Vi kjenner det direkte demokrati i greske bystater, men kristendommen har faktisk betydd mye for utviklingen av demokrati den også, hevder den danske filosofen Kai Sørlander i sin siste bok. Både to-regimentslæren og likeverdstanken er sterke impulser.
KAI Sørlander – Danmarks eneste filosof, som han er blevet kaldt – har en pointe, som er hørt før, men som sjældent har været genstand for så tør, ordentlig, klinisk og uhysterisk behandling. Han mener, at det skyldes kristendommen, at demokratiet har slået rod i Vesten fremfor på andre dele af kloden. Og at det omvendt skyldes islam, at demokratiet ikke har vundet fodfæste i den muslimske verden.Han når frem til den konklusion ved at udrede de to religioners ideologier – hvad de har at sige om den praktiske politiks gennemførelse og om de love, som samfundet skal leve efter. Islam har som bekendt et udførligt regelsæt, sharia kaldet, mens det for kristendommen gælder, at den er apolitisk. Man kan ikke udlede konkrete love af Det nye Testamente, snarere det modsatte: Jesus gjorde op med guddommelige love og indstiftede den såkaldte toregimentelære: Giv kejseren, hvad kejserens er, og Gud, hvad Guds er. Ud af denne tvedeling er der opstået et rum for den religionsuafhængige stat og for menneskeskabte love. Og så indfører Jesus en lighedstanke, som er fundamentet for demokratiet.
Omstridt er den pointe af grunde, som Kai Sørlander for det meste selv foregriber og tager stilling til. Ateister og sekularister vil således nok mene, at han smykker kristendommen med lånte fjer. De klerikale kræfter i Europa gjorde, hvad de kunne for at bremse sekulære ideer, vil de indvende. Det modsiger Sørlander ikke, men for ham er det interessante ikke, at pavemagten og andre gejstlige forsøgte at forhindre opfindelsen af den moderne stat. Det interessante er, at de gav efter.
Det gjorde de, fordi de i modsat fald skulle skændes med Jesu egen forkyndelse, skriver Sørlander. Ideen om adskillelsen af religion og politik bar gudesønnens vandmærke. Derfor er Luther den store reformator i verdenshistorien, ikke de franske oplysningstænkere. Den tyske munks opråb om at vende tilbage til kilderne, til skrifterne selv, førte til den vestlige verdens sekulære stater. Eller sagt mere beskedent, kristendommen stod mindre i vejen, skriver Sørlander.
Omvendt er de demokratiseringstendenser, som man trods alt har set i den muslimske verden sket på trods af Koranen – ikke på grund af den. Der findes intet i de muslimske kilder, som kan begrunde en adskillelse af gudgivet lovsamling og et menneskeskabt regelsæt. Religion er politik. Heller intet som kan begrunde at stille alle lige for loven. I Koranen står muslimer over alle andre lovgivningsmæssigt.
Vil man reformere de muslimske samfund, må man tolke sit religiøse udgangspunkt meget kreativt. For kreativt, måske. I hvert fald kan det konstateres, at den muslimske verden stadig har til gode at vise bare ét vellykket eksempel på en oplyst demokratisk stat, som holder politik og religion adskilt.
Derfor har det været ulig meget sværere for oplysningstænkningen at vinde indpas i muslimske lande, mener Sørlander. Reformisterne har ikke Muhammed på deres side. Derudover var der en tilskyndelse til at bruge sværdet for at udbrede islams velsignelser til verden, hvor der hos Jesus tværtimod lød en opfordring til at afstå fra vold. Muhammed var sejrrig hærfører; Jesus lod sig føre til sin egen henrettelse uden at gøre modstand. Hos ham var det ordet, som skulle bære forkyndelsen ud til alverden. Han afstod fra militær og politisk magt.
SKAL man købe Sørlanders sammenligning, må man også købe hans argument om, at religioner spiller en meget større rolle for vores bevidsthed, end vi gør os begreb om. Mange europæiske akademikere og politikere har haft den opfattelse, at religioner blot var noget, som skulle overvindes, og at trosretninger i deres essens var ens. I dag kan vi se, at den indstilling var forkert – og farlig, skriver han.
