UK: Angrep på brannmenn øker

Er det fremmedkulturelle som står bak elendigheten, må man kjøre en hard linje. Dialog nytter ikke overfor asosiale voldsmenn.

Vil de ikke være ansvarlige medlemmer av samfunnet, får de selv ta konsekvensene. Har noen av dem akutt behov for ambulanse, rykker man ikke ut. Brenner det hos dem, lar man det brenne.

Vondt skal vondt fordrive.

Jeg vet ikke om mine kommentarer er for tøffe for denne bloggen, men jeg skal være ærlig: Hele det politiske og økonomiske systemet i store deler av Vest-Europa står i fare for å kollapse i nær fremtid. Det befinner seg allerede i full indre oppløsning, og akkurat nå innrømmer jeg at jeg ikke kan se hva som skal kunne snu trenden. Det vi ser er ikke kriminalitet, det er krigføring. Jeg kan gjenta det jeg skrev i 2005:

http://fjordman.blogspot.com/2005/12/den-flerkulturelle-verdenskrigen.html

Det Frankrike som vi kjenner er ferdig og vil bryte sammen. Selv om de skulle hermetisk lukke grensene, hvilket de ikke kommer til å gjøre, er det nå så mange muslimer innenfor landets grenser, og med et så høyt antall barn, at borgerkrig sannsynligvis er uunngåelig. Med mindre franskmennene kort og godt gir opp og aksepterer islam, noe som ikke er utenkelig. Flere andre vesteuropeiske land er like bak i køen, særlig Nederland, Belgia og Sverige, men også deler av England, Danmark og Tyskland. De ligger klare som dominobrikker, som vil falle over i tur og orden når de virkelige problemene starter. Norge ligger ikke like ille til, men vi er raskt på vei mot det samme problemet, når innvandrere snart vil dominere hele Osloregionen og flere andre av våre større byer. Det er liten grunn til å forvente noe annet resultat her.

Det enkle faktum er at den franske staten for lengst har mistet kontrollen over deler av sitt eget land. Dette begynte slett ikke i 2005, det ble bare svært tydelig nå. Det finnes store, og stadig flere, soner der muslimske grupper kontrollerer gatene og der sharia er lov. En kvinne ble i fjor steinet til døde, ikke i Afghanistan, men i Frankrike. Er Frankrike på vei til å bli en ”failed state”, ikke i Sentral-Asia eller Afrika, men midt i hjerte av Europa? Det er et land som har anslagsvis 500 atomstridshoder, noe som gjør dem til den tredje største atommakten i verden, etter USA og Russland. Vil Frankrike bli det tredje muslimske landet med atomvåpen, slik Mark Steyn spør, etter Pakistan og Iran?

Det eneste som kan hindre krig i større skala nå er at Vest-Europa kort og godt gir opp, og aksepterer islamsk overhøyhet: Eurabia. Det er slettes ingen umulighet, i praksis er det bare en fortsettelse av dagens appeasement-politikk, men jeg tror personlig at man vil få en nasjonalistisk motreaksjon som vil skape krig i flere land. Det vil da i prinsippet være tre mulige utfall: 1. Islam underlegger seg Vest-Europa, 2. Islam blir kastet ut av Vest-Europa eller 3. Balkanisering. Muslimer og ikke-muslimer deler Vest-Europa mellom seg, i et komplisert kart med flere islamske mini-stater a la Kosovo. Dette er fullt i samsvar med islams lære, som sier at de vantro enten skal underkaste seg eller kriges mot. Den innvandringen som har pågått de siste tiårene er ett av de største feilgrepene som er begått i moderne europeisk historie.

Stort sett alle steder der islam har gjort sitt inntog i verden i løpet av de siste 1400 årene er resultatet blitt krig og voldshandlinger, der enten den opprinnelige befolkningen blir utslettet og/eller islamisert, eller der man får meget langvarige kriger om territorium. Bevisbyrden ligger strengt tatt på de som hevder at resultatet skulle bli noe annerledes i Europa. Det som skjer i Frankrike tyder dessverre ikke på det.

Det er godt mulig at våre etterkommere vil omtale dette som "multikulturalismens verdenskrig", slik første verdenskrig var imperialismens verdenskrig, andre verdenskrig var fascismens verdenskrig og Den kalde krigen var kommunismens verdenskrig. Fascismen skapte en varm verdenskrig, kommunismen en kald en. Multikulturalismens verdenskrig er bare i sin spede begynnelse, men ting tyder på at den kommer til å bli meget varm.

http://www.amnation.com/vfr/archives/009909.html

Modern Western liberals want the West to surrender to Islam, or, at best, they are unwilling to resist that surrender and oppose Islam. Therefore the moment that any prominent figure such as Geert Wilders takes a serious stand against Islamization, the left will declare open war on him; it will undercut him at the very moment he is seeking to prevent some Muslim power grab. Imagine, then, what the left--which still controls all cultural institutions--would do if an entire political party opposing Islam and seeking the restoration of Western society took power or was close to gaining power in a Western society. Would the left quietly accept the end of the liberal order? No, it would freak out and fight back with everything it had.

I've said many times that for the West, the historic West, to have any chance to live, the rule of modern liberalism must die. I've said that liberalism might die as a result of liberals losing faith in it, or as a result of liberalism being discredited by the disasters it has brought about, or as a result of Islam gaining power in the West and destroying much of liberal society along with its liberalism. But there is one scenario that I have never really discussed, because it is so terrible to contemplate. Liberalism might die--or, the West itself might die--in an all-out civil war within the West, a war to the death between those who believe in the West, and those who seek its destruction.

Fjordman har fått et ufortjent rykte som en saklig og grundig høyreblogger. Jeg har ikke sett på særlig mye annet enn hans framstilling av Eurabia-tesen til Bat Ye’or. Nå kommer en anledning til å gå nærmere gjennom alarmistiske påstander (som går Hårstads krigsprofetier en høy gang). Det viser seg at Fjordman er en oppskrytt fusentast av mest fjollete og uetterrettelige slag. La oss se hva han skrev for to år siden og gjentar nå:

«Det Frankrike som vi kjenner er ferdig og vil bryte sammen.» Ikke i nærheten av å ha noe med virkeligheten å gjøre. Finnes ikke en gang antydning til å forklare eller definere hva uttrykket «bryte sammen» skulle bety. Kort sagt: Sludder.

«Selv om de skulle hermetisk lukke grensene, hvilket de ikke kommer til å gjøre, er det nå så mange muslimer innenfor landets grenser, og med et så høyt antall barn, at borgerkrig sannsynligvis er uunngåelig.» Intet mindre enn en antisemittisk tankefeil av groveste sort. Her står vi overfor et regulært rasediskriminerende utsagn. Også dette uten noe som helst belegg.

Andre land «ligger klare som dominobrikker, som vil falle over i tur og orden når de virkelige problemene starter.» Dette har ikke skjedd i løpet av de to årene siden spådommen ble framsatt. Det finnes ikke fnugg av bedre grunner til å tro på våset nå.

«Det enkle faktum er at den franske staten for lengst har mistet kontrollen over deler av sitt eget land. Dette begynte slett ikke i 2005, det ble bare svært tydelig nå. Det finnes store, og stadig flere, soner der muslimske grupper kontrollerer gatene og der sharia er lov.» Dette er både uriktig og usant. Finnes ikke belegg for dette.

«En kvinne ble i fjor [2004?] steinet til døde, ikke i Afghanistan, men i Frankrike.» Dette er rett og slett usant! Fjordman lyver altså.

«Er Frankrike på vei til å bli en ”failed state”, ikke i Sentral-Asia eller Afrika, men midt i hjerte av Europa?» Gjentakelse av sammenbruddspåstanden gjør den ikke riktigere. Heller ikke her er det noen som helst definisjon eller forklaring av hva «failed state» skulle innebære i en fransk eller europeisk sammenheng. Kort sagt: Mer vas.

«Det er et land som har anslagsvis 500 atomstridshoder, noe som gjør dem til den tredje største atommakten i verden, etter USA og Russland. Vil Frankrike bli det tredje muslimske landet med atomvåpen, slik Mark Steyn spør, etter Pakistan og Iran?» Rett og slett alarmistisk tøv av verste tabloide skuffe. Fullstendig ubegrunnet «synsing» på et fantastisk vulgært nivå.

«Det eneste som kan hindre krig i større skala nå er at Vest-Europa kort og godt gir opp, og aksepterer islamsk overhøyhet: Eurabia.» Jaha?! Dette er ikke svar på noe som helst, rett og slett fordi den postulerte krigen er Fjordmans (syke?) fantasiprodukt.

«Det er slettes ingen umulighet, i praksis er det bare en fortsettelse av dagens appeasement-politikk». Men det foregår jo ingen appeasment-politikk. Hvor har Fjordman det fra? Jo, egen forkvaklet oppfatning av en politikk han ikke liker. Med andre ord dreier dette seg om synsing uten bakkekontakt.

Så tror Fjordman «personlig at man vil få en nasjonalistisk motreaksjon som vil skape krig i flere land.» For det det måtte være verdt. Men nå er Fjordmannen i nærheten av en slags innsikt, uten at dette kan sies å være spesielt originalt. Selvsagt får man nasjonalistiske motreaksjoner på sosiale endringer i kombinasjon med innvandring, jf. Le Pen, Carl I. Hagen, Pia Kjærsgård, Jürg Haider med mange flere. Dette har vi da sette i flere tiår allerede. Var det noen som snakket innsiktsfull analyse, eller om å slå inn åpne dører?

«Det vil da i prinsippet være tre mulige utfall: 1. Islam underlegger seg Vest-Europa, 2. Islam blir kastet ut av Vest-Europa eller 3. Balkanisering. Muslimer og ikke-muslimer deler Vest-Europa mellom seg, i et komplisert kart med flere islamske mini-stater a la Kosovo. Dette er fullt i samsvar med islams lære, som sier at de vantro enten skal underkaste seg eller kriges mot.» Her er det meste galt, løgnaktig og uten noe som helst empirisk belegg. Reinhekla alarmisme uten minste forsøk på begrunnelse.

«Den innvandringen som har pågått de siste tiårene er ett av de største feilgrepene som er begått i moderne europeisk historie.» Det er det lov å mene, men bort sett fra de uholdbare påstandene/spådommene ovenfor, gis ingen begrunnelse for hvorfor innvandringspolitikken har vært et feilgrep.

«Stort sett alle steder der islam har gjort sitt inntog i verden i løpet av de siste 1400 årene er resultatet blitt krig og voldshandlinger, der enten den opprinnelige befolkningen blir utslettet og/eller islamisert, eller der man får meget langvarige kriger om territorium.» Dette er bare tøv! En historieforståelse som er både historieløs, gal og totalt uten komparative elementer.

Dermed er også påstanden om at «Bevisbyrden ligger strengt tatt på de som hevder at resultatet skulle bli noe annerledes i Europa» det rene vås. Det er Fjordman som må presentere en oversikt over verdenshistorien som godtgjør hans påstand om det voldelige islam (mens kristendommen, japansk og vestlig kolonialisme og imperialisme etc., etc. ikke har bidratt til volden i verden).

Det ringte noen alarmklokker da jeg leste Fjordmans ukritiske gjengivelse av Bat Ye’ors Eurabia-tese. Nå bekrefter han til fulle at han – bortsett fra en lettere elevert skrivestil i forhold til mange nettkommentatorer – intet har av substans å fare med. Det foreligger faktisk ikke et eneste fornuftig eller rimelig argument eller en eneste fornuftig eller rimelig forklaring på noe som helst i hele hans innlegg. Men at Hårstad finner mye å glede seg over er det ikke tvil om!

Nå var det vel egentlig dette med brannmannskaper og deres noe utrivelige arbeidssituasjon, da...

Nok en dag hvor Gule "argumenterer" på document.no:

"alarmistiske påstander", "fusentast av mest fjollete og uetterrettelige slag", "Sludder", "antisemittisk tankefeil", "våset", "Mer vas", "alarmistisk tøv av verste tabloide skuffe", "synsing på et fantastisk vulgært nivå", "(syke?) fantasiprodukt", "synsing uten bakkekontakt", "galt", "løgnaktig", "Reinhekla alarmisme", "Dette er bare tøv!", "rene vås".

Imponerende.

"alarmistiske påstander", "fusentast av mest fjollete og uetterrettelige slag", "Sludder", "antisemittisk tankefeil", "våset", "Mer vas", "alarmistisk tøv av verste tabloide skuffe", "synsing på et fantastisk vulgært nivå", "(syke?) fantasiprodukt", "synsing uten bakkekontakt", "galt", "løgnaktig", "Reinhekla alarmisme", "Dette er bare tøv!", "rene vås".

