Braanen råner

Hans Rustad

Bernt Hagtvet er redaktør for en nylig utkommet bok om folkemord. Det brukes masse ord. Registrert i Dagsnytt Atten igår: “Jo, høyere sivilisatorisk trinn, jo verre forbrytelser.” Vel. Ellers lar redaktøren Ragnar Næss skrive om folkemordet på armenerne, og Næss mener det ikke var noe folkemord, et utslag av den besynderlighet som preger norsk politisk korrekthet: man vil ikke ta inn over seg tyrkernes ugjerninger. Er det fordi ofrene var kristne?

Braanens leder er venstrehåndsarbeid. Han kan ikke dy seg og må trekke parallellen mellom konspirasjonsteoriene om jødenes makt ved forrige århundreskifte, og dagens islamofober:

*I årene rundt første verdenskrig, skjer det imidlertid en endring. Jødene ses ikke lenger som fremmede, men som en konspirasjon – en internasjonal sammensvergelse. Jødene er ikke lenger fjerne, men oppleves som en nær trussel gjennom sitt antatte samhold. For de som følger med i norsk islamdebatt om dagen, ikke minst på nettsteder som Document.no, Honestthinking.org og Human Rights Service, ser vi hvordan man aktivt forsøker å få til en tilsvarende endring. I disse miljøene ses ikke muslimer og innvandrere bare som fremmede, men som en del av en konspirasjon – en kollektiv islamsk sammensvergelse. Og det er faktisk ganske oppsiktsvekkende hvor identisk tankemodellene er i forhold til 1920- og 30-tallets antisemittisme. Same shit, same wrapping!

Braanen har tidligere vist at han har et merkelig forhold til antisemittisme og islamisme. Det har vi påpekt. Nå er det payback time. Å slå folk i hodet med nazi-paralleller er fortsatt en yndlingsøvelse, men strikken er slapp.

At det ikke fantes spor av antisemittisme i Norge før 1890 eller deromkring kan vel skyldes at det ikke var jøder her. De ble som kjent stengt ute fra riket til 1848.

Vi har det merkelige fenomen at antisemittismen trives i land hvor det ikke finnes jøder. Jeg hørte det sagt om Sverige i helgen av en person som kjenner det jødiske miljø i Danmark relatvit godt: han hadde aldri støtt på antisemittisme i Danmark. Aldri. Men i Sverige, hvor han har oppholdt seg mye, har han merket grumsete holdninger. Kan det ha noe å gjøre med at jødene kom til Sverige 200 år etter at de kom til Danmark, spurte vedkommende. Han kunne tatt med Norge. Jeg tror han er inne på noe. Norge har liten sans for det jødiske. Etter en kort periode med humanisme, møter jødene igjen en kald skulder fra en venstreside som er mottagelig for muslimers antisemittisme. Klimaet er uvennlig.

Svarte spor

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • norvideo

    Ja, det å påpeke forkastelige holdninger og handlinger som andre enn hvite kristne eller ikkereligiøse europeere står for og påstå at dette faktisk er samfunnsproblemer når det foregår her, det er virkelig “same shit” som nazistisk ideologisk tekning som førte til industrielt folkemord, andre verdenskrig og totalitært diktatur. Seriøst, hvem kan skrive noe sånt vas?

    Mener forøvrig Braanen at Villy Søvndal også står for nazistiske holdninger, når han ber islamister ryke og reise hjem til Iran og Saudiarabia og tar et generelt oppgjør med naivistiske koseholdninger overfor forkastelige handlinger og holdninger blant ENKELTE innvandrere?

    Hva er egentlig det gjennomsnittelige evnenivået i Dagbladets og Klassekampens redaksjonslokaler? Logikk, er det noe de har hørt om?

  • Ole Pedersen

    Den brune Braanes bruk av perfid skjikane .

    Georg Johannesen en gang sa: “Marx sa at historien gjentar seg to ganger, første gang som tragedie, annen gang som farse, men han glemte tredje gang. Da gjentar historien seg på norsk.”

    http://www.dagbladet.no/kultur/2005/01/11/419962.html

    Hva skjedde?

    - Det kom en bokomtale i et fagtidsskrift, der jeg som person ble framstilt på lik linje med dem som furnerte Hitler med begrunnelser for holocaust. Men da trakk to personer seg fra det redaksjonsrådet, Anne-Britt Djuve og Tordis Borchgrevink, de sa at dette var ren sjikane. Den støtten betydde veldig mye for meg da.

  • Lars Gule

    Sutrestilen til mange på document.no, Rustad inkludert, over at det brukes harde ord i det offentlige ordskiftet om innvandringsmotstandere og «islamkritikere», er ukledelig. Det blir for dumt å bli oppskjørtet over slikt når man selv ikke går av veien for sterk språkbruk.

    Jo da, Rustad forsøker å holde en viss standard på document.no, og ære være ham for det. Men han er selv ikke fremmed for både krasse formuleringer og ganske grove parallellføringer. Når man i tillegg er redaktør for et nettsted hvor andre er enda krassere og grovere – tidvis også over grensen for det anstendige, da forvalter man selv en del av den offentlige debatten. Da er man med på å sette tonen. Og da kan man ikke i ettertid klage på at andre råner eller bidrar til forsøpling av denne debatten.

    Den som ber andre om å skjerpe seg, må faktisk gjøre det selv først. Da tror jeg nok Rustad med flere har en relativt omfattende storrengjøring foran seg. Men en omgang med grønnsåpe i munnen skal jo være bra, har jeg hørt – til og med her på document.no (om jeg ikke husker feil).

  • b.c.

    Ja, hvis man velger å ta alle metaforer bokstavelig, så.
    Hvis jeg ber deg om å vaske kjeften din, og du tar det bokstavelig, er det da meg eller deg som misoppfatter?

    Husk at du har et medansvar for hvordan du oppfatter ting – det er mye som virker inn på hvordan mottageren skal tolke.

    Ellers kan jeg bare sitere Arne Næss på denne: “Usaklighetbeskyldninger hører til de vanligste brudd på saklighetsreglene. Man kan aldri få noen saklig debatt ved å kreve at andre skal være saklige. En kan kun få en saklig debatt ved å si til seg selv: Jeg skal være saklig. “

  • Frihetskjemper

    Hans skrev:”Bernt Hagtvet er redaktør for en nylig utkommet bok om folkemord. Det brukes masse ord. Registrert i Dagsnytt Atten igår: “Jo, høyere sivilisatorisk trinn, jo verre forbrytelser.” Vel. Ellers lar redaktøren Ragnar Næss skrive om folkemordet på armenerne, og Næss mener det ikke var noe folkemord, et utslag av den besynderlighet som preger norsk politisk korrekthet: man vil ikke ta inn over seg tyrkernes ugjerninger. Er det fordi ofrene var kristne?”

    Du er nok inne på noe her Rustad.Det passer liksom ikke inn hos de venstreradikale at også kristne kan være offer for folkemord. De som utførte disse udådene mot det armenske folk var tyrkerne, som den gangen var fører av islams sverd under det som het det ottomanske rike. De var som kjent muslimer, noe de fleste tyrkere er idag også.

    Jeg linket ifjor høst til noen nettsider om det armenske folkemord. Den gangen ble det hele forbigått i stillhet av documents ellers så årvåkne lesere. Jeg prøver derfor igjen.
    http://www.armeniapedia.org/index.php?title=Armenian_Genocide#The_Genocide
    http://www.armenica.org/cgi-bin/armenica.cgi?118208888246513=1=1=298=18==1=3=A

    Frihetskjemper

  • Mads

    Gule:

    “Men en omgang med grønnsåpe i munnen skal jo være bra, har jeg hørt – til og med her på document.no (om jeg ikke husker feil).”

    Her står det svart på hvitt, frekt og freidig, en oppfordring om å torturere andre mennesker bare fordi en ikke er enig med dem. Buhu og skrike og bære seg.

    Vi husker godt Gule. Det er ikke så lenge siden du gikk fra konseptene her fordi noen tok i og mumlent om å vaske munnen til oppkjeftige unger med grønnsåpe. Du laget ett hysterisk leven her i dagevis og mente det var hykleri av simpleste sort å kritisere Taliban og tvangsekteskap men ikke å “reagere” når noen oppfordrer til TORTUR!!!

    Så går man i samme fella selv og treffer seg sjøl i døra. Fortsett å skrive du. Jo mer du skriver jo oftere avslører du deg selv som en bråkete tom tønne.

  • b.c.

    Mads

    Han prøver å bare å spore av diskusjonen med den grønnsåpereferansen. Ikke la han lykkes.

  • norvideo

    Jepp, ingen vits i å svare han. La Braanen, Michelet, Gule og Hylland Eriksen få masse taletid, det ser ut som antall mennesker som støtter deres synspunkter er omvendt proposjonal med hvor mye de ytrer seg for tida.

    Angående saklighet og usaklighet i internettdebatter:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_trolling

    (Jeg liker forresten det “ikke-mat-trollet” skiltet!.)

  • norvideo

    Og la oss holde diskusjonen on-topic: Nemlig fokusere på Braanens sammenligning av materialet på Document, Honestthinking og HRS med nazistisk tankegods.

  • http://no.wikipedia.org/wiki/Demagogi b.c.

    ser vi hvordan man aktivt forsøker å få til en tilsvarende endring. I disse miljøene ses ikke muslimer og innvandrere bare som fremmede, men som en del av en konspirasjon – en kollektiv islamsk sammensvergelse

    Virker her som man prøver å dra paralleller til jødeforfølgelser , slik at det skapes assosiasjonsbilder hos leseren som får han til å reagere negativt.

    Negativ betinging kalles det, og er samme teknikk som brukes i all reklame og propaganda – med positivt eller negativt fortegn.
    I markedsføringen lærte vi om “produktets metaverdi”, hvor det gjaldt å skape en følelse av eiendommelighet rundt produktet.
    Den samme teknikken brukes i den velkjente klisjeen med “naken dame på bilpanseret”, og grunnen til at akkurat den formen for markedsføring er forbudt, er den er såpass villedende. Grunnen til at den er så villedende er at her manipuleres det med følelseslivet til mottakeren – de presumtivt positive følelsene for damen flyter over på bilen – og vips – reklamen virker:)

    Den samme teknikken brukes i politisk propaganda, men her skjer det ofte med negativt fortegn. Med bruk av ord og skapes det negative assosiasjonsrekker som skal få seeren til å ubevisst assosiere “Document” og “HRS” med “konspirasjon”, “sammensvergelse” og “30-tallets antisemittisme.
    Logisk sett virker det som kjedeidentifikasjon for min del.

  • Trond

    Off-topic: Når vi først snakker om grønnsåpe;anbefaler den fra Lilleborg med furunålsduft. Lukter godt i heimen etter en rundvask med denne. Du støtter norsk næringsliv og den er miljøvennlig (Svanemerket).Anbefaler forøvrig ingen under noen som helst omstendighet å bruke dette produktet i munnen da det inneholder en liten prosent Kaliumhydroksid som kan være helseskadelig om man svelger større mender av grønnsåpen.

    http://www.lilleborg.no/dav/960f180f86.pdf

  • Plus Ultra

    Lars Gule:
    Sutrestilen til mange på document.no, Rustad inkludert, over at det brukes harde ord i det offentlige ordskiftet om innvandringsmotstandere og «islamkritikere», er ukledelig. Det blir for dumt å bli oppskjørtet over slikt når man selv ikke går av veien for sterk språkbruk.

    De fleste stiller høyere krav til en lederartikkel i en avis enn til et innlegg på Document.no. En forventer mer. I mer uformelle sammenhenger kan man godt trekke raske paralleller til de to forrige totalitære ideologiene i Europa. Det blir som regel gjort som et retorisk virkemiddel, en spissformulering, som for å understreke at man mener at det man har med å gjøre er noe som representerer et brudd på de fundamentale verdiene våre. I forveien har man fått assosiasjoner som man selv mener rettferdiggjør en slik sammenlikning, og i den løsere nettdebatten uttrykker man seg i korthet. Man nøyer seg med en illustrasjonen og hopper over hvordan man kom fram til den, for å komme til poenget.

    I motsetning til en del av debatten på nettet, er lederartikler og kronikker på viktige merkedager ikke bare hastig “i forbifarten”-skriveri, for folk forventer mer av det som blir sagt i slike sammenhenger. Men forventer godt forberedt saklighet og argumentasjon. Når ad-hoc-illustrasjonene likevel dukker opp blir inntrykket derfor et helt annet. Det framstår som ufundert anklageri og grove beskyldninger. Ved å opptre slik, gjør avisskribentene mer enn bare å svartmale; de demonstrerer i tillegg en monumental mangel på argumenter og resonneringsevne.

    I disse dager er de tradisjonelle oppfatningne om multikulturalisme på venstresiden i Danmark i ferd med å smuldre bort, sannsynligvis for alltid. Det er grunn til å tro at det som nå skjer i Danmark snart også vil skje i Norge. Braanen viser i sin leder at han for øyeblikket ikke har flere argumenter å bidra med for å overbevise oss om at det synet han forfekter egentlig er det som er riktig. En begynner å lure på om Braanen innsert inne er klar over det som ubønnhørlig vil komme.

    Oppfatningene som Braanen, Michelet, Dagbladet og venstresiden i Norge fortsatt kjemper mot, de brer ikke om seg fordi de er vakre og tiltrekkende, men fordi de er sanne. Det bildet av virkeligheten som document.no, HRS, honestthinking.org og stadig flere mennesker i Norge står for, det blir ikke fremmet fordi det er skjønt, men fordi det er slik i vår kultur at når alt kommer til alt er det sannheten som skal veie tyngst. Flere tiår med møysommelig konstruerte og skjønnmalte fasader er nå i ferd med å rase sammen, og når støvet har lagt seg vil vi stå igjen med sannheten. Og sannheten er det eneste veldig mange av oss ønsker.

  • Knut

    “Den som ber andre om å skjerpe seg, må faktisk gjøre det selv først.”

    Lars’ern ber nå Hans om å skjerpe seg. “Storrengjøring” til og med. Det betyr altså at Lars’ern selv må ha skjerpet seg før han kom med oppfordringen. For det må faktisk gjøre.

    Det skal derfor bli spennende å se om det nå kommer noe saklig, gjennomtenkt og seriøst fra denne Gule-skikkelsen til en forandring.

    Det var det må holde pusten…

  • Jan Hårstad

    Juden – verboten. Jeg forsøker å holde meg orientert om hva som foregår i Europa og det går nærmest ikke en dag uten at jeg hopper i stolen av sjokk og forbauselse.

