Hvorfor velger en av Norges få personer med standing i utlandet å gå ut og tråkke USA på tærne, på Norges bekostning? Jan Egelands artikkel "Kan vi ha en alliert som torturerer?" får en til å lure på hva som foregår på kammerset i Arbeiderpartiet.
Egeland tilhører eliten, med stor goodwill og politisk kapital etter sin jobb som nødhjelpskoordinator i FN. Hvorfor velger å han å bruke den på denne måten? Regjeringen har allerede et kjølig forhold til USA. Dette utspillet vil bli lagt merke til. Man vil spørre seg hva hensikten er.
Egeland har åpenbart sett den sterke dokumentarfilmen "Taxi to the Dark Side" om hvordan den afghanske drosjesjåføren Dilawar ble mishandlet til døde. Alle som ser den blir rystet og opprørt. Men det er altså amerikanske reportere som avslører mishandlingen og ansvarsfraskrivelsen oppover i systemet.
Egeland lager en kortversjon der mye er utelatt, og hvor den amerikanske selvforståelsen og selvkritikken ikke er nevnt med ett ord.
Han gir en feil fremstilling av Bush sitt veto: Bush er på vikende front. New York Times kommenterte at han med sitt veto mest var opptatt av å beskytte presidentens prerogativer - dvs. fullmakter.
De siste to årene har det kommet et vell av avsløringer om administrasjonens meritter på den "mørke siden". Både rettsapparatet, forskere, embetsmenn, journalister og politikere har bidratt til å avsløre overtrampene, dokumentere at de var policy og få dem korrigert.
Bush-administrasjonen har svertet USAs gode navn og rykte, men proporsjonene forsvinner helt i Egelands fremstilling. I "Taxi to the Dark Side" oppgis et tall på rundt 120 som har mistet livet i amerikansk fangenskap. Det er 120 for mye. Men den som lytter til Egeland og likesinnede, må tro at det er langt flere. Når man kaller USAs fangenettverk for vår tids Gulag, slik Harold Pinter har gjort, har man forlatt virkelighetens verden. Egeland legger seg tett opp til denne karikaturen av USA.
Hvis artikkelen hadde vært skrevet da Abu Ghraib sto på som verst, hadde reaksjonen vært mer forståelig. Men hvorfor nå?
Egelands fremstilling er misvisende, også rent faktisk. Colin Powells bevisfremlegging i talen til FNs sikkerhetsråd var ikke basert på tilståelsene frembrakt under tortur av libyeren al-Libi i Egypt, men på den irakiske avhopperen Curveball som tysk etterretning avhørte. CIA fikk aldri selv avhøre Curveball, som løy så det rant av ham. Det er de fortsatt forbannet på tyskerne for.
Egeland har også tidligere skrevet råpopulistiske fremstillinger av følsomme temaer. Hans fremstilling av Hamas og situasjonen i Gaza for en tid tilbake var skåret over samme lest.
Denne gang slår han i bordet med et argument for norsk tilbaketrekning fra Afghganistan som hittil ikke har vært hørt i debatten. Man skulle tro det var Erling Borgen som var forfatteren.
Hvorfor gi venstrefløyen i SV en slik gavepakke? Jeg kan vanskelig forstå at UD er særlig begeistret for et slikt utspill.
Egelands utfall kan kun skade norske interesser i Washington. Egeland er i en posisjon hvor han ikke kan tillate seg å tenke høyt. Basert på motstanden mot rakettskjoldet og en uvennlig behandling av ambassadesaken i Oslo vil amerikanerne måtte spørre seg: Er Norge en alliert?
Tortur? For det første hva er tortur. Det er mange grader her, dessuten er som kjent alt relativt. Metodene som krigen kjempes med må alltid ses i forholdt til metodene motstanderne bruker. Uansett hvor høyt FN og Egeland skriker om internasjonal lov så kan ingen nasjon se seg nøtt til å tape enn krig for å tilfredsstille disse ”moralistene”. I krig gjør man det som er militært nødvendig for å vinne, mot enn eksistensiell trussel som islamistene er alle midler på bordet. For uansett hva gjævelskap gutta våre må gjøre mot fienden, så er det vært det. Dette er en krig vi ikke kan tape, derfor må vi gjøre det som er nødvendig for seier.
Når det gjelder 120 som har død i fangenskap, hvor mange har tatt livet av seg. Hvor mange var såret etc. Man kan jo også sette ting litt i perspektiv ved å vise til at ca 300 tyske soldater døde i norsks krigsfangenskap. Hva skal Egeland gjøre med det, fra si seg sitt Norske statsborgerskap og sverge evig troskap til det 3.rike?
Det ser ikke ut som om det er mulig å lage trackbacker her lenger, så jeg legger en link til min reaksjon på denne artikkelen her. Si gjerne ifra om dette ikke er riktig måte å gjøre det på.
Med tanke på at doc er publisert på Movable Type, selve inventoren av trackbacks, er det jo litt interessant det Karl Arthur gjør obs på her ..
Willy?
Jeg driter ærlig talt om det utøves druknings"tortur" på muslimer mistenkt for å støtte/bedrive terror
Jeg ser ikke "moderate" muslimer stå opp mot ekstreme ? islam - så jeg gjør meg mine tanker om såkalt moderate muslimer.
Jeg undres om de finnes...
Burde vesten innse at vi er på vei inn i 3dje verdenskrig ? og at "fienden" har plassert sine soldater midt blant oss ? - Ja noen har endog blitt venner med disse . disse som kanskje til syvende og sist setter religionen høyest og blåser hele selskapet til himmels neste gang de er på besøk ?
Som en "dum" ingeniør så dreier tankene i den retningen - især etter å ha førstehåndskjennskap med mentaliteten og hatet islam har mot vesten
silence is acceptance...
Egeland er jo litt av en løs kanon til forrige NUPI-direktør. For kort tid siden uttalte han sågar at Norge burde ta imot alle asylsøkere som ønsket å komme hit, et helt hinsides utsagn når man leder et uavhengeig forskningsinstitutt.