Dette er da en klar forbedring!!!

Både "rasist", "halvrasist" og "islamofob" glimrer med sine fravær. Jeg begynner å få tro på denne voksenopplæringen.

En sterk femmer til gamle Lars'ern.

At alt for mange lesere på document.no har vanskeligheter med å skjønne hva et argument er eller hva en forklaring består i, er ikke nytt. Dermed er det heller ikke overraskende at man ikke forstår forskjellen på å argumentere og å karakterisere en påstand eller et meningsinnhold.

Fjordman har presentert en tekst uten et eneste rasjonelt argument for uhyrlige påstander om Frankrikes og Europas framtid. Derfor er det heller intet å argumentere mot! Det som gjenstår er en ren påpekning av at hver enkelt påstand mangler belegg, er utrolig og av den grunn er uriktig. Og når påstanden i utgangspunktet er sensasjonelle, fantastiske etc., for det spås jo krig!, da må nødvendigvis også karakteristikkene av disse påstandene bli ganske krass. Det fortjener de da vitterlig.

Dermed er det opp til Fjordman og hans våpendragere å levere belegg for alle de påstandene jeg har karakterisert. Dersom det finnes fnugg av belegg for noe som helst av disse fantastiske påstandene, ja da kommer også både en unnskyldning og omvendelse fra min side.

Ja, slik kan det utarte når påstander om brannmenns utrivelige arbeidssituasjon blir utgangspunkt for absurde (nettopp, fullstndig tåpelige) påstander om krig og islamsk okkupasjon av Europa.

Kanskje Lars'ern har vanskelig med å lese? Jeg satte ordet argumentere i anførselstegn nettopp fordi det ikke var det han gjorde. Jeg skulle dog ønske han prøvde å argumentere. Tross alt, karakteristikker som:

"alarmistiske påstander", "fusentast av mest fjollete og uetterrettelige slag", "Sludder", "antisemittisk tankefeil", "våset", "Mer vas", "alarmistisk tøv av verste tabloide skuffe", "synsing på et fantastisk vulgært nivå", "(syke?) fantasiprodukt", "synsing uten bakkekontakt", "galt", "løgnaktig", "Reinhekla alarmisme", "Dette er bare tøv!", "rene vås".

gir ingen god debatt. Det gir faktisk ingenting. At han bruker så mye energi på å skrive sånt viser at han har lite å fare med.

I det hele tatt debatterer Lars'ern aldri. Han har tre måter å "argumentere" på. Enten kommer han med karakteristikker som ovenfor. Eller så drar han frem sirkelargumentasjonen som han virkelig har spesialisert seg på. Og hvis han skal være ekstra overbevisende bruker han også store bokstaver. "Nei, det er FEIL fordi det er bare TØV". Hehehehe. Sist, men ikke minst, definerer han alltid det han mener som det riktige, og dermed trenger han ikke argumentere for det. Alt annet derimot...

Hans ønsker en mer seriøs debatt her. Men når skal han da irettesette den kanskje største kilden til dritt og idioti?

Lars Gule:

Det skal først innrømmes at det for undertegnede er for trettende å gjøre annet enn å skumlese dine skriverier. Hvis derfor noen av dine meninger er gått hus forbi, bes om unnskyldning.

Vi vet etter hvert, (for lenge siden faktisk) hva du synes om dine ”med-debattanter” og de kilder disse oppgir etter press fra deg. Det kunne vært greit å få en vurdering av det gjeldende tema.

Har Gule noen formening om hva som bør gjøres for å få slutt på de mange angrep på politi og brannmenn i de land som er nevnt? Vil dette ”gåsegtil”?

Sunt bondevett er nok til å avsløre ironien i bruk kraftutrykk.

Superlativene spares til Khomeinis våpendragere i Norge.
Som frontkjemper for anti-zionistene kan man ikke vente annet i fra elfenbenstårnet.
Det er så høyt oppe i den intelektuelle stratosfære at det er umulig å få stukket fingeren ned i jorda og oppnå bakkekontakt.
Forhåpetlig vil gullkornene fra det høyere falle i god og frukbar jord på Høyskolen i Oslo.

http://www.document.no/2007/12/tampen_brenner.html#comment-257336

Men at Lindstad er khomeiniist gjør ham ikke nødvendigvis til en kortsiktig propagandist for khomeiniismen i alle detaljer. Det kan jo tenkes at han 1) bare er et «godt» menneske som vil bidra til at muslimer får en muslimsk preget utdanning, og/eller 2) at han har en meget langsiktig strategi for islamisering av det norske samfunn: en forsiktig transformasjonsprosess «gjennom institusjonene» ved at det bygges akseptable og godkjente muslimske institusjoner i Norge.

Khomeini og venstrefløyens blinde øye

For 25 år siden var den tidligere trotskist, historikeren Torben Hansen et begeistret øyenvitne til den iranske revolusjon. I dag anklager han den europeiske venstrefløy for ikke å ha lært om islamismens barbari,

http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Hansen.htm

Du Knuter'n: Jeg vil tro Lars Gule kommer ganske langt ned på lista over de som bør irettesettes her på denne bloggen.

Lars Gule skal ha en stor takk for at han orker å komme med motARGUMENTER som imøtegår tullet til blant annet fjordman og all den andre paranoiaen her.

Fjordman har skrevet om voldtektene, opptøyene, kriminaliteten og andre ubehageligheter vanlige europeere fikk slengt i fjeset nærmest over natten. Jeg har vanskelig for å forstå at du kan kalle hans påstander om mer alvorlige konflikter for sludder og vås, Gule. Mener du virkelig at Europa vil kunne kombinere den frie livsstilen med islam, når vi allerede nå ser at det strammer seg til? Det er mindre enn 10% muslimer i Vest-Europa for øyeblikket.

De multikulturelle konfliktene rundt om i verden begynner med overgrep og uenigheter som til slutt blir til blindt hat.

Uten å mukke bruker du samme taktikk som man brukte mot pessimistene på 80-tallet som advarte mot innvandring. Tullinger, paranoide, rasister, osv. Og snakk om mangel på argumenter. Jeg har spurt før og spør gjerne igjen. Kan du nevne ett eneste demokrati i verden som har lykkes med multikultur?

Når gettoene i Sverige, Frankrike, Tyskland og andre europeiske land faktisk er "no go zones" for hvite europeere, så må selv du se at vi beveger oss i gal retning. Prøv for en gang skyld og sett deg selv inn i situasjonen til andre mennesker, Gule. Forestill deg at du er en 18 år gammel blond gutt i Malmø som må sykle gjennom Rosengård for å treffe kjæresten. Eller en alenemor som ikke har råd til å flytte ut av disse belastede områdene og må velge mellom at barna blir islamifisert eller trakkasert.

I dag kunne vi lese at Japan gikk av hengslene etter at nok en amerikansk soldat har voldtatt en ung jente. Hvorfor reagerer ikke den japanske forsvarsministeren som våre politikere? "Ikke alle amerikanere er voldtektsmenn. En voldtektsmann er krigstraumatisert og trenger hjelp. Vi må innføre integreringskurs slik at amerikanske menn ikke blir så sultne på frie japanske kvinner". De dropper hele vrøvlet og snakker i klar tale. Om vi sammenligner Europa og Japan kan vi se at vrøvlet har satt oss i en vanskelig situasjon. Japan beholder sine flotte kriminalstatistikker og brannmenn kan slukke branner uten å bli steinet.

Hei, Einar. At du støtter Lars'ern vet vi jo. Var det ikke du som skrev heiameldinger etter hvert innlegg før? Uansett er problemet med Lars'ern at han faktisk ikke kommer med motargumenter. Han kommer med "karakteristikker" som "Dette er bare tøv!", sirkelargumentasjon med STORE bokstaver og ikke minst definisjoner som beleilig fritar han fra å sannsynliggjøre sitt ståsted og gi argumenter.

Men for all del: Du er sikkert storfornøyd som alltid, men for oss andre blir det fort kjedelig...

Ad Fjordman og Gule. De to er ytterpunkter. Fjordman er alarmistisk. Jeg forstår ikke helt hvorfor han må foregripe. Det holder i lange baner med det som er, uten at man trenger å trekke linjene til tredje verdenskrig, hver eneste gang. Dette virker noe manisk og hyper på meg. Som i en annen tråd, trolig den om Lionheart, hvor første del var saklig, men så kommer ideene om at europeere/nordmenn må gå sammen som urbefolkning og søke beskyttelse. Trenger Fjordman dra opp hele 70 mm-lerretet hver gang? Som sagt: det som trengs er å være i situasjonen her og nå. At danske kunstnere må gå i dekning for sine liv anno 2008 synes jeg er ganske sterk kost. Det finnes absolutt en uvilje hos de som forvalter den offisielle mening og politikk mot å gå inn i disse foruroligende trekkene. Det er mange trekk som danner foruroligende mønstre. Men tror Fjordman han gjør noen noen tjeneste ved bokstavelig talt å male Fanden på veggen? Man skal ikke ta håpet fra menneskene, og det er tross alt et godt stykke igjen til den apokalypsen Fjordman fremmaner, ved nesten hver anledning. Det blir en smule anmassende.

Personlig finner jeg det også anmassende å diskutere med Gule som vegrer seg mot å se de dystre trekkene i sammenheng. Gule brekker Fjordmanns argumenter opp i mange brokker, de blir stående hver for seg, og segner under sin egen vekt.

Det finnes en annen måte: det er å forsøke å se hva Fjordman forsøker å si, og se om det finnes noe felles forståelsesgrunnlag. Det ser ikke slik ut, men jeg tror ikke Fjordman bryr seg noe om at Gule slakter ham.

Lars Gule: Hvorfor stopper du ikke opp og ser faresignalene, du som også? For de er der! - Det øves vold mot brannkonstabler, hvis gjerning er å redde liv og eiendom. Filmskapere trues, en er myrdet. Tegnere trues til taushet. Åpen, kritisk debatt og fri ytring søkes kneblet. I redsel for egne liv, bøyer journalistene av. Vi ser det daglig.

Lars Gule vet utmerket godt hvilke krefter som står bak truslene. Men hvorfor er det så viktig for Gule konsekvent å bagatellisere skadevirkningene vi ser vokse frem av islam-trusselen? - Jeg forstår rett og slett ikke ditt syn, Lars Gule. Vil du at vårt samfunn jevnt og trutt skal bøye seg og la islamsk praksis tre i stedet for det som er vunnet av rett til personlig frihet etc.?

La oss få noen oppriktige gullkorn fra din penn. Husk også på det ansvaret du har som lærer og veileder for ubefstede unge i dette kanskje viktigste spørsmålet i vår tid.

"Forestill deg at du er en 18 år gammel blond gutt i Malmø som må sykle gjennom Rosengård for å treffe kjæresten. Eller en alenemor som ikke har råd til å flytte ut av disse belastede områdene og må velge mellom at barna blir islamifisert eller trakkasert."

Et svært naturlig, men ikke desto mindre håpløst argument, Student. For at slike argumenter skal nå frem forutsettes det en normalt utviklet empatisk evne hos motparten. Og dét er en typisk mangelvare hos fundamentalister og ekstremister - ellers ville de ikke vært det.

hans rustad:
Ad Fjordman og Gule. De to er ytterpunkter. Fjordman er alarmistisk. Jeg forstår ikke helt hvorfor han må foregripe.

Det er ikke vanskelig å forstå Fjordman. Han ønsker ikke å foregripe, men å advare. Grunnen er du inne på selv. Når uviljen mot å ta tak i problemene vi har i dag er så utbredt, ser Fjordman det formålstjenelig å skissere opp de enda større problemene og konsekvensene vi risikerer å få i fremtiden om vi ikke gjør noe nå. Han gjør dette i håp om å sende ut signaler som er sterke nok til at flere slutter å bare ignorere utviklingen. Fjordman ser en kursendring og ekstrapolerer trendene til det fulle uten å ta godt nok hensyn til at utfallet av store forandringer er svært vanskelige å forutsi.

Det er ikke vanskelig å forstå Gule heller. Han overkompenserer når han forsøker å få debatten på rett kjøl igjen og kjører rett fram selv om samfunnet definitivt befinner seg i en sving. Han bærer preg av å forvente at en del trendlinjer som har vært svake til nå vil fortsette å være det inn i fremtiden på tross av de ubeleielige dumpene på veien. Gule har fulgt denne tankegangen så lenge at verdensanskuelsen hans nå ligger nærmere noe som minner om gårsdagens paradigme i en alternativ nåtid enn den helt faktiske virkeligheten vi lever i. Mye av det han sier ville ha hørtes fornuftig ut for et tiår eller to siden, men ikke i dag.