Her bliver Sørlander så polemisk, som hans tilstræbte videnskabelighed overhovedet tillader: »Jeg betragter fornægtelsen af, at religioner (og kulturer) er forskellige med hensyn til, hvor let eller svært de lader sig forene med en rationel demokratisk samfundsorden, som en politisk illusion. En illusion af samme kaliber som troen på det socialistiske samfunds velsignelser.«
Vi må forstå, at det er sværere at integrere end somalier end en chilener i Danmark, simpelt hen fordi de er oplært i helt forskellige – religiøse og politiske – måder at tænke på. Deri ligger der ingen fordom, skriver Sørlander, blot en konstatering. Det er tværtimod en fordom og en nedvurdering at tro, at islam er ligesom kristendommen. Vi kan ikke gøre noget ved konflikten med den muslimske indvandring, før vi erkender, at også islam er en del af problemet. Den muslimske tro indeholder et radikalt andet bud på, hvordan samfundet skal styres. Det gør den kristne ikke.
Derfor må vi holde op med at tro, at det er let at opdrage nytilkomne til et rationelt demokrati. Det er det ikke, formaner han. Af samme grund giver det mening at begrænse indvandringen, så vi undgår at gøre problemerne større, end de allerede er.
Det skinner igennem, at Kai Sørlander er pessimist. Han tvivler på, at vi finder en løsning på problemet med den muslimske indvandring, men her er han vist mere principrytter end realist. De fleste muslimer har ikke et dogmatisk forhold til deres egen religions politiske aspirationer og lever udmærket i en modsigelse mellem deres tro og et irreligiøst rationelt demokrati. Mennesker er bøjelige væsner.
Desuden er der i Vesten opstået en gruppe af trodsige, modige, veltalende og veluddannede kulturmuslimer, som afviser sharia, og som har taget et heftigt opgør med den islamiske fundamentalisme; Ibn Warraq, Wafa Sultan, Ayaan Hirsi Ali og Irshad Manji, for at nævne de mest toneangivende. De har på få år rykket hele debatten. Denne interne og løfterige muslimske kulturkamp nævner Sørlander stort set ikke.
Det er en fordomsfri bog, Sørlander har skrevet. En af de bedste i Danmark om tidens store emne.
Kristendommen stod mindre i vejen
Af KLAUS WIVEL
WEEKENDAVISEN - NR. 11, 14. - 20. marts 2008
Kai Sørlander: Forsvar for rationaliteten – Religion og politik i filosofisk perspektiv. 232 sider. Kr. 248. Informations Forlag.
Det interessante er at i møtet med muslimen, møter europeeren seg selv.
Europeeren ser for første gang at han er noe annet enn den andre. At vi ikke er identiske på bunnen, kun med eksterne farge- og luktforskjeller.
Når denne erkjennelsen skjer i hans eget hjem, blir han provosert til å revidere sitt forhold til sitt selvbilde.
Kanskje særlig ens distanserte og ironiserende forhold til egne autoriteter og tradisjoner, særlig de religiøse.
Den virkelighetsoppfatning som har regjert Europa siden det motkulturelle opprørert på 60-tallet, har hatt preg av tenåringens forakt for sitt foreldrehjem, fulgt opp av en idealisering av alt fremmed.
Denne holdning så seg selv som tolerant og kritisk, men var i realiteten naiv ovenfor det fremmede og nedvurderende, til dels hetsende ovenfor ens eget opphav. Slik vemmelse i forhold til sin egen arv har mange følt at de har forkastet den, benektet den, og dermed trodd seg frigjort fra den.
Slik er ikke verden, selvsagt, og ens kulturelle og religiøse arvegods på godt og ondt henger fast, men i en forvridd og uerkjent utgave.
Fortrengte demoner har ikke mindre kraft, men mer.
Hvis det er frigjøring som er ens større prosjekt, må en først erkjenne sin historie, så anerkjenne hvordan man selv er preget av den på godt og ondt, for så, kanskje, i beste fall, kan en få en ørliten frihet til å pensle ut en litt annerledes vei som ikke er hundre prosent determinert av arven, men kun nitti.
Det er frihet på voksent; å akseptere sine begrensninger.
Sørlander forsøker å forstå det han mener er vesentlige forskjeller mellom den muslimske verden og kristenheten, og leter i det han mener er vesensforskjeller mellom islam og kristendom. Deretter føres dette tilbake som et grunnlag for å forstå forskjellene på den muslimske verden og den vestlige verden – om jeg forstår gjengivelsen av ham riktig i Weekendavisen.