"Jeg driter ærlig talt om det utøves druknings"tortur" på muslimer mistenkt for å støtte/bedrive terror" står vel som en oppsummering av document.nos instilling i denne saken.
Rustads forsøk på a) Å mistenkeliggjøre Egelands påstander (Hvorfor nå? Hva er motivet?) og b) å bagatellisere at vår nærmeste allierte har gått vekk fra Geneve-konvensjonen og FN sporet bygger egentlig bare opp under denne instillingen. Så lenge det kun er untermenschenes retts-sikkerhet som står på spill, så er det greit.
"Jeg driter ærlig talt om det utøves druknings"tortur" på muslimer mistenkt for å støtte/bedrive terror" står vel som en oppsummering av document.nos instilling i denne saken.
Nei, det gjør det aldeles ikke. Om du innbiller deg at Hadet representerer alle og enhver som kan finne på skrive her, burde du ta deg en tur til herr Gule og be om en leksjon i generaliseringsproblematikk.
Det er valg i USA og hans trofaste gjeng er tynnet ut, samt at han selv må gå av. Jeg la merke til John McCain da han allerede i 2005 ga Bush problemer i kongressen pga av loverket omkring torturbruk. Det er gode muligheter for at Bush`s overdrivelser av dulgte metoder som har vært der lenge uten at mainstreammedia har brydd seg, kan nå forsvinne for godt. Dvs, oppvask i CIA, SOA og også ang. Guantanamo og mange kongresshøringer etter Bush`s avgang.
Om man ser på demonstrasjoner i usa ang Iraq krigen, så ser man at det fortsatt vokser og river med seg flere. De store ankepunktene som dem fortsatt har er to: løgnen om WMD også Abu ghraib. Jeg kan ikke forestille meg at USA forblir uforandret, når disse tingene virkelig har blitt hamret inn i det dypeste segment av USA. Mens Johansen & Egeland derimot; Med bildene fra Abughraib klistret på solbrilla er dem i stand til rygge rett inn i ett minefelt.
Og for å klargjøre hva jeg mener. Tortur er ikke legitimt på noen måte. Om man ser etter så har da norsk politikk vært så kjølig i forhold til USA under spesiellt Bush perioden, at det kan se ut som det er en "hold ut" politikk i vent av nytt lederskap. Jeg synes ihvertfall det er helt absurd å kvitte seg med en allianse rett før en slik mulig oppvask.
Visst kan Norge ha allierte som torturerer. Vi er alliert med Tyrkia, som praktiserer tortur i alt for stor skala. Tortur var overhodet ikke ukjent i juntaens Hellas, i Portugal (både i koloniene og hjemme) eller i Frankrikes kolonikrig i Indokina og Algerie. Uten at Norge tenkte på å trekke seg fra NATO av den grunn. Og USA torturerte i Vietnam og en rekke andre steder, og fortsetter med det. Altså er det – dessverre – praktisk mulig for Norge å være alliert med torturstater.
Burde vi trukket oss av NATO? Og burde vi vurdere å trekke oss nå? Definitivt. NATO-alliansens formål er å forsvare demokrati og menneskerettigheter. Eller var det noe annet? Man bruker rett og slett ikke udemokratiske metoder for å forsvare demokrati og menneskerettigheter.
Det er forstemmende at det i det hele tatt finnes personer som sier at tortur er OK, at de driter i om muslimske terrorister blir torturert. Jeg kaller den slags ufyselige utsagn for rasistiske. Jeg gidder ikke bruke tid på dilldallsvar om at dette ikke har med rase å gjøre, «bare» med religion og terrorekstremistisk sådan. Er man villig til å plage andre mennesker for en eller annen god sak, er man i nøyaktig samme båt som nazistene og de muslimske fanatikerne. Tvi vøre.
Det er et faktum at det er alt for mange med en slik rasistisk søppelmoral som «bidrar» på document.no. Det bør aktivistene her ta på alvor, for det gjelder ikke alle. Men møkka sviner til hele nettstedet.
"Man bruker rett og slett ikke udemokratiske metoder for å forsvare demokrati og menneskerettigheter."
Nei, da burde vi ikke vært med på alliert side i andre verdenskrig heller. Lista over krigsforbrytelser begått av de allierte er nemlig lang.
http://en.wikipedia.org/wiki/Allied_war_crimes
Generelt forbud mot tortur eller fysisk pinefulle forhørsmetoder er en god ting. En viktig grunn er at tortur som regel ikke virker særlig bra. Det er ikke dokumentert at tortur generelt er et effektivt virkemiddel for å få fram informasjon. En annen viktig grunn er at hvis tortur er tillatt, tiltrekkes sadister av å jobbe med forhør. Sadister er ekstra dårlig egnet til å få fram essensiell informasjon; de piner og plager for pinslenes egen skyld. I tillegg til disse konsekvenspregede argumentene kommer selvsagt dette med mennneskeverd, og at alle har krav på anstendig behandling.
Samtidig er det en stor gråsone mellom tortur og ikke-tortur. Vurderingen av amerikanerne er derfor ikke så enkel. Klare overtramp og bruk av det som utvilsomt er tortur blir rettsforfulgt i USA, og det er som det skal være.
Så finnes filosofenes (Bentham m.fl.) problem med den tikkende bomben. Noen har planlagt en terroraksjon som vil føre til mange døde. En av terroristene blir tatt. Er det legitimt å bruke makt og tortur for å få denne terroristen til å snakke, slik at mange menneskeliv kan reddes? Ut fra en nyttebetraktning må svaret være ja. Det å redde mange menneskeliv må oppveie det å påføre en enkelt (skyldig) terrorist pine ved bruk av tortur under avhør dersom det er nødvendig.
En stor 9/11-aktig aksjon i østen på slutten av 1990-tallet ble visstnok avverget fordi noen ble presset til å snakke, altså torturert. Hvis det er sant, var tortur galt? Jeg vil si nei, selv om jeg er enig i at tortur generelt sett skal være forbudt (og Gule, det har ingen ting med rasisme å gjøre!).
