Rase eller kultur?

For meg ser det ut til at HTs åpning av en "rasefront" i diskusjonen om multikulti og innvandring i beste fall er en avsporing, i verste fall direkte skadelig for arbeidet for en mere bærekraftig innvandringspolitikk. I den grad HT blir identifisert med det arbeidet, gir det motstanderne billige "antirasistiske" argumenter (ikke nødvendigvis korrekte, men ikke mindre virkningsfulle av den grunn), og man risikerer å støte fra seg personer som ellers ville vært viktige støttespillere (ikke nødvendigvis av rasjonelle grunner, men effekten blir den samme).

Danmark har allerede vist vei for hvordan den offentlige opinion og politikken kan endres i en mere bærekraftig retning. Lærdommen derfra er at en avklaring ift. "rasers" betydning for multikulti overhodet ikke er nødvendig for å få til et systemskift. Såvidt jeg vet har dette emnet knapt vært berørt i den danske debatten de siste 10 år. Faktisk ser vi at det ikke engang er nødvendig med en bred enighet om ulike kulturers betydning. Det er i praksis mer enn nok å vise til de samfunnsøkonomiske konsekvenser og f.eks. kriminalitetsutviklingen, og så oppnå at mange og viktige nok mennesker blir deprogrammert til å fjerne den irrasjonelle mentale sperren som gjør at man tror at innvandring ikke kan underlegges de samme politiske vurderinger man hele tiden, og ukontroversielt, gjør ift. helsetilbud, pensjoner, bistand, osv. osv., på tross av at disse områdene selvsagt på akkurat samme måte får store konsekvenser for menneskers livskvalitet.

OJA er vel på påskeferie, men jeg gjetter at han ville svart noe prinsipelt og uangripelig om å søke sannheten, uansett. Mitt svar ville da være at dét er det ingen her som bestrider. Men den virkelige verden - dagens situasjon - stiller andre prioriteringskrav. Når huset brenner, må man først få slukket brannen. I dag er vi ikke engang kommet så langt at det er uproblematisk for norske politikere å påpeke at det faktisk brenner. Uenigheter om de dypere årsaker til brannen kommer dermed i tredje rekke. Dem får man tid til å ta siden.

HT er selvsagt i sin fulle rett til å søke å spre kunnskap om og kjempe for bredere anerkjennelse av sitt syn på "rasers" betydning for multikulti - dette er unødvendig å si. Mitt poeng er bare å advare mot det jeg ser som en reell risiko for at det brede arbeidet mot et tvingende nødvendig systemskifte a la Danmarks kan hekte seg/bli hektet fast i dette sidesporet. Det er lett å spå at det å oppnå en bred nok enighet om "rasers" viktige eller avgjørende betydning for multikulti (hvis en slik altså skulle finnes) til at den kanne danne basis for faktisk politikk, en slik prosess vil ta flere tiår. Den tiden har vi ikke; Norge er allerede 8-10 år etter Danmark. Hvor mange flere år har vi råd til?

Enig Eirik2.

For å si det kort og greit:

Pick your battles...

«pick your battles» er taktisk tankegang. Jeg tror ikke Ole Jørgen Anfindsen ser på debatten som krig, men som nødvendig meningsbrytning omkring emner der vi ennå ikke har funnet alle svarene.

http://www.klassekampen.no/52152/mod_article/item/null

Ut fra det lille jeg vet om ham, en skribent som hevder at afro-amerikanere er seksuelt promiskuøse og har lavere IQ enn andre, så kan han plasseres i samme kategori som Rushton: Renhetslengtende pseudo-forskere med nyrasistisk budskap

Absurd forbindelse mellom lav iq promiskøse oppførsel, Det jeg lurer på slik sett syndige skadinaviere blir mye mer dummere enn prektige muslimer.

En alvorlig avsporing. Kampen mot multikulturalismen er for alvorlig til at Hylland Eriksen & co kan gis gratispoeng som dette.

Forresten presterte Anfindsen å antyde at amerikanske myndigheter bevisst lot være å stoppe 11. september.
http://www.honestthinking.org/no/arkiv/HT.index.2006.09b.html
(søk på 'spekulasjoner om 11. september')

Synes med andre ord at Document og andre bør distansere seg sterkt fra honest thinking. Slik jeg ser det, er det liten grunn til å ta denne mannen seriøst.

Et vellykket forsøk på splitt og hersk fra KK?

Det er viktig at debattanter som ønsker en forandring i innvandringspolitikken (meg selv inkludert) trår ekstra varsomt i argumentasjonen, fordi utgangspunktet er så politisk ukorrekt. Enhver skautur inn i dårlig rase-"vitenskap", som i dette tilfellet, vil bli utnyttet for alt det er verdt av tilhengerne av status quo.

Det er ikke snakk om at HT skal tie om sannheten, men heller være ekstra sikker på at det de skriver er sant når det i utgangspunktet også er svært politisk ukorrekt. Det er åpenbare taktiske fordeler med å trå varsomt i en slik situasjon, men det er heller aldri galt å sørge for intellektuell rettskaffenhet og at man ikke sprer dårlig vitenskap. Med andre ord: Skuffende av HT.

Mitt prinsipielle standpunkt sammenfaller med det Hans siterte anerkjennende for tre dager siden:
"Søk sannheten, uansett hvor den måtte føre."
Ibn Warraq, ved mottakelsen av Trykkefrihedsselskapets ærespris 09.03.2008, gjengitt av document.no
http://www.document.no/2008/03/warraq.html
Sannhet har verdi i seg selv.

Når det gjelder hvordan jeg er kommet ut av de siste ukers debatt i Aftenposten, med etterfølgende skriverier på HT, lytter jeg gjerne til konstruktiv kritikk. Jeg ser at noen her på doc.no mener det er grunn til å fremme slik kritikk, og jeg venter nå spent på å få vite mer om hva denne kritikken går ut på.

"pick your battles" dette stemmer så alt for godt.

Man skulle tro en ekspert i krig i klasse Erik Gjems-Onstad
forsto å velge tid og sted, men nei. Vi tilhører den hvite
rase. Så kommer OJ med samme leksa. Hva er vitsen?

Hvor meget raseren er Tom Granerud? Det betyr ingenting.

Noen tror jeg ikke vet hvem mora mi er? Selvsagt vet jeg.

mvh Tom Granerud, Bærum

Til Terje

Du sier at "Forresten presterte Anfindsen å antyde at amerikanske myndigheter bevisst lot være å stoppe 11. september."

Men det Anfindsen gjorde var vel heller å anbefale at en "venter med å felle endelig dom til mer fakta foreligger"?

Her er forresten Popular Mechanics gjendrivelse av den mer seriøs kritikken som Anfindsen viste til: Debunking the 9/11 Myths: Special Report.

Guilt by association gone mad.

Klassekampa finner at HT enkelte steder refererer til Taylor og Rushton. Disse har igjen blitt referert til av David Duke, så gjør dette Anfindsen til en slags David Duke? Hva slags verdi har dette. Hva var det HT refererte til, og i hvilken grad er det de refererte til sannsynlig. Det er det som er interesant.

Det burde være i alle seriøse debattanters interesse å forske mest mulig på om uttrykket "rase" gir mening og i alle tilfeller hva eventuelle psykologiske forskjellene mellom folk med forskjellig utseende er. Slik kan folk få saklig informasjon og mer eller mindre ondsinnede myter kan avlives permanent. Hvis virkeligheten er mer negativ enn antatt, vel da kan vi ialfall innrette oss som best mulig etter den.

Klassekampen er forøvrig barnslige når de trykker bilde av OJA med tittel "Nyrasistisk tankegods". Det er bra at noen tør å ha avvikende meninger, ellers ville ikke de rådende teorier få noe å bryne seg på (uansett om det viser seg om OJA har rett eller tar feil er dette bra, teorien blir mer solid i begge tilfeller). "Tvilsomt tankegods" hadde vært en bedre overskrift hvis man mener at innholdet ikke holder vitenskapelig mål.

Når det gjelder David Duke har han også vært deltager på Holocaustkonferansen til Ahmadinjad. Hva har KK å si til dette? Har dette ført til en mer negativ holdning i avisen til det iranske lederskapet?

Jeg vedder for at Braanen og co føler seg dumme for tiden og derfor driver og slenger rundt seg med ufine merkelapper for å få oppmerksomheten vekk fra deres egen ideologiske og samfunnsvitenskapelig falitt - bl.a multikulturalismen og enkelte ekstreme retninger innen sosialisme.

HonestThinking is dedicated and committed to the art of thinking honestly. Yet honest thinking is not the same as true thinking, for it is possible to think honestly, but be mistaken. For the same reason, honest thinking is not identical with objective thinking either. Honest thinking is striving to get things right. This involves being truthful about whatever one publishes, but just as importantly, it involves an uncompromising dedication never to suppress relevant data, even when data collides with dearly held prejudices. Such an approach may sometimes cause hurtful revisions in one’s belief system. That’s what HonestThinking is all about!

Nettopp. Jeg for min del syns HT etterlever sitt manifest på en fin måte også i denne saken, og bør fortsette med det på sin uredde måte. Og fordi HT viser en ydmykhet, redelighet og etterrettelighet i de temaene som tas opp kan jeg vanskelig se at HT på noen måte vil tape ansikt, heller ikke når det gjelder dette vanskelige/problematiske temaet.

At MSM (om nå Klassekampen tilhører den kategorien) vier plass til HT på denne måten kan ikke borge for annet enn kvalitet og innflytelse på HT sin vegne. HT bør med andre ord fortsette med sin kreative tenkning "outside the box".

Og hvis man leser litt innen retningene om menneskelig evolusjon (evolusjonspsykologi, human atferdsøkologi, memetikk, samevolusjon genetikk-kultur, dette er forskjellige forskningsretninger med forskjellige postulater i bunnen) ser man at når spørsmålet om hvordan genetikk og kultur er relatert så krangler biologene så busta fyker med hverandre om dette. De krangler igjen med endel "biofobe" samfunnsvitere som påstår at biologien ikke har noe å si og nesten all adferd er tillært, og med religiøse fundamentalister som påstår at evolusjon ikke har funnet sted engang. Spørsmålene OJA stiller er på ingen måte dumme. Den som påstår at man har fullgode svar (som sannsynligvis vil være kompliserte) på dem pr idag er temmelig arrogant.

Norvideo: jeg slutter meg til dine synspunkter på at det hersker usikkerhet rundt redaktør Braanen i KK. Den aller siste lederartikkelen om de brune var under all pari selv fra det hold.
Idag var også Erling Folkvord irritert i spaltene(13 mars) og lurte på hva som er KK politiske posisjon på Afghanistanspørsmålet.
Erling F. lever dels i gammeltidi med et sånt krav,for hvis man - som Braanen sikter etter - ønsker å lage en avis for den akademiske venstreintelligensian a la Informationen,så må man være klar over at det sosiale sjiktet hater tydelige politiske posisjoner. De blir alldeles vettskremte hvis noen begynner å avkreve dem standpunkter som atpåtil kan være personlig risikofylte eller karrierenedbrytende. De vil ikke under noen omstendigheter slutte opp om en POLITISERT avis,nei da er det nåværende KK i riktig retning med multikulturalisme og sverming for Mujahedins.
Når Ole Jørgen Anfindsen blir viet så mye oppmerksomhet,er det fordi hans artikler om rasespørsmålet blir sett på som det svakeste punkt i document-Hr-HT-miljøet.
Det aller dummeste nå ville være å trekke seg fra temaet,for da ville det bekrefte at de "brune" trekker seg og vil ikke vise opp sitt sanne vesen. Jeg skulle ønske
jeg kunne si noe klokt om temaet,men det har jeg ikke kunnskaper om. men for alle ville det være nyttig å lese om hva de lærde internasjonalt drøfter og er uenige om. Nye problemstillinger og debatter vil i allefall og uansett bli møtt med massiv motstand okke som.

Mennesket er et sosialt vesen. Miljø trumfer arv. Likhetene overskygger forskjellene. Forskjellene innad i en rase er langt større enn forskjellene mellom rasene.

Ja, men det er intet argument for at rasene ikke finnes.
Tror ikke det er vitenskapens jobb å ta taktiske hensyn, og jeg tror ikke verden ramler sammen selv om det skulle vise seg at rasene finnes.

Hvis det skulle vise seg at forskjellene menn imellom og kvinner imellom er større enn forskjellen mellom kjønnene i gjennomsnitt, ville vi da umiddelbart si at kjønn er uvesentlig, og at hele kjønnsbegrepet er gammeldags?

Enkeltindivider som er forskjellige fra «de andre» vil ha et sosialt press på seg. For dem trumfer kulturen oftest naturen. Men det forholder seg ikke likedan for store grupper. Å ekstrapolere fra individer og små grupper til hele samfunn er ingen eksakt vitenskap.

Jan Hårstad: Ja, du har nok rett i at Braanen & co har sett at de kan drive inn en kile i HT-HRS-Document miljøet ved å angripe OJAs artikler om "rase" og dermed stemple HT som "nyrasistisk" og håpe at denne nedsettende merkelappen misfarger resten av miljøet. Dette er en handling i desperasjon, da mesteparten av problemene som tas opp på disse sidene begynner å bli så solid etablert at folk som Braanen vet at de ikke kan vinne debatter om temaene.

Dette forsøket, hvis reelt, bør ikke føre frem. Hovedessensen i hva HT/HRS/Document setter fokus på er 100% reelle problemstillinger for våre samfunn og det endrer ikke en og annen "rase"-artikkel på HT noe på!

Det er totalt uvesentlig om raser finnes eller ikke. Dersom en gruppe mennesker er mer tilbøyelig (genetisk eller annet) til det ene eller det andre så vil dette kun si noe om gruppen generelt, ikke noe om den enkelte. Dersom en gruppe viser seg å ha, generelt sett, lavere IQ enn en annen gruppe, så rettferdiggjør det på ingen måte en forskjellsbehandling av denne gruppen i forhold til en annen gruppe.

En gruppes generelle IQ-nivå sier ingenting om nivået til den enkelte, derfor kan vi heller ikke vise til gruppens IQ-nivå når vi tenker, gjør antagelser eller vedtak knyttet til den enkelte. Selv om asiater, generelt sett, scorer høyere enn europeere på IQ-tester, så er det ingen grunn til å hevde at kineseren jeg traff i dag er smartere enn meg. Rasister eller nyrasister som hevder at rasetenkning er nyttig risikerer å måtte knele for det neste geniet de møter, og det er nok ikke en hvit mann.

Underlige retoriske grep som etterlyser større saklighet, informasjon etc. har, selv hvor mye man ønsker å skjule det, til syvende og sist kun nytteverdi for dem som ønsker å fremheve forskjeller, og deretter ta politiske grep for å styre etter disse.

Kva med adoptiv barn er de like dumme som sin biologiske rase eller like dumme som rase som adopterte dem

Fineree og ungarnere snakker ikke indo europiske språk, tilhører de kvite rase?, tilhører alle indo europere kvite rasen, tilhører bosniske islamister kvite rasen? er Lena Larsen kvit? tilhører alle som syns OJA er dum kvit man kvite? er ikke jøder og arabere både semitter? i så fall hvem av dem kvit? er etopeiske jøder kvite?

En gruppes generelle IQ-nivå sier ingenting om nivået til den enkelte, derfor kan vi heller ikke vise til gruppens IQ-nivå når vi tenker, gjør antagelser eller vedtak knyttet til den enkelte.

Ok, la oss overføre denne logikken til en lignende situasjon: "En gruppes(unge bilførere under 23 år) generelle ferdigheter og dømmekraft i trafikken sier ingenting om nivået til den enkelte. Derfor kan vi heller ikke vise til gruppens kjøreferdigheter når vi tenker, gjør antagelser eller vedtak knyttet til den enkelte.

Men likevel godtar vi at forsikringsselsskaper forskjellsbehandler unge sjåfører med høyere forsikringspremier, og samtidig er det ingen som sier noe på at livsforsikringens utbetalingssum ved dødsfall reduseres gradvis med økende alder.

For meg virker det som et forsøk på å si "man kan ikke generalisere", altså, man kan ikke trekke induktive slutninger om enkeltindivider ut fra en gruppes adferd.
Ærlig nok det, men da kan man i det minste prøve å handle konsekvent?

Og i eksemplet sjåfører og dømmekraft vet vi med dagens innsikt at de delene av hjernen som har med dømmekraft og impulskontroll og bedømning av egne prestasjoner ikke er ferdig utviklet før i 25-årsalderen. Ville det ikke da vært dumt å bare ignorere denne innsikten?

"For meg virker det som et forsøk på å si "man kan ikke generalisere", altså, man kan ikke trekke induktive slutninger om enkeltindivider ut fra en gruppes adferd.
Ærlig nok det, men da kan man i det minste prøve å handle konsekvent?"

Mitt banale poeng var at raseforskjeller er uvesentlige fordi de faller for induksjonsproblemet. Korrekt. Men det var ikke min intensjon å diskutere form og logikk, men innhold og mening.

Det er en ting at private selskaper behandler samtlige (enten de er norske, amerikanske, paktistanske) sjåfører under 23 år konsekvent ved å la dem betale ekstra høye premier. En helt annen ting, og langt unna din sammenligning, er at staten skal være konsekvent og begrense, stoppe, reversere etc. innvandring, innvandrere og deres rettigheter på bakgrunn av deduktive sluttninger som i årenes løp har forvandlet seg til induktive slutninger.

"Og i eksemplet sjåfører og dømmekraft vet vi med dagens innsikt at de delene av hjernen som har med dømmekraft og impulskontroll og bedømning av egne prestasjoner ikke er ferdig utviklet før i 25-årsalderen."

Dette er ikke en innsikt, det er et faktum. Har man innsikt så evner man kritisk å se ting i relevant sammenheng.

Til slutt, jeg vil gjerne vite hvilke teoretiske og praktiske fordeler vi får av å operere med rigide rasedefinisjoner i en tid hvor globalisering av kultur, religion, økonomi og mennesker vanner ut, og forhåpentligvis snart fjerner ethvert snev av, den, dogmatiske og irrasjonelle, nasjonalstatlige æra?

"Til slutt, jeg vil gjerne vite hvilke teoretiske og praktiske fordeler vi får av å operere med rigide rasedefinisjoner i en tid hvor globalisering av kultur, religion, økonomi og mennesker vanner ut, og forhåpentligvis snart fjerner ethvert snev av, den, dogmatiske og irrasjonelle, nasjonalstatlige æra?"

Anfindsens poeng er igrunnen forholdsvis banalt. Gjentatte iq-tester vister signifikante forskjeller i IQ mellom etniske grupper (raser i anglosaksisk terminologi). Like banalt er det at IQ er sterkt genetisk styrt, dette har blant annet tvillingstudier vist. Dette er gitt europeisk historie selvsagt ubehagelig kunnskap. Vi kan imøte med ubehagelig kunnskap velge to strategier: 1) Fornekte den (si at det ikke stemmer eller at selv om det ikke stemmer så er det irrelevant), 2) Eller vi kan gå inn i problematikken.

Jeg velger 2. Rett og slett fordi: 1) Hvis etniske grupper har genetiske signifikante mentale evner vil dette selvfølge ha konsekvenser for det multietniske prosjektets konsekvenser. 2) Forsøk på å gjemme bort kunnskap vil bare føre til at den gjærer i mer usunne, bortgjemte omgivelser.

Honestthinking er modig. Tydeligvis for modig selv for Document. Det er trist. Like trist er det at ingen tør å diskutere faktum, kun hitling i avansert forstand.

Det er en ting at private selskaper behandler samtlige (enten de er norske, amerikanske, paktistanske) sjåfører under 23 år konsekvent ved å la dem betale ekstra høye premier. En helt annen ting, og langt unna din sammenligning, er at staten skal være konsekvent og begrense, stoppe, reversere etc. innvandring, innvandrere og deres rettigheter på bakgrunn av deduktive sluttninger som i årenes løp har forvandlet seg til induktive slutninger.

Ok, og hva er forskjellen? Mener du at det første er akseptabelt, men det andre ikke? Det er altså ok å diskriminere på alder, men ikke etnisitet? Og hvis ja hvorfor er det ok å generalisere på et grunnlag, men ikke et annet?
La oss si at vi med den samme induktive, statiske kunnskapen om hvordan ulike nasjonaliteter som er fordelte på kriminalstatistikkene, og vi kan foreta en deduktiv slutning om at x antall enkeltpersoner ikke får opphold basert på viten om den gruppen y som person x er ufrivillig medlem av? Er sikkert kjipt for den personen x å bli generalisert ut fra gruppen y han tilhører, men er det rasjonelt å la være? (For logikken forteller oss at hvis A => B, kan vi slutte antitetisk at ikke-A => ikke-B.)

Bare for sammenligningens del: Vi vet at visse grupper, som pakistanere, irakere og somaliere er sterkt overrepresenterte i forhold til befolkningsandelen, mens andre er sterkt underrepresenterte.
Hvis vi da får valget om å ta inn x antall fra gruppe y eller samme x antall z, hva er mest rasjonelt å velge?
Tenk hvilken berikselse 40 000 intelligente og hardt arbeidende kinesere, tamiler og thailendere kunne vært for landet, hvis vi i et tenkt tilfelle kunne skifte ut de samme 40 000 pakistanere med dem?

"Du skal ikke generalisere"- oversatt: "Du skal forkaste fakta(når det passer oss, vel og merke)"
Rasjonelt? Og hvis ja, for hvem?

hvorfor det er store forskjell(utdanning,kriminalitet, fanatismen etc) på indiske punjabere og pakistanske punjabere (som tilhører samme etniske gruppen punjabere)?

Hvorfor dansken drikker øl på jobb og svensken er gjerrige?

Marius skrev:
Til slutt, jeg vil gjerne vite hvilke teoretiske og praktiske fordeler vi får av å operere med rigide rasedefinisjoner i en tid hvor globalisering av kultur, religion, økonomi og mennesker vanner ut, og forhåpentligvis snart fjerner ethvert snev av, den, dogmatiske og irrasjonelle, nasjonalstatlige æra?

Du fremstiller det som en god ting og naturlig utvikling. Mon dét. Bli ikke forbauset om bare et mindretall støtter ditt syn.

Jeg har ved selvsyn sett en akademiker rope ut sin avsky over nasjonal selvgodhet og hylle idealet om den konstitusjonelle staten, der man var borger og ikke «norsk» eller «fransk». Det at alle hadde god promille satte det litt på spissen; anti-nasjonalisten ble ganske ulidelig. Vedkommende sto helt klart med ryggen mot folket. Men det er ingen skam i akademiske kretser.

Fra synsing til litt empiri: Honest Thinking lenket nylig til artikkelen «Us and Them, The Enduring Power of Ethnic Nationalism» av Jerry Z. Muller. Den belyser at etnisk rensing har vært normen i Europa på 1900-tallet, og at dette hang sammen med moderniteten: Imperier var multietniske, mens stater er mer homogene.

http://www.foreignaffairs.org/20080301faessay87203/jerry-z-muller/us-and-them.html

1.
"1) Hvis etniske grupper har genetiske signifikante mentale evner vil dette selvfølge ha konsekvenser for det multietniske prosjektets konsekvenser. 2) Forsøk på å gjemme bort kunnskap vil bare føre til at den gjærer i mer usunne, bortgjemte omgivelser."

Jeg er enig i nummer 2, men kan ikke se hvilke selvsagte signifikante konsekvenser det skulle få for multietniske prosjekter. Hva skulle det spesifikt være? Det skulle vel være lett å eksemplifisere når det er så selvsagt.

2.

Jeg sier ikke at det er akseptabelt å diskriminere på bakgrunn av alder. Forsikringsselskapene gjør det. Det er ingen logisk forskjell på argumentene, det er jeg enig i. Men jeg vil nok være tilbøyelig til å hevde at det er vanskeligere å generalisere et felt fremfor et annet, ettersom konskevensene og praksisene generaliseringene fører til ikke kan sammenlignes på samme måte. Noen tusenlapper ekstra i året for unge sjåfører mot tvangshjemsendelse av innvandrere, eventuelt innreisenekt for den og den folkegruppen.

Man kan gjerne la logikk og instrumentell rasjonalitet være en ledsager i det private liv, men å underlegge politisk styring ethvert faktum og enhver logikk som fremlegges av forskere er lite heldig.

Er det rasjonelt å opprettholde privatbilismen når ca. 300 mennesker dør og ca. 10000 blir lemlestet hvert år? Er det rasjonelt å gi syke mennesker behandling dersom det koster mer å behandle dem enn hva vi får igjen i skatt? Er det rasjonelt å hevde at en folkegruppe har en ukrenkelig rett til et landområde, kun fordi de ble født der? Man kan være like selektiv selv om man påberoper seg rasjonalitet.

Selv om vi hadde byttet ut 40 000 pakistanere med det tilsvarende antall tamiler, kinesere, thailendere så er ikke det et argument mot at barna deres blir kriminelle. Det er ikke første generasjon innvandrere som er overrepresentert i statistikken, men barna og barnebarna deres. Og det kan man jo lure på hvorfor...

DT - har du besøkt Afrika?

En rekke undersøkelser av kjente forskere i USA har vist
en konsekvent forskjell i IQ mellom rasene. Afrikanere
ligger på ca. 85 poeng, med en normalscore på 100. Østasiater ligger litt over 100, der hvite ligger. Hvite er
altså ikke på topp. Indianere, sørasiater etc. ligger på ca. 80. Mulatter etc. ligger ca 30 prosent over de helt svarte. Jo lysere hud, dess høyere score. Et eksempel fra USA. I et gitt år ble det tatt mange tusen doktorgrader i matematikk der. Av disse var 12 tildelt svarte amerikanere. Østasiatene dominerte her. Kultur, læringsmiljø osv. kan forbedre IQ-score, men bare med en tredjedel. Disse resultatene er helt tydelige, men blir holdt tilbake av politiske grunner. Forskerne er gått under
jorden, mer eller mindre.

he he he

en amerikaner som "scoret" 169 prosent hadde neppe
overlevd i Afrika i tre dager.

Noen som fatter poenget???

mvh Tom Granerud, Bærum

Ja, at rasene fra naturens side er unikt tilpasset det miljøet de lever vi. Ergo kan vi slutte at flytter vi på, eller krysser rasene, skader vi denne tilpasningen.
Selvfølgelig kan vi gjøre det hvis vi finner det for godt, men det er menneskelige påfunn, ikke naturlige.....

Ga ordre om å spise FN-soldater

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2312447.ece

Enktelte venstre ekstreme har jo hevdet at påstanden om at negroider praktiserer kanibalsime er rasistisk....

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2007/07/30/AR2007073001849.html
http://news.bbc.co.uk/onthisday/hi/dates/stories/august/16/newsid_3921000/3921361.stm
http://www.mitpressjournals.org/doi/abs/10.1162/jinh.2007.37.3.395
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/2661365.stm

H
"William Arens,, author of The Man-Eating Myth: Anthropology and Anthropophagy (New York : Oxford University Press, 1979; ISBN 0-19-502793-0), questions the credibility of reports of cannibalism and argues that the description by one group of people of another people as cannibals is a consistent and demonstrable ideological and rhetorical device to establish perceived cultural superiority. Arens bases his thesis on a detailed analysis of numerous "classic" cases of cultural cannibalism cited by explorers, missionaries, and anthropologists. His findings were that many were steeped in RACISM"......

Ja det må være rasisme....

Man kan gjerne la logikk og instrumentell rasjonalitet være en ledsager i det private liv, men å underlegge politisk styring ethvert faktum og enhver logikk som fremlegges av forskere er lite heldig.

Ok, men hva er alternativet? Ømhet?

Er det rasjonelt å opprettholde privatbilismen når ca. 300 mennesker dør og ca. 10000 blir lemlestet hvert år?

-Ja. Det er den prisen vi stilltiende godtar for å kunne ha den livsstilen vi har.

Er det rasjonelt å gi syke mennesker behandling dersom det koster mer å behandle dem enn hva vi får igjen i skatt?

Kanskje ikke hvis vi legger utilitaristik etikk til grunn, men en slik nyttevurdering medfører en gradering av menneskeverdet som er ytterst problematisk. I bileksemplet kommer vi ikke utenom det, men her har vi et valg...

Er det rasjonelt å hevde at en folkegruppe har en ukrenkelig rett til et landområde, kun fordi de ble født der?

Ja, helt klart. Hevd på eget land er et urgammelt rettsprinsipp. Noe annet ville vært urimelig og absurd - skulle tilsi at naboen har like mye rett på den jorda du og dine forfedre har dyrket og bebodd som du.
Eller at naboen har like mye rett til å ha grillfest på plenen din som du....

Man kan være like selektiv selv om man påberoper seg rasjonalitet.

Selv om vi hadde byttet ut 40 000 pakistanere med det tilsvarende antall tamiler, kinesere, thailendere så er ikke det et argument mot at barna deres blir kriminelle.

Nei. Men sannsynligheten for at barn av hardt arbeidende, intelligente folk blir kriminelle vil jeg tro er lavere enn at barn av den andre gruppen blir det. Kanskje jeg tar feil, men hvorfor ta sjansen?

Marius sier: "Til slutt, jeg vil gjerne vite hvilke teoretiske og praktiske fordeler vi får av å operere med rigide rasedefinisjoner i en tid hvor globalisering av kultur, religion, økonomi og mennesker vanner ut, og forhåpentligvis snart fjerner ethvert snev av, den, dogmatiske og irrasjonelle, nasjonalstatlige æra?"

Dette er ikke annet enn blank løgn. Du må si DEN VESTLIGE VERDEN. Ikke Afrika, ikke Kina, ikke Russland, og i hvert fall ikke Midtøsten.

Den vestlige verden er i ferd med å fjerne ethvert snev av den "dogmatiske og irrasjonelle nasjonalstatlige æra". Dette er dine ord. Jeg har alltid vært veldig glad i å vifte med det norske flagget på 17. mai, og ser ikke på nasjonalstaten som meningsløs.

Nasjonalismen i Tyrkia, Øst Europa, Midtøsten, Russland, mange afrikanske land og flere steder i verden er sterk. Det er ikke noen som helst tegn til at de vil feire multikulti med deg. Tvert imot.

"Selv om vi hadde byttet ut 40 000 pakistanere med det tilsvarende antall tamiler, kinesere, thailendere så er ikke det et argument mot at barna deres blir kriminelle. Det er ikke første generasjon innvandrere som er overrepresentert i statistikken, men barna og barnebarna deres. Og det kan man jo lure på hvorfor..."

Igjen slenger Marius ut svingslag med dårlig treffsikkerhet. Kinesere, thailendere, tamiler, de har også vært i Europa lenge nok til at 2. og til dels 3. generasjon nå vokser opp. I Frankrike er det mange vietnamesere. Også Vietnam var en fransk koloni.

Du lurer på hvorfor 2. generasjons (hovedsaklig muslimer) innvandrere lager sjau? Vel, vi har tusenvis av unge menn i Skandinavia som ikke får sex på lik linje med unge skandinavere. Dette er nok mye av hovedgrunnen. Egne jenter må holdes ærbare til ekteskapet, og da blir det opp til skandinaviske jenter å tilfredstille dem. Vet ikke om du har reist nedover Europa, men om du går en tur i for eks. tyske byer, vil du se horder av tyrkere i red light districts. Vi får håpe at ikke Oslo også får en voldtektsbølge uten sidestykke når den nye loven som kriminaliserer horekunder kommer, og jentene forsvinner fra gaten.
De unge skandinaviske guttene får juling av ren misunnelse. Ser du rundt deg vil du se at vietnamesere, russere, og en del andre innvandrere henger sammen i gjenger både gutter og jenter. De bowler, går på kino, har fester, blir kjærester og lever ganske likt med oss. Mange blir kjærester på tvers av de etniske linjene også. Det er ganske enkelt for en norsk pappa og godta at datteren kommer hjem med en vietnamesisk mann, når han ser at søsteren hans for eks. har en norsk ektemann. Det er dette som er INTEGRASJON.

"Er det rasjonelt å opprettholde privatbilismen når ca. 300 mennesker dør og ca. 10000 blir lemlestet hvert år?"

Tja, du må i hvert fall liste opp for og imot her. List opp fordeler ved pakistansk innvandring som vil veie opp mot skattesvindel, grov vold, narkokriminalitet og utallige voldekter, så får vi se om du har noen gode poeng.

Tom Granerud sier

"he he he

en amerikaner som "scoret" 169 prosent hadde neppe
overlevd i Afrika i tre dager.

Noen som fatter poenget???"

Jeg tar ikke poenget. Selvsagt ville en amerikaner med høy IQ overleve i Afrika. Hvorfor ikke? Har du lest noe sted at gjennomsnitlig levealder på hvite sør afrikanere er 3 dager? Det største problemet jeg ser med å slå seg ned i Afrika (om vi ser på det biologiske) må være at vi ikke er bygget for å tåle den sterke solen og dermed kan pådra oss hudsykdommer og i verste fall hudkreft. Dette er utbredt blant hvite i Australia og Amerika.

Personlig har jeg ikke noe problem med å omgås afrikanere, asiater eller muslimer for den slags skyld. Slike debatter som dette ender ofte med personlige erfaringer. "Jeg har gode afrikanske naboer. Jeg har vært i Afrika" osv osv.

Men om vi ser på USA kunne vi nylig lese at 1 av 10 svarte menn mellom 18 og 35 år sitter i fengsel. Det er faktisk så mange svarte menn i fengsel at svarte kvinner i større grad gifter seg med hvite menn pga av manko på menn med samme opphav. Temaet ble nylig debattert på amerikansk radio hvor svarte kvinner ringte inn og sa at i deres nabolag var det svært få unge svarte menn på markedet pga av kriminalitet.

Jeg har mange ganger stilt meg det spørsmålet Watson var inne på, nemlig at vi forventer at afrikanere skal leve på våre premisser. Om de ikke lykkes er de tapere, havner i fengsel eller på gata. Da har vi god samvittighet. Vi har jo gitt dem en sjanse. At asiatere lykkes bedre i USA snakker man ikke om.

Vi må slutte å tro at enhver forsker som ønsker å se nærmere på biologiske forskjeller ønsker å spre hat, gjeninnføre slaveriet eller kolonier. Jeg tror faktisk de aller fleste europeere ønsker Afrika og afrikanere alt godt. Det er ett kontinent som har vært gjennom mye lidelser, og fortsatt sliter. Kina har sagt at vesten sitt forsøk på å spre demokrati er årsaken til dagens kriger i Afrika. Jeg ikke hva jeg skal mene. Europas tvangsmultikultur har nok i hvert fall bidratt. De fleste konfliktene i Afrika skyldes religion eller etnisitet. Selv om vi ser på alle afrikanere som like, så gjør de ikke det selv. Deler av villskapen vi ser i Afrika vil nok avta etter hvert som landene blir mer sivilisert.

Personlig er jeg skeptisk til raseforskning fordi jeg syns synd på en afrikansk gutt eller jente som må sitte i en skoleklasse og lære at han har mindre iq enn de andre i klassen, i følge læreboken. Eller en asiater som må høre at læreren forklarer klassen at han har mindre penis og mindre testoseron enn de andre. Dette kan føre til problemer i ett multikulturelt samfunn og bidra til å bygge opp stereotyper som vil skape konflikt. Vi er allerede blitt multikulturelle i vesten.

Uansett syns jeg Anfindsen, Watson og andre forskere som opptrer seriøst, fortjener seriøse motargumenter. Klassekampens artikkel viste til tvilsomme utsagn som de selv mente var "avkledd for lenge siden", men de kunne ikke komme med noen argumenter. Det er typisk og si at forskerne er avkledd, men jeg ønsker å se hvordan de ble avkledd. Kom med argumentene, så får vi tilskuere bedømme selv.

"Student" kommer med en del kritikk mot innlegget mitt som det ikke er dekning for, i beste fall skyldes det overfokus på "riktig" seriøs forskning.

Nasjonalstaten er et vestlig fenomen, det har den vært siden Wesfalia. Russland, øst-europa og land i afrika har riktignok sterke ny-nasjonalistiske strømmninger, men er det overraskende tatt i betraktning de europeiske lands fortid som kolonimakter og premissleverandør for moral og religion?

Det er ikke blank løgn at det gamle nasjonalstatelige systemet vannes ut av den allerede pågående globaliseringsprosess. Dette er en kjensgjerning innen samfunnsvitenskapen, som er blitt grundig dokumentert av f. eks den tyske sosiologen Ulrick Beck, den amerikanske sosiologen Richard Sennet, den spanske sosiologen Manuel Castels, den britiske statsviteren David Held, filosofene Michael Hardt og Antonio Negri, filosofen Peter Singer og lingvisten Noam Chomsky etc. (Kritiser meg gjerne for å bare lese venstreintellektuelle, men det er ikke tilfelle) Det er heller ikke løgn at dette gjelder for hele verden, samtlige land i verden er knyttet uløselig til den internasjonale økonomi, og har således mistet deler av sin nasjonale suverenitet. Varer og tjenester er heller ikke begrenset til det nasjonale, til tross for de ny-nasjonalistiske strømmningene innenfor energisektoren i enkelte land.

Det er kanskje riktig å hevde at den kulturelle globaliseringsprosess er sterkere knyttet til den vestlige verden, til tross for stadig økende eksport av vestlige-kulturartikler og verdier til både øst og sør, da spesielt Kina.

Når det gjelder barn av innvandrere og kriminalitet finnes det flere perspektiver på dette feltet enn hva "Student" legger frem. Spesielt er kineserene oppdratt i en konfusiansk setting, hvor underkastelse og tilpassning til de rådene styreformer er ønskelig for slik å frigi tid til å dyrke de materielle godene samfunnet gir som belønning. Dette studerte jeg i Shanghai ved Fudan University. Jeg godtar heller ikke kriminalitet blant innvandrere, på samme måte som jeg ikke godtar det av etnisk norske, men jeg mener det er andre hensyn å ta enn ren statistikk når det gjelder å forebygge.

Når det gjelder måling av positive og negative sider ved innvandrere mener jeg dette er like problematisk som b.c. skriver om verdirangering av mennesker. Skal vi kun slippe inn mennesker som har et verdiproduserende potensiale for Norge, så rangerer vi mennesker kun som midler for et materielt mål. Men det er vel ikke problematisk så lenge det er snakk om andre raser enn den hvite.

Nasjonalstaten er i beste fall meningsløs fordi den bidrar til å opprettholde tomme konstruksjoner som segregerer mennesker på bakgrunn av fødselens tilfeldighet. At jeg og andre her inne er norsk er så ubegripelig tilfeldig, og at vi skal ha en ukrenkelig og ekskluderende rett til alle våre goder kun fordi vi er født her er for meg totalt irrasjonelt. Selv om det er et "urgammelt rettsprinsipp". Selv om ting alltid har vært på en måte, betyr selvsagt ikke at det alltid skal være slik.

Til syvende og sist handler denne diskusjonen om politikk, og politikk kan ikke bestemmes utfra statistikk og "riktig" seriøs forskning. Da kan vi like gjerne overlate all samfunnstyring til de riktige forskerne.

Nasjonalstaten er et vestlig fenomen, det har den vært siden Wesfalia.

Korrekt. Det er bra at du forstår at nasjonalstaten og forfatningspatriotismen er et barn av liberalismen og dens kvantitative og ensrettende tenkning, som dypest sett er forklaringen på brodermordene i Nord-Irland, Baskerland og Jugoslavia.
En liten hjemmelekse i den sammenheng kan være å titte på hvordan Europa, europeiske folk og europiske vurderinger forholdt seg før introduksjonen av nasjonalstaten. Gjør det, og du vil få en liten a-ha -opplevelse;)

Dette var eit interessant innlegg, "marius". Kan det tenkast at det fulle namnet ditt er Thomas Hylland Eriksen?

Heheh, jeg tror ikke THE har behov for å poste under psevdonym.

At jeg og andre her inne er norsk er så ubegripelig tilfeldig, og at vi skal ha en ukrenkelig og ekskluderende rett til alle våre goder kun fordi vi er født her er for meg totalt irrasjonelt.

Logisk sett selvmotsigende. At du er født er et resultat av dine foreldres vilje og handlinger, som igjen er resultat av sine foreldres vilje og handlinger. Ingen er født av tilfeldigheter. Fødsel og befruktning er en prosess som noen bevisst setter igang med en aktiv handling, selv om det i kraft av en lystfølelse som føles ustyrlig der og da kan oppleves som det.
Og du kan spørre forfedrene dine om hva de ville synes om at vi, i kraft av politikerne våre deler ut landet på billigsalg til trygdekolonister fra den tredje verden.

Men det er vel ikke problematisk så lenge det er snakk om andre raser enn den hvite.

Det er problematisk så lenge det er snakk om folkeslag og nasjonaliteter som ikke har tradisjon for å bo her. Råderett over eget landområde er et hevdvunnet prinsipp. Jeg tror ikke andre land er villig til å gi slipp på det prinsippet til fordel for utopi, og da ser jeg ingen grunn til at vi skal gjøre det heller. Fordi det er hva det er - blanding av alle folk og nasjonaliteter til alle forskjeller er utvisket, og alle folk og raser har blandet seg med hverandre helt til ingen av de opprinnelige lenger eksisterer - utopi.

Jeg har lest min lekse b.c. Freden i Westfalia ble stiftet for å hindre grusomheter a la de man finner i de europeiske religionskrigene. Dette har i etterkant vært langt fra vellykket.

Jeg har ikke skrevet, og mener heller ikke, at nasjonalstaten alltid har vært meningsløs eller en negativ størrelse. Jeg mener heller ikke at vi skal gå vekk i fra prinsippene den er tuftet på. Derimot mener jeg at utviklingen av først en regional stat (gjerne lik EU, men ikke nødvendigvis), og deretter, en gang i fremtiden, en verdensstat/føderasjon er en uunngåelig og naturlig ekspansjon av den menneskelige sosialitet. Men da er menneskeheten nok mange hundre år frem i tid, om den overlever...

Det er ikke selvmotsigende å hevde fødselens tilfeldighe. Når far og mor først tilfeldigvis har møttes kan man (ihvertfall i noen tilfeller) si at selve reproduksjonshandlingen er bevisst. Men at jeg er meg og du er deg er ikke et resultat av bevisst planlegging. (om man da ikke tror på en intensjonal gud).