Sannsynligvis får ingen av dem rett. Historien viser at når samfunnsendringene skjer raskt, som i dag, er det svært vanskelig å ekstrapolere trender på et gitt tidspunkt og ende opp med det som ble det faktiske utfallet bare litt senere. Det som virkelig skremmer er å se hvordan de innebygde mekanismene samfunnet vårt har for selvkorreksjon ikke fungerer skikkelig og til og med svikter.

Hvorfor stopper jeg ikke opp og ser faresignalene, spør Lund. Jo, jeg ser faresignaler. Mange faresignaler.

Det interessante er at jeg har sett mange gjennom mitt liv. Og de har variert en del, ikke minst med mitt politiske ståsted. Derfor har jeg lært å ta det litt piano, ikke være så skråsikker på at de mest fantastiske påstander er de riktige. Heller ikke om de kommer fra samme side av det politiske spekter som jeg vanligvis sympatiserer med.

Det er sikkert sant at det øves vold mot brannkonstabler, at filmskapere trues og tegnere trues til taushet. Dette skjer i vår del av verden. Men hvor vanlig er det? En avisoverskrift er ikke nok til å gjøre dette til det store problemet i vår tid. Og det mangler faktisk en samlet og analysert oversikt.

Hva betyr for eksempel «no go area»? At Fjordman eller andre føler et individuelt ubehag ved å bevege seg i et område hvor noen stirrer på dem? Eller at det er satt opp fysiske hindringer med identitetssjekk før man slipper inn? At rølpete ungdommer kaster stein på politi og brannvesen to netter på rad? Eller at steinkasting skjer hver eneste gang det skjer en politi- eller brannutrykning? Det er en viss forskjell på ytterpunktene. Og jeg har ikke sett noen som helst forsøk fra noen på document.no, heller ikke Fjordman, på å dokumentere at dette er daglige hendelser på samme sted (Europa er tross alt et stort område med 500 millioner mennesker!).

Jeg sier ikke at det worst case scenario som påberopes av en del, er en fullstendig umulighet, men konstaterer at ingen har dokumentert det. Derfor må påstandene holdes for svært, svart lite sannsynlige. Og i alle fall ingen ting å legge om sentrale deler av velferds- og/eller innvandringspolitikken på grunnlag av.

Ellers kan det godt være at det er behov for større politiinnsats i enkelte områder ved noen tilfeller.

«Åpen, kritisk debatt og fri ytring søkes kneblet. I redsel for egne liv, bøyer journalistene av. Vi ser det daglig», skriver Lund. Ja, i en rekke diktaturer er dette tilfelle, i Asia og Afrika. Det forekommer også i vår del av verden, men tross alt langt sjeldnere. Man skal ikke kimse av dette problemet heller, men man må beholde sansen for proporsjoner i en europeisk kontekst.

Det er altså ikke slik at mainstream media skriver om omfattende islamisering og no go areas. For de fleste, sammen med egne erfaringer, er dette en grei og rimelig holdbar indikasjon (i det minste) på at det slett ikke er noen omfattende og påtrengende trussel. Men for Fjordman og mange på document.no blir dette et bevis på at mainstream media er korrupte, trues til taushet eller er med på en stor konspirasjon. Alle fornuft tilsier at akkurat den forklaringer er langt mindre sannsynlig enn forklaringen om at problemene nok finnes i et visst omfang, men faktisk ikke nærmer seg krigstilstander. Men vil man tro, hjelper ikke rasjonell argumentasjon.

«Hvorfor er det så viktig for Gule konsekvent å bagatellisere skadevirkningene vi ser vokse frem av islam-trusselen?», spør Lund. Jeg bagatelliserer ikke, men må slå fast at vi har noe forskjellig virkelighetsoppfatning og sans for proporsjoner. Selv om problemene det pekes på ikke skal undervurderes, er det farligere å overvurdere dem. Derfor er jeg mer redd den fremmedfiendtlighet og antidemokratiske holding som lurer like under overflaten i mange av innleggene som er så opptatt av innvandringens og det medfølgende islams store problemer.

Nei, jeg vil ikke «at vårt samfunn jevnt og trutt skal bøye seg og la islamsk praksis tre i stedet for det som er vunnet av rett til personlig frihet etc.?» Men jeg frykter heller ikke at dette er i ferd med å skje. Jeg har ikke opplevd et slikt press og kjenner ikke særlig mange andre som har opplevd det heller. Men leser i avisene om noen andre som opplever slikt. Det bør vi gjøre noe med og det er selvsagt fornuftig å være føre var. Derfor skal alles ukrenkelige menneskeverd og -rettigheter forsvares like konsekvent. Det er min beste medisin mot alle former for fundamentalisme, også Fjordmansvariantene.

"At alt for mange lesere på document.no har vanskeligheter med å
skjønne hva et argument er eller hva en forklaring består i, er ikke
nytt. Dermed er det heller ikke overraskende at man ikke forstår
forskjellen på å argumentere og å karakterisere en påstand eller et
meningsinnhold.

Det er tydelig at Lars Gule selv ikke skjønner hva et argument eller
forklaring består av. Hans innlegg mot Fjordman bestod i hovedsak av
utsagn av typen "alarmistiske påstander", "tøv!" og "Sludder" som Ante
og Knut så riktig påpeker, uten noe logisk og saklig tilbakevisning
av Fjordman's påstander.

Fjordman og Bat Ye'or støtter hypotesen om Eurabia, dvs tanken om at
Europa er i ferd med å bli islamisert og det med EU's velsignelse og
viten. Hypotesen bekreftes av observasjoner som f.eks.:

- En mengde uttalelser og bestemmelser fra EU om å knytte sterkere
bånd til muslimske land, dvs. mer innvandring og generelt mer aksept
av Islamsk kultur og religion innad i Europa.

- En økende radikalisering av spesielt yngre muslimer over hele
Europa.

- At antallet muslimer vokser raskt, både gjennom innvandring og
barnefødsler

- Økende muslimsk vold mot ikke-muslimer

- At ikke-muslimske Europeere i stigende grad mister troen på egen
kultur og verdier

- Multikulturalisme påtvinges de ulike befolkningene i Europa i økende
grad

Gule sier:

Fjordman har presentert en tekst uten et eneste rasjonelt argument
for uhyrlige påstander om Frankrikes og Europas framtid.
Og når påstanden i utgangspunktet er sensasjonelle, fantastiske
etc., for det spås jo krig!, da må nødvendigvis også karakteristikkene
av disse påstandene bli ganske krass.

Eurabia er en forklaringsmodell som fullt mulig kan være
feil, men den er definitivt ikke irrasjonell som Gule hevder.
At noe er "sensasjonelt" eller "fantastisk" utelukker ikke at det er
rasjonelt eller sant. De som spådde en verdenskrig i 1930-årene kom
utvilsomt med sensasjonelle påstander, men ikke desto mindre slo de
til. Spørsmålet er om påstandene er sensasjonelle i forhold til de
observerte data og om de danner en logisk rekke av argumenter.

Det er utvilsomt flere tolkninger av det vi ser skjer i Europa, men
Eurabia hypotesen bør likevel tas alvorlig. Muligheten for at den
faktisk stemmer er for alvorlig til at man kan bare avfeie påstandene
som fremsettes. Hypotesen er bl.a. underbygget av det meget grundige
forskningsarbeidet av Bat Ye'or og kan på ingen måte karakteriseres
som en irrasjonell konspirasjonsteori. Det er i alles interesse at
saklig og grundig analyse foretas. Gule må derfor være mer konstruktiv
enn bare å si "Sludder!". Den slags innholdsløs retorikk virker lite
imponerende på document.no's lesere.

Jeg har derfor et konkret spørsmål til Lars Gule: Hva slags empiriske
observasjoner i Europa må til for at du skal forkaste din nullhypotese
om at "alt går seg til"? Hvor langt vil du la det gå før du vil
innrømme at hele eller deler av Europa islamiseres? Hvis du ikke kan
konstruere en mulig falsifiserende observasjon, så er din nullhypotese
definitivt ikke vitenskapelig og vi bør derfor heller ikke ta den
alvorlig.

Selv om vedkommende har valgt et usedvanlig tåpelig nick – MrKafir – skal han få svar:

«Fjordman og Bat Ye'or støtter hypotesen om Eurabia, dvs tanken om at Europa er i ferd med å bli islamisert og det med EU's velsignelse og viten.» Dette er ikke en hypotese. En hypotese er en antakelse (gjerne i påstands form) som man så etablerer kriterier for bekreftelse eller avkreftelse av. Både Bat Ye’or og Fjordman hevder at islamiseringen er en pågående prosess, altså et faktum – og slett ingen hypotese.

MrKafirs forsøk på å bekrefte hypotesen faller dårlig ut: «- En mengde uttalelser og bestemmelser fra EU om å knytte sterkere bånd til muslimske land, dvs. mer innvandring og generelt mer aksept av Islamsk kultur og religion innad i Europa.» De uttalelsene som finnes om tettere bånd mellom Nord-Afrika, Midtøsten og/eller resten av den muslimske verden, innebærer overhodet ikke noen som helst aksept for islamisering av Europa. Det er dette Bat Ye’or og Fjordman må bevise. Det kan de ikke.

«- En økende radikalisering av spesielt yngre muslimer over hele Europa.» Dette er prosesser vi ser også i den muslimske verden. At dette skulle være en villet politikk fra EUs side finnes det heller intet belegg for. (Dermed er påstanden ganske tøvete).

«- At antallet muslimer vokser raskt, både gjennom innvandring og barnefødsler» Hvor raskt kan avgjøres gjennom statistikk og demografi. Men tolkningen av dette materialet varierer, slik debatten mellom Anfindsen og andre (inkl. SSB) her i Norge viser. Det er faktisk ikke entydig gitt at den demografiske utviklingen fører til islamisering og at EU/Europa underordnes islam. Igjen en radikal og sensasjonell påstand uten empirisk belegg som holder mål.

«- Økende muslimsk vold mot ikke-muslimer» Er da ikke en villet EU-politikk! Hvis det er det MrKafir mener, tilhører også han de mest forvirrede konspirasjonsteoretikere. Dessuten er det all grunn til å tro at økt vold fra muslimer side mot ikke-muslimer vil hindre islams utbredelse og islamisering av Europa. Og sist, men ikke minst, man må faktisk belegge gjennom skikkelig dokumentasjon at volden faktisk er økende, og ikke et resultat av flere mennesker, sosial nød, andre problemer osv., osv.

«- At ikke-muslimske Europeere i stigende grad mister troen på egen kultur og verdier» For det første er ikke dette muslimenes skyld, og for det andre er det vanskelig å si at det er resultat av en villet EU/europeisk politikk. Hvilke vedtak – med det mål å undergrave europernes tro på egen kultur – kan det vises til?

«- Multikulturalisme påtvinges de ulike befolkningene i Europa i økende grad» Tja, som en følge av en krympende verden, økt handel, behov for arbeidskraft, internasjonale avtaler (og slett ikke bare med den arabiske verden – det kommer vel i det hele tatt flere innvandrere til Europa fra andre deler enn fra Nord-Afrika/Midtøsten), samt folkerett og menneskerettigheter. Det er vanskelig å se at denne multikulturalismen skulle være pønsket ut av EU og de arabiske landene. Igjen, her må MrKafir (og Fjordman) komme med mer overbevisende dokumentasjon. Ellers blir det bare synsing.

«Eurabia er en forklaringsmodell som fullt mulig kan være feil, men den er definitivt ikke irrasjonell». Vel, når en modell faktisk er feil og i tillegg baserer seg på konspirasjonsteorier, blir den irrasjonell i mine øyne. Noen mener imidlertid at konspirasjonsteorier er uttrykk for en type hyperrasjonalitet, dvs. at man tillegger alle langt mer rasjonelle motiver enn de faktisk har, og man kan heller ikke forestille seg at ting skjer av seg selv. Alt må ha et motiv. Det hyperrasjonelle skiller seg derfor ikke særlig fra det irrasjonelle, etter min mening.

«At noe er "sensasjonelt" eller "fantastisk" utelukker ikke at det er rasjonelt eller sant.» Helt korrekt.

«De som spådde en verdenskrig i 1930-årene kom utvilsomt med sensasjonelle påstander…» Nei, faktisk ikke. Det var slett ikke noen sensasjon at Hitler og Mussolini var tilhenger av vold. Det sto svart på hvitt i deres skrifter og det ble demonstrert av deres bevegelser. De eksisterte også i en tid hvor kolonialisme og imperialisme med vold og faenskap var aksepterte politiske virkemidler. Det var ikke noe sensasjonelt, bare grusomt, i at krigen kom – akkurat som forutsagt av mange.