Noe av dette er bakgrunnen for at Alan Dershowitz foreslår at visse former for tortur må kunne brukes, men bare etter at dommere etter å ha fått framlagt saken gir sin tilslutning. Dette bygger på det premiss at tortur i helt spesielle tilfeller kan være effektivt og avgjørende viktig, og hvis dette er riktig, blir det en oppgave for en rettsstat å få avhør med maktbruk inn i akseptable rettsstatlige former.
For øvrig er det sørgelig å se at Egeland bruker sin posisjon som leder for et forskningsinstitutt for å drive venstrepolitisk aktivisme. Det går ikke i lengden uten at NUPI's gode navn og rykte svekkes (ytterligere).
"Det er et faktum at det er alt for mange med en slik rasistisk søppelmoral som «bidrar» på document.no. Det bør aktivistene her ta på alvor, for det gjelder ikke alle. Men møkka sviner til hele nettstedet."
Helt korrekt. Jeg ville f.eks aldri våge å lese document.no fra jobben, og det skyldes kommentarfeltene her som renner over av rasistisk møkk. Jeg ville heller ikke henvist til document.no til folk som ikke kjenner meg godt og vet hva jeg står for. Det er synd, fordi artiklene her er knakende gode og fortjener et større publikum. Dette er ikke mulig så lenge kommentarfeltene er som i dag. Etter min mening har det snart gått så langt at kommentarfeltene skader mer enn de gjør godt. Det sier ikke rent lite, med tanke på hvor dyktige (og viktige for document.no) mange av de regelmessige kommentatorene som holder til her er.
Hans og de andre (?) eierene av document.no har ingen plikt til å la document.no være en arena for rasistiske ytringer "i ytringsfrihetens navn". De avgjør selv hva de vil tillate i kraft av å være eiere av nettstedet.
Right on, norvideo:) På den annen side var det nok blant annet erfaringene fra andre verdenskrig som la grunnen for FNs og EUs menneskerettighetserklæringer.
Jepp, hadde det ikke vært for de alliertes krigføring med alle sine ufinheter hadde vi verken hatt FN eller EU. Og folk som Egeland og Lars Gule hadde sittet i konsentrasjonsleir eller vært ettersøkt av Gestapo. Eller kanskje sittet arbeidsleir etter å ha blitt arrestert av NKVD og torturert til å tilstå fiktiv anti-Sovjetisk virksomhet type hva som foregikk i Moskvaprosessene, hvis kommunistene hadde overtatt Norge i fravær av et NATO i etterkrigstiden.
Sånn, med dette i bakhodet kan vi begynne å diskutere "menneskerettigheter", "demokrati", "toleranse" osv.
Vi i norge(og vest-Europa)er sikkert verdensmestre på menneskerettigheter. Vi skal liksom forstå alle parter i alle konflikter. Vi skal ikke tråkke noen på tærne(les: Gahr Støre under karikaturstriden), for vi har jo så lyst til å være brobygger. Vi prater med alle. Være seg Hamas eller Taliban, Norge stiller opp.
Historien har lært oss (og andre som oss) at av og til blir vi nødt til å velge side. Vi har ikke sett de varige virkningene av krigen mot terror, men sannsynligvis gjorde vi rett i å stå imot press fra USA om å støtte dem i 2003. Irak-krigen er muligens en hengemyr, men la for all del ikke den ødelegge vårt forhold til USA. USA, vi trenger dere som aliert. Dere trenger ikke oss, men vi trenger dere. Forholdet til USA er kjølig og vil være det ett år til. Det året må vi holde ut.
Gule: ”Jeg kaller den slags ufyselige utsagn for rasistiske. Jeg gidder ikke bruke tid på dilldallsvar om at dette ikke har med rase å gjøre, «bare» med religion og terrorekstremistisk sådan.”
Altså: Man kan bruke ordet ”rasistisk” om noe som ikke har noe med raser å gjøre! Jeg synes ikke at den slags egenrådig og ulogisk bruk av ordet er tjenlig i en saklig debatt. Det må da føre til uklarheter og aggresjon – og det er vel ikke meningen, eller…?
Sml. Riksmålsordbokas definisjon som bør ligge til grunn her på doc.: ”ras|is'me -n (fra eng.) menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer.”
Og for enhver pris: For min skyld behøver Gule ikke å svare på dette.
arci har ved alt for mange anledninger virket kvikk og oppegående, men nå demonstrerer han en tungnemhet som er betenkelig. For jeg har ved flere anledninger forklart hvorfor det er relevant å bruke betegnelsen «rasisme» om den form for «islamkritikk» som omfatter alle muslimer og trekker demografi inn i argumentasjonen.
Men vi kan godt ta det en gang til. Bokmålsordboka sier om rasisme: «menneskesyn, politikk el. sett av holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne, rasefordommer». Og dette er arci enig i. Neste skritt må da nødvendigvis være å se på rasebegrepet. Det har jo vært i vinden her på document.no i det siste. Uten at vi har fått noen særlig avklaring. Men la oss se hva Bokmålsordboka sier om dette: «rase m1 (fra it.) gruppe individer innenfor en art med arvelige fellestrekk som skiller dem ut fra andre grupper». Hvilken realitetsstatus har slike distinksjoner? Må det faktisk være slik at det definitivt finnes «arvelige fellestrekk» som skiller en gruppe fra andre for at rasisme skal være mulig? Da hadde det vært fint om acri kunne fortelle hvilke arvelige fellestrekk jødene har som skilte dem ut fra andre grupper?
Selvsagt finnes ikke noen spesiell jødisk rase. Hele antisemittismen baserer seg på vrangforestillinger, myter, fremmedfrykt og konspirasjonstenkning. Det hjalp ikke hvor mye nazistene enn forsket på rase, målte skaller og konstruerte genealogier for jøder og andre grupper, de objektive rasekriteriene som skilte jøder fra ariere uteble. Men visse kulturforskjeller fantes – tuftet på religion.