Hva mine forfedre (mener du mine svenske, danske, dem som vandret til landet når isen trakk seg tilbake, eller de to-tre siste generasjoner med "ekte nordmenn"?) måtte mene om dagens skjeve fordeling av goder er meg irrelevant da dette ikke har vært et spørsmål før inntill de 30-40 årene. Men jeg kan jo tenke meg hva de ville ha syntes. Takket være de og våre europeiske "broderfolk" har Europa blitt bygget på blodet og bena til de kolonier vi tømte for ressurser, de slaver vi solgte og de kvinner vi voldtok. Så, hva har vi gjort for å fortjene de goder som er oss tildelt? Vi er blitt født i riktig geografisk område hvor det tilfeldigvis ligger enorme mengder fossilt brennstoff! Vi klarte jo ikke engang å finne oljen selv.

Til slutt, hvilke folkeslag eller nasjonaliteter er det som har tradisjon for å bo i Norge? Skal man følge den logikken er det ikke mange mennesker som burde få innpass til landet; og hva med samene?

Litt overiltert på slutten her, men synes bruken av "trygdekolonister" og det lite skjulte ønsket om rasehygiene ble altfor drøyt selv i en nettdebatt...og nei, jeg er ikke THE.

"at vi skal ha en ukrenkelig og ekskluderende rett til alle våre goder kun fordi vi er født her er for meg totalt irrasjonelt."

Ingen mennesker er født slaver - vår arbeidskraft og dermed resultatene av vårt arbeid er våre egne. Hvis jeg bruker et år på å lage redskaper eller nyrydde en åker, så har ingen noen rett til dem - jeg eier dem. Hvis jeg går sammen med andre i et gjensidig forpliktende samarbeid, der vi deler en del av hverandres åkrer, redskaper, arbeid og grøde mellom oss, så betyr det bare at vi har laget et sameie. Medlemmene i kollektivet har fremdeles en ukrenkelig og ekskluderende rett til disse tingene, fordi de er resultatene av deres arbeidskraft. At jeg velger å gi min andel i sameiet videre til mine barn endrer selvsagt heller ikke på dette. At det er akkurat mine barn som mottar denne andelen er overhodet ikke tilfeldig - det er nemlig nettopp slik jeg velger å bruke min rett til å nyte fruktene av mitt arbeid. At denne prosessen går videre gjennom generasjonene, slik at sameiets eiendeler etter hvert blir et helt land med infrastruktur og institusjoner endrer naturligvis heller ikke på rettene. Jeg kan ikke se noe irrasjonelt i dette.

Om man velger seg en etikk som pålegger en en moralsk plikt til å dele av sin rikdom med dem som har mindre, så er dét en helt annen sak.

Men da forutsetter du at du har en bruksrett til jorden du dyrker. Det er en annen ting enn at du har en rett til fruktene av ditt eget arbeid. Du argumenter nøyaktig på samme måte som John Locke og Adam Smith i sin tid gjorde for å legitimere eiendomsretten.

I følge Locke er jorden og dens frukter tildelt menneskeheten, som i fellesskap kan bruke jorden og dens frukter til å skape seg trygghet, støtte og komfort. Retten til privat eiendom forsvarer Locke med å hevde at når man blander sitt eget arbeid (altså sin egen eiendom) med jorden og dens frukter (den felles eiendom), så blir produktet av denne sammenblandingen, som jo ikke ville oppstått dersom sammenblandingen ikke hadde funnet sted, til ens egen eiendom. Dette er forsåvidt helt greit.

Men da tar man ikke med i beregningen ressursknapphet, overbefolkning, forurensing, utarming av matjord og overfiske. Når menneskeheten er vokst til den størrelsen vi i dag utgjør, så kan man ikke lengre benytte seg av denne rettferdiggjørelsen. Både Smith og Locke sier eksplisitt at det ikke er rettferdig dersom ens eget bruk fratar andre retten til det samme. Med andre ord, når Norge profitterer på en ikke-fornybar ressurs så tjener vi penger på et "gode" andre ikke får ta del i. For å balansere det, så mener jeg at vi ikke kan tillate oss å lukke samfunnet, og bruke fruktene av vårt arbeid kun på oss selv.

"Marius" sier at samtlige land i verden er knyttet uløselig til den internasjonale økonomi, og har således mistet deler av sin nasjonale suverenitet.

Det er en stor forskjell mellom dette, og det å miste sin nasjonale suverenitet ved å bytte ut befolkningen slik vi er i ferd med. På lang sikt altså.

Om Japan eller Saudi Arabia opplevde en krise fordi verdensøkonomien kollapset, så ville de være ett folk og trolig gå i gang med gjennoppbygging uten å måtte bruke hæren for å hindre massevoldtekter. I Vesten kommer vi trolig til å kappe hodene av hverandre om vi opplever slike kriser. Når tilliten mellom menneskene forsvinner blir samfunnet endret til det verre. Enn så lenge har vi mulighet til å bruke penger på politi og velferd som forhindrer alvorlige konflikter.

At verden globaliseres er det ingen som benekter. Men andre land har altså en mulighet til å si stopp. De gjennomgår ikke en ikke-reversibel utvikling slik vi gjør, selv om de også ser amerikanske filmer og deltar i fri handel. Den forandring du ser i Saudi Arabia går ekstremt sakte. I Russland går den nærmest baklengs. Ja, de kjører også Mercedes og er i så måte blitt Tysklandifisert, men jeg syns du stikker hodet i sanden om du mener det kan sammenlignes med moskeene som popper opp over hele Europa.

Tom Granerud: Jeg er ikke sikker paa hvorfor du valgte akkurat 169, men jeg antar at det er litt vilkaarlig og at du kunne like gjerne ha skrevet "ekstremt hoey iq". Videre antar jeg at du med "Afrika" mener det ville Afrika som f.eks Kalahari og ikke moderne storbyer som Johannesburg.

Da tror jeg poenget ditt er at iq har mening i visse sammenhenger, men ikke i andre. Slik at hvis vi plasserer en amerikaner med iq 169 midt i Kalahari saa vil han ikke forstaa noenting, men snart sulte/torste ihjel hvis han ikke blir spist av ville dyr. Men plasser en tradisjonell Khoisan (som scorer lavt paa iq-test) paa samme sted og han ser snart hvor han kan finne vann og mat, hvilke dyr som har vaert forbi og hvor lenge siden, osv. I denne sammenheng betyr hoey iq-score ingenting.

Noe annet: Vidkun Quisling hadde utvilsomt scoret svaert godt paa en iq-test; kanskje han hadde kommet i geni-klassen. Hoey iq-score sier ingenting om moralsk eller politisk doemmekraft.

Poenget er at iq har meget begrenset og overhodet ingen generell betydning, minst av alt politisk. Right, Tom?

Det er ikke bare rase men også klasse er viktig. Fattige folk er vanligvis dummere enn rike

Okey Marius, siden du har forklaring på hvorfor kinesere oppfører seg bra i Europa: "Spesielt er kineserene oppdratt i en konfusiansk setting, hvor underkastelse og tilpassning til de rådene styreformer er ønskelig for slik å frigi tid til å dyrke de materielle godene samfunnet gir som belønning. Dette studerte jeg i Shanghai ved Fudan University."

Nå venter jeg spent på at du forklarer meg hvorfor muslimene ikke klarer det samme. Er de ikke oppdratt i en konfusiansk setting? Hvordan er de oppdratt? Er oppdragelse nøkkelen til ett vellykket multisamfunn? Hva er det som gjør at 2.generasjons kinesere som er født i Europa klarer seg så mye bedre?

Debatten om rase (eller kultur) er interessant fordi den er til de grader «politisk korrekt» (og feig?). En rekke debattanter framfører argumenter for at raser finnes, at det er IQ-forskjeller mellom rasegrupper, at rase og kultur er uløselig forbundet, osv. Men ingen våger å si rett ut at en laverestående kultur skyldes at den er dannet på grunn av en laverestående rase, og derfor bør diskrimineres. Likevel er det det som menes. Ellers har vel ikke debatten noen som helst mening?

Det nærmeste vi kommer en direkte innrømmelse av det er nettopp slik det er, er følgende «replikkveksling»:

«he he he
en amerikaner som "scoret" 169 prosent hadde neppe
overlevd i Afrika i tre dager.
Noen som fatter poenget???
mvh Tom Granerud, Bærum»

«b.c.:
Ja, at rasene fra naturens side er unikt tilpasset det miljøet de lever vi. Ergo kan vi slutte at flytter vi på, eller krysser rasene, skader vi denne tilpasningen.
Selvfølgelig kan vi gjøre det hvis vi finner det for godt, men det er menneskelige påfunn, ikke naturlige.....»

b.c. synes dermed å mene det rasister alltid har ment, at det finnes en naturlig og naturgitt orden som vi mennesker i ubetenksomme og lite fornuftige øyeblikk kan komme til å tukle med. Det er best å la ting være som de er.

Problemet er bare at rasister av b.c.s type aldri har skjønt at det er lite i den menneskelige verden som «er som det er». Det meste er i kontinuerlig forandring. Det gjelder ikke minst folkevandringer og raseblanding. Og dette er definitivt minst like naturlig som at man forblir der man er, hva nå det skulle bety.

Jeg har tidligere utfordret Anfindsen til å forklare hvilken konkret moralsk og politisk betydning en eventuell fastsettelse av raseforskjeller vil få. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås? Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet? Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller? Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no? Men så langt har jeg ikke fått noe utfyllende svar fra Anfindsen (eller andre).

(Jeg sier for øvrig ikke at det ikke finnes raseforskjeller. Kanskje er det til og med nyttig i medisinen å utforske slike mulige relevante forskjeller, slik vi nå vet at det ikke bare er å bruke medisiner utprøvd på menn på kvinner uten å ta hensyn til relevante biologiske forskjeller. Men dette handler om å kunne sikre alle menneskers rett til adekvat medisinsk behandling, ikke om å innskrenke noens rettigheter.)

Kultur ?

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2306573.ece

At svært mange av disse mennene plutselig ble "norske" i media kan man sannsynligvis takke norsk pass for
Jeg er likeledes ikke i tvil om at endel av disse mennene er kjente mishandlere av etnisk norsk opprinnelse
Men jeg er personlig heller IKKE i tvil om at det er islamdyrkere dette i hovedsak dreier seg om - prove me wrong ?

Du kaster bort tiden din på svada Gule- som ikke er noe verdt - ta tak i noe matnyttig istedet ?

"Men ingen våger å si rett ut at en laverestående kultur skyldes at den er dannet på grunn av en laverestående rase, og derfor bør diskrimineres."

Jada-jada. Og Gule tør ikke si rett ut at han skammer seg over å være hvit mann. Og at den hvite mann er årsaken til alt som er vondt og fælt i verden.
Bare si det som det er du Gule.

Marius: ”Takket være de og våre europeiske "broderfolk" har Europa blitt bygget på blodet og bena til de kolonier vi tømte for ressurser, de slaver vi solgte og de kvinner vi voldtok. Så, hva har vi gjort for å fortjene de goder som er oss tildelt?”

Vel, vi har forvaltet de ressursene ganske bra – til hell for våre befolkninger.

Men hva med de ikke-europeere som også i andres områder hentet ressurser, solgte slaver og voldtok kvinner, og som ikke forvaltet resursene med tilsvarende resultat for sine befolkninger? Hva har de gjort for å fortjene våre goder?

Marius: ”Hvilke folkeslag eller nasjonaliteter er det som har tradisjon for å bo i Norge?”

Denne problemstillingen er irrelevant og utgått på dato i dagens innvandringsdebatt fordi at den innvandring av muslimer som nå oppleves i Norge, den er både av dimensjon og karakter unik i her i landet. Nå er spørsmålet: Hvordan løser vi det som skjer i Norge i dag, til det norske folkets beste?

Diktaturet Marius. Marius dine konforme tanker bunner ut i vidløftige drømmer som er utopiske. Hele det flerkulturelle prosjekt bygges kun opp på totailtære prinsipper og forteller meget om deg. Siden du mener "vi" har tømt "koloniene" for ressurser og resten dreier seg om fosile ressurser som andre fant, vitner det om at du ikke forstår noe av verdiskapning heller.
Jeg har truffet noen med slike oppfatninger og felles er at de er et produkt av det politisk korrekte med troen om at meningene er selvstendige og reflekterte.
Du er ikke et godt menneske om du i likhet med "venstresida"/liberale inbiller deg dette - det er konsekvensene vi lever av. Håper du en dag måtte bli skikkelig beriket - kanskje dette ville åpne øynene dine.

For min egen del tror jeg ialfall ikke at problemene med å integrere personer fra Midtøsten i europeiske land hovedsaklig kommer av biologiske forskjeller i evnenivå. For tusen år siden var kulturene i Midtøsten mye mer siviliserte og avanserte enn våre kulturer. Under korstogene var europeerne kulturelt sett nærmest barbarer. Bare andre kristne europeere kunne tas som krigsfanger av europeere, andre skulle drepes, mens muslimene tilbød i det minste tilfangetatte europeere valget mellom å konvertere eller bli drept. I midtøsten regnet man matematikk og skrev i tusenvis av år før oss her i nord. Omtrent de eneste som vel hadde lest en bok i Nordeuropa for tusen år siden, var prestene.

At folk fra Midtøsten skulle være genetisk selektert til å få lavere biologisk evnenivå i forhold til oss, har jeg derfor vanskelig for å tro. Selv om området har gått nedover relativt sett i forhold til oss de siste 1000 år, tviler jeg på at dette er lang nok tid til å egentlig evolvere noen vesentlige forskjeller i evnenivå, hvis det ikke har vært en sterk seleksjon av smarte mennesker i Europa og dumme mennesker i Midtøsten de siste 1000 år. Det virker usannsynlig. Siden de har klart å skape siviliserte samfunn i Midtøsten før, mens vi har vært usiviliserte, er nok både europeiske folkeslag og folkeslag i Midtøsten intelligente nok til å få til dette.

Ellers syns jeg man burde vende enhver debattant som konsekvent fremsetter personangrep, stråmenn og tendensiøse retoriske spørsmål ryggen, særlig hvis dette forekommer i aviser eller på internett. Det gjør ialfall jeg. Den sterkeste (og eneste) kandidaten min til et grovt underlegen menneskerase må være tastaturtøffingene.

Er det kanskje den muslimske ideologien som har retardert utviklingsnivået norvideo ?

Var det kristendom som avskaffef middelalder eller forårsket middelaldren ved å undergrave hedensk, begrenset demokratisk gresk- romersk kultur?

Marius:
"Takket være de og våre europeiske "broderfolk" har Europa blitt bygget på blodet og bena til de kolonier vi tømte for ressurser, de slaver vi solgte og de kvinner vi voldtok. Så, hva har vi gjort for å fortjene de goder som er oss tildelt? Vi er blitt født i riktig geografisk område hvor det tilfeldigvis ligger enorme mengder fossilt brennstoff! Vi klarte jo ikke engang å finne oljen selv."

Ulike folkeslag har drevet kolonisering og slaveri helt til vi vestlige gjorde slutt på det med makt. Araberne tok fler slaver fra afrika enn europeere, i tillegg var det noe sånt som 1 million hvite slaver i de nordafrikanske landene.
Afrikanerne var heller ikke ukjent med slaveri og gjorde slaver av beseirede fiender.

Det ligger enorme mengder ressurser i flere afrikanske land, også oljen som vi er velsignet med. Likevel er det slik at vi har utnyttet våre ressurser på en god måte, mens de afrikanske landene i de fleste tilfeller ikke har det. Det at oljen lå der ville ikke nødvendigvis føre til et bedre samfunn.

Det Pat Buchanan glemte ? å nevne var at slaveri og apartheid er noe som eksisterer til fulle idag i endel muslimske land.

Verden sitter stille og ser på - og disse landene har attpåtil representanter i FN...

To uttykte bekreftelser så langt på at hele debatten om rase eller kultur er et skalkeskjul for rasistgrums kom ganske omgående. Men heller ikke disse to våger å gå mot det såkalt politisk korrekte og erklære seg som rasister. Andre fortsetter å presentre sitt grums i lett kamuflert form uten å ville innrømme sin rasisme. For det mangler fortsatt noen som helst begrunnelse for at rasebegrepet skulle være relevant i innvandringsdebatten, om det ikke er for å redusere noens rettigheter og menneskeverd.

På den annen side skal vi vel faktisk være glade for at anstendigheten er såpass dominerende i vårt samfunn at rasister må forsøke å skjule sin rasisme.

Gule - hva er en rasist ?

Er det en som deg som møter opp med sprengstoff ? eller er det sånne som diskuterer ?
Du er for meg en ekstrem rasist - som attpåtil "sannsynligvis" ville drepe mennesker for dine meninger.
Eller bare lufta du sprengstoffet du ble arrestert med ???

Ordet vil aldri ha samme dødelige effekt som sprengstoffet du ble arrestert med - vil det ?

Har vi etniske rett til å diskutere inntredenen av en ideoligi som påvirker samfunnet på den negative måten vi ser islam gjøre ?
Hva er i det hele tatt positivt med islams inntreden i vår kultur ?

Gjesp. Den som måtte være interessert i å bekjempe virkelig grov rasisme og intoleranse burde bli forstemmet av inflasjonen som går i bruken av merkelappen "rasist" og stempling av kontroversielle meninger som "rasisme". Det går som i biologien, bruker man antibiotika i utide får man fort haugevis av multiresistente bakterier. Forskjellen mellom metodene skikkelige rasister og litt for mange antirasister bruker er små. Det går på å stemple motstanderne, stille dem i mest mulig negativt lys, generalisere og umenneskeliggjøre dem. Hvilket viser at forskjellen mellom dem stort sett er langt mindre enn hva de liker å tro. Kanskje så lite som fortegnet. Personlig kan folk kalle meg akkurat hva de ønsker, ufinheter sier vanligvis mest om avsenderen. Under ingen omstendigheter bør menneskets tankefrihet innskrenkes av et eller annet forhåndsbestemt ønske om hva verdensbildet skal være. Dette er nemlig totalitarisme.

Gule skrev:
"To uttykte bekreftelser så langt på at hele debatten om rase eller kultur er et skalkeskjul for rasistgrums kom ganske omgående"

Hvem sikter du til?

norvideo mener den som måtte være interessert i å bekjempe virkelig grov rasisme og intoleranse burde bli forstemt av «av inflasjonen som går i bruken av merkelappen "rasist" og stempling av kontroversielle meninger som "rasisme".» Men hva er forskjellen på grov rasisme og annen rasisme? Jeg har fått høre at nyanseringer som halvrasist eller å kalle et standpunkt for rasistisk uten å si at personen som står bak er rasist, likevel er en uakseptabel stempling.

Jeg er interessert i å bekjempe all rasisme. For aktivister på et nettsted som er opptatt av å lære av fortiden for ikke å begå fortidens feil på nytt (som er noe av tanken til Rustad), blir det patetisk når man ikke ser at rasismen også begynner med diskriminerende, nedsettende holdninger til andre og deres kultur, som er bygget på «solide kunnskaper» om biologi og raseforskjeller.

«Forskjellen mellom metodene skikkelige rasister og litt for mange antirasister bruker er små.» Jasså, og hva skulle det bety? Jo, da får vi høre at:

«Det går på å stemple motstanderne, stille dem i mest mulig negativt lys, generalisere og umenneskeliggjøre dem.» Er det ikke det som skjer her på document.no? Er ikke dette en gjennomgående holdning til innvandrere, muslimer, islam og islamsk kultur? Hvis dette er et eksempel på metoder som rasister bruker, som norvideo hevder, har hyn nettopp bekreftet at rasismen florerer på document.no. Og hyn må nok inkludere seg i dette selskapet.

For det hjelper vel ikke at antirasister, på sitt vis, bruker tilsvarende metoder om sine motstandere?

«Personlig kan folk kalle meg akkurat hva de ønsker, ufinheter sier vanligvis mest om avsenderen.» Ja, ikke sant? Men det kan jo også hende man blir korrekt karakterisert som rasist – når man faktisk har gitt uttrykk for rasistiske oppfatinger.

«Under ingen omstendigheter bør menneskets tankefrihet innskrenkes av et eller annet forhåndsbestemt ønske om hva verdensbildet skal være. Dette er nemlig totalitarisme.» Så sant som det er sagt, og så får man forsøke å kombinere sine innsikter med morals tenkning og rasjonalitet. Klarer man ikke det, må man finne seg i å få det påpekt – og fordømt. Noe annet ville være en uakseptabel lefling med rasisme, intoleranse og – ja, faktisk – totalitære posisjoner.

Og ØS kan fortsette å lure på hvem det siktes til. I det hele tatt hadde det vært interessant å undersøke IQ'en på både hel- og halvrasister også, ikke bare raser. Kanskje kunne vi lære noe av akkurat det?

Tore W. Tvedt v.s. Lars Gule. Hmmm! Lars Gule dro ned til midtøsten for å drepe jøder med sprengstoff - Tore W. Tvedt har ikke vært i nærheten av dette. Hvem utviser størst hat mot jøder Gule? Du eller Tvedt?
Dette er jo rasehat.

Kan du forklare på en universell måte hva rasist er eller kommer du fortsatt med fablene om tusser og troll?

Det var vel galt i følge slike humanister som deg å bekjempe den tyske invasjon da dette må betegnes som rasisme blant dere "kloke" hoder.

Gule har sin definisjon på rasisme 20.02.08 på documents tråd ”Kamerat-konvertering”, og jeg har mine kommentarer samme sted, altså:

Gule: ”Derfor, for n-te gang, når jeg kaller noen for rasister eller påpeker rasediskriminerende holdninger, så er det fordi disse personene har presentert synspunkter som nettopp kjennetegnes av frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion), en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner, en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne, har en erklært posisjon om at noen såkalte raser er mindre intelligente enn andre (uten at man har gjort noe som helst forsøk på å forklare hva det har med saken å gjøre, nemlig innvandring), eller snakker om at raseblanding fører til degenerering.”

Arci: ”Er det bare meg som synes dette er selsom definisjon av rasisme:
1. frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion): Ja, jeg frykter islams virkning i samfunnet. Jeg frykter den mer enn kristendommens virkning og mer enn et sekulært samfunn. Er det rasediskriminerende? Rasediskrimenerer jeg også de etter sigende 1000 etnisk norske, islamske konvertittene?

2. en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner: Ja, jeg mener faktisk at et kristent, alternativt et sekulært samfunn er bedre enn et muslimsk. Er det rasediskriminerende? Mener ikke Gule at et sekulært preget samfunn er bedre enn et religiøst preget – er det rasediskriminerende?

3. en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne: (sjåvinistsk =overdrevent nasjonalistisk - ifølge bokmålsordbokas noe upresise definisjon) Ja, jeg mener at vår norske kultur er like god og verdifull som de kulturer innvandrere fører inn i landet. Er det rasediskriminerende?

4. noen såkalte raser er mindre intelligente: Her mener jeg foreløpig ingen ting, men avventer forskningen, og det bør andre gjøre også. Er det forresten rasediskriminerende hvis det er et faktum? Så vidt jeg vet har ingen her på document reist krav om intelligenstester på innvandrere?

5. raseblanding fører til degenerering: Heller ikke her mener jeg foreløpig noen ting, men avventer forskningen, og det bør andre gjøre også. Er det forresten rasediskriminerende hvis det er et faktum? Hvordan kan egentlig en forsker tjene den frie forskningen ved å sette på etiketten ”rasediskriminerende holdning” bare noen SNAKKER om dette?”

Tidligere har jeg argumentert sterkt mot anonymitet på document.no. Det bør jo være slik at man kan stå for sine meninger i full offentlighet. Nå er jeg i ferd med å skifte mening. Én ting er at det nok er en fordel at både hel- og halvrasister forblir gjemt bak anonymitetens slør.

Men det er også like greit at de som stadig må demonstrere sin kunnskaps- og historieløshet, uformuenhet til noen som helst form for debatt (sakelig eller ikke) og generelle idioti, faktisk forblir ukjente. (Dette gjelder ikke arci, denne gangen). I papirmedier finnes det redaktører som beskytter folk mot seg selv slik at deres uformuenhet og ellers fattige evner faktisk ikke kommer på trykk under fullt navn. På document.no er ikke Rustad like barmhjertig. Dermed er det like greit at når man tror man har så farlige synspunkter at man må være anonym, så skjuler man seg samtidig bak internettets barmhjertige niqab.

Enig med Gule.

Bedre å være anonym enn å avsløre sitt enfold for det ganske land.

Da kunne Gule kanskje henvise til innlegg hvor jeg ”demonstrerer (min) kunnskaps- og historieløshet, (og) uformuenhet til noen som helst form for debatt (sakelig eller ikke) og generelle idioti” ?
Siden jeg altså denne gangen ikke gjør det!

Det interessante med Lars Gule sitt engasjement, og tidvis raseri er at han som en av de få i det offentlig ordskifte har demonstrert vilje til å drepe sine motstandere bare engasjementet er sterkt nok. Det som Gule ikke ser selv er at hans fortid gjør han uegnet til å felle en moralsk dom over andre som har et langt stykke igjen til Gules tidligere ekstremisme.

Lars Gule selv, og mange med han vil sikkert mene at dette er fortid, og at det er utidig å dra frem denne historien når mannen selv (til en viss grad) har tatt avstand fra sin tidligere massedrapsplaner. Men visse ting kan man aldri renvaske seg helt fra, i det minste ikke når man insisterer på å dele ut røde kort til andre for påstått ekstreme meninger.

Jeg regner ikke med at Gule vil gi noe saklig svar på dette, om svar overhode, men med mannens forhistorie hva angår ekstremisme bør han og omgivelsene minnes på denne skampletten hver gang han slenger rundt seg med sjikanøse beskyldninger mot alle som ikke deler hans weltanschauung.

Denne gangen gikk jeg etter mannen, og ikke ballen, men noen ganger er det på sin plass.

Solitude,

Vær litt snill med Gule.

Han er (foreløpig) en PR asset for dette nettstedet.

Selv om innvesteringen kan virke håpløs tror jeg nåverdien er såpass interessant at vi bør holde ut. Kost/nytte og så videre.

Cheers.

Her er mitt lille bidrag til diskusjonen.

En analyse fra USA (Hunter and Hunter, 1984) av faktorer som påvirker en persons jobbprestasjoner, viste at av de faktorer som ble undersøkt, var IQ er den beste pekepinn for hvorvidt en jobbsøker vil gjøre en god jobb eller ikke. Denne testen ble utført på 32124 personer og viste at korrelasjonen mellom høy IQ og god jobbutførelse var på 0.54, større enn noe annen faktor som var med i undersøkelsen. De andre faktorene som ble undersøkt inkluderte prøveansettelser (korrelasjon 0.44), referanser (0.37), jobbsøkers erfaring (0.18), jobbintervjuer (0.14), utdannelse (0.10) og alder (−0.01).

Man skulle derfor tro at amerikanske firmaer ville bruke IQtester ved ansettelser, fordi en IQtest jo vil gi en svært god pekepinn om hvordan arbeidstageren ville fungere i jobben. Dette gjorde også amerikanske firmaer en periode, men så ble det forbudt ved en høyesterettsdom å bruke IQtester i ansettelsesprosessen. Grunnen til dette er at svarte amerikanere scorer i gjennomsnitt 85 på IQtester, mens hvite amerikanere i gjennomsnitt scorer 100, og svarte amerikanere ble derfor meget effektivt silt ut i ansettelsesprosessen.

Dette forhindrer ikke firmaer som Microsoft i å bruke intelligenstester ved ansettelser. Microsoft forstår til fulle verdien av å tiltrekke seg toppintelligente personer. Microsofts ansettelsesintervjuer er legendariske, og er i virkeligheten en intelligenstest. Men Microsoft omgår loven ved å kalle jobbintervjuet for jobbintervju og ikke en intelligenstest. Det er fortsatt tillatt å benytte jobbintervjuer ved ansettelser i USA.

Innlegget er bare ment som en opplysning i diskusjonen, og jeg ber på forhånd om unnskyldning dersom noen oppfatter det rasistisk.

Folk som deg Gule - er svaret på hvorfor anonymitet er påkrevet.
Hvem vet - neste gang står sånne som deg på døra mi og sprenger seg selv opp i håp om at dere får noen pedo-opplevelser i det neste liv ?

At dere er umåtelig dumme i håpet om unge jomfruer er det sikkert bare jeg som tror......

Hvis noen som helst skulle vært avskåret fra å delta i den offentlige debatten - så bør man begynne med ekstremister som deg - faktisk så burde du være innburet i et islamsk lands fengsel resten av livet. Men istedet er du utpekt som islam "ekspert" i bakvendtlandet !

SKAM DEG

Honør til Gule. Lars_H har rett i at Gule er viktig på dette nettstedet. Et menneskes evne til å inbille seg en virklighet er et interessant studie for å forstå fenomenet "anti-rasisme". Dette er vel en form for ekstrem religion/tro da det ikke stiller krav fakta men er låst fast til aksiomer.
I deres verden blir hatet mot egen gruppe reell basert på deres feilslutning.

Kanskje det er derfor Gule ikke forstår dette med konsekvenser som den primære faktor for å dømme mennesker. M.a.o. fremmer du grusomme tilstander er du grusom

Jeg tviler på at Lars Gule rømmer document.no pga. min kritikk Lars_H, han holder tross alt ut med verre. (ref innlegget over...) Stort sett er jeg, tro det eller ei tilhenger av å diskutere sak fremfor personer, men når man som debattant setter seg til doms over andre debattanters moral på en slik måte som Gule har lagt seg til vane får man akseptere at ens egne motiver blir gått nærmere etter sømmene.

Den dagen Lars Gule slutter med å konsekvent skulle sette negative merkelapper på de som måtte være uenig med han, anonyme eller ei vil personangrepene mot Gule også avta. Noen useriøse tullinger vil det alltid finnes, men de fleste ønsker sikkert å diskutere den aktuelle saken fremfor Gules gjøren og laden.

Så drit kjedelig å lese samme babbel om og om igjen om Gules fortid. Når folk har gjort noe galt i sitt liv for over 30 år siden, betalt sin "gjeld" til samfunnet og lever et anstendig liv i ettertid så bør ballen få ligge død og begravet. Det HADET sier er rett og slett frekt, langt over streken og muligens straffbart. Vær så snill; det er sikkert mange der ute i mainstream media som bare venter på og dra folk i retten, stenge nettesteder, stemple nettsteder som rasistiske og strupe konkurransen om publikum. Mange av oss som leser Document setter stor pris på det redaksjonen legger ned av arbeid og stor pris på innleggene, både fra Gule, Hårstad og mange andre. Vis litt respekt for andres arbeid! Som jeg ser det finnes ingen alternative norske kilder til samme informasjon som finnes her på Document. Dette nettstedet er et unikt sted som vi ikke vil miste og en viktig og utfyllende kanal til det politisk korrekte som har mange andre hensyn å ta, blandt annet øonomisk bistand fra mor Noreg (Staten). Alles bidrag her gjør nettstedet komplett og balansert. At ikke alle har samme mening er bare bra for utviklingen av holdninger, tanker og samfunnet vår. Vi henter de beste ideene som vi bygger videre på, uansett hvilken side det måtte komme fra.

Mitt poeng Solitude er:

Gule er en intellektuell noksagt - eller fusentast som han selv antakeligvis ville uttrykt det.

Foreleser på en bakgårdsinstitusjon. Rett og slett ikke så mye å snakke om. Men, han ved sin tilstedeværelse her trekker kanskje litt ekstra oppmerksomhet til dette nettstedet. I nåsituasjonen ser jeg på det som en ønsket situasjon.

Ellers er jeg helt enig med deg at det er sak som bør diskuteres. Problemet med en diskusjon om et såpass ømfintlig emne som dette bør differensieres.

1 - Er det noe som heter "raser"?
2 - Er det forskjell på raser?
3 - If so, burde denne kunnskapen utgjøre besluttningsunderlegg for politiske besluttninger?
4 - If so, er dette noe man burde undersøke i det hele tatt?

Osv...

Det er mange momenter som spiller inn i denne debatten.

Saken blir selvfølgelig ytterligere vanskeligjort av organisasjoner som African Youth in Norway som drar in rase begrepet inn i kulturdebatten.

God helg, Liverpool vant i ettermiddag :-P

Cheers.

man kan jo begynne med å diskutere innavls konsekvenser!

Hvor var hvites høy Iq i middelalderen? hvis IQ er genetisk bestemt, hvorfor europerene brukte flere hundre år mer enn mesopatamere,egyptere,og pakistanere (indus dalen)for å utvikele bykultur.

Og hvorfor var det degos folk som først utvikle by kultur og ikke blonde nordboende?

Og muligens om hundre år kinesere og indere vil si at europere er så fattige pga de har dårlige gener som resultere i lav IQ

Men det er Kanskje liit for mye å kreve av innavlet Rasefrelste crackpots?

http://www.investors.com/editorial/editorialcontent.asp?secid=1501&status=article&id=290386994770291

Det er jo en fordel til med å være anonym: Det er ikke mulig å diskutere person, man må faktisk diskutere innleggene som presteres. At det så, i noen tilfelle, kan være mulig å slutte seg til noe om personers mentale habitus på dette grunnlag, er en annen sak.

Men dette gjør at jeg i alle fall ikke kan trekke inn en masse utenomsnakk når jeg kommenterer innlegg her. Jeg kommenterer det som er skrevet og karakteriserer innholdet. Noen ganger går det kanskje for fort og karakteristikken overføres til den anonyme personen uten helt godt grunnlag (og det bør jeg vel kunne beklage). Andre ganger, særlig etter at flere innlegg røper en konsistent holdning, må det vel også være lov å kalle en debattant for konservativ, islamkritisk etc., og ikke bare vedkommendes innlegg. Dette gjelder selvsagt også rasistiske innlegg og personene bak dem.

Det er fair å ha forskjellige oppfatninger av hva rasisme er (og hvem som er rasister), men når det faktisk gis begrunnelse for hva som er rasisme ved konkrete henvisninger til innholdet i innlegg holdt opp mot rimelige definisjoner av begrepet, da er det sutrete å klage på at rasismestemplet brukes for kneble noen. For det må vel også være lov å påpeke rasisme? Når det forekommer?

At folk som selv er lynkjappe med å stempel en hel religion som fascistisk og nazistisk, kulturer som mindreverdige etc., skal bli furtne over at andre (blant annet jeg) hevder at det er alt for mange innlegg med rasediskriminerende innhold på document.no, er bare dumt.

Og det er i alle fall ikke de feige halvrastistene som skal få avgjøre hva som er rasisme eller ikke, og bestemme hvilke begreper som kan brukes for å karakterisere det grumset de serverer.

En del er opptatt av hvor feil det er å benytte knep som guilt by association, som noen mener skjedde i Klassekampen da det ble påpekt at noen av Anfindsens referanser i sin tur applauderes av velkjente rasister. Dette kan være en stygg debatteknikk, for personer, inkludert forskere, kan ikke holdes ansvarlig for hvordan andre bruker deres argumenter og forskningsresultater. Men dersom samrøret er konsekvent og langvarig og dersom sammenfallet i argumentasjon blir mer enn påfallende, da er det grunn til å snakke om et helhetlig miljø. Og da blir man farget av de omgivelsene man har gått inn i. Så når det dukker opp argumenter her på document.no om biologiske og naturgitte forskjeller, som forklarer utviklingsforskjeller og begrunner skjev fordeling av ressurser, diskriminerende praksiser og reduserte rettigheter for grupper, da er dette så likt den fascistisk rasismen at man faktisk må finne seg i å få det påpekt. Liker man seg ikke i slikt selskap, bør man komme seg vekk fra det så fort som mulig. Ved altså å slutte å argumentere som rasister gjør, selv om man argumenterer anonymt.

Et kort svar til Trond før jeg legger saken død. Det er noen av oss som mener at en persons handlinger, selv de som ligger en stund tilbake i tid sier noe om ens grunnleggende moralske karakter. Derfor blir det også relevant når personer med en slik fortid setter seg til doms over hvorvidt andre er ekstremister. Det er Lars Gule selv som gjør dette til en diskusjon om personlig moral, eller mangel på sådan når han stempler motstandere av norsk innvandringspolitikk, eller islams økende innflytelse som hel og halvrasister.

Det som kanskje kan sies til forsvar for Gule er at han ikke er alene. Norsk venstreside, nåværende og tidligere er full av folk med ekstremistisk sinnelag. Mange er sikkert uenig, men jeg syns det er grenser for hva slags ”ungdomssynder” som kan og bør tilgis hvis man søker seg til ledende posisjoner i samfunnet. Mislykkede terrorforsøk er mine øyne over grensen for hva som kan aksepteres.

Og i fortsettelsen av det Solitude skriver er det min antakelse at ekstremisten i Gule ikke er død. Den lever tvertimot i beste velgående. En analyse av alt vedkommende har lirt av seg her på document.no de to siste årene burde være interessant lesning. Også i medisinsk sammenheng.

«Det er noen av oss som mener at en persons handlinger, selv de som ligger en stund tilbake i tid sier noe om ens grunnleggende moralske karakter. Derfor blir det også relevant når personer med en slik fortid setter seg til doms over hvorvidt andre er ekstremister. Det er Lars Gule selv som gjør dette til en diskusjon om personlig moral, eller mangel på sådan når han stempler motstandere av norsk innvandringspolitikk, eller islams økende innflytelse som hel og halvrasister», skriver Solitude.

Men hvor har jeg stemplet motstandere av innvandringspolitikken eller islams økende innflytelse som hel- og halvrasister? Dette var vel neppe en sakelig gjengivelse av hva jeg faktisk kritiserer. For det skal faktisk en del mer til før jeg karakteriserer noen som rasister.

Ja, det er så definitivt en moralsk dom å kalle noen for rasister, nettopp fordi rasismen er en umoralsk posisjon. Det har de fleste på document.no skjønt, også de med rasistiske tilbøyeligheter i sine innlegg. Derfor er det virkelig om å gjøre for dem å avvise en slik karakteristikk. Nettopp fordi det er ubehagelig å bli beskyldt for denne formen for umoral. Men den beste måten å unngå dette på, er som sagt å unngå å argumentere rasistisk.

Jeg har sagt det før, og gjentar, at jeg må leve med min fortid. Det innebærer at jeg aksepterer at noen stiller spørsmål ved mine moralske kvaliteter i lys av det de selv måtte ha av moralske standarder. Og for noen er ikke tiden en relevant faktor. Det kan jeg også leve med. Men jeg forventer faktisk at folk som karakteriserer min moralske habitus vet hva de snakker om, dvs. har peiling på hva jeg var involvert i. Jeg gidder ikke bruke tid på noksagter som ikke en gang var født for 30 år siden og innbiller seg at de har kunnskaper om hva som faktisk skjedde (for ikke å si hva jeg tenkte).

For det andre blir det bare idiotisk å bli utfordret på personlige moralske brister for 30 år siden av personer som opptrer anonymt. For alt jeg vet, kan Solitude være voldtektsmann, morder, konemishandler eller en simpel underslager. Personlige moralske dommer (og ikke moralske dommer over ideologier og bevegelser, det er noe annet) fra personer som selv er anonyme – kanskje nettopp fordi de sitter i fengsel av nevnte grunner – det blir for dumt. Jeg gidder i alle fall ikke ta slikt alvorlig.

Men Solitude kan hekte av seg anonymiseringsniqaben, skaffe seg greie på hva jeg har gjort og ikke gjort (det finnes kilder), og så kan vi gå inn i en diskusjon om politikk, motstand, terror og moral. Any time!

(det finnes kilder)

Hva med å henvise til disse kildene, Gule? Gidder du såpass?

Hva er det egentlig OJA vil med sin "nyrasisme?

For meg ser det mest ut som en reaksjon mot KK, Db og norsk naivisme som produserer menneskesyn som ikke stemmer for å spore an til ikkerasisme. Og det fungerer. Bare denne IQ statistikken beviser jo at der er forskjeller. PKeliten tar feil. Og i den grad vi ser på IQ som en verdi, så kan det gi utslag.
Så vi kan også si at KK, og andre PKere har provosert fram OJA, og at her burde det statsbevilgninger, støttekontakter og bygging av nye kirker for at han ikke skal finne på mere litterært sprengstoff.
For det er vel opplagt for de fleste i alle leire at om han leter videre så vil han bare finne utrolig mye mere av samme slag.

De store spørsmål om OJA`s arbeid ligger egentlig i dets anvendelighet.

At noen som helst form for rasisme eller rasekunnskap skulle få noen politisk betydning, tviler jeg sterkt på, fordi det er spesiellt ubrukelig der. Det forutsetter ett raseklassifiseringsystem hvor der nødvendigvis også må komme eksempler på rene rasetyper. Og det er bare så vemmelig at jeg orker ikke gå videre på det.
Men det er jo morsomt at Hylland har trukket svarteper, ved å gå god for raselære som det logiske fundament for antirasisme.
Det andre poenget er at rasekunnskap brukt i politikk er bruk av fordommer. (Cokekids born of crackwhores doesnt have to take the embarrassing tour into society but goes straight to jail) Det er også totalt kvalmende.

Om Oja mener at rasekunnskap skulle være inspirerende for en skjerpning av innvandringspolitikk, så synes jeg det blir feil, fordi det er bruk av en fordom, og ikke av erfaringer - som vi etterhvert har endel av og som er såpass tungtveiende at dem blir forsøkt gjemt unna.

Er det bare meg som opplever disse to utsagnene som noe bemerkelsesverdige, når de ses i sammenheng?

Gule: ”Derfor, for n-te gang, når jeg kaller noen for rasister eller påpeker rasediskriminerende holdninger, så er det fordi disse personene har presentert synspunkter som nettopp kjennetegnes av frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion)...” (20.02.08 på documents tråd ”Kamerat-konvertering”, samt referert ovenfor i denne tråden).

Gule: ” Men hvor har jeg stemplet motstandere av innvandringspolitikken eller islams økende innflytelse som hel- og halvrasister?” (ovenfor i denne tråden).

Slapp av Gule,

Vi vil høre mer.

Min far ber å hilse!.

Cheers

Beklager mine uttalelser om de støtte noen (andre enn Gule) - men jeg er dessverre bare en teknisk utdannet person som har som jobb å finne løsninger på problemer.

Jeg pakker dessverre ikke inn mine utsagn i fine ord og vendinger og bruker 1000 innlegg for å komme frem til hva jeg vil si.

At Gule for tredve år siden mente det var greit å sprenge isralitter gjør at han for meg ennå idag - og for all fremtid ikke har kredibilitet i alt hva angår islam debatten.