«Spørsmålet er om påstandene er sensasjonelle i forhold til de observerte data og om de danner en logisk rekke av argumenter.» Og det gjør ikke Fjordman, Bat Ye’or eller MrKarfirs empiriske påstander. Rett og slett fordi påstandene ikke er sanne. De mangler belegg, de kan ikke dokumenteres eller bevises. Det dreier seg om urimelige, sensasjonelle og alarmistiske tolkninger av noen helt ordinære politiske tekster, en del (alt for mange) beklagelige voldelige sosiale opptøyer og noen av de utfordringene vi har med raske endringer og innvandring i det moderne samfunn.

«Det er utvilsomt flere tolkninger av det vi ser skjer i Europa». Ja, definitivt! «… men Eurabia hypotesen bør likevel tas alvorlig». Nei, slett ikke. «Muligheten for at den faktisk stemmer» er så liten at dette kan trygt henvises til flat jord teorienes domene.

Så kan kanskje MrKafir forklare hva Bat Ye’or har underbygget gjennom sitt angivelige meget grundige forskningsarbeid? Hun har ikke dokumentert noen islamisering av Europa eller europeisk underordning under den arabiske verden ved å grave fram dokumenter om europeisk samarbeid på mange forskjellige plan med arabiske land. Da kunne man dokumentere en tilsvarende underordning under USA, under Russland og Kina … og India, Japan osv. Slike avtaler, samarbeidsrelasjoner, utvekslinger, kulturavtaler, konferanser etc., etc., finnes da i stort omfang mellom uttallige deler av verden. Det er grunn til å kalle Eurabia-tesen for sludder. Den holder ikke mål på noen som helst måte. Flat earth, cold fusion …

«Hva slags empiriske observasjoner i Europa må til for at du skal forkaste din nullhypotese om at "alt går seg til"? Hvor langt vil du la det gå før du vil innrømme at hele eller deler av Europa islamiseres?» Det er litt merkelig å skulle presentere en falsifiseringsformulering i forhold til noe som ikke holder på å skje. Litt som å skulle bevise et negativ. Dessuten er det uhyre vanskelig å presentere klare prediksjoner i samfunnsvitenskap. Selv om Fjordman ikke skjønner det og hiver seg utpå. Men for argumentets skyld: En entydig statistisk trend over 20 år som gir et ikke bare muslimsk flertall, men islamistisk flertall innenfor det samme tidsrommet. Så da er det bare å vente i 20 år. Jeg har absolutt en sjanse til å leve så lenge.

Men jeg kommer selvsagt ikke til å sitte med hendende i fanget å vente på at dette skal skje. Jeg fortsetter min islamkritikk og mitt forsvar for alles menneskerettigheter. Dermed motarbeider jeg selvsagt også den tenkte prediksjonen – som altså ikke er en seriøs prediksjon, bare en … «hypotese» for at MrKafir skal se at jo da, jeg kan stille opp en falsifiserbar sådan jeg også.

Lars Gule:
" Det var slett ikke noen sensasjon at Hitler og Mussolini var tilhenger av vold. Det sto svart på hvitt i deres skrifter og det ble demonstrert av deres bevegelser."

Som du vet finnes det noen voldelige passasjer i muslimenes skrifter. Det blir demonstrert i bevegelser som påvirker hele verden.
Du mener andelen muslimer som tar disse skriftene alvorlig er så lavt at islam ikke vil bli et problem for Europa.

Slik jeg ser det er det mange tegn som tyder på at du tar feil.
Jeg tror ikke, som deg, at alle disse tegnene er ubetydelige.

Jeg liker å lese de debattene du deltar i, Gule, og skjønner ikke hvordan du holder ut, med ditt svar til fjordmann i dag klarte du igjen å overraske meg med ditt intellekt.

Jeg er glad ikke mitt navn står under en slik tekst når noen begynner å spørre: "Hvordan kunne noe sånt skje?"

Jeg er i likhet med Lars Gule deg skeptisk til forestillingen om at en islamisering av Europa er en VILLET prosess fra EU-politikere og byråkrater.

Men det kan vel diskuteres om ikke politikere har ansvar for å (inn)se MULIGE FØLGER av en politikk som sannsynligvis er drevet av andre motiver (tidsavhengig behov for arbeidskraft, human asyl- og familiepolitikk, velvilje overfor religiøse gruppers krav, osv osv).

Det er problemer knyttet til de fleste måter å organisere et samfunn på. Utopien om et harmonisk multikulturelt samfunn ser ut til å gravitere mot multiple gruppe-samfunn (med konflikter) på tross av omfattende fødselshjelp. Jeg er ikke enig med dem som hevder at hovedansvaret for den prosessen egentlig ligger hos vertslandene eller -befolkningen (i form av åpen eller institusjonalisert rasisme).

Men også samfunn som i utgangspunktet er klan- eller etnisk grupperte kan ha kimen til konflikter i seg, jfr. Kenya.

Våre vestlige demokratier står overfor betydelige utfordringer med høy immigrasjon som velger å bygge paralellsamfunn hvor lojaliteten ikke går til felleskapet, men f.eks til en ummah.

Det er elementeri islam, både i grunntekst og praksis som gjør fremvekst av muslimske enklaver problematisk.

Cassanders
In Cod we trust

Gule mener at det ikke var sensasjonelt å påstå i 30-årene at Hitler og Mussolini var tilhengere av vold. Mener å huske at Neville Chamberlain sa noe om "peace in our time"?

Mener Gule at om han hadde levd på 30-tallet og noen hadde spådd at Hitler ville internere og gasse ihjel 6 millioner jøder i dødsleire i Europa, at han uten videre hadde trodd på dette? At Hitler ville avskaffe demokratiet, innføre diktatorisk styre i Tyskland og myrde anderledes tenkende i konsentrasjonsleire, starte en krig mot sine naboland og legge hele Europa i grus osv osv.Ville han ikke avfeid dette som sludder og avkrevd empirisk belegg for disse feberfantasiene? Hvilke belegg hadde vært tilstrekkelige for å komme gjennom muren av akademisk arroganse hos Gule? Ville han ikke fnysende avfeid dette som ulogisk i forhold til observerte data?

Det er sikkert sant at det øves vold mot brannkonstabler, at filmskapere trues og tegnere trues til taushet. Dette skjer i vår del av verden. Men hvor vanlig er det?

Akkurat så vanlig at de andre innretter seg deretter. Det blir litt som når man henretter desertører i krig: det holder med et par stykker for å skremme de andre soldatene til fortsatt strid. Og om noen skulle være så dristige at de vitnet mot mafiaen, ville det være nok med et enkelt mord for å holde andre fra å gjøre det samme i lang tid. Slik skapes den stemningen av frykt som legger et lokk over den frie utfoldelse. Nordahl Grieg sa det slik:

Det mest bekvemme er selvsagt stille og rolig å akseptere mafiaens lov eller islamistenes lov eller nazistenes lov. Da går antall drap helt ned til null, freden og roen hersker, og ethvert statistisk problem er eliminert. Slik kan de tilreisende vende hjem fra sitt turistopphold på mafiaens eller islamistenes territorium, og entusiastisk fortelle alle hjemme om den fantastiske gjestfriheten og det gode kjøkkenet, uten at tanken på lokalbefolkningens mentale hverdagsfengsel streifer dem overhodet.

Christian Skaug treffer spikeren på hodet. Det trengs ikke noe overtallig styrke for å kontrollere et område eller en befolkning, dette har hensynsløse fanatikere forstått til alle tider. Hvis man hensynsløst dreper et antall mennesker er resten skremt til taushet. Dette visste romerne, Hitler visste det, Stalin visste det, Pol Pot osv osv. Muhammed visste det.

Men det var det med å påvise kontrollen da? Det er det jeg etterlyser. Dokumentasjon, for pokker. Jeg gjentar: Er de bare Fjordman som har en subjektiv følelse av ubehag ved å bevege seg i enkelte områder eller er det slik at utrykningspersonell må ha med seg politi/vakter hver gang de skal inn i såkalte no go areas? Skaug er ikke dummere i statistikk enn at han vet forskjell på avisoverskrifter og hva som med rimelighet kan kalles «vanlig» for et område.

Og at det er lett å skape hysteriske stemninger og galt beslutningsgrunnlag ut fra avisoverskrifter og hensynsløse agitatorer som opererer med påstander uten rot i virkeligheten, har vi nok av eksempler på – Stalin og Hitler er bare de to av de verste. Nå må fusentastene her komme ut over synsenivået når det presenteres alvorlige påstander om islamisering, no go areas og verdenskrig like om hjørnet. Eller fortsette å leve i sitt mentale helvete av uriktige vrangforestillinger om virkeligheten.

Dokumentasjon? Man kan jo begynne med å lese artikkelen som Nina siterer: "The Fire Brigades Union ... claims about 40 attacks occur every week." Ønsker man å sjekke disse tallene, kopierer man ganske enkelt "Fire Brigades Union" inn i søkefeltet til f.eks. Google, finner slik direkte hjemmesiden til FBU, som lenker direkte til rapporten:
http://www.fbu.org.uk/newspress/circulars/circ2008/hoc0129mw.php
Det hele tar mindre enn 10 sekunder for en oppegående, utdannet person (og de fleste andre).

I rapporten ser man raskt at det munner ut i et helt kapittel med nærmere 30 anbefalinger om tiltak for å motvirke denne voldsutviklingen, inkludert diverse konkrete begrensninger i brannmennenes arbeidsmåter pga. faren for angrep (kap. 7.4).

Velkommen til virkelighetens verden.

"Jeg sier ikke at det worst case scenario som påberopes av en del, er en fullstendig umulighet, men konstaterer at ingen har dokumentert det. Derfor må påstandene holdes for svært, svart lite sannsynlige. Og i alle fall ingen ting å legge om sentrale deler av velferds- og/eller innvandringspolitikken på grunnlag av."

******La oss for Gules skyld håpe at hans første kommentar til Fjordman var å regne som en uheldig glipp. Det han skriver fremstår for meg som noe av det mest usaklige og intetsigende jeg noensinne har lest av en kjent offentlig meningsbærer under fullt navn. Total mangel på begrunnelser og argumentasjon. Kun skjellsord og dårlig kamuflert hersketeknikk.

Så til sitatet øverst: Et scenario kan selvsagt ikke la seg ’dokumentere’. Scenarier dreier seg om beskrivelser av utfallsrommet. Dette kan i beste fall underbygges gjennom drøftinger og resonnementer med utgangspunkt i dagens eller historisk viten. Dette vet selvsagt Gule meget godt. Hva legger så egentlig Gule i begrepet dokumentasjon i denne sammenhengen?

Fjordman kan neppe beskyldes for å ikke redegjøre grundig for scenariene han trekker opp. Så kan man selvsagt mene at han tar for hardt i, men dette er på den annen side helt i tråd med metoder som også benyttes i andre debatter, for eksempel klimadebatten. Selv om utviklingen bare skulle bli halvparten av hva Fjordman skisserer, vil vi likevel ha et problem. En oppfatning som Gule sikkert ikke er enig i.

At to ytterligheter som Gule og Fjordman har totalt forskjellig virkelighetsoppfatning, og dermed forståelsesgrunnlag, gjør det selvsagt vanskelig for dem å diskutere konstruktivt med utgangspunkt i de scenarier som Fjordman trekker opp. Gule er ikke engang villig til å erkjenne at vi faktisk ’kan’ ha et problem. I hvert fall ikke i en slik grad at han finner det hensiktsmessig å foreta seg noe.

At Gule velger å legge mindre vekt på (for ikke å si overse) et økende antall foruroligende artikler og rapporter fra Europa, betyr likevel ikke at Fjordmans skriverier bare lar seg avfeie som ”alarmistisk vås”. Dette dreier seg påviselig ikke bare om enkelthendelser begått av rølpete ungdom. Det er eksempelvis veldokumentert at ambulanse- og brannmannskaper ikke lenger beveger seg inn i Rosengård Malmø uten politieskorte. Den samme utviklingen ser vi i stadig flere av Europas muslimgettoer.

Foreløpig er andelen muslimer i Europa forholdsvis lav. Hva når vi får et muslimsk flertall? Flere demografiske rapporter underbygger en slik utvikling. Hva med EuroMed?

Gule har tidligere uttalt at han ikke frykter et muslimsk flertall i Europa, fordi ”folk tilpasser seg storsamfunnet”. Kan Gule dokumentere et slikt scenario?

Jeg kan jo bare svare for min egen del, og jeg er tilstrekkelig overbevist om at islam ikke er en retning å satse på for framtiden. Den slutningen har jeg kommet til ved å lese litteratur om emnet, følge med i avisdebatter og andre debatter, observere hendelser som f.eks. Muhammedstriden, osv. Jeg observerer muslimske ledere, hva de sier og gjør. Jeg observerer hva som skjer i London og andre steder, og hva muslimer hevder i avisdebatter om f.eks. hijab, homoseksuelle osv. Det handler om å motarbeide disse oppfatningene politisk. Men da er man plutselig eurosentrisk og islamofob, paranoid og farer med sludder.