På samme måte finnes det selvsagt ikke noen muslimsk rase, men den holdning en rekke islamofobe har til islam og muslimer, hvor nettopp etnisk forskjellighet (inkludert religiøse oppfatninger) og demograf tillegges avgjørende betydning for å begrunne en nedlatende og diskriminerende holdning, utgjør en klar parallell til antisemittismen. Og antisemittisme er rasisme (uten noen raserealitet) pluss fremmedfrykt, sjåvinisme og konspirasjonstenking.
På den annen sider er det da – som jeg også har skrevet før – heller ikke motivene til den som diskriminerer, som er avgjørende, men konsekvensene. Å pukke på motivene til den som diskriminerer som det avgjørende kriterium, er intet annet enn en bekvem utflukt for å slippe å se rasismens stygge ansikt når den islamofobe ser seg selv i speilet.
Kort sagt: Hvis det ikke er berettiget å kalle diskriminerende fremmedfiendtlighet overfor muslimer som gruppe for rasisme fordi det ikke finnes noen muslimsk rase, blir det også meningsløst å kalle antisemittismen for rasisme fordi det ikke finnes noen jødisk rase. Men at ikke antisemittismen skulle være en form for rasisme ville være en ganske sensasjonell påstand, ville jeg tro.
Lars Gule:
Hvis det ikke er berettiget å kalle diskriminerende fremmedfiendtlighet overfor muslimer som gruppe for rasisme fordi det ikke finnes noen muslimsk rase, blir det også meningsløst å kalle antisemittismen for rasisme fordi det ikke finnes noen jødisk rase.
Det kritiske punktet er at de færreste kritiserer alle muslimer, men ønsker et skikkelig oppgjør med islamismen og alle som støtter den, og det med rette. Det er helt det samme som å være imot visse partipolitiske grupperinger i Israel for eksempel, uten at dette betyr at man nødvendigvis ønsker et nytt Holocaust. Dette er så opplagt at det ikke burde vært nødvendig å si det, men i en tid der rasjonell tenkning er i ferd med å bli en revolusjonær handling, kan det ikke bli sagt ofte nok.
Slik jeg ser det: Det er ikke nødvendig å gjøre det enkle så voldsomt vidløftig. I våre dager brukes ordet ”rase” av de fleste vanlige mennesker og forstås av de fleste vanlige mennesker nettopp slik som bokmålsordboka beskriver det. Og når ordet ”rasisme” brukes, knyttes det opp mot nettopp dette.
Hvis man vil benekte rasenes eksistens, så er det greit nok, men da blir jo ordet ”rasisme” ganske så ulogisk og ubrukelig!
Hvis jeg angriper islam, så er jeg, hvis man tror på rasenes eksistens, ikke rasistisk nettopp fordi det også er ”etnisk norske” tilhengere av islam – og hvis man ikke tror på rasenes eksistens, så er jeg heller ikke rasistisk, fordi det da ikke finnes raser jeg kan rakke ned på.
Hvis det å gå løs på religionen islam skal beskrives som rasisme, så står blant vanlige mennesker misforståelsene i kø, og de kommer til å gjøre det lenge. Jeg skulle tro at for å nå frem til sine medmennesker med et forholdsvis entydig budskap, så ville man stå seg på å bruke ordene i henhold til ordboka.
Mener man at en eller annen form for ”folkegruppe” angripes urimelig, så sier man det, mener man at en eller annen religion angripes ditto, så snakker man om religion, og mener man at en eller annen form for ”kultur” angripes utilbørlig, så taler man om kultur. Jeg har ingen tro på at man oppnår noen tankens eller talens klarhet ved å slå alt sammen i en eneste smørje med ordet ”rasisme” - og derfor vil ikke jeg gjøre det heller.
"arci har ved alt for mange anledninger virket kvikk og oppegående, men nå demonstrerer han en tungnemhet som er betenkelig."
Om arci er tungnem eller ikke, er Lars'ern den siste til å kunne avgjøre. Han har ikke evnene. Hvor mange år må vi sette denne mentalt utfordrede filosofen som ikke skjønner matematikk på skolebenken og hvor mange millioner skattekroner til må vi sløse bort før han greier å skille mellom konseptene "rasisme" og "religionskritikk".
Eller kanskje jeg overvurderer Lars'ern. Det er jo abstrakt, så kanskje han aldri kan lære det? "If you want metal, you must mine ore" sier amerikanerne...
Når det gjelder rasisme, kan man ikke forstå det nasjonalsosialistene gjorde mot jødene med dagens forståelse av rase. Det burde være innlysende og er det vel også for de fleste. Den gang trodde man nemlig at man kunne dele inn mennesker i raser, hvilket i seg selv ikke er rasisme, men dog en nødvendighet for den. Og etter inndelingen sa man at visse raser hadde høyere verdi enn andre, og brukte differansen i verdi til å rettferdiggjøre overgrep. Nasjonalsosialistene plasserte jøder i den jødiske rase, og gav dem arvelige fellestrekk som sleiphet, pengegriskhet, manipulerende, ondskap, osv.
Problematikken rundt et rasismebegrep som baserer seg på en forståelse av rase som man ikke lenger tror på ble nylig diskutert i blant annet Aftenposten. Man må bruke begrepet på en reflektert måte om troen på at man kan dele inn i raser og forskjellen i verdi disse i mellom, men må være forsiktig slik at man ikke implisitt støtter opp under disse feilaktige forestillingene.
Men denne debatten som så må mye annet ha gått over hodet til Lars'ern som ikke har evnene for disse abstrakte tingene. Religionskritikk er forresten å kritisere aspekter ved en religion. Det har vel alle bortsett fra Lars forstått.
Stakkars mann...
Er jeg rasist Lars Gule ?
Jeg ser at tilhengere av islam dreper og herjer med tilhengere av andre religioner - og ateister.
Jeg ser at såkalte moderate muslimer ikke uoppfordret tar avstand fra terroren utøvd i islams navn.