Folk som Gule er et problem - og kanskje ? en ekstrem fare for vårt samfunn ?
I islamske land eliminerer de sånne faremomenter ganske effektivt ved blant annet henging,steining,halshugging...
Og fyren - Gule - forfekter dette !

Eller tror han at vi får et annet islam i Norge enn hva man ser herjer i alle andre land ?

Gule. - Jeg har ingen url her nå, men jeg har primært tatt utgangspunkt i et intervju du (hvis jeg ikke husker feil) har postet en link til på document.no i forbindelse med tidligere diskusjoner om saken. Mao. jeg baserer meg på din egen versjon, og i mine øyne gikk du rett og slett for langt til at jeg mener du egner deg som noe moralsk kompass i forhold til hva som kan kalles ekstremisme. En person med din filosofiske skolering burde ha selvinnsikt nok til å unngå slike åpenbare steinkast i glasshus som du til tider bedriver her.

Hva slags moralsk fiber undertegnende er laget av hadde vært interessant hvis jeg var den som til stadighet satt spørsmålstegn ved andres moral. Men med unntak av når noen operer med en dobbel standard for seg selv og andre, noe jeg oppfatter at du gjør i denne saken er det ytterst sjelden jeg har moralisert i mine ellers ubetydelige innlegg. Veldig ofte er det ironiske sleivspark mot visse debattanters sin nesten patologiske trang til å sette negative merkelapper på andre, og i den sammenheng har du vært både avsender og mottaker. Slutt med å moralisere over andre, og du vil sikkert oppleve at dine ungdommelige synder svinner hen bak glemselens slør.

Siden du tar opp dette med anonymitet skal innrømme at jeg syns du er tøff som tør å poste slikt middelmådig vås som du til tider skriver under fullt navn. Mulig du mener det er feigt, men jeg ville aldri satt mitt fulle navn under noe av en slik kvalitet som vi begge to leverer her en sen nattetime. Jeg velger å beholde niqaben på. Om dette gjør meg til en opportunist i noens øyne kan jeg leve fint med det.

Bob stakkar,

Du virker så nysjerrig.

Les Oswald Spengler :-P

Eller Ibn Khaldun...

Cheers..

arci spør om det bare er hyn som opplever følgende to utsagn som noe bemerkelsesverdige, når de ses i sammenheng:

”Derfor, for n-te gang, når jeg kaller noen for rasister eller påpeker rasediskriminerende holdninger, så er det fordi disse personene har presentert synspunkter som nettopp kjennetegnes av frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion)...” (20.02.08 på documents tråd ”Kamerat-konvertering”, samt referert ovenfor i denne tråden)

”Men hvor har jeg stemplet motstandere av innvandringspolitikken eller islams økende innflytelse som hel- og halvrasister?” (ovenfor i denne tråden).

I og for seg er det neppe noe bemerkelsesverdig i disse utsagnene eller deres sammenstilling, men arci mener tydeligvis det. Uansett måtte hyn doktorere litt her. For min «definisjon» av rasisme slutter ikke der arci fant det for godt å sette inn elipsen. Faktisk må nesten alt i det følgende være med for at jeg vil kalle noe rasisme: «en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner, en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne, … en erklært posisjon om at noen såkalte raser er mindre intelligente enn andre … eller snakker om at raseblanding fører til degenerering.»

Da skjønner man at med en slik definisjon av rasisme, så blir man ikke rasist bare fordi man er innvandringsmotstander eller motstander av økt islamsk innflytelse. Hvis arci mener jeg har sagt noe slikt, ville det vært fint med en klar henvisning.

Imidlertid er det jo faktisk slik at rasister også er innvandringsmotstandere og kritiske til økt islamsk innflytelse, og som ganske eksplisitt (men noen ganger også implisitt) gir uttrykk for rasisme i den forstand som jeg har gjort rede for. Man kan imidlertid slett ikke alltid gjemme seg bak innvandringsmotstand og islamkritikk og late som om man ikke også har presentert rasistiske påstander når man faktisk her gjort også akkurat det. Dette skjønner selvsagt arci.

Og selv om man ikke skal gjøre noen skyldig i noe som helst by association alene, må man ikke bli overrasket over å bli mistenkt for rasisme når man velger rasister som omgangskrets. Det er nettopp det mange innvandringsmotstandere og islamkritikere gjør på document.no. Når man heller ikke selv gjør noe forsøk på å trekke opp en demarkasjonslinje overfor rasismen (men overlater det til andre/meg), da blir troverdigheten i den påståtte ikke-rasismen ganske liten. Faktisk. Også det skjønner selvsagt arci, for hyn er (sikkert ikke) dum.

Så hadde det vært greit om Solitude kalte de innleggene han finner våsete, akkurat det og akkurat når innleggene ble postet. Generelle påstander om vås i mine tidligere innlegg er neppe særlig troverdig som annet enn synsing. Men det står man jo fritt til å mene. Selv foretrekker jeg å påpeke ganske presist hva jeg mener er vås eller tull i de innleggene som karakteriseres slik, jf. for eksempel min gjennomgang av Hårstads innlegg. Noen holder altså hodet kalt også i sene nattetimer, i motsetning til Solitude.

Et lite PS til Solitude: «Slutt med å moralisere over andre…», skriver hyn. Men jeg moraliserer ikke. Derimot feller jeg en politisk og moralsk dom over rasisme. Å moralisere handler om å bruke moralske kategorier i utide (eller feilaktig). Jeg går ut fra at Solitude ikke mener det er kategorimessig feilaktig å karakterisere rasisme som umoralsk eller moralsk forkastelig. Altså må hyn nok forklare nærmere hva som ligger i «å moralisere over andre».

De standpunkter og synspunkter som ellers formidles på document.no, synes heller ikke påfallende frie for verdi- eller (u)moralforankring. Faktisk er det vel et ganske gjennomgående trekk at når man presenterer politiske meninger så tilkjennegir man også – eksplisitt eller implisitt – et moralstandpunkt. Så også Solitude. Men hyn moraliserer likevel ikke? Nei, faktisk ikke, og som sagt, heller ikke jeg.

Jeg har problemer med ting her

1: Lars Gule sier til stadighet HYN . er det en skrivefeil eller ?
2: Det andre er selvsagt at han ikke tar innover seg er frasen "rasisme" - jeg håper rasisme går begge veier ?
3: Hvilken religion er det vi i praksis ser ikke tolererer andre(s) religioner ?

Mulig det er min "slappe" utdannelse som gjør at jeg ikke forstår hyn - og at rasisme går bare en vei - likeledes som at jeg ikke forstår at innvandrere fra den tredje verden greier å toppe kriminalstatistikken i dette landet.

Jeg forstår heller ikke at Trond mener at det var kriminelt å referere til Lars Gules kriminelle fortid ?

Men jeg er bare dum ... og dere vil sitte her om femti år for den del og diskutere samme skiten som dere gjør idag ?
Men da har sannsynligvis ytringsfriheten fått en alvorlig knekk - og slike muslimer som Trond kan greit finne ut hvem du er og henge deg....

Gjør diskusjonen på document.no en tjeneste ved å ignorere Lars Gules trolling og skriverier. Det bare sporer av diskusjonene å svare mannen, han uansett alltid rett, fortsetter sine ufine personangrep og skal alltid ha siste ord. Det er bare tull å bruke sin verdifulle tid på denslags mennesker. Ikke mat trollet. Ignorer det.

Har tatt meg den frihet å lage et kunstnerisk bilde av Lars Gule:

http://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=925812&st=0#entry10773032

Fikk ikke til å lime det inn her, men hvis noen kan gjøre det er det fint.

Lars Gule,

Det er fint at du tar del i "dialogen" på document.no, sjølv om du held deg til pussige definisjonar av "rasisme", som t.d at motstand mot islam skulle vere rasisme. Det er nokså dumt, for ein religion representerer sjeldan ein "rase", og i det minste ikkje islam, som omfattar minst 57 land med mange slags "rasar" (men ingen "kvite"); det er tale om eit mangfald av folkegrupper, som, om du ikkje visste det fra før, har ein heilt overflatisk kjennskap til koranspråket arabisk, og kunnskapen deira om det sanne og heilage bodskapet er for det meste like overflatisk. Dei aller fleste muslimar er altså ikkje i stand til å lese og forstå si eiga, heilage bok; dei er avhengige av mellommenn, heilt avhengige.

Dette er fullstendig ulikt Martin Luther sitt prosjekt, som m.a gikk ut på at kvart enkeltmenneske skulle få høve til å gjøre seg kjent med religionen på eiga hand og på sitt eige språk. Den lutherske kristendommen var, på mange vis, eit revolusjonært prosjekt, som klarte å gjøre det vi kan kalle gudstilhøvet til ei sak for den enkelte. Altså, og heilt ulikt islam, var då enkeltmennesket bare skuldig i høve til gud, og altså ikkje i høve til naboar og "prestar", vere seg imamar eller andre skriftlærde.

For kring 500 år sidan opplevde Europa både ein sekulær og religiøs revolusjon, nemlig renessansen og reformasjonen. Ein tilsvarande revolusjon har aldri funne stad innafor islam (og vil snautt finne stad heller), og å tru at ei "opplysningstid" av europeisk 1700-talls slag (som innebar guds daude) skal kunne inntreffe må vere ein bastant utopi.

Som filosofi og religion er islam daud, og har vore det svært lenge, men som politikk ikkje. Denne politikken er no i ferd med å trenge seg inn over alt. Skal det ikkje vere råd å motarbeide dette utan å bli kalt rasist?

Lars Gule, legg merke til dette: Eg skriv under fullt namn. Du kan ikkje kritisere meg for å skjule meg. Eg håper at mange andre vil skrive under eigne namn etterkvart, sjølv om det er potensielt "farlig". Men når mange nok gjør det vil det ikkje vere så farlig lenger. Eg kjenner meg nokså trygg på at det opplyste og oppegåande fleirtallet i Norge no er like "rasistiske" som eg.

Siden Gule nå har smigret og gledet meg med karakteristikken: ”hyn er (sikkert ikke) dum”,
vil jeg nevne følgende:

Jeg er klar over at jeg bare siterte en del av utsagnet hans, og det markerte jeg også med tre punkter før hermetegnet, men jeg henviste samtidig til hele utsagnet som var presentert i sin helhet ovenfor i denne tråden (se 15.03.08).

Der ligger også mine kommentarer til hvert enkelt punkt i utsagnet, og jeg må bare fastholde dem, selv om jeg derved skulle komme til miste Gules flatterende og elskverdige parentes i beskrivelsen av meg.

Jeg kan dessverre fortsatt ikke se at den som rammes av noen av enkeltpunktene hans eller som rammes av alle når man slår dem sammen, uten videre kan betegnes som rasist.

Les nå innlegget ditt en gang til HADET så vil du kanskje forstå. Å Anklage en offentlig person som står fram med fullt navn i debatten for å være potensiell selvmordsbomber med pedofile tendenser er meget alvorlig. Det kan koste deg dyrt om personen vil forfølge saken. Du har vel sett hvor fort ballen ruller i disse tider om mediene følger opp en sak. Det er svært kjedelig å få en slik lyskaster i trynet. Du blir merket for livet. DU må huske at Gule har bydd på seg selv, gitt opplysninger om sitt tidligere liv. Så vidt jeg kan se har ikke du servert noe om deg selv annet en at du har en slapp utdannelse. Synes du da du er berettiget til å kritisere Gule for noe som helst? Hvordan skal han vite noe om deg? Dette er ikke et rettferdig utgangspunkt. Når man vil være anonym så bør man heller ikke kritisere andres feilsteg i livet om man ikke har servert noen av sine egne. Du gir ikke en damn shit av detaljer om ditt eget liv og bør derfor vise litt ydmykhet ovenfor andre som utleverer seg selv. Det står det nemlig en del respekt av. Hilsen muslimen, jøden, ateisten og den kristne Trond

Kommentar: I boken The Bell Curve av Richard J. Herrnstein og Charles Murray er det presentert eksempler på hvordan IQ korrelerer med en rekke viktige egenskaper. Richard J. Herrnstein og Charles Murray brukte regresjonsanalyse for å påvise korrelasjon (samsvar) mellom forskjellige faktorer.

Ifølge Richard J. Herrnstein og Charles Murrays korrelerer IQ godt med skoleprestasjoner, jobbprestasjoner, sosio-økonomiske faktorer (som utdannelse, yrke, inntekt, boforhold) og en rekke negative kjennetegn som kriminalitet, fattigdom, arbeidsløshet, bruk av trygder, barn utenfor ekteskap, barnemishandling og trafikkuhell. Det er en sterk sammenheng mellom IQ og helse og IQ og livslengde. IQ korrelerer sterkt med skoleprestasjoner og jobbprestasjoner, mindre med inntekt, og i en viss grad med lovlydighet.

Tabellen under viser hvordan høy IQ (IQ over 125)/lav IQ (IQ under 75) samsvarer med arbeidsløshet, skilsmisser, barns IQ, barn utenfor ekteskap, fattigdom, fengselsstraffer, trygdebruk, og dropout av high school.

Arbeidsledige mer enn en måned i løpet av ett år: 22% (IQ under 75), 10% (IQ over 125)
Skilt iløpet av de første 5 år av ekteskapet: 21% (IQ under 75), 9% (IQ over 125)
% av barn med lav IQ: 39% (IQ under 75), 7% (IQ over 125)
Barn utenfor ekteskap: 32% (IQ under 75), 2% (IQ over 125)
Lever i fattigdom: 30% (IQ under 75), 2% (IQ over 125)
Har sonet fengselsstraff: 7% (IQ under 75), 0% (IQ over 125)
Lever av trygder: 31% (IQ under 75), 0% (IQ over 125)
High school dropout: 55% (IQ under 75), 0% (IQ over 125)

Kunnskapen om et lands gjennomsnittlige IQ er viktig for innvandringspolitikken. Norge henter sine innvandrere fra land som Somalia (gjennomsnittlig IQ 70) og Pakistan (gjennomsnittlig IQ 81). Det er helt åpenbart at disse menneskene vil havne på bunnen av det norske samfunnet dersom de skal livnære seg av ærlig arbeid. Det er åpenbart at etter hvert som disse menneskene utgjør en stadig større del av den norske befolkning, vil Norges evne til å møte framtidige utfordringer bli stadig dårligere.

Dette er et forbausende faktum, som burde bli diskutert i norsk innvandringspolitikk.

Somalierne ligger på bunnen av alle elendighetsstatistikker i Norge, de har en ervervsfrekvens på bare vel 20%, de er 5 ganger så kriminelle som nordmenn (60 kriminelle pr 1000 mot 12 pr 1000 for nordmenn), 80% av somalierne mottar sosialhjelp osv. Dersom man vet at somaliere i gjennomsnitt har en IQ på 70, blir det lett å forstå hvorfor somaliere oppfører seg som de gjør. Personer med en IQ på 70 (svarer til en gjennomsnittlig norsk 11-åring) vil ikke kunne aspirere til å bli noe mer enn vaskehjelp i Norge. (I praksis blir de selvfølgelig sosialklienter eller kriminelle eller begge deler). Det er derfor urettferdig å klandre somaliere for at de oppfører seg som de gjør. Somalierne oppfører seg presis som man kan forvente av personer med en IQ som en gjennomsnittlig norsk 11-åring.

Noen vil kanskje si at det er rasistisk å påpeke disse fakta, men jeg mener at det ikke er det. Det er ganske åpenbart at dersom man ikke tar hensyn til innvandreres IQ, men antar implisitt at de har samme IQ som nordmenn, så vil man også forvente at de skal oppføre seg som nordmenn. Og dersom innvandrere har vesentlig lavere IQ enn nordmenn, så vil de ikke ha noen forutsetning for å oppføre seg som nordmenn. Høy innvandring fra områder med lav IQ vil uvegerlig skape store friksjoner i det norske samfunnet. Ettersom norske politikere driver masseimport av personer fra områder med lav IQ, er det meget sannsynlig at Norge i fremtiden vil synke ned til ulands-status.

Øst-asiater har høyere IQ enn hvite. I Norge kan vi se at kinesere, japanere, og koreanere gjør det bra på skolen. Både kinesere og koreanere er blant topp 3 som fullfører bachelor og mastergrader i Norge. Dette viser igjen at IQ er en viktig faktor for integreringen.

Samfunnets elite, de som pusher innvandring, er utvilsomt klar over disse fakta. Å anta at de ikke er klar over disse fakta, er det samme som å anta at eliten er idioter, og det er de beviselig ikke. Så når Bjarne Håkon Hanssen pusher innvandring fra områder med lav IQ så kraftig som han gjør, er det fordi han HAR TIL HENSIKT Å LAGE PROBLEMER I DET NORSKE SAMFUNNET.

Men uansett om norske politikere er klar over disse fakta eller ikke, så vil de meget snart bli nødt til å ta stilling til dette spørsmålet:

”Hvor stor gruppe av sosialklienter og kriminelle kan et land egentlig klare å håndtere?”

Bjørn Jonson Dale synes mine definisjoner av rasisme er pussige. Ja vel, men mine definisjoner innebærer ikke « t.d at motstand mot islam skulle vere rasisme.» Som ateist og religionskritisk humanist er jeg definitivt imot islam. Selvsagt er ikke en kritisk holdning til islam alene rasisme.

Men når «kritikken» av islam er grovt overdrevet, rammer muslimer (som stort sett kommer fra andre etniske grupper enn norske), er uttrykk for sjåvinistiske holdninger på vegne av egen kultur og etinistet, ja da er man ikke langt unna rasismen.

Det er viktig å være klar over at man kan være rasist selv om det til og med kan være tvilsomt om (menneskelige) raser finnes. Som jeg også har gjort rede for ved en rekke anledninger, er det ikke rasistens motiver (tro på raser, rasehierarki og at egen rase er overlegen andre) som er det avgjørende, men konsekvensene av holdingen, nemlig en diskriminerende holdning til mennesker med en annen nasjonal og/eller etnisk bakgrunn, som definerer rasismen. (Med andre ord: skillet mellom det vide, men mer presise uttrykket «rasediskriminering» og det i utgangspunktet snevrere «rasisme», er ikke særlig relevant i praksis).

Ellers har Dale helt rett i det følgende om muslimer: «det er tale om eit mangfald av folkegrupper, som, om du ikkje visste det fra før, har ein heilt overflatisk kjennskap til koranspråket arabisk, og kunnskapen deira om det sanne og heilage bodskapet er for det meste like overflatisk. Dei aller fleste muslimar er altså ikkje i stand til å lese og forstå si eiga, heilage bok; dei er avhengige av mellommenn, heilt avhengige.» Faktisk har jeg skrevet akkurat dette her på document.no i et forsøk på å få folk til å forstå at det ikke spesielt intelligent å vise til Koranen for å forklare hva muslimer flest tror på.

Dales syn på islam ellers er nok i vel dogmatiske laget når det gjelder mulighetene for utvikling. Jeg håper på mange måter at han har rett, for vi trenger ingen islamsk religiøs fornyelse. Det beste hadde vært om folk forlot denne religionen til fordel for sekulære ståsteder og rasjonell moral. Men det er nok ganske optimistisk det også.

På den annen side foregår det omfattende debatter i den muslimske verden i dag. Mange tankeretninger og ideologier er i omløp. På mange måter er det renessanse, reformasjon og opplysningstid på en gang. Det skjer faktisk ting, men selvsagt ikke som noen kopi av hva som skjedde i Europa. Hva det ender med på litt sikt er ikke godt å si.

Selv om jeg er uenig i Dales vurderinger av stagnasjonen av islam, har han selvsagt ikke skrevet noe rasistisk her. På den annen side er det ganske fordomsfullt å anta at jeg ville kalle noe av dette rasisme.

Dårlig utdannelse(filsofi),alkohol parret politisk korrekthet med går dårlig sammen.

Når Gules definisjon på rasisme er;

”Er det bare meg som synes dette er selsom definisjon av rasisme:
1. frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion):

2. en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner:

3. en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne: (sjåvinistsk =overdrevent nasjonalistisk - ifølge bokmålsordbokas noe upresise definisjon)

4. noen såkalte raser er mindre intelligente:

5. raseblanding fører til degenerering:

Med dette lager han sin egen verden hvor hans humanistiske verdier (voldtekter, ran og drap som konsekvens)er alt annet overlegnet. Hadde Gule tatt en akademisk tilnærming så kan man ikke utlukke forskjeller blant mennesker inni også ikke bare uten på (ref "Alle barna", av Jo Tenfjord.

At Gules slutning er at for å ikke havne i hans negative verden så utryddes Nordmenn, deres land koloniseres og en ideologi med imperie tendenser fratar oss friheten. Alt dette for å bøte på vår genetiske arvesynd.

Er Gules punkter (1-5) en beskrivelse av han selv?

Tross alt du må hate rimelig mye får å ville dra til Israel for å drepe jøder. Dette forstår jeg som rasisme i overnente punkter

Leste forskning som viste at f.eks. det å være snill/gavmild i visse tilfelle kunne knyttes opp til arvelige gener, noen er altså "programmert" til det å være snill/gavmild. Kan det da tenkes at noen er genetisk "programmert" til å være mer brutal/voldelig/kynisk? Og kan man ukritisk mikse disse genene?

For øvrig fremstår globaliseringen som et politisk drevet eksperiment, globaliseringen er ikke naturlig og unngåelig. Det finnes land i verden som lever i beste velgående uten den type "globalisering" som vi finner i f.eks. Norge.

Etter hvert som vi lærer mer om hvordan genene påvirker vår atferd, er det sikkert mulig å finne en genetisk faktor for det meste. Men det er ikke dermed sagt at genene innebærer noen fullstendig determinasjon. Forskjellige genetisk påvirkede atferdsmåter virker i noen tilfelle sammen, i andre tilfelle mot hverandre. Uansett hva man måtte mene om biologiske grunnlag for vår atferd, er det meningsløst å innbille seg at vi her har et slags absolutt svar på hvorfor noe er som det er. Alt for mye påvirker oss til at slike enkle konklusjoner er holdbare.

Men for dem som er så opptatt av sammenhenger mellom arv, IQ, atferd, kultur og til og med politiske standpunkter: Finnes det ikke forskning som viser at fremmedfiendtlige (og rasister) og overdrevent islamkritiske personer har en gjennomsnittlig signifikant lavere IQ enn gjennomsnittet i befolkningen? Hvis slik forskning ikke finnes, bør det snarest gjennomføres. Her kan man virkelig lage interessante hypoteser om diverse sammenhenger.

Og hvis det viser seg at fremmedfiendtlige og rasister gjennomgående har lavere intelligens (jeg innrømmer at det er en fordom, men blir altså ikke overrasket om det viser seg å være slik), da bør de vel ikke ha samme rett til å uttrykke seg som andre? Eller hva?

Det genetiske argumentet er vår tids mystisisme og overtro.

For det første kjenner vi ikke genenes egenskaper til fulle; heller ikke hvordan de arbeider sammen. Den måten det fungerer på unndrar seg kanskje vårt nåværende vitenskapelige språk.

For det andre behøver sosiale egenskaper ikke egentlig genetiske forklaringer; det burde være nok med forklaringer som tar utgangspunkt i det sosiale selv.

Når man kikker etter, så er det egentlig mellom menneskene, ikke inne i dem, at det meste foregår. Ingen blir født med hverken et språk, en historie eller noen former for overbevisning; alt dette er noe vi oppdras til og vokser inn i; det sosiale "skaper" hvert individ i "sitt bilde" (oppdragelse til samfunnsborger).

Denne trangen til å fokusere på individet når emnet er sosialt eller politisk, er ikke vitenskapelig eller objektiv, men tilhører en herskende makts retorikk, eller episteme, eller hva man vil kalle det. Man søker vikarierende forklaringer på institusjonelle problemer ved å plassere ansvaret for deres negative konsekvenser hos individene selv.

At det faller oss helt naturlig å diskutere på disse premissene, viser at hele befolkningen, på tvers av alle generasjoner, har forkastet politikken som en mulig fellesarena. Den dagen samtlige sosiale problemer har fått sin "genetiske forklaring", vil politiske problemer kunne løses med kjemiske virkemidler, uten diskusjon og uten avstemning, alle innbyggere være pasienter (i stedet for borgere) og hele landet bli forvandlet til ett gigantisk omsorgshjem.

Både de 20.000 nye arbeidsuføre pr. kvartal (Kristin Clemet, 2006) og oljefondets navneendring til Pensjonsfondet tyder på at den samfunnsforvandlingen kan komme heller før enn siden.

Det finnes en kur i mot alt dette, bare så det er sagt. Den består i å gjenetablere den politiske samtalen på lokalt nivå; noe som krever større autonomi til kommunene.

Når kommunene har fått / tatt sin makt tilbake vil de begynne å arbeide politisk igjen. Dette vil smitte oppover i systemet, og plutselig vil det bli diskutert politisk helt øverst også.

På samme måte som kommunene må ta tilbake makt fra Staten, må Staten ta tilbake makt fra EU. Jeg er selv tilhenger av det europeiske prosjektet, men uten en politisk overbygning på byråkratiet i Bryssel (Europaparlamentet er maktesløst), vil det demokratiske underskuddet bare forplante seg nedover til de lokale nivåene.

Det som foregår er at friheten blir tatt i fra oss, på en så formell og langsommelig måte at vi ikke "ser det". De som ikke tåler den nye tilstanden blir ikke hørt - de blir sendt i behandling. Og det er der myten om "genetiske forklaringer" på sosiale problemer oppstår.

Suverent forslag fra Gule, syns jeg. For å få lov til å ytre seg i kommentarspalten på document.no bør det innføres en registreringsordning med innlagt IQ-test. Enhver med undermåls resultat avvises, og henvises vennlig til andre dertil egnede fora for undermålere, som VG-debatt o.l.

"Jeg har tidligere utfordret Anfindsen til å forklare hvilken konkret moralsk og politisk betydning en eventuell fastsettelse av raseforskjeller vil få. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås? Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet? Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller? Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no? Men så langt har jeg ikke fått noe utfyllende svar fra Anfindsen (eller andre)."

Her hopper Lars på konklusjoner. Vi har selvsagt med to ulike debatter: den vitenskaplige og den politiske. Derfor er det hensiktsmessig å holde dem fra hverandre, og la den første få gå sin gang uten at den siste stopper kjeften på den første. Eller?

Men man kan jo være fristet til å rette samme spørsmål til Lars som han retter til Anfindsen: hvis det er signifikante biologiske forsjeller mellom menneskeraser eller "menneskeraser", bl.a hva gjelder IQ, hva mener Lars bør bli de politiske konsekvensene? Eller bør det ikke få noen slike konsekvenser?

Takk til Gule! Gule viser på en ypperlig måte (igjen) sine terpede fordommer. Å hoste opp hva NRK og dagbladet måtte mene regnes som høy IQ, og dermed åpner opp et hav av muligheter når det gjelder debatt og samfunnsdeltagelse.

IQ er også en evne til å resonere frem til riktig forstålese/resonoment.

Det er her Gule&Co. bommer ved å låse seg fast til ukritisk å innta PK holdninger som inteligens.

Hvor kommer respekten for forskjellige raser inn ved å ikke anerkjenne forskjelligheter?

Gule&Co. må gjerne mene at det var galt å kjempe mot tyskerne da motivene var å ville beholde eget land.
På denne måten passer du godt sammen med Gerhardsen som sommeren 1940 ville bygge "det nye europa" sammen med tyskerne.

Til opplysning til Gule&Co. var slaveriet drevet av ønske om å få tak i rimelig arbeidskraft. Slave kommer fra gammelt av fra slaviske folkestammer som ble benyttet til slike oppgaver. Tanken bak dette handler ikke om genetikk.

Tom Granerud

Nei, jeg har ikke vært i Afrika foreløpig (det kommer), men flere av mine nærmeste venner her i Norge er afrikanere. Skal jeg dømme av kommentarene dine i denne tråden, kan jeg fortelle deg at de er langt mer veltilpasset det norske samfunnet enn hva du er.

Forresten, er disse uttalelsene dine forenlige med Demokratenes partiprogram, eller uttaler du deg som privatperson?

"Og hvis det viser seg at fremmedfiendtlige og rasister gjennomgående har lavere intelligens (jeg innrømmer at det er en fordom, men blir altså ikke overrasket om det viser seg å være slik), da bør de vel ikke ha samme rett til å uttrykke seg som andre? Eller hva?"

Steve Sailer (http://www.vdare.com/sailer/kerry_iq_lower.htm)har en spot on kommentar til Lars våte drøm ovenfor:

For det første avviser "liberals" selvsagt at IQ har noen som helst slags relevans for noen som helst, men like selvsagt griper de begjærlig til IQ hvis det på noen som helst slags måte kan diskreditere deres meningsmotstandere. En meget kjær påstand er feks den at Bush har en fryktelig lav IQ.

DU må huske at Gule har bydd på seg selv, gitt opplysninger om sitt tidligere liv.

Nei, alvorlig talt! Denne personen har blitt tatt for, og dømt for, et forsøk på drap på jøder. Dette er ikke noen hemmelighet.
Og at han fremdeles ikke ikke tar inn over seg hva han har gjort, viser seg i hans fiendtlighet til Israel hver gang konflikten mellom Israel og araberne kommer på agendaen her på document.no

Overleve i Afrika-avsporing virker litt tåpelig, da man i Afrika uten problem finner velorganiserte byer, skyskrapere, gode boliger, infrastruktur, mat og vann (i motsetning til hva f.eks. NRK forsøker å innprente oss med: "Afrika som lutfattig hvor alle bor i gresshytter langt ute på landet, lever i fattigdom og har store mager").

Om hensikten var å sammenligne IQ med reell overlevelsesevne i naturen hvorfor da ikke skrive det?

Det er trivilelt å nevne at folk fra forskjellige hemisfærer ikke uten videre kan bo andre deler av verden enn de er født i.
En neger kan ikke uten videre bo i Longyearbyen. Han må ta vitamintilskudd under mørketiden.
Samme gjelder for en kvinne i Europa med hijab eller verre - teltet er 'nyttig' i de sydligere strøk, men direkte skadelig for helsen, her hvor solen ikke skinner så mye.

Så da er det medisinsk nagla ned: Er du mørk i huden er du ikke tilpasset vårt lands årstider. Og kommer du fra en kultur hvor kvinnene må pakkes inn, så er det ditto; ikke tilpasset.

Hva må vi da gjøre, i det sosialdemokratiske Norge? Vi betaler jo tross alt for den medisinske behandlingen for alle med rakitt allerede, og ikke for å nevne alle misfosterne som kommer av søskenekteskap.

Løsningen er naturligvis å nekte fremtidige byrder/berikelser innreise. Det er jo tross alt våre barn som må betale hvis vi ikke tar det valget nå.

Yngvar skriver
Det er trivilelt å nevne at folk fra forskjellige hemisfærer ikke uten videre kan bo andre deler av verden enn de er født i.
En neger kan ikke uten videre bo i Longyearbyen. Han må ta vitamintilskudd under mørketiden.

Da må alle hvite flytte tilbake fra Amerika både nord og sør, ocenia, osv

Til slutt må alle flytte tilabake til afrika..i hvertfall rase bviste folk, og i afrika vil følle seg hjemme hvor stamme kultur fortsatt er ganske levende, og noen av dem kanskje kan bli høvdinger;-)

To ulike debatter, hevder Ante om diskusjonen om rase på den ene siden og innvandring på den andre. Og så skulle det 1) være tilfeldig at denne typen debatt florerer på innvandringskritiske nettsteder, og 2) at det mer enn antydes at biologien/genetikken gir argumenter for en naturlig ordning, dvs. ikke-innvandring? Den må Ante da langt, langt ut på landet med!

Så spør Ante: ”hvis det er signifikante biologiske forsjeller mellom menneskeraser eller "menneskeraser", bl.a hva gjelder IQ, hva mener Lars bør bli de politiske konsekvensene? Eller bør det ikke få noen slike konsekvenser?” Det bør bare få den konsekvens at vi legger enda bedre til rette for at alle kan få nyte sine grunnleggende rettigheter til fulle. Med andre ord bør slike forskjeller ikke få noen negative moralske eller politiske konsekvenser for noen.

En såpass eh… merkelig person som Yngvar skal ikke få flere kommentarer, men regulær løgn får ikke stå uimotsagt. ”Denne personen har blitt tatt for, og dømt for, et forsøk på drap på jøder. Dette er ikke noen hemmelighet.” Dette er rett og slett uriktig og galt. Om dette ikke er en løgn (det forutsetter jo at man vet man taler usant), så demonstrerer Yngvar bare et nytt lavmål av kunnskapsløshet. Jeg gidder ikke hjelpe ham eller andre med korrekte opplysninger. De er enkelt tilgjengelig, men det er jo så uendelig mye bedre å presentre løgnaktige bilder av personer som passer med egne fordommer, enn å gjøre noe som helst forsøk på en riktig framstilling av historiske forhold.

Og de som ikke følger mer enn ubehag av den åpenbare rasismen som bobler fram i forstillinger om at folk bør forbli på sine kontinenter osv., har faktisk ikke skjønt bæret av hva rasisme er eller hva rasismens historie har å by på. Om ikke Rustad griper inn med en pekefinger i forhold til hva som er akseptabelt, ender document.no som tumleplass for reinhekla rasister.

Rasisten Gule??

Gule; "Og de som ikke følger mer enn ubehag av den åpenbare rasismen som bobler fram i forstillinger om at folk bør forbli på sine kontinenter osv., har faktisk ikke skjønt bæret av hva rasisme er eller hva rasismens historie har å by på. Om ikke Rustad griper inn med en pekefinger i forhold til hva som er akseptabelt, ender document.no som tumleplass for reinhekla rasister."

M.a.o. Gule; Anti-rasisme; Europeisk innvandring og utryddelse av idianerne var bra. Det ble vel enda bedre da afrikanske negre ble forflyttet som arbeidsinnvandrere.
Litt tysk innvandring i 1940 møtte null motstand fra internasjonale sosialister.

Trodde du mente at rasisme var;
Gules definisjon på rasisme er;

”Er det bare meg som synes dette er selsom definisjon av rasisme:
1. frykt for andre (raser/kulturer – inklusive religion):

2. en diskriminerende holdning til andre raser og kulturer/religioner:

3. en sjåvinistisk holdning på egen kultur (eller rases) vegne: (sjåvinistsk =overdrevent nasjonalistisk - ifølge bokmålsordbokas noe upresise definisjon)

4. noen såkalte raser er mindre intelligente:

5. raseblanding fører til degenerering:

Gule kan du bli litt sober å havne på en definisjon av din variant av rasisme???

Ad IQ: Forskere mener det finnes flere former for intelligens. Tradisjonell IQ måling fanger bare opp noen av dimensjonene. En bør heller snakke om "multiple intelligencies" - minst 7 typer intelligens.

Howard Gardner er kanskje vår tids mest innflytelsesrike psykolog, mest kjent for teorien om multiple intelligenser. Hans bøker finnes på 30 språk, og teoriene brukes
av pedagoger i mange land, også i Norge. Han har for lengst kommet på en liste over verdens mest innflytelsesrike intellektuelle.

Hvis man ønsker å utvide sin horisont kan man jo ta seg tid til å lese denne omtalen av Howard Gardner og hans arbeider.

http://www.utdanningsnytt.no/templates/udf20____14841.aspx

Et gullkorn fra denne referanse, ad relevans mellom IQ og moral/samfunnsnyttighet:
"Både Goebbels og Goethe hadde utvilsomt høy språklig intelligens, men valgte altså å bruke den på forskjellig måte".....

Først vil jeg understreke at jeg synes at holdningen at folk bør bli der de kommer fra, fordi de er best biologisk tilpasset klimaet og kostholdet der er blant de minst interessante sidene av rase/etnisitet i moderne land. Sånt fikser vi ganske greit i våre dager.

Hvorvidt en signifikant mengde kultur er hardkodet i genene har jeg ikke sett konkrete studier på referert her på document.no. Det mest håndfaste ser ut til å være et stort gap i gjennomsnittlig IQ mellom hvite og sørlige afrikanere. Dette gapet er såpass stort og såpass vel belagt at jeg synes det er verdt å mene noe om det allerede nå.

Data fra USA mer enn antyder at dette gapet fører med seg betydelige sosiale forskjeller. Og dette burde ikke forundre noen. En gruppe hvis gjennomsnittlige IQ er 85 vil ha lavere lønner, lavere status, mindre makt enn en gruppe hvis gjennomsnittlige IQ er 100 eller høyere.

Hva skal vi gjøre her på berget?

Hvis gjennomsnittlig IQ for somaliere i Norge virkelig er 70 (jeg må virkelig spørre meg selv om det er mulig...) så lover det ikke godt for deres sosiale status her i landet. Hva trenger vi gjøre, for på en effektiv men samtidig taktfull måte la dem bli verdige medborgere?

* De bør alle kunne få arbeid. Muligens i vernede bedrifter

* Debatten om etniske gruppers evnenivå må (dessverre) pyntes på for å minske stigmatiseringen.

* Inngifte bør bli høyeste mote, da «uttynning» er en større fordel for den «svake» gruppen enn den tilsvarende ulempen for majoriteten.

Går det an å foreslå sånt i egalitære Norge? Kjør debatt!

Om det er iq eller kultur (jeg heller vel mot kultur) er meg revnende likegyldig - så lenge resultatet blir dårlig for norske innbyggere.

Det er på tide å ta i bruk føre var prinsippet, og se tiden litt ann før vi eventuellt fortsetter med innvandringen.

Det er rørende å se hvordan rasister bryr seg om innvandreres helseproblemer. Både helseproblemene og omtanken synes å øke proposjonalt med breddegradene.

Jaja. Hvordan Document velger å bruke sin eiendomsrett får være deres sak, men man kunne kanskje vurdert å ta betalt fra Vigrid og Demokratene for å levere et debattforum til medlemmene deres.

"Det bør bare få den konsekvens at vi legger enda bedre til rette for at alle kan få nyte sine grunnleggende rettigheter til fulle. Med andre ord bør slike forskjeller ikke få noen negative moralske eller politiske konsekvenser for noen."

Ehhh...ja...hva ligger i dette "vi bør legge enda bedre til rette for at alle kan få nyte sine grunnleggende rettigheter til fulle"?

Jeg mener, konkret, hva slags utslag bør dette få for integrasjonsbestrebelsene feks? Skal vi gi kinesiske innvandrere nøyaktig det samme som somaliske? Hvis ditt svar er ja, som jeg tipper det, så tar det ikke hensyn til det springende punktet som ligger i IQ-debatten: at ens score har mye om ikke alt å si for ens evne til suksess i et moderne, teknologisk samfunn. Bør da ikke lavtscorende grupper (eller individer for den slags skyld) få mer oppfølging?

"To ulike debatter, hevder Ante om diskusjonen om rase på den ene siden og innvandring på den andre. Og så skulle det 1) være tilfeldig at denne typen debatt florerer på innvandringskritiske nettsteder, og 2) at det mer enn antydes at biologien/genetikken gir argumenter for en naturlig ordning, dvs. ikke-innvandring? Den må Ante da langt, langt ut på landet med!"

Litt usikker på Lars her. At (hvite) rasister begjærlig griper forskjellene hva gjelder IQ-score, er en sannhet med store modifikasjoner. Rushton anklages for rasisme fordi hans forskning viser at svarte scorer lavere enn hvite, men han anklages ikke for rasisme når han sier at nordøst-asiater er smartere enn europeere. Jeg vil tro at "white supremacists" ikke er udelt begeistret for slike tall, selv om sjåvinistiske kineresere, japanere og koreanere nok kan mistenkes for det.

At innvandringsmotstandere med lav iq griper slike funn, skulle da bare mangle. De er da simple mennesker, ikke sant?! Men Lars, du, med sitt blendende intellekt og ditto dr.grad vil vel ikke stoppe den frie forskning og den friske debatt hvis den ikke passer inn med det politiske kartet?

Vi har, for eksempel, allerede individuelt tilpasset undervisning i vårt land. Det innebærer at den som har læringsvanser tilgodeses med noen ekstra ressurser. På samme måte kan det være aktuelt å gi individuelt (men ikke gruppe-)tilpasset oppfølging på forskjellige andre områder også.

Dette er elementært for å ivareta grunnleggende rettigheter og likebehandling. Det er ingen grunn til å endre på disse humanistiske (og noen vil også si kristne) prinsippene fordi om man skulle oppdage at det fantes gruppeforskjeller i IQ-sammenheng.

Jeg argumenterer heller ikke for å stoppe noen som helst slags forskning. Ei heller stoppe debatter - som ikke i seg selv krenker noens menneskerettigheter (og del rasistiske ytringer kan gjøre det), men nettopp som del av ytringsfriheten tillater jeg meg å fordømme på det skarpeste alle former for rasisme. Hvis det får noen til å slutte å poste rasistiske innlegg er det faktisk bra. For Ante mener vel ikke at debatter skal foregå uten at de får konsekvenser? Jeg ønsker i alle fall å påvirke. Og kan jeg bidra til mindre rasisme på document.no og andre offentlige fora, så anser jeg det som en god gjerning. Selv om jeg må bruke sterke ord og noen (anonyme!!) føler seg stemplet. Jeg er faktisk mer opptatt av å redusere stemplingen av innvandrere og muslimer enn å ta hensyn til rasisters følelser.

Hvis det er øst asiatene har større iq, dermed større muligheter å ta over makten i kvite områder, om de får lov til å innvandre til vesten enn dumme svarte og muslimer?

Da mener jeg fra en rase/iq fetistisk ståsted, Kvite rasefrelste må se på innvandring av dumme muslimer som fordelatktig. Siden med sin lav IQ de kan lett manipuleres.

Til slutt et par spørsmål til rase/iq fetischister.Bak genene er det elektroner og enda mindre partikler, muligens de er med på bestmme hva slags gener forskellige raser får. kanskje man skal studere moderene fysikk istden for biologi for å mene noe om verdenspolitikk?

Hva er jødenes rolle i det hele genetisk og elektron messige? er det jødene som står bak uønskelig(genetisk og elektronmessige) innvandring for gjøre alle til Kosmopoliter?

Ps liker man ikke min sarkasmen? så har man i hvertfall lav iq og sikkert noen neger/muslimske osv genere/elektroner

Gule Skriver-
Jeg er faktisk mer opptatt av å redusere stemplingen av innvandrere og muslimer enn å ta hensyn til rasisters følelser.