Litt pussig at det skal være nødvendig med dokumentasjon for å motarbeide omskjæring, drap på døtre fra balkonger, selvmordsbombing og terror, homofobi, jødehat, tvangsekteskap og andre vederstyggeligheter som muslimer helt åpent vedkjenner seg. Ja, europeere og andre gjør seg også skyldige i ugjærninger, noe muslimer ofte er de første til å vise til når de blir utfordret på sine egne meninger og holdninger, i stedet for å ta selvkritikk, et ord som virker helt ukjent for store deler av den muslimske befolkningen.

Muslimer "dokumenterer" jo hele tiden hva de står for. Hvor mye dokumentasjon vil være nødvendig? F.eks. så jeg en spørreundersøkelse der nærmere 60% av tyske muslimer støttet Bin Laden. Men jeg tviler ikke på at Gule avfeier dette som helt uvesentlig. Man kan jo alltid hevde at det ikke er tilstrekkelig dokumentasjon, men kan da bli beskyldt for å opptre kverulantisk. For å dra fram mellomkrigstida nok en gang som eksempel: hvem kunne i sin villeste fantasi forestille seg hendelsene på 40-tallet? Hva slags dokumentasjon ville vært tilstrekkelig for å ta stilling mot nazismen?

Jeg har tatt stilling mot islam og islamisme, noe jeg mener er et legitimt standpunkt. Jeg synes også kravet om dokumentasjon er legitimt, selvsagt, men man har tydeligvis ulikt syn på hva som har validitet. Har Gule noe forslag til hva som er et bra verktøy til å predikere hva som vil skje i Europa om 50 år med den demografiske utviklingen og framveksten av islam? Skal vi bare vente å se?

Som Hans er inne på har Lars'ern en motvilje å se ting i sammenheng. (Det er noe Hans er meget god til.) La meg ta et eksempel: Fjordman skriver om Frankrike og også der har som kjent politi, brannmenn, busser, ambulansepersonell og vanlige franskmenn store problemer med å reise inn i områder hvor andelen av innvandrere for muslimske land er høy. Olaf Thommessen ble angrepet med stein i fjor på et besøk i en Paris-forstad og kom hjem med ønske om å åpne grensene. Ideologi gjør blind.

Nina skriver om det samme fenomenet i England. I Danmark skjer det samme i Nørrebro. I Sverige er det vanskelig for ordensmaktene å reise inn i visse deler av Malmø uten å bli angrepet. Bussruter har blitt innstilt. Det er altså en trend som gjelder flere steder i Europa hvor tettheten av muslimske innvandrere er høy.

Fjordman har ingen problemer med å akseptere virkeligheten, nåtiden, men for kjeft fordi han i så stor grad ser fremover og trekker konklusjoner. Han spør seg selv hva konsekvensene vil bli dersom ingenting gjøres og problemene fortsetter å vokse. Men gode, gamle Lars'ern nekter å ta to skritt tilbake for å se situasjonen fra avstand og later som om det bare dreier seg om noen pøbler som kaster stein her og noen ramp der. Ikke noe mer.

"Ja, slik kan det utarte når påstander om brannmenns utrivelige arbeidssituasjon blir utgangspunkt for absurde (nettopp, fullstndig tåpelige) påstander om krig".

Ja, utrivelige arbeidssituasjon er hva det her er. "Utrivelig arbeidssituasjon"!, dere. Herregud. Og så krever han dokumentasjon på at det er noe mer. Og så kommer karakteristikkene: "fusentastene", "synsenivået", "leve i sitt mentale helvete av uriktige vrangforestillinger om virkeligheten.". Og så har han RETT fordi de andre har FEIL.

Kan Lars'ern dokumentere at vi lever i et "mentalt helvete av uriktige vrangforestillinger om virkeligheten" eller er det "synsing"? Eller har han også denne gang per definisjon rett og dermed slipper å sannsynliggjøre, argumentere og dokumentere?

Ærlig talt. Lars'ern er ikke skikket for seriøs debatt.

"Ja, utrivelige arbeidssituasjon er hva det her er. "Utrivelig arbeidssituasjon"!, dere. Herregud."

Nåja, akkurat det skrev Gule fordi han svarte på mitt innlegg, så det er jeg som har skylden og i såfall bør klandres for beskrivelsen "utrivelig arbeidssituasjon".

Jeg er nok mer for en underdriver enn overdriver å regne, er jeg redd :-)

Mvh, Nina

Til Nina: Jeg beklager hvis det virket som om jeg kapret tråden, men jeg oppfatter oppriktig disse angrepene mot brannvesen og andre som territoriell krigføring på etnisk og religiøst grunnlag. Det er en del av et mye større bilde.

Lars Gule: ”«En kvinne ble i fjor [2004?] steinet til døde, ikke i Afghanistan, men i Frankrike.» Dette er rett og slett usant! Fjordman lyver altså.”

Gjør jeg? Jeg skrev ”stoning France” inn i en søkemotor. Det tok meg bokstavelig talt ett – 1 – sekund å finne linken til den aktuelle hendelsen, som fant sted nær Marseille høsten 2004:

http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/003883.php

Lars Gule opptrer her som en uhederlig debattant. Dette tyder sterkt på at de som deler hans synspunkter overhodet ikke er interessert i å finne ut om dette faktisk er sant, de ønsker å kvele enhver diskusjon av temaet. Kan det være at de faktisk synes islamiseringen av Europa er noe positivt? Når Gule ikke gidder bruke ett eneste sekund på å sjekke en enkel faktaopplysning, hvorfor skal vi da høre på hans synspunkter?

Jeg har brukt til sammen ukevis over flere år på å sjekke Bat Ye’ors opplysninger mot offentlig tilgjengelige dokumenter. Jeg har også møtt henne personlig ved et par anledninger, og en mindre hysterisk person skal man lete lenge etter. Hennes bok om Eurabia er svært grundig. Faktisk vil jeg hevde at hennes eneste svakhet som skribent er at hun skriver detaljert i en akademisk språkdrakt, noe som gjør det utfordrende (men givende) å lese hennes bøker.

Det finnes mye, mye mer dokumentasjon om temaet Eurabia enn det gjør om den latterlige påstanden om at terrorangrepene 11. september 2001 var en innsidejobb av myndighetene i USA. Likevel omtales sistnevnte ide i mediene, mens Eurabia-tesen knapt nevnes.

Jeg skjønner forresten ikke hva som skulle være så usannsynlig med at personer blir steinet til døde i Europa som en bivirkning av muslimsk innvandring. Steining er lovlig i følge islamsk lov, sharia, den dag i dag. En ledende intellektuell muslim som Hani Ramadan forsvarte i den franske avisen Le Monde i 2002 henrettelser ved bruk av steining for utroskap. To år seinere ble altså ei kvinne steinet til døde i den tungt arabiserte og islamiserte franske byen Marseille.

Hani Ramadan er bror til mer berømte Tariq Ramadan, som har gjort en karriere av å fremstille seg selv som ”moderat muslim.” Deres far Said Ramadan var personlig sekretær for grunnleggeren av Det Muslimske Brorskapet, Hassan al-Banna. Said Ramadan var også god venn av Sayyid Qutb, den ideologiske gudfaren for de fleste Jihadist-bevegelser i nyere tid, inkludert terroristlederen Osama bin Laden. Den som forrettet bønnen ved Said Ramadans begravelse var Yusuf al-Qaradawi, Det Muslimske Brorskapets åndelige leder. Brorskapet regnes som verdens største islamske organisasjon, med forgreininger i mange land:

http://www.jihadwatch.org/archives/019907.php

Lars Gule: ”det foregår jo ingen appeasment-politikk.”

Tja, spørsmålet er vel snarere om herr Gule kanskje støtter denne politikken. I 2007 ønsket den norske regjeringen å gi økonomisk støtte til den da Hamas-dominerte palestinske regjeringen, for øvrig applaudert av VG, Dagbladet, Aftenposten og ikke minst en samlet venstreintelligensia. Terroristorganisasjonen Hamas er den palestinske greinen av Det Muslimske Brorskapet. Det står i deres stiftelsesdokument, som også siterer Hassan al-Banna. Brorskapets leder Mahdi Akef forsikret i 2007 sine tilhengere at "Jihad vil knuse den vestlige sivilisasjonen og erstatte den med islam, som vil dominere verden." Akef uttalte at dersom muslimene mot formodning ikke skulle klare dette i nær fremtid, er de "forpliktet til å fortsette Jihad (hellig krig for å utbre islamsk herredømme) som vil føre til den vestlige sivilisasjonens kollaps," og deretter skal den muslimske sivilisasjonen bygges på dens ruiner. Brorskapets åndelige leder Yusuf al-Qaradawi var indirekte ansvarlig for angrepet på den norske ambassaden i Syria, som ble satt i brann under ett døgn etter at den meget innflytelsesrike al-Qaradawi hadde vært på arabisk TV og oppfordret til "raseri" over Muhammed-tegningene. Han er åndelig veileder for mange muslimer i Norge, har skrytt av at muslimer skal erobre Europa og støtter også pedofili:

http://www.americanthinker.com/2007/04/the_muslim_brotherhoods_propag.html
http://www.memri.org/bin/articles.cgi?Area=sd&ID=SP44702
http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_050224_103.htm
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1240651.ece

”Al-Qaradawi er født i 1926 og vokste opp i Muslimbrødrenes miljø, en organisasjon som ble stiftet av Hassan al-Banna i Egypt i 1928. Al-Banna formulerte organisasjonens motto slik: "Allah er vårt mål, profeten er vår leder, Koranen er vår lov, Jihad er vår vei. Døden for Guds vei er vårt ønske!". Symbolet for organisasjonen er en Koran og to sabler - symbol for Jihad. I dag er al-Qaradawi en av de mest profilerte teoretikere for Muslimbrødrene. Han nektet å bli Muslimbrødrenes høyeste leder, Murshid, men ville stå som islams største teologiske autoritet blant muslimene. Prosjektet som al-Qaradawi har engasjert seg i, er erobring av Europa.”

Norske intellektuelle og politikere støtter altså at norske skattebetalere skal finansiere en organisasjon som har gått til angrep på norske ambassader, mot europeeres ytringsfrihet og har som erklært mål å knuse hele vår sivilisasjon. Det høres ut som appeasement for meg:

http://gatesofvienna.blogspot.com/2007/03/norwegian-government-surrenders-to.html

The Norwegian Government Surrenders to Muslims

Lars Gule igjen: ”Jeg sier ikke at det worst case scenario som påberopes av en del, er en fullstendig umulighet, men konstaterer at ingen har dokumentert det. Derfor må påstandene holdes for svært, svart lite sannsynlige. Og i alle fall ingen ting å legge om sentrale deler av velferds- og/eller innvandringspolitikken på grunnlag av.”

Som jeg nevnte i en tidligere tråd: I 1988 var vi midt i glasnost og perestrojka i det gamle Sovjetunionen. Det var like før Den kalde krigens slutt. Riktignok fikk vi en advarsel med vestlige muslimers oppførsel under striden omkring Salman Rushdie, men dette druknet i lettelsen over kommunismens fall. Fremskrittspartiet ble skjelt ut som rasister og kastet tomater på av deler av venstresiden fordi de advarte mot økt kriminalitet og kostnader på grunn av masseinnvandringen, men ikke en gang de ville trodd at i 2008 ville vi ha opplevd angrep på ambassader og drapstrusler mot norske borgere på grunn av noen tegninger, drap på politikere i tolerante Nederland, no-go-soner og borgerkrigslignende tilstander i franske forsteder, islamske terroristbomber i Madrid og London samt innvandrere som skryter av at de fører krig mot svensker i Sverige. Den reelle situasjonen er i dag mye verre enn selv de verste pessimistene spådde for 20 år siden. Det lover ikke godt for fortsettelsen. Husk at det er under en generasjon siden folk trodde det ville komme en ny tidsalder av fred i Europa.

Når det gjelder Eurabia: Bat Ye’or demonstrerer i sin bok at det eurabiske samarbeidet har røtter tilbake til 1970-tallet og oljekrisen, men det skjøt fart spesielt med den såkalte Barcelona-prosessen fra 1995. Her er for eksempel et dokument om det utvidede samarbeidet fra år 2000. Dette var før terrorangrepene 11. september 2001. Samarbeidet med arabiske land var altså en del av et langsiktig prosjekt:

http://europa.eu/scadplus/leg/en/lvb/r15003.htm

Jeg nevnte litt om dette i en tidligere tråd på Document:

http://www.document.no/2008/02/tyrkiske_hoyskoler_og_tyrkiske.html

http://www.brusselsjournal.com/node/2018

Five years ago, Louis Michel, then the Belgian minister of foreign affairs and at present a member of the European Commission, told the Belgian parliament that eventually the EU will encompass the entire Mediterranean basin, including North Africa and the Middle East.