Jeg gikk i fredstoget mot terror arrangert av Kjell Magne Bondevik - jeg så ingen muslimer deltok uoppfordret - en imam deltok - og han er ikke akkurat kjent for å være særlig "klok" av andre muslimer.
Kjell Magne Bondevik beklaget sterkt at bare en imam deltok, det deltok flere muslimer som rant rundt i Oslos gater med hakekors når Israel svarte på utallige rakettangrep fra islamister.
Så hvis det er rasisme å ta avstand fra perverterte fiendtlige islam så burde herr Gule sette seg inn i hva islam står for i praksis - og ikke tro på taqijaen vi blir servert her i vesten om at islam er fredens religion.
Hele historien om islam viser at dette er en krigersk og fiendtlig ideologi som fortjener samme skjebne som nazismen og kommunismen.
Hele den arabiske verden er undermålere kontra vesten - religionen islam setter en effektiv stopper for all positiv utvikling, slaveri utøves, ekstrem rasisme, barbariske straffemetoder, apartheid +++++++
Og dette sitter en velutdannet mann som deg og forsvarer ???? Ja endog reiste nedover for å bombe det eneste demokratiet og mest velutviklede landet der nede ??
Så i tilfelle - ser du vel ikke noe galt i at vesten utøver tortur - reglene er vel like begge veier ? For MIN del er det svært greit at man torturerer terrorister - og jeg gjentar for MIN del.
For MIN del kunne man innført dødsstraff for grove forbrytelser som terrorisme
Antisemittisme er ikke det samme som rasisme. Eneste grunnen til at vi sauser de to sammen er at begge to assosieres i våre sinn med Hitler, som var både rasist og antisemitt.
Selvfølgelig var det en biologisk (og dermed rasistisk) komponent til nazistenes variant av antisemittisme, men majoriteten av historisk antisemittisme var ikke rasistisk per se. Kristne antisemitter hatet jøder av teologiske grunner, men var mer enn villige til å akseptere "etniske jøder" som konverterte. Muslimske antisemitter har samme prinsipp.
Selv om antisemittisme historisk sett ikke har vært preget av rasisme har den likevel vist seg vel så potent når det gjelder å brukes som ideologisk våpen for å frata mennesker deres fundamentale rettigheter. Det er derfor fullstendig unødvendig og tøysete å insistere på å kalle alle hatefulle holdninger til en hvilken som helst gruppe for "rasisme". Det er kun retoriske grunner til at folk som Gule insisterer på å kalle alt han anser some intoleranse for rasisme: han vet at det frambringer sterke følelser i folk.
Dette bidrar til språklig uklarhet og begrepsforvirring. Hatefulle ideologier kan være direkte livsfarlige uten å være det minste rasistiske i en biologisk forstand. Å skape ett inntrykk av at "er det rasistisk" er den eneste nødvendige lakmustesten på om en holdning er umoralsk skaper alt for mange falske alibier for hatefulle mennesker.
Å hate homoer må jo være greit, de er jo ikke en rase. Å hate kristne må jo være greit, de er jo ikke en rase. Å hate muslimer må jo være greit, de er jo ikke en rase.
Holdninger kan være forkastelige og kritikkverdige uten å være rasistiske. Vil en ha ett sekkebegrep for alle holdninger som baserer seg på å legge en identifiserbar gruppe - religiøs, sosial, etnisk, politisk, seksuell, språklig - for hat får en heller komme opp med et nytt begrep. Tribalisme, gruppesjåvinisme, whatever. Rasisme refererer til en spesifikk FORM for hat, det er ikke et slikt sekkebegrep for alt gruppebasert hat.
Nå mener nå jeg at en kan mislike diverse ideologier særdeles sterkt uten at det innebærer at en hater alle som følger disse ideologiene på ett personlig plan. Jeg anser Islam, kommunisme, fascisme, Hindutva-nasjonalisme, ortodoks Jødedom, Scientologi, ekstrem-feminisme og Tibetansk monarkisk Buddhisme som svært menneskefiendtlige ideologier.
Dette betyr ikke at jeg hater et hvert individ jeg måtte møte som er kommunist eller Scientolog. Gude bedre, skulle jeg hate alle kommunister måtte jeg i hvert fall være smått fiendtlig overfor mine egne foreldre, noe jeg ikke har tenkt til.
Det betyr derimot at jeg VIL se med stor skepsis på enhver utvikling som gjør at andelen mennesker innenfor Norges grenser med sympatier for en hvilken som helst av disse ideologiene øker.
Gule vil sikkert kalle dette rasisme. I mine øyne er det common sense.
kasnkje Egeland mener tortur er vestlig oppfinelse snille folk i tredje verden har aldri drevet med tortur før de ble kolonisert!
hilsen
en snill mann fra tredje verden
ps
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7323920.stm
@Lars Gule
Det virker som du fremdeles har behov for å oppdatere deg på biologi. Jeg er sikker på at Anfindsen har henvist deg til lødig litteratur som burde ha ryddet noen av de verste vrangforestillingene av veien. Du demonstrerer at du ikke har gjort hjemmeleksen din.
Hvis du kikker på definisjonen av rase fra bokmålsordboka som du selv henviser til bør du få øye på det helt sentrale elementet: ...."gruppe individer innenfor en art med arvelige fellestrekk som skiller dem ut fra andre grupper."
Det er i beste fall uvitenhet, i verste fall stråmannsargumentasjon å komme trekkende med frenologi og allehånde obskure gamle fenotypiske tilnærmingsmåter.
Genetiske likheter og forskjeller avgjøres i dag ved DNA-analyser. En driver ikke lenger og tøyser med en feno- eller genotypisk enkeltkarakter (Lewontins Fallacy) men ser vanligvis på FREKVENSER AV ET BETYDELIG ANTALL ALLELER i populasjoner.
En kan i noen grad diskutere hva slags nivå en skal velge for å beskrive grad av likhet og ulikhet, men det er ikke vanskelig å dele _Homo sapiens_ inn i separate clustre SOM BÆRER INFORMASJON OM GRUPPENES FELLES AVSTAMMING (og samtidig om -utviklingshistorie, så som hvilke gruppe en gruppe ble splittet av fra, og når (omtrent) det skjedde. Ut fra tilsvarende prinsipper i dyre og plantesystematikk er det rimelig å kalle slike grupperinger for raser.