Det er mild sagt problematisk, disse regressive kreftene enten de er invandret islamister, hindu/buddhistiske fundamentilister, svart bevistihet fetiscter eller hjemme avla rasister, stalinister osv. de alle har en ting til felles de elsker å presentere seg selv som såret/offer. Ingen av dem liker å bli kalt med islamist, jihadist, hindu fascist, rasist, stalinst osv.selv om de er helt åpenbart er det.

Nb på andre siden det er god del meninger helt feil maipulert av motstandere, både på høyre og venstre siden og stemplet som rasist, kommunist, islamist osv. det er en fin balanse, man må tenke godt gjennom før man utaler seg.
Hilsen
frihetlig kosmopolitt

Gule stempler!
Gule "Jeg er faktisk mer opptatt av å redusere stemplingen av innvandrere og muslimer enn å ta hensyn til rasisters følelser."

Jaha så hva er den fulle forstålesen for ordet rasisme?

Skulle milorg behandle tyskerne på individuellt grunnlag? Disse var disiplinerte og gjorde ikke Oslo utrygg. En genrell betegnelse på tyskere ble nazister selv om disse var politisk spredd, men måtte gjøre det deres myndigheter krevet av dem.
Var det rasisme, og dermed galt å bekjempe dem da de kun søkte livsrom?

Ser ut til at mange humanister har plukket sitt budskap ut fra "Mein Kampf" og ikke menneskerettighetene

Når man benevner personer som deler inn verden etter raser og argumenterer deretter som rasist er ikke det stemplig, det er konstatering av fakta.

Test

- Islamofobien er vår tids farligste ideologi og vi må tørre å sette halen på grisen, skriver Marte Michelet i Dagbla' i dag
http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/03/17/529934.html

Et lite pussig poeng er at hun ikke greier å skille på hvem som er hvem av Anfindsen brødrene. Kvaliteten på resten av kommentaren er vel av samme kvalitet...

Hvis Marte Michelet mener at "islamobien er vår tids farligste ideologi" dette, burde hun dokumentere dette. En begynnelse kan jo være å kartlegge omfanget konkrete forbrytelser som vold, terror og andre kriminelle forhold som eventuelt islamofober og islamister står bak og deretter gjøre en representativ sammenligning av frekvensene disse forekommer i i disse gruppene. Når kan vi vente noe slikt?

norvideo:
Hvis Marte Michelet mener at "islamobien er vår tids farligste ideologi" dette, burde hun dokumentere dette.

Et bedre utgangspunkt ville være å spørre seg om "islamofobi" kvalifiserer til å kalles ideologi i det hele tatt. Svaret er nei, for det er vitterlig bare kritikk av islam det er snakk om, og det må folk bare finne seg i å leve med, spesielt muslimer.

Jeg tviler på at "islamofobi" i den grad det eksisterer i det hele tatt kvalifiserer til en ideologi, men Marte Michelet er likevel inne på noe meget viktig. Det er ingen tvil om at rasist- og nasjonalistpartier og -grupperinger har sett sitt snitt til å henge seg på debatten om islamisme, og dermed snike til seg et skinn av legitimitet fra anstendige folk som forsøker å debattere reksjonære krefter innen islam. I fjor tok bl.a. Little Green Footballs et kraftig oppgjør med disse grupperingene, deriblant Vlaams Belang og Sverigedemokratene. Her i Norge har vi som Michelet helt korrekt påpeker Demokratene. I bloggsfæren vet nå de fleste "hvem som er hvem", takket være LGF, men det er viktig at dette også blir kommunisert til folk som Michelet, som ikke virker videre interessert i å diskutere islamisme.

Littlegreenfottballs tok et oppgjør? LGF er de mest rabiate muslimhaterne du finner. At DE skal kritisere SD eller tilogmed Vlaams Belang er latterlig.

Le Pen har forøvrig snudd og samarbeider med muslimer.

http://www.nysun.com/article/27822

"Jean-Marie Le Pen's National Front is poised to strike an alliance with France's large immigrant Muslim community"

DT:
Det er ingen tvil om at rasist- og nasjonalistpartier og -grupperinger har sett sitt snitt til å henge seg på debatten om islamisme, og dermed snike til seg et skinn av legitimitet fra anstendige folk som forsøker å debattere reksjonære krefter innen islam.

Det er ingen tvil om at nazister og ml-folk prøver å bruke islam som middel for å legitimere sakene sine og for å få mer makt og innflytelse. Det burde jo være fullstendig opplagt at det ikke bare er de tvilsomme på den ene siden som forsøker å misbruke dette nye "verktøyet".

Lars Gule skriver:

Jeg har tidligere utfordret Anfindsen til å forklare hvilken konkret moralsk og politisk betydning en eventuell fastsettelse av raseforskjeller vil få. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås? Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet? Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller? Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no? Men så langt har jeg ikke fått noe utfyllende svar fra Anfindsen (eller andre).

(Jeg sier for øvrig ikke at det ikke finnes raseforskjeller. Kanskje er det til og med nyttig i medisinen å utforske slike mulige relevante forskjeller, slik vi nå vet at det ikke bare er å bruke medisiner utprøvd på menn på kvinner uten å ta hensyn til relevante biologiske forskjeller. Men dette handler om å kunne sikre alle menneskers rett til adekvat medisinsk behandling, ikke om å innskrenke noens rettigheter.)

Vel, jeg har flere ganger og på flere ulike måter antydet at jeg mener vi bør være forsiktige her. Vi trenger å vite mer om hvor omfattende de genetisk betingede forskjellene mellom ulike raser faktisk er, før vi kan si noe særlig om hvilke praktisk konsekvenser dette bør få. Med andre ord, vi trenger en bedre forståelse av hva som skyldes arv og hva som skyldes miljø. Men så lenge vi vet for lite om dette, og så lenge det finnes sterke krefter som ønsker å hindre at vi får slik kunnskap (jeg sikter ikke til Gule), så synes jeg i det minste vi bør være litt forsiktige, både slik og slik.

Dette handler om at det ett eller annet sted går en grense for hva samfunnet kan tåle av forskjeller før det revner, og i dag er det faktisk ingen som vet om vi allerede har overskredet grensen og derfor er på vei mot katastrofen, eller om vi fremdeles er innefor det som kan håndteres dersom vi tar de rette grepene.

Men det er også interessant å snu problemstillingen på hodet. Dersom det var slik at det var utenkelig at genetisk betingede forskjeller mellom folkeslag, kontinetgrupper, raser eller etniske grupper skulle ha praktiske konsekvenser, hvorfor har man da i alle år nærmest indoktrinert oss med at slike forskjeller ikke finnes? Hvorfor har det vært så viktig for noen å overbevise oss om noe som enhver fagperson skjønner at det egentlig ikke er dekning for å hevde?

Videre kan vi spørre om Norge eller andre land har implementert politikk som, implisitt eller eksplisitt, forutsetter at ”inni er vi like”. Vel, kvotering og alle mulige slags krav om ’balanse’ er eksempler på slikt (ref. ikke minst den feilslåtte affirmative action-politikken i USA).

Fordi det multikulturelle prosjektet ikke utvikler seg slik eliten hadde tenkt seg, er man nå begynt å snakke om kvotering også i Norge. Noe slikt er bare fornuftig dersom vi kan vite, med stor grad av sikkerhet, at vi faktisk er temmelig like, noe vi alldeles ikke vet.

Så dersom gruppe x, y eller z skulle vise seg å være underrepresentert som studenter på visse typer studier; blant leger, lærere, professorer, ingeniører, næringslivsledere, ekspedisjonssjefer eller saksbehandlere på ulike plan i den offentlige forvaltning, osv, osv; så er det slett ikke sikkert at det ene og alene skyldes diskriminering, rasisme eller fordommer.

Resultatene fra nyere forskning tilsier, etter min mening, at vi bør tenke oss om to ganger før vi gir oss til å kvotere. Her står vi altså overfor i hvert fall ett konkret eksempel på hva jeg mener bør være en politisk konsekvens av innsikt fra nyere forskning.

Forøvrig mener jeg det burde være innlysende at det er begrenset hvor mange innvandrere vi kan ta inn i landet per år, dersom vi har tenkt at de skal integreres i samfunnet vårt. Jo større den totale avstanden er språklig, kulturelt, religiøst og etnisk, jo større blir de tilhørende utfordringene. Vi kan ikke late som om disse utfordringene ikke finnes. Også dette må, før eller siden, få konsekvenser for innvandringspolitikken. Å benekte dette vil garantere at samfunnet før eller siden blir ødelagt.

Og siden Gules spørsmål til meg tyder på at han kanskje har glemt hva jeg skrev her på doc.no for en måneds tid siden (ca 18. februar, så vidt jeg kan se), kopierer jeg inn den aktuelle teksten her (jeg har forsøkt å google mot doc.no, men finner ikke lenken):

Sann humanisme begynner med å forstå menneskets sanne natur. Eller, litt mer omstendelig. Sann humanisme begynner med at man gjør så godt man kan, og bruker de vitenskapelige metoder man har til rådighet, for å forsøke å forstå så mye som mulig av menneskets sanne natur.

Den vestlige siviliasjon står i dag overfor to formidable trusler; radikal islam og motsetniger basert på rase/etnisitet. Enten finner vi humane og menneskerettighetsbaserte løsninger på begge disse utfordringene (hvilket vil kreve både revitalisering og nytenkning ift dagens forfeilede regime), eller så vil andre krefter overta den vestlige verden. Mest sannsynlig vil det bli en eller annen versjon av islam.

Det forundrer meg at så mange religions- og islamhaterne her på doc.no tilsynelatende ikke ser at en utopisk holdning til spørsmål knyttet til raser/kontinentgrupper og/eller etniske grupper, nettopp er det som vil frata oss muligheten til å bestemme vår egen skjebne når man etter hvert skal finne et politisk, intellektuelt og moralsk regime som kan erstatte det nåværende konkursboet.

Jeg minner nok en gang om hva den afroamerikanske professoren Carol M Swain har skrevet i Contemporary voices of white nationalism in America (side viii):

America has been an exception to the general rule that multiracial, multiethnic societies are doomed to eventual dissolution.

Thomas Hylland Eriksen spør meg i Aftenposten 17. februar hva jeg mener bør bli de politiske konsekvensene av erkjennelsen av at ulike folkegrupper (merk at dette handler om grupper, ikke enkeltindivider, slik THE forsøker å vri det til) er fysisk og mentalt forskjellige. Det kan vi alltids diskutere, selv om jeg selvsagt ikke har noen fasitsvar å komme med. Men hitling av meningsmotstandere er en meget dårlig strategi, særlig når man selv ikke har stort annet enn obskurantisme å komme med.

Det burde være innlysende (i hvert fall for alle dem som ikke har satset sin karriere og sin fremtid på utopiske forestillinger om at evolusjonen på ett eller annet magisk vis skulle ha sluttet å virke på Homo sapiens fra det øyeblikket vi utvandret fra Afrika) at det ikke kommer til å føre noe godt med seg å late som om forskjeller som faktisk er til stede, ikke er til stede.

Først blir vi enige om hvordan verden faktisk ser ut, så finner vi ut hvordan vi forholder oss til verden.

Jeg minner i den forbindelse om hva professor Ottar Brox skrev i Klassekampen 29.01.2008:

Forsøk på å realisere utopier fører enten til diktatur eller til store tap av realverdier.

Jeg håper at litt flere av doc.no sine mange, skarpe debattanter vil begynne å sette seg litt bedre inn i de ubehagelig, men likevel livsviktige problemstillingene som har med raser/kontinentgrupper og etniske grupper å gjøre.

Et godt sted å begynne, kan være Racial Differences in Intelligence: What Mainstream Scientists Say, skrevet av av 52 internasjonalt kjente intelligensforskere, opprinnelig publisert i Wall Street Journal, 13.12.1994. Den finner dere her:
http://www.honestthinking.org/en/pub/HT.2008.02.11.Mainstream_scientists_on_race.htm

Og i tilknytning til den pågående debatten med Thomas Hylland Eriksen og Dag Undlien (professor i medisinsk genetikk) i Aftenposten, har jeg nettopp skrevet en fyldig artikkel med en drøss med referanser til videre lesning. Den finner dere her (denne lenken er oppdatert ift til den opprinnelige postingen på doc.no):
http://www.honestthinking.org/no/pub08/HT.2008.03.01.OJA.Rasereferanser.htm

Fordi det ligger meg ekstra sterkt på hjertet, gjentar jeg et poeng jeg har understreket mange ganger, på mange forskjellige måter de siste årene: Skal vi forebygge nazisme eller andre totalitære ideologier, da kan vi ikke feie under teppet de ubehagelige problemstillingene som skaper grobunn for nettopp denne typen ideologier. Det hele er egentlig så enkelt så enkelt, men akk så vanskelig i praksis: ærlighet varer lengst.

Og den som bygger sitt hus på politisk korrekt sand, vil selvsagt oppleve at det faller. Og jo lenger man bygger på sine sandslott, jo større blir fallet den dagen det kommer. Ikke bare for de enkeltpersonene som har valgt virkelighetsfornektelse som karrierevei, men for alle de samfunn som har latt seg lede ut på ville veier av et forlokkende budskap som klør i øret.

ole jørgen: jeg skylder deg et svar fra langt tilbake, så la meg benytte en ny anledning. Det forekommer meg ytterst uklokt å introdusere spørsmålet om rase i en uhyre innfløkt situasjon der folk blandes som andre før. Jeg forstår at rase kan brukes i en genetisk sammenheng, men spranget derfra til atferd og intelligens er enormt. Forskere snakker meget forsiktig om slike ladede spørsmål, og de som politiserer er jeg i utgangspunktet skeptisk til. Hva er intelligens? Det var et interessant innslag i "Sånn er livet", hvor det kom frem at den klassiske intelligenstesten er tilpasset og avspeiler et moderne samfunn. Det finnes en rekke andre paramaetre for intelligens. Intelligens er ikke noe entydig begrep. Hvordan man definerer begrepet bestemmer resultatene. Mennesket er et vesen i tid og rom. Betingelsene avgjør utviklingen av evnene. I Stillehavet fantes mennesker som ved å lytte til havet kunne bestemme hvor de befant seg. De hørte forskjell å dønningene. Den menneskelige viten er mye større enn vi tror, og mye er gått tapt. Det er lett å bli grepet av triumf. Jeg forstår din bekymring for fremtiden, men svaret er neppe å finne i raseforskning, men i hvordan man får individer med ulik bakgrunn til å fungere sammen innenfor et samfunn. Dette er problemer som dagens elite vegrer seg mot, men svaret er ikke å finne i genetiske forskjeller. Du skriver at sann humanisme er å finne menneskets sanne natur. Men den finner du ikke i et laboratorium. Det trodde jeg vi var enige om?!!! Sannheten om mennesket finner du i Gilgamesj, Jobs bok, Platons skrifter, Spinoza og Pascal, hos en Strindberg, Dostojevskij eller Ibsen. Hvis du mener at vitenskapelige resultater vil omstøte humanismen så er jeg helt uenig med deg. Det vil jeg antyde lett fører til det motsatte av humanisme. Jeg tror ikke det finnes noe slikt svar som du etterspør. Det finnes store forskjeller, det finnes grenser og distinksjoner. Vær konkret. Det generelle, luftige plan fortaper seg lett i bombastiske utsagn. Hele menneskehetens historie handler om grenser, distinksjoner. Torbjørn Egner-filosofien var en måte å forholde seg til verden på på 60-tallet, da verden var noe langt ute. Å klynge seg til samme overbevisning når verden oversvømmer oss, er kontroproduktivt. Men forskjellene innvendig handler om sed og skikk. Jeg vil tro det metodisk er uhyre vanskelig å avgjøre på en dokumenterbar vitenskapelig måte at forskjellene er genetiske. Bibelen og Sigrid Undset er nok bedre veiledere enn genetikken i spørsmål om hva menneskets sanne natur er. Det endelige svaret vil du aldri få.

«Vi trenger å vite mer om hvor omfattende de genetisk betingede forskjellene mellom ulike raser faktisk er, før vi kan si noe særlig om hvilke praktisk konsekvenser dette bør få», skriver Anfindsen. Men alt han ellers skriver om dette, også i innlegget ovenfor, handler om at han allerede «vet» at dette dreier seg om «ubehagelig, men likevel livsviktige problemstillinge[r] som har med raser/kontinentgrupper og etniske grupper å gjøre.» Men var det ikke nettopp om dette var «livsviktig» for innvandringsdebatten vi skulle finne ut først?

«Dette handler om at det ett eller annet sted går en grense for hva samfunnet kan tåle av forskjeller før det revner, og i dag er det faktisk ingen som vet om vi allerede har overskredet grensen og derfor er på vei mot katastrofen, eller om vi fremdeles er innefor det som kan håndteres dersom vi tar de rette grepene.»

Men her gjøres det noen raske tankesprang: For det er åpenbart at Anfindsen mener at raseforskjeller er relevante i denne sammenheng. Implisitt postuleres også her, og andre steder sies eksplisitt, at raseforskjeller er forklaringen på kulturforskjeller, men det vet vi definitivt alt for lite om pr. i dag. Dessuten finnes det en rekke andre forskjeller, ikke minst sosiale og økonomiske, som i aller høyeste grad kan være avgjørende for et samfunns integrasjon. Det var vel ikke raseforskjeller som førte til den russiske revolusjon, eller den kinesiske? Var det raseforskjeller som var årsaken til revolusjonen på Cuba?

Det blir også fristende å spørre hva i all verden Anfindsen mener med «hva samfunn kan tåle av forskjeller». På hvilken måte manifesterer ikke-tålingen seg? Og hva er «katastrofen» i denne sammenheng? Kanskje har vi både forskjellige oppfatninger om hva samfunnet kan tåle og hva en katastrofe vil være?

«Dersom det var slik at det var utenkelig at genetisk betingede forskjeller mellom folkeslag, kontinetgrupper, raser eller etniske grupper skulle ha praktiske konsekvenser, hvorfor har man da i alle år nærmest indoktrinert oss med at slike forskjeller ikke finnes? Hvorfor har det vært så viktig for noen å overbevise oss om noe som enhver fagperson skjønner at det egentlig ikke er dekning for å hevde?» Her gjør Anfindsen det vanvittig enkelt for seg, for han bør vite bedre. Når det understrekes, for eksempel, i norsk skole at rasemessige forskjeller er irrelevante, er det fordi erfaringene med å understreke at slike forskjeller er relevante faktisk har ført til en rasisme av uhyggeligste slag. Så enkelt er det.

(Selv om dette kan føre til at man også i en del sammenhenger overser relevante forskjeller).

Jeg er heller ikke noen stor fan av kvoteringer, men noen ganger kan dette være et relevant virkemiddel. Å påstå helt generelt at affirmativ action er mislykket, har trolig ikke Anfindsen dekning for. Og at kvotering har hatt positive virkninger på likestillingen i Norge, er nok relativt uimotsigelig.

Jeg kan heller ikke se at det er noe reelt svar på mine tidligere spørsmål til Anfindsen i det han skriver, så jeg gjentar:

• Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?
• Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?
• Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?
• Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?
• Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no?

Rustad skriver, ganske fornuftig, til Anfindsen at «svaret er neppe å finne i raseforskning, men i hvordan man får individer med ulik bakgrunn til å fungere sammen innenfor et samfunn.» Nettopp, det er her utfordringene ligger. Og da er det også slik at raseforskning ikke bare er en blindvei, men det er en vei som bidrar til å øke problemene nettopp ved å postulere og skjerpe motsetninger som både kan og bør overkommes.

Men det er vanskelig å være helt enig med Rustad i påstanden om at problemene med å få individer med ulik bakgrunn til å fungere sammen, «er problemer som dagens elite vegrer seg mot». Noen vegrer seg, andre bruker faktisk mye tid til å finne svar. Selv om svarene ikke er de Rustad og andre på document.no ønsker å høre.

Antirasismen er da ikke noen holdningsbevegelse som har som sitt utgangspunkt å kjempe mot rasekunnskap eller genetikk som vitenskap. Det var ikke fordi tidligere rasestudier var feil at antirasismen oppsto, men fordi bruken var feil. Antirasismen er en moralsk bevegelse som er fundert på idealer om likhet, ikke faktisk likhet. Derfor har det lite å si for antirasister om der gjøres nyheter i raseteorier, fordi de har ett annet fundament, - Men det forutsetter at dem har gjort leksa si og det har dem ikke. Derfor er OJA`s arbeid en rød klut, en mohammed tegning i fjeset på Brånulf & co.
Og jeg synes moralen i arbeidet hans er enkel. Den er vel også det han selv har skrevet, at han ønsker ærlighet om disse spm. Og det betyr bare at antirasistene burde komme med bedre gjennomtenkt materiale istedet for disse flosklene med underforstått dyphet og riktighet. Å dra ned antirasisme fra idealplan til noe praktisk gjennomførbart i vår kronglete verden, er da noe som kunne ha vært utdypet på en positiv måte også. For jeg synes det er det som er jobben til dem som vil være med i samfunnets moralske tenkeklubber - å la idealene møte fakta, før de kræsjer i virkeligheten.

"Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?
• Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?
• Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?
• Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?
• Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no?"

Jeg tror det var på slutten av 1990-tallet at man begynte å spørre seg på hvilket grunnlag man valgte ut kvoteflyktninger. Opp til da hadde nordmennene med den største selvfølgelighet valgt seg ut de elendigste, de som man mente trengte vår hjelp mest.

Så ble man oppmerksomme på at amerikanerne, bl.a, på sin side valgte seg ut de som man mente best ville kunne tilpasse seg det amerikanske samfunn.

Noen har fortalt meg at Norge har tatt etter amerikanerne.

Alle spørsmålene Lars fremmer vil helt avhenge av, primært, hva som blir stående etter diskusjonen. Hvis det blir alment akseptert at det er forskjeller, så vil dette få konsekvenser. Både positive og negative, slik Lars vil se det.

Dette kan ikke Lars stoppe. Ei heller noen andre for den saks skyld. Det er derfor makta er så redd for den frie debatt. Åpner man først krukka, vil den vise seg uutømmelig, også hva gjelder ting man ikke vil ha.

Mennesket er pragmatisk når det må, og ideologisk når det kan.

Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten

Jeg mener å huske at OJ parafraserte Einstein idet han skrev at et samfunn bør ha så mye etnisk variasjon som mulig, men ikke mer, fordi samfunn med store variasjoner er konfliktfylte (og konfliktlinjene sammenfaller med de genetiske skillene).

Det er en påstand som kan være riktig eller uriktig, men som under enhver omstendighet gir opphav til en masse interessante diskusjoner. Er det riktig at stor etnisk variasjon korrelerer med etniske konflikter? Er det riktig at det er en årsakssammenheng mellom disse to forholdene?

Anta for moro/diskusjonens skyld at det finnes en slik årsakssammenheng, hva er da rett å gjøre? Man kan tenke seg minst to veier her:

1. Programmere seg til anstendighet, slik Gule en gang antydet.
2. Ta konsekvensen av den menneskelige utilstrekkelighet og begrense den etniske variasjonen.

Hva 1 angår, er det vel menneskets evne til å heve seg over sine lave instinkter som har gitt opphav til vellykkede samfunn, hvor man hverken klubber ned første og beste forbipasserende for å skaffe midler til livsopphold eller brutalt feier over første og beste hunnkjønn for å spre sine gener videre. Så det er helt klart innenfor rammene av det menneskelig mulige å programmere seg til anstendighet også på dette punktet, selv om skilsmissetallene kan tyde på at man statistisk ikke lenger lykkes særlig bra med å programmere seg til f.eks. livslange ekteskap. Det springende punkt er altså i hvilket omfang slikt er praktisk mulig.

Ad synspunkt 2 kan det virke fornuftig i noen grad å ta hensyn til menneskets dyriske natur, og på mest mulig ufarlig vis administrere denne på en måte som ikke er til overdreven plage for omgivelsene (er det ikke dette man har fotball til?). Er vi flokkdyr kan det argumenteres for at flokken trenger territorium, hvilket innebærer tilrettelegging for noenlunde homogene samfunn (Japan comes to mind), naturligvis uten totalitære overgrep.

Det er mulig for anstendige mennesker å være tilhenger av både første og annen strategi (såvel som å være fullkomment uinteressert i problemstillingen). Den tålmodige OJs program er vel av strategisk art, så jeg antar han er fornøyd om det blir mulig å samtale sivilisert over disse temaer offentlig innen en tjue-tredve års tid...

Hvor mange her har egentlig lest en bok om menneskelig evolusjon? Denne debatten foregår stort sett mellom folk som tydeligvis ikke har noe særlig faktakunnskaper om biologi (jeg vet at OJA har lest ialfall noe, men resten vet jeg lite om - hva kan dere egentlig om temaet?).

Humanistiske fag må såklart forklares i naturvitenskapen - biologi, evolusjonsteori, psykologi, nevrovitenskap osv. Hjernen er formet av evolusjon og det er den vi tenker med. Såklart påvirker hjernens oppbygning hvordan mennsker sosialiserer i et samfunn, uttryker seg litterært, blir venner og fiender osv. Hvis man ser bort i fra disse grunnleggende disiplinene, blir de humanistiske fagene falleferdige pseudovitenskapelige kråkeslott uten grunnmur. Hvor man kan ha evige debatter uten å komme frem til noe interessant - rett og slett fordi man befinner seg i feil paradigme.

Man finner neppe svar i tusen år gamle bøker om hvorfor en av ti svarte menn mellom 19 og 24 år sitter i fengsel i USA, eller hva som kan gjøres for å rette opp i slike samfunnsproblemer på en mest mulig smertefri måte. Uten betydelig forskning på genetiske, biologiske og sosiale faktorer og samspillet mellom dem kan man ikke slutte noe fra eller til om dette.

I dette tilfellet kan man f.eks tenke over følgende: Det er forsket mye på at usunt kosthold (f.eks mindre omega 3-fettsyrer enn det mennesket spiste i steinalderen - hvor flesteparten av genene våre fortsatt befinner seg biologisk sett - vi har endret oss lite sånn sett) fører til lav IQ og aggressiv adferd.
Les f.eks:
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2322757.ece

Hvis unge svarte amerikanere spiser usunt, kan det være en medvirkende årsak til lavere IQ, vold og kriminalitet (IQ er forøvrig en omstridt test for folks evnenivå - biologen Steven J. Gould har f.eks tatt et kraftig oppgjør med denne i boka "The mismeasure of Man".)

Det er gjort masse forskning på forholdet mellom kosthold, aggresjon, intelligens, impulskontroll osv. Kostholdsforskjeller kan definitivt følge rasemessige skillelinjer, uten at kosthold kan sees på som noen deterministisk variabel. Man kan jo endre det hvis man er klar over problemet.

Er denslags forklaringsmodeller i det hele tatt ting synserne her gidder å sette seg inn i, eller skal dere sitte på deres høye hest og stikke hverandres stadig tykkere ideologiske rustninger med stadig sløvere pseudovitenskapelige lanser?

sitat Lars Gule:
• Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?

Snarere omvendt, hvis man ønsker å bevare Norge som et egalitært samfunn. Misforstå meg ikke; det er ikke noe poeng i å ta inn flest mulig langveisfra for å «vanne ut» lokalbefolkningen. Men skal de som kommer hit assimileres så må de, vel, assimileres. Som jeg skrev tidligere: Inngifte bør bli høyeste mote.

• Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?

Nei. Men hvis det må affirmative action til for forhindre det så er det problematisk. Å aktivt forskjellsbehandle større grupper går ut over samholdet i samfunnet. Jeg tror ikke en forskjell på mer enn ett standardavvik i gjennomsnittlig IQ lar seg bygge bro over, hvis den får bestå. Inngifte må til.

Her er et relevant sitat fra Hans Eysenck:

I always felt that a scientist owes the world only one thing, and that is the truth as he sees it. If the truth contradicts deeply held beliefs, that is too bad. Tact and diplomacy are fine in international relations, in politics, perhaps even in business; in science only one thing matters, and that is the facts.

Wikipedia-artikkelen om Eysenck (1916 - 1997) innledes slik

Hans Jürgen Eysenck was a psychologist best remembered for his work on intelligence and personality, though he worked in a wide range of areas. At the time of his death, Eysenck was the living psychologist most frequently cited in science journals.

Hans Eysenck was born in Germany, but moved to England as a young man in the 1930s because of his opposition to the Nazi party. Eysenck was the founding editor of the journal Personality and Individual Differences, and authored over 50 books and over 900 academic articles. He aroused intense debate with his controversial dealing with variation in IQ among racial groups (see race and intelligence).

Eysenck er slik sett dobbelt interessant for den pågående debatten, og jeg ble oppmerksom på ham gjennom et nytt leserbrev om rasedebatten, gjengitt på HT i dag.

Jeg håper å kunne kommentere Gules argumenter nærmere i morgen.

Både Hans Rustad og Lars Gule har bedt meg om å svare på ting og tang. Jeg strever med å få tiden til å strekke til om dagen, men la meg i hvert fall komme med noen bemerkninger. Først til Hans, som blant annet skriver:

ole jørgen: jeg skylder deg et svar fra langt tilbake, så la meg benytte en ny anledning. Det forekommer meg ytterst uklokt å introdusere spørsmålet om rase i en uhyre innfløkt situasjon der folk blandes som andre før. Jeg forstår at rase kan brukes i en genetisk sammenheng, men spranget derfra til atferd og intelligens er enormt. Forskere snakker meget forsiktig om slike ladede spørsmål, og de som politiserer er jeg i utgangspunktet skeptisk til. Hva er intelligens?

Det er selvsagt svært vanskelig, formodentlig umulig, å gi et fullgodt svar på hva intelligens er. Men det forhindrer ikke at intelligens finnes, og at fenomenet har en genetisk komponent. Jeg tenker imidlertid helt annerledes enn deg når det gjelder betydningen av rase; jeg tror ikke vi kommer utenom å se hele innvandrings- og integreringsdebatten i lys også av dette, og jeg tror det beste er å gripe tyren ved hornene heller enn å vente til vi virkelig får problemer, noe jeg altså føler meg overbevist om at vi kommer til å få dersom vi fortsetter som nå.

Litt senere skriver Hans:

Du skriver at sann humanisme er å finne menneskets sanne natur. Men den finner du ikke i et laboratorium. Det trodde jeg vi var enige om?!!! Sannheten om mennesket finner du i Gilgamesj, Jobs bok, Platons skrifter, Spinoza og Pascal, hos en Strindberg, Dostojevskij eller Ibsen. Hvis du mener at vitenskapelige resultater vil omstøte humanismen så er jeg helt uenig med deg. Det vil jeg antyde lett fører til det motsatte av humanisme. Jeg tror ikke det finnes noe slikt svar som du etterspør.

Verbet ’er’ er uheldig i den første setningen her. La oss være litt nøye med detaljene i slikt som dette. Jeg skrev (med ekstra kursiv denne gangen):

Sann humanisme begynner med å forstå menneskets sanne natur. Eller, litt mer omstendelig. Sann humanisme begynner med at man gjør så godt man kan, og bruker de vitenskapelige metoder man har til rådighet, for å forsøke å forstå så mye som mulig av menneskets sanne natur.

Javisst, jeg er enig i at vi ikke finner menneskets sanne natur i et laboratorium. Jeg er også enig med deg i at verdenslitteraturen kan være et godt sted å begynne, selv om jeg er mindre belest på de forfatterne du nevner, enn hva du selv åpenbart er (jeg har prioritert å lese andre ting, som det etter min mening også er viktig at noen leser).

Mitt poeng er ikke at ”vitenskapelige resultater vil omstøte humanismen”, men at sannhet om hvordan vi mennesker fungerer, inkludert rent vitenskapelig erkjennelse om ulike sider ved menneskets natur, må tas høyde for om vi skal kunne opprettholde bærekraftige samfunn. I tidligere tider har man gjort dette på ganske så brutalt vis. I våre dager ønsker vi å gå mer forsiktig frem, men det setter desto større krav til at vi forstår de bakenforliggende mekanismene. Gjør vi ikke det, vil vi raskt havne i utopier, og da vil vi fort ende opp med tidligere tiders barbari igjen.

Med andre ord: Vitenskapelig erkjennelse om menneskets natur forteller oss noe om hvilke rammebetingelser vi er nødt til å holde oss innenfor om vi ønsker oss stabile og bærekraftige samfunn.

En sentral erkjennelse er at raser og etniske grupper gir svært sterke føringer på folks opplevelse av identitet, tilhørighet og lojalitet. Vi trenger å se sannheten i øynene på dette området, og vi trenger å utvikle strategier for å mestre de tilhørende utfordringene. Det er vi foreløpig ikke i nærheten av, slik jeg vurderer det hele. Det skyldes sikkert det intense ubehaget raseproblematikk o.l. vekker hos de fleste av oss, samt de mange etiske dilemmaene vi møter i dette terrenget. Jeg tror likevel ikke det finnes noen vei utenom.

Bibelen og Sigrid Undset er nok bedre veiledere enn genetikken i spørsmål om hva menneskets sanne natur er. Det endelige svaret vil du aldri få.

Du har nok rett i dette siste, Hans, og kanskje har du også rett i det første du skriver her. Men det utelukker uansett ikke at også genetikk kan ha mye viktig å si oss. Muligens livsviktig.

Denne diskusjonen får meg forøvrig til å tenke på Carl Sagans bok Demon-Haunted world - science as a candle in the dark. La selve tittelen synke inn, om ikke annet. Interesserte lesere vil finne masse stoff på wikipedia, amazon, eller ved å google.

Lars Gule skriver:

«Vi trenger å vite mer om hvor omfattende de genetisk betingede forskjellene mellom ulike raser faktisk er, før vi kan si noe særlig om hvilke praktisk konsekvenser dette bør få», skriver Anfindsen. Men alt han ellers skriver om dette, også i innlegget ovenfor, handler om at han allerede «vet» at dette dreier seg om «ubehagelig, men likevel livsviktige problemstillinge[r] som har med raser/kontinentgrupper og etniske grupper å gjøre.» Men var det ikke nettopp om dette var «livsviktig» for innvandringsdebatten vi skulle finne ut først?

Jeg mener det ikke kan være særlig mye tvil om at denne typen forhold er viktig for innvandringsdebatten. Som jeg har sagt mange ganger før: jo større den totale avstanden er mellom folk hva angår språk, kultur, religion og etnisitet (les gjerne: gener), jo lengre tid og jo større innsats vil kreves for å oppnå vellykket integrering i et samfunn som helst skal fortsette å være noenlunde harmonisk (i vid forstand av ordet). Det betyr at det er grenser for hva vi kan tåle (mer om det nedenfor); det er rett og slett utopisk å tro at vi kan ta imot hvor mange som helst fra hvilke som helst folkeslag.

La meg også da gjenta noen av de tingene vi vet, hvilket i naturfaglig sammenheng betyr å kunne anta at er hevet over enhver rimelig tvil:

Etnisitet er vesentlig for menneskers opplevelse av identitet og tilhørighet, at både kultur og biologi utgjør en større komponent enn null i konstitueringen av etniske grupper, og at likheter og forskjeller mellom slike grupper har betydning for deres mulighet for å kunne integreres med hverandre på en fredelig og harmonisk måte.

Ovenstående er i utgangspunktet selvsagt bare en påstand fra meg og min bror Jens Tomas (som var medforfatter på artikkelen om etnofobi), men jeg har ennå ikke hørt noen trekke den i tvil. Jeg tror den står fjellstøtt.

En annen ting vi vet:

While the existence of average IQ test score differences has been a matter of accepted fact for decades, a great deal of controversy exists among scholars over the question of whether these score differences reflected real differences in cognitive ability.

Kilde: http://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence

Omtrent det samme ble påpekt i The Times i fjor:

The debate over racial differences in IQ represents perhaps the greatest scientific controversy of the past half-century. The facts are not in serious dispute: blacks score, on average, significantly lower than whites in IQ tests in the United States, Britain and beyond.

Sitatet er hentet fra artikkelen Let’s not cower from the hard truth about race and IQ, The Times 16.08.2007.
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/guest_contributors/article2267671.ece

Nå kan det selvsagt tenkes at store deler av disse IQ-forskjellene er betinget av miljømessige parametre (og altså ikke genetiske). Men inntil noen evt lykkes i å få eliminert i hvert fall det meste av dette IQ-gapet, så vil afrikanere som gruppe aldri kunne bli fullt integrert i informasjons- og teknologi-intensive samfunn. Det vil selvsagt være en god del individer som kan gjøre det skarp, men som gruppe vil de falle igjennom (så lenge IQ-gapet består). Dårlige resultater for gruppen som helhet på en rekke sentrale områder, sammen med lett gjenkjennelige fenotypiske trekk, er en eksplosiv kombinasjon. Konsekvensene vil formodentlig bli formidable. Det er etter min mening moralsk forkastelig ikke å ta dette problemet på alvor, og jeg oppfordrer leserne til å tenke litt grundig gjennom disse tingene.

Mine egne konklusjoner knyttet til de generelle problemstillingene er som følger (noe jeg antar Gule egentlig vet utmerket godt fra før, siden jeg har publisert dette på HT tidligere):

1. Raser eksisterer, de er ingen sosial konstruksjon. Dette kan vi være sikre på fordi det er utenkelig at menneskeheten skulle kunne spre seg over hele kloden uten at det oppstår raser med mentale og fysiske tilpasninger til de ulike forholdene som finnes. Rase har med avstamning å gjøre, ikke med hudfarge eller andre fenotypiske trekk. Raser kan (i hovedsak) definieres på kontinentnivå, alternativt kan de gis en rekursiv definisjon som går ned så å si på vilkårlig små populasjoner som har felles avstamning.

2. Det er et veletablert faktum at de finnes både fysiske og mentale forskjeller mellom rasene. Det er imidlertid stor uenighet om hvor stor andel av disse forskjellene som skyldes arv, og hvor mye som skyldes miljø.

3. Jeg har ikke fremmet noen påstander om den relative andelen av virkningen fra henholdsvis arv og miljø når det gjelder å forklare de observerte forskjellene. Derimot påstår jeg at vi i praksis kan være sikre på at det ikke er snakk om enten eller her; både arv og miljø spiller inn. Elementær, evolusjonsbiologisk innsikt tilsier at det vil være astronomiske odds mot begge de to ekstreme standpunktene her; sannheten ligger garantert ett eller annet sted mellom ytterpunktene.

4. Rase og etnisk tilhørighet er tilsynelatende de parametre, ved siden av religion, som gir opphav til de sterkeste følelsene av identitet, tilhørighet og lojalitet. Det betyr at denne typen problematikk har potensial til å rive våre samfunn i stykker om vi ikke er forsiktige. På toppen av dette kommer de større eller mindre emosjonelle, intelligensmessige og andre mentale forskjeller som evolusjonen har utstyrt oss med. Ett eller annet sted går det en grense for hvor dype skiller vi kan tillate at utvikler seg mellom folk, før samfunnet blir dysfunksjonelt eller går i oppløsning.

5. Raseproblematikk er både ’farlig’ og vanskelig, og må behandles med varsomhet. Det er likevel moralsk forkastelig å ignorere disse problemstillingene.

Jeg noterer med interesse at filosofen David N. Stamos, i sin nye bok Evolution and the big questions (som jeg akkurat har fått tak i, basert på tips fra Torgeir Skorgen i Klassekampen!) sier omtrent nøyaktig det samme som jeg sier i første del av punkt 1 ovenfor. Når det gjelder definisjon av raser, drøfter han forøvrig tre mulige tilnærminger, nemlig geographic, cladistic, ecotypic. Og altså: definisjonssmessige utfordringer knyttet til rasebegrepet forandrer ikke en tøddel på at det er et høyst virkelig fenomen vi står overfor, nemlig at parallell evolusjon av adskilte populasjoner har gitt opphav til ulike genfrekvenser i diverse folkegrupper.

Det blir også fristende å spørre hva i all verden Anfindsen mener med «hva samfunn kan tåle av forskjeller». På hvilken måte manifesterer ikke-tålingen seg? Og hva er «katastrofen» i denne sammenheng? Kanskje har vi både forskjellige oppfatninger om hva samfunnet kan tåle og hva en katastrofe vil være?

Jeg forventer at land som i multikulturelt hovmod gaper for høyt, kommer til å gå samme skjebne i møte som det gamle Jugoslavia; dersom de indre motsetningene blir for store, og dersom sammenhengskraften blir tilsvarende svak, da vil en stat falle fra hverandre. Det har skjedd før (India er et annet eksempel), og det kommer utvilsomt til å skje igjen. En balkanisering av (store deler av) Europa vil jeg anse for å være en katastrofe, selv om det evt, mot all formodning, skulle skje med beskjedne tap av menneskeliv og materielle verdier.

Når det understrekes, for eksempel, i norsk skole at rasemessige forskjeller er irrelevante, er det fordi erfaringene med å understreke at slike forskjeller er relevante faktisk har ført til en rasisme av uhyggeligste slag. Så enkelt er det.

Det var dette med normative vs deskriptive utsagn da (jfr the moralistic fallacy). Rasemessige forskjeller blir ikke irrelevante selv om det evt kan få ubehagelige konsekvenser dersom skoleelever får høre den usminkede sannheten. Se drøftelse av dette poenget her:
http://www.honestthinking.org/no/pub08/HT.2008.03.01.OJA.Rasereferanser.htm
Eller, enda bedre, se drøftelse av emnet i ovennevnte bok av Stamos.

Og Gule spør nok en gang (jeg har fjernet ett av punktene fordi det ikke lar seg besvare på samme måte som de andre):

Jeg kan heller ikke se at det er noe reelt svar på mine tidligere spørsmål til Anfindsen i det han skriver, så jeg gjentar:

• Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?
• [...]
• Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?
• Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?

Nei, jeg har kanskje ikke gitt så krystallklare svar på dette som Gule synes han har rett til å forlange av meg. Men jeg mener at jeg, flere ganger og på flere ulike måter, har forklart hvorfor jeg anbefaler at vi alle sammen er forsiktige med å utbasunere det ene eller det andre på dette området, nemlig (1) at de tingene vi faktisk vet (se ovenfor), ennå ikke er tilstrekkelig håndfaste til at vi har full oversikt, og, enda viktigere, (2) hele problemkomplekset stiller oss overfor etiske dilemmaer, hvilket alltid bør tilsi at man tenker seg grundig om før man hopper på den ene eller andre konklusjonen.