    Forholdet til Geert Wilders lille videosnutt Fitna på drøye 10 minutter er toppgalskap,men her kommer det noe fra http://www.haaretz.com 11 mars 08 som overgår det aller meste.

    Forleden uke var en redaktør fra Hizballahs presse,Ibrahim Mousawi, på en slags info- og foredragsturner i England. Det var faktisk en del som syntest at det der var temmelig merkelig.

    Men så skal en av de ledende skikkelsene i israelske Likud til England,Moshe Feiglin,og gjøre noe av det samme,men han blir nektet innreise!!! Det er det eneste land det har skjedd i for etterpå var det meningen at Feiglin skulle til Canada og det var ikke noe problem.

    Dette er fullstendig hårreisende saker. Ytterliger hårreisende er det at vi kan ikke stole på at vi idag har noen norsk presse som syns dette er hårreisende. De åpner jo jevnlig for spaltister som mener at den jødiske staten bør nedbygges og avskaffes.

    Til den utålmodige ungdommen rundt document som gjerne vil gjøre noe praktisk:
    ta tak i denne historien,skaff materiale,skriv åpne brev til EU i Brüssel,til FN Menneskerettighetskommisjon,etc etc til Stoltenberg – -
    merk dere: hvis en type selektiv anvendelse av ytringsfrihet og demokrati får lov til å festne seg,er vi
    ille ute alle som en. Det er ille nok som det er i Norge om dagen,men England kan fort bli et forbilde såfremt det ikke gjøres noe med denne skjendighet.
    Ikke vent på tegn fra oven,gjør noe selv,utålmodige!

  • Henrik

    Ragnar Næss er SV’er – enough said

  • Abdullah GÜLE

    Ragnar Næss (medlem i Sagene SV) tidligere AKP-ml.

    Massemordernes århundre
    Det 20. århundre var ekstremismens tidsalder, det frykteligste århundre i historien, sa den engelske historiker Eric Hobsbawm. Folkemordenes svarte bok bekrefter hans ord.
    R.J. Rummel opererer med 1.883.000 myrdet i Tyrkia mellom
    1909 og 1918.

    http://www.hawaii.edu/powerkills/20TH.HTM

    Ellers lar redaktøren Ragnar Næss skrive om folkemordet på armenerne, og Næss mener det ikke var noe folkemord.

    Følgende personer er, eller har vært direkte tilknyttet AKP eller deres frontorganisasjoner;

    MASSEMORDERNES MEDLØPERE

    En ny strategi ser ut til å være å forsøke å desimere sin egen betydning i folkeoponionens øyne. Blandt annet trykket Dagbladet den overstående listen ved en anledninng vinteren 2005. Hensikten kan være at eksponeringen av AKP og hvor partiets medlemmer befinner seg i dag de siste årene har blitt gjenstand for økt fokus og har bidratt til å diskreditere troverdigheten til de AKPere som besitter sentrale posisjoner i pressen og det politiske liv. Klarer man å skape en god nok illusjon om at dette er fortid vil ulike grupper og enkeltpersoner i nøkkelposisjoner fortsette sitt arbeid. En slags “tørk henda på fortia og bli rein i framtia-strategi” sagt på AKPs selvproletariserte målføre.

    Følgende personer er, eller har vært direkte tilknyttet AKP eller deres frontorganisasjoner;

    http://www.baksiden.net/AKP.htm

    Ragnar Næss

    Og mange flere.

    Hva som for øvrig står på denne nettside er vansklig for meg å dobbeltsjekke, om noen kan gå i Dagbladets arkiv og få bekreftelse ,er det greit for meg.

  • Lars Gule

    Kanskje kunne noen av de fantastisk kunnskapsrike fusentastene på document.no, som vet så skråsikkert at tyrkerne begikk folkemord på armenerne, komme med en definisjon av folkemord?

    Og kanskje kunne de forklare hvorfor document.no-helten, den britisk-jødiske og islamkritiske Midøsten-historikeren Bernard Lewis, også er så mye i tvil om at det dreier seg om folkemord at han ble straffet i Frankrike for en del år tilbake for folkemordfornektelse? Sjekk http://en.wikipedia.org/wiki/Bernard_Lewis#Denial_of_the_Armenian_Genocide

    Nei forresten, det er ikke bryet verdt. Når man allrede kan så uendelig mye mer enn Ragnar Næss (som er SV’er atpåtil) og Bernard Lewis, har man intet å lære likevel. Eller ingen evne til å lære?

  • Sverre

    Gule: Din egen definisjon av folkemord inneholder antageligvis en klausul om at hvis effekten av en aksjon er den samme som folkemord uansett om intensjonen var folkemord, da burde den anses som folkemord, eller noe lignende i traad med din diskusjon av rasisme?

  • Bjørn Jonson Dale

    Lars Gule: Armenarane var eit folk, og stordelen av dette folket blei myrda. Var dette eit folkemord? Og i alle fall: Kven myrda armenarane?

    No vil vel både Ragnar Næss og Bernard Lewis ha det til at armenarane bare døydde i ufattelig store mengder, som eit slags biprodukt av andre hendingar. Som jøde kan også Lewis mistenkast for ikkje å ville godta mordet på armenarar som eit genuint folkemord, ettersom jødar flest meiner at mordet på jødane, “holocaust”, var unikt i verdshistoria. Dei om dét. Folkemord hadde skjedd før, og har skjedd seinare med.

    Ragnar Næss er ikkje jøde (og har snautt vore medlem av AKP), men han fornektar, eller vekkforklarer no folkemordet på armenarane. Altså: Når stordelen av eit folk blir myrda av eit anna folk er det ikkje folkemord fordi mordet ikkje var planlagt av sentrale styresmakter?

    Lars Gule: Veit du korleis kring 1,5 millionar armenarar døydde, veit du kven som dreiv dei i dauden? Og, ikkje minst, veit du kva som dreiv dei som myrda armenarane til å myrde dei?

    Ellers: Eg har liten sans for debatteknikken din, og forsøka dine på å vere ironisk (jfr “de fantastisk kunnskapsrike fusentastene på document.no”) er ikkje interessante. Det liknar til forveksling på “kalling” (jfr Marte Michelet si utnemning av Hege Storhaug til “brun feminist”).

    Eg er ikkje det minste i tvil om at du er svært kunnskapsrik (og samtidig ein liten “fusentast”), men samtidig forstår eg jo at du lever i ei vanskelig verd, der det å ikkje vere politisk korrekt kan vere nær livstrugande; ein kan i motsett fall bli utsett for karakterdrap (og eventuelt tap av samfunnsposisjon) eller, verre, drap i bokstavlig tyding (slik alle Danmarks kring 70 Kurt Westergaard’ar no, heile tida, kan bli utsette for).

  • Frihetskjemper

    Den kunnskapsrike fusentasten Lars Gule trekker denne gang fram Bernard Lewis til støtte for sitt syn. Interessant, fordi da jeg gjorde det samme iforbindelse med debatten i forrige uke (der jeg brukte Lewis som eksempel på muslimsk flertall i dette århundre i Europa)feide Gule det vekk med å si at Lewis er ingen demograf (underforstått han har ingen peiling og skal helst holde kjeft).

    Bildene fra det armenske FOLKEMORDET som jeg lenket til lenger opp i denne tråden taler for seg selv.

    Tyrkia har hele tiden benektet dette folkemordet. Kunne vi tenke oss at tyskerne skulle benekte Holocaust? Selvsagt ikke. Men så er jo tyskerne siviliserte, mens tyrkerne (les muslimene) med sin oppførsel viser at de dessverre er primitive og usiviliserte.

    Europeerne har gang på gang beklaget og bedt om unnskyldning for overgrep begått av våre forfedre i fordums tid. Når skal muslimene beklage sine forbrytelser? Når skal de ta avstand fra slaveriet de stod for i Afrika? Et slaveri hvis omfang var større i både tid og rom enn europeernes.

    Når skal muslimene slutte og myrde hinduistiske indere? Ref http://www.mantra.com/holocaust/

    Er det noen her inne på document, som virkelig tror at folkemordet i Sudan (som fortsatt pågår) virkelig ikke har noe å gjøre med islam?

    Frihetskjemper

  • Abdullah GÜLE

    BLIND HØNE KAN PLUKKE GULLKORN BLANT FUSENTASTENES FOLKEMORD

    2. politisk korrekt folkemord for fusentastene på HIO.

    http://no.wikipedia.org/wiki/Tore_Linné_Eriksen

    Den internasjonale Haag-domstolen slo i dag fast at massakren i Srebrenica i 1995, var et folkemord. Men domstolen har ikke funnet det bevist at Serbia sto bak.

    http://www.nrk.no/nyheter/utenriks/1.1924383

    Tysklands folkemord i Namibia

    http://www.apollon.uio.no/vis/art/2007_2/Artikler/Bok-namibia

    Massakrene på den armenske minoriteten i det ottomanske riket 1915-1920

    Det er rimlig å anta at det er de onde rasistiske imperiemaktene England og Frankrigets krig mot det gode multikulturelle kalifat som foråsaket de ulykkelige armenske dødsfall.

    På samme måte som de utspekulerte og rasistiske jødene bombet jøder rundt om i det gode multikulturelle kalifat for å kunne bygge den rasistiske staten Israel ?

    http://no.wikipedia.org/wiki/Folkemordet_på_armenerne

    Etter Mudros-våpenhvilen i januar 1919 ble det holdt en innledende fredskonferanse i Paris. Der ble det opprettet en «Kommisjon for ansvar og aanksjoner» under ledelse av USA. Som resultat av kommisjonens arbeid ble det tilføyd flere artikler til Sévres-traktaten. Traktaten anerkjente den første Armenske republikken og la grunnlaget for å stevne for retten de som med «barbariske og ulovlige krigsmidler begikk handlinger mot krigens lover og menneskelige prinsipper.» Traktatens artikkel 230 krever at Det osmanske rike «skal utlevere til de allierte makter de som overgir seg, der hvor den sistnevnte kan holde dem ansvarlige for massakrene som er utført under krigen på territorier som tilhørte Det osmanske rike 1. august 1914.» Den daværende regjeringen i Det osmanske rike, ledet av Sultan Mehmet VI og Damat Adil Ferit Pasja, ble stevnet for retten.

    De stakkars muslimske tyrkere kan bli så krenket at de begynner og myrder akademikere og det Armenske folkemordet anerkjennes ?

    http://www.independent.co.uk/news/fisk/robert-fisk-the-forgotten-holocaust-463306.html

    Robert Fisk: The forgotten holocaust

    The killing of 1.5 million Armenians by the Ottoman Turks during the First World War remains one of the bloodiest and most contentious episodes of the 20th century. Robert Fisk visits Yerevan, and unearths hitherto unpublished images of the first modern genocide

  • virvel

    Jeg forstår ikke hva det tjener til å minimalisere folkemordet på armenerne. Blant annet Robert Fisk har skrevet overbevisende om dette: Både i artikkelen det blir linket til over, og enda mer utfyllende i “The Great War for Civilisation”.

    Folkemordet på armenerne er en av de mange tragediene og folkemordene som ennå ikke er fullstendig anerkjent av Vesten – på linje med diverse massakrer av kolonimaktene i Afrika, den etniske rensingen av palestinerne i 1948, folkemordet på de nord-amerikanske indianerne, mm. Det er ikke noen prinsipiell forskjell på hvite og svarte eller kristne og muslimer. Alle kan under visse omstendigheter utføre folkemord, og alle kan bli offer.

    Men ofte vil det være slik at de som har mest makt har lettere for å misbruke den. Noe som har ført til at det de siste århundrene er den hvite mann som har stått for mest jævelskap. Men i dette tilfellet var det altså tyrkerne.

    ..og det er aldri noe poeng i å forsøke å forskjønne historien.

  • virvel

    …til Lars Gule: Du spør hvorfor Bernard Lewis benekter det armenske folkemordet.

    Svaret står forsåvidt i den samme wikipedia-artikkelen du linker til, nemlig et sitat fra Lewis:
    “But I find enough cause for me to contain their attempts to use the Armenian massacres to diminish the worth of the Jewish Holocaust and to relate to it instead as an ethnic dispute.”

    Altså: Lewis ønsker ikke at det jødiske holocaust skal bli miste sin “unikhet”. Han ønsker at det jødiske folkets erfaring under det tredje riket skal stå i en særstilling, og vil derfor ikke anerkjenne at noe lignende skjedde med armenerne.

    Det samme gjelder Shimon Peres, som også har gått langt i å benekte armenernes folkemord – av samme grunn: Jødenes holocaust skal stå i en særstilling. Det er en av grunnene til at Tyrkia er et av de få muslimske landene som Israel lenge har hatt gode relasjoner til.

    Så Gule: Når du betviler folkemordet på armenerne er du i underlig selskap.

  • MrKafir

    virvel skriver: Jeg forstår ikke hva det tjener til å minimalisere folkemordet på armenerne.

    Svaret på dette problemet er enkelt: Folkemord skal helst fremstå som noe kun hvite europeere gjør. For venstresiden er det viktig at vi finkjemmer historien for grusomheter gjort av europeere slik at vi kan piske oss selv for dette for all fremtid. Fortiden skal hvile på våre skuldre slik at vi kan bli stemplet som klodens aller verste gjennom alle tider. Da kommer et folkemord på armenere utført av tyrkere svært ubeleilig. Det blir en irritasjon midt i selvpiningen og selvhatet. En irritasjon som ødelegger rollen vi har skapt oss selv som erkeskurker i verden.

  • Ole Pedersen

    De humanistiske akademikerene på HIO er imponert over den muslimske humanistiske terrorisme.

    Ser man bort fra de grusomme terrorhandlingene til Al Quida, så kan kanskje mange bli overrasket over at Bin Laden fremstår som det man kan kalle en humanistisk terrorist, sier Frode Saugestad.

    http://www.nrk.no/nyheter/kultur/5404195.html

    Den hellige krig til HIO.

    ”Farid al-Qassam, etter den første kjente palestinske martyren. Jeg har også lagt merke til Frode Saugestad tidligere, fordi ryktene ville ha det til at han skulle la seg verve av Hamas og kjempe for palestinerne. Sånne rykter imponerer,” skriver Khan-Østrem (side 247).

    Taner Akçam er på listen til nasjonalistene i Tyrkia. Kalifat-tilhengerne i Hizb ut Tahrir og Al-Qaida har allerede bevist i praktiske handlinger at de har et humanistisk sinnelag.
    Det er i følge godt skolerte Norske akademikere ingen grunn til å frykte dagens politiske islam.