Dine spørsmål til Anfindsen (som jeg kommenterte) tyder på at du virkelig tror at mennesker som faktisk har erkjent slike biologiske fakta, i neste øyeblikk skal se bort fra andre kjente biologiske mekanismer og kjempe for "raserenhet" (som nesten med nødvendighet må være "innavl" sammenliknet med raseblanding).
Problemene knyttet til innvandring handler i liten grad om raser pr.se, men om kulturelle forskjeller. Men nå er det nå engang slik at hudpigmentering evt sammen med andre fenotypisne og visuelle karakterer er en rimelig god markør for kulturelle forskjeller. F.eks: desto større forskjell i pigmentering (det er en svært god korrelasjon med pol-ekvator gradient, betydelig dårligere med raser) desto større sannsynlighet er det for mismatch i kulturelle praksiser. Dermed blir bl.a. hudfarge anvendt i en bevisst eller ubevisst sosial kategoriseringsmekanisme (selv om den ofte er upresis).
Cassanders
In Cod we trust
Rasisme og fanatsiens verden. Nok en gang er humanisten i rent dilirium. Ordet rasisme utvides til stadighet, og det burde være temmlig opplagt at det kun er et ord som er ment å undertrykke, slik som nazistene snakket om übermench om seg selv.
Når Gule&co. lager sin steriotype oppfatning av alle som ikke underkaster seg og mener at disse vil begå massemord, burde psykiatrien innhente han. Dessverre er han et ønsket instrument for myndighetene for å tåkelegge grumsomheter som de er skyld i; voldtekter, ran og drap.
Hva som gjør et menneske godt eller ondt er konsekvensene av ens gjerninger. Så hvem er ansvarlig for det brutale og innhumane samfunnet vi har fått??
"Kort sagt: Hvis det ikke er berettiget å kalle diskriminerende fremmedfiendtlighet overfor muslimer som gruppe for rasisme fordi det ikke finnes noen muslimsk rase, blir det også meningsløst å kalle antisemittismen for rasisme fordi det ikke finnes noen jødisk rase. Men at ikke antisemittismen skulle være en form for rasisme ville være en ganske sensasjonell påstand, ville jeg tro."
La oss se om vi kan hjelpe doktor Erasmus Gule ut av sitt begrepsmessige villniss.
I disse dager diskuterer man i Klassekampen fenomenet kulturrelativisme. Det kommer der frem at kulturrelativismen har opphav i antropologien; saken er den at antropologene mener at man skal søke å forstå den andre kulturen slik denne forstår seg selv. Et utmerket prinsipp, spør du meg.
Hvis vi så skal søke å forstå verdens mest fremtredende antisemtitt ever, A. Hitler, så ser vi at hans antisemittisme var bygget på den antakelse at jødiskhet primært var biologisk. Jødenes antatte destruktive innflytelse på andre folkeslag hadde opphav i deres faktiske fysikk; og dette onde strålte seg videre ut over i religionen og kulturen deres.
Derfor holdt det ikke for hitlerismen å konverter jødene til kristendommen eller nazismen - nei, man måtte ta problemet ved rota. Jødene var besmittet så grundig at kun bålet ville kunne klare å purifisere dem en gang for alle.
Dette trodde altså hitlerismen. At vi i dag vet bedre, spiller da ingen rolle for inneholdet i begrepet antisemittisme. Vi må vel forstå fenomenet antisemittisme slik antisemittene forstod det selv, ikke sant?
Hva gjelder islamofobien eller "islamofobien", så har jeg til dags dato ikke kommet over noen som hevder at muslimenes potensielle negative innflytelse på andre sivilisasjoner, er genetisk betinget. Tverimot, når ex-muslimen Sara A. Rasmussen tar seg en tur innom Doc, blir hun nær klemt ihjel i glede av de Erasmus G gjerne omtaler som islamofobe (til Dr. Gules store irritasjon, skulle man tro).
Dermed ser vi altså en vesensforskjell mellom antisemtittene og de islamofobe/"islamofobe".
(Så kan det føyes til at vi har endel mjuk-antisemitter av den typen som gjerne er hjemmehørende i Hamas og Hizbolla; de holder gjerne døren åpen for at jøder kan bli muslimer og dermed bli fri fra den onde natur som følger den jødiske kultur/religion.)
Enkelte peker på at antisemittismen ikke er det samme som rasisme, at islamofobi ikke er antisemittisme osv., og mener derfor at jeg bruker rasismebegrepet feil og stempler folk som nazister ved å peke på antisemittiske likheter etc. Men det er selvsagt riktig at her er det vesentlige forskjeller.
Det jeg har hevdet er at det forekommer så mange likhetstrekk mellom enkelte former for islamsk fundamentalisme og fascisme at begrepet ’islamofascisme’ gir god mening (jf. Islam og det moderne, s. 233-236. Men likhet er ikke det samme som identitet.
På presis samme måte er det min påstand at en del av islam«kritikken» har en struktur som gir klare likhetstrekk med den antisemittiske tenkemåten. Det er dette jeg – blant annet – kritiserer Hallgrim Berg for å overse i det han skriver i pamfletten Amerikabrevet. Han begår med andre ord en antisemittisk tankefeil. Men samtidig tok jeg klar avstand fra å kalle Berg for «brun». Det er viktige forskjeller mellom fascismens antisemittisme og en antisemittisk tankefeil. Derfor er en påpekning av at noen begår en antisemittisk tankefeil – ved å presentere en overdrevent og ubegrunnet frykt for islam ved å insistere på farlighet og islam(istiske) konspirasjoner –ikke det samme som å brunbeise noen. Men det er å peke på farlig likheter (som i noen tilfelle kan utvikle seg i helt gal retning, jf avhumaniseringen som forutsetningen for overgrep og holocaust). Å advare er ikke å stemple som fascister eller å brunbeise.