Jeg ønsker i utgangspunktet så lite diskriminering av andre folk som overhode mulig (bare ikke mindre). Men dersom jeg tvinges til å velge mellom en eller annen form for diskriminering (altså forskjellsbehandling, ref: http://www.merriam-webster.com/dictionary/discriminate) på den ene siden, og samfunnsmessig sammenbrudd på den andre siden, da vil jeg i hvert fall ikke på forhånd binde meg til en menneskerettighetsfundamentalistisk posisjon som fratar meg muligheten for å gjøre en vurdering av hva som vil utgjøre det minste ondet.

Jeg synes at Anfindsen sitt innlegg er såpass velskrevet og godt at er synd å la det bli liggende ukommentert i arkivet. Det er den politisk korrekte Gule som blir adressert, og det er han som bør levere et motsvar.

Jeg har selv opplevd at Gule stiller spørsmål om de moralske og politiske konsekvensene av erkjennelsen om raseforskjeller, uten at han kommenterer svaret på sitt eget spørsmål. http://www.document.no/2008/02/rase.html

Det kan synes som om Gule ønsker å gå ned med flagget til topps. Med sitt samfunnsvitenskapelige perspektiv mistenker jeg at han forklarer Afrikas elendighet utelukkende med kulturforskjeller og kolonitid, at han forklarer rasemotsetninger som ender ut i borgerkriger, utelukkende med konstruerte, medieskapte konflikter, og at han forklarer innvandrerkriminalitet utelukkende som et utslag av sosiale betingelser i vertslandet.

”Noen barn er brune som et nystekt brød, noen barn er gule, noen barn er røde, noen barn er hvite, noen nesten blå, meget er forskjellig, men det er utenpå”.

http://timesofindia.indiatimes.com/Parrot_beats_humans_in_solving_puzzle/articleshow/2902762.cms

mmmm skal vi se....
Mye å lese her, har ikke rukket å lese gjennom alt, siden jeg nettopp er tilbake fra Norges muslimfrie sone. Men jeg tror enkelte her har gjort seg fortjent til følgende karakteristikk:

Therapist can be a highly annoying and therefore very effective Warrior. Instead of making a frontal attack, Therapist attempts to shift the focus of the conflict to the combatants' psychological motivations and problems. He will freely speculate about other Warriors' insecurities, personalities and relationships, but he will almost never directly engage the subject of the dispute.

http://redwing.hutman.net/~mreed/warriorshtm/therapist.htm

Jeg er meget skeptisk overfor enhver debattant som påberoper seg retten å skrive ut psykologiske diagnoser av meningsmotstandere uten å verken være forespurt eller fagkompetent. Eller nøytral i den aktuelle sak for den saks skyld.

Og jeg er meget skeptiskt overfor enhver debattant som leser tiltenkte vittigheter som Gamle Erik leser Bibelen. Det leder jo tankene hen på det som på 60-tallet kaltes "varig svekkede sjelsevner":)

Anders Heger leverer en kommentar i Dagsavisen om Farah saken med tydelig sideblikk til "Nyrasistisk tankegods".
http://www.dagsavisen.no/meninger/article341250.ece

Jeg synes han virker litt skjermet fra debatten, og det kan kanskje ha noe å gjøre med at Dagsavisens debattsider er av landets dårligst tilrettelagte. De autooppdateres ofte og er man halvveis i skrivinga mister man det skrevne. Deretter må innlegg leses av moderatorene, og avisen skriver selv at det kan ta 24 timer før innlegg kommer på trykk. Iogmed at nyheter og dets kommentarer er å regne som ferskvarer er da 24 timer en "fishy" behandling.

Jeg har stilt følgende spørsmål til Ole Jørgen Anfindsen,nummerert denne gangen:

1. Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?
2. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?
3. Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?
4. Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?
5. Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no?

Nå nærmer Anfindsen seg et svar. Og det er et lite oppmuntrende svar. For i hans innlegg gjentas det at raseforskjeller er relevant i innvandringsdebatten på grunn av forskjellenes betydning for integrasjon. For eksempel skriver han:

«Nå kan det selvsagt tenkes at store deler av disse IQ-forskjellene er betinget av miljømessige parametre (og altså ikke genetiske). Men inntil noen evt lykkes i å få eliminert i hvert fall det meste av dette IQ-gapet, så vil afrikanere som gruppe aldri kunne bli fullt integrert i informasjons- og teknologi-intensive samfunn.»

Men hva i all verden betyr dette? Hva slags begrep om integrering er det Anfindsen opererer med? Påstår han at afrikanere flest ikke kan lære å bruke en datamaskin, en PC? Skjønne programmeringsspråk etc? Eller påstår han at afrikanerne aldri vil utmerke seg med å ligge i forkant av datautviklingen? Her demonstreres til fulle at enten har Anfindsen allerede en grotesk rasistisk holdning til afrikanere – de kan ikke lære noe som helst, eller så skjønner han ikke hva det vil si at det er kjempevariasjoner innenfor en gruppe. Det er absolutt ingen tvil om at afrikanere flest kan lære det meste som både Anfindsen og jeg kan om data, og det finnes nok av afrikanere som allerede ligger langt foran både Anfindsen og meg i dataforståelse. Det er pinadø nok i massevis til at det blir – forsiktig uttrykt – meget trist å lese om Anfindsens manglende tro på afrikaneres integrasjon i «informasjons- og tekonologi-intensive samfunn». Anfindsen har nemlig ikke et eneste eksempel på at noen biologisk gruppe mangler forutsetninger for integrasjon i informasjons- og teknologi-intensive eller noen annen type samfunn for del.

«Dårlige resultater for gruppen som helhet på en rekke sentrale områder, sammen med lett gjenkjennelige fenotypiske trekk, er en eksplosiv kombinasjon.» Det er her, i denne typen sammenhenger som Anfindsen skaper, at rase blir en sosial konstruksjon som tillegges en betydning (den neppe har). Derfor blir kombinasjonen eksplosiv når noen gjør et nummer av det, når noen mener at dette er vesentlig, når det er langt mer enn tvilsomt. Dette handler også om politiske og moralske valg. Det er slike valg Anfindsen forsøker å lede oss i retning av. Valg som innebærer at han faktisk aksepterer diskriminering for å sikre at «raser» (eller kulturer) ikke blandes.

Svarene på spørsmålene 2, 3 og 4 ovenfor er tydeligvis ja, noe som i neste omgang forklarer at rasedebatten er relevant. Om Anfindsen ikke har beveget seg over grensen til det rasistiske (og jeg vil være forsiktig med å påstå det), så balanserer han nå farlig nær.

Utvilsomt reiser innvandringen moralske spørsmål, og noen ganger kan den også stille oss overfor moralske dilemmaer. Men de er neppe av den typen Anfindsen antyder. Det er også interessant at Anfindsen ikke vil akseptere noen menneskerettighetsfundamentalisme. Nei vel, hva er da alternativet? Kristendommen er så definitivt ikke mindre absolutt – eller fundamentalistisk – i sin moralske basis. Kanskje burde Anfindsen ta en runde med kritikk av kristenmoralen før han advarer mot menneskerettighetene som rettesnor når de moralske utfordingene i en mangfoldig verden skal møtes.

Giordano Bruno måtte dø.
Det var det offeret han ga for å vise en gang for alle at vi må bøye oss for sannheten, uansett hvor ubehagelig den er.
Det er loddet med å være menneske, at kunnskap er et tveegget sverd, som kan brukes og misbrukes. Har man spist av kunnskapens tre, er det ingen vei tilbake. Bare en høyere autoritet har full innsikt i alle mulige konsekvenser, menneskene har det ikke. Derfor hender det de vil sette oss på prøve fra tid til annen, slik at vi får lære på den harde måten.

Husk at livet er en skole, og det er ikke en skole hvor fasiten deles ut på forhånd. Selvfølgelig kunne en ønske at de høyere autoritetene beskyttet sine skapninger mot seg selv, men innerst inne vet vi at det går ikke an, for da hadde vi ikke vært mennesker, men viljeløse roboter.
Life sucks - get used to it:)

@Lars Gule
du spør O.J. Anfindsen, og han kan, og vil sikkert svare for seg selv. Jeg håper likevel du også tar deg tid til å kikke på mitt innspill.
du spør:
................................................
Jeg har stilt følgende spørsmål til Ole Jørgen Anfindsen,nummerert denne gangen:

1. Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?

(Jeg gå ut fra at du sikter til raseforskjeller knyttet til intelligens. Det at noen tydeligvis er flinkere enn andre til å løpe blir det vel ikke mye ballade av).

Ingen spesielle, så langt jeg kan se. I dagens norske samfunn har vi de facto klare forskjeller i intelligens (de er normalfordelt som du sikkert vet). Men vi knytter ikke menneskeverd til intelligens blant etniske nordmenn heller.
I mange deler av samfunnslivet har vi riktignok (og med gode grunner) et meritokrati. Det vil også være slik at vi som nasjon vil etterspørre bestemte kvalifikasjoner hos personer fra utlandet. Der ønsker vi klart å "diskriminere", i den forstand at vi etterspør spesifikke intellektuelle ferdigheter.

2. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?

Selvfølgelig ikke. Outbreeding er i de aller fleste tilfeller sunt. Men det kan være grunn til å minne om at det i store innvandrergrupper i Norge er betydelig motvilje og press mot "å blande seg med" etniske nordmenn. -Noe begge parter sannsynligvis ville hatt godt av, jfr søskenbarnekteskap osv.

3. Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?

Selvfølgelig ikke. Rettigheter tildeles ikke på bakgrunn av f.eks intelligens, men som medlemmer av kategorien menneske.

Det vil imidlertid være problemer omkring innvandring og sosiale rettigheter som er avhengig av hva slags hovedsyn som ligger til grunn for et velferdssamfunn som vårt. I et homogent og "lukket" velferdssamfunn, kan en i prinsippet tenke seg et "borgerlønn"-samfunn, hvor et visst nivå av sosiale ytelser ble gitt samtlige borgere i samfunnet( Se f.eks Noruega 2005). Alternativt er en mer "opptjeningsbasert" rett, hvor individet yter, og samfunnet betaler når/hvis individet ikke er i stand til å yte.
Jeg tror dagens migrasjonsstrøm til Vesten taler i mot en borgerlønn - løsning. Så lenge de fleste nyere analyser tyder på (i beste fall) 0-effekt på BRP fra innvandring og i mange tilfeller betydelig neg. effekt, vil en liberal innvandringspolitikk OG borgerlønn være lite bærekraftig.

4. Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?

I utgangspunktet ikke, men jeg synes av og til begrepet "diskriminering" brukes litt for omfattende.

Jeg må spole litt tilbake: Jeg synes det er nyttig å betrakte samfunnsdanning og deler av vår etikk som en form for kontraktualisme Dette gjelder for øvrig universelt, uahvengig av religion eller ei. Matt Ridley "The Origins of Virtue" er en brilliant oppsummering. Samarbeid (og normativitet knyttet til samarbeid) har sitt evolusjonære opphav i håndtering av "Fangens dilemma"-situasjoner. Der er deteksjon av hvem du kan-, og hvem du ikke kan stole på sentralt.
Resiprositet - gjensidighet, vil ofte være avhengig av felles forsåelse for de sosiale "spillereglene". Dermed vil gjenkjenning av gruppetilhørighet være en rask (og effektiv) sorteringsmekanisme for "hvem kan jeg stole på".

I en slik setting blir det kanskje lettere å forstå noe av den NB! UNIVERSELLE "rasismen" som finnes. Hvis du møter personer som er (gjenkjennelig) annerledes enn deg (og din gruppe) vil de fleste mennesker anta at de SOSIALE/KULTURELLE spillereglene kan være anderledes. Noe så trivielt som pigmentering vil ikke skjelden være en effektiv indikator. For Ordens skyld: mengde melanin i huden følger ikke de rasegruppene som er identifisert. Hudpigmenterintg følger i stor grad breddegrad. Hvis du gidder kikke etter (og ta av deg "white man's burden" brillene vil du som sagt finne sli xenofobi de aller fleste stedene på kloden. Det kan i høy grad diskuterees om slik skepsis i det hele att bør kalles -"fobi" det ligger nok en hel del evolusjonær erfaring lagret i denne skepsisen.

5. Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no?

Rase kan være en aktuell parameter i innvandringsdebatten fordi vår evne (og vilje) til å samarbeide er helt sentral for sammenhengskraften i samfunnet.
Når det etableres paralellsamfunn som med tydelige symboler (og som i mange tilfeller er sammenfallende med naturgitt "colour-coding) markerer at de nettopp ikke deler viktige kulturbærende synspunkter svekkes viljen og evnen til samarbeid. -noe som begge parter taper på.

Cassanders
In Cod we trust

Kunnskap om atomkjernen har ført til masseødeleggelsesvåpen, atombombing av japanske byer og atomulykker. Og må sies å ha hatt svært negative politiske konsekvenser. Mener Gule at man aldri skulle forsket på atomkjernen?

Vill bare anbefale boken som til en hvis grad startet kontroversen, for det er ikke rase det egentlig handler om. Men kampen mellom humanister og moderne vitenskap. Vitenskapen har startet å hevde herredømme også over det aller helligste for humanister, menneskes natur.
Boken som virkelig startet ”krigen” var Harvard biologen Edward O. Wilson bok Sociobiology: The New Synthesis(1975).
Senere fulgte boken ” On Human Nature”(1979), denne fikk han faktisk Pulitzer prisen for!

Begge bøkene anbefales, men særlig ”On human nature”. Da denne går direkte på hva denne debatten handler om. Samt at den er mer ”filosofisk” i natur.

http://www.amazon.com/Human-Nature-Edward-O-Wilson/dp/067463442X

http://en.wikipedia.org/wiki/On_Human_Nature

http://www.amazon.com/Sociobiology-New-Synthesis-Twenty-fifth-Anniversary/dp/0674002350/ref=pd_sim_b_img_1

http://en.wikipedia.org/wiki/Sociobiology:_The_New_Synthesis

http://en.wikipedia.org/wiki/E._O._Wilson

En litt morsom oppdagelse i Nature. Spennende å se hvordan det er distribuert i forholdt til ulike etnisites grupper.

http://www.nature.com/news/2008/080404/full/news.2008.738.html#B1

Her er abstract til original artikkelen:
Human altruism is a widespread phenomenon that puzzled evolutionary biologists since Darwin. Economic games illustrate human altruism by showing that behavior deviates from economic predictions of profit maximization. A game that most plainly shows this altruistic tendency is the Dictator Game. We hypothesized that human altruistic behavior is to some extent hardwired and that a likely candidate that may contribute to individual differences in altruistic behavior is the arginine vasopressin 1a (AVPR1a) receptor that in some mammals such as the vole has a profound impact on affiliative behaviors. In the current investigation, 203 male and female university students played an online version of the Dictator Game, for real money payoffs. All subjects and their parents were genotyped for AVPR1a RS1 and RS3 promoter-region repeat polymorphisms. Parents did not participate in online game playing. As variation in the length of a repetitive element in the vole AVPR1a promoter region is associated with differences in social behavior, we examined the relationship between RS1 and RS3 repeat length (base pairs) and allocation sums. Participants with short versions (308–325 bp) of the AVPR1a RS3 repeat allocated significantly (likelihood ratio = 14.75, P = 0.001, df = 2) fewer shekels to the ‘other’ than participants with long versions (327–343 bp). We also implemented a family-based association test, UNPHASED, to confirm and validate the correlation between the AVPR1a RS3 repeat and monetary allocations in the dictator game. Dictator game allocations were significantly associated with the RS3 repeat (global P value: likelihood ratio χ2 = 11.73, df = 4, P = 0.019). The association between the AVPR1a RS3 repeat and altruism was also confirmed using two self-report scales (the Bardi–Schwartz Universalism and Benevolence Value-expressive Behavior scales). RS3 long alleles were associated with higher scores on both measures. Finally, long AVPR1a RS3 repeats were associated with higher AVPR1a human post-mortem hippocampal messenger RNA levels than short RS3 repeats (one-way analysis of variance (ANOVA): F = 15.04, P = 0.001, df = 14) suggesting a functional molecular genetic basis for the observation that participants with the long RS3 repeats allocate more money than participants with the short repeats. This is the first investigation showing that a common human polymorphism, with antecedents in lower mammals, contributes to decision making in an economic game. The finding that the same gene contributing to social bonding in lower animals also appears to operate similarly in human behavior suggests a common evolutionary mechanis

http://www.blackwellpublishing.com/journal.asp?ref=1601-1848&site=1

@Ruthlessness.....
Dette er svært interessant, selv en nok bør ta en del av "konklusjonene" med en klype salt foreløpig. Jeg vil gjette på at det som står i originalartikkelen i Nature er atskillig mer forsiktig formulert enn det journalisten gjengir (hvor det ser ut som videre spekulasjoner).

Skreller en av sensasjonen ser en altså at mennesker deler en genetisk betinget "atferdsmodul" som influerer en viss type atferd med andre pattedyr. Videre at det ser ut til å være årsakssammenheng ikke bare mellom tilstedeværelse av genmarkøren for modulen og bestemt type atferd, men til og med en sannsynlig sammenheng mellom produktet fra genkomponenten (arginine vasopressin 1a (AVPR1a) receptor) og atferden.

Det ville ikke forbause meg om en etter hvert finner flere slike genetisk betingede trekk hos mennesker.

Det har potensielt stor betydning for en del av våre forestillinger om fri vilje og moralitet.

James (1890)
....human behavior is so much more flexibly intelligent than that of other animals... because we have more instincts than they do-not fewer

Cassanders
In Cod we trust

Jeg vill først kritisere overskriften. Å si som Ole Brum, ja takk begge deler.
Mennesket (og chimpangser) har noe unikt, noe som gir oss enn enorm fordel over andre arter, kultur. Men kultur er basert på genetikk, mulige utrykk av vår kultur er begrenset av genetikk. Mennesket har ikke utviklet seg slik at kulturen er ”fri” for menneskets natur, vi er ett biologisk vesen. Hva som skjer er koevolusjon. Kultur påvirker genetikk, genetikk legger grunnlaget for kulturen.

Vill også på det sterkeste anbefale boken før nevnt i debatten: On Human Nature, Edward O. Wilson.
Wilson er antagelig enn av det forrige århundrets viktigste intellektuelle! Boken er lesbar både for realister og Humansiter.

Her er linker til noen artikler om innen tema rase eller kultur:

http://www.nature.com/mp/journal/v8/n10/full/4001367a.html

For centuries, scientists are intrigued by the differences in personality between individuals. As early as in the ancient Greek civilization, people tried to formulate theories to systematize this diversity. With the increased interest in behavior genetics, personality was also considered a challenging phenotype. From the early start, studies suggested a heritable component in personality. After the successes of molecular genetic studies in unraveling the genetic basis of (mostly) monogenic diseases, the focus shifted towards complex traits, including psychiatric disorders. It was observed in several studies that personality measures differed between patients with psychiatric disorders and healthy controls. Therefore, normal personality was considered a viable endophenotype in the search for genes involved in psychiatric disorders such as affective disorders, ADHD and substance dependence. Genes that were to be found in studies on personality could be candidate genes for particular psychiatric disorders. In the course of time, however the study of genes for personality turned out to be at least as hard as the search for genes involved in other complex disorders. In this review, past studies, present problems and future directions concerning the study of personality genetics are discussed.

http://www.atypon-link.com/AAP/doi/abs/10.1375/twin.9.5.637

Hostility has been shown to be a vulnerability marker for various health problems. The present study examined genetic and environmental contributions to individual differences in hostility in South Korean adolescent and young adult twins. Seven hundred and nineteen same- and opposite-sex twin pairs aged from 13 to 23 years completed a hostility scale. The scalar sex-limitation model was applied to the data. The best fitting model indicated that 34% of the total variation of hostility was attributable to genetic factors operating in a nonadditive manner. The remaining 66% of the variance was associated with nonshared environmental influences and measurement error. These findings were largely consistent with results from previous twin studies of personality based on Caucasian twins, rendering support for the pervasive influence of genetic non-additivity on human personality traits and the generalization of the heritability of personality across human populations.

“The magnitude
Twin Research and Human Genetics Volume 9 Number 5 pp. 637–641 637
Nonadditive Genetic Effects
on Hostility in South Korean Adolescent
and Young Adult Twins
Yoon-Mi Hur
Institute of Reproductive Medicine and Population, Medical Research Center, Seoul National University, Seoul, South Korea
Received 28 July, 2006; accepted 2 August, 2006.
Address for correspondence: Yoon-Mi Hur, Medical Research Center
#110, Seoul National University, 28 Yongon-dong, Chongno-gu, Seoul
110-799, South Korea. E-mail: ymhur@snu.ac.kr
and nature of genetic and environmental contributions
to hostility can differ in various human populations for
the variations in allelic frequencies and culture across
populations. For instance, it has been shown that
Asians tend to experience anger less intensely and for
shorter periods than Americans do (Scherer et al.,
1988), and that Asians tend to use more introspective
strategies comprising of repression and rational coping
self-statements to anger provocation than White people
(Suchday & Larkin, 2004)
”

http://jcc.sagepub.com/cgi/content/abstract/35/1/13

Toward a Geography of Personality Traits
Patterns of Profiles across 36 Cultures
Jüri Allik
University of Tartu
Robert R. McCrae
National Institute on Aging, NIH
It has long been believed that personality traits vary by geographicallocation, but few studies have examined the worldwide distribution of personality profiles. Using the five-factor model of personality—a comprehensive and apparently universal trait structure—we conducted secondary analyses of data from 36 cultures. Distance from the equator and mean temperature were not meaningfully related to personality factors. However, cluster analysis showed that geographically proximatecultures often have similar profiles, and multidimensional scaling showed a clear contrast of European and American cultures with Asian and African cultures. The former were higher in extraversion and openness to experience and lower in agreeableness. A second dimension reflected differences in psychological adjustment. Observed differences between cultures may be the result of differences in gene pools or in features of culture; acculturation studies and the analyses of other natural experiments are needed to understand the origins of geographical differences in personality traits.

http://www.sciencemag.org/cgi/reprint/264/5166/1700.pdf?ijkey=1b32aeb5fed1c564c825085c94f1a46a76bd143a
http://jcc.sagepub.com/cgi/reprint/37/5/542

This article examines organizational commitment in a sample of 49 countries. Affective commitment
(AC) varies significantly by country and is strongly related to dimensions of personality. AC is high in
countries where the population is extravert and low in countries where the population is neurotic.
Consistent with the notion that high extraversion and low neuroticism are indicative of positive affect, AC
is also found to be high in countries where the population is happy. Socioeconomic conditions have a statistically
significant but marginal influence on AC. AC tends to be slightly higher in countries with low
levels of unemployment and high economic activity rates but is unrelated to per capita national income.
There are significant relationships between AC and some aspects of national culture. AC is negatively
related to societal cynicism and positively to egalitarian commitment. In general, however, most cultural
dimensions are unrelated to AC.

http://www.nature.com/mp/journal/v11/n5/abs/4001814a.html
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/114203778/PDFSTART

The Evolutionary Genetics of Personalityy
LARS PENKE1,2*, JAAP J. A. DENISSEN3 and GEOFFREY F. MILLER4
1Humboldt University, Berlin, Germany
2International Max Planck Research School LIFE, Berlin, Germany
3Utrecht University, Utrecht, The Netherlands
4University of New Mexico, Albuquerque, NM, USA
Abstract
Genetic influences on personality differences are ubiquitous, but their nature is not well
understood. A theoretical framework might help, and can be provided by evolutionary
genetics. We assess three evolutionary genetic mechanisms that could explain genetic
variance in personality differences: selective neutrality, mutation-selection balance, and
balancing selection. Based on evolutionary genetic theory and empirical results from
behaviour genetics and personality psychology, we conclude that selective neutrality is
largely irrelevant, that mutation-selection balance seems best at explaining genetic
variance in intelligence, and that balancing selection by environmental heterogeneity
seems best at explaining genetic variance in personality traits.We propose a general model
of heritable personality differences that conceptualises intelligence as fitness components
and personality traits as individual reaction norms of genotypes across environments, with
different fitness consequences in different environmental niches. We also discuss the place
of mental health in the model. This evolutionary genetic framework highlights the role of
gene-environment interactions in the study of personality, yields new insight into the
person-situation-debate and the structure of personality, and has practical implications for
both quantitative and molecular genetic studies of personality. Copyright # 2007 John
Wiley & Sons, Ltd.

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/40/15631

Heritability of ultimatum game responder behavior
Björn Wallace*, David Cesarini , , Paul Lichtenstein , and Magnus Johannesson*
*Department of Economics, Stockholm School of Economics, Box 6501, SE-113 83 Stockholm, Sweden; Department of Economics, Massachusetts Institute of Technology, 50 Memorial Drive, Cambridge, MA 02142; and Department of Medical Epidemiology and Biostatistics, Karolinska Institutet, Box 281, SE-171 77 Stockholm, Sweden
Edited by Henry C. Harpending, University of Utah, Salt Lake City, UT, and approved August 24, 2007 (received for review July 16, 2007)
Experimental evidence suggests that many people are willing to deviate from materially maximizing strategies to punish unfair behavior. Even though little is known about the origins of such fairness preferences, it has been suggested that they have deep evolutionary roots and that they are crucial for maintaining and understanding cooperation among non-kin. Here we report the results of an ultimatum game, played for real monetary stakes, using twins recruited from the population-based Swedish Twin Registry as our subject pool. Employing standard structural equation modeling techniques, we estimate that >40% of the variation in subjects' rejection behavior is explained by additive genetic effects. Our estimates also suggest a very modest role for common environment as a source of phenotypic variation. Based on these findings, we argue that any attempt to explain observed ultimatum bargaining game behavior that ignores this genetic influence is incomplete.
cooperation | experimental economics

http://journals.cambridge.org/download.php?file=%2FBBS%2FBBS28_06%2FS0140525X05000142a.pdf&code=e429660cdddd7f15417e3dfa463249ff

Abstract: Researchers from across the social sciences have found consistent deviations from the predictions of the canonical model of
self-interest in hundreds of experiments from around the world. This research, however, cannot determine whether the uniformity results
from universal patterns of human behavior or from the limited cultural variation available among the university students used in
virtually all prior experimental work. To address this, we undertook a cross-cultural study of behavior in ultimatum, public goods, and
dictator games in a range of small-scale societies exhibiting a wide variety of economic and cultural conditions. We found, first, that the
canonical model – based on self-interest – fails in all of the societies studied. Second, our data reveal substantially more behavioral variability
across social groups than has been found in previous research. Third, group-level differences in economic organization and the
structure of social interactions explain a substantial portion of the behavioral variation across societies: the higher the degree of market
integration and the higher the payoffs to cooperation in everyday life, the greater the level of prosociality expressed in experimental
games. Fourth, the available individual-level economic and demographic variables do not consistently explain game behavior, either
within or across groups. Fifth, in many cases experimental play appears to reflect the common interactional patterns of everyday life.

http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/101526004/PDFSTART

Genetic and Environmental Influences on Human
Psychological Differences
Thomas J. Bouchard, Jr., Matt McGue
Department of Psychology, University of Minnesota, Minneapolis, Minnesota 55455
ABSTRACT: Psychological researchers typically
distinguish five major domains of individual differences
in human behavior: cognitive abilities, personality, social
attitudes, psychological interests, and psychopathology
(Lubinski, 2000). In this article we: discuss a number
of methodological errors commonly found in
research on human individual differences; introduce a
broad framework for interpreting findings from contemporary
behavioral genetic studies; briefly outline the
basic quantitative methods used in human behavioral
genetic research; review the major criticisms of behavior
genetic designs, with particular emphasis on the twin
and adoption methods; describe the major or dominant
theoretical scheme in each domain; and review behavioral
genetic findings in all five domains. We conclude
that there is now strong evidence that virtually all individual
psychological differences, when reliably measured,
are moderately to substantially heritable. © 2003
Wiley Periodicals, Inc. J Neurobiol 54: 4–45, 2003
Keywords: behavior genetics; genetics; heritability;
twins; adoption; cognitive abilities; personality; attitudes;
psychological interests; psychopathology

http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract?fromPage=online&aid=307693

Are Political Orientations Genetically Transmitted?
________________________________________
JOHN R. ALFORD a1c1, CAROLYN L. FUNK a2c2 and JOHN R. HIBBING a3c3
a1 Rice University
a2 Virginia Commonwealth University
a3 University of Nebraska
Abstract
We test the possibility that political attitudes and behaviors are the result of both environmental and genetic factors. Employing standard methodological approaches in behavioral genetics—specifically, comparisons of the differential correlations of the attitudes of monozygotic twins and dizygotic twins—we analyze data drawn from a large sample of twins in the United States, supplemented with findings from twins in Australia. The results indicate that genetics plays an important role in shaping political attitudes and ideologies but a more modest role in forming party identification; as such, they call for finer distinctions in theorizing about the sources of political attitudes. We conclude by urging political scientists to incorporate genetic influences, specifically interactions between genetic heritability and social environment, into models of political attitude formation.

http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=6&fid=266161&jid=&volumeId=&issueId=04&aid=266160&fulltextType=RA&fileId=S1537592704040460

The Origin of Politics: An Evolutionary Theory of Political Behavior
________________________________________
John R. Alford a1 and John R. Hibbing a2
a1 John R. Alford is associate professor of political science at Rice University (jra@rice.edu)
a2 John R. Hibbing is Foundation Regents University Professor of Political Science at the University of Nebraska–Lincoln (jhibbing@unl.edu)
Article author query
alford jr

hibbing jr

Abstract (Anbefales)
In this article we propose that evolutionary biology can supply political science with a theory of the ultimate causes of human preferences and behaviors that it otherwise lacks. For the most part, political scientists are either unfamiliar with the social side of evolutionary theory or misidentify its key features. Far from being genetically deterministic or leading exclusively to predictions that all human behavior will be selfish, modern evolutionary theories stress that adaptive behavior is frequently characterized by a guarded sort of cooperation. We describe modern biological theory, offer our own version of it, discuss new and potentially useful interpretations of political attitudes and public policies, and present scientific evidence, drawn from research on autistic individuals and monozygotic and dizygotic twins, of the startlingly important role genetics plays in shaping politically relevant attitudes and behaviors. a

________________________________________
Why do people hold the political attitudes they do? Despite the centrality of this question, the two guiding theoretical orientations of modern political science, rational choice and behavioralism, are surprisingly unhelpful. Rational choice is content to take preferences as given and is not particularly motivated to explore their origins or grounding in reality. Behavioralism is based on the untested assertion that preferences can be understood by an exclusive focus on environmental variables; it largely ignores the fundamental issue of why people respond to the environment as they do. It is quite common (and accurate) for adherents of both positions to admit that their favored approaches are not theories at all.
Our goal is not to criticize rational choice and behavioralism. Indeed, political scientists working within both theoretical frameworks have produced impressive findings and insights, thereby revealing the value in identifying influential environmental factors and in outlining the actions that a rational individual holding a given preference takes. Nonetheless, the fact remains that, as early proponents of rational choice correctly noted, behavioralism is limited by its lack of a real theory to being a largely inductive mode of research. Rational choice, in turn, as many of its proponents have come to realize, is reaching the limits of what can be accomplished by deductive research based on assumed rather than actual preferences. To fully understand, connect, and transcend the extant research requires an empirically sustainable theory of the source of preferences and of the reasons people respond as they do to environmental stimuli.
Such a theory exists and is being employed with increasing regularity in the social sciences, especially experimental economics, behavioral anthropology, and social psychology. Certainly, some political scientists are familiar with this theory, but it has not been the basis for original research in political science. Yet theories of the origins of preferences (and therefore behaviors) may offer the ability to unite the individual social sciences—and even the social sciences as a group—with the natural sciences.
Political scientists may find the theory we describe wanting. But it should not be dismissed without due consideration of the evidence for and against it. Most important, the theory should not be dismissed because of an unscientific aversion to its implications.
The central tenet of this theory is that preferences and behaviors are at least partially shaped by evolutionary forces and therefore by genetic heritage. Just as evolutionary pressures shaped genes governing the physical traits of humans, they also shaped genes governing behavioral traits. If this is true, research in the social sciences will be furthered by taking into account evolutionarily advantageous behaviors and by increased attention to the connection between human biology and social behavior. This evolutionary-biological approach incorporates valuable insights from both behavioralism and rational choice. In fact, the most substantial current applications of this theory are seen in the two disciplines, psychology and economics, from which political scientists borrow most heavily—and from which we borrowed behavioralism and rational choice, respectively. If a single theoretical approach can make headway in disciplines as disparate as economics and social psychology, it surely merits some attention in a discipline like ours, which has internalized the conflict between psychology and economics.
In what follows, we provide a general description of modern evolutionary theory and our own more sociopolitically focused behavioral theory, which we call “wary cooperation.” We then draw out the direct implications of this theory for interpretations of politics and public policy. Finally we direct our attention to evidence supporting the assertion that is most likely to trouble political scientists: that political orientations are to a significant extent genetically influenced.

http://ann.sagepub.com/cgi/content/abstract/614/1/34
G
enetic Configurations of Political Phenomena: New Theories, New Methods
Ira H. Carmen
Institute for Genomic Biology at the University of Illinois
Recent research by E. O. Wilson, Alford-Hibbing, Carmen, and others indicates that the competing social science paradigms of behavioralism and rational choice are in their last throes. Their salient weakness is insensitivity, bordering on ignorance, to politics as a biologically orchestrated phenomenon. More specifically, political scientists know precious little about either genetics or evolutionary dynamics. In this article, the author presents a new theory—sociogenomics—to replace the shopworn conceptions of yesterday's political science. The author then demonstrates how social scientists can employ the tools of molecular biology to flesh out the genes coding for baseline political attitudes and behaviors. The theory and methods of sociogenomics will serve to synthesize the social sciences with the natural sciences in a broader consilient framework, so that the laboratory of Darwinian investigation can become the laboratory of Aristotelian investigation.
Key Words: genetics • twin studies • magnetic resonance imaging • sociogenomics • consilience

http://www.nzma.org.nz/journal/120-1250/2441/
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/304/5672/818a?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=304&firstpage=818&resourcetype=HWCIT

AMERICAN ASSOCIATION OF PHYSICAL ANTHROPOLOGISTS MEETING:
Tracking the Evolutionary History of a "Warrior" Gene
Neuroeconomics
Sociogenomics
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5579/204?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&andorexacttitleabs=and&andorexactfulltext=and&searchid=1&FIRSTINDEX=0&volume=297&firstpage=204&resourcetype=HWCIT

DEVELOPMENT:
Sociogenomics Takes Flight
Gene E. Robinson*

http://jcr.sagepub.com/cgi/content/abstract/50/6/926

The Evolution of Ethnocentrism
Ross A. Hammond
Department of Political Science, University of Michigan, Ann Arbor
Robert Axelrod
Gerald R. Ford School of Public Policy, University of Michigan, Ann Arbor
Ethnocentrism is a nearly universal syndrome of attitudes and behaviors, typically including in-group favoritism. Empirical evidence suggests that a predisposition to favor in-groups can be easily triggered by even arbitrary group distinctions and that preferential cooperation within groups occurs even when it is individually costly. The authors study the emergence and robustness of ethnocentric behaviors of in-group favoritism, using an agent-based evolutionary model. They show that such behaviors can become widespread under a broad range of conditions and can support very high levels of cooperation, even in one-move prisoner’s dilemma games. When cooperation is especially costly to individuals, the authors show how ethnocentrism itself can be necessary to sustain cooperation.
Key Words: in-group favoritism • ethnocentrism • agent-based models • evolutionary models • contingent cooperation

http://ssc.uwo.ca/psychology/faculty/rushtonpdfs/PAID-1999.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V9F-47425XM-B&_user=586462&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000030078&_version=1&_urlVersion=0&_userid=586462&md5=7cba4e074cd73fe1410a6eca9fc7cd8d

African–White IQ differences from Zimbabwe on the Wechsler Intelligence Scale for Children-Revised are mainly on the g factor

http://www.amazon.com/Scientific-Study-General-Intelligence/dp/0080437931

http://www.springerlink.com/content/t87m25706202mr2t/

The genetic relationship between lower (information processing speed), intermediate (working
memory), and higher levels (complex cognitive processes as indexed by IQ) of mental ability
was studied in a classical twin design comprising 166 monozygotic and 190 dizygotic twin pairs.
Processing speed was measured by a choice reaction time (RT) task (2-, 4-, and 8-choice), working
memory by a visual-spatial delayed response task, and IQ by the Multidimensional Aptitude
Battery. Multivariate analysis, adjusted for test-retest reliability, showed the presence of a genetic
factor influencing all variables and a genetic factor influencing 4- and 8-choice RTs, working
memory, and IQ. There were also genetic factors specific to 8-choice RT, working memory, and
IQ. The results confirmed a strong relationship between choice RT and IQ (phenotypic correlations:
20.31 to 20.53 in females, 20.32 to 20.56 in males; genotypic correlations: 20.45 to 20.70) and
a weaker but significant association between working memory and IQ (phenotypic: 0.26 in
females, 0.13 in males; genotypic: 0.34). A significant part of the genetic variance (43%) in IQ
was not related to either choice RT or delayed response performance, and may represent higher
order cognitive processes.

http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.neuro.28.061604.135655?cookieSet=1&journalCode=neuro

GENETICS OF BRAIN STRUCTURE AND INTELLIGENCE
Arthur W. Toga and ¬ Paul M. Thompson¬
Laboratory of Neuro Imaging, Department of Neurology, School of Medicine, University of California, Los Angeles, California 90095; email: toga@loni.ucla.edu, thompson@loni.ucla.edu
Genetic influences on brain morphology and IQ are well studied. A variety of sophisticated brain-mapping approaches relating genetic influences on brain structure and intelligence establishes a regional distribution for this relationship that is consistent with behavioral studies. We highlight those studies that illustrate the complex cortical patterns associated with measures of cognitive ability. A measure of cognitive ability, known as g, has been shown highly heritable across many studies. We argue that these genetic links are partly mediated by brain structure that is likewise under strong genetic control. Other factors, such as the environment, obviously play a role, but the predominant determinant appears to genetic.

Jeg synes at Lars Gule argumenterer nokså merkverdig. Jeg er ikke sikker på om det kommer av at han ikke har kjennskap til IQ-forskning, eller om han bare vil være vrang.

Men Gule vil antagelig være enig i at et moderne samfunn må ha en profesjonell elite, det vil si leger, advokater, ingeniører, forretningsmenn osv. for å kunne fungere. Og en IQ på minimum 115 – 120 er en forutsetning for å kunne gjennomføre et universitetssstudium. Det vil si at en viss del av befolkningen må ha en IQ på minst 115-120 for at samfunnet skal kunne rekruttere personer til den profesjonelle eliten.

De to professorene Lynn og Vanhanen har skrevet en bok med tittelen «IQ and the Wealth of Nations» hvor de forsøker å påvise at IQ er den beste pekepinn for et lands bruttonasjonalprodukt (BNP). Som et eksempel på dette, kan man ta Japan, som til tross for nærmest total mangel på naturressurser har et høyt BNP. Dette da på grunn av at japanere har en gjennomsnittlig IQ på 105. Som moteksempel kan man ta afrikanske land syd for Sahara, som har lavt BNP til tross for store naturressurser. Dette da, ifølge Lynn og Vanhanen, fordi deres gjennomsnittlige IQ er på 70.

Lynn og Vanhanen mener at «den smarte delen» av befolkningen – dvs. personer med en IQ på 120 eller høyere – må utgjøre minst 2,5% av befolkningen dersom et moderne samfunn skal fungere. Lars Gule er sikkert kjent med at IQ er normalfordelt. Når man kjenner egenskapene til normalfordelingsfunksjonen, kan man finne hva middeltallet for IQ må være for at et moderne samfunn skal fungere. Dersom «den smarte delene» av befolkningen (personer med IQ over 120) skal utgjøre minst 2,5%, må 120 ligge 2 standardavvik over middeltallet, dvs. at middeltallet for IQ må være minst 90.

På nettstedet (http://www.rlynn.co.uk/pages/article_intelligence/t4.asp) kan vi finne middeltallet for IQ for 185 av verdens nasjoner. Somalia har et middeltall på 68 som er mer enn 3 standardavvik fra 120. «Den smarte delen» utgjør bare ca 0,1% av befolkningen, og Somalia har derfor ingen sjanse til å utvikle seg til et moderne samfunn. I hvert fall ikke ved hjelp av somaliere. Pakistan har et middeltall på 81, og ligger således helt på grensen.

Og det er her IQ kommer inn som et argument i innvandringsdebatten. Norske politikere masseimporterer personer fra områder med lav IQ, og det er derfor meget sannsynlig at Norge i fremtiden vil synke ned til ulands-status.

Det er også et annet argument mot å importere personer med mye lavere IQ enn den norske befolkningen. Disse personene vil ikke kunne konkurrere med nordmenn, og vil derfor måtte ta de laveste og minst prestisjefylte jobbene i samfunnet. Dette skaper selvfølgelig misunnelse. Og det skaper kriminalitet. Dersom personer ikke kan hevde seg på noen annen måte, så hevder de seg gjennom kriminalitet. Og det gjør neppe situasjonen bedre at norske politikere i tillegg pukker på at det er rasisme som er årsakene til forskjellene, istedenfor å påpeke at det er forskjeller i IQ som er utslagsgivende. Når et samfunn sorterer på IQ, som det norske gjør, er det uunngåelig at de med høyest IQ går til topps, og de med lavest IQ forblir på bunnen.

Jeg kan jo tillegge at det neppe er bedre å importere mennesker som er mer intelligente enn nordmenn. I USA ser man nå hvordan øst-asiater (som er mer intelligente enn hvite) utmerker seg innenfor realfag som fysikk, informatikk osv. Det skaper selvfølgelig også misunnelse når hvite blir oppsagt som software-utviklere og ser at jobbene deres går til asiater.

Lars Gule spør hva politikerne skal gjøre med IQ-forskjellene. IQ-forskningen viser at IQ er medfødt eller fastlegges meget tidlig, i hvert fall før 4-års alderen. Det er derfor lite politikerne kan gjøre med den generasjonen som allerede er født. Det eneste politikerne kan gjøre, er å sørge for at det ikke blir for store spenninger i samfunnet. Og for å forhindre store spenninger, må man forhindre for store forskjeller. Og da må politikerne være ærlige. I hvert fall på kammerset. Og jeg tviler på at politikerne er så uvitende at de ikke kjenner litt til IQ-forskning, og vet at for store forskjeller i IQ vil skape store spenninger i samfunnet.