    Taner Akcam, a prominent – and extremely brave – Turkish scholar who has visited the Yerevan museum, has used original Ottoman Turkish documents to authenticate the act of genocide

    Altuğ Taner Akçam, född i Turkiet den 23 oktober 1953, är en turkisk sociolog och författare. Han var den första turkiska akademikern som erkände det armeniska folkmordet under första världskriget. Detta har medfört att turkiska nationalister fört omfattande förtalskampanjer mot honom. Den engelska spegelvarianten av Wikipedia är på grund av detta spärrad. Han lever numera i USA.

    Föreläsning av Prof. Vahakn Dadrian
    Konferens: “Folkmordet i det ottomanska imperiet 1915/16, 90 å av förnekelse Övrgreppen mot armenier, assyrier, syrianer och kalder”
    Med tillstånd från Levande historia,

    http://www.armenica.org/multimedia/se/

  • virvel

    MrKafir,

    Lars Gule eller den såkalte “venstresiden” får svare for seg selv. For min del kan jeg gjenta det jeg skrev over: Folkemord og jævelskap er noenlunde likt fordelt på religioner, hudfarge og land.

    Men det er nesten alltid slik at det er de mektige som har MULIGHETEN til å utføre folkemord. Jeg tror ikke at armenerne var noen engler – men siden tyrkerne den gangen hadde makten så var det de som utførte overgrepene.

    På samme måte er det med den hvite mann og de andre: De siste århundrene har den hvite mann dominert verden. Militært, økonomisk og kulturelt. Derfor er det også den hvite mann som har hatt mulighet til å utføre kvantitativt mest jævelskap. En mulighet vi også har benyttet oss av.

    Det betyr ikke at vi er “klodens aller verste gjennom alle tider”. Jeg har ingen illusjoner om at det ville vært annerledes eller bedre dersom kineserne eller araberne hadde styrt verden. (noe folkemordet på armenerne er et eksempel på).

    Men nå er det faktisk vi som har sittet ved rattet de siste århundrene. Og da bør vi også ta ansvar for å rette opp igjen det vi har ødelagt. Så får de andre ta ansvar for sine ugjerninger. Eller hur?

  • MrKafir

    virvel: Men nå er det faktisk vi som har sittet ved rattet de siste århundrene. Og da bør vi også ta ansvar for å rette opp igjen det vi har ødelagt.

    Jeg mener vi definitivt har tatt og tar ansvar for våre ugjerninger. La oss ikke glemme at vi faktisk har greid å komme igjennom all jævelskapen på en positiv måte med fungerende demokratier og mye frihet. Vi har vært selvkritiske og jobbet hardt med å gjøre ting bedre. Men problemet er at selvpiskingen ikke stopper. Den fortsetter med uforminsket kraft dag inn og dag ut. Og hva gjør det med oss? Jo, vi blir handlingslammet og sårbare.

    Så får de andre ta ansvar for sine ugjerninger. Eller hur?

    Men det gjør de jo generelt ikke. Hvor er selvpiskingen i Russland og Kina for alle deres folkemord og ondskap som er gjort gjennom tidene? I praksis fraværende. Og hvorfor skulle de gjøre dette når Vesten allerede har erklært seg for å være den mest moralskt forkastelig av dem alle? Vår suicidale selvkritikk har gitt gode argumenter for våre fiender. Ikke overraskende er de veldig enige med oss i hvor grusomme vi har vært og er.

    Jeg mener vårt selvhat helt klart også er en viktig årsak til hvorfor Islam så aggressivt brer seg i Europa. Vårt kulturelle immunsystem er slått helt ut av all selvkritikken. Det finnes ingenting som kan stå imot en militant kultur og religion som har stor selvtillit. På en nesten pervers måte får man inntrykk av at vi håper på at Islam skal vinne kampen i Europa: Kanskje vi fortjener å bli knust? Kan dette endelig gjøre opp for våre tidligere synder?

    Derfor: Slutt med sutringen over fortiden! Nok er nok! Det er på tide å tenke positivt om vår egen kultur og se fremover. Vi har gjort og gjør så mye bra at det er på tide å bli stolte av den Vestlige kultur igjen.

  • http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/ Arnfinn Pettersen

    Her tillater jeg meg å si meg uenig med min venn og tidligere sjef Lars. Det er stor grad av enighet blant folkemordsforskere, og særlig blant ekspertene på overgrepene mot armenerne, om at det dreier seg om et folkemord.

    Det var villet, det var planlagt og det hadde aremenerne utslettelse som mål. Rett nok var det ikke industrielt, men det var ikke folkemordene på tutsiene eller hereroene heller.

    Bakgrunnen var ungtyrkernes ønske om å skape en moderne, etnisk stat med islam som definitorisk kriterium. Jeg synes min gode venn Bård Larsen, som skriver bok om folkemordet for Humanist forlag, argumenterer godt for hvorfor det dreier seg om et folkemord i denne artikkelen på Fri tankes sider:

    http://www.fritanke.no/REPORTASJE/Folkemordet_pa_armenerne_-_og_Tyrkias_traumer/

    Hva Lewis angår, kan man like godt snu spørsmålet på hodet, og spørre hvorfor Frankrike mener det er på sin plass med en lov som forbyr å hevde at det ikke dreide seg om et folkemord. Forøvrig en type lovgivning jeg ikke har særskilt sympati for. Man bør overlate historiske spørsmål til historikerne. Det gjelder på den annen side i høyeste grad det moderne Tyrkia også.

    Personlig har jeg aldri forstått at Tyrkerne ikke bare kan si “Ja, det var et folkemord. Det var fryktelig gjort av datidens Tyrkia, men det er lenge siden nå. Og forøvrig betaler vi ikke en krone i erstatning.”

  • Lars Gule

    Rask oppklaring: Jeg har ikke uttalt meg om det var et folkemord eller ikke som ble begått mot/på armenerne. Det har jeg ikke forutsetninger nok til å uttale meg om.

    Men jeg reagerte på arrogante og anonyme fusentasters fjollete avvisning av at dette i det hele tatt er et spørsmål som kan diskuteres.

    Så får vi komme tilbake til om dette var et folkemord eller ikke, kanskje etter å ha lest Ragnar Næss sitt bidrag i denne boka, sammen med annen relevant litteratur.

  • Solitude

    Men jeg reagerte på arrogante og anonyme fusentasters fjollete avvisning av at dette i det hele tatt er et spørsmål som kan diskuteres.

    Trenger du flere steiner i glasshuset ditt Gule? Det er akkurat samme taktikken du selv bruker…

  • b.c.

    Hvorfor la seg provosere av personkarakteristikker og spore av en viktig debatt?
    Vær en kald fisk og bare ignorer aggresjon ved bruk av ord….

  • Solitude

    Hvem blir provosert? :-) Hvis man skal bli det må man først ta Gules verbale lyskespark seriøst. Den siste der var bare så åpenbar at jeg ikke greide å dy meg…

  • b.c.

    Vel, han lyktes i å få “Frihetskjemper” til å sprekke i en annen tråd. Hvis han først lykkes med den taktikken en gang, vil han garantert prøve igjen….

  • Bård Larsen

    Når det gjelder Lewis posisjon i forhold til det armenske folkemordet så forholder det seg slik at han estimerer at en million armenere ble drept under den første verdenskrig. (Lewis: Emergence of Modern Turkey, 1968: 356). Årsaken til at han ikke vil kalle det et folkemord skulle være at de døde som følge av kumulativ radikalisering samt at mange døde av sult og tørste i ørkenen under deportasjoner. Han mener at det ikke finnes bevis for intensjon, som er et viktig moment i internasjonal folkemordsdiagnose. Lewis er en gammel mann og mye har skjedd siden deg gang, både i form av ordre fra Talaat Pasha om å iverksette deprotasjoner og drap, men også ved gode beviser for at CUP i god tid før folkemordet hadde plassert ut den ungtyrkiske ekvivalenten til Einzatsgruppene rundt omkring i Anatolia for å gjøre de nødvendige forberedelser. Forskning på ungtyrkisk ideologi viser også klart i hvilken retning det bar.
    At Ragnar Næss (og Lewis som unektelig har politiske grunner til å så tvil om folkemordskriteriene) og kanskje Herr Gule (ikke overraskende) også sår tvil om dette, virker bare pussig. Og typisk norsk. I resten av verden er det stort sett bare erkekonservative realpolitikere og rasende tyrkere som gjør slikt, mens venstresiden, med figurer som Robert Fisk og Taner Akcam, stort sett er klare på at dette var et folkemord. Å påstå, som Gule, at han ikke har gjort seg opp noen mening om saken fordi han ikke har nok kunnskap om emnet er bare hult, og bør ikke komme fra en mann med et slikt kunnskapskaliber. Da ligger det noe grums i bunnen.
    Eller er det bare en ting å si om intensjon og det armenske folkemordet: Alle, inkludert Ragnar Næss, er enig i at ungtyrkerne (CUP) organiserte deportasjoner i 1915. CUPs kadere visste selvsagt at det innebar massedød, det burde være common sense. Altså er, så lang jeg kan forstå, kriteriene for intensjon imøtekommet uten at man behøver å ha lest hyllekilometre om emnet.

  • Plus Ultra

    Jeg skrev:
    De fleste stiller høyere krav til en lederartikkel i en avis enn til et innlegg på Document.no.

    Jeg bør nok presisere dette litt ved å si at jeg ikke hadde redaksjonen på Document.no i tankene da jeg skrev dette. Det jeg mener er at det blir ikke riktig å måle kommentarer fra folk som sveiper innom dette nettstedet for å skrive noen linjer om noe som diskuteres her opp mot artikler på avisredaksjonelt nivå. Grunnen til dette er naturligvis de forskjellige rollene redaksjoner og lesere har. Forventningene til de to er ikke de samme.

    Redaksjonen på Document.no bør nok forsøke å holde et så høyt og saklig nivå som mulig. Høyere enn mediene ellers også faktisk, ihvertfall om noen av de siste dagenes kronikker og avisledere skal brukes som kvalitetsmål.

    Det som mer enn noe annet gjør Document.no så lesbart, er nettopp denne evnen redaksjonen her har til å holde på en saklig linje, at den mestrer kunsten å uttrykke klare meninger om utfordrende problemstillinger i moderate ordelag. Dette er i seg selv gode kvaliteter å strebe etter, kvaliteter jeg faktisk setter stor pris på og som jeg savner i mediene ellers.

  • virvel

    MrKafir skrev:

    “Jeg mener vi [vesten] definitivt har tatt og tar ansvar for våre ugjerninger. La oss ikke glemme at vi faktisk har greid å komme igjennom all jævelskapen på en positiv måte med fungerende demokratier og mye frihet. Vi har vært selvkritiske og jobbet hardt med å gjøre ting bedre. Men problemet er at selvpiskingen ikke stopper”

    Problemet er bare at ugjerningene IKKE har stoppet.

    Har du fått med deg krigen i Irak, for eksempel? Det er liten tvil om at amerikanske interesser var den viktigste årsaken til krigen (jeg skal ikke utelukke at de OGSÅ ønsket å demokratisere landet og stoppe tortur osv, men da kunne de like gjerne angrepet Egypt eller Saudi-Arabia). Og bare for å gjenta det: Den krigen har ødelagt et helt land, brutalt og fullstendig. Og den har bekreftet fiendebildet den muslimske verden har av Vesten: At vi ønsker å dominere og kolonisere dem.

    Det er bare ett eksempel. Handelspolitikken er et annet. Handelsavtalene i WTO er skreddersydd for de rike industrilandenes interesser, og befester dermed Vestens dominans.

    …eller støtten til “våre” diktatorer, som Torbjørn Røe Isaksen skrev om i Morgenbladet for en stund siden. Suharto, Pinochet osv.

    Poenget er: Epoken med vestlige ugjerninger er ikke over. Det som preger Vesten er demokrati og menneskerettigheter hjemme, og dominans og overgrep ute. Slik har det vært, og slik er det i stor grad fremdeles.

    Andre har sine ugjerninger på samvittigheten, selvfølgelig. Russland i Tsjetsjenia. Darfur. Mangel på demokrati i Midtøsten. Men det er grunnleggende moralsk prinsipp at man først skal feie for sin egen dør. Jeg vil først gjøre mitt for at Norge og Vesten skal føre en bedre politikk. Deretter kan jeg engasjere meg for å få “de andre” til å komme på bedre veier.

    …dessuten tror jeg at det beste vi kan gjøre for demokrati og menneskerettigheter i Midtøsten er å legge om vår politikk dernede. Den dagen de ikke lenger kan bruke Vesten som fiendebilde vil de kanskje vende blikket innover og rette opp skjevhetene i sine egne samfunn.

  • Ole Pedersen

    virvel , nå må du slutte å vrøvle.
    Dette navlebeskuende SV verdensbildet er fullstendig patetisk.

    Har du ikke fått med deg at den kalde krigs avsluttning har gjort mulig å trekke teppe vekk fra de vestlige demokratiers drittsekker.
    Realpoltikkens ubehaglige virklighet har forsinket demokratiseringen av mange land er et faktum , men landene både Suhartos og Pinochets regimer er avløst av relativt velfungerende demokratier.

    Det er 40år siden oberstenes regime grep makten
    Og i dag er det demokrati i Hellas.

    http://www.abcnyheter.no/node/45215

    Andre drittsekker som ble støttet har også mistet makten.
    Portugal har siden 1976 vært en demokratisk republikk.

    Etter Francos død gikk Spania i løpet av noen år over til å bli et konstitusjonelt monarki. Juan Carlos ble konge, samtidig som samfunnet kvittet seg med den totalitære arven etter Franco. Samfunnet gikk også over fra å være svært konservativt til å bli mer liberalt.

    Venstrefascistene har fortsatt problemer med å gi utrykk for antipati mot sine gamle yndlinger med totalitære trekk.
    Fidel Castro,Hugo Chávez og andre med den rette anti-amerikanske retorikk nyder fortsatt gunst på venstresiden.

    http://torbjorn.ungehoyre.no/180805075958_diktatorens_hyllest.html

    Når SVs Hallgeir H. Langeland kaller irakiske politifolk som trenes opp i Norge for ”quislinger” er det ikke første gang han støtter voldsmenn og diktatorer. At politifolkene som trenes opp i Norge har FNs velsignelse, ser Langeland helt bort fra. At den irakiske regjeringen også er lovlig valgt, og har FNs velsignelse, ignorerer han også totalt.
    Diktatoren Fidel Castro bør få Nobels Fredspris, mener SVs stortingsrepresentant Hallgeir Langeland. I 2001 og 2002 lanserte han forslaget i offentligheten, og i 2003 leverte han inn et formelt forslag til komiteen om å gi diktatoren prisen for fredsarbeid.