Louis Michel sitter i dag i EU-kommisjonen, den mektige regjeringen for nesten en halv milliard mennesker som ikke står til ansvar for noen og gjør stort sett som den vil:

http://ec.europa.eu/commission_barroso/michel/index_en.html

Michel sa dette i 2002. Storbritannias utenriksminister gjentok det for noen måneder siden:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/7095657.stm

Foreign Secretary David Miliband has suggested the European Union should work towards including Russia, Middle Eastern and North African countries.

Dette er ikke isolerte ideer tatt ut av løse luften. EU har på aller høyeste nivå jobbet med dette prosjektet i mange år. De som avfeier dette som en ”konspirasjonsteori” aner ikke hva de snakker om. Det er ikke en gang hemmelig, teknisk sett. Det snakkes av en eller annen grunn omtrent aldri om i mediene, hvilket gjør at nesten ingen vanlige europeere er klar over omfanget av det som skjer og planlegges. Men det finnes offentlig tilgjengelige dokumenter som bekrefter dette, dersom man vet hvor man skal lete:

http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/conf/naples/index.htm

Sixth Euro-Med Ministerial Conference: reinforcing and bringing the Partnership forward
Brussels, 28 November 2003

The sixth Euro-Mediterranean Conference of Foreign Affairs Ministers takes place in Naples on 2 and 3 December. This initiative offers the EU's neighbouring partners, in exchange for tangible political and economic reforms, gradual integration into the expanded European internal market and the possibility of ultimately reaching the EU's four fundamental freedoms: free movement of goods, services, capital and people.

Legg merke til at i dette dokumentet fra 2003 står det at samarbeidet med de muslimske landene i Nord-Afrika og Midtøsten til syvende og sist skal ende med at disse blir integrert inn i EUs indre marked. De såkalte ”four freedoms,” fire friheter, inkluderer retten til fri flyt av varer, tjenester, kapital OG MENNESKER over landegrensene. Dette skal nå utvides fra europeiske land til også å omfatte muslimske land med hundrevis av millioner av innbyggere:

http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Freedoms_(European_Union)

Mens europeere lever i frykt for Jihad og islamske terrorangrep jobber altså europeiske ledere aktivt for å gi store muslimske land lettere adgang til det europeiske kontinentet. Jeg står fast ved min påstand om at dette utgjør ett av de største svik i den europeiske sivilisasjonens historie, og at EU som organisasjon bør totalt oppløses med umiddelbar virkning.

Dette er slettes ikke det eneste dokumentet som finnes om dette. Her er et annet fra 2004, som bekrefter at samarbeidet skal omfatte EUs fire friheter for land fra Mauritania til Iran. Her snakkes det også om ”utvidet juridisk samarbeid.” Hva betyr ”utvidet juridisk samarbeid” med land som Iran? Sharia?

http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/conf/dublin/index.htm
Dublin meeting to reaffirm EU's commitment to the Barcelona Process
IP/04/591 - Brussels, 4 May 2004

"Work is now in progress to develop an agreed view on relations with the area which extends from Mauritania to Iran - the Mediterranean and the Middle East. The [European] Union has proposed to include Mediterranean partners in the European Neighbourhood Policy."

“The EU can offer a more intensive political dialogue and greater access to EU programmes and policies, including their gradual participation in the four freedoms particularly the Single Market, as well as reinforced co-operation on justice and home affairs."

Da den britiske utenriksministeren Miliband i 2007 tok til orde for å utvide EU til å omfatte Nord-Afrika og Midtøsten uttrykte han bare støtte til EUs linje over mange år. Det eneste som var litt oppsiktsvekkende var at han sa det så klart og åpenlyst. I 2003 ble det til og med opprettet et felles euro-arabisk parlament for å ytterligere styrke dette eurabiske samarbeidet:

http://www.europarl.europa.eu/intcoop/empa/home/default_en.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Euro-Mediterranean_Parliamentary_Assembly

The Euro-Mediterranean Parliamentary Assembly
The EMPA consists of parliamentarians appointed by:
• the national parliaments of the EU Member States;
• the national parliaments of the ten Mediterranean partners (Algeria, Egypt, Jordan, Israel, Lebanon, Morocco, the Palestinian Authority, Syria, Tunisia and Turkey);
• the European Parliament.
The EMPA consists of a maximum of 240 Members, of which 120 are Europeans (75 from the EU national parliaments and 45 from the EP) and 120 are from the NPs of the EU's Mediterranean partner countries, so as to guarantee North-South parity.

Som det står er dette organet rådgivende, ikke bindende, men man skal huske på at i følge EU er anbefalninger fra folkevalgte parlamenter i Europa også å betrakte som “rådgivende.” Det mest interessante er at vi her har en egen organisasjon for permanent, langsiktig integrering av Europa og det muslimske Midtøsten. De som mener dette er ”helt uskyldig” bør kanskje tenke over at EU i begynnelsen ”bare” var et frihandelsområde med noen kulturavtaler og et felles parlament. I dag er EU en politisk enhet som overkjører demokratisk valgte nasjonale forsamlinger og vedtar de fleste av Europas lover, også norske. Legg også merke til at arabiske diktaturer som Syria har like mange representanter her og lik formell innflytelse som europeiske land i et organ som skal gi råd om EUs fremtidige utvikling.

Mer om dette kan man lese hos Jens Tomas Anfindsen, som i tillegg til meg er omtrent den eneste i Norge som har skrevet om temaet:

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=56&tekstid=878

Eurabia, del IV
22.10.07: Eurabia er navet på en ny geo-politisk enhet som en politisk elite i EU og Den arabiske liga forsøker å skape gjennom tett integrering av Europa, Nord-Afrika og Midøsten. Denne fjerde og siste artikkelen i Eurabia-serien omhandler "Det eurabiske frihandelsområdet".

Denne fjerde og siste delen av Norge IDAGs artikkelserie om Eurabia, omhandler opprettelsen av et frihandelsområde som inkluderer EU, Nord-Afrika og Midtøsten, og der EUs "fire friheter" skal gjøres gjeldende.

NB! Bat Ye’ors forskning er omfattende og grundig, og de ovenfor refererte avisartiklene kan ikke bli annet enn små smaksprøver på hva hun har å komme med. I valget av fire tematiske innfallsvinkler til det eurabiske prosjektet, har mange emner måttet ligge. To meget interessante emner som ikke har blitt behandlet er:

(a) EUs strategiske bruk av massemediene til fremme av pro-arabisk politikk: EU-kommisjonen har blant annet iverksatt egne skolerings-kurs for journalister der disse skal lære ”diversity reporting” og ”cultural sensitivity”, d.v.s. lære å ”rapportere” på en slik måte at ikke innvandrergrupper settes i et negativt lys.

(b) EUs historiske revisjonisme hva angår islams historie: EU-kommisjonen har iverksatt tiltak som har til hensikt å fjerne negative referanser om islam i historieundervisningen i skolen; historien om 1400 år med gjentagende jihad-krigføring mot Europa skal fortrenges til fordel for et ensidig fokus på myten om det tolerante og fredelige islam under "den andalusiske gullalder”.

Angående min personlige troverdighet har det som nevnt bare skjedd en gang på tre år at jeg har skrevet noe som var ukorrekt. Som regel ligger jeg foran de etablerte mediene, til dels langt foran. Jyllands-Postens Muhammed-tegninger ble publisert den 30. september 2005. Bare få dager etterpå var jeg på saken, etter å ha plukket den opp via den danske bloggen Uriasposten. Jeg skrev mange poster og organiserte emailkampanjer i den internasjonale blogosfæren, i månedsvis før de store mediene reagerte. The Brussels Journal, for eksempel, ble i høy grad informert via meg:

http://fjordman.blogspot.com/2005/10/islam-vs-free-speech-case-of-denmark.html

Jeg har mer enn en gang vært tilnærmet alene om å skrive om en sak som i ettertid har vist seg å være korrekt, for eksempel de ”manglende” voldtektstallene før Stortingsvalget i 2005:

http://fjordman.blogspot.com/2005/06/krav-om-justisminister-drums-avgang.html

http://www.honestthinking.org/no/pub07/HT.2007.03.09.FJM.Om_voldtekt_og_konspirasjonsteorier.htm

Det var særlig en opplysning i det HonestThinking skrev som var ukjent for meg, og det er at en politirapport ble utarbeidet om dette i 2005. Jeg mener imidlertid at dette bare styrker mine tidligere konklusjoner om at problemet var godt kjent på høyeste hold og ble bevisst dysset ned. Jeg kan ikke se noen publiseringsdato på rapporten, men anser det for sannsynlig at den var klar før Stortingsvalget høsten 2005. Mitt spørsmål er da følgende: Hvorfor fikk vi ikke høre om dette før valget?

Det som er hevet over enhver tvil er at problemet med overrepresentasjon av innvandrere på voldtektsstatistikken ble offentlig omtalt av flere sentrale norske medier i 2001, blant annet Aftenposten og Dagbladet, og at de samme mediene har vært tilbakeholdne med å omtale dette etterpå før de plutselig skrev om det igjen i 2007. Hvorfor har Dagbladet siden gjort så lite ut av en sak de selv skrev om i 2001?

Knut: "Som Hans er inne på har Lars'ern en motvilje å se ting i sammenheng."

Jeg tror nok Gule ser de store linjene meget vel. Det er nok heller snakk om at Gule er av dem som mener å se en "større sammenheng" enn en del av oss andre.

En sammenheng som dreier seg om at bare verdens befolkning får lov til å blandes tilstrekkelig og lenge nok, vil alle konflikter vi i dag har mellom land, etniske grupper og religion, bli historie. Her er han i godt selskap med andre multikulturalister og globalister. I motsetning til øvrige naivister og sinnelagsetikere, som i denne sammenhengen fungerer som nyttige idioter for dem som jobber etter en mer overgripende agenda, ser faktisk Gule & co. problemene, men setter alt inn på å bagatellisere dem av hensyn til det overordnede mål – en verden bestående av et lykkelig multikulturelt felleskap, der konflikter, diskriminering, rasisme og religion, tilhører historien.

Problemene vi opplever før vi evt. når så langt – problemer som av mange oppleves å være av eksistensiell karakter, anses av Gule og hans likesinnede som "overgangsproblemer" vi bare må gjennom. Gule har følgelig ingen interesse av å diskutere ”trivielle” problemer som dem Fjordman trekker opp. For ham er dette kun et skritt på veien før den nye multikulturelle verdensorden blir en realitet.

Det finnes riktig nok mange naivister i denne debatten som ikke er i stand til å verken se sammenhenger eller fremtidige konsekvenser av deres egne holdninger. Gule er ikke blant disse. Gule ser både sammenhenger og konsekvenser, men de konsekvensene vi andre frykter, oppfatter Gule på sin side som et nødvendig onde for å oppnå en høyere målsetning.

For Gule er ikke vestlig kultur og sivilisasjon noe som er verdt å bevare, noe hans virkelighetsoppfatning tydelig bærer preg av.

Dokumentasjon

Å dokumentere holdninger hos unge muslimer i UK er gjort.
Dette skjedde etter 7/7-2005 terrorangrepet i London.
Myndighetene gjorde da grundige undersøkelser.
Og de ble overrasket. Fordi det viste seg at de unge
var farlig mer radikale enn deres foreldregenerasjon.
Dette er ikke så rart. Fordi de første måtte legge bånd
på seg. De måtte være pragmatiske å la seg i en større
grad integrere. For ikke å falle helt utenfor samfunnet.

Ellers finnes en solid dokumentasjon i videosnubbene
med martyrene sine egne begrunnelser. Den siste ble
vist 7/7-2006.

Å blande islam sammen med ateistiske politiske tanker
blir veldig galt. Og de som gjør det kommer raskt langt
ut på viddene. En annen side ved saken gjelder morallære.
Unge mennesker blir veiledet, og det er for å si det
mildt her heller ikke røyk uten ild. De unge blir aldri
direkte oppfordret til vold, men de lærer hvem som er
fienden, og fienden er det moralsk mulig å angripe.
Dette er ugjerninger helt uten tradisjoner i Storbritannia.
De husker Blitzen under krigen. Nå skjer det stikk motsatte
hos dem.