Dette er et respektabelt prosjekt. Det er gode grunner til å spørre om de tankefigurer som formidles gjennom så potente ideologier som religion, faktisk farger vår oppfatning av samfunnsorganisering og styreform. Problemet med å gå fra religion til samfunnspraksis er imidlertid stort. For hva er religion? Hvordan formidles det fra deler av en religion og til en praksis? Dette er notorisk vanskelig spørsmål.
Sørlander gjør dette litt (for?) lett for seg ved å peke på at Jesus var apolitisk, dvs. ikke oppfordret til noe opprør mot keiseren, mens Muhammed ikke bare var religionsstifter, men også politiker og samfunnsorganisator/statsbygger. Problemet med å ta utgangspunkt i denne tilsynelatende uimotsigelige korrekte forskjellen, er at den gjøres mer vesentlig enn den er.
For det første: Kristendommen ble statsreligion i Romerriket. Dermed ble skillet mellom kristendom og politikk opphevet. Det er politisert kristendom vi har erfaring med gjennom minst 1600 år av knappe 2000 år med kristen historie.
For det andre: Muhammeds etterfølgere klarte slett ikke å kontrollere de religiøse lærde så godt som de gjerne ville. Dermed har det eksister et de facto skille mellom den styrende institusjonen (enten dette var kalifatet, sultanater eller forskjellige emirater) og de lærde (ulama) gjennom det meste av islams knappe 1400 årige historie.
Kort sagt har vi i begge tradisjoner et faktisk skille mellom religion og politikk idet det har eksistert forskjellige institusjoner for forvaltning av statsmakt og religion, nemlig en eller mange kirker i kristenheten og en mer eller mindre selvstendig klasse av lærde i den muslimske verden. Det er nok disse realitetene som må analyseres grundig for å finne ut hva slags forbindelser som likevel, på en eller annen måte, har eksistert mellom religion og stat.
Når vi så kommer fram til den moderne epoken, og påpekningen av at det står dårlig til med demokratiet i muslimske land, blir det selvsagt alt for lettvint å postulere at dette skyldes islam. En seriøs analyse må selvsagt også vurdere andre alternativer. Hvilken ideologi er det de styrende faktisk bekjenner seg til? Hvilke klasseinteresser representerer de? Hva slags internasjonale relasjoner inngår staten i? Hvilket utviklingsnivå befinner samfunnet seg på? Hvordan ser utdanningssystemet ut og hva slags infrastruktur finnes? Osv., osv.
Og de som gjør slike analyser er altså langt, langt mer tilbakeholdne med å bruke islam som forklaring på demokratimangelen. Her er den kjente midtøstenforskeren Bernard Lewis et godt eksempel. Følgende fra et intervju i Information er illustrerende for hans holdning:
«Det store problem er, at vi opfatter disse udemokratiske træk som islamiske, fordi vi taler om den islamiske verden, men her er det vigtigt at gøre sig nogle tanker, for islam er i sig selv ikke udemokratisk. I Vesten skelner vi mellem kristendommen, som er en religion, og kristenheden, som er en kultur. Det gør vi ikke, når vi taler om islam. Ingen ved deres fulde fem vil påstå, at Hitler udsprang af kristendommen, men det er en lige så uafviselig kendsgerning, at han havde rod i kristenheden.» http://www.information.dk/156199
Resten av intervjuet er også meget leseverdig som en korrektur til Sørlanders oppfatninger. Sørlanders bok synes likevel verdt å lese – så det vil jeg prøve å få gjort.
Dette var interessant. Om det som sies her av Lewis er riktig i forhold til hva som står i de religiøse tekster så er det mye feilaktig informasjon/tolkning ute. Både blandt muslimer og andre. Er det åpning for tolkning i Koranen rundt disse tingene, finnes det unntak? Bildet av jomfruer i himlen og tjenere med fruktfat som bugner av druer og dadler slår sprekker som gammelt uttørket trevirke. Mange vil nok heller ende sine dager i evig pine og fortapelse...