  • norvideo

    Haha.. Ja, la oss komme frem til en matematisk definisjon på folkemord. Det er alt for vitenskapelig unøyaktig å påstå at vi har med et folkemord å gjøre hvis hundretusnser av drepes direkte eller indirekte av at annet folkeslag.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_Genocide

    Wikipediaartikkelen er temmelig klar og den inneholder bl.a denne setningen (med litteraturhenvisninger):

    “To date, twenty-two countries have officially recognized the events of the period as genocide, and most scholars[4] and historians[5] accept this view.[6][7] “

    Jeg kan ikke forstå annet enn at man etter å ha lest denne wikiartikkelen kan gjøre seg opp en solid mening om temat.

  • virvel

    Ole,
    du må gjerne være uenig med det jeg skriver. Men i fremtiden kommer jeg ikke til å svare hvis du bruker ord som “patetisk” osv. Noen trives kanskje med en slik debattform. Jeg gjør det ikke.

    Nåvel. Det du nevner av fakta er helt riktig. Ja, de europeiske diktaturene er avløst av demokratier. Og ja, den kalde krigens slutt har gjort det mulig å se kritisk på enkelte tidligere allierte.

    Men jeg vil legge til tre ting:

    - Det har ikke gått mye tid siden 70-, 80-, og 90-tallet. Man har litt kort perspektiv hvis man hevder at situasjonen i dag er HELT annerledes enn da. Har det skjedd en revolusjon på bare 20 år, liksom? Er vi nå bare drevet av fromme ønsker om demokrati og “vestlige verdier”, sånn helt plutselig?

    - Selv om det er ting som skjedde i fortiden, så kan skadevirkningene henge i lenge. Vestens helt vilkårlige inndelig i stater i Afrika har for eksempel skapt uendelig mye baluba, noe kontinentet fremdeles lider under. Det betyr at vi fremdeles har et ansvar for det vi gjorde i fortiden.

    - Dessuten velger du ut fakta om ting som HAR skjedd i fortiden. Du ser bort fra ting som fremdeles pågår i dag. Som eksempel nevnte jeg krigen i Irak og de internasjonale handelsstrukturene.
    Så kan vi legge til den politiske støtten til Israel og neglisjeringen av palestinernes rettigheter (men jeg forventer ikke at du skal være enig i det siste punktet)

    —————
    Forøvrig så er jeg ikke Hallgeir Langeland, jeg er ikke SV, og jeg mener ikke at Fidel Castro skal få nobelprisen.

    Derimot mener jeg at Vesten fremdeles dominerer verden på en delvis negativ måte, og at vi som bor i Vesten har et ansvar for å gjøre noe med det.

    Og jeg mener at både arabere, kinesere og russere er i stand til å utføre vel så mye faenskap som oss. Men det er ikke min primære oppgave å kritisere det: Mitt ansvar er først og fremst rette opp ting i mitt eget land og min egen kultur.

  • Ole Pedersen

    Å påstå, som Gule, at han ikke har gjort seg opp noen mening om saken fordi han ikke har nok kunnskap om emnet er bare hult, og bør ikke komme fra en mann med et slikt kunnskapskaliber. Da ligger det noe grums i bunnen.

    Jeg bøyer meg i respekt for Bård Larsens klare analyse.

    http://www.fritanke.no/REPORTASJE/Folkemordet_pa_armenerne_-_og_Tyrkias_traumer/

    Takk også for den grundige gjennomgang av temaet.

    Det har undret meg flere ganger hvorfor deres venn og tidligere arbeidsgiver analysere noen utvalgte områder like overfladisk som Kjartan Slettemark.

    Gule har fått mange signaler som burde mane til ettertanke, men han gjør nok som salige admiral Horatio Nelson, som satte kikkerten for sitt blinde øye – og utbrøt, jeg ser intet signal.

  • Ole Pedersen

    virvel”patetisk” osv.

    Det tar tid å frelse verden.

    Merk deg at jeg frikjenner deg personlig for SVs forkvaklede forståelse av verden.

    Det er ingen forbrytelse å tro på partiprogrammet til SV.

  • Lars Gule

    Bård Larsen har gjort et grundig arbeid og gjennomgått mye stoff omkring massakrene/folkemordet på armenerne før og under 1. verdenskrig. Det har ikke jeg. Larsen mener det har framkommet nytt og viktig materiale om dette som ikke har vært kjent for Bernard Lewis, på tross av at Lewis er en av de få vestlige forskere som har hatt tilgang til tyrkiske kilder. Det er derfor «Han mener at det ikke finnes bevis for intensjon, som er et viktig moment i internasjonal folkemordsdiagnose», som Larsen skriver.

    Jeg konstaterer at folkerettslig er intensjon avgjørende for å snakke om folkemord. Men også her vil det skje nytolkninger. Så skriver Rustad: «Ellers lar redaktøren Ragnar Næss skrive om folkemordet på armenerne, og Næss mener det ikke var noe folkemord, et utslag av den besynderlighet som preger norsk politisk korrekthet: man vil ikke ta inn over seg tyrkernes ugjerninger. Er det fordi ofrene var kristne?» Dette er en rimelig insinuant utlegning som jeg ikke en gang vet om er dekkende for det Næss skriver. Men om Næss skriver noe om at dette ikke er folkemord, kan det jo hende han har undersøkt en del kilder han også, i likhet med Larsen. Kanskje vektlegger han andre ting enn Larsen, kanskje mener han intensjon ikke er så klart belagt likevel.

    Uansett er det latterlig å se noen avfeie Næss’ med at han er SV’er, slik Henrik og en annen tulling gjorde. Dét var faktisk den idiotiske useriøsiteten jeg ironiserte over. Det er ikke dumt å lese innlegg i sin sammenheng.

    Og fortsatt er jeg usikker på om det var folkemord i juridisk forstand. Larsen får mene dette er så hult han bare vil, men inntil jeg har fått anledning til å sjekke litt nøyere (og blant annet sett på Næss sitt kapittel og sammenlignet med Larsens artikkel) feller jeg ikke noen dom for eget vedkommende.

    (MEN jeg er tilbøyelig til å innta en litt mindre folkerettslig og mer «empirisk» tilnærming – når mange mennesker som tilhører en etnisk-religiøs gruppe blir systematisk drept, kan det være gode grunner til å kalle dette folkemord, selv om det kanskje ikke forligger en masterplan for utryddelsen. Blant annet av den grunn mener jeg det er gode grunner for å kalle Saddam Husseins massakre på kurderne i 1988-89 (Anfal-kampanjen) for folkemord. Og dette uttaler jeg meg om fordi jeg har sett litt nærmere på dette forholdet enn på massakrene på armenerne. Så bør nok en del av de som ønsker å kalle massakrene på armenerne for folkemord selv om en intensjon er svakt belagt, også huske at da blir det letter å kalle fordrivelsen av palestinere i 1948 for etnisk rensing, selv om det manglet en masterplan for det. For fordrivelsen er uomgjengelig faktum, akkurat som massakrene på armenerne.)

  • virvel

    …degresjon til det siste punktet: det fantes en masterplan i 1948. Ilan Pappé dokumenterer det svært godt i “The Ethnic Cleansing of Palestine”. Det nærmeste vi kommer er fremdeles Plan Dalet, men ved å legge sammen mye annen informasjon har Pappé gjort det så godt som umulig å tvile på at utdrivelsen var planlagt og ønsket fra det sionistiske lederskapets side.

    (…nå utarter kanskje dette til en ny diskusjon om Palestina, det er ikke meningen)

    Og jeg er glad for å se at Gule modererer seg når det gjelder det armenske folkemordet. I 2008 kvalifiserer det bare som vås å betvile at det var et folkemord som foregikk, enten man har lest noe om det eller ikke.

    (Jeg har for eksempel ikke sett noen beviser på at HIV fører til aids, men ettersom alle leger mener det så godtar jeg det uten noen som helst diskusjon)

  • Yngvar

    Virvel: Problemet er bare at ugjerningene IKKE har stoppet. Har du fått med deg krigen i Irak, for eksempel?

    Det er nå mest arabiske sekter som dreper hverandre i Irak i dag. Slike ugjerninger, utført av religiøse barbarer, finner man ikke i Irakisk Kurdistan. Flere tusen amerikanske soldater har mistet livet i et forsøk på å stoppe disse fanatikerne.

    Og bare for å gjenta det: Den krigen har ødelagt et helt land, brutalt og fullstendig.

    Det blir ikke mere rett om du gjentar det. For amerikanerne slåss i Irak meget mot sin vilje. Du tror vel ikke USA ønsket bilbomber på markedsplasser, selvmordsbomber i moskéer, kidnappinger med videoteiping av halshugging? Det er islamismens lære i fri utfoldelse som river og sliter i iraks folkesjel, ikke amerikanernes tilstedeværelse.

    Handelsavtalene i WTO er skreddersydd for de rike industrilandenes interesser, og befester dermed Vestens dominans.

    Si dét til en kineser, og se en mann les seg ihjel for dine øyne. De rike industrilandene har snart ikke noen industri igjen pga disse ‘skreddersydde handelsavtalene’. Dominans… Enda ett ord fra geopolitikkens ordbok. Forslitt og gått ut på dato.

    Den dagen [midt-østen] ikke lenger kan bruke Vesten som fiendebilde vil de kanskje vende blikket innover og rette opp skjevhetene i sine egne samfunn.

    Hvis du virkelig tror på det som ligger implisitt i den setningen, at folk i midt-østen ikke er i stand til å tenke rasjonelt om hendelser og politikk, er du ikke da en rasist?

    Tilbake til tråden:

    Braanen: Og det er faktisk ganske oppsiktsvekkende hvor identisk tankemodellene er i forhold til 1920- og 30-tallets antisemittisme. Same shit, same wrapping!

    “Vårt Land, 30. August 2006: – Hva skal vi gjøre for å få bedre debatter?

    Bjørgulv Braanen: – Vi skal alle mest mulig gå inn i de konkrete saklige argumentene og si vår mening om dem, og avstå fra å klistre merkelapper på hverandre. Stort sett mener jeg Klassekampen lever opp til det. Men her har jeg fått en lærepenge.“

    Tydeligvis ikke.

  • http://www.exiztenz.com/ Ecrasez l’infame!

    Rudolph J Rummel sier at praktisk talt alle forskere er enige om at det var et folkemord. Det er ingen diskusjon om det.

    Blogpost fra Rummel om saken:

    Yes, The Turks Did Murder Over A Million Armenians—It WAS Genocide

    “One of the emails I often receive asks me about the truth of the alleged genocide of the Armenians (and Greeks, and other Christians) that took place under the Young Turks in 1915-1918 (1,883,000 murdered), and under the nationalist regime of Atatürk 1919-1923 (878,000 murdered), or accuses me of falsehoods or lies.

    The latest was a question on a previous blog by Ergo te Lina, who asks:

    Erdogan, Turkish Prime minister threatens France by French genocides monuments.

    Do you have a post about?

    Is Armenian genocide on dispute?

    Thank you

    There is no dispute over the genocide itself, but only over the estimates of so murdered. All, and I mean all, genocide scholars agree that Turkey (technically, the Ottoman Empire under the Young Turks) committed this genocide, and the evidence too explicit and comprehensive to deny, except by all Turkish governments since, and a few Western Turkish experts who depend on Turkey for their support, and whose research requires access to Turkey and its archives.

    That people must still ask whether the genocide occurred is like asking whether there was really a Holocaust. But, whereas those who deny the Holocaust are considered abysmally ignorant or having a refrigerator temperature IQ, those who deny the Armenian genocide (“Armenian” should be understood as shorthand for all the different Christian groups murder) are still taken at their word.

    Her er hans tall fra hans bok Death by Government:

    Se kilde

  • Bjørn Jonson Dale

    Altså: Eit folk kan bli myrda, nesten fullstendig utsletta (av eit anna “folk”), men dersom det ikkje var ein “intensjon” bak utslettinga (eit målretta folkemordvedtak) skulle det liksom ikkje vere tale om folkemord?

    For eit “folk” er det vel fullstendig uinteressant å vite om det var ein intensjon for mordet på dette folket eller ikkje, når resultatet var det samme, eit nær utrydda folk.

    Når eit “folk” blir utrydda må det, under alle omstende, vere tale om eit folkemord, “holocaust” eller ikkje.

  • Bård Larsen

    Gule: Det er leeenge siden Lewis drev kildegransking i ottomanske kilder. Slikt holdt han på med den gang Tyrkia var svært restriktive med å slippe til historikere i arkivene, noe de fremdeles er. Noe bevis for intensjon fant han selvsagt ikke. I tillegg ble CUPs egne arkiver destruert på tyvetallet (guess why?). Dokumentasjon og bevis for CUPs intensjonelle formål har vært å finne helt andre steder. Se f.eks David Gaunt: Massacres, Resistance, Protectors 2006. Det bør også legges til at selv i Holocaust-forskningen har det vært vanskelig å entydig dokumentere intensjon, fordi direkte drapsordre har vært vanskelig å finne. Dokumenter har ofte måtte tydes fordi det vrimler av eufemismer. Det skyldes selvsagt at folkemordets gjerningsmenn nesten alltid er skyldbevisste og gjør det de kan for å slette sporene etter seg. Jmfr. Himmler og ordren om å grave opp lik og brenne dem fra Babi Jar til Auschwitz.
    Men jeg har stor respekt for Lewis og har selv arbeidene hans mye når det gjelder å dokumentere ungtyrkernes ideologiske modus (som ligner mye på den franske reaksjonære sosiologien og tidsåndens sosialdarwinistiske rasebiologi) Slik sett har han gjort mye banebrytende historikerarbeid som er uunnværlig for å påvise folkemordets bane. Han har også vært god til å belyse hvor segregerende og ”apartheid-lignende” det ottomanske politisk/religiøse systemet var for ikke muslimer. Men Lewis er ingen folkemordsforsker. I arbeidene hans er denne hendelsen viet liten plass. I dag er Lewis lite oppdatert i et eskalerende forskningsmiljø med høyt tempo som i tillegg til ottomanske kilder har konsentrert seg mye om tyske kilder (Tyskland var som kjent alliert med ottomanene). Sjekk Hilmar Kaiser.
    At Lewis konkluderte nærmest stikk i strid med sine egne arbeider om folkemordsdiagnosen for stå for hans regning, og er ganske gjennomsiktig motivert. Noen nevnte at Lewis hører til den konservative fløyen av jødiske historikere som vil at Holocaust skal ha monopol på lidelse og folkemordsdiagnose. Jeg tror dessverre vedkommende har noe rett i det. Det må tilføyes at det blant jødiske folkemordsforskere ikke finnes en eneste som deler hans syn. Sjekk Yehuda Bauer og Omar Bartov.

