som skulle motivere noen til å velge å tro på noe en ikke finner troverdig.

    4. Hvis gud lar den som ikke tror fortsette i sin villfarelse er det gud som lar det forbli slik.