""Tag for eksempel selvmord. Hele den islamiske teologi og lovgivning er totalt imod selvmord. Selv om man lever et dybt religiøst liv, mister man adgangen til paradiset og bliver evigt fordømt, hvis man tager sit eget liv. Den evige straf for selvmord er en endeløs gentagelse af selvmordshandlingen. Så de mennesker, der sprænger sig selv i luften i deres religions navn, fordømmer i virkeligheden sig selv til en evighed mellem eksploderende bomber. Et andet eksempel er jihad. Det har flere forskellige meninger. I betydningen krig er jihad en religiøs pligt, hvilket betyder, at den er nøje reguleret. Man må f.eks. ikke angribe kvinder, børn og ældre, medmindre disse angriber dig først. Generelt afviser islam også masseødelæggelsesvåben. Dette bliver diskuteret i middelaldertekster, hvor der f.eks. står, at forgiftning af det drikkevand, som en belejret fjende har til rådighed, er forbudt. Med andre ord handler disse mennesker i total strid med deres egen tradition."
http://www.information.dk/156199
Jeg tillater meg å sitere en kommentar på samme nettsted (information.dk):
”"Muslimer, der tager Koranen alvorligt, ved at Koranen både forbyder masseødelæggelsesvåben, selvmord og mord på uskyldige kvinder og børn".
Det er naturligvis korrekt.... indenfor kalifatets rammer!”
For den det måtte interessere ser det ut til at disse tankene har slått igjennom i Den danske Demokratikanon, som forleden ble utgitt av et regjeringsoppnevnt "demokratikanonudvalg" i Danmark, som i en bok presenterer 35 milepeler i demokratiets utvikling.
Denne boka kan leses online: Den danske Demokratikanon
Ved siden av at kristendommen er tilkjent to hele milepeler i demokratiets utvikling - reformasjonen og Grundvig - deler den en tredje milepæle med Seneca: Under milepælen likhetstanken, kan vi lese at Paulus i Galaterbrevene la "grundstenen til den adskillelse af tro og lov, som er en afgørende forudsætning for adskillelsen af religion og politik. I forlængelse heraf ligger den paulinske understregning af ligheden mellem mennesker. At ethvert menneske er lige for Gud".
Gule ønsker å gjøre forskjellene og religionenes betydning mindre. Uansett står dette igjen:
"...men for ham er det interessante ikke, at pavemagten og andre gejstlige forsøgte at forhindre opfindelsen af den moderne stat. Det interessante er, at de gav efter.
Det gjorde de, fordi de i modsat fald skulle skændes med Jesu egen forkyndelse...."
mens det for islams del ikke er vanskelig å stagnere utviklingen ved hjelp av koranen, om noen skulle ønske det.
Som Gule ofte gjør, viser jeg til noe jeg har skrevet selv ;
http://www.vgb.no/23743/perma/271956
Å definere kirken som én monolittisk størrelse med kun én retning i sin påvirkning på samfunnet blir feil. Det burde være nok å vise til den særnorske haugianismen, som stod i en motsetning til det etablerte kirkelige hierarkiet. Har ikke historikere sagt noe om haugianismens betydning for eksempelvis den norske grunnlovsprosessen?
Luthers betydning som samfunnreformator var stor. Men 200 år før Luther, stod John Wycliffe fram med sterk opposisjon mot den korrupte kirken. "Kristus er min pave", sa han. Han satte i gang en kirkelig motstandsbevegelse som inspirerte Johan Huus. Han endte som kjent på bålet. Wycliffe fikk dø i fred, men 44 år etter sin død gravde kirken opp hans ben, brant dem og spredde asken på elven Swift.
Den institusjonelle kirken har som regel gått i par med samfunnsmakten. Men kirkens kilder (Skriften og Ånden) har til alle tider inspirert til opposisjon og fornyelse. Disse kreftene har til tider vært så sterke, at de har utøvd en avgjørende innflytelse på samfunnsutviklingen. Som for eksempel Wycliffe, Luther og Hans Nielsen Hauge.
Å definere kirken som én monolittisk størrelse med kun én retning i sin påvirkning på samfunnet blir feil. Det burde være nok å vise til den særnorske haugianismen, som stod stod i en motsetning til det etablerte kirkelige hierarkiet. Har ikke historikere sagt noe om haugianismens betydning for eksempelvis den norske grunnlovsprosessen?
Luthers betydning som samfunnreformator var stor. Men 200 år før Luther, stod John Wycliffe fram med sterk opposisjon mot den korrupte kirken. "Kristus er min pave", sa han. Han satte i gang en kirkelig motstandsbevegelse som inspirerte Johan Huus. Han endte som kjent på bålet. Wycliffe fikk dø i fred, men 44 år etter sin død gravde kirken opp hans ben, brant dem og spredde asken på elven Swift.
Den institusjonelle kirken har som regel gått i par med samfunnsmakten. Men kirkens kilder (Skriften og Ånden) har til alle tider inspirert til opposisjon og fornyelse. Disse kreftene har til tider vært så sterke, at de har utøvd en stor innflytelse på samfunnsutviklingen. Som for eksempel Wycliffe, Luther og Hans Nielsen Hauge.