    Mine hovedpåstander er følgende: At Lewis er gammel, ikke folkemordsforsker, utdatert og grumsete.

    Grums kan være så mangt, men i denne forbindelsen mener jeg det som på historikerspråk har blitt kalt overordnede perspektiver. Det stammer fra den gang historikere var mer interessert i historieteori og politisk posisjonering enn empiri. Hva disse overordnede perspektivene er, har jeg ingen anelse om. Det kan være personlige erfaringer, ideologiske føringer eller at man har lest for mye Edward Said. Eller at folkemord utelukkende er en betegnelse på Hitlers forsøk på å utrydde de europeiske jødene.

    Når det gjelder forskningsstatus er saken tindrende klar. Et samlet korps av folkemordsforskere (og der er mange) er utvetydige på at folkemordskonvensjonens kriterier for folkemord er oppfylt når det gjelde massakrene på armenerne. Folkemordet på armenerne benyttes i faglitteraturen som et arketypisk folkemord, ved siden av Holocaust og Rwanda. (Se f.eks Boris Barth – Genozide).

    Alle påstander om kontrovers rundt det armenske folkemordet skyldes mye av en missforståelse. Det skyldes at det er lett å forveksle hva som er politisk kontroversielt og hva som er faglig kontroversielt.
    Når det gjelder det armenske folkemordet så er forskningsstatusen som nevnt krystallklar, men politisk meget kontroversiell. Årsakene til det er geopolitiske avveiinger, som vi blant annet ser i det norske UD og når Clinton ga etter for meget hardt press fra Tyrkia i 1992 (Like før kongressen skulle vedta en resolusjon som anerkjente folkemordet) .
    Til sammenligning er for eksempel påstand om folkemord i Kambodja politisk ukontroversielt, i alle fall i vesten. Men slett ikke faglig, fordi offergruppen ikke var en egen etnisitet (i hovedsak).

    Avslutningsvis, Mister Gule, selv om du er både flink og artig (men utrolig arrogant i formen på disse sidene, det må jeg si…) så tar du forbløffende feil i å være ullen på dette feltet. Dessverre sitter jeg med litt av den samme følelsen når du påstår du ikke vet nok om temaet til å kunne mene noe, som når Ghozlan påstår at han ikke vet nok om Holocaust til å kunne si noe skråsikkert om folkemord eller ikke. Da får jeg en følelse at det ligger noe under og ulmer, noe usagt, eller et overordnet perspektiv….

    Gule vet like godt som meg at når et samlet korps av folkemordsforskere ikke er i tvil om at det var et folkemord som ble begått mot armenerne, så er det slik. Det er liten grunn til å tro noe annet.

  • Bård Larsen

    Oppfølging:
    Når det gjelder Lewis og hans posisjoneringer, les også Yair Auron: The Banality of Denial: Israel and the Armenian Genocide

    Her er også en belysende link:
    http://www.azg.am/EN/2008031306

  • Ole Pedersen

    Ondskapens banalitet, Geo-politikk og islamistenes innflytelse på enkelte Norske akademikere.

    En overlevende fra holocaust ble spurt hva han hadde lært av sin opplevelse av 1940-årene i Tyskland. Han svarte: “Hvis noen sier han har tenkt å drepe deg, bør du tro på ham.”
    Dessverre har ikke alle humanister lært dette, selv ikke etter den 11. september.

    Israel’s relationship with Turkey is a matter of vital importance to the two countries,. But this relationship does not require public displays of obsequiousness and participation in genocide denial.

    Samtidig er det ganske påfallende at Ghozlan og hans lag av Holocastfornektere i Iran velger Armenias side I konflikten om Nagorno-Karabakh.

    http://poli.vub.ac.be/publi/ContBorders/eng/ch0701.htm

    Problemet for Ghozlan og hans lagspillere I Norge er at Azerbaijan og den samme folkegruppen som bor på Iransk side deler ikke visjonen om å avskaffe staten Israel som en jødisk stat.

  • Abdullah GÜLE

    Ole Pedersen beskriver brønnpisserkulturen i enkelte akademiske miljøer.
    Er loyaliteten til sitt eget lag så sterkt også blant akademikere ?

    http://www.document.no/2008/03/den_gode_samtalen.html#comment-261777

  • virvel

    Bård Larsen,
    takk for svært opplysende poster! :)

    ———-
    Til debatten om vestlig politikk i Midtøsten og verden.
    Jeg skrev: “Den dagen [midt-østen] ikke lenger kan bruke Vesten som fiendebilde vil de kanskje vende blikket innover og rette opp skjevhetene i sine egne samfunn.”

    og Yngvar svarte:
    “Hvis du virkelig tror på det som ligger implisitt i den setningen, at folk i midt-østen ikke er i stand til å tenke rasjonelt om hendelser og politikk, er du ikke da en rasist?”

    1: Jeg hevder ikke at folk i Midtøsten “ikke er i stand til å tenke rasjonelt om hendelser og politikk”. Det vestlige fiendebildet er helt reelt, ikke innbilt. Det er bare å se på Irak, den implisitte støtten til den israelske okkupasjonen og den langvarige støtten til undertrykkende regimer som Egypt, Jordan og Saudi-Arabia. Å være anti-vestlig er et rasjonelt politisk valg for en araber i Midtøsten.

    2: Samtidig er det liten tvil om at regimer i Midtøsten har brukt ytre fiender for å dekke over egne problemer. Spesielt gjelder det Israel, men også USA og Vesten. Ved å peke på dem som årsaken til alle problemer har de unngått å se kritisk på sin egen autoritære tradisjonen, klankulturen, bruken av tortur osv.

    Men dette gjelder ikke bare arabiske land. I mitt andre hjemland – Israel – er det akkurat det samme. Det eneste som holder landet sammen er konflikten med palestinerne. Det gjør også at de ikke tar stilling til en del presserende problemer: Hva er egentlig en “jødisk stat”? Hvordan kan de avhjelpe fattigdommen? osv.

    – så å hevde dette er ikke rasistisk, det er bare å påpeke noe som er tilfelle i mange samfunn. Noe som er dypt menneskelig – nemlig behovet for å plassere ansvaret hos noen andre.

  • Trond

    Ærlig talt Virvel, nå er du ganske freidig. Å hevde at “Det eneste som holder landet sammen er konflikten med palestinerne.” er en saftig påstand. Hva får deg til å hevde dette? Har du gjort en studie på dette, har du grunnlag for det du sier? Spør deg selv hva som holder ditt andre hjemland sammen. Hva har vi til felles i dette landet (Norge) sammenlignet med Israelerne, eventuelt har vi mer eller mindre til felles? Hva er din bakgrunn og omtrent hvor gammel er du om jeg får lov til å spørre? Du kommer av og til med noen friske fraspark som får meg til å stusse litt…Ikke for det, jeg leser også dine innlegg. Det er viktig med balansert debatt og innspill fra både left and right for å si det slik. Om alle var like og tenkte likt i denne verden fikk vi ingen framdrift, dessuten fryktelig kjedelig ville det bli. Stagnasjon er ikke for oss mennesker.

  • virvel

    Trond,

    er bare glad hvis jeg kan bidra til å hindre stagnasjon:)
    (“friske innspill”? Ja, jeg har tydelige meninger. Men jeg forsøker å være nøye på å ikke karakterisere meningsmotstandere eller komme med pesonangrep. Og hvis jeg glemmer akkurat det så vil jeg mer enn gjerne bli mint på det!).

    Jeg gir gjerne mer informasjon. Men jeg ønsker ikke å si så mye om meg selv – enn så lenge er jeg anonym her, og det er tross alt ikke SÅ mange nordmenn som har bodd mange år i Israel. Men jeg kan si at jeg er under 40, har bodd ca en tredjedel av livet i Israel og prater flytende hebraisk. Kanskje begynner jeg å bruke fullt navn etterhvert, vi får se.

    Ang samholdet i Israel:
    Israel består av mange forskjellige grupper som har svært forskjellig livsstil, interesser, politikk, religion osv. Ofte deles samfunnet inn i fire-fem grupper:

    Totalbefolkning: Ca 6.5 millioner
    (kilde: CIA World Factbook,
    https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/is.html

    Av dem er ca
    1 million ashkenaziske jøder (som kom fra Vest- og Øst-Europa før 60-tallet)
    1 million orientalske jøder (som kom fra arabiske land)
    1 million israelske arabere
    1 million russiske jøder (som kom på 90-tallet)
    200.000 asiatiske fremmedarbeidere
    …pluss andre

    Er ikke sikker på de nøyaktige tallene (dette kommer ikke helt opp til 6.5 mill), men denne grovinndelingen er ganske vanlig.

    I tillegg er Israel det samfunnet i den vestlige verden der det er størst forskjeller mellom rike og fattige. Forskjellene er større enn i USA. 1.5 mill mennesker lever i fattigdom, som i Israel regnes som å ha mindre enn ca 3000 kroner i måneden å leve for (1,763 shekel). Noe som i seg selv er svært lite i et land der prisnivået er relativt høyt.
    For fakta:
    http://www.amit.org.il/learning/english/Poverty/index.htm
    Eller en lengre rapport:
    http://www.adva.org/view.asp?lang=en&catID=1&articleID=352

    I Israel lever flere språk-kulturer side om side: Majoriteten prater hebraisk.
    Araberne prater arabisk.
    De russiske jødene prater russisk.

    Stort sett har disse gruppene sine egne aviser og tv-stasjoner.

    Gruppene preges av mistenksomhet og mistro overfor hverandre. Ashkenaziene og sefardene misliker hverandre, både ashkenazene og sefardene ser ned på russerne, og alle ser ned på araberne.

    En av de som har skrevet mest innsiktsfullt om de interne spenningene i det israelske samfunnet er den nylig avdøde sosiologen Baruch Kimmerling, i “The Invention and Decline of Israeliness”.
    http://www.ucpress.edu/books/pages/9416.php

    En av tesene hans er at militarismen har vært noe av det mest særpregede ved israelsk identitet.

    Og det stemmer med min personlige erfaring: “limet” i det israelske samfunnet, på tvers av språk, livsstil og identitet, er følelsen av å ha en felles fiende og å være i en eksistensiell kamp. Det gir samhold. Ellers er det stort sett konflikter.

    Var det oppklarende?
    :)

  • Trond

    Fint at du oppklarer Virvel. Jeg kan se hva du mener med “holder sammen landet” siden det er så mange grupperinger i samme land. Vi har vel snart samme situasjon her i Norge. Det er vel det mye av debatten her på document dreier seg om for tiden, så om jeg skal ta ditt syn for sannhet så går vi vel ingen lys tid i møte her i Norge?

    Jeg er av den oppfatning at det er mer en forskjeller på individnivå som holder et land sammen. Blandt annet industri (arbeidsplasser), økonomi,kultur, mål og mening. Jødene har jo også en del felles i sin kultur og religion uavhengig av hvor de kommer fra i verden. Det er heller tvilsomt at “Gruppene preges av mistenksomhet og mistro overfor hverandre. Ashkenaziene og sefardene misliker hverandre, både ashkenazene og sefardene ser ned på russerne, og alle ser ned på araberne”, hvorhen du en går i Israel, i alle lag av samfunnet. Det finnes alltid unntak, og kan hende din presentasjon er mer et unntak en regel. Men, kan være at mange ser ned på arabere. Hvorfor tror de gjør det? Kan det ha noe med erfaringer gjennom livet å gjøre?

    Din påstand er kanskje bygget på dine opplevelser? Min erfaring er i hvert fall noe annerledes. Jeg kjenner Israelere som har palestinere som venner og ashkenazer og sefarder som omgåes. Om du har reist i Sør-Amerika så vil du også oppleve mange Israelere som er på reisefot. De gjør det ofte som en break etter militærtjenesten på 3 år. Der lover jeg deg; de finner sammen, utveksler erfaringer og hjelper hverandre hvorhen du treffer dem, uansett bakgrunn.Hvorfor gjør de det om din påstand “de er så splittet og ikke liker hverandre” er riktig? Ditt bilde av en generell splittelse blandt Israelere finner jeg derfor ikke troverdig. Mine opplevelser i Israel gir heller ikke grunnlag for et slikt bilde som du har.

    Så har de språket. Som du påpeker; mange snakker hebraisk. Dette binder også folk sammen. Ditt felles fiende bilde har trolig også har noe å si for “limet” i et samfunn, men jeg vet ikke om det dominerer dette “limet”. På bakgrunn av alt dette hevder jeg derfor at Israel, som Norge, ikke går ad dundas selv om det finnes forskjeller internt i befolkningen. Noen forskjeller kan man leve med, andre ikke.

    Forøvrig er jeg som deg relativt anonym for almennheten men ikke redaksjonen, nærmer meg de 40 og har tilbrakt store deler av mitt liv i Norge. Mine erfaringer har jeg tilegnet meg blandt folk og fe her hjemme og på korte og lange reiser ute i felten ;-)

  • Ole Pedersen

    virvel skal ha respekt for å søke alternativ kunnskap.
    Som han ganske riktig påpeker er det en stor utfordring å leve uner en eksistensiell trussel.

    Et annet land som også har mye erfaring med innvandring og integrasjon er Israel. Her kan det sies at integreringen av jøder har vært ganske vellykket.

    Masseinnvandringen til Israel har skapt så stor problemer at en del jøder også reiser tilbake til Russland og noen reiser til USA.

    http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_070108_127.htm

    Etter Sovjetunionens sammenbrudd har nesten en million jøder emigrert til Israel. Nå er strømmen i ferd med å snu på grunn av større økonomiske muligheter og mindre antisemittisme i Russland.

    ÅR 2004
    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article790522.ece

    Jødehatet øker i Russland

    Dumapolitikere vil forby alle jødiske organisasjoner i Russland. Samtidig feires sovjethærens frigjøring av konsentrasjonsleiren Auschwitz-Birkenau.