Mvh

Lars Gule:
«Hva slags empiriske observasjoner i Europa må til for at du skal forkaste din nullhypotese om at "alt går seg til"? [...]for argumentets skyld: En entydig statistisk trend over 20 år som gir et ikke bare muslimsk flertall, men islamistisk flertall innenfor det samme tidsrommet. Så da er det bare å vente i 20 år.

De som stilte tilsvarende kriterier tidligere fikk se blyregn i Europa før de ble oppfylt. Den trassige uviljen Gule viser mot å se den farlige trenden er like sterk som Fjordmans iver etter å tegne opp konspirasjoner. Gules svar er for alle praktiske formål: "Det finnes ingen observasjoner som kan overbevise meg".

Jeg må si TOM har truffet blink med sin observasjon ovenfor.

De progressive tror med sterk overbevisning at verden slik den beveger seg i dag går mot stadig større moralske høyder. Alt bidrar: Co2-rensing, multikulti, homseekteskap, større bevilgninger til bistand...

De "reaksjonære" er de som står i veien. I veien for hva? Jo, gullalderen, det moralskt storslåtte samfunn. Det nær-perfekte. Ikke rart da at sinnet mot de som står i veien blir så sterkt. For ikke bare tar vi som står i veien feil, nei, vi er motstandere av det moralskt superbe. Hva annet er vi da enn ondskapsfulle, halvrasister? Det er mye religiøsitet i disse stemningene.

Men der man håper på paradis, frykter man også, i det minste ubevisst, helvete. Lars uttrykker denne frykten hele tiden mellom linjene og noen ganger direkte. Han som andre tilhørende hans falanks frykter at det skal gå troll i ord. At gnisningene mellom minoriteten og majoriteten skal øke på. For nedpotensialet er ubegrenset - i verste fall. DET vet de progressive meget godt, dermed blir det enda viktigere å holde ondskapen vekke som best man kan.

Derfor er det feil at Lars ikke vil den vestlige sekulær-kristne sivilisajon alt vel - tvert i mot, han vil det alt hva godt er. Men troen på at dette er historiens sluttpunkt er litt for sterk. Man overvurderer dens styrke.

For en ting tør jeg å spå: om hundre år vil noe av det som for vår tid er som viktigst være erklært uønsket. Spørsmålet er bare hva.

Det vises til en rapport om steinkasting og vold mot brannbiler og -menn i Storbritannia, med et snitt på 40 pr. uke. Men så langt jeg kan se sies det ikke noe om at dette skjer på ett sted og gjør ett eller flere bestemte områder til no go areas. Og det var dét jeg etter lyste dokumentasjon av, ikke (økende) vold mot utrykningsbiler generelt. (Har vi en generell økning er det også vanskelig å si at det er én bestemt etniske (eller religiøs) gruppe som står bak.)

«Det er eksempelvis veldokumentert at ambulanse- og brannmannskaper ikke lenger beveger seg inn i Rosengård Malmø uten politieskorte. Den samme utviklingen ser vi i stadig flere av Europas muslimgettoer», hevder TOM. Det er nettopp den dokumentasjonen jeg etterlyser. Vis meg den da, hvis dette er så godt dokumentert.

Det må da være grenser for tøvete «gjengivelser» og merkverdig «argumentasjon». Pettersen skriver: «Litt pussig at det skal være nødvendig med dokumentasjon for å motarbeide omskjæring, drap på døtre fra balkonger, selvmordsbombing og terror, homofobi, jødehat, tvangsekteskap og andre vederstyggeligheter som muslimer helt åpent vedkjenner seg.» Men har jeg krevd noen dokumentasjon av at dette skjer i massivt omfang før man bekjemper dette? Jeg bekjemper selv – og åpenbart langt mer effektivt en fjollete anonymiser på document.no – mye av dette gjennom åpen debatt, innlegg i aviser og undervisning av studenter og andre.

Ellers demonstrerer Pettersen at han ikke vet hva dokumentasjon betyr. Jeg gjentar: Henvisning til enkelte avisoverskrifter er ikke dokumentasjon. Men dersom Pettersen tok seg bryet med å samle alt han påstår han leser og systematiserer dette slik at han kan si noe om hvor mange eksempler på den ene eller andre typen overgrep (begått av muslimer) han har funnet i løpet av et år, da snakker vi om dokumentasjon. Verre er det ikke.

«Frankrike … har som kjent politi, brannmenn, busser, ambulansepersonell og vanlige franskmenn store problemer med å reise inn i områder hvor andelen av innvandrere for muslimske land er høy», skriver Knut. Nok en gjentagelse som ikke gjør påstanden sannere av den grunn. La oss få se en rapport eller seriøs avisreportasje som forteller at dette skjer hver dag, hele tiden, og ikke bare i forbindelse med opptøyer enkelte steder.

Men Fjordman da, vet du ikke hva en steining er? Det slett ikke noen steining i den forstand du insinuerer som islamsk shariapraksis, i at en mann slår i hjel en kvinne med en eller flere steiner. En steining – så forkastelig det enn er – er eksekvering av en dom avsagt i tråd med sharia. Om noen dreper noen ved å kaste stein på dem ut fra private sjalusimotiver har dette selvsagt intet med steining som shariastraff å gjøre. Alle drap begått av muslimer (enten det er med stein, kniv, tau eller skytevåpen) kan da ikke tilskrives islam/sharia. Det er elementært. Og enten visste Fjordman dette – og da løy han om steiningen i Frankrike i fjor. Eller så er han rett og slett uvitende om det han uttaler seg om. (Det hjelper i alle fall ikke med referanser til islamofobe nettsteder som JihadWatch og DhimmiWatch).

Jeg konstaterer ellers en fortsatt uenighet om vurderingen av Det muslimske brorskaps betydning og rolle i dagens verden. Det vil føre for langt å presentere relevante fakta som gir et helt annet grunnlag for forståelsen av organisasjonen, men det finnes seriøse forskeres bøker om organisasjonen, blant annet boka til Brynjar Lia.

«Foreign Secretary David Miliband has suggested the European Union should work towards including Russia, Middle Eastern and North African countries», refererer Fjordman. Men dette betyr da ikke det samme som at Europa arabiseres og islamiseres?! Og det er det Eurabia-tesen påstår. Ingen med vett og forstand benekter at det arbeides med samarbeid mellom regioner. Dette har ganske sikkert Bat Ye’or gravd fram mange dokumenter om. Og at Fjordman har giddet å ettergå dette er beundringsverdig, med det gir etter min mening intet grunnlag for å påstå at Europa har forandret seg «from a Judeo-Christian civilization, with important post-Enlightenment secular element, into a post-Judeo-Christian civilization that is subservient to the ideology of jihad and the Islamic powers that propagate it. The new European civilization in the making can be called a «civilization of dhimmitude».» (Bat Ye'ors bok, s. 9). Dette er stadig ikke sant. Det er en tolkning av virkeligheten, og en grovt urimelig tolkning i tillegg.

Nok et eksempel på skjev tolkning ser vi i det følgende Fjordman skriver:

«The sixth Euro-Mediterranean Conference of Foreign Affairs Ministers takes place in Naples on 2 and 3 December. This initiative offers the EU's neighbouring partners, in exchange for tangible political and economic reforms, gradual integration into the expanded European internal market and the possibility of ultimately reaching the EU's four fundamental freedoms: free movement of goods, services, capital and people.» Legg merke til at det står «possibility», altså en mulighet en gang i framtiden. For Fjordman blir dette til:

«Legg merke til at i dette dokumentet fra 2003 står det at samarbeidet med de muslimske landene i Nord-Afrika og Midtøsten til syvende og sist skal [min uth.] ende med at disse blir integrert inn i EUs indre marked. De såkalte ”four freedoms,” fire friheter, inkluderer retten til fri flyt av varer, tjenester, kapital OG MENNESKER over landegrensene. Dette skal nå utvides fra europeiske land til også å omfatte muslimske land med hundrevis av millioner av innbyggere». Når man vet hvor lang tid integrasjonsprosessene i EU tar, jf. Tyrkia-saken, et det ingen grunn til uro. Dessuten viser den faktiske prosessen i EU at den slett ikke følges av de omfattende folkevandringene som Fjordman med flere frykter. Folk flytter rett og slett ikke så mye på seg!

Nok et eksempel på ukvalifisert tøv. Fjordman finner et dokument som snakker om utvidet juridisk samarbeid: «Hva betyr ”utvidet juridisk samarbeid” med land som Iran? Sharia?» Ærlig talt! Det kan bety – blant annet – mulighet for utlevering av forbrytere, mulighet til å sende forbrytere tilbake til hjemlandet for soning, praktisk politisamarbeid, etterforskning med mer. Det kan innebære en lang, lang rekke ting som intet har med sharia å gjøre. Man må ha et fobisk oppheng for å vri alt til å handle om islamisering av Europa. Useriøst er det i alle fall. Har ikke Fjordman lært noe som helst av reaksjonene på den britiske erkebiskopens uttalelser? Var det ene eneste politiker med innflytelse i EU-saker som kom ham i møte? Og så skulle det finnes en fordekt europeisk imøtekommenhet overfor sharia? En slik forestilling kan ikke karakteriseres som annet en vås, beklager.

Slik kunne vi gå inn på punkt for punkt i både Fjordmans skriverier og Bat Ye’ors bok og demonstrere at det intet hold er i de fantastiske alarmistiske tolkninger som presenteres. Det kan ellers bemerkes at tidvis skriver både Fjordman og Bat Ye’or om et Europa som allerede er underlagt den arabisk/muslimske verden. Andre ganger presenteres det som prediksjoner, en nødvendig utvikling i (nær) framtid, som følge av tidligere og nåværende vedtak. Ja, ja.

Infantilt-konspiratoriske forklaringer på mine posisjoner og virkelighetsoppfatninger får ellers stå for forfatternes egen regning. De som er interessert i hva jeg mener kommer langt ved å lese det jeg skriver her og andre steder.

Gule,

«Det er eksempelvis veldokumentert at ambulanse- og brannmannskaper ikke lenger beveger seg inn i Rosengård Malmø uten politieskorte. Den samme utviklingen ser vi i stadig flere av Europas muslimgettoer», hevder TOM. Det er nettopp den dokumentasjonen jeg etterlyser. Vis meg den da, hvis dette er så godt dokumentert."

Dette er en nokså uredelig "etterlysning" fra din side, Gule - for det er dokumentert både her og i andre medier. Og det er heller tvilsomt at du som følger med så mye som du gjør, skulle ha unngått å få det med deg. I Norden gjelder det spesielt Gellerup, Brabrand og deler av Nørrebro i Danmark og Rosengård i Sverige (samt et par andre forsteder jeg ikke husker navnet på i farten). Det samme rapporteres fra banlieus`ene i Frankrike og forsteder i Tyskland. Senest skjedde det i Tyskland ved brannen som krevde 9 tysk-tyrkiske liv, der brannmannskapene ble sjikanert under og etter arbeidet. En brannmann ble overfalt av publikum og skadet i løpet av kvelden (historien finnes i Der Spiegel).

Document har skrevet om dette mange ganger, og jeg minner om at vi bare refererer fra "anerkjente" medier. Hverken i Danmark eller i Sverige kjører ambulanser og brannmannskap inn i de innvandrertette forstedene uten politieskorte. Det er faktisk besluttet på politisk nivå av hensyn til personellets sikkerhet. Det sier noe om hvor alvorlig situasjonen etterhvert har blitt enkelte steder.

Riktignok blir gjerningspersonene i disse tilfellene ofte benevnt som "unge", men vi vet hvor på kartet dette skjer og det gir en viss pekepinn på hvilken gruppe "unge" det dreier seg om. Som regel supplerer avisene sine eufemismer med å fortelle om myndighetenes forsøk på å rydde opp i ettertid ved å komme i kontakt med de "unge" - forsøk som alltid involverer en imam og en integrasjonskonsulent. Det gir jo en viss pekepinn det også, for å si det sånn.

Den sosiologiske forklaringen som har vært nevnt i mediene, er at de "unge" (eller foreldrene) har bakgrunn i forfeilede stater der myndighetene ansees som en fiende. Brannmannskap, politi, off. transport og ambulanser angripes derfor som representanter for landets myndigheter. Det er så godt som ingen europeiske eller "vestlige" stater som regnes for forfeilede, så denne høyst opplysende forklaringen forteller oss også et par ting om fenomenet.

Så at du er fullt så uvitende om dette fenomenet som du forsøker å fremstå som her, er det relativt vanskelig å tro.

Her er forøvrig siste dokumenterte eksempel - fra i går kveld. Og det er ikke første gang.

Jyllands-posten:

Uroligheder i Gellerup i nat

Århus Brandvæsen, politi og en bybus blev ramt, da unge onsdag aften gik til angreb på Edwin Rahrsvej i Gellerup ved Århus. Politiet indkaldte ekstra mandskab.