Gule skrev:" Her er den kjente midtøstenforskeren Bernard Lewis et godt eksempel. Følgende fra et intervju i Information er illustrerende for hans holdning:
«Det store problem er, at vi opfatter disse udemokratiske træk som islamiske, fordi vi taler om den islamiske verden, men her er det vigtigt at gøre sig nogle tanker, for islam er i sig selv ikke udemokratisk."
Lewis som jeg selv ofte har referert til tar dessverre feil på dette punkt. Islam er nettopp i seg selv UDEMOKRATISK. Ibn Warraq sier i sin bok "Hvorfor jeg ikke er muslim" at det finnes moderate muslimer, men islam selv er ikke moderat. Siden Lars Gule har skrevet forordet til denne boken vet han selvsagt dette, men snedig som han er nevner han det ikke. De moderate muslimene er de som ikke bryr seg om de (u)hellige tekstene i islam, de tar de ikke på alvor. Hadde de gjort det ville de alle sammen vært som Osama bin Laden. Som Sørlander korrekt påpeker så har ikke islam noe skille mellom det sekulære og det åndelige slik som kristendommen har. I islam finnes intet skille mellom juss, politikk og religion.
I tillegg har vi den signifikante forskjellen hvis egenskaper Jesus og profeten Muhammed besatt. Der førstnevnte var ikke voldelig og kjærlig var sistnevnte en morder og slavedriver. Jesus ble sendt til jorden for å dø for menneskene, mens Muhammed oppfordret folk til å kjempe og dø for islams sak. Forskjellene mellom kristendommen og islams grunnlegger kunne knapt vært større. Dette vet Lars Gule, men likevel fortier han dette!
Frihetskjemper
Frihetskjemper skriver:
"De moderate muslimene er de som ikke bryr seg om de (u)hellige tekstene i islam, de tar de ikke på alvor. Hadde de gjort det ville de alle sammen vært som Osama bin Laden."
Det der er en ganske pussig påstand. Osama bin Laden er svært kontroversiell selv langt inn i jihadistiske kretser, og svært få representanter for mainstream-islam er enige i hans syn.(noe annet er at han har fått en viss heltestatus blant en del på den "muslimske gata", siden han er den mest synlige representanten for kampen mot USA)
Men du hevder altså at det er han - en galning fra Saudi-Arabia som har blitt kastet ut av flere muslimske land, og som selv Taliban tilbød å utlevere til en domstol i Saudi-Arabia (før USA angrep) - HAN har skjønt hva islam dreier seg om. Og alle andre er på bærtrur..?
-------------
Ironi til side. Som personlig kristen vet jeg at en hellig tekst må tolkes. Jeg tolker Bibelen på min måte. Meningen er ikke glassklar. Det gjelder heller ikke koranen. Allerede fra starten av bruker muslimske lærde visse tolkningsprinsipper, som for eksempel at versene fra Medina-perioden har forrang fremfor versene fra Mekka-perioden. Det er et TOLKNINGSPRINSIPP, som vi ikke finner i selve Koranen.
Hva betyr dette? Det betyr at Koranen kan tolkes og forstås på flere måter. Bin Laden gjør sin tolkning, som de færreste muslimske lærde er enige i. Moderate eller tradisjonalistiske muslimer gjør andre tolkninger, som er mer i tråd med århundrer av islamsk tradisjon. Liberale muslimer gjør nytolkninger - de forstår vers på nye måter, leser dem inn i sin historiske kontekst osv.
Utfordringen er å legge til rette for at moderne tolkninger av koranen kan vinne frem, både i Vesten og i muslimske land. Når vi ser på hva muslimer flest FAKTISK mener, så ser vi at de allerede gjør det, i stor grad. For eksempel så vil et klart flertall av verdens muslimer at ytringsfriheten skal være lovfestet.
(se den største meningsmålingen som er gjort blant muslimer noensinne: "Who Speaks for Islam? What a Billion Muslims really think") http://www.amazon.com/Who-Speaks-Islam-Billion-Muslims/dp/1595620176)
Det kan virke som om muslimske lærde henger litt etter, og det er antagelig fordi det er en viss treghet i systemet. Akkurat slik den katolske kirka er langt mer konservativ enn katolikker flest.
Feil link over.