Desverre er IQ-forskjeller mellom rasene et forbudt emne å diskutere i Norge. Men jeg håper at politikerne er klar over disse IQ-forskjellene. Dersom politikerne ikke bare SPILLER uvitende, men faktisk ER uvitende om disse problemene, så er vi virkelig ille ute å kjøre som nasjon.

@Roger
Jeg har ikke forutsetninger for å kritisere Lynn og Vanhanen i detalj, men kan umiddelbart se i hvert fall en svakhet ved deres ressonnement.

Selv om det er rimelig å anta at IQ er normalfordelt innen de forskjellige genetiske gruppene, har vi vel ikke gode data på normalfordelingenes KURTOSIS? http://en.wikipedia.org/wiki/Kurtosis

Det er f.eks alment kjent at kurtosis er større hos menn enn hos kvinner. Dette betyr at det er et høyere antall veldig smarte OG veldig dumme individer i forhold til middelverdien hos menn, enn hos kvinner. (Det er for øvrig også en liten forskjell i middelverdi, men den er ikke signifikant)

L & V's konklusjoner behøver ikke være feil, men for å kunne konkludere som de gjør basert på middelverdi, er de altså bl.a. avhengige av at kurtosis hos forskjellige grupperinger ikke er forskjellig. Jeg vet ikke om de har testet for dette.

Cassanders
In Cod we trust

Bemerkning om "Sigøynerne må tas på alvor". Det kan umulig være noen andre enn redaktør Harald Stanghelle som 8 april har skrevet en unikt norsk og egnersk lederartikkel om sigøynere.
Det aller første som slår en er at Stanghelle umulig kan vite noe særlig om sigøynernes historie,derfor innledningsvis et riss.
Det hersker enighet i forskermiljø om at sigøynerne stammer fra området i og rundt Rajastan-ørkenen som ligger mellom dagens India og Pakistan. Langvarig inntrengning av krigerske mongoler og arabere,satte et nomadisk ørkenfolk i
bevegelse vestover.
Hvor man enn beveger seg i sigøynermiljøer i verden,fra Petersburg til Jerez,fra Varna til Oslo,slår det en hvor ufattelig standhaftig denne kulturen/livsmåten er i å vareta sine regler,sin disiplin,sine normer.

Men Stanghelle begynner umiddelbart å okke seg over "en tilværelse som i altfor stor grad preges av fattigdom og analfabetisme og til tider også vold."
Underteksten i dette er som tradisjonelt; at storsamfunnet må rykke inn å gjøre noe for sigøynerne.

Men bortsett fra å dra med seg ulike fordeler fra storsamfunnet,er sigøynerne noe interessert i dette?
Det finnes en fabelaktig svensk dokumentærfilm om en sigøyner som utdannet seg som sykepleier og fikk jobb på et sykehus,men da denne virksomheten gikk imot den filosofien sigøynerne har om det renslige og urenslige,ble han utstøtt fra miljøet. Han var blitt uren.

Noe av den samme uvitenheten gjør seg gjeldende når
det handler om islam. Alle disse mor godhjerta typene lever i den fullstendige uvitenhet om Koranen anbefaler at en troende ikke skal ha kristne og jøder som venner.
Det sier seg jo selv utfra denne Suren at en ekte fundamentalist ikke bare for sitt liv vil la seg integrere
i en kristen/jødisk sosial setting.
Evnen til å sette seg inn i hvordan de ulike sigøynerklanene tenker,ser heller ikke ut til å interessere de korrekte norske og dermed får man en lang historie med bortkastede penger og bortkastede forsøk;
en var egentlig ikke særlig interessert i å forstå "den andre" når det kom til stykket.

Lars Gule skrev:

"Jeg har stilt følgende spørsmål til Ole Jørgen Anfindsen,nummerert denne gangen:

1. Hvilken konkret moralsk og politisk betydning vil en eventuell fastsettelse av raseforskjeller få?
2. Er det slik at om slike forskjeller eksisterer, så må raseblanding unngås?
3. Skal noen få reduserte rettigheter på grunn av sin rasetilhørighet?
4. Er det akseptabelt å diskriminere på grunn av raseforskjeller?
5. Hvis svaret er nei på disse spørsmålene, da lurer jeg på hvorfor rase er en relevant tematikk i innvandrerdebatten, for det er jo det som står i fokus både på HonestThinking og document.no?"

Uavhengig av om det finnes raser/raseforskjeller og hva konsekvensene av en slik viten vil være, disse spørsmålene minner sterkt om et velkjent retorisk triks. Spørsmålene er forøvrig retoriske i seg selv, da tre av dem inneholder ja/nei til påstander som få mennesker vil si seg enige i.

http://en.wikipedia.org/wiki/Rhetorical_question

"A rhetorical question is a figure of speech in the form of a question posed for rhetorical effect rather than to receive an answer.[1] Rhetorical questions encourage the listener to reflect on what the implied answer to the question must be. When a speaker states, "How much longer must our people endure this injustice?" or "Do you really think I want to have a Star Trek themed wedding?", or "How many times do I have to tell you to stop walking into the house with mud on your shoes?"; no formal answer is expected. Rather, it is a device used by the speaker to assert or deny something."

http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_consequences

"Appeal to consequences, also known as argumentum ad consequentiam (Latin: argument to the consequences), is an argument that concludes a premise (typically a belief) to be either true or false based on whether the premise leads to desirable or undesirable consequences. This is based on an appeal to emotion and is a form of logical fallacy, since the desirability of a consequence does not address the truth value of the premise. Moreover, in categorizing consequences as either desirable or undesirable, such arguments inherently contain subjective points of view.

In logic, appeal to consequences refers only to arguments which assert a premise's truth value (true or false) based on the consequences; appeal to consequences does not refer to arguments that address a premise's desirability (good or bad, or right or wrong) instead of its truth value. Therefore, an argument based on appeal to consequences is valid in ethics, and in fact such arguments are the cornerstones of many moral theories, particularly related to consequentialism."

Her er hva som ser ut til å være enn meget interessant artikkel i sciam:
http://www.sciam.com/article.cfm?id=regulating-evolution

Mye viktigere enn gener er de deler av DNA som regulerer Genene (Gener er per def. de deler av DNA som oversettes til proteiner). Man kan tenke på Genene som murstein, mens ikke-kodene-DNA som bygge planen. Det er f.eks vist at forskjellen mellom hunde raser er grunnet forskjell i ikke-kodene-DNA, forskjellen i Gener(Kodene-DNA) er liten. Samme er hvis mellom oss og sjimpanser.
Hva som skjer i biologien nå(dette århundre er jo spådd til å bli biologiens) vill ha svært mye å si for samfunnsutvikling, og hva det vill si å være menneske. Det er derfor svært synd at mange Humansiter har så små kunnskaper innen Biologi.

Sann humansime må bygge på enn sann forståelse av menneskets natur. Anbefaler alle også lese denne glimrende artikkelen:

http://journals.cambridge.org/action/displayFulltext?type=6&fid=266161&jid=&volumeId=&issueId=04&aid=266160&fulltextType=RA&fileId=S1537592704040460

The Origin of Politics: An Evolutionary Theory of Political Behavior

Abstract
In this article we propose that evolutionary biology can supply political science with a theory of the ultimate causes of human preferences and behaviors that it otherwise lacks. For the most part, political scientists are either unfamiliar with the social side of evolutionary theory or misidentify its key features. Far from being genetically deterministic or leading exclusively to predictions that all human behavior will be selfish, modern evolutionary theories stress that adaptive behavior is frequently characterized by a guarded sort of cooperation. We describe modern biological theory, offer our own version of it, discuss new and potentially useful interpretations of political attitudes and public policies, and present scientific evidence, drawn from research on autistic individuals and monozygotic and dizygotic twins, of the startlingly important role genetics plays in shaping politically relevant attitudes and behaviors. a
Why do people hold the political attitudes they do? Despite the centrality of this question, the two guiding theoretical orientations of modern political science, rational choice and behavioralism, are surprisingly unhelpful. Rational choice is content to take preferences as given and is not particularly motivated to explore their origins or grounding in reality. Behavioralism is based on the untested assertion that preferences can be understood by an exclusive focus on environmental variables; it largely ignores the fundamental issue of why people respond to the environment as they do. It is quite common (and accurate) for adherents of both positions to admit that their favored approaches are not theories at all.
Our goal is not to criticize rational choice and behavioralism. Indeed, political scientists working within both theoretical frameworks have produced impressive findings and insights, thereby revealing the value in identifying influential environmental factors and in outlining the actions that a rational individual holding a given preference takes. Nonetheless, the fact remains that, as early proponents of rational choice correctly noted, behavioralism is limited by its lack of a real theory to being a largely inductive mode of research. Rational choice, in turn, as many of its proponents have come to realize, is reaching the limits of what can be accomplished by deductive research based on assumed rather than actual preferences. To fully understand, connect, and transcend the extant research requires an empirically sustainable theory of the source of preferences and of the reasons people respond as they do to environmental stimuli.
Such a theory exists and is being employed with increasing regularity in the social sciences, especially experimental economics, behavioral anthropology, and social psychology. Certainly, some political scientists are familiar with this theory, but it has not been the basis for original research in political science. Yet theories of the origins of preferences (and therefore behaviors) may offer the ability to unite the individual social sciences—and even the social sciences as a group—with the natural sciences.
Political scientists may find the theory we describe wanting. But it should not be dismissed without due consideration of the evidence for and against it. Most important, the theory should not be dismissed because of an unscientific aversion to its implications.
The central tenet of this theory is that preferences and behaviors are at least partially shaped by evolutionary forces and therefore by genetic heritage. Just as evolutionary pressures shaped genes governing the physical traits of humans, they also shaped genes governing behavioral traits. If this is true, research in the social sciences will be furthered by taking into account evolutionarily advantageous behaviors and by increased attention to the connection between human biology and social behavior. This evolutionary-biological approach incorporates valuable insights from both behavioralism and rational choice. In fact, the most substantial current applications of this theory are seen in the two disciplines, psychology and economics, from which political scientists borrow most heavily—and from which we borrowed behavioralism and rational choice, respectively. If a single theoretical approach can make headway in disciplines as disparate as economics and social psychology, it surely merits some attention in a discipline like ours, which has internalized the conflict between psychology and economics.
In what follows, we provide a general description of modern evolutionary theory and our own more sociopolitically focused behavioral theory, which we call “wary cooperation.” We then draw out the direct implications of this theory for interpretations of politics and public policy. Finally we direct our attention to evidence supporting the assertion that is most likely to trouble political scientists: that political orientations are to a significant extent genetically influenced.
.....

For ordens skyld: ALLE genene våre er i utgangspunktet DNA.
GENENE våre kan gjerne beskrives som en generell byggeplan men det viktige poenget er at "planen" KAN MODIFISERES UNDERVEIS. Denne prosessen kalles GENREGULERING.

Regulering av gener skjer på alle trinn i prosessen fra DNA til protein og til og med etter at proteinene er ferdig dannet.
I tillegg til egne regulerende gener (DNA) finnes det ofte start og stopp "brytere" som responderer på gitte betingelser i, eller stimuli for enkeltcellen eller organismen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_regulation

For øvrig kan det være nyttig å ha klart for seg at mange genetiske studier i dag baserer seg på såkalte NØTRALE gener. Dette er gener (f.eks fra mitochondrier) som varierer(slik at en kan detektere forskjeller), men som IKKE (eller i veldig liten grad) utsettes
for seleksjon (det ville jo ført til at noen forsvinner ut av genpoolen).

Cassanders
In Cod we trust

Hele før nevnte artikkel er nå mulig å lese digitalt.

Regulating Evolution: How Gene Switches Make Life

Switches within DNA that govern when and where genes are turned on enable genomes to generate the great diversity of animal forms from very similar sets of genes

http://www.sciam.com/article.cfm?id=regulating-evolution

Is ADHD An Advantage For Nomadic Tribesmen?

http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080609195604.htm

Kan dette forklare hvorfor somalierer ikke virker å være integrerbarere? Undersøkelsen er dog ikke gjort på somalierer, men virker overførbar. Somaliere har jo også tradisjonelt levd som gjetere.
Undersøkelsen illustrerer jo gått også Darwins ord: ” Survival of the fittest”. Altså de best tilpassede, gener som kan gi deg enn fordel som gjeter. Kan i enn annen setting være enn ulempe. De som ikke tror ting som dette har noe å si for innvandrings debatten er naive, hva som er tilfelle er ikke gener eller kultur. Men gener og kultur. Gen-kultur koevolusjon. Kultur påvirker gener, gener påvirker kultur. Ellers vill jeg oppfordre Rustad, som ellers gjør en meget godt jobb med denne bloggen, om å lese seg opp på sosiobiologi, en start kan være: The Triumph of Sociobiology.

http://www.amazon.com/Triumph-Sociobiology-John-Alcock/dp/0195163354/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1213348126&sr=1-4

Ellers er Edward Wilsons, On Human. Alltid enn bok å anbefale!
http://www.amazon.com/Human-Nature-Edward-O-Wilson/dp/0674016386/ref=pd_sim_b_title_1

Se også:
The Geographic Distribution of Big Five Personality Traits
http://jcc.sagepub.com/cgi/content/abstract/38/2/173

The genetic basis of complex human behaviors
http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/264/5166/1733

Genetic Configurations of Political Phenomena: New Theories, New Methods

http://ann.sagepub.com/cgi/content/abstract/614/1/34

Dopamine D4 receptor (D4DR) exon III polymorphism associated with the human personality trait of Novelty Seeking

http://www.nature.com/ng/journal/v12/n1/abs/ng0196-78.html

The misfits

The genetic legacy of nomadism may be an inability to settle

http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=11529402

haraldh: "gener som kan gi deg enn fordel som gjeter."

Det ville være kjekt å ha! Har alle gjetere disse genene - eller omdanner kroppen andre gener til Gjetergener hvis en person f.eks. skifter jobb (til gjeter)?

Pilotgener, advokatgener, skuespillergener, gatefeiergener, prostitusjonsgener, gisseltagningsgener - Skaperen har tenkt på alt, ser det ut til. Det er er herlig å være religiøs. Men overtroisk - det har ikke vært god stil de siste par tusen årene. Men for all del, man skal ikke gå for mye på kompromiss heller. Når det er sagt så er det lettere å forholde seg til andre folks overtro hvis bare de holder den for seg selv. Å binde den opp på somaliere, for eksempel, er ikke rimelig. De har ikke gjort deg noe, og du vet pr. definisjon ingenting om dem, slik som du skriver.

The triumph of sociobiology er Der Untergang of rationality.

Kultur påvirker ikke gener. Gener påvirker ikke kultur. Vet du hva? Gener påvirker gener. Kulturer påvirker kulturer. Bare sett ordene på riktig hylle, så går det hele så meget bedre.

malaparte tviler tydeligvis på at rasene har forskjellige gener. Imidlertid er det lett å se forskjell på rasene, blant annet på utviklingen i Afrika. På tross av massiv utviklingshjelp i mange år er de fleste landene i Afrika nå dårligere stilt enn ved frigjøringen.

Zimbabwe er det grelleste eksemplet, med en katastrofal utvikling etter at de svarte tok over styringen. Man skal være temmelig hjernevasket dersom man benekter at utviklingen i Zimbabwe har sammenheng med det svarte flertallsstyret.

Hva mener malaparte er årsaken til den katastrofale utviklingen i Zimbabwe, dersom det ikke har noe med det svarte flertallsstyret?

Jeg tviler ikke ett sekund på at rasene har forskjellige gener. Jeg vet bare helt sikkert, uten mulighet for tvil, at mennesket ikke er oppdelt i raser. Fordi den eneste grunnen til at noen begynte å omtale mennesker med dyrebegreper, var da man skulle legitimere kolonimaktenes nedslaktninger på jakt etter råstoffer. Det er ikke en vitenskapelig, men en politisk term. Og da politikk handler om hva folk skal gjøre, ikke erkjennelse (vitenskap), er det oppe og avgjort at rasismen - som raseoppdelingen handler om - har intet med vitenskap å gjøre.

"Man skal være temmelig hjernevasket dersom man benekter at utviklingen i Zimbabwe har sammenheng med det svarte flertallsstyret."

Ja vel - hvilken sammenheng? Genetisk sammenheng? Du mener det finnes gener for politikk? Det var rart. Jeg mener, samfunnet endrer seg jo med årene, selv om det går langsomt. Norge for 1.000 år siden var ganske annerledes. Og forskerne sier at genene våre ikke har forandret seg siden de første moderne menneskene. Hvordan vil du forklare det? At vikingene egentlig var fremragende parlamentarikere, som bare ventet på at bilen skulle oppfinnes, så vi hadde en grunn til å lete etter olje? Og derfor slo tiden - og munkene - ihjel i blodrus, fulle av fluesopp?

Jeg vet ikke om noe mer ufrivillig komisk enn den rasismen som prøver å gjøre seg vitenskapelig.

Årsaken til katastrofen i Zimbabwe er diktaturet, punktum. Diktaturet er alltid årsaken. Det spiller ingen rolle hvem som sitter ved makten; hvis all makt konsentreres hos én person, begynner hele staten å oppføre seg som en forlengelse av vedkommendes paranoide hjerne. Landet går gradvis i oppløsning sammen med diktatorens psyke. Det har ingenting med gener å gjøre, og vår egen historie viser eksempler på det samme.

Leonard Cohen (for øvrig Norgesaktuell) hadde et sitat for noen år som lød omtrent slik: "Sivilisasjon er som neglelakk på villskapens klør"

Jeg tror alle må erkjenne at det finnes krefter i mennesket som lett kan dra oss mot ondskap og barbari. Årsaken til at vi her i Europa kan holde fast i demokratiet som styreform er at vi har tilstrekkelig solid økonomi for en tilstrekkelig stor middelklasse, og med tilstrekkelig solide sivile institusjoner. Dersom dette glipper for oss, vil også vi forfalle til andre styreformer.

På den annen side finnes det mange eksempler på "diktaturer" som har hatt legitimitet i befolkningen, og tilbudt trygghet for liv og helse innenfor lojalitetens grenser. Årsaken til katastrofen i Zimbabwe er ikke nødvendigvis den diktatoriske styreformen, men Mugabes inkompetanse og ondskap.

Så er det jo grunn til å spørre hvorfor klarer ikke Afrika å utvikle demokratier. Den første delen av svaret er jo at de ikke makter å utvikle de nødvendige forutsetninger for demokrati - sivile institusjoner og en økonomisk selvstendig, trygg og opplyst middelklasse. Det kan jo synes som at Afrika er kulturelt dysfunksjonelt med hensyn til å utvikle disse forutsetningene.

Det neste spørsmålet blir dermed hva som er årsaken til disse dysfunksjonelle impulsene. Før vi feller en eventuelt dom er det verdt å huske på at heller ikke mange naturfolk har maktet overgangen til det moderne samfunn.

Det synes ganske åpenbart at kultur springer ut av naturgitte forhold. En fangstkultur oppstår ikke uten jegere, en bondekultur oppstår ikke i uten landbruk, en bykultur oppstår ikke uten byer. Det er videre åpenbart at hver av disse miljøene selekterer visse genetiske egenskaper. Kultur må derfor ses på som emergente fenomener basert på et kompleks av underliggende faktorer og byggestener.

Vesten har etablert et hegemoni som nå har vart en tid, og denne dominansen startet med den moderne tid som kan spores tilbake til 1600-tallet. Det finnes imidlertid så mange oppløsningstendenser i den vestlige kulturen at det er vanskelig å forestille seg at den kommer til å vare i i ytterligere mange hundre år. Gitt at dette er fasiten, fremstår da Afrikas manglende evne til å utvikle demokratier som den endelige dom over kontinentets evne til å hevde seg? Eller er det tvert i mot vår historieløshet og vårt hovmod som står i veien for et realistisk syn på menneskets natur?

Jeg synes ikke det er helt ved siden av å minne om de i mange tilfeller fatale uavhengighetskrigene i Afrika. Tidsmessig oppstod disse uheldigvis i en tid da kloden var spilttet mellom det største diktaturet (Sovjet) og det største demokratiet (USA), med et schizofrent Europa som mellomaktør, kanskje egentlig den største påvirkningen fra demokratiets side; de gamle kolonimaktene var jo yngre demokratier enn USA, og har i seg en lang, despotisk erfaring. Hvilket gjorde at de sosialistiske kreftene kunne hente legitimitet i det demokratiske Europa, til tross for at prosjektene deres var antidemokratiske. Dette er forenklet satt opp, selvfølgelig, men ikke helt på jordet. FN er et godt eksempel; den organisasjonen er ute av stand til å konfrontere diktaturet som styreform. I stedet har vi, demokratiene, gitt bistand og støtte til regimer som har handlet helt kontrært i forhold til våre (offisielle) intensjoner.

Det som i Vesten blir utlagt som sympati og skam over kolonitiden, dekker over en sublim form for imperialisme og formynderi, hvor vi nesten automatisk tilskriver oss selv ansvaret for hva som foregår der nede; men ved å ta ansvaret tar vi også makten fra dem.

En diktator vil nødvendigvis alltid bli ond og grusom, ettersom han ikke behøver andres samtykke for sine beslutninger, og aldri blir holdt til regnskap for dem (så lenge han blir ved makten; det i seg selv blir derfor snart statens første prioritet).

I tillegg blir han hele tiden misinformert, ettersom despoter normalt straffer negative rapporter; i Sovjet var det i seg selv nærmest forræderi og "samarbeide med fienden". Dermed mister despoten kontroll over staten. Og fordi staten ikke styres av lov, men av despotens ord, er hans underordnede like despotiske, dvs. vilkårlige, som ham selv. Hvilket igjen gjør at bare den ytterste grad av lydighet og underkastelse kan hindre staten i å falle fra hverandre. Når folk ikke adlyder loven, frykter de i det minste straffene, som av samme grunn blir særdeles grusomme.

Den demokratiske lovgivningen baserer seg på innbyggernes samtykke. Det er derfor vi kan klare oss med lite politi og milde straffer. Bare ca. 2% av befolkningen i de nordiske landene kommer noen gang i fengsel, for eksempel. Jeg var på Revolusjonsplassen i Havana i 2000; der var ganske nøyaktig 50% av de fremmøtte enten politifolk eller soldater, eller politisoldater fra Innenriksministeriet (og gudene vet hvor mange agenter).

Når det er sagt så vil det alltid være en klasse i diktaturet som lever godt, eller i hvert fall rimelig. De er typisk offentlig ansatte, og deres loyalitet er forankret i en månedlig utbetaling, med overhengende fare for deklassering ned i sult og sykdom hvis de opponerer. Men på et tidspunkt er staten så ruinert av despoten(e)s egenrådighet og galskap, at selv ikke denne forsikringen lenger kan holdes ved like; og da går regimet over til å true hele befolkningen på livet i stedet. Det skal godt gjøres å unngå borgerkrig i den fasen. Ideen med å invadere "failed states" kommer nettopp fra denne erfaringen. Et regimeskifte kan vise seg å være mindre blodig enn en borgerkrig, spesielt i land med naturrikdommer (som kan finansiere krigene i all evighet).

Men selvfølgelig, den som avslører hvordan man får diktaturene inn på rett spor frivillig, han har fortjent alle Nobels fredspriser for all fremtid. Poenget i denne tråden må uansett være at det er komplett misforstått å trekke GENER, av alle ting, inn i emnet.

Oppdelingen av mennesker i raser er lite kontroversielt i det vitenskaplige miljø. Grunnen til at mann ikke har gjort det offisielt er at mann ville miste jobben, samt antagelig bli utsatt for ulike volds aksjoner fra diverse religiøse ekstremsiter... Hvis du ser på det vitenskaplige navnet til menneske, Homo(slekt) sapiens(art) sapiens(underart/rase). Så er rase med der allerede.

malaparte:”...Du mener det finnes gener for politikk”
Ja det gjør det: Some Politics May Be Etched in the Genes.

http://www.nytimes.com/2005/06/21/science/21gene.html

malaparte:“...Og forskerne sier at genene våre ikke har forandret seg siden de første moderne menneskene”

Nei det gjør de ikke: ” Culture Speeds Up Human Evolution”

http://www.sciam.com/article.cfm?id=culture-speeds-up-human-evolution

malaparte:”...At vikingene egentlig var fremragende parlamentarikere:”

Hørt om ting, som i allting, storting, frostating... For det andre er viking en ”yrkes” betegnelse og ikke enn betegnelse for Nordmenn som levde for 1000 år siden.

Dine holdninger for meg til å tenke på hva som ville skje hvis man tokk ett medlem av The Flat Earth Society, med på enn romferd: ”Ja jeg ser den ser rund ut, men den er det allikevel ikke!”

http://www.alaska.net/~clund/e_djublonskopf/Flatearthsociety.htm

Vi lever i pseudivitenskapens tidsalder. Og de som tror at anerkjente organer eller publikasjoner kategorisk går fri av pesudovitenskapens fristelser, setter bare makt i stedet for fornuft; i seg selv et pseudovitenskapelig adelsmerke.

New York Times kan skrive nøyaktig hva de vil. Så lenge vi ikke vet hvordan genene fungerer - jeg snakker her om klassiske beviser, ikke bevisteorier - så er alt som sies med henvisning til dem det rene oppspinn. Det er ikke min dom, det er språkets og logikkens dom. Man kan godt sette seg utenfor begge - det gjør psudovitenskapen hele tiden - men det man sier blir ikke mer sant av den grunn.

Å hevde at politikk, som er så betinget en størrelse, minst av alt av politikernes gener, mest av alt av historiske begivenheter, økonomi, verdier, planer, håp, mål, personlige feider, gruppekonflikter, osv. - kan spores tilbake til byggestenene i enkeltindivider, viser bare at man ikke forstår hva politikk er for noe.

Det passer godt med hva jeg sa lenger oppe. Ordet rase stammer fra dyreriket, og av politiske - ikke vitenskapelige - grunner ble det flyttet over på mennesket. Ikke fordi politikken prøver å forstå mennesket - det er ikke en av dens oppgaver, den påstår, spør aldri - men for å legitimere folkedrap.

Den eneste grunnen til at folk kan tillate seg å proppe snart sagt hva som helst ned i gen-begrepet, er at vi vet så lite om genene. De som likevel klynger seg til genforklaringer, til tross for at alt de sier pr. definisjon er løgn, er uforvarende i ferd med å produsere noen av de vittigste tekstene fremtiden skal le av når de ser tilbake på vår tid.

malaparte: ”Så lenge vi ikke vet hvordan genene fungerer”

Hva er du mener her, noe konkret du tenker på?

Tja, så konkret som det står. Vi vet noe OM genene, men ikke hvordan de interagerer med hverandre og resten av organismen i et årsak-virkningsforhold. Og da i hvert fall ikke så spesifikt som ned til menneskelige handlinger.

Først og fremst fordi handlinger riktignok forutsetter gener - dvs. et levende vesen - men ut over dette er motivert av sinsstilstander. Å hevde at genene og sinnstilstandene er knyttet sammen i et årsaks-virkningsforhold vil si at man vet alt om hvordan hjernen fungerer. Men saken er den at hjerneforskerne selv sier de "vet mindre og mindre" om bevisstheten; sannsynligvis fordi de rådende vitenskapelige metodene og begrepsapparat ikke er egnet til å beskrive det fenomenet man står overfor. Et klassisk eksempel på dette misforholdet er dr. Semmelweiss og bakteriene.

For øyeblikket gjøres det dog mye for å bøte på dette problemet innenfor filosofien; som nok skal komme tilbake til heder og verdighet i en ikke så fjern fremtid.

Ideen om genenes makt over handlingene er etterhvert ganske museal; det er den mekaniske tilgangens etterfølger, og hører derfor rettlig til i det 16. århundrede. Rasismen oppstår som pseudovitenskap ikke så veldig lang tid etter.

I grunnen er det fascinerende så mange krefter som settes inn på å bevise hvor begrenset og determinert mennesket "egentlig" er; det later til å være ubærlig for mange å tenke på at hvert individ råder over nærmest uendelige mentale ressurser. Et kort blikk på hva mennesket har prestert innenfor vitenskapen - med kjernekraft og marsreiser som iøyenfallende høydepunkt - står i grell kontrast til "mekanikernes" komfortable forenklinger.

Hva denne diskusjonen egentlig hendler om er vitenskap mot humaniora. Kampen mellom to kulturene osv.

For å starte med det siste du tar opp:

”I grunnen er det fascinerende så mange krefter som settes inn på å bevise hvor begrenset og determinert mennesket "egentlig" er; det later til å være ubærlig for mange å tenke på at hvert individ råder over nærmest uendelige mentale ressurser.”

Nei man prøver ikke å forutse menneskets oppførsel, bare å si noe om sannsynligheten for ulike oppførselen. Hvis du forstår forskjellen? Det er synd at filosofer ikke har mer matematikk og fysikk, da ville de se at ett deterministisk verdens bilde er naivt.

” Først og fremst fordi handlinger riktignok forutsetter gener - dvs. et levende vesen - men ut over dette er motivert av sinsstilstander. Å hevde at genene og sinnstilstandene er knyttet sammen i et årsaks-virkningsforhold vil si at man vet alt om hvordan hjernen fungerer.”

Nei, det er ikke logisk. Man kan godt si noe om hvordan gener påvirker hjernen uten av å ha komplett forståelse av hvordan hjernen fungerer. Hvis hva du skriver medførte riktighet ville man ikke kunne si noen om planetbaner, om elektrisksladningsevne osv. innen fysikken fordi man ikke fult ut forstår alt i fysikken. Det er f.eks vell etabler(se første innlegg) at gener bestemmer personlighet. Her er de molekylære mekanismene ganske klare.

”For øyeblikket gjøres det dog mye for å bøte på dette problemet innenfor filosofien; som nok skal komme tilbake til heder og verdighet i en ikke så fjern fremtid.”

Personlig synes jeg filosofi er ett spennende tema, men som vitenskap holder den foreløpig ikke mål da det fortsatt er personlig synsing som gjelder. Hva filosofien gjør er jo skape mange ulike ideer(klassisk eksempel er atomer, er stoff ett kontinuum eller er det en minste menge). Men den kan ikke si noe om hva som er riktig. det blir bare hva som den enkelte synes virker riktig, mens naturvitenskapen baserer seg på empiri.

"...tilbake til heder og verdighet"
Hvis det er dette du tenker på så kan jeg være enig:
http://en.wikipedia.org/wiki/Experimental_philosophy

” Tja, så konkret som det står. Vi vet noe OM genene, men ikke hvordan de interagerer med hverandre og resten av organismen i et årsak-virkningsforhold. Og da i hvert fall ikke så spesifikt som ned til menneskelige handlinger.”

Bare enn liten kommentar her, med hjelp av fMRI kan man forutse hva individer vill gjøre ut i fra hjerne aktiviteten man måler. Men som skrevet før, gener kan ikke forutsi handlinger, bare gi enn sannsynlighet for ulik type oppførsel.

Det er også et spørsmål om språklig presisjon.

"Man kan godt si noe om hvordan gener påvirker hjernen uten av å ha komplett forståelse av hvordan hjernen fungerer."

Javisst kan man si NOE om det. Men hva man sier - der begynner problemene. Og i dag sier man altså langt mer enn man har dekning for.

De argumentene jeg har postet her har forøvrig mindre nn ingenting med "synsing" å gjøre. Det er synd at ikke realfagene har litt mer logikk;)

Å uttale seg om planetbaner og bevissthet innefor én og samme vitenskap kan kun gå galt. Du bekrefter langt på vei det jeg sier. Elektrisitetsladningsevne, og alle de andre egenskapene som hører til den utstrakte, ikke-mentale, virkeligheten, er egnede gjenstander for MÅLING. Men for å måle noe - dette har vi vært inne på lenger oppe i tråden - må du vite noe om hva du rent faktisk måler. "Bevissthet" og "intelligens" skiller seg fra de fysiske gjenstandene og fenomenene, ved det at innholdet i begrepene er av en helt annen art enn den målbare reprsentasjonen. Blodgjennomstrømning i hjernen avslører nok stigende eller fallende aktivitet, men ikke noe om hva den aktiviteten egentlig går ut på. Det blir litt som å skulle uttale seg om en fest ved hjelp av decibelmålinger på utsiden av bygningen.

Ellers er vi langt på vei enige. Gener kan ikke forutsi handlinger, ettersom genene ikke bestemmer dem. "Sannsynligheten" er likevel så uforpliktende at du kan velge nær sagt hvilke faktorer du vil. Men det du la ut med å si, impliserte et årsaks-virkningsforhold og ikke bare "sannsynlighet"; men her rører du også ved kjernen i pseudovitenskapen. Om du vil bruke statistikk, kaffegrut eller krystallkuler - det står deg helt fritt. Et utsagn som at "gener bestemmer politikk" er nøyaktig like gyldig uansett hvilken av de tre metodene du velger å ta i bruk.

Nå skal jeg lese artikkelen du linket til ...

Harald: Det finnes en filosofi som tar utgangspunkt i den virkeligheten som kan bekreftes gjennom observasjon og vitenskaplig analyse. Den er lite kjent her i landet, men er mye lest blant annet i USA. Den kalles Objektivismen og er filosofien til forfatteren og filosofen Ayn Rand. Filosofien er tilgjengelig gjennom hennes store og mye leste romaner, samt gjennom forfatterskapet til hennes trofaste kollega Leonard Peikoff, som har systematisert hennes tenkning i sin bok
"Objectivism: The Philosophy of Ayn Rand".

Linker:

http://www.peikoff.com/
http://www.aynrand.org/

Objektivismen vil garantert forandre ditt forhold til filosofi for all fremtid...

God lesning!

Malaparte forsøker seg på en forklaring på hvorfor Zimbabwe har problemer. Han sier at grunnen er at Zimbabwe er styrt av en diktator.

Men nå er saken den at Zimbabwes problemer ikke er spesielle for Zimbabwe, men forefinnes faktisk i hele Afrika. Det er mulig at problemene er større i Zimbabwe enn i resten av Afrika på grunn av Mugabe. Men problemene hadde vært der, også uten Mugabe. Afrika er uten sammenligning det fattigste kontinentet. Av de tredve fattigste landene i verden befinner 25 seg i Afrika, med et gjennomsnittlig BNP per capita på US $ 300.

Samtidig er Afrika det kontinentet med de største naturreservene. Nigeria flyter over av olje, men har en BNP per capita på bare $ 564. Sierra Leone, rikt på gull og diamanter, har en BNP per capita på $ 218. Kongo, rikt på gull, diamanter, kobolt og coltran, har en BNP per capita på $120. Zaire er rikt på diamanter, gull, sølv, kopper og uran, og burde vært et av verdens rikeste land. De har en BNP per capita på $180. Som kontrast kan man se på Japan, som er overbefolket og praktisk talt uten naturressurser. Japan har en BNP per capita på $ 38 984. Jeg kan selvfølgelig fortsette å sitere statistikk, men det eneste man vil lese av disse statistikkene, er at Afrika er nederst på alle elendighetsstatistikker.

http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rank/PNBH2.html

Samtidig har også de afrikanske landene mottatt massiv utviklingshjelp. Siden 1960 har Afrika mottatt US $ 600 billion i utviklingshjelp, uten at det har hjulpet det spor.

Hvorfor er situasjonen så vanskelig i Afrika?

Man har forsøkt å finne forskjellige forklaringer på dette. Det vanligste er å klandre koloniseringen og den hvite mann. Men dersom man ser på Etiopia, som aldri ble kolonialisert, så er ikke situasjonen bedre der enn i andre afrikanske land. Tvertimot så er Etiopia fattig selv etter afrikansk målestokk. Etiopia et det 5te fattigste landet i verden med en BNP per capita på $156. Liberia, fritt og uavhengig siden 1822, er det tredje fattigste landet i verden med en BNP per capita på $135. Og dersom Afrikas problemer skyldes kolonialiseringen, så burde situasjonen ha blitt bedre etter at de afrikanske statene fikk sin uavhengighet. Dette har ikke skjedd. Situasjonen er, uten unntagelse, blitt verre. Zimbabwe er det mest ekstreme eksemplet på dette.

Malaparte blir ganske så ufrivillig komisk når han finner på allverdens forklaringer på situasjonen i Afrika bortsett fra den eneste rette. Dersom man skal se objektivt på problemet, så er det vanskelig å konkludere med noe annet enn at afrikanerne selv er skyld i sine poblemer. Men desverre er det forbudt å si at afrikanerne har problemer på grunn av genetiske handicap, selv om dette er den eneste forklaringen som stemmer med observerte data. Sannheten er at Afrika er fattig og har problemer fordi Afrika er befolket av afrikanere.

At afrikanerne "selv" er blitt slaver under "sine egne" er riktig. Men å tro at det har noe som helst med genene å gjøre, er undvendig, og dessuten ganske dumt; hvordan gener avgjør handlinger er det ingen som til dato har bevist. Det eneste vi får fra den kanten er endeløse mengder statistisk hypnosekunst. En ting er sikkert: Så snart noen reiser seg med en statistikk i hånden, så er det vedkommende sier ikke vitenskapelig sant. Det henger et enormt "kanskje" over alle deres utsagn, og de kunne like gjerne brukt kaffegrut. Det gjorde de også de gang kaffen var ny og publikum var uvitende. Vel, statistikken er i vitenskapelig sammenheng ny, og publikum er i DEN grad komplett uvitende.

Det ser vi en demonstrasjon av her: "Sannheten er at Afrika er fattig og har problemer fordi Afrika er befolket av afrikanere."

Du vil altså fortelle oss at Afrika er befolket av afrikanere? Shocking news!

Og: Hvis Afrika ikke var befolket av afrikanere - men la oss si Kinesere - da ville alt vært mye bedre - men så ville det ikke vært Afrika, men Kina, ikke sant? Ja, her er det sannelig litt å gruble på.

Anyway: Diktaturer er lut fattige, korrupte og mislykkede stater. Det har ingenting med gener å gjøre. Heldigvis!

Malaparte: ” Det henger et enormt "kanskje" over alle deres utsagn,…”

Det henger et kanskje over alle vitenskaplige hypoteser, vitenskapen hevder ikke å produsere absolutte sannheter.

En ting som kanskje kan belyse denne Afrika diskusjonen litt er Hispaniola....

http://en.wikipedia.org/wiki/Hispaniola

Ellers er det en artikkel som bør leses i denne månedens sciam.

http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-migration-history-of-humans

(Hele artikkelen er enda ikke tilgjenglig på nett, pleier å bli det etter enn stund...)

La oss bli enige om at det henger et kanskje over alle hypoteser - det ligger jo i ordene selv, kan man si.

Men påstanden om at gener forårsaker politikk er ikke en hypotese, den legges frem som et årsaks-virkningsforhold; som altså ikke eksisterer.

Morsom artikkel i the economist:

“The endowment effect ,It’s mine, I tell you “

http://www.economist.com/science/displayStory.cfm?source=hptextfeature&story_id=11579107

Ellers er denne spesiale utgaven av nature også noe å lese:

http://www.nature.com/nature/focus/chimpgenome/index.html

Feks:
” The second inheritance system of chimpanzees and humans

Half a century of dedicated field research has brought us from ignorance of our closest relatives to the discovery that chimpanzee communities resemble human cultures in possessing suites of local traditions that uniquely identify them. The collaborative effort required to establish this picture parallels the one set up to sequence the chimpanzee genome, and has revealed a complex social inheritance system that complements the genetic picture we are now developing.”
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7055/full/nature04023.html

Noe for humansiter og tygge på. Hvem skal studere sjimpanse kultur? Regner med noen spennende nye ”studier” her. ”Kjønnsrolle mønstre blant nord- kongolesiske sjimpanser, tolket ut i fra Ibsens, ”Et dukkehjem””....

Malaparte fortsetter sin håpløse kamp mot vindmøllene, som en annen don Quijote.

Jeg vil oppfordre malaparte til å stige ned fra sin høye hest og forsøke å få litt kontakt med virkeligheten. Se på denne filmen fra australsk TV.

http://www.youtube.com/watch?v=J2XmPZDJLS8

Her opplyses det at innvandrere blir drept av mobb i Sør-Afrika. Innvandrere blir brent til døde. Det blir også opplyst at opptøyene er organisert. Hæren blir satt inn for å stanse opptøyene.

Blir innvandrere drept av mobb i Norge? NEI.

Blir innvandrere brent til døde i Norge? NEI.

Blir det organisert opptøyer mot innvandrere i Norge? NEI.

Blir hæren satt inn for å stanse opptøyer mot innvandrere i Norge? NEI.

Har dette en sammenheng med at det, i hvert fall foreløpig, stort sett bor nordmenn i Norge, mens det stort sett bor afrikanere i Sør-Afrika? JA.

Imidlertid jobber regjeingen knallhardt med å gjøre Norge til et multikulturelt samfunn. Dersom regjeringen lykkes med dette, vil vi snart få se tilsvarende scener i Norge.

@ kallek

Du begynner med å si at jeg tar feil, og ender med å gi meg rett likevel. Noe annet er heller ikke mulig, for hele den genetiske rasismen er så korrupt, at selv ikke de som prøver å tro på den klarer det.

"Dersom regjeringen lykkes med dette, vil vi snart få se tilsvarende scener i Norge."

Jammen da kan det jo nettopp ikke være genene som er problemet, ikke sant?

Politikk, historie og økonomi, makt og undertrykkelse, ambisjoner og religiøsitet - hver enkelt av dem er mer relevant enn den ufrivillig komiske bruken av "gener" som forklaring. Raser er noe som finnes i dyreriket.

Mennesket er én rase blant flere, hvis man absolutt vil insistere på det kroppslige. Men om det egentlig er helt rimelig, tror jeg nesten ikke, ettersom det er som åndsvesener - i det sosiale - vi lever mest fullkomment. Det som for dyrene er selve målet (overlevelse), er for oss bare en forutsetning.

Det tabte paradis

For HRS, Helle Merete Brix

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=54&tekstid=1914

-Jeg finder det meget forstyrrende. Til en vis grænse forstår jeg grundene til, at hvide i Afrika ikke kan kalde sig afrikanere. Men hvor længe skal vi betale for vore fædre og forfædres synd? I Vesten får immigranter lov at kalde sig danskere, amerikanere, briter. Men i Afrika kan du være der i generationer. Hvis du er sort er du afrikaner. Hvis du er hvid er du europæer eller ikke-afrikaner. For mig er det et stempel. Jeg opfatter mig som afrikaner, som zimbabwianer og jeg elsker mit land.