Unge fra Gellerup ville lokke politi og brandvæsen i baghold ved gentagne gange at ringe til alarmcentralen for at anmelde ulykker.

"De ringer og fortæller om bål og brand, men det eneste, de vil, er konfrontationen. Derfor spørger vagtcentralen grundigt ind til anmeldelserne for at gennemskue, når der er tale om snyd," siger vagtchef ved Østjyllands Politi Brian Voss Olsen.

Urolighederne begyndte for alvor, da Århus Brandvæsen kl. 20.50 blev kaldt ud til Gellerup for at slukke en påsat containerbrand.

Fra en gangbro over Edwin Rahrs Vej blev de mødt af en byge af brosten.

"De kastede sten mod både politi og brandvæsen," siger Brian Voss Olsen.

Det bekræftes af Århus Brandvæsen.

Held ingen kom til skade

"Man havde besluttet, at vi skulle have sten i hovedet fra begyndelsen af, da vi kom ud for at slukke branden. De kastede brosten fra gangbroen over Edwin Rahrs Vej," siger brandinspektør Preben Kejser, som var indsatsleder ved udrykningen.

"Det var et rent held, at stenen ikke ramte chaufføren i hovedet. Så kunne han være blevet dræbt," siger Preben Kejser.

Han fortæller at brandbilerne igen blev angrebet, da de ankom til branden for at slukke ilden.

"Det var også et rent held, at branden lige nåede at blive slukket, da vi måtte trække os fra området. Eller kunne ilden have bredt sig," siger
han."

http://jp.dk/indland/aar/article1265329.ece

Det er ganske ødeleggende for en debatt at man med vilje ser bort i fra alminnelig kunnskap som enhver normal avisleser har hatt gode muligheter for å få med seg, utelukkende for å score et retorisk poeng eller to.

Religonsfascistenes unnskyldningsminister Lars Gule demonstrerer at han ikke kan lese.

Ved å konsekvent kalle meg Pettersen.

http://tv2.dk/

Så høyt oppe i det akademiske elfensbenstårn Gule befinner seg evner han ikke å lese annet enn overskrifter.

Muhammed-tegninger nævnt som årsag.

http://nyhederne.tv2.dk/krimi/article.php/id-10413738.html?forside

Joda Gule, jeg vet nok hva dokumentasjon er, men jeg fører ikke noe systematisk journal over mine observasjoner, noe jeg kanskje burde begynne med. Jeg er dog noe usikker på om den dokumentasjonen jeg kunne frambringe ville avstedkomme en av meg ønsket innrømmelse hos Gule, dersom jeg skal legge til grunn det som har kommet fram her på document.no tidligere, og hvordan det har blitt møtt av Gule. Det virker på meg som om det skvetter av som vann på gåsa. (Uten at jeg kan dokumentere det).

Gule hevder eksplisitt at han innehar den alment godtatte oppfatning, mens det er jeg som utfordrer den og dermed må dokumentere mine påstander. Det synes jeg er litt selvhøytidelig. Jeg kan like gjerne avkreve ham dokumentasjon for sine meninger, og da står vi der. Hvem skal da avgjøre hvis virkelighetsoppfatning som er korrekt? Ved folkeavstemning? Vi kommer uansett tilbake til hvordan vi tolker virkeligheten. Jeg prøver ikke å være kokett, jeg vet at dokumentasjon er nødvendig i ulike sammenhenger, men i denne saken er dokumentasjon framlagt i så store mengder at det er unødvendig med ytterligere. Man må før eller senere skjære gjennom og danne seg en mening om det større bilde, og om de store linjene, hvis ikke drukner man i detaljene.

For meg personlig er det tilstrekkelig dokumentert hva muslimer som gruppe står for. For meg framstår de som ganske samlet omkring en del holdninger, nemlig, og det er holdninger jeg selv tar avstand fra, og som Gule også sier han tar avstand fra og bekjemper. Det kan således virke som om vi har en skinnuenighet, og krangeler om metode.

Men Ole Pedersen, det er faktisk du som ikke kan lese, det er jeg som er Pettersen;-)

Gules krav til dokumentasjon av en art som ville aksepteres av en domstol eller en vitenskapelig referee, virker mest av alt som en strategi for unngåelse av ubehagelige emner. Likevel har Gule rett i at slik dokumentasjon ikke foreligger til allmenn opplysning. Den årvåkne avisleser kan ikke ha unnlatt å trekke visse slutninger, da det er velkjente ghettonavn som dukker opp i sammenheng med vold mot utrykningsmannskaper, snarere enn Strandvejen eller Lidingö.

Men de fleste av oss har annet å gjøre enn å ta på jakke og slips og oppsøke Malmøs brannsjef på hans kontor for å spørre ham om etatens sikkerhetsrutiner, eller be ham finne frem et kart og sette nåler på alle steder hvor vold har forekommet, for siden å sammenligne funnene med demografiske data. Sånne oppgaver ville vi i en ideell verden ha overlatt til journalister og samfunnsforskere (selv om en slik tanke bare gjør at jeg spruter ut i latter mens jeg skriver den ned).

Gule skrev: "Men det var det med å påvise kontrollen da? Det er det jeg etterlyser. Dokumentasjon, for pokker."

Etter at jeg viste til rapporten, som viser at dette fenomenet (som påfallende nok var helt ukjent i før-multikulturelle tider) har og får faktiske negative konsekvenser for brannmannskapers trygghet og effektivitet, så følger Gule sin sedvanlige rottetaktikk med å krype lenger inn i hjørnet, og endrer sitt spørsmål til:

"Men så langt jeg kan se sies det ikke noe om at dette skjer på ett sted og gjør ett eller flere bestemte områder til no go areas. Og det var dét jeg etter lyste dokumentasjon av, ikke (økende) vold mot utrykningsbiler generelt."

Det er selvsagt forgjeves: allerede i forordet slår rapporten fast at slik vold er "...what fire crews are facing on a daily basis in some areas of the United Kingdom" og "...the highest number of attacks are in areas characterised by poor housing, poverty and no facilities." Videre omtaler den gjentatte ganger tiltak - "youth inclusion(!) strategies", i samarbeid med "community workers" - rettet mot "young people most likely to be involved in fire-related crimes" o.l. - uten at det kommer til syne at det er noen vanskeligheter forbundet med å identifisere denne gruppen. Men Gule får bare fortsette å krype lenger inn i hjørnet der han kan bruke alle krefter på å opprettholde sitt selvvalgte, forvrengte verdensbilde for seg selv - slik fundamentalister og ekstremister alltid gjør.

******Takk til Nina for denne presiseringen.

Det blir noe håpløst over det å måtte grave frem dokumentasjon på noe som burde være veldokumentert for enhver som deltar og følger med i samfunnsdebatten. At Gule likevel er frekk nok til å faktisk be om dokumentasjon i denne sammenhengen, er ikke bare uredelig, men direkte skruppelløst.

Og dersom man tar seg det unødvendige bryet med å fremlegge dokumentasjon på veldokumenterte forhold, får man med all sannsynlighet slengt tilbake at dokumentasjonen ikke er god nok.

Å google navnet Rosengård greier Gule utmerket selv. Avisoppslag har Gule allerede diskvalifisert, men han vil finne mer enn som så.

Er et område et no go area dersom det er utrygt å bevege seg inn i området på ett bestemt tidspunkt? Er det det som er definisjonen på no go? Eller innebærer no go at et område er mer permanent lukket for «utenforstående»? I så fall, gjelder det alle «utenforstående» eller bestemte grupper – for eksempel myndighetspersoner, politi, brannmenn?

Når man framsetter alvorlige påstander om no go areas og antyder borgerkrigslignende tilstander har man en forpliktelse til å bruke begreper på en klar og entydig måte, i alle fall når man blir utfordret til å gjøre det. Ellers bedriver man grunnløs synsing, eller man prater tull.

Jeg har aldri trukket i tvil at det forekommer steinkasting mot politifolk og brannmenn, men spør hvor ofte dette skjer i bestemte områder. Jeg er heller ikke i tvil om at en del personer kan oppleve det som vanskelig, kanskje til og med farlig, å bevege seg i enkelte områder. Men igjen spør jeg om dette gjelder alle «utenforstående» eller om dette begrenser seg til noen personer. Og om det gjelder hele tiden, eller i forbindelse med bestemte episoder og hendelser.

Dette har ingen klart å gi skikkelige svar på. Henvisninger til avisreportasjer om enkeltepisoder holder ikke som dokumentasjon på at det finnes permanente no go areas. Dette er elementært. De som ikke vil se dette, har rett og slett ikke tilstrekkelig samfunnsfaglig kompetanse til å bidra med noe seriøst i en debatt om dette. Punktum.

Ikke dermed sagt at ikke selv enkeltepisoder er alvorlige nok. I en del tilfelle er det åpenbart behov for en klar politiinnsats – og kanskje også strenge(re) straffer for hærverk og vandalisme (som jeg faktisk også har skrevet, men som det passer for fusentastene på document.no å overse). Men slike «punktuelle» tilfelle er noe annet enn permanente no go areas. Skaug har skjønt det. Og hva som kreves for å levere relevant dokumentasjon.

Og selv om man ikke kan reise til Malmø for å snakke med brannsjefen, kunne man ta seg bryet med å sammenstille de avisreportasjene man viser til og som angivelig skal være så mange. Så kunne man ta en telefon til en eller flere av journalistene som har skrevet reportasjene, legge fram sammenstillingen og fått deres vurdering av helheten. Da er man i nærheten av noe som kunne vært en dokumentasjon. Og det helt uten å reise til Malmø!

Til og med den iherdige Fjordman burde kunne klare det.

Det påstås at fenomenet steinkasting mot brannmenn/politi «påfallende nok var helt ukjent i før-multikulturelle tider»? Jasså, var det det? Hørt om de autonome? Om Blitz? Om opptøyene i Oslo natt til 1. mai? Om andre urbane opptøyer i Europa og USA fra 1960-tallet og framover? Dette fenomenet er ikke nytt og heller ikke knyttet til bestemte etniske grupper.

Det siteres fra den britiske rapporten: «... what fire crews are facing on a daily basis in some areas of the United Kingdom» og «... the highest number of attacks are in areas characterised by poor housing, poverty and no facilities.» Men brukes uttrykket no go areas? Og dreier dette seg om de samme fattige områdene hver gang? De som har lest rapporten kunne kanskje opplyse oss andre? Eller hva?

Klare begreper er faktisk en forutsetning for å begripe et problems innhold og omfang. Det er igjen en forutsetning for å kunne angripe problemet adekvat. Men alt dette er åpenbart irrelevant for fusentastene som «vet» hva problemet er (uten å vite noe som helst) og derfor også har «løsningene».

Jeg har veldig sans for Gules evne til å komme opp med og bruke sjeldne norske ord. Fusentast er desverre et altfor sjeldent ord, og er dertil et morsomt ord. Siterer her fra nrk.no:
Nok om det.

Jeg lurer egentlig litt på om det som står i avisene heretter må betraktes som rent oppspinn, all den tid man nå må ringe til journalistene og samtidig også sjekke deres kilder selv. Da kan kveldene bli lange.

Skaug har et poeng når han nevner at slike opplysninger ikke foreligger til allmen opplysning. Nettopp en del av problemet, som Skaug påpeker. Hvor skal man da finne disse opplysningene om ikke ved å lese aviser osv og selv se mønsteret? Man kan jo ikke selv bedrive samfunnsforskning på vitenskapelig holdbart nivå rundt slike hendelser, det forstår jo de fleste. Skal man så lukke øyne og ører?

Selvsagt viktig å definere hva "no go area" er i klare termer, men siden problemet er av relativt ny dato så foreligger ikke denne definisjonen helt klart enda. Det sier kanskje også noe om utviklingen. Forslag til definisjon: Område i by eller bylignende strøk med overveiende muslimsk befolkning, der uniformerte representanter for politi, brannvesen, ambulanse osv ikke uten videre kan bevege seg uten å risikere hærverk og eller overfall.

Vi kan jo trekke frem et reellt no-go area fra USA og NYC, nemlig bydelen Harlem, som fra 60-tallet degenererte kraftig til å bli en bydel der andre enn svarte ikke kunne bevege seg, og knapt nok de.

Den dag idag har man samme fenomen i deler av Los Angeles (og sikkert andre steder også), med bydeler hvor svarte og hispanics henholdsvis praktiserer streng "adgangskontroll".

Sånn sett kunne man selvsagt tatt med eksempler fra f.eks. Sør-Afrika under tidligere styresett.

Det de ovennevnte har til felles er at de utgjør lokale fellesskap basert på etnisitet, mens det sistnevnte i