    ÅR 2005
    http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article956854.ece

    STATUS I DAG HAR IKKE JEG FORUTSETNINGER TIL Å UTALE MEG OM

  • Ole Pedersen

    Et annet land som også har mye erfaring med innvandring og integrasjon er Israel. Her kan det sies at integreringen av jøder har vært vellykket, integreringen av palestinere mislykket. Den nylig prisbelønte sosiologen S.N. Eisenstadt gikk i sin tid inn for en integrasjonspolitikk basert på at jødiske innvandrere fra ulike deler av verden burde gis bostedsområder preget av folk i deres egen kategori, men at alle kategorier av innvandrere burde blandes i arbeidslivet og i det offentlige rom. Når dette kunne fungere til fordel for en israelsk identitet, hang det sammen med at alle jøder kunne forventes å ha en felles historisk-religiøs identitet og dessuten at landet Israel var i en uferdig oppbygging der alle kunne oppfatte at de hadde noe å bidra med.

  • virvel

    …må være kort, må avgårde straks…

    men: Du har selvølgelig helt rett i at jeg gjorde en generalisering, Trond. Utrykk som “liker hverandre ikke” er også uhøytidelige og ikke særlig faglig holdbare.

    Og ja:
    Selvfølgelig finnes det mange sefarder og ashkenazer som omgås.
    Mange jøder har palestinske venner.
    Israelere flest er svært åpne og imøtekommende.

    Samtidig så er ikke det jeg har sagt spesielt kontroversielt innad i Israel. Splitten mellom ahskenaser og sefarder har vært DET store temaet i israelsk etterkrigs-kultur.

    Rasismen mot russerne er reell, og ingen benekter den.

    Rasismen mot araberne er like reell, men den blir ofte benektet.

    Hvor alvorlig dette er er et annet spørsmål.
    Jeg tror at forskjellige grupper kan leve godt sammen, og de kan leve dårlig sammen. Akkurat slik du er inne på. Det kommer an på hvordan man nærmer seg hverandre.

    I Israel har det fungert relativt bra fordi de har hatt en bevisst integreringspoltikk, OG fordi de har hatt en felles fiende. Men jeg er ikke sikker på hvordan det vil gå den dagen konflikten med palestinerne eventuelt blir avsluttet.

    (når det er sagt er jeg svært glad for at du har personlige venner som er israelere, og at du har et positivt inntrykk av dem:) Alt for mange i Norge har stereotype forestillinger om israelerne)

  • Tom Granerud, Bærum

    Hva betyr folkemord?

    Unge Sjølie ble fritatt fra Norges Høyesterett, angivelig
    fordi han hadde fortalt ting som ikke stemte med sanneheten.

    Han fortalte at hver dag blir norske ranet av fremmede.
    Det krever di facto 365 tilfeller i året.
    Sjølie hadde retten på sin side.

    Han fortalte at hver dag blir norske voldtatt av fremmede.
    Dette krever di facto 365 tilfeller i året.
    Sjølie hadde retten på sin side.

    Han fortalte at hver dag blir norske drept av fremmede.
    Dette krever di facto 365 tilfeller i året.
    Tar vi med drap pluss narko-døde så stemmer alt.
    Kanskje en beskjeden overdrivelse, men!

    mvh Tom Granerud, Bærum

  • Suprafon

    virvel:1 million ashkenaziske jøder (som kom fra Vest- og Øst-Europa før 60-tallet, 1 million russiske jøder (som kom på 90-tallet.

    Jeg tenkte at disse to gruppene har et nært slektskap i fortiden. Var det ikke slik at jødene i Russland i sin tid kom fra Vest- og sentral-Europa? Jeg bare spør og vet ikke. Hva med de sefardiske jøddene som i sin tid kom fra Spania/Portugal og slo seg ned på Balkan og i Hellas etter at forholdene på den iberiske halvøy ble mindre trivelige? Jeg minnes også å ha lest at Israel for noen år siden “berget hjem” en god del etiopiske jøder som hadde levd i Etiopia i mange hundre (par tusen?) år. Uansett så virker det som om Israel er et etnisk svært sammensatt samfunn og i den forstand langt fra sine “renrasede” arabiske omgivelser.

  • Ante

    “Hvis du virkelig tror på det som ligger implisitt i den setningen, at folk i midt-østen ikke er i stand til å tenke rasjonelt om hendelser og politikk, er du ikke da en rasist?”

    Spør Yngvar virvel. Og svaret er ja. Virvel fremsetter rasistisk tankegods. Men denne rasismen avviker fra den gamle formen som gjerne nedvurderte andre raser. Virvels rasisme er en invertert variant, en slags godhetsrasisme, som ulikt tradisjonell rasisme ønsker å nedvurdere egen rase og kultur gjennom å oppvurdere eget ansvar og nedtone andres ansvar for egen situasjon.

    “Selv om det er ting som skjedde i fortiden, så kan skadevirkningene henge i lenge. Vestens helt vilkårlige inndelig i stater i Afrika har for eksempel skapt uendelig mye baluba, noe kontinentet fremdeles lider under. Det betyr at vi fremdeles har et ansvar for det vi gjorde i fortiden.”

    I kristendommen er grunntesen den om arvesynden: at alle nyfødte bærer et stigma påført dem av Adam og Eva, de første menneskenes opprør mot Gud. Virvels bidrag er rasifisering av denne arvesyndslæren; det er “vi hvite” som bærer et fra fødselen av merke – det kolonialistiske, imperialistiske og kapitalistiske. Et nyfødt barn har en skyld, ikke på bakgrunn av hva det har gjort, men på bakgrunn av sin rasemessige og kulturelle (?) tilhørighet; hva dets forfedre gjorde.

    Så kan man spørre seg hvor langt tilbake man har lov til å gå i denne skyldfordelingen. Kan “den hvite mann” unnskylde seg med Djengis Khans herjinger? Eller med aggressiv og ekspansiv islam som tvang ham til å mobilisere til korstog? Eller med muslimske piraters herjinger helt opp til Island på 1600-tallet?

    For hvor mange fremtidige hvite barn skal fødes med dette koloniale stigma? 10 generasjoner? 100? Ad infinitum?

    Et annet moment er om ikke man i en rettsak om skyld skal ta med plussiden: “den hvite manns” positive bidrag – det være seg industrielt jordbruk, den moderne rettsstat og demokrati, penicilin, vaksiner, moderne kirurgi mm? Eller skal formidlenede omstendigheter rundt den hvite rases tilstedeværelse i verden ikke regnes med?

    Som et malapropos i forhold til denne virvlende raselogikken, vil jeg føye til at jeg ikke et øyeblikk opplever at det var jeg eller “vi” som lagde grensene i Afrika. Ikke mine forfedre, heller, etter det jeg vet. Ei heller mine norske landsmenn hadde et grep rundt linjalen.

    Riktignok er jeg anglofil, men ikke i en så fremskreden og terminal grad at jeg kan se at jeg med det skulle bære et ansvar for det Sir Pitt og Lord Pratt gjorde for fem-seks generasjoner siden på et kontinent som jeg aldri noensinne har besøkt.

    Men så er jeg ikke besmittet av godhetsrasisme, heller – eller the Western Guilt Complex, som Ayaan Hirsi Ali kaller det.

  • virvel

    Unnskyld Ante,
    men har du lest de andre postene jeg har skrevet i denne debatten?

    Jeg mener at jeg ganske bestemt har poengtert at hvite mennesker IKKE er verre enn andre. Kineserne drepte masse muslimer på 1800-tallet. Araberne har drevet med mye tull. Russerne har ødelagt tsjetsjenia mm.

    Men jeg har sagt to ting:
    1: De som har mest makt har mest mulighet til å drive faenskap. De siste århundrene har europeerne og amerikanerne hatt mest makt, og følgelig har vi også utført mest faenskap. Under den islamske ekspansjonsperioden var det omvendt.
    2: For meg som en vestlig, hvit mann har jeg primært ansvar for å rette opp ting i mitt eget land og min egen kultur. Å feie for egen dør, som det heter.

    Hva er det jeg IKKE sier?
    - at “de andre” – araberne i midtøsten for eksempel – ikke har ansvar for egne samfunn og egne liv. Tvert i mot. Jeg har ansvar for mitt samfunn og min kultur. De har ansvar for sin.
    - at hvite mennesker bare har gjort negative ting – slett ikke! Når jeg engasjerer meg mot Vestens utenrikspolitikk springer det ut fra en lang humanistisk tradisjon i Vesten, som er like mye “vestlig” som dominansen og overgrepene våre.

    Så langt vil jeg altså hevde at du har misforstått (eller ikke har lest godt nok) det jeg har skrevet.

    Derimot tror jeg vi er genuint uenige når det gjelder fenomenet “kollektiv skyld” eller “kollektivt ansvar”. Kan jeg lastes for noe mine forfedre har gjort?

    Jeg vil svare at jeg ikke har “skyld” for det, men at jeg kan velge å TA ANSVAR likevel. Anbefaler for eksempel filmen “Den andre siden” som går nå, om mennesker i skjæringspunktet mellom Tyskland og Tyrkia. Der er det en sønn som opplever at faren hans ufrivillig blir morder. Helt spontant føler han da at han må rette opp det faren gjorde, ved å hjelpe offerets datter.

    Hvordan skal vi tolke dette? Føler han “skyld”? Det tror jeg ikke. Men han velger å ta ansvar. Han må ikke i juridsk forstand, men han gjør det likevel.

    Slik er det også med meg og en del andre: Vi velger å ta ansvar for det våre forfedre og vår kultursfære har gjort. Ikke fordi vi må, eller fordi det er noen åpenbar link mellom oss og britiske generaler. Men fordi dette er VÅRT land, og VÅR kultur, så føler vi et ansvar for å gjøre det bedre.

    Var det klarere?

  • virvel

    Suprafon:
    Du har helt rett i at Israel er et svært sammensatt samfunn, med en mye større respekt for forskjellighet enn det man finner i de arabiske nabolandene …

    Når det gjelder de russiske jødene fra 90-tallet og ashkenaziene, så stemmer det at en del ashkenazier kom fra Øst-Europa eller Russland opprinnelig. Men det er såpass lenge siden at de i dag er helt ”israelisert”, og dermed føler stor avstand til de nyankomne russerne. Pluss at mange av de nye russiske immigrantene ikke har lært seg hebraisk, og generelt er mindre sionistisk innstilt enn den første bølgen ashkenazier. Så avstanden er nok ganske stor.

  • Ante

    Jeg unnskylder deg ikke et sekund.

    Og jeg ser det like tydelig som første gang.

    Du må gjerne ta ansvar for andre fedres ugjerninger som skjedde for tre hundre år siden. Men ikke tving arvesynden på meg.

    Operer gjerne med to moralske standarder, men ikke påtving meg rasismen din – om den er aldri så humant motivert, så lukter den schit hele veien til stupet.

  • virvel

    Ante,
    det er vanskelig å føre gode debatter når du ikke forholder deg til det jeg skriver, men til noe du tror eller hevder jeg skriver.

    Jeg har ikke “påtvunget deg” noen ting. Jeg har ikke to moralske standarder.

    Hvis du vil fortsette å debattere med meg får du bruke rasjonelle, klare argumenter, der du gjør det tydelig nøyaktig HVA du er uenig med meg i, og HVORFOR du ikke er enig i det.

    Utdyp for eksempel hvorfor jeg skulle ha to “moralske standarder”.

    Det er vanskelig å prate sammen når argumentet består av “lukter schit hele veien til stupet” osv. Eller at du “ser noe tydelig hos meg”, men ikke forklarer hva som gjør at du ser det så tydelig.

    Ok, det var det jeg hadde å si i denne omgang. Som sagt: Hvis du genuint er interessert i å prate med meg får du bruke ordentlige argumenter og en konstruktiv tone. Ellers har jeg andre ting å bruke tid på.

  • Jan Hårstad

    Katastrofen Braanen. Det aller største uhell som har rammet den såkalte “venstresida” i Norge er at Bjørgulv Braanen ble redaktør for Klassekampen. Nesten i alle spørsmål fører han dette miljøet på villspor og ut i juv og stup.

    Et normalt oppegående menneske ville vel vært var for signaler og meldinger i sin gjerning,men ikke Braanen. Han er ikke i tvil om at sin kurs om AP som “venstresida” og islamistkritikerne som “brune”.

    Så også 15 mars 08 i en lederartikkel hvor det står usedvalig mye av det samme tøvet som han har holdt på med i de siste tre,fire årene:

    “Følelsen av å bli drevet klappjakt på – som mange muslimer vil oppleve i et slikt klima fører ikke til at fundamentalister får noen større sans for “vestlige verdier.”

    Hvis Braanen hadde tatt seg tid til å lese den avisen han selv utgir,så ville han se at den har svingt mellom å være et hurra-korps for Hamas/Hizballah og en unnskyldende apologet for disse og andre fundamentalistiske retninger som Taliban hvor det har vært umulig å rope høyt hurra så fjellene skjelver.
    Når da en avis som halve den norske professorstanden har gjort til sin lekekasse,viser opp en tydelig politisk posisjon av pro-fundamentalisme,vil jo dette ikke bidra til det “integreringsarbeid” som Braanen ønsker seg,men tvert imot være et grønt lys for innplantering og videreutvikling av islamsk fundamentalisme i Norge!!

    Nå virker det fremdeles etter alle disse år,at Braanen ikke aner hva islamsk fundamentalisme er for noe,han aner ingenting verken om Hassan al-Banna,Khomeini,Sayyed Qutb,
    Abdullah Azzam,Osama bin Laden eller Zawahari.

    Det som er felles for alle disse gutta er en glorifisering av religiøs vold mot vantroen,de gudløse,de kristne og jødene som kun kan sammenlignes med George Sorel i europeisk kultur samt nazistene naturligvis.

    Braanen har til dags dato ikke forstått eller oppdaget at denne retningen av tenkning og praksis er noe av det aller farligste og uhyggeligste som finnes på verdensarenaen idag.

    En skulle kanskje tro at etter at den militære sjefen i Hizballah,Imad Mugnieh,ble drept for en måned siden,at Klassekampen – i likhet med alle kvalitetsaviser verden over – ville gjøre en kritisk revurdering av sitt hurra-forhold til Hizballah. Det er knapt noe menneske i moderne tid som har utført så mye terrorisme i ordets sanne betydning som Mugnieh og han var nr.2 i Hizballah.
    Klassekampen var overhodet ikke interessert å ta fatt i dette i det hele tatt.

    De som Braanen tror er “brune” er også interessert i integrering,men poenget med islamsk fundamentalisme er at
    Hakimiyyat Allah (Allahs herredømme) skal seire over den hvite manns hedenske,onde Jahiliyyah-samfunn.

    Det er altså det motsatte av interering!!!!!
    Jeg må snakke på denne måten for Braanen i Klassekampen er vel snart den eneste skandinav med intelektuelle pretensjoner som ennå ikke har forstått dette.