Lauren St John: Rainbow´s End: A memoir of childhood, war & an African farm. Hamish Hamlton, London, 2007. Bogen er netop kommet som paperback og kan købes gennem

http://www.amazon.co.uk/Rainbows-End-Memoir-Childhood-African/dp/0241143365

Tragedien med venstrefløyens moralske fyrtårn og Israel kritikernes sannhetsvitne i den selektive monomane kampanjen for å dekonstruere og delegitimere staten Israel viser tegn på senilitet.

Vil ikke kritisere Mugabe

Mandela er i London for å feire 90-årsdagen.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/06/24/539033.html

Dersom man ser på Sør-Afrikas historie etter at Mandela ble president, er den tragisk, selv om norske journalister også her gjør sitt beste for å forfalske historien. I dag er Sør-Afrika en av de mest konfliktfylte og kriminelle nasjoner i verden. Johannesburg, med 61.2 drap per 100,000 innbyggere har den tvilsomme æren av å være den byen i verden med flest drap per innbygger. Med den samme drapsraten ville Oslo hatt omtrent 350 drap per år. Sør-Afrika har en drapsrate som er syv ganger så høy som USA, ligger på en førsteplass i verden når det gjelder voldtekter per innbygger, og er verdensledende når det gjelder voldtekter på barn. Grunnen til alle barnevoldtektene er muligens at det er en utbredt tro i Sør-Afrika at sex med en jomfru helbreder AIDS. Sør-Afrika er nemlig også verdensledende når det gjelder AIDS. Når det gjelder barnevoldtekter, kan du se hva Oprah Winfrey har å si om dette her.

http://www.oprah.com/tows/pastshows/200604/tows_past_20060420_b.jhtml

Alle andre former for voldskriminalitet er også ute av kontroll. Sør-Afrika er også verdensledende når det gjelder overfall og ran. En sport som er spesielt populær er carjacking, det vil si kapring av biler. Mange bilister tør nå ikke å stanse for rødt lys av frykt for å bli kapret.

Man vet at svært mye av volden i Sør-Afrika er svart vold mot hvite personer, selv om det etter 1994 er forbudt å opplyse om rasen til gjerningsmannen. (Unntagelsen er selvfølgelig dersom gjerningsmannen er hvit). Et fenomen som i det hele tatt ikke er omtalt norsk presse, er den omfattende drapsbølgen mot hvite bønder i Sør-Afrika. Omtrent 3000 hvite bønder er drept, og mange av disse er torturert til døde. På denne linken kan du se dokumentasjon av denne drapsbølgen.

http://groups.msn.com/crimebustersofsouthafrica/farmattacks2.msnw

Befolkningen i Sør-Afrika på 47 millioner, eller temmelig nøyaktig 10 ganger så stor som i Norge. De hvite utgjør omtrent 10% av befolkningen i Sør-Afrika, omtrent det samme som innvandrerbefolkningen i Norge. Hva ville skje her i Norge dersom 300 innvandrere ble torturert til døde av den etnisk norske befolkningen? Så lenge ofrene er hvite, blir de knapt nok omtalt i den Sør-Afrikanske pressen. Omvendt blir det forsidenyheter, ikke bare i Sør-Afrika, men over hele verden, dersom det er hvit gjerningsmann og svarte ofre.

Hykleriet, både i norske og i internasjonale media, synes å være fullstendig uten grenser.

Hvorfor skjer dette i Sør-Afrika? Grunnen er ganske enkelt den at Sør-Afrika er befolket av afrikanere. Norge er, ihvertfall foreløpig, befolket av nordmenn. Imidlertid jobber den norske regjeringen nå natt og dag med å fylle Norge med svarte. Vi kan defor være ganske sikre på at vi om noen å vil se de samme tilstandene i Norge som vi nå ser i Sør-Afrika.

Politi skyter på politi med skarp ammunisjon.

Norsk presse dekker ikke Sør-Afika etter at apartheid ble avskaffet (dersom det da ikke dreier seg om kvalmende hyllest av terroristen Nelson Mandela), men om man følger med på internett, forstår man at det forgår mye rart i Sør-Afrika.

Sist onsdag kom det til skuddveksling med skarp ammunisjon mellom det statlige politiet i Sør-Afrika og politiet i Johannesburg. Syv politifolk ble skadet i skuddvekslingen. Uenigheten dreide seg visstnok om en streik som blokkerte inngangsveiene til Johannesburg.

Jeg har aldri hørt at norsk politi med overlegg har skutt på norsk politi. Norsk politi skyter knapt nok på kjeltringer.

Kan dette ha noe med at Sør-Afrika er befolket av afrikanere, mens Norge, i hvert fall foreløpig, stort sett er befolket av nordmenn?

http://www.news24.com/News24/South_Africa/News/0,,2-7-1442_2347151,00.html

En av de mest kjente bøker om rase og intelligens er The Bell Curve: Intelligence and Class Structure in American Life av Richard J. Herrnstein og Charles Murray. Den ble publisert i oktober 1994, og vakte stor oppsikt.
Navnet The Bell Curve henspiller på en matematisk funksjon som på norsk vanligvis kalles Gauss-funksjonen eller normalfordelingsfunksjonen, og hvis graf har form som en kirkeklokke. Normalfordelingsfunksjonen blir vanligvis brukt for å beskrive hvordan IQ varierer i en befolkning.
IQ er viktig fordi det gir en veldig god pekepinn om hvordan personer gjør det i livet. Herrnstein og Murray påpeker at IQ samsvarer med inntekt (personer med høy IQ har ofte høy inntekt), utdannelse (personer med høy IQ har ofte høy utdannelse), kriminalitet (personer med lav IQ er mer kriminelle enn personer med høy IQ), helse (personer med høy IQ har bedre helse enn gjennomsnittet), boligstatus (personer med høy IQ har bedre bolig enn gjennomsnittet), skilsmisser (personer med høy IQ har lavere skilsmissefrekvens enn personer med lav IQ), trafikkulykker (personer med høy IQ har færre trafikkulykker enn personer med lav IQ) osv. Som noen har sagt: Livet er en IQ-test.
Den viktigste grunnen til at boken ble så omstridt, var at den påpekte forskjeller i intelligens mellom raser: Afro-amerikanere har en gjennomsnittlig IQ på 85 mot 100 for hvite og 105 for øst-asiater. Videre påpekte boken at IQ i hvert fall delvis er arvelig: Mellom 40% og 80% av IQ er arvet. Dette betyr jo at det er forholdsvis lite å gjøre med IQ-nivået hos personer som allerede er født.
Boken ble også omstridt fordi den påpekte at positiv diskriminering (affirmative action) ikke virker, og at positiv diskriminering i mange tilfeller virker mot sin hensikt. For eksempel vil svarte som blir kvotert inn på universiteter, i mange tilfeller komme i en konkurransesituasjon de ikke mestrer, med utbrenthet som resultat.
Det er nå mulig å diskutere intelligensforskjeller hos de forskjellige rasene i USA, se for eksempel artikkelen Race and Intelligence i Wikipedia. Imidlertid er det enda ikke mulig å diskutere rase og intelligens i forbindelse med norsk innvandringspolitikk. Dette er synd, fordi Norge stort sett importerer mennesker fra områder med lav IQ. Dette vil skape en permanent underklasse i Norge, og vil garantert skape store problemer i det norske samfunnet i fremtiden. Når somaliere scorer lavest på så og si alle elendighetsstatistikker, påstås det fra politisk korrekt hold at dette utelukkende skyldes norsk rasisme. At somaliere i gjennomsnitt har en IQ på 68 blir ikke nevnt i offentlig debatt i Norge.

Ufattelig primitivt, udokumentert og definitivt rasistisk vås.

Kan man ikke tenke selv i det hele tatt lenger? Er somalierne en egen rase? Som skiller seg fra andre afrikanske raser?

Det finnes IQ-sammenligninger mellom land. 1) Hvis disse overhodet skulle ha noe for seg, er det helt klinkende klart at IQ ikke har noe med rase å gjøre (men desto mer med kultur å gjøre). 2) Nettopp dette at noen klarer å konstruere slike forskjeller mellom land (og ikke biologiske raser), en også en klar indikasjon på at IQ slett ikke er noe uproblematisk mål på noe som helst. Det er faktisk en indikasjon på at IQ er irrelevant (i alle fall som annet enn et psykologisk verktøy i vurdering/behandling av enkeltindivider).

Lars Gule

Sør-Afrika er enda ikke på nivå med Zimbabwe, men det er tydelige tegn på at Sør-Afrika går samme vei som Zimbabwe. Forfallet i de sør-afrikanske byene tyder på det. En blogg som kaller seg “The Death of Johannesburg”, dokumenterer med bilder av hva som har skjedd med Johannesburg etter at Sør-Afrike fikk svart flertallsstyre. Bildene viser hva man er vant til å assosiere med Afrika: søppel i gatene, slumområder hvor "husene" er bygd av blikk og papp, knuste vinduer, kloakk i gatene, sykdom, fattigdom og kriminalitet. I Afrika er ikke dette overraskende. Men forfallet i Johannesburg er forbausende fordi Johannesburg var en moderne og velstående by for bare 14 år siden.

For en som er realistisk om raseforskjellene og ikke bare gjentar det politisk korrekte pjattet, var dette lett å forutsi. Afrikanerne har ingen erfaring med selvstyre utover stammenivå, og så snart de fikk selvstyre, var resultatet fattigdom, diktatur og en tvers igjennom korrupt stat. Norske media forsøker å holde sannheten skjult for norske lesere, men det blir umulig nå som nordmenn kan skaffe seg informasjon fra internett. Uansett vil fokus bli satt på Sør-Afrika under verdensmesterskapet i fotball i 2010, og da vil ikke engang norske journalister klare å lyve seg bort fra virkeligheten.

Sjekk ut “The Death of Johannesburg” selv.

http://deathofjohannesburg.blogspot.com/

"For en som er realistisk om raseforskjellene..." Rasist med andre ord.

Lars Gule

Lars Gule:
Rasist med andre ord.
En som maser om rasebegrepet hele tiden og som nører en så sterk forakt mot jøder at det på det verste tipper over i ren nazisme bør vel neppe snakke så veldig høyt om akkurat det.

Ultron synes visst det er greit å dekke over andres rasisme. Og så lyver hyn - igjen og igjen. Og fortsetter å demonstre sin uvitenhet om det meste, inklusive jødehat og nazisme.

Eller kan hyn komme med ett eneset eksempel - et sitat eller et logisk resonnement - som viser jeg har et nazistisk eller nazilignende syn på noe som helst?

Nei, jeg og det visste jeg jo. Kanskje det er ultron som er rasist ... eller nazist...? Medlem av Vigrid? Eller Norgespatriotene?

Lars Gule

Rasisten Lars Gule; legg merke til hvordan Gule gjennomgående unnlater å kommentere innlegg fra muslimer her inne. Spesielt når islamister som Shoaib Sultan kommer på banen med det som er beviselig løgn og bedrag.
http://www.document.no/2007/12/okende_diskriminering_av_forer.html

Når det gjelder rasisme-anklager bør nok rasisten Lars Gule gå stille i dørene.

pelayo har jo ikke en gang en definisjon av rasist, sikkert fordi hyn ikke vet hva det er. Eller kan det være fordi hyn selv er rasist og gjerne vil inkludere flere flotte navn i sitt selskap?

Og for pelayo er jo enhver muslim islamist. Slik er det gjerne der hvor det skorter på kunnskapene. Blir lite å diskutere og kommentere da, gitt.

Lars Gule

Lars Gule:
Ultron synes visst det er greit å dekke over andres rasisme. Og så lyver hyn - igjen og igjen. Og fortsetter å demonstre sin uvitenhet om det meste, inklusive jødehat og nazisme.

Nazismen var bl.a. kjennetegnet av kollektivisme, etnisk favorisering, antisemittisme, reaksjonisme og totalitarisme. Det er slett ingen løgn at jeg mener at du på det verste tipper over i akkurat dette. Jeg har begrunnet dette tidligere, og ser ikke noen grunn til å gjenta det her. Det er nok ikke spesielt forfriskende for debattklimaet at jeg påpeker det, men at dette er mitt helt oppriktige og begrunnede synspunkt er helt sant no less.

Som motvekt til dette, vil jeg også påpeke at du har sagt en del ting jeg ikke har noen problemer med å si meg helt enig i. Den eneste grunnen til at jeg ikke har gjort det, er at diskusjoner om enighet er veldig uinteressante.

Kanskje det er ultron som er rasist ... eller nazist...? Medlem av Vigrid? Eller Norgespatriotene?

Og der kom konspirasjonsteoriene (forutsigbart) på rappen; at jeg i det skjulte egentlig skal være hemmelig knyttet til organisasjoner som har ett eller annet å gjøre med noe av det Gule er mest opptatt av, nemlig rase. For tenk om jeg egentlig er en ryggdolkende jøde? Eller en amerikansk agent som er kommet for å ta over? Eller kanskje jeg bare er en vestliggjort muslim som bedriver taqiyya?

"Lars Gule" prøvde seg med:
"pelayo har jo ikke en gang en definisjon av rasist, sikkert fordi hyn ikke vet hva det er. Eller kan det være fordi hyn selv er rasist og gjerne vil inkludere flere flotte navn i sitt selskap?

Og for pelayo er jo enhver muslim islamist. Slik er det gjerne der hvor det skorter på kunnskapene. Blir lite å diskutere og kommentere da, gitt."

Ja, om Gule sier det, da må det helt sikkert være sant. Gules vurderingsevner er jo alle overbevist om er av ypperste kvalitet. Evt ikke? ("kan man være sikker på at Basim Ghozlan er islamist", er bare et eksempel på hyns fantastiske mangel på kontakt med virkeligheten).

Og selv om undertegnede gang på gang på gang har understreket det fatale i å slippe til islamister som "dialogpartnere", på bekostning av muslimer som er innstilte på reform og endring, er det i Gules verden fortsatt slik at jeg slår alle muslimer i hartkorn med islamistene.
Grunnen til denne feilkoblingen, er at det for Gule - i likhet med multikulturalister flest - ikke er mulig å tenke seg at gjennomførte islamkritikere ikke også er rasister, islamofober (det er vel egentlig muslimofob man burde kalt trikset) osv.

Dette er aspekter ved virkeligheten som rett og slett ikke lar seg kalkulere av en multikulturalistisk robot på autopilot.
Programmet resettes, og kildekoden henviser pekeren til "rasist!" og "islamofob"-loopen.

(legg forresten merke til bruken av "hyn" i Gules innlegg - et klart eksempel på at Gule slett ikke bruker dette om "kjønnsløse" nick, slik han påstår, men snarere som hersketeknikk for å prøve å psyke ut sine debattmotstandere).

Nå begynner det å komme litt mer fra ultron enn at hyn har en oppriktig mening om at jeg er nazist. Vi får høre at «Nazismen var bl.a. kjennetegnet av kollektivisme, etnisk favorisering, antisemittisme, reaksjonisme og totalitarisme.» Dette er jo også ganske korrekt.

Men stadig mangler det dokumentasjon og/eller argumenter som viser at jeg har oppfatninger som kjennetegnes av kollektivisme, etnisk favorisering, antisemittisme, reaksjon og totalitære holdninger. Det finnes intet, nada, bare null og nix. Og kanskje grunnen kan være:

1) Jeg har vært et stødig motstander av kollektivistisk tenkning lenge (var frihetlig sosialist med anarkistsympatier i min ungdom) og argumenterer mot kollektive rettigheter i dag
2) Jeg er definitivt i mot etnisk favorisering – og i alle fall rasistiske privilegier – selv om jeg godt kan se at affirmativ action/kvotering kan ha noe for seg i enkelte sammenhenger (men å kalle affirmativ action eller kvotering for nazisme er bare avsindig, intet mindre)
3) Jeg har aldri hatet jøder, aldri gitt uttrykk for at jøder er noen mindreverdig gruppe som skulle ha færre rettigheter til noe som helst, aldri hatt problemer med at jøder finnes i Norge, aldri ment at jøder er farlige ellet trodd at det finnes en jødisk konspirasjon som styrer verden
4) Å kalle mine holdninger for reaksjonisme (eller reaksjonære) er bare bisart
5) Jeg har bekjempet totalitære ideologier siden ungdommen – i skarp strid med blant annet ml-ere (og skulle ønske jeg hadde gjort enda mer), senere også med kritikk av totalitær religion, inklusive islam

Så da hadde det vært fint om ultron kunne legge fram noe som helst som motsir dette. Ellers står hyn der som det hyn er: en liten løgner. (Vi kan vel legge til at hyn også er en feig liten løgner siden hyn ikke våger å si dette under fullt navn).

Neida, jeg har ingen konspirasjonsteori vedrørende ultrons egen rasisme. Jeg forsøkte med insinuasjon, det vil altså si at jeg antyder at det er ultron som er rasisten eller nazisten. Dette var et platt forsøk på å vise at hyns beskyldninger har akkurat like stor sannhetsverdi som mine insinuasjoner, dvs. ingen. Men ultron hadde vanskelig for å skjønne det. Noen har faktisk tungt for det.

Etterlysningen av en rasismedefinisjon fra pelayos side var fåfengt. Det kom ingen. Altså må vi kunne opprettholde konklusjonen: hyn vet ikke hva hyn snakker om når talen er om rasister og rasisme.

Det er jo også litt rørende at hyn tar seg så nær av å bli omtalt som hyn. Det er til og med en hersketeknikk (!) som brukes «for å prøve å psyke ut sine debattmotstandere.» pelayos reaksjon tyder jo på at den i så fall lykkes. Helt uten å ha intendert det. Jammen har man flaks noen ganger også. Men det må da være litt flaut å bli psyket ut av «hyn»?

Lars Gule

"Lars Gule" har høye tanker om seg selv. Det har vel kommet ganske klart frem at jeg ikke har spesielt mye til overs for akademiske svindlere og bedragere som Gule, så det at jeg skulle bli fornærmet av en slik fusentasts forsøk på latterliggjøring er vel lite trolig.

Min påpekning av inkonsekvensen i bruken av trikset "hyn", er for å gjøre leserne oppmerksomme på at dette ikke er annet enn en hersketeknikk. Slik bryter jeg ned Gules troverdighet enda noen hakk. Og dette begynner å bli en morsom hobby jeg ser frem til å fortsette med.

Denne traaden har naa paagaatt naersagt uendelig, og tar vel neppe slutt. Noen (pelayo?) har til og med latt den degenerere til en debatt om Lars Gule,
han om det. Jeg skal skrive om noe helt annet.

Det ser ikke ut som det er mulig og snakke til fornuft de som tror kulturforskjeller best kan forklares med gener. Saa jeg gir opp det prosjektet, argumentene er alt gitt og det tjener ikke til noe og repetere. Mitt anliggende er: Noen hevder dette er et tilfelle av "de to kulturer", av humanister som simpelthen ikke kan forstaa (natur)vitenskap. vel, det er ikke det! genetisk determinisme er daarlig vitenskap, daarlig naturvitenskap, og et slett eksempel paa realfag.
Det er i sannhet ikke realfag i det hele tatt. Og noen av de skarpeste kritikerne av genetisk determinisme er jo nettopp realister.

saa de som vil fortsette her og toeve med genetisk determinisme maa endelig bare fortsette, ingen kan stoppe dem i og fortsette med aa fornaerme seg selv. MEN STOPP MED OG FORNEARME REALISTER I ALMINNELIGHET. Snakk for dere selv.

fornearmet realist.

Lars Gule:
Noen har faktisk tungt for det.

Ja, Gule har tungt for det. Jeg har begrunnet synspunktene mine før, og de som vil vite noe om hva slags holdninger Gule står for, kan lese her.

@ Ketil,
Jeg vet ikke riktig hva, eller hvem du tror du diskuterer med.

Det er få, om noen biologer / realfaglige som tror på eller hevder at fenotypen styres utelukkende av gener UTEN samspill med miljø.

Men du kan kanskje ta deg bryet med å lese i gjennom dette?
http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_determinism

Du får selv velge om du vil delta i debatten eller ei.

Cassanders
In Cod we trust

Det følgende utgjør ultrons «argumenter» for at jeg er nazist:

«At nazister som Gule fremmer historierevisjonisme og usannheter for få de reaksjonære dolkestøtlegendene sine om jøder til å gå opp er så sin sak. Det er bare å håpe på at den slags rasistisk grums snart blir begravet på nytt, og at det med nok tid og innsats kan skapes fred i regionen på skikkelig vis, av skikkelige folk, slik at alle folkene som hører til der nede kan leve i fred.» http://www.document.no/2008/06/rode_kors_forsvarer_terrorgrup.html#comment-266864

«Om noen skullt tro at jeg ikke holder hodet kaldt fordi jeg nevner nazisme, er ikke det tilfelle. Jeg nevner nazisme fordi jeg mener at en del av holdningene Gule gir uttrykk for her faktisk har mer til felles med nazisme enn noe annet. At deler av venstresiden også har nazistiske tendenser er en ærlig og oppriktig mening og intet annet. Om diskusjonen tåler at jeg nevner det får vi se. Det får heller stå sin prøve; jeg akter ikke å la være å uttrykke min mening fordi noen andre evt. synes at et ord i seg selv er usaklig. Det er det nemlig ikke her.» http://www.document.no/2008/06/rode_kors_forsvarer_terrorgrup.html#comment-266869

«Derfor er fortsatt nazipåstanden en platt og uintelligent løgn.
Slett ikke, men sannheten er som sagt nådeløs. Jødefiendtligheten, det ellers svært selektive valget av kilder i Israel/Palestina-konflikten (Wikipedia og Britannica er på sin side forholdsvis balanserte), historierevisjonismen og den ensidige framstillingen din i forhold til konflikten, påstander om etnisk rensing som ikke fant sted (de var vanlige flyktninger, resultatet av en krig Israels naboer startet), påstander om apartheid som er feil, manglende vilje til å ta avstand fra vold som middel, manglende vilje til å ta avstand fra den reaksjonære kollektivistiske moralismen og de autoritære kreftene som fremmer den, både i Europa og i Midt-Ølsten. Det går en rød tråd av rasefokus gjennom ganske mye av det du skriver, slik det er tilfelle med de politisk korrekte ellers. Det går ikke lenge uten at rasebegrepet bare må trekkes fram sammen med ting som kan knyttes opp til det: rasisme, rase, etnisk rensing, apartheid og desslike, uten relevans annet enn som ledd i revisjonistisk historieskildring og reaksjonære virkelighetsbeskrivelser. Når folk er uenig i den tåpelige ekstremismen er de naturligvis aktivister og rasister. Folk som faktisk tar avstand fra rasisme er ikke opptatt av rasebgrepet i det hele tatt.» http://www.document.no/2008/06/rode_kors_forsvarer_terrorgrup.html#comment-266873

[Mitt svar til ovenstående: http://www.document.no/2008/06/rode_kors_forsvarer_terrorgrup.html#comment-266888 ]

«Det er min oppriktige mening at en del av synspunktene Gule presenterer her er nazistiske, og jeg har gitt en tilstrekkelig begrunnelse for dette.» http://www.document.no/2008/06/rode_kors_forsvarer_terrorgrup.html#comment-266890

Det skulle vært interessant å vite hvor mange som mener dette, hver for seg eller tilsammen, er argumenter (enn si dokumentasjon) for noe som helst. Maken til tomt tøv skal man lete lenge etter, til og med på document.no.

Jeg lurte en stund på om jeg skulle kalle ultron en perfid løgner. Men for å være perfid må man vite hva man gjør. ultron har imidlertid bevist hinsides enhver tvil at hyn ikke kan argumentere, at den argumentative kraften hyns ligger på fireårsstadiet. Jeg er derfor til og med usikker på om hyn kan kalles en løgner. Man må jo være tilregnelig for å lyve.

Men en tosk, det er hyn – utvilsomt.

Lars Gule

@ Ketil
Det er mange farlige felter her, en lite tilbakeblikk til 30-tallet kan være nyttig.
Den radikale rasehygienen i Norden var opptatt av arvehygienen, og var representert ved Gunnar og Alva Myrdal, Johan Scharffenberg og Karl Evang. Det er ganske utrolig at antinazisten Johan Scharffenberg bruker flere av de samme argumentene som nazistene for å sterilisere mennesker
http://www.dagbladet.no/kultur/1998/06/18/113400.html

I SKALLEMÅLERNES FOTSPOR
av Dag Ove Johansen

http://home.online.no/~dagoj/skallen.html

Fortjener å bli husket
I en artikkel i Aftenposten 6.mai 1998 med tittelen "Fortjener å bli husket" skrev professor Øystein Sørensen følgende:

"I disse dager, da mørke og ubehagelige sider ved den norske velferdsstatens historie blir avdekket, vil jeg gjerne slå et slag for en ukjent historisk aktør. Han het Gjert E. Bonde. Han fortjener å trekkes frem i lyset av én enkelt grunn: Da Stortinget vedtok den norske steriliseringsloven i 1934, var han den eneste som stemte i mot. ----- "Om man skal bruke lite pene ord, så var steriliseringsloven et uttrykk for en rasehygienisk tenkemåte. Med et litt penere ord kan vi snakke om arvehygiene. Loven var ikke rasistisk i den forstand at den delte menneskene inn i raser med ulike anlegg og ulikt verd. Men den var arvebiologisk – den rettet seg mot mindreverdige arveanlegg hos enkeltpersoner."
Øystein Sørensen skrev videre:

"Bare Gjert E. Bonde opponerte og stemte mot. Han tilhørte Samfundspartiet,et merkelig parti med en egenartet blanding av kristentro og hjemmesnekredeidéer om løsning av økonomiske og sosiale problemer. Egentlig var Bonde bare varamann. Han møtte for partiets eneste innvalgte representant: partiformann, sjefsideolog og profet Bertram Dybwad Brochmann. Bonde selv var litt av en ideolog, og hadde, om man får si det slik, mange rare idéer han også. Men han stemte mot steriliseringsloven. Det fortjener han å huskes for."

http://no.wikipedia.org/wiki/Bertram_Dybwad_Brochmann

Etter andre verdenskrig ble Brochmann dømt for landssvik fordi han offentlig hadde uttrykt støtte til Hitlers økonomiske politikk.

Psykiatrien og nazismen
av Lars Olle Engaas

http://marxisme.no/2005/04/lars-olle-engaas.php3

EN OVERSETT DEBATTANT
FRA 1933 BEGYNTE RABINOWITZ å holde foredrag. Han var tidlig ute med å advare mot farene ved Hitlers maktovertagelse og mot antisemittismen i samtiden. Han skrev en rekke innlegg i Haugesunds avis. Plassen i offentligheten måtte han betale seg til. Innleggene var oftest trykket ved siden av annonser for klesfirmaet, og avisen var redd for å miste annonseinntektene hvis de lot være å trykke Rabinowitz' innlegg. Da boken Den nye verdenskrisen, en norsk oversettelse av det antisemittiske skriftet Zions vises protokoller, utkom i 1922, skrev Rabinowitz artikler om at teksten var et falsum. En serie innlegg mot høysterettsadvokat og jødehater E. Saxlund ble sitert i hovedstadspressen. Han polemiserte også mot Dr. Jon Afred Mjøen, leder for Vindern Biologiske Laboratorium, der det ble forsket på rasebiologi. Jon Afred Mjøen var anerkjent og innflytelsesrik, om enn også omstridt, i sin samtid, og laboratoriet var viktig for nazistenes utvikling av raseteoriene. Gjennom å vise til denne debatten, peker også filmen mot et ubehagelig faktum som er for lite kjent – utbredelsen og anerkjennelsen rasehygieniske tenkemåter nøt både før og etter krigen. Da den norske steriliseringsloven ble vedtatt i 1934 var det en eneste stortingsrepresentant, Gjert E. Bonde, eneste representant for Samfundspartiet, som stemte imot. Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre, det nystiftede KrF, og i særlig grad Bondepartiet var for. Og rasehygienisk politikk ble videreført etter krigen overfor samer, kvener og tatere. I 1933 utgav Rabinowitz boken Verdenskrisen og vi på eget forlag. Han skrev om boken i Haugesunds avis:
Med mitt lille verk vil jeg vekke den jevne mann i samfunnet. Jeg vil gjøre ham forberedt på det bitre alvor som verdenskrisen fører med seg. Jeg vil søke å bevise at isoleringspolitikken, hatet og grenseavsperringene har skyld i verdensulykken av i dag.

http://www.dictum.no/Arkiv/mannensomelskethaugesund.html

Cassanders skriver:
"@ Ketil,
Jeg vet ikke riktig hva, eller hvem du tror du diskuterer med." Foerst, jeg er kjetil, ikke ketil.
jeg trodde det var klart hvem jeg proevde aa argumentere mot. Bl.a. de i det siste som proever og forklare Afrikas problemer med "gener". Det blir jo en form for genetisk determinisme. Politiske problemer ligger saa langt unna det genetiske nivaaet at det blir tull og proeve og forklare det med genetikk. Det blir ogsaa en avsporing, siden man paa den maten er garantert aldri og komme i naerheten av en forstaaelse, enn si en loesning.

Cassanders lurer ogsaa paa "hvem jeg tror jeg diskuterer med". rogerh skriver "At somaliere i gjennomsnitt har en IQ på 68 blir ikke nevnt i offentlig debatt i Norge. " Uten noe forsoek paa dokumentasjon. Straks slike referenser blir gitt, er jeg sikker jeg kan vise dette er TULL, slik jeg gjorde med lignende paastander
By kjetil on Februar 20, 2008 4:31 FM
i traaden "rase".

men blant tullet er det jo noen interesante linker, jeg leste
http://www.sciam.com/article.cfm?id=culture-speeds-up-human-evolution
Saa hva sier denne om rase og kultur? Spesifikt (og forenklet) overgangen til jordbruk (den opprinnelige betydningen av kultur) de siste 10000 aar har aksellert menneskelig evolusjon, pga DIETT-FORANDRINGEN! Det er altsaa spessielt fordoyelses-systemet som har gjennomgaatt store endringer. Interessant, viktig, men irrelevant for de aspekter av kultur som ellers diskutteres her! Uansett hva aarsaken(e) til Afrikas problemer er, saa er det ikke fordoyelses-systemet!

Saa jeg holder fast ved at de som insisterer paa og fortsette med og forklare, f.eks. afrikanske problemer med gener, i beste fall skyter i en annen retning enn maalet, og i praksis bare fornaermer seg selv. Og hvis de velger og fortsette med det,saa avskriver jeg dem som realister.

Jeg har valgt å svare Lars Gule her for ikke å avspore denne tråden.

Hei, dette svaret kommer fra en som har lest litt rundt dette, men ikke later som han vet mye om det, så korriger meg om jeg tar feil.

Lars Gule hadde nemlig et par ting jeg vil kommentere:

"Ufattelig primitivt, udokumentert og definitivt rasistisk vås."

---------------------------
Mye av dette er dokumentert med linker til anerkjente forskere og vitenskapsmenn, så at det bare er "vås" er det nok vanskelig å argumentere fornuftig for.
Og jeg tror jeg kan garantere deg at forskning på et så ultrafølsomt område ikke blir tatt lett på i vitenskapelige miljøer, de fleste syns ikke det er spesielt moro å bli hengt ut som nazist.
---------------------------

Kan man ikke tenke selv i det hele tatt lenger? Er somalierne en egen rase? Som skiller seg fra andre afrikanske raser?

Det finnes IQ-sammenligninger mellom land. 1) Hvis disse overhodet skulle ha noe for seg, er det helt klinkende klart at IQ ikke har noe med rase å gjøre (men desto mer med kultur å gjøre).

-------------------------------
Etter som jeg har forstått det så går "rasegrensene" på genetisk like individer, og ikke på hudfarge eller nasjonalitet. At det allikevel vil være grove nasjonale trekk vil nok komme av at man vanligvis vil finne partner blant med de som tilhører samme nasjon.
Eller område, der grenser har vært mer uviktige.

Derfor kan det hende det er forskjell på land i Europa, selv om alle er hvite i huden, ja selv Skandinavia kan være en egen liten øy siden det er mer sannsynlig at en Nordmann ville få barn med en Svenske, enn en Bulgarer, side vi forstår språket og kulturen deres og er naboland.

Tror innsiget av gener til den Norske genpoolen fram til våre dager har vært temmelig lav, og det som har kommet har hovedsakelig kommet fra de nærmeste naboland.
Det har også til våre dager vært høyst uvanlig for hvite å gifte seg med svarte eller asiater (og omvendt), så derfor kan man også kanskje se på hvite mennesker som en egen gruppe.

Så jeg tror absolutt ikke at IQ målinger som viser forskjell mellom nasjoner slår bein under denne teorien, det er jo en grunn til at grensene mellom landene en gang i tiden ble trukket der de er i dag.
Riktignok er mye basert på politikk og krig, men grensene har uansett rammet inn nasjonene i et kulturelt felleskap, uansett hvor kilent det har vært.

-------------------------------

2) Nettopp dette at noen klarer å konstruere slike forskjeller mellom land (og ikke biologiske raser), en også en klar indikasjon på at IQ slett ikke er noe uproblematisk mål på noe som helst. Det er faktisk en indikasjon på at IQ er irrelevant (i alle fall som annet enn et psykologisk verktøy i vurdering/behandling av enkeltindivider).

-------------------------------
Se over.

Hvis eivind68 tok seg tid til å lese rogerhs innlegg (her:
http://www.document.no/2008/03/rase_eller_kultur.html#comment-267169 ), ville han (jeg antar eivind68 står for Eivind, et mannsnavn) se at dette ikke har særlig mye for seg. Og leser han mitt svar, vil han også se at formuleringen «Ufattelig primitivt, udokumentert og definitivt rasistisk vås» har svært god dekning i forhold til påstandene om IQ-forskjellene mellom land: «Kan man ikke tenke selv i det hele tatt lenger? Er somalierne en egen rase? Som skiller seg fra andre afrikanske raser?»

Så får eivind68 gjerne tro det han vil, men når hva IQ er i seg selv er problematisk å definere eller avklare (som annet enn det IQ-tester måler) og når det er vanskelig å identifisere relevante avgrensninger av genpooler (uansett om man kaller det rase, kontinentgrupper eller noe annet), blir det vanskelig å ta på alvor de som insisterer på at dette er viktige størrelser i samfunnsdebatten. Man må gjerne forske mer, men inntil man har vist hvordan man har tenkt å bruke eventuelle innsikter fra det vi vet i dag uten å krenke noens rettigheter og menneskeverd (og dette har jeg spurt om flere ganger uten å få svar), er dette en totalt irrelevant debatt – for andre enn rasister.

At det så finnes kulturforskjeller i hvordan man forholder seg til problemløsning, lesing, utdanning etc., er ikke overraskende. Der man har en viss erfaring med å flytte folk fra et kulturmiljø til et annet, ser man også at «IQ-en» stiger. Det hjelper med andre ord å endre kulturer.

Lars Gule

Takk for at du lar meg få tro det jeg vil, det er jo en bra start.
At jeg allerede har blitt stemplet som rasist er kanskje ikke fullt så hyggelig, men med dagens utvidede rasistbegrep så er det ikke lett å slippe unna.

Vi er jo ALLE rasister i følge SOS rasisme, så jeg er i det minste i godt selskap med både Gule, Kongen, til og med Marte Michelet.

Men det finnes altså flere undersøkelser som viser en klar korrelasjon mellom målt IQ og "suksess" i livet, så hvordan kan man da fortsatt hevde at dagens definisjon på intelligens er idiotisk og irrelevant?

Tror han at Amerikanske firmaer som brukte IQ tester i ansettelsesprosessen bare leiker butikk, og ikke har erfaring med at det fungerer?

Jeg har heller aldri sagt at IQ kun er en genetisk ting, men jeg hviler på det man VET i dag, nemlig at det er en meget sterk arvelig komponent i det.
Eneste måten å finne ut hvor grensene går må jo være ved å forske på det, tenk hva man kunne ordne opp i om man fant ut at kostholdet har en avgjørende innvirkning på intelligensen.

Og spørsmålet til Gule blir: Er det det å forske på intelligens som er rasistisk, eller er det først rasistisk om resultatene viser at det er forskjell på folkegrupper?

Det er tydeligvis det siste, siden du sier du ikke har noe i mot forskning på intelligens, men samtidig avfeier all forskning som viser forskjeller som "rasistisk tulleforskning".

Jeg er fullstendig klar over at dette er et etisk minefelt av _dimensjoner_, men er det riktig å bare si at vi ikke ønsker å vite noe om dette området, for resultatene kan være ubehagelige?

Jeg er faktisk ikke helt sikker selv, bare så det er sagt.

"Man må gjerne forske mer, men inntil man har vist hvordan man har tenkt å bruke eventuelle innsikter fra det vi vet i dag uten å krenke noens rettigheter og menneskeverd (og dette har jeg spurt om flere ganger uten å få svar), er dette en totalt irrelevant debatt – for andre enn rasister."

Man kan bruke den innsikten til å sile hvem som skal få komme, dvs. hvem vi anser for å ha et rimelig grunnlag for å klare seg i et moderne, sivilisert samfunn. Ingen rettigheter er krenket, da opphold i vårt land ikke er noen menneskerett.
Ingens menneskeverd er krenket, da menneskene er likeverdige, men ikke like.

Eivind68 peker på at «… det finnes altså flere undersøkelser som viser en klar korrelasjon mellom målt IQ og "suksess" i livet…». Som sagt er det uklart hva IQ er et mål på, men noe i nærheten av en evne til å løse problemer er det vel ikke urimelig å tenke seg. Og da blir en korrelasjon mellom IQ og «suksess i livet» en ren selvfølgelighet. En truisme, noe som ikke lærer oss noe som helst nytt.

Det som ikke er avklart er hvordan den eventuelle IQ’en har oppstått – er den arvelig (dvs. biologisk bestemt) eller er den et resultat av oppdragelse og livsbetingelser (dvs. blant annet kultur).

Selvsagt er det forskjell på folk. Noe er menn, andre kvinner, noen høye, tynne, andre korte, tykke, blåøyde, blonde, mørke, interessert i språk, realfag, religion … Innenfor arten homo sapiens er det et enormt mangfold, noe biologisk bestemt, annet kulturelt bestemt, og mye bestemt av både biologi og kultur. Noen er også intelligente (generelt eller på et eller annet område), andre er dessverre ganske korte i hodet (noe mange innlegg på document.no dokumenterer hver dag). Dette kan vi utmerket godt leve med.

Om det så finnes forskjeller i IQ (hva det nå måtte være) mellom grupper (raser eller andre typer grupper) som korrelerer med andre forhold, som for eksempel hudfarge, øyenfarge, kroppshøyde, penislengde, fotstørrelse, øreform etc., hvilken rolle skulle det så spille? Hvilke konsekvenser har eivind68 tenkt å trekke av en slik hypotetisk korrelasjon? Det er dette som er de avgjørende spørsmål.

Dersom eivind68 allerede, på bakgrunn av kontroversiell forskning, har konkludert med at de forskjellene i IQ som noen påstår finnes mellom «raser» (som vi altså ikke har noe klar definisjon av), må få noen konsekvenser, bør han fortelle hvilke konsekvenser han ser for seg.

Dersom en eller flere av disse konsekvensene er at personer som tilhører den gruppen (rasen) som (angivelig) har lavere intelligens, skal få redusert sine rettigheter og sitt menneskeverd, da er eivind68 rasist. For det er klassisk rasisme å begrunne krenkende og diskriminerende forskjellsbehandling av både individer og grupper med henvisning til denne typen påståtte forskjeller.

Ellers er det selvsagt ikke rasisme å forske på IQ eller forskjeller mellom grupper. Rasisme blir det altså når man vil redusere noens rettigheter med henvisning til disse forskjellene.

Lars Gule

Bencruachan demonstrerer poenget. Han vil bruke eventuelle forskningsresultater «til å sile hvem som skal få komme, dvs. hvem vi anser for å ha et rimelig grunnlag for å klare seg i et moderne, sivilisert samfunn.» Dermed opptrer han rasistisk. Helt utvilsomt.

Når noen søker seg til Norge, er det deres behov for opphold som skal legges til grunn – det er en menneskerett å få søke asyl (og få det innvilget om man har behov for det).

Derfor er det definitivt en krenkelse av menneskeverdet og menneskerettigheter om man blir nektet mulighet for å få opphold i Norge ut fra hudfa… nei, intelligens (som om det gjør noen forskjell).

Familiegjenforening for flyktninger og asylsøkere som har fått opphold, er også en klar menneskerett siden retten til familieliv er grunnleggende. Arbeidssøkere stiller i en annen kategori og det er vertslandets behov for arbeidskraft som avgjør hvem som får komme. Men man har en soleklar rett til å bli vurdert ut fra samme kriterier som alle andre arbeidssøkre, ikke ut fra hudfarge, intelligens eller kulturell bakgrunn, mao. utelukkende ut fra kompetanse i forhold til den ledige stillingen. Alt annet er menneskeverdskrenkende og uakseptabel diskriminerende behandling. I strid med menneskerettighetene.

At man ikke skjønner at den holdningen bencruachan gir uttrykk for, er rasistisk, sier i grunn alt om rasistenes intelligens.

Lars Gule

Du Gule, jeg tror du har malt deg inn i et hjørne nå. Jeg overlater til andre å påpeke hvilket hjørne du sitter i:)

mvh
b.c.

Bencruachan mener at opphold i vårt land ikke er noen menneskerett og at IQ-testing er et godt grunnlag for å bedømme hvem som er skikket til å komme hit. Dette gjelder vel bencruachan også - at han ikke har noen menneskerett til å oppholde seg her, men om han er skikket er avhengig av hans IQ. Da er det bare å hoppe i det, ben:

http://www.iqtest.dk/main.swf

Lykke til!

Dette gjelder vel bencruachan også - at han ikke har noen menneskerett til å oppholde seg her, men om han er skikket er avhengig av hans IQ.

Det her argumentet er en gjenganger, men siden sverres absolutt insisterer, skal jeg presisere enda en gang: Å få ha et hjemland er en menneskerett. Alle har et hjemland da alle er født et sted. Men å få opphold i et annet land enn sitt hjemland er ingen menneskerett. Det er ikke gjesten som bestemmer hvem som skal få komme.