Riktig:
http://www.amazon.com/Who-Speaks-Islam-Billion-Muslims/dp/1595620176
Og til norsk bokhandel:
http://www.capris.no/product.aspx?isbn=1595620176
Virvel: "For eksempel så vil et klart flertall av verdens muslimer at ytringsfriheten skal være lovfestet."
Bare et spørsmål: Dreier dette seg om ytringsfrihet i europeisk forstand med utgangspunkt i europeisk opplysningstids prinsipper eller er det en form for sharia-underordnet ytringsfrihet?
Arci, skal prøve å svare:
Slik jeg forstår det virker det litt både-og. Spørsmålet var om de ønsket "freedom of speech, defined as 'allowing all citizens to express their opinion on the political, social, and economic issues of the day.'
Det er jo ganske nær en europeisk definisjon - foruten at det ikke står noe om 'religious issues'.
Samtidig så ønsker et stort flertall at sharia skal være "a source of legislation". Men de fleste ønsker det ikke som ENESTE kilde. (unntakene her er Jordan, Egypt, Pakistan, Afghanistan og Bangladesh, der et flertall ønsker sharia som "only source of legislation"). Merk at i Iran er det bare 12 prosent som ønsker sharia som eneste kilde til lovgivningen... tror ayatollaene gynger på tynn is!
Spørsmålet er hvordan man tolker dette: Skal sharia være OVERORDNET andre prinsipper? Eller er det slik at sharia kan gi opphav til noen lover, for eksempel familielovgivning, mens for eksempel ytringsfrihetsprinsippet er uavhengig av det?
Og hva menes med sharia? Tenker man da på de barbariske straffene, eller er det heller litt som KrF i Norge, som ønsker "kristne verdier" i samfunnet? Er det rettferdigheten for de fattige - som er sentral i sharia - man ønsker?
Det er altså ikke åpenbart hvordan man skal tolke dette. Men det som virker åpenbart er at muslimer flest ønsker en stor grad av ytringsfrihet, samtidig som man OGSÅ ønsker at sharia og islamske verdier skal påvirke samfunnet.
Her er en link med en kort oppsummering av funnene i boka:
http://www.gallup.com/poll/104731/Muslims-Want-Democracy-Theocracy.aspx
"For det første: Kristendommen ble statsreligion i Romerriket. Dermed ble skillet mellom kristendom og politikk opphevet. Det er politisert kristendom vi har erfaring med gjennom minst 1600 år av knappe 2000 år med kristen historie.
For det andre: Muhammeds etterfølgere klarte slett ikke å kontrollere de religiøse lærde så godt som de gjerne ville. Dermed har det eksister et de facto skille mellom den styrende institusjonen (enten dette var kalifatet, sultanater eller forskjellige emirater) og de lærde (ulama) gjennom det meste av islams knappe 1400 årige historie."
Skal man forstå idefunderte bevegelser som islam og kristendommen, kan det være mye å hente i å forstå deres grunnleggere og den første tiden etter disses død.
Kort fortalt: mens Jesus var en apolitisk oppvigler som var helt eksplititt på at han ikke ønsket politisk makt, var Muhammed like klar på at han søkte verdslig makt. Dermed ble også Muhammed en styrtrik mann på bakgrunn av sine erobringer og plyndringer, mens Jesus døde som en fillefrans, og hans tilhengere var totalt forvirret.
Videre, de første generasjoner kristne levde livsfarlig. De døde som fluer for keiserens hånd. Allikevel holdt de knallhardt på det pasifistiske idealet til sin herre og mester. Islam opplevde i tiden etter Muhammeds død en kolossal suksess, drevet gjennom av militære erobringer under de grønne bannere. En karakterisk forskjell: mens en martyr i islam er en som dør kjempende for sin religion, er martyr i kristendommen en som dør for sin religion på Jesu vis, uten å forsvare seg.
De tidlige kristne nektet soldater eller dommere medlemskap i kirka. Fordi begge grupper tok livet av mennesker en eller annen gang i løpet av sine karrierer.
Da kristendommen ble statsreligion, godtok den uten videre å dele makta med keiseren. I de 1700 år som så har passert, har paven og kongen eksistert som et tidlig eksempel på "checks and balances" - maktfordeligsprinsippet.
Islams ideal har fra Muhammeds tid vært at en mann, Muhammeds rettmessige etterfølger skal styre islam. Muhammed, som de fire rettferdige etterfølgerne, var keiser og pave; de styrte over det verdslige som det profane. Sharia, Allahs lov, angikk alt, fra arverett til handelsrett til regler for krig.