Men dersom man tror at alt godt finnes i en fin liten firkant, alt ondt i andre små, greit avgrensede kategorier, da tar man feil. Vi kan alle nærme oss tankemønstre og praksiser som ligger tett opp til farlige ideologier og undertrykkende praksiser (ja, her taler jeg av egen erfaring). Det er faktisk bare å vise til Milgram-forsøkene på 1960-tallet og andre psykologiske situasjoner som viser at de fleste er villige til og i stand til å begå de verste grusomheter. Det er derfor det er nødvendig å advare når man nærmer seg grensene for det anstendige. Personene i Milgrams eksperimenter var ikke fascister. Noen spekulerte – før eksperimentene – om det fantes totalitære personligheter, personer med større «forutsetninger» enn andre for å bli torturister etc., men disse eksperimentene viser at dette kan vi alle trekkes inn i.
Dersom man ikke ser at Geert Wilders film innebærer en definitiv stigmatisering av alle muslimer (ikke bare de som taler i filmen) gjennom bruken av demografi som «argument», da har man selvsagt også problemer med å forstå at det finnes noe som kan kalles en antisemittisk tankefeil.
Og siden antisemittismen er en form for rasisme (men ikke rasisme rett og slett), er det selvsagt grunn til å kalle antisemittismen for rasisme. Det at denne rasismen var basert på et fiktivt grunnlag, forhindrer jo ikke denne formen for rasisme sin realitet. Det gjør heller ikke store forskjellen at antisemittismen har eldre røtter enn den biologiske rasismen. For også den eldre antisemittismen hadde et nasjonalt og/eller etnisk (eller etnoreligiøset) innhold: Jødene var de andre, de fremmede (og farlige og konspirative, uten at det lå i blodet i rasebiologisk forstand. Og selv om moderne arabisk antisemittisme har innslag av rasebiologi, er den langt mer klassisk, men ikke nødvendigvis mindre ufyselig av den grunn).
Hva sier så FNs konvensjon mot alle former for rasediskriminering, om hva rasediskriminering er? Jo: «I denne konvensjon betyr uttrykket "rasediskriminering" enhver forskjellsbehandling, utelukkelse, innskrenkning eller begunstigelse på grunn av rase, hudfarge, avstamning eller nasjonal eller etnisk opprinnelse hvis formål eller virkning er å oppheve eller begrense anerkjennelsen av, nytelsen eller utøvelsen på like fot av menneskerettighetene og de grunnleggende friheter på det politiske, økonomiske, sosiale, kulturelle eller hvilket som helst annet: område av det offentlige liv.»
Denne formen for rasediskriminering som her søkes forbudt, er det ikke urimelig å kalle rasisme.
Rammer denne definisjonen av rasediskriminering og rasisme den uberettigede og demografiske «islamkritikken»? Vel, når man trekker demografi inn i argumentasjonen mot islam, er det selvsagt ikke lenger islam som kritiseres, men muslimer. Og det som kjennetegner de aller fleste muslimer i Norge og Europa er en annen nasjonal og etnisk opprinnelse enn oss «etniske» europeere. Man kommer med andre ord ikke bort fra at det er et (i britisk forstand) raseelement, men mer presist uttrykt som et etnisk element, i kritikken av muslimer. De kritiseres faktisk ikke bare fordi de har en irrasjonell og i mange tilfelle kritikkverdig tro, men fordi de er innvandrere. De er fremmede, de hører ikke hjemme her etc. (Derfor tillater jeg meg også å påstå at kritikken mot innvandringen ville vært like krass om alle muslimene med pakistansk, arabisk eller somalisk bakgrunn ble like sekulære som Azmeh Rasmussen.) Derfor er berettiget og overdrevet kritikk av islam et vikarierende strategi – bevisst eller ubevisst – for en generell fremmedfiendtlighet hos mange (men ikke alle). Det er denne fremmedfiendtligheten som også kan manifestere seg som klassisk rasisme i en del sammenhenger, som når islam, muslim og etnisk opprinnelse røres sammen i en (u)salig blanding.
SOM EN TUNGNEM SER DET
1. Enten finnes det raser eller det finnes ikke raser i henhold til bokmålsordbokas definisjon. Det avgjørende er om ”raser” i rimelig grad og på rimelig objektivt grunnlag kan skilles hverandre. Den debatten ser jeg bort fra!
2. Hvis raser ikke finnes:
2.1. så er ordet ”rase” uten innhold. Det betegner da noe som ikke eksisterer og bør derfor ikke brukes (i alle fall ikke uten med stor forsiktighet og helst med forklarende tillegg)
2.2. Dermed er også ord som er avledet av eller sammensatt med ordet ”rase” lite brukbare: ”Rasist” (hva er vitsen med å være mot noe som ikke eksisterer?) - ”rasistisk” (en som har rasistiske holdninger har altså holdninger mot noe som ikke er til?) – ”rasisme” (man er mot rasisme, altså mot noe som ikke finnes?) – ”rasehat” (hat mot noe ikke-eksisterende?) – ”rasediskriminering” (diskriminering av ingenting?) - o.s.v.
3. Hvis raser finnes:
3.1. da har ordet ”rase” et innhold, og da krever bruken av ordet og dets avledninger og sammensetninger, at dette begrepet er vesentlig i den sammenhengen man omtaler.
Problemkomplekset er så tett knyttet til en eller flere ”raser” at disse/dette må nevnes for å unngå misforståelser.
3.2. Ord som impliserer rase kan derfor ikke brukes ved religionskritikk fordi de aller fleste religioner har (eller kan ha) tilhengere av ulike ”raser”. Det er ikke en del av religionens lære at alle dens tilhengere må være av samme ”rase”. Hvis jeg opplever religionen islam som en ødeleggende religion, så går det på læren, ikke tilhengernes rasetilhørighet.