    Det er ikke så vanskelig Braanen,du går til en bokhandel og så kjøper du Milepæler av Sayyid Qutb eller boka med Osamas tekster. Etter du har lest disse to bøkene vil selv du forstå at islamsk fundamentalisme handler om å integrere Braanen,Hårstad,Gule,Storhaug,Rustad,Nina,Ole P. og document under Islam.
    Dette har mange av oss jobbet for at du og venninnen i Dagbladet skal forstå før vi er nedi juvet. Men du vil tydeligvis helt ned,men kom ikke å si etterpå at du ikke har advart for veien du går.

  • Per Dahl

    Tyngdepunktet for Palestina-vennene i Norge har forflyttet seg fra Fatah til Hamas. Det er interessant og bemerkelsesverdig. Sympatien for Palestinerne har uten motstand forflyttet seg fra en radikal sekulær “frigjøringsbevegelse” til en islamistisk.
    Kampen er ikke lenger nasjonal, den er religiøs. Men Palestina-vennene later som det ikke har skjedd noen forandring, for dem er folkets vilje avgjørende. Selv ikke når Palestinerne er dypt svekket, får det dem til å tvile. Det er ikke Abbas som får sympatien i disse dager, det er Hamas.

    Are Hovdenakk fra PRIO var ute og advarte regjeringen mot å gjenta feilen som Willoch gjorde da han nektet PLO å åpne kontor i Oslo. Men er situasjonen sammenlignbar? Hamas er ikke PLO. Øyvind Sagedal fra Palestinakomiteen la skylden for krisen på Vestens boikott, og kunne ikke en gang svare på om ikke Hamas også har litt skyld?
    Nils Butenschøn sier det samme til Klassekampen . Yngvil Mortensen i Dagbladet skriver nå om den jernharde torturen som Mohammed Dahlan brukte mot Hamas på 90-tallet. Det er nytt at Yasser Arafat noen gang brukte jernhansken mot Hamas. Stort sett ble de arresterte sluppet ut etter å ha blitt holdt for syns skyld.

    Det sier sitt om den politiske bevegelsen det norske kommentar-forsker-journalist-miljøet har sluttet seg til, at sympatien faller på Hamas. Det har implikasjoner for synet på det norske demokratiet, forholdet til USA, krigen i Irak, og vårt forhold til hjemlig islam. I alle tilfeller velger dette miljøet den radikale, anti-vestlige løsningen.
    Klarest kommer dette til uttrykk i Bjørgulv Braanens leder Demokrati, der han forbeholdsløst gjentar Hamas synspunkt: Det er Mohammed Abbas som forsøker seg på statskupp når han utlyser nyvalg! Braanen bebreider Stoltenberg at han støtter denne politikken.
    Av lojalitet til George W. Bush, Tony Blair og EU velger Norge på denne måten å støtte de antidemokratiske kreftene i Midtøsten, ettersom et nyvalg i praksis vil være et statskupp. Det mest sannsynlige resultatet av det kombinerte presset fra Israel og de dominerende vestmaktene er full borgerkrig i de palestinske områdene.
    Braanen skriver at “Vestens opptreden i Palestina er det eksempel på en fullstendig bedervet dobbeltmoral.” Det er vanskelig å vite hvilket ord man skal bruke om Braanens nytale. Den har tidligere tjent leninismen og maoismen. Nå tjener den islamismen, en genocidal islamisme, som selv har fjerning av Israel som mål, og står i tett forbindelse med Iran.

    Venstresiden ser aldri ut til å lære. Den går nå med åpent ansikt inn for en bevegelse hvor de historiske varsellampene lyser. For ytre venstre finnes det ikke noe
    “Aldri mer!”-skilt. Aldri mer Røde Khmer, aldri mer Gulag, aldri mer Kulturrevolusjon eller Det store spranget. Man har ikke villet lære noen ting.
    Men det har menneskene det angår: Mahmoud Abbas holdt en meget viktig tale lørdag, og sa tydelig ifra: Hamas har vist seg udugelig. De holder på å ødelegge samfunnet, sammen med den israelske blokaden. Statsminister Ismail Haniyeh sa det selv på utendørsmøtet fredag: -Vi har sluttet oss til Hamas for å bli martyrer, ikke statsråder.
    Det er den mentaliteten og den nihilistiske voldsromantikken som truer med å senke det palestinske samfunnet.

    Den volden de tidligere brukte mot israelere, vender seg nå mot dem selv. Det har vært tydelig lenge.
    Problemet for palestinerne og muslimer generelt er at praksis har dratt religionen med seg: volden har fått definere politikken. Sanksjoneringen av selvmordsbombingen har kapret religionen for en praksis som islam strengt forbyr: selvmordet. Shahid-martyrdyrkelsen er en perversjon av islam, og jeg mener den representerer en mutasjon av den tradisjonsbundne islam, med livsfarlige konsekvenser for muslimer og verden for øvrig.
    Det skumle sett med norske øyne er at det nå finnes et ekko av disse Hamas-vennlige holdninger langt inn i establishment og offentligheten. Konflikten Israel vs. palestinerne går også gjennom det norske samfunnet, og det er farlig.
    Braanen setter ord på dette når han sier at boikotten av Hamas avslører det demokratiske hykleriet: når noen vinner som man ikke liker, blir resultatet underkjent. Slik er det ikke. Hamas er boikottet fordi det nekter å anerkjenne nabostaten, samtidig som charteret sier at den skal vekk. Som regjering nekter den også å anerkjenne tidligere inngåtte avtaler. Den nekter også å ta avstand fra vold. Vold er egentlig gjennomgangstema i alle tre kravene, og Hamas velger volden og “motstanden”.
    Etter nazismens valgseier trodde jeg det ikke var noen som ville anse valgseier i seg selv som eneste kriterium på legitimitet.

    Det er å svikte sin rolle som ansvarlig regjering, både overfor det internasjonale samfunn, og overfor eget folk. Den erkjennelsen har ganske mange palestinere også kommet til. Hamas er en vekkelsesbevegelse, når den føler seg truet mobiliserer den massene og setter dem i bevegelse. Det kan gå helt galt.
    Den norske venstresiden har også tidligere sympatisert med voldsmenn by proxy, ved stedfortreder. Men dagens situasjon har en helt annen kontekst og alvor. Volden er denne gang representert ved nye landsmenn som føler seg direkte berørt og engasjert. Det skal ikke bli lett å styre når deler av befolkningen mener at den norske regjering er fiendtlig som går mot Hamas, Iran, Hizbollah. «Aldri mer»! -ble jødenes motto etter Holocaust, gjengitt som et svakt ekko i Norge med «aldri mer 9.april», uten sammenlikning forøvrig.
    I forlengelsen av dette er det interessant å merke seg at både Klassekampen og Dagbladet kjører konsekvent på de samme lingvistisk-retoriske tilsnikelsene, der terror-organisasjoner som Hamas gis et skinn av legitimitet som «demokratisk folkevalgt». Demokratiet fortolkes i en setting der det ikke nødvendigvis er nødvendig med et demokratisk fundament for å kalle det et legitimt valg, man trenger knapt mer enn ett kandidatur for at venstresidens fortolkninger og analyser skal gå opp. I nedslagsfeltet finner man også en definisjon på «fred» som i anvendt praksis betyr ufrihet for deg og meg.
    Ellers er det farlig naivt å dele islam inn i «god og dårlig» under vignetten moderat og radikal. Koranen er i hele sitt vesen selve ondskapens origo, en hjemmel for drap, terror, forfølgelse og intoleranse og med en godkjenningsnemnd bestående av alt fra religiøse ledere til profilerte media- og pressefolk.

    Merk forøvrig hvor usakelige marxister, nazister, fascister og muslimer blir i møte med ytringer som dette.

  • Lars Gule

    Per Dahl har rett i at alt for mange på den såkalte venstresiden har et alt for ukritisk forhold til islamister og ikke minst islamofascister. Sympatien følger av at disse gruppene bedriver en slags antiimperialistisk kamp. Det er selvsagt langt fra riktig. Vi snakker om ideologer som i seg selv innebærer både undertrykking og imperialisme – om de får makt.

    Derfor er det synd å se hvor ukritiske man stiller seg til Hamas og Hizballah, i misforstått støtte til deres kamp mot Israel. Selv om det er gode grunner til å kritisere og bekjempe Israel, er det ingen grunn til å heie på alle som gjør det.

    Når det er sagt, er det likevel noe som både heter realpolitikk og moralsk konsistens. Det er ganske meningsløst å oppfordre til valg, akseptere at Hamas stiller, for så å underkjenne valgresultatet og stimulere til borgerkrig i Palestina. Noen ganger er det riktig med full boikott på alle plan, andre ganger må man bruke mer finstemte verktøy. I dette tilfelle innbar og innebærer dette at man også fører diplomatiske samtaler med Hamas.

    Den eneste måten å redusere Hamas’ innflytelse på er å sikre reelle framganger i fredsprosessen, dvs. Israel må avslutte okkupasjonen øyeblikkelig, og ved å oppmuntre/støtte alternative demokratiske krefter på palestinsk side. Det betyr også at Fatah må rydde opp i korrupsjon og elendighet, og respektere demokratiske spilleregler. Derfor må selvsagt også USA og resten av «verdenssamfunnet» slutte med sine manipulasjoner i palestinsk politikk og ukritiske støtte til Israel.

    Ellers kan vi godt la sakelighetsnivået i Dahls innlegg stå ukommentert.

  • James

    Selv om det er gode grunner til å kritisere og bekjempe Israel, er det ingen grunn til å heie på alle som gjør det.

    To enkle spørsmål:
    1. Hva legger Gule i å “bekjempe Israel”, og
    2. Heier Gule på Hamas?

    Ellers kan vi godt la sakelighetsnivået i Dahls innlegg stå ukommentert.

    Jeg vet ikke hvorfor, men av en eller annen grunn håper jeg at Rustad snart tar et endelig valg og forviser Gule bort fra document.no.

  • Lars Gule

    Det er i utgangspunktet rimelig å være sakelig og høflig i debatter, også på document.no. Tilsynelatende stiller James helt konkrete og relevant spørsmål. De burde jo få sakelige svar. Kanskje burde de bare få det, men så er det noe med resten av innlegget som får en til å lure:

    «Jeg vet ikke hvorfor, men av en eller annen grunn håper jeg at Rustad snart tar et endelig valg og forviser Gule bort fra document.no.» Dette indikerer vel ikke den mest åpne holdningen til debatt og motdebattanter. Kanskje kan man lese en viss animositet mot undertegnede her?

    Da blir det vel heller ikke så rart at James snubler i lesingen, for hans spør altså meg: «Heier Gule på Hamas?» Dette følger umiddelbart etter at jeg har skrevet: «… har rett i at alt for mange på den såkalte venstresiden har et alt for ukritisk forhold til islamister og ikke minst islamofascister. Sympatien følger av at disse gruppene bedriver en slags antiimperialistisk kamp. Det er selvsagt langt fra riktig. Vi snakker om ideologer som i seg selv innebærer både undertrykking og imperialisme – om de får makt.

    Derfor er det synd å se hvor ukritiske man stiller seg til Hamas og Hizballah …»

    Er det i det hele tatt mulig å finne noe som helst her som indikerer at jeg «heier på Hamas»? Jeg tror det er all grunn til å avstå fra videre kommentarer om sakelighetsnivået til James også. Og derfor heller ingen grunn til å svare på det som altså viste seg ikke være konkrete og relevante spørsmål likevel.

  • James

    Er det i det hele tatt mulig å finne noe som helst her som indikerer at jeg «heier på Hamas»?

    Er det noen som har antydet det, Gule? Spørsmålet nokså enkelt formulert, var det ikke?

    La meg så gjenta mitt første spørsmål: Hva legger Gule i at “det er gode grunner til å [...] bekjempe Israel”?

  • A.

    Gule skriver “Når det er sagt, er det likevel noe som både heter realpolitikk og moralsk konsistens. Det er ganske meningsløst å oppfordre til valg, akseptere at Hamas stiller, for så å underkjenne valgresultatet og stimulere til borgerkrig i Palestina. Noen ganger er det riktig med full boikott på alle plan, andre ganger må man bruke mer finstemte verktøy. I dette tilfelle innbar og innebærer dette at man også fører diplomatiske samtaler med Hamas.”

    I kjølvannet av 2.verdenskrig og med en god dose “sunn” etterpåklokskap var den siviliserte verden forbannet på seg selv fordi man tillot Hitler og nazismen vokse til det uhyre det ble. Det var nok av advarsler ute og gikk (f.eks. fra Winston Churchill) men man nektet å innse galskapen og trodde at det eneste saliggjørende var fred og “diplomatiske samtaler med” Hitler. Så skammelig feil tok man!

    I dag vet vi med skråsikkerhet at det såkalte “verdenssamfunnet” aldri hadde tolerert en lignende gjentagelse med en demagogisk fører for en fascistisk bevegelse uten hemninger for diplomatisk “skikk og bruk” om den hadde gjenoppstått i dagens Tyskland. Forsøket hadde blitt kvalt i fødselen av denne klodens “realpolitikere”. Garantert!

    Men det samme “verdenssamfunnet” forventer at Midt-Østens eneste parlamentariske demokrati skal gå opp i rollen som regionens “Chamberlain” og inngå diplomatiske samtaler med krefter som er helt målbevisste på å utslette staten Israel fra kartet. Hvorfor det? Israel har ingenting å vinne på å gå langs den veien der!

  • Eske

    Lars Gule er en interessant bidragsyter på document, en katalysator og en som får motdebattanter til å skjerpe seg. Det ville være et klart tap om han forlot forumet.

    Innlegget til Gule ovenfor viser også tegn til bevegelse i synspunktene. Gule hyller ikke den islamistiske voldsromatikken som har kjørt Gaza i kloakken, og formuleringene er ikke så (ekstremt) anti-israelske som de har pleid å være. Snart innser nok også Gule at Hamas aldri kan være en forhandlingspartner for noen som helst, for organisasjonen aksepterer ikke en jødisk stat i Midtøsten i det hele tatt.