Det kan godt være at ulamaene og kalifen ikke var i harmoni, det er tross alt forskjell på å styre den virkelige verden og å styre sitt akademiske elfenbenstårn - men idealet om at de to skal være ett, se det lever i beste velgående i islam.
Nå er jeg helt på linje med Roger Scruton som mener at vårt moderne, sekulære, demokratiske, individbaserte rettsstat har to andre pilarer i tillegg til kristendommen: gresk åndsliv og romerks rett. Kristendommen slik den fremstår i Etiopia ser for meg ut som et eksempel på hva du får hvis gresk åndsliv og romerrett mangler.
Dessuten: I våre dager snakker man gjerne om fundamentalistisk religion som et problem. Mon det. Jeg vil mene at det meste av fundamentalisme er problematisk, innebefattet menneskerettighetsfundamentalismen som har gode kår om dagen. MEN forskjellen mellom islamsk fundamentalisme og kristen, er at mens førstnevnte ønsker å bytte ut menneskeskapt lov med Allahs lov, så kan jeg ikke komme på et eneste eksempel på en kristenfundamentalistisk bevegelse av noen størrelse som vil avskaffe grunnloven til fordel for...ja, hva skulle det være? Moseloven? Men den har jo blirr avskaffet i og med Jesus. Han er den nye pakt....
Til Karlsen:
Hvis du ser nøyere på den katolske kirkes historie vil du se at trangen til opposisjon og fornyelse har gitt seg en serie med utslag langt tidligere enn den protestantiske reformasjonen. Hele den storvokste katolske familie av ordensbevegelser kan tjene som eksempel på at stadig nye generasjoner har følt en trang til å komme seg vekk fra palasset og tilbake til sekk og aske - isnpiret av snekkeren fra Nazaret. At man anerkjente dissem, i stor grad, unge menneskenes religiøse iver og opprør, kan være årsaken til at DKK bevarte enheten så lenge de tross alt gjorde.
Virvel - jeg takker for hyggelig og ordentlig svar!
La meg på samme måte få understreke at jeg ikke stilte dette spørsmålet for å være kverulantisk, men rett og slett fordi jeg mener at vi er tilbøyelige til å legge vår forståelse inn i slike ord og ser bort fra at muslimene kan ha (har?) en annen forståelse av innholdet.
Noen eksempler: Det snakkes om ”demokrati”, ”menneskerettigheter”, ”likeverd”, ”likestilling”, men nødvendigvis menes ikke det som vi nordmenn tror. Det menes ikke europeisk demokrati, men shariaunderordnet demokrati - det menes ikke europeiske menneskerettigheter, men shariaunderordnede menneskerettigheter – det menes ikke europeisk likeverd, men shariaunderordnet likeverd - det menes ikke europeisk likestilling, men shariaunderordnet likestilling.
Så lenge slik uklarhet rundt begrepene ikke er alment kjent, blir debattene selvsagt forkludret.
Vi burde sanere språket og innse at ordet ”demokrati” ikke uten videre kan brukes lenger, det burde nå hete ”europeisk demokrati” (eller på annen måte knyttes til europeisk opplysnings-tradisjon) i motsetning til ”sharia-demokrati”, og på tilvarende måte kunne det hete ”europeiske menneskerettigheter” i motsetning til ”sharia-menneskerettigheter” - ”europeisk likeverd” i motsetning til ”sharia-likeverd” – ”europerisk likestilling” i motsetning til ”sharia-likestilling” – osv. osv.
"Spørsmålet er hvordan man tolker dette: Skal sharia være OVERORDNET andre prinsipper? Eller er det slik at sharia kan gi opphav til noen lover, for eksempel familielovgivning, mens for eksempel ytringsfrihetsprinsippet er uavhengig av det?"
Ikke rent sjelden har jeg på følelsen at muslimer gjerne vil forene uforenelige størrelser. På den ene siden vil de ha demokrati og ytringsfrihet, på den andre vil de frede religionen for kritiske blikk.
Men problemet er at det nettopp er den islamske religionen som står i veien for demokrati og rettsstat. Islam godtar ikke, som kirka, å være UNDER loven. Islam vil være OVER loven. Roger Scruton sammenligner i så henseende islam med det bolsjevistiske kommunistparti.
Bare glad for å være behjelpelig, arci!