3.3. Ord som impliserer rase kan derfor heller ikke brukes ved kulturkritikk, rett og slett fordi mennesker av ulike ”raser” kan vokse opp innenfor og preges av en og samme kultur. Hvis jeg påpeker et uheldig fellestrekk ved menneskene i en kultur, så er ”rase-ord” ubrukelige nettopp fordi kulturen omfatter (kan omfatte) ulike etniske grupper.
Til slutt: Jeg skulle ønske man ville skille klart mellom ord som for eksempel ”diskriminerende” og ”rasediskriminerende”. Man kan saktens diskriminere muslimer, men man kan ikke rasediskriminere.
Den som bruker et ord av typen ”rasediskriminerende” har derigjennom innrømmet at etter hans syn så eksisterer det utskillbare raser.
SOM EN TUNGNEM SER DET
1. Enten finnes det raser eller det finnes ikke raser i henhold til bokmålsordbokas definisjon. Det avgjørende er om ”raser” i rimelig grad og på rimelig objektivt grunnlag kan skilles hverandre. Den debatten ser jeg bort fra!
2. Hvis raser ikke finnes:
2.1. så er ordet ”rase” uten innhold. Det betegner da noe som ikke eksisterer og bør derfor ikke brukes (i alle fall ikke uten med stor forsiktighet og helst med forklarende tillegg)
2.2. Dermed er også ord som er avledet av eller sammensatt med ordet ”rase” lite brukbare: ”Rasist” (hva er vitsen med å være mot noe som ikke eksisterer?) - ”rasistisk” (en som har rasistiske holdninger har altså holdninger mot noe som ikke er til?) – ”rasisme” (man er mot rasisme, altså mot noe som ikke finnes?) – ”rasehat” (hat mot noe ikke-eksisterende?) – ”rasediskriminering” (diskriminering av ingenting?) - o.s.v.
3. Hvis raser finnes:
3.1. da har ordet ”rase” et innhold, og da krever bruken av ordet og dets avledninger og sammensetninger, at dette begrepet er vesentlig i den sammenhengen man omtaler.
Problemkomplekset er så tett knyttet til en eller flere ”raser” at disse/dette må nevnes for å unngå misforståelser.
3.2. Ord som impliserer rase kan derfor ikke brukes ved religionskritikk fordi de aller fleste religioner har (eller kan ha) tilhengere av ulike ”raser”. Det er ikke en del av religionens lære at alle dens tilhengere må være av samme ”rase”. Hvis jeg opplever religionen islam som en ødeleggende religion, så går det på læren, ikke tilhengernes rasetilhørighet.
3.3. Ord som impliserer rase kan derfor heller ikke brukes ved kulturkritikk, rett og slett fordi mennesker av ulike ”raser” kan vokse opp innenfor og preges av en og samme kultur. Hvis jeg påpeker et uheldig fellestrekk ved mange menneskers adferd i en kultur, så er ”rase-ord” ubrukelige nettopp fordi kulturen omfatter (kan omfatte) ulike etniske grupper.
Til slutt: Jeg skulle ønske man ville skille klart mellom ord som for eksempel ”diskriminerende” og ”rasediskriminerende”. Man kan saktens diskriminere muslimer, men man kan ikke rasediskriminere dem.
Den som bruker et ord av typen ”rasediskriminerende” har derigjennom innrømmet at etter hans syn så eksisterer det utskillbare raser.
Beklager dobbelsendingen - stryk den første/øverste!
Arci skrev: «Den som bruker et ord av typen ”rasediskriminerende” har derigjennom innrømmet at etter hans syn så eksisterer det utskillbare raser.»
Du kunne tatt den litt lengre ut, og påpekt at de selv kanskje fortjener betegnelsen «rasister». Velmenende og politisk korrekte rasister, men dog.
Kjenn litt på den kognitive dissonansen som avsnittet over skaper ...
En forvirrende debatt... Ikke helt enkelt å peke på hva som bør gripes tak i, men noen kommentarer kan likevel være på sin plass.
Først til Lars Gule: Fremmedfiendtlighet og rasisme er to er uttrykk som etterhvert savner kraft. Både i folkedypet og blant deler av den samfunnsbærende eliten er mange som resignerer og sier; ja, så kall meg rasist da. Mens de egentlig gir uttrykk for ganske sunn skepsis og realisme, både for seg selv, sine barn og samfunnet som helhet. Det er jo ikke akkurat slik at de samme menneskene er besatt av en fascistisk renhetstanke. Tvert i mot regner de fleste seg som liberalt innstilte personer med demokratiske idealer. En insisterende debatt om hva som bør betegnes som rasisme oppleves som uinteressant.
Så om Egelands artikkel: Egeland er en utenrikspolitisk idealist, som brenner for at utenrikspolitikk skal være en forlengelse av personlig etikk og moral. På det personlig eplan kan man være et godt menneske, og markere avstand til mennesker med verdier man forakter. Men er en slik holdning mulig når det er en nasjon man skal forvalte? Og er det i det hele tatt realistisk?
Det er nå engang slik at Norge ligger der det ligger, og historien har så langt brakt oss der vi er. Idealer er selvsagt viktige siden de sier noe om hva hvilke prinsipper vi skal tilstrebe. Brudd på disse idealene - helst alvorlige - har da også en nedbrytende effekt på vår integritet, fokus og disiplin. Men disse idealene er lite verdt dersom de ikke bæres oppe av impulser til eksistens. Og med hensyn til eksistens, må vi i en konfliktfylt verden ha en realistisk oppfatning om hva som tjener våre interesser. En beregnende egeninteresse er derfor en nødvendig ingrediens i enhver uterikspolitisk orientering. Det er ingen som påstår at vi må elske våre allierte, kravet er gjensidig forståelse, troverdighet og pålitelighet. Og for et lite land som Norge må det være lang mer fordelaktig å være et fritt land i en allianse, enn å måtte underlegges kolonial beskyttelse i et stormaktpolitisk spill. Så får vi heller bære over med at enkelte av alliansen medlemmer av og til oppfører seg på en måte som ikke har vår fulle tilslutning. Det er jo neppe grunn til å tro at alle er 100% fornøyd med oss heller?