Jeg har tidligere skrevet om hvordan storbyer i Sør-Afrika som Durban og Johannesburg er blitt forandret til slum etter at de svarte overtok dem. (se bloggen The Death of Johannesburg, http://deathofjohannesburg.blogspot.com/)

Det samme skjer også i mange amerikanske storbyer, som for eksempel Detroit. Ødeleggelsen av Detroit er dokumentert i bloggen http://egland.livejournal.com/93045.html. (Bloggen er på russisk, men det går greit å oversette teksten til engelsk ved hjelp av Babelfish). Som man ser av bildene er ødeleggelsene massive.

Detroit var USAs fjerde største by på 1950-tallet, og ble referert til som "Paris of the West" på grunn av de mange flotte bygningene og den fantastiske arkitekturen. Men rasekonfliktene var merkbare allerede på 50- og 60-tallet, noe som førte til massive 'white flight'. De hvite flyttet ut av Detroit samtidig som de svarte flyttet inn. Dette førte også til en dramatisk økning av kriminaliteten. I 1985 fikk Detroit tilnavnet "murder capital of the world". Wikipedias artikkel om Detroit sier: "Heroin and crack cocaine use afflicted the city ... Drug-related violence and property crimes rose, and many abandoned homes were demolished as they had become havens for drug dealers."

"By the late 1980's nearly three decades of white flight, abandonment, tax and property laws, absentee landlords, crime, drug addiction, and ineffective federal and local policies had caused streets like the Elmhurst block to die. Many old crumbling buildings became abandoned, burned-out, and unsafe structures which, in turn, harbored vice and crime and encouraged those who still remained to leave."

Dette har skjedd samtidig med en massiv utskiftning av befolkningen. Detroit var en hvit by i første halvdel av de 20. århundre. Idag er over 80% av Detroits befolkning svarte, omtrent 15% er hvite, og resten er andre raser.

Det samme skjer nå i Norge. Norske politikere jobber natt og dag for å ødelegge Norge med massiv innvandring. Dersom du vil vite hvordan Oslo vil se ut om noen år, så sjekk ut bloggen http://egland.livejournal.com/93045.html

kallek: så litt på deathofjohannesburg i et av dine tidligere innlegg, men linken ser ikke ut til å funke nå. Jeg har bodd i Johannesburg i fem år inntil 2005 og kjenner byen godt. Det er riktig at de indre bydelene er i forfall. deathofjohannesburg viste noen triste bilder fra blant andre Bree Street. Dette området var det sentrale forretningsdistriktet i byen - børsen, banker og andre viktige institusjoner samt flotte hoteller og butikker var å finne der. Nå er det bare elendighet.

Hvorfor? Vel, det som skjedde var at de forskjellige institusjonene i sentrale Johannesburg vokste seg større og fant ut at lokalene de hadde ikke var tilstrekkelige. Med den økte aktiviteten ble det også større press på veier og annen infrastruktur - området ble rett og slett for lite.

Så institusjonene bygde nye lokaler i Sandton noen kilometer nord av det opprinnelige senteret og flyttet dit alle sammen. Etterhvert kom de store hotellene, moderne kjøpesentere, femstjerners restauranter og så videre. Sandton er nå forretningssenteret for hele det sørlige Afrika, et velordnet "showpiece" i verdensklasse med rene gater og grandios arkitektur.

Men i kjølvannet av Sandton sin utvikling har altså det gamle sentrum forfalt. Tomrommet som ble etterlatt der har i stor grad blitt fylt av folk fra resten av regionen - flyktninger fra Zimbabwe osv., og myndighetene er de første til å innrømme problemene dette skaper. Men det har ingenting med rase å gjøre, det er simpelthen et resultat av den økonomiske utviklingen samt en innstrømning av milliontalls "scatterlings of Africa".

Å påpeke at forskjellige raser scorer ulikt på IQ-tester får Lars Gule til å rope: Rasist! Men dersom man påpeker andre forskjeller mellom rasene, er det vanligvis ingen som bryr seg. For eksempel kan man si at verdens beste sprintere er av afrikansk opprinnelse, uten at man blir anklaget for å være rasist av den grunn. Og Aftenposten hadde 4/8/06 en artikkel som påpekte at i fremtiden vil stadig flere få medisinsk
behandling etter hudfarge, rase eller genetisk bakgrunn. (http://www.aftenposten.no/helse/article1409906.ece). Mener Lars Gule at Aftenposten er rasistisk?

Det er nå kommet en ny bok som bygger på Richard Herrnstein og Charles Murrays ‘The Bell Curve’. Boken heter ’The Global Bell Cuve: Race, IQ and Inequality Worldwide’ og er skrevet av Richard Lynn.
(http://www.amazon.com/Global-Bell-Curve-Inequality-Worldwide/dp/1593680287).
Denne boken bekrefter at de samme ulikhetene med hensyn på IQ og sosio-økonomisk status som Herrnstein og Murray dokumenterte i USA, forefinnes over hele verden. Boken presenterer mange fascinerende eksempler.

I Brasil, for eksempel, er japanerne den gruppen som gjør det best. Japanerne utgjør mindre enn 1% av Brasils befolkning, men de har samtidig 17% av studentene ved universitetet i Sao Paulo. Personer fra Øst-Asia (japanere, kinesere og koreanere) gjør det bra over hele verden. Dette er naturlig, da IQ-tester viser også at disse personene har høyere IQ enn hvite (106 mot 100).

Jøder gjør det også bra over hele verden. Askenazi jøder har den høyeste
IQ som er målt for noen gruppe (110). Det er velkjent at jøder veldig hurtig går til topps i alle land de bosetter seg i.

Storbritannia har hatt innvandring fra Afrika (IQ 70), Karibien (IQ 86) og Pakistan (IQ 92) siden 50- og 60-tallet. Det viser seg at disse gruppene henger etter i sosio-økonomisk status, samtidig som de scorer høyt på kiminalstatistikken. For Øst-asiater (japanere, kinesere og koreanere) er det helt omvendt: De har høy sosio-økonomisk status, samtidig som de scorer lavt på kriminalstatistikken.

Her i Norge blir slike forskjeller mellom grupper vanligvis forklart med diskriminering eller religiøse/kulturelle faktorer. Diskrimineringsteorien møter
vanskeligheter fordi enkelte gupper gjør det vesentlig dårligere enn nordmenn (som somaliere), mens andre grupper, som tamiler, gjør det bedre enn nordmenn. Hvorfor skulle somaliere bli diskriminert dersom tamiler ikke blir diskriminert? Derimot kan religiøse/kulturelle forklaringer ha noe for seg, i og med at muslimer generelt gjør det dårlig. Det forklarer imidlertid ikke at afrikanere som ikke er muslimer, vanligvis gjør det enda dårligere enn muslimene.

Richard Lynn påpeker at dersom man lister gjennomsnittlig IQ til de forskjellige gruppene (jøder 110, Øst-asiater 106, hvite 100, Syd-asiater 92, Karibien 86 og afrikanere fra det sydlige Afrika 70), så matcher dette vanligvis den sosio-økonomiske statusen til disse gruppene etter 2-3 generasjoner i et nytt land. Det matcher også den kriminelle akiviteten til medlemmer av de forskjellige gruppene. Det ville være rart om dette bare skyldes tilfeldigheter.

Da har vi identifisert nok en person som ikke kan lese på document.no, nemlig rogerh. Han skriver «Å påpeke at forskjellige raser scorer ulikt på IQ-tester får Lars Gule til å rope: Rasist!» Men det har jeg aldri skrevet, fordi det mener jeg ikke. Tvert imot har jeg skrevet at det godt kan være forskjell på grupper (men vi vet altså ikke hva en rase er) i intelligensmessig forstand. Spørsmålet er hva man gjør ut av den forskjellen. Det sier ikke rogerh noe om. Dette spørsmålet har bare bencruachan svart på – og hans svar var rasistisk: La oss diskriminere de som er mindre intelligente.

Når man ikke en gang klarer å få med seg hovedpoenget i innleggene til en debattant eller svare på hovedspørsmålet i saken, hvordan står det da til med intelligensen? Hvilke konsekvenser bør en slik manglende leseevne få for rogerhs deltakelse i debatt og samfunnsliv? Har han noen tanker om dette selv, mon tro? Ingen grunn til å vente svar, for dette blir for vanskelig.

Lars Gule

Jeg har aldri gått for å diskriminere dem som allerede er her i landet. Men man kan bruke den innsikten til å sile hvem som skal få komme, dvs. hvem vi anser for å ha et rimelig grunnlag for å klare seg i et moderne, sivilisert samfunn. Ingen rettigheter er krenket, da opphold i vårt land ikke er noen menneskerett.
Ingens menneskeverd er krenket, da menneskene er likeverdige, men ulike.

Men, for all del, det er bare å fortsette å importere trygdekolonister - så er bare mitt oppfølgingsspørsmål: Når vil oljefondet være brukt opp som resultat av den ekstrabelastningen trygdeinnvandringen vil utgjøre, og når kan vi vente muslimsk flertall i Norge?
Hvor lang tid? 50 år? 100 år?
De valgene vi foretar i dag får faktisk konsekvenser....

bencruachan gir seg ikke, men gjentar en posisjon som er diskriminerende. Det ble påpekt ovenfor:
http://www.document.no/2008/03/rase_eller_kultur.html#comment-267604

bencruachan innbiller seg også at det er mulig å begrense diskrimineringen ut fra intelligens eller hudfarge, kjønn eller hva det nå måtte være hyn (jeg trodde bencruachan var et mannsnavn, men det er jo et fjell i Skottland) finner for godt, til bare å gjelde asylsøknader og innreise til landet. Det er en fantastisk illusjon at man skal kunne si at en gruppe er mindreverdig i én kontekst, men ikke i andre. Et slikt skille lar seg ikke opprettholde, og rasister har aldri vært interessert i det heller.

Det er mulig bencruachan tror hyn ikke er rasist, men det skyldes rett og slett manglende refleksjon over hva rasismens konsekvenser er.

Lars Gule

Übermench Gule: Gule viser nok en gang at han svever over alt og alle i det å være et bedre menneske enn andre. Det må da være fantastisk å være så god.
Manglende refleksjon er ett av dine kjennemerker Mr. Gule.

Alt og alle som ikke underkaster seg ditt evangelie er kjettere eller hva som bør kastes på bålet?

Ditt engasjemet har slitt ut ordene diskriminering og rasisme og gjort dem snarere til hedersbetegnelser enn fyord.......

MISSLYCKAD INTEGRATION – GIGANTISKA BELOPP

Misslyckandet med att integrera utlänningar i det svenska samhället beror på att allt för många, allt för fort och från allt för avlägsna platser och kulturer kommit till Sverige. Integra-tionsprocessen försvåras också av att våra politiker och medier vanligtvis inte är förtjusta i att tala om det svenska samhällets enorma kostnader, både ekonomiska och sociala, för den förda asyl-, invandrings- och integrationspolitiken. Utan vetskap och insikt om kostnaden finns inget underlag för demokratisk diskussion för val av hållbara lösningar. Styrande kretsar i Sverige: rikspolitiker, tidningar, mediala debattörer m.fl. debatterar gärna kostnader i olika offentliga system och ställer dem emot varandra, vilket ju är politikens uppgift för att hushålla med landets resurser. Ytterst sällan sker detta beträffande de svenska skattebetalarnas kostna-der för den förda asyl-, invandrings-, och integrationspolitiken. I min analys försöker jag med enkla och rimliga beräkningar visa på de verkliga kostnaderna och några konsekvenser.

Varför så många så fort?

Orsaken är en serie svenska politiska misstag, varav de värsta gjordes i början av 90-talet. Då lyckades Folkpartiet med Bengt Westerberg och Birgit Friggebo i spetsen olyckligtvis få makt att driva sin naiva asylpolitik, dessutom tvärt emot svenska folkets och de egna sympatisörer-nas vilja. Opinionsundersökningar visade nämligen att 67% svenskarna i allmänhet och 65% av folkpartisterna i synnerhet var emot den då aktuella politiken. Socialdemokraterna har låtit galenskaperna fortsätta genom att inte nämnvärt våga ändra politiken och lagstiftningen av rädsla för kritik från vänstern och miljöpartiet. Detta har t.ex. lett till att Sverige numera har en utlänningslag, praxis och diverse andra lagar, som gör det mycket attraktivt för folk i fatti-ga delar av världen att ta sig till Sverige och söka asyl.

Många blir rikligt försörjda av de svenska skattebetalarna under flera år och vissa resten av livet. Allt detta utan krav på motprestation, som t.ex. arbete och integration i det svenska samhället. Ingen annanstans i världen är detta möjligt. Det gamla tyska uttrycket "Die dum-men Schweden" gäller i högsta grad här.

Är det verkliga flyktingar som kommer hit?

En enkel undersökning på Migrationsverkets hemsida visar att av alla som sökte asyl hos oss 2004 är det bara 15% som är verkliga flyktingar enligt FN:s definition. 85% använder alltså asyl som verktyg för att försöka komma in i Sverige och leva på en högre materiell nivå. De flesta är alltså i praktiken ekonomiska migranter som söker bättre materiella livsvillkor, alltså inte flyktingar. Det är ju naturligt att folk i fattiga delar av världen satsar hårt för att förbättra sin materiella situation. Ett av de enklare och mest lönsamma sätten är att mygla sig in i Sve-rige genom asyldörren.

Runt gränserna mot södra och östra Europa bor ca 500 miljoner människor i stater med mes-tadels odemokratiska regimer och ofta därför i stor fattigdom. Trots att västvärlden vräkt in 100-tals miljarder dollar per år i form av betalning för olja, har praktisk taget ingen materiell utveckling skett i de breda folklagren i arabländerna och Afrika. Regimerna använder olje-pengarna till sina intressen och medeltida kulturer och religionen bidrar knappast till någon materiell utveckling. Nu vill många av dessa 500 miljoner naturligtvis söka sig till Europa och Amerika på olika sätt. Sverige med sina 7,2 miljoner svenskar och 1,8 miljoner med utländsk

bakgrund har, hur mycket humanism, liberalism och allmän snällhet svenska politiker än upp-bådar på den svenska urbefolkningens bekostnad, ingen som helst chans att hjälpa alla som vill komma till Sverige för bättre materiella livsvillkor. Världen utanför Europa må lösa sina egna problem nu, när vi själva är på väg mot massarbetslöshet och ökande sociala problem.

Vad gör politiker, media och näringslivet?

De flesta politiker på riksnivå verkar inte vara medvetna om eller bry sig om kostnaderna för den förda politiken, därför finns det helt enkelt inget ekonomiskt tryck för att förändra politi-ken. Svenska folket törs ju inte ha någon öppen mening i frågan inför risken att omedelbart bli anklagat för rasism, främlingsfientlighet mm. Rikspolitiker och media samverkar effektivt när det gäller att hålla locket på mot kritik av de politiska misstagen och de enorma kostnaderna. Ett citat av Sven Delblanc passar bra här: "Och som varje överklass i historien byggde de sig en vacker ideologi och hyrde professorer att försvara den och poeter att besjunga den."

Många svenska företagare och offentliga förvaltningar är rädda för att anställa utlänningar, eftersom arbetsmarknadsregler gör det riskabelt, dyrt och krångligt. De har också en mängd fördomar, vilket blir till ett hinder i integrationsarbetet. Det finns alltså en mängd orsaker till att det inte är någon fart på integrationsarbetet.

Varför så tyst om kostnaderna – och hur stora är de?

Den enkla sanningen är att de är obehagligt stora. En enkel, rättvisande och lättbegriplig be-räkning kan göras med utgångspunkt från det helt rimliga i att alla familjer bosatta i Sverige solidariskt delar på alla offentliga utgifter. För år 2004 var de samlade offentliga utgifterna 1.403 miljarder kronor. Totala skatteinkomsterna var bara 1.290 miljarder, varför Sveriges offentliga ekonomi tvingades låna 113 miljarder under år 2004. I dessa 1.403 miljarder kronor ingår naturligtvis samtliga kostnader för asyl-, flykting- och invandringspolitiken.

Antalet utlänningar och personer med utlänningsbakgrund i Sverige är ca 1,8 miljoner. Alltså ca 20% av befolkningen. Varav de flesta bjudits in under 80-, 90- och 2000-talet då Sverige drabbades exempellöst av arbetslöshet och ekonomisk nedgång i modern tid. 20% på 1.403 miljarder är 280,6 miljarder. Till det kan läggas minst 20 miljarder per år i extra kostnader för diverse stöd och hjälp till stora grupper utlänningar, som nu kommer och kommit under de se-naste 20 åren. Summan för 2004 blir alltså 300 miljarder eller mer. I sanningens namn måste sägas att de ca 500.000 utlänningar, som har arbete, bidrar med skatter och avgifter. Dessas bidrag kan beräknas till ca 75 miljarder för 2004. Bristen för år 2004 är alltså minst 300 - 75 = 225 miljarder. Den misslyckade asyl-, invandrings- och integrationspolitiken kostar alltså oss skattebetalare ca 225 miljarder per år och om några år kanske uppåt 250 miljarder om inget görs. I debatten finns otroligt nog de som kallar detta att berika Sverige. Med normal logik är det tvärt om. Invandringen slutade faktiskt att vara ekonomiskt lönsam för Sverige redan 1976. Alltså, migrationen är sedan 1976 en gigantisk förlustaffär för Sverige.

Inte särskilt konstigt att den svenska offentliga verksamheten ständigt måste göra nedskär-ningar år efter år i skola, sjukvård, tandvård, omsorg, polis, vägar, rättsväsende mm. Dess-utom pressas den arbetande befolkningen till max och sjukskrivningar, förtidspensioneringar och statsskulden ökar. Fängelser, rättsapparaten och apparaten "vård+skola+omsorg" mm. överbelastas. Detta håller inte längre. Nu måste det till krafttag. Svenska folket orkar helt en

kelt inte med denna belastning. Politikerna som driver denna galna politik känner naturligtvis inte av belastningen. De bor i sina välordnade "getton" och har höga löner på skattebetalarnas bekostnad.

Hur mycket är då 225 miljarder?

Det motsvarar skatteintäkterna från ca 1.350.000 löntagare i det svenska näringslivet. Varför näringslivet? Jo, enkelt, därifrån kommer pengarna till offentlig konsumtion. Se där, alla svenskar och utlänningar i Sverige i arbetsför ålder måste helt enkelt arbeta och bidra till eko-nomin. Är det nödvändigt att bristen på 225 miljarder kompenseras? Ja, åtminstone till stor del. Sverige kan inte fortsätta att skära i offentlig service för att försörja och ge samhällsservi-ce åt en ökande skara bidragsberoende ekonomiska migranter.

Var finns de 1 350 000 jobben?

Normala svenska jobb i denna mängd är bara att glömma. Det finns helt enkelt inte 1,35 mil-joner 100% arbetsföra personer i Sverige som kan producera vad som krävs för egen försörj-ning och dessutom betala världens högsta skatter. Hur skall då kostnaden minskas? Det rim-liga är en mix av sänkta bidrag och fler i resursskapande arbeten, d.v.s. arbeten i näringslivet. Det svenska näringslivet rationaliserar för fullt och minskar antalet arbetstillfällen, främst på grund av höga arbetskraftskostnader och ökad internationell konkurrens. Situationen verkar omöjlig.

Ett rent teoretiskt resonemang skulle kunna vara att öka antalet arbetstillfällen i Sverige ge-nom att kraftigt sänka kostnaden för arbetskraft. Genom att minska den till 25%, ungefär vad som gäller i Östeuropa, kanske näringslivet kan vända trenden och öka antalet anställda. 225 miljarder i skatter och avgifter skulle då kräva mer än 5.400.000 nya jobb. I praktiken full-ständigt orimligt att skapa dessa jobb i Sverige, men siffrorna visar vilka resurser den förda politiken motsvarar. 225 miljarder kronor är mer än hela bruttonationalprodukten för Estland, Lettland och Litauen tillsammans, vilken är ca 185 miljarder kr. Svenska skattebetalare skulle alltså teoretiskt kunna ge hela Baltikum evig semester + 20% standardhöjning.

Var finns åtminstone några 100.000-tal av normala svenska jobb? Kan de skapas? Har det politiska etablissemanget några idéer? Svaret måste tyvärr bli nej! Varför är svaret nej. Jo, det regerande svenska politiska etablissemanget är trött och navelskådande och har fullt upp med att ordna med sina egna angelägenheter. Det orkar därför bara beordra försäkringskassan, kommuner m.fl. att betala ut allehanda bidrag och strunta i kontrollen, och vi, den dumma ur-befolkningen, bara betalar våra skyhöga skatter.

5.400.000 miljoner jobb i praktiken.

För att skapa 5.400.000 jobb, alltså inte samhällsfinansierad sysselsättning, i Sverige på några år skulle kostnadsnivån, löner inklusive skatter, behöva sänkas till nivåer i närheten av dem som gäller i Kina, Indien och andra låglöneländer i Världen. Vad skulle hända då? Vi skulle naturligtvis få stora grupper som lever i ofattbar misär mätt med svenska mått. Marknadsme-kanismer skulle göra att även den svenska urbefolkningen skulle tvingas ta jobb till dessa låga löner. Vill vi ha det så i Sverige? Självklart inte. Vad göra? Skall vi svenskar fortsätta att för-sörja 100.000-tals utlänningar, som inte har skyddsbehov, och se alla former av välfärd och social stabilitet raseras? Hur många gökungar, som lägger beslag på bostäder och andra eko-

nomiska resurser, tål vi i boet? Hur mycket humanitet och snällhet har vi råd med? Vi måste helt enkelt ställa ordentliga krav på anpassning till svenska förhållanden, d.v.s. krav på kun-skaper i svenska språket, yrkeskunskaper, arbetsvilja och omvändelse till nordeuropeisk kris-ten etik- och rättsuppfattning samt svensk kultur. Då först kan integrationen i Sverige lyckas. Det måste helt enkelt skapas ett ordentligt omvandlingstryck.

Vad göra med dem som inte vill eller kan uppfylla kraven?

Enkelt, de som inte vill anpassa sig till kraven må lämna Sverige med det snaraste. De som vill men inte kan, bör vi hjälpa att återvända till sina respektive hemländer och ge visst eko-nomiskt stöd under några år. De apatiska asylantbarnen, som nu är aktuella, bör naturligtvis, efter individuell prövning av migrationsverket och läkare, få stanna tills de tillfrisknat.

Vad betyder 225 miljarder för skatterna?

225 miljarder = ca 17,5% av Sveriges samlade skatteintäkter år 2004. Utan denna kostnad skulle det samlade skattetrycket kunna sänkas till 34%, vilket är den normala nivån västvärl-dens länder. Ett för svensk del bättre alternativ är att åtminstone delvis rusta upp den offentli-ga servicen och de offentliga investeringarna.

Eftersom BNP ökar då t.ex. någon krossar ett fönster och någon annan får betalt för att repare-ra, så bidrar invandringens kostnader till omsättning i den svenska ekonomin så att BMP-talet ökar med ca. 10% och Sverige måste betala ca 2,5 miljarder mer i EU-avgift. Även ulandsbi-ståndet blir några miljarder mer eftersom det baseras på Sveriges BNP-tal.

Vad medför den nuvarande politiken?

Den medför ett gigantiskt ekonomiskt och socialt bedrägeri mot det svenska folket. Ett verk-tyg i bedrägeriarbetet är den svenska utlänningslagen, som medger permanent uppehållstill-stånd och därmed en försörjningsbörda för all framtid för 100.000-tals utan skyddsbehov en-ligt FN:s definition. Politiken innebär också ett allvarligt bedrägeri mot människor med ut-bildning och yrkeskunskaper, som på ryktets vägnar om en ljus framtid i Sverige tar sig hit under svåra strapatser och stora kostnader, för att sedan finna att de blir en bidragsberoende underklass i Sverige. Frågan är om Sverige redan hunnit för långt i utförsbacken. Men våra politiker har under alla förhållanden den moraliska plikten att stoppa det enorma missbruket och vrida flyktingpolitien rätt. Annars kommer landets skattebetalare att totalt tappa tålamodet med den förda politikens ekonomi och moral.

Dette er detaljer som lett oversees av den gode Gule.

Lars Gule - for ørtende gang - jeg er ikke rasist, jeg er etnisk bevisst(etnisk oppvåknet).

Og ta og gi f. med "hyn" - Ben er et mannsnavn.

Rase eller kultur?

Tilstandsrapport fra Köln.

http://www.2xfun.de/?file=3249&type=wmv#item

Velg Mediaplayer hvis den ikke spiller.

Bencruachan er ikke rasist, bare «etnisk bevisst», til og med «etnisk oppvåknet». Derfor vil hyn stenge personer med annen hudf..., nei lav intelligens var det visst, men den sammenfaller jo med svart hudfarge eller andre ytre kjennetegn, så det blir vel hipp som happ. Vi behøver vel i alle fall ikke å gjøre noen individuell vurdering – for vi vet jo at de der er mindreverdige.

Når man ikke har mer å fare med å gjenta på barnsligste vis, helt uten argumenter for noe som helst, «jeg er ikke rasist, jeg er ikke rasist», deltar man selvsagt ikke i en debatt. Man må jo ha en viss intelligens for å kunne det. Og så har vi hørt alle de gode argumentene om at negrene, indianerne, pakistanerne, jødene … ikke passer her. De er mindre intelligente, har en rar og upassende kultur, dreper barn … Det verste er at de «ærlige» rasistene har trodd på sludderet også. Det finne jo så mange bevis. Bare se i Sørstatene, i London, Køln, i Sør-Afrika, i Sions vises protokoller, på Vigrids hjemmesider … Det kan ikke være tvil, dokumentasjonen er overveldende. Eller var den ikke det?

Å ville diskriminere på bakgrunn av et påstått rasemessig eller etnisk grunnlag er rasisme. Den som ikke skjønner det, har tungt for det. Men akkurat det er ikke noe nytt. Jo, bencruachan er har definitivt en rasistisk oppfatning. Det er hyns problem at hyn ikke skjønner det selv. Det hjelper ikke at hyn ellers sikkert er snill og grei – også andre med rasistiske oppfatninger har vært hyggelig og snille mot dyr.

Lars Gule

Lars Gule er antidiskrimineringsfundamentalist. Han har antidiskriminering og menneskerettigheter som utgangspunkt, uten tanke på konsekvenser. Derfor er han norskfiendtlig uten å vite det eller innrømme det selv. For det er ikke antidiskrimineringsdogmet i seg selv som avgjør om man er norskfiendtlig, men konsekvensene av antidiskrimineringen: påpresset og uønsket masseinnvandring som har potensiale til å ødelegge vårt land, vår kultur og vårt folk.

Det han egentlig sier er at vi skal handle i strid med vår egen overbevisning, egen fornuft og egen viten. Anti-rasjonell tenkning kaller jeg det. Det er anti-rasjonell tenkning som ligger til grunn for ideologier som sier at flertallets/fellesskapets vilje er alt - individets intet. Altså: Ikke tenk selv. Dine tanker er umoralske.
Hørt den før? Det fins et mer kjent ord for det:
Fascisme.

”idéer er sterkere enn våpen. Vi tillater ikke våre fiender å ha våpen så hvorfor skulle vi tillate dem å ha idéer?”
-Josef Stalin.

Og har jeg ikke sagt at du kan drite i "hyn"? - jeg er en "han".

Maken til kvasifinurlighet som bencruachan serverer skal man nok lete lenge etter. Dersom noen kritiserer tanker som umoralske så er man fascist. Dvs. at fascistiske tanker heller ikke er umoralske?

Med andre ord er det ikke anledning til å bekjempe umoral. Fjelltoppen fra Skottland utviser en briljant logikk.

Og vi kan konstatere at om det ikke bare dreier seg om én rasistisk holdning i et spesielt tilfelle, men om et dypt samvittighetsspørsmål, da er bencruachan langt mer helhetlig rasistisk enn opprinnelig antatt. Hyn om det.

Lars Gule

Du. Hvem er det som betaler deg for å poste her?
Står du på lønningslista til Vigrid og Hvit Arisk Motstand? Jeg spør, for hadde jeg hett Tore W. Twedt hadde jeg sprunget etter deg:)

Men imøtegå argumenter, nei det var visst for vanskelig for bencruachan. Letter med en «morsomhet» da. Så kan hyn forsøke å ufarliggjøre sin egen rasisme litt. Men plumpheten er lett å gjennomskue.

Lars Gule

Språkråd: "ras|is'me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer"

Det er vel et syn veldig få i dag har, eller hur?

Mitt syn er at folkeslagene er likeverdige, men ulike. Det samme gjelder raser, gitt at slikt finnes.

Jeg mener at det er antirasjonelt å nekte å bøye seg for sannheten, selv om den innebærer fakta og detaljer som vi ikke liker. Giordano Bruno døde for sannheten. Hvor mye er vi villig til å ofre for å ignorere fakta?

Ad begrepet "fascisme" brukt i denne sammenhengen, mer tanker om fascisme og antirasjonell tenkning her:

http://www.vgb.no/31722/perma/334817/

Og for ørtende gang: Du kan droppe "hyn". Jeg er en "han":)

mvh,
b.c.

Rasisme; ord uten innhold. Det forbauser meg ikke at Gule benytter dette begrepet i konteksten med å rakke ned på andre. Hele hans fremstilling bærer preg av ikke rasjonell og vitenskaplig tilnærming hvilket best beskrives ved at han er filosof.

I Gules lille verden var nok det største av alle "rasistiske" ovegrep å bekjempe tyskerne som kom til Norge mellom 1940-45.

Altså, er du imot å miste ditt land til fremmede, er du imot fremmede når de er i eget land.

Det er nordmenns rett til eget land han er imot, og generelt imot europeere/hvite som historiens arvesyndere.

Hvilken side Gule ville stått på mellom 40-45 er vel lett å tenke seg...........

Det finnes en undervurdert morsom side ved document.no. Det er det daglige bevis på at det alltid finnes noen som kan argumentere enda tåpeligere og lavere enn de som allerede har svingt seg på dette nettstedet. Eller enn det som vedkommende alt har prestert. Altså er ingen ting så uintelligent at det ikke kan bli dummere. Ingen nevnt, ingen glemt...

Lars Gule

Like vel ser vi at den påståtte intelligente akademiker Gule bruker sitt intellekt på å takkasere dumme fusentaster Kl.11:59 her på doc.no.

Kan noen forstå det?

thekopp (og andre): I Barnehagestaten oppdras akademikerne til å spolere debatter, og der er Hyn en ukontestert mester. Det sagt så må det vel snart nærme seg slutten på fascinasjonen av det fenomenet. Danser man lenge nok sammen, begynner man ettervert å gjøre den annens bevegelser til sine egne - en risiko alle Hyn-kritikere burde ta litt mer alvorlig. Hvis det norske mentale frilandsmuseet skal stenges, hjelper det ikke at folk gir det legitimitet ved å delta i mudderfesten; la det som blir skrevet heller stå som den endeløse gravskriften det er, og kom videre. I 2009 blir det ombygning og sceneskifte, og det er mer enn rikelig å diskutere i den forbindelse.

malaparte:
Danser man lenge nok sammen, begynner man ettervert å gjøre den annens bevegelser til sine egne

Dette er korrekt. Det hele handler om aldri å glemme hva man selv står for og å ta utgangspunkt i dette. Jeg forsøkte selv å gi et banalt og illustrerende eksempel på det motsatte og har også forsøkt å forklare hvorfor utgangspunktet er så viktig, men konstaterer, forsåvidt som en må vente seg, at det ikke uten videre nytter å forsøke å formidle noe.

I 2009 blir det ombygning og sceneskifte, og det er mer enn rikelig å diskutere i den forbindelse.

Jeg er veldig sikker på 2009-delen, men tar ingenting for gitt når det gjelder de to andre. Diskusjoner i mellomtiden vil det derimot bli mange av.

@ ultron:

Ja, du har skrittet opp banen så tydelig som man vel kan forvente av noen, men det nytter lite. I den store Barnehagen er det nemlig ikke noe som heter argumenter, bare debattanter. Det er likegyldig hva folk sier, det som betyr noe er HVEM som sier det. Det er denne maniske fokuseringen på motparten som person, ikke debattant, som gjør Hyn til det han er: En ikke-argumentatorisk skrikhals uten grep om en eneste tråd, uten ett eneste resonnement man kan følge til dørs.

Nå, det eneste som holder liv i Hyns parasittiske muddervirksomhet er at noen gidder å samle en klatt og sende den i retur; eller prøve å forklare ham at sandkassen har en grense man kan gå ut over. At demokratiet er fundert i kristendommen kommer til syne når det eneste rådet man kan gi er at folk vender det andre kinnet til, holder seg til agumenter, og avstår fra personfnidder, også selv om ingen frister mer til det enn Hyn. Men det gjør han altså med vilje, som den selvutnevnte representanten for den allmektige Barnehagen; og med det mener jeg en samfunstilstand hvor alle er umyndige, og følgelig ingen kan bli vurdert på hva de sier, bare "hvem de er".

Jeg har fulgt denne diskusjonen en stund, og Lars Gule forstår tydeligvis ikke hva dette dreier seg om. Men for å ta det med teskjeer:

FOR DET FØRSTE oppfører mennesker seg forskjellig avhengig av hvilken gruppe/rase de tilhører. For eksempel oppfører norske sigøynere (eller romfolket, som er den politisk korrekte betegnelsen) seg forskjellig fra andre nordmenn. Tidsskriftet ’Kapital’ hadde for litt siden en artikkel med tittelen ’Alle mann på trygd’. Det viser seg nemlig at SAMTLIGE norske sigøynere – UTEN UNNTAK – lever på trygd. Norske sigøynere har levd såpass lenge i Norge at vi trygt kan konstatere at vi ikke klarer å endre deres adferd. Lars Gule vil antagelig påstå at dette ikke har noe med at sigøynerne tilhører gruppen sigøynere. Han vil ikke få noen andre til å tro på det. Han tror ikke på det selv engang.

FOR DET ANDRE er det begrenset hvor mange trygdede Norge kan klare å håndtere. Det er et faktum at når vi importerer mennesker fra Somalia, så importerer vi menneske med en gjenomnittlig IQ på 68.
(http://www.amazon.com/IQ-Wealth-Nations-Richard-Lynn/dp/027597510X).
Det er også et faktum at det er et begrenset antall jobber mennesker med en IQ på 68 kan utføre, og det er ogå et faktum at det er et begrenset antall vaskejobber i Norge. Somaliere vil derfor sannsynligvis havne på uføretrygd i Norge. Lars Gule later som om Norge har ubegrenset med ressurser, og kan håndtere et uendelig antall trygdede. Det kunne være interessant å utfordre Lars Gule på dette: Hvor mange trygdede kan Norge håndtere? En million? Ti millioner? En milliard?

Poenget her, for å ta det ENDA en gang, er at det er begrenset hvor mange trygdemisbrukere og kriminelle et lite land som Norge kan håndtere. Norge er bare et lite land, og vi kan ikke fungere som livbåt for resten av verden.

Dersom Lars Gule hadde vært kaptein på Titanic, ville han ha kommandert samtlige i livbåtene. Og dersom noen hadde påpekt at konsekvensen av dette ville være at ALLE kom til å drukne, så ville han ha beskyldt kritikerne for å være rasister og for å ’åpne portene til Auswitch’.

tort: Du kan ikke ha fulgt med særlig lenge. Både rase- og IQ-retorikken er diskreditert herfra og til solen begynner å ese. Politiske meninger - som f.eks. at innvandringen skal begrenses e.l., har politiske argumenter bak seg, ikke vitenskapelige.

En arbeidsløshet på 98 % blant én gruppe tilreisende er kjensgjerning nok til at man kan revurdere akkurat den immigrasjonen; krav om innføring av nye lovsystemer fra en annen gruppe (separatisme), med trusler om vold hvis vi nekter, er god grunn til å slutte at disse immigrantene ikke trives her, og følgelig heller skal bo der de har det best. Men den holdningen, at noen grupper skal holdes ute, vil aldri bli vitenskapelig nøytral eller objektiv. Det er en mening man har og som man kan forsvare; men det er ikke en mening man kan forlange at andre skal ta til seg under vekten av en eller annen henvisning. Det finnes kort sagt ikke vitenskapelige løsninger på politiske problemer.

Hverken "rase" eller IQ er, når det er sagt, i seg selv vitenskapelige størrelser, men derimot ideologisk-rasistiske begreper som tjener ett eneste formål her i verden: Å legitimere mishandling av andre mennesker.

Men det har vært oppe så mange ganger i denne tråden at en repetisjon er formålsløst. Nå får Hyn lov til å begynne dagen med enda en omgang leire, og hva kan vel være bedre enn det. Men du, tort, bidrar til å ødelegge det offentlige rommet hvor diskusjoner kan finne sted ved å reaktivere denne brennmaneten, og fylle sidene på document med utskjellinger og raseri.

Er enig i den siste der: Om vi vil ha innvandring er et politisk spørsmål, dvs. et interesse-messig spørsmål, og rasemessige kategoriseringer er i beste fall overflødige, i verste fall diskrediterende. Det vi trenger vite om den kategorien innvandrere kan vi hente ut fra statistiske fakta; en trenger ikke måle blodtyper og gener for å se hvem som skiller seg negativt ut på diverse statistikker. Men ikke helt enig i at rasebegrepet i seg selv gjør det; I medisinen brukes rasebegrepet flittig og tilsynelatende helt uproblematisk. Kanskje fordi i medisinen brukes kunnskap relatert til raser for å helbrede, ikke for å stenge folk ute.

Men når det gjelder leirekasting på "brennmaneten" - et ærlig spørsmål, mal: Hvor mange av signaturene ovenfor tror du hadde deltatt her inne hadde det ikke vært for "brennmanetens" tilstedeværelse?

Well, gentlemen, when the shit hits the fan, some guys run and some guys stay. - Scent of a Woman.

The Migration History of Humans: DNA Study Traces Human Origins Across the Continents

http://www.sciam.com/article.cfm?id=the-migration-history-of-humans

Gule på hugget: Ta personen fremfor ballen Gule det er det du er best til. Måten Gule møter andre på er alltid nedlatende og fordommsfull.

Kort fortalt aner du ikke noe om f.eks. meg men han er vitterlig et prakteksemplar av det man har sett av en "Holywood nazist" som fremhever seg som übermench.

Gleder meg alltid enda flere oppgulp fra en vassekte PKer av en brødhumanist.

Gule og hans kadrer forstår ikke det at man kan være imot å avgi sitt land til enten tyskere eller andre fremmede uten at man MÅ hate eller ville gasse i hjel andre folkslag.

Å ville ha sitt eget og respektere andres tilsvarende rett fremmer ikke et ønske om dominans over andre.

Det er personer som Gule som fremmer tvang og undertrykkelse for å presse mennesker mot sin vilje i kunstige "samfunn".

Jeg er for frihet og menneskerettighetene, og har lest dem i motsetning til hva man forstår når man leser Gule&Co's innlegg.

haraldh bringer en for saa vidt innteressant lenke, men relevansen for diskusjonen her er i beste fall uklar. Kanskje han tenkte paa foelgende sitat fra denne sciam artikkelen:
"Consideration of the processes underlying human diversity sometimes moves beyond the dimensions of hair follicles and the ability to digest milk. Debate over what constitutes race and ethnicity can quickly enter the picture. What does it mean if a gene variant related to cognition is found more in Europeans than in Africans? Better public understanding of genetics—that a single gene does not act like a light switch that toggles between intelligence and doltishness—may quell misguided speculations.
Genetic literacy will let a term like “Asian” or “Chinese” be replaced by more subtle classifications based on the differences in ancestral genetic makeup found in recent genome-wide scans, such as the distinction between China’s southern and northern Han groups. “There is no race,” Quintana-Murci says. “What we see [from the standpoint of genetics] is geographical gradients. There are no sharp differences between Europeans and Asians. From Ireland to Japan, there is no sharp boundary where something has changed completely.”

" there is no race"

Takk, haraldh, fr at du fikk slaatt dette fast enda en gang.

Det her virker som en "glidende overgang"-feilslutning for min del: At det ikke finnes noen skarpe overganger mellom rasene, er det et argument for at rasene ikke eksisterer?
Blir som å hevde at kategoriene dag og natt, eller barn og voksent ikke eksisterer kun fordi det ikke fins noen skarp overgang.

Malaparte kunne gjerne lese denne interessante artikkelen ved bloggeren 'Sarah Maid of Albion' (http://sarahmaidofalbion.blogspot.com/2008/07/mogadishu-on-our-streets-update.html).

Bloggeren siterer fra en Scotland Yard rapport som viser at svarte ungdommer er ansvarlige for mer enn halvparten av knivstikkingen blant de under 18 i London.

I tremånedersperioden mellom 1. April og 30. Juni 2008 var det mer enn tre ganger så mange svarte (124) som ble anklaget for ulovlig knivbruk enn hvite (60). I samme periode hadde hvite omtrent 4 ganger så stor sannsynlighet som svarte for å bli offer for knivkriminalitet (222 mot 61). Dette må sees på bakgrunn av at svarte utgjør 11% av befolkningen i London, samtidig som hvite utgjør 70%. Altså en grotesk overrepresentasjon.

Til Malaparte: HVA SKYLDES DENNE OVERREPRESENTASJONEN? Skydels det rase? Eller kultur? Eller er det bare en tilfeldighet at svarte er så grotesk overrepresentert??

Jeg linket til artikkelen fordi jeg refererte til den før, da var den ikke fritt tilgjengelig. Om artikkelen er relevant eller ikke, er det sikkert forskjellige meninger. Men den er hvert fall allmenndannende. Hvis man har fulgt diskusjonen enn stund så er det interessant å se hva som nå er politisk akseptabelt å skrive om… Man må huske at sciam er ekstremt politisk korrekt, ikke lenge* siden de hadde enn artikkel som fordømte bruk av rase innen medisin, men etter at dette ble støttet av naacp, er dette ikke lenger kontroversielt. Det er nå politisk ukontroversielt hå hevde det finnes raser, så lenge man stopper ved nakken. Men i den refererte artikkelen presangteres flere synspunkter som før på det sterkeste ble benektet som umoralske, rasisme, saudovitenskape. Osv osv…

” Few scientists still hold a banner for a strict interpretation of multiregionalism. But modified versions still circulate, mostly as attempts to pinpoint whether H. sapiens bear genetic signatures of our encounters with hominid cousins. Vi