    Men dette formalistiske snakket, Gule, om at Israel må avslutte okkupasjonen straks? Okkupasjonen av Gaza ER avsluttet, og vi ser alle hva det har ført med seg av kaos internt og rakettangrep mot nabolandet. Dette synliggjør at det ikke vil være like lett å trekke seg ut av Vestbredden, i og med at palestinske raketter da kan nå store israelske befolkningskonsentrasjoner. Det er ikke mulig å stole på palestinske ledere, og tostatsløsningen er en ren luftspeiling i ørkenen. Det blir ikke bedre før palestinerne får gjort opp seg i mellom i en borgerkrig, og islamister av alle avskygninger har tapt. Det er ingen grunn til å tro Bush på hans forhandlingsoptimisme. Det er ingen part på palestinsk side! Det er ingen å lage fred med.

    Samtidig ser sympatien for Israel ut til å være i vekst igjen i Vesten; flere begynner å innse hva landet har å stri med. Det er et godt tegn.

  • Trond

    Så kommer det selvfølgelig an på virklighetsoppfattelsen om man velger å mene at det er gode grunner til å bekjempe Israel eller ei. Dette er diskutert opp og i mente mange ganger før og argumenter har framkommet fra både den ene og den andre siden. Er man sionist eller tilsvarende så blir det selvsagt søkt å mene at okkupasjonen må opphøre umiddelbart for da er det jo ingen reell okkupasjon å snakke om. Jeg viser til tidligere debatt på Document; Strand vs Gule. Jeg tror også at land for fred er noe mange israelere kunne støtte for å få fred med sine naboer. Det hjelper da lite om motparten vil ha alt og ikke aksepterer noe annet en islamsk styre og stell over hele linja. Det bør være forståelig for de fleste at dette er umulig for Israel å godta.

    Hamas har vel aldri vært noe annet en terror fra tidenes morgen, sett fra Israels side. Israelere flest har ingen god følelse for Hamas, for Hamas har MYE blod på sine hender og mange familier er berørt av deres aksjoner og handlinger i negativ forstand. Således opplever nok også palestinerne det om Israels aksjoner, for de ser det jo fra sin side, så der står de begge parter, på stedet hvil. Hamas`s metoder og mål hører en verden til som i hvert fall mange ikke kunne klare å støtte. Jeg synes at man kan være berettiget til å noen ganger å avvise fullstendig organisasjoner som er ute etter å ta livet ditt,utslette deg som land og folk, demokratisk valgt eller ei. Det er rett og slett noe som er uspiselig og samtaler kan være vanskelig å godta når utgangspunktet for samtalene er som det er; å fjerne Israel fra kartet. En annen måte å se det på er at kanskje Hamas må inn i varmen for at de skal endre sin holdning og sine mål. Hvem vet? Spørsmålet er da om de oppgir sin visjon om å kaste jødene på havet eller om de aksepterer å leve side om side med sine naboer. Det er ikke så altfor mange år siden at konflikten lå relativt i dvale og palestinere og israelere hadde det ganske greit sammen. Mange palestinere jobbet i Israel og forsørget sine familer på denne måten. Økonomien i Gaza var vel ikke så verst. Akk ja, kanskje en gang i framtiden. Hvem vet, tiden vil vise hva som skjer og i mellomtiden flyter det blod hver eneste dag.

  • malaparte

    virvel:

    Du hevder igjen og påny at du “kritiserer” din egen kultur, ditt eget land, osv., og at det i seg selv er veien til en forandring til det bedre. Samtidig flytter du all oppmerksomhet helt ut av Vesten, til eksotiske steder du mener “vi” er i gang med å ødelegge.

    Det er nok akkurat den bevegelsen man blir så usigelig lei av i lengden. For i realiteten skifter du bare emne og gjør problematikken så altfomfattende og abstrakt, at det eneste konkrete man til sist kan holde fast i er den samme moralske indignasjonen som alltid, dvs. siden 1968.

    For det første har “vi” ikke invadert Irak. Det har amerikanerne gjort. “Vi”, som er så få og ubetydelige, har stort sett ikke gjort noe galt på verdensplan i det hele tatt. Hva skal vi forestille å angre, liksom? Soldatene som ble sendt til Grønland etter krigen? Kalde granater mot islandske fiskebåter? Det blir ikke til store greiene, med mindre du går tilbake til tiden før “vi” eksisterte, altså vikingene.

    Internt, derimot, har vi forholdsmessig ikke stått tilbake for noen. I nyere tid har vi (Ap) brukt psykiatri mot politiske meningsmotstandere (Juklerud) og reist en folkedomstol mot en samvittighetsfull whistleblower (Lindberg), for å nevne bare to. Listen blir fort lang hvis du går i gang. Men det er det ingen “kritikere” som gjør. Det er en forutsetning for kritikken av “oss” at andre lands ledere er ansvarlige for for den pågjeldende forbrytelsen.

    Jeg for min del skulle ønske at denne schizofrenien snart ville ta slutt. Å kritisere, eller rettere rakke ned på, USA, har overhodet ingen innflytelse på hverken amerikansk eller norsk politikk. Og da spesielt ikke når kritikken bygges opp så til de grader programmatisk. Det er bare en støyende måte å være fullstendig taus på. Man fremstår “engasjert” og “kritisk”, men er i realiteten komplett uengasjert og passivt aksepterende. Den makten som bestemmer over livet ditt – ikke USA, men din lokale forvaltning – får lov til å arbeide fullstendig uforstyrret av (og uvitende om) hva du måtte mene om tingenes tilstand. (Hvis du skulle lure på hvorfor “vi” ikke gjør noe for de narkomane, etter 30 år med død og lidelse, så vet du nå hvorfor.)

    Som politiske individer er mange europeere nå så avmektige at det nærmeste de kommer “politisk engasjement” er å ta andre folkeslags museale synder på sin kappe og spille “angrende”; eller, som du selv jo briljerer i, forenkle alle konflikter til at de i sin helhet utgår fra USA.

    At folk begynner å reagere på det her med stigende irritasjon er nødvendigvis et sunnhetstegn.

  • E

    Interessant artikkel om den nye anti-semittismen:

    http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1205420694337&pagename=JPost%2FJPArticle%2FShowFull

    US: Muslim states, UN fuel anti-Semitism

    There has been an upsurge in anti-Semitism over the past decade, much of it a new form whose “distinguishing feature” is criticism of Israel, according to a State Department report released over the weekend.

    Iranian President Mahmoud Ahmadinejad speaks at UN headquarters.
    Photo: AP
    The 94-page report on 2007 criticizes many Muslim and Arab countries for encouraging anti-Semitism, and an entire chapter is devoted to anti-Semitism at the United Nations.

    “Motives for criticizing Israel in the UN may stem from legitimate concerns over policy or from illegitimate prejudices,” the report reads. “However, regardless of the intent, disproportionate criticism of Israel as barbaric and unprincipled, and corresponding discriminatory measures adopted in the UN against Israel, have the effect of causing audiences to associate negative attributes with Jews in general, thus fueling anti-Semitism.”

    The report lists forms of anti-Semitic crimes including terrorist attacks against Jews, desecration of synagogues and destruction of cemeteries. In addition, it cites anti-Semitic rhetoric, conspiracy theories, and other propaganda.

    While the report notes that traditional forms of anti-Semitism continue to be found across the globe, “anti-Semitism has proven to be an adaptive phenomenon.”

    The new forms often incorporate elements of traditional anti-Semitism, but “the distinguishing feature of the new anti-Semitism is criticism of Zionism or Israeli policy that – whether intentionally or unintentionally – has the effect of promoting prejudice against all Jews by demonizing Israel and Israelis and attributing Israel’s perceived faults to its Jewish character.”

    While this new anti-Semitism is “common throughout the Middle East and in Muslim communities in Europe,” it is not confined to these populations, the report finds.

    The document’s introduction singles out Iran and Syria for their demonization of Jews, and adds, “Venezuela’s government-sponsored mass media have become vehicles for anti-Semitic discourse, as have government news media in Saudi Arabia and Egypt.”

    It names Britain, France and Germany as European countries where “anti-Semitic violence remains a significant concern,” but also lists other Western nations as experiencing recent increases, including Argentina, Australia and Canada.

    The report, a follow-up on one issued in 2005, compiled data from government and NGO sources around the world.

    This year’s report was dedicated to the late Rep. Tom Lantos of California, the US House Foreign Affairs Committee chairman who passed away last month. A Holocaust survivor, he co-sponsored the legislation creating the Office of the Special Envoy for Monitoring and Combating Anti-Semitism, which issued the report.

    “Today’s report provides evidence of a disturbing resurgence in anti-Semitism around the globe,” the new House Foreign Affairs Committee chairman, Rep. Howard Berman, also of California, said in a statement issued Thursday.

    “All too often, legitimate criticism of the State of Israel can veer into naked anti-Semitism characterized by vile hate speech,” Berman said. “And all too often, it goes unchallenged. When hate speech arises, we should call it what it is – and do what can be done to stop it.”

    The report was welcomed by the Anti-Defamation League, whose national director, Abraham Foxman, said, “The report not only focuses attention on the problem, but sets important benchmarks and criteria for foreign governments as well as for US monitoring and diplomacy.”

    “We hope that this call to action by the United States government will encourage countries to do more to monitor and combat anti-Semitism,” he said.

  • virvel

    hei malaparte,
    langt på vei er jeg enig i det du skriver. Det er riktig at mange velger en “enkel utvei” når det gjelder politisk engasjement, og bare engasjerer seg mot USA eller noe, uten å se kritisk på norsk politikk.

    Alle politiske bevegelser har sine barnesykdommer, og for venstresiden er nok en av utfordringene å komme forbi retorikk og billig moralisme.

    i Norge vil det si å utfordre oss selv på hjemmebane:
    - fase ut oljeutvinningen (det beste vi kan gjøre for klimaet og kloden)
    - støtte fattige lands krav i WTO
    - bryte ut av konsensusen internasjonalt om at Hamas må isoleres (noe vi gjorde et lite øyeblikk, før vi var tilbake i folden igjen)
    - sette oljeformuen inn i arbeid for miljø og velstandsutvikling i fattige land, slik ATTAC har foreslått

    Alt dette vil gjøre vondt her hjemme. Men det er først da at radikal politikk blir vesentlig.

    Samtidig så er jeg ikke enig at at kritikk av USA bare er tom retorikk og moralisme osv. Tross alt er USA Norges nærmeste allierte. Vi er tett bundet opp til den amerikanske interessesfæren, og nyter godt av den pax(?) americana som hersker. Jeg vil hevde at det gir oss et medansvar.

    Så får jeg heller leve med at enkelte blir “usigelig leie” :)

  • malaparte

    virvel:

    du sier at vi skal “utfordre oss selv på hjemmebane”. Og så går du tilbake til resten av planeten, klimaet, Israel-Palestina, antiglobalisering, etc. …

    Jeg tror også at du intuitivt er enig med meg. Men jeg vil ikke si at du enda er villig til å trekke konselvensene av hva det vil si.

    For å ta utgangspunkt i emnelisten:

    1) Sannsynligheten taler for at du kan gjøre fint lite med klodens temperatur; jeg tenker da på de siste undersøkelsene av solens rolle i den forbindelse; den ser ut til å være av større betydning enn menneskenes forbruk av olje. Uansett kan du i beste tilfelle endre forbruket bare i lille Norge, og på den kanten føres det enormt mye symbolpolitikk for tiden; men det raker jo inderne og kinserne en høstblomst, som de sier i Danmark. Du kan legge nye avgifter på energi for alle de norske familiene – men det gjør du så ikke av hensynet til jordens temperatur.

    2) Israel-Palestina: Jeg har et lesetips for alle som mangler en interessant bok i Påsken. Josefus: Den jødiske krig, Aschehoug 2002. Boken er skrevet like etter at jødene er kastet ut av Israel for litt mindre enn 2000 år siden. Krigene den gang var de samme som nå, bare verre. Den gang jevnet man regelmessig hverandre byer med jorden – og drepte samtlige innbyggere. De døde i tusenvis av gangen. Med det mener jeg å si to ting: Du kan ikke endre med en beslutning i Norge en serie av konflikter som har holdt på i flere tusen år; og dessuten er konflikten mer behersket nå enn tidligere, og det er derfor all grunn til å forvente at de involverte finner ut av det selv. Andre har i hvert fall ikke vært i stand til det (og derfor ga selv romerne opp og oppløste den jødiske staten).

    3) Vi er tett allierte med USA. Men vi har ingen politisk tyngde til å få dem til å endre politikk. Det går den andre veien. De bestemmer hva våre folk foretar seg; det er jo tross alt amerikanerne som holder pistolen, ikke vi. I tillegg er nordmenn så å si beruset av forelskelse i alt amerikansk. Den kulturelle makten USA utøver er ikke, som noen i misunnelse påstår, imperialistisk; den er genuin, i den forstand at folk, når de fritt kan velge, ser ut til å velge amerikanske “varer” (film, musikk, bøker, etc.) fremfor det samme fra andre land. Jeg tror nordmenn (som skandinaver flest) føler seg som “amerikanere”, i en viss forstand, eller i hvert fall ønsker å være det. En politikk som streber etter å skape avstand mellom USA og Norge vil bli stemt ut og ned; et blikk på partiet Rødt, for ikke å si det gamle RV, bekrefter vel til fulle den påstanden.

    Den siste setningen din ville jeg tatt opp til revisjon, hvis du virkelig mener det du sier politisk. Hvis folk avviser politikken kan det bety to ting; enten at de er idioter og ikke forstår sitt eget beste, eller at det man tilbyr dem ikke er særlig verdifullt. Hvilken av de to fortolkninger man lander på, avgjør i høyeste grad prosjektets fremtidige suksess.

  • virvel

    Ja, jeg er nok intuitivt enig med deg Malaparte – hvertfall når det gjelder at politikk skal være relevant her hjemme. Så den siste setningen tar jeg opp til revisjon!

    Og jeg er prinsipielt enig: Det er et problem hvis folk her hjemme ikke blir tent av et politisk prosjekt.

    Men jeg er ikke enig i at vi ikke skal være opptatt av de store spørsmålene der ute. Spørsmålet er hvordan vi vever det sammen: Hvordan kan vi vise at en anti-imperialistisk politikk ute i verden faktisk kan føre til bedre forhold mellom muslimer og ikke-muslimer i Norge, for eksempel?

    Pluss at sånne som meg nok har en tendens til å glemme hva “folk” her hjemme er opptatt av, hvor skoen trykker, og heller tenke stort om hvor verden bør gå hen. Det er en utfordring.

    Men at det er en utfordring betyr ikke at vi skal slutte å være opptatt av de store linjene…

    Du lister opp tre konkrete punkter, og de svarer jeg ikke på akkurat nå. Kanskje litt senere i dag. Liker nemlig å gi gode svar når jeg først svarer, og jeg skal straks avgårde. Men takk for verdifulle innspill:)