(er her på document fordi jeg ønsker å lære noe - og kanskje i blant utvide andres horisont? - og da liker jeg å prate i en sivilsert tone:)
Når det gjelder de begrepene du foreslår, så er jeg både enig og ikke enig. Det er ikke tvil om at BEGRUNNELSEN for ting som menneskerettigheter kan være forskjellig. I islam stammer det dypest sett fra Allah og sharia. Men betyr det at UTFORMINGEN alltid blir forskjellig?
Jeg tror ikke det er så svart/hvitt som du vil ha det til. Noen ting er selvfølgelig ulike. Likestilling for mange muslimer betyr ganske riktig noe annet enn for vestlige feminister.
Samtidig er det også en viss grad av overlapping. Vi ser for eksempel hvordan en del vestlige islamske feminister forsøker å begrunne motstand mot tvangsekteskap i koranen eller hadith, og dermed hevder at fritt valg er en ISLAMSK verdi. Og at sharia (forstått som Guds grunnleggende vilje for mennesker og samfunn) dermed vil inkorporere retten til å velge partner.
Nå vet jeg at dette foreløbig er en minoritetsposisjon i islam. Poenget er likevel at det kan finnes betydelig overlapping mellom islamske menneskeretter og vestlige menneskeretter.
Så jeg tror det er viktig at vi holder fast på skillet mellom BEGRUNNELSE og UTFORMING. Grunnlaget for mitt samfunnsengasjement - og min støtte til menneskerettighetene, likestilling og solidaritet - er min kristne tro.
Men jeg opplever at jeg og Lars Gule, for eksempel, langt på vei er enige om hvordan vi ønsker å ha det i samfunnet. Vi er altså enige om utforming, på tross av forskjellige begrunnelser.
Jeg håper derfor at vi i Vesten kan finne en slags "overlappende konsensus", som det heter, der både kristne, humanister og muslimer kan være enige om hvilken type samfunn vi ønsker, på tvers av livssyn.
I muslimske land må vi nok regne med at et genuint demokratisk system (noe vi i dag bare finner i enkelte land) vil se annerledes ut enn her. Demokrati, men med sterkere innslag av religion enn vi er vant med. Men er det så ille? Jeg ville antagelig ikke ønsket å leve der. Men dersom det er det flertallet i de landene ønsker, så er det jo tross alt deres rett.
Virvel: ”Det er ikke tvil om at BEGRUNNELSEN for ting som menneskerettigheter kan være forskjellig…Men betyr det at UTFORMINGEN alltid blir forskjellig?”
Jeg frykter at en entydig utforming vil bli forskjellig, men det står igjen å se.
Virvel: ”Jeg tror ikke det er så svart/hvitt som du vil ha det til. Noen ting er selvfølgelig ulike. Likestilling for mange muslimer betyr ganske riktig noe annet enn for vestlige feminister. Samtidig er det også en viss grad av overlapping.”
Når jeg i denne saken formulerer meg noe sort/hvitt, så skyldes det at vi her er ved et punkt som jeg finner veldig vesentlig:
I de samtalene og diskusjonene som vi har om samfunnet vårt nå og i fremtiden, kan der være ulikheter i forståelsen av sentrale begreper, og det kan gjøre enhver meningsutveksling meningsløs.
Hvis to personer begge bruker ordet ”likestilling”, den ene i betydningen ”europeisk likestilling”, en andre i betydningen ”shariaunderordenet likestilling” så kan de komme til å erklære seg enige i noe som de overhode ikke er enige i.
Rent bortsett fra at aktører med mer eller mindre skjulte agendaer (men da tenker jeg ikke på deg, virvel!) bevisst kan bruke slike språklige forhold til å manipulere sine medmennesker.
Virvel: ”Jeg håper derfor at vi i Vesten kan finne en slags "overlappende konsensus", som det heter, der både kristne, humanister og muslimer kan være enige om hvilken type samfunn vi ønsker, på tvers av livssyn.”
Dette håpet deler jeg helt og fullstendig.
Ante,
De katolsk-interne vekkelsene er et interessant aspekt.
Men de store samfunnsomveltningene skjedde vel først når reformatorene satte spørsmåltegn ved selve det geistlige hierarkiet som prinsipp, inklusive pavestolen.
At resultatet av reformasjonen ble en fragmentering av kirken med mange hierarkier og mange paver, er blitt en ironisk problemstilling for mange protestanter.
Jeg mener at fragmenteringen i seg selv er et gode, men at det er innenfor området kirkelig lederskap at kirken fortsatt har sitt store reformatoriske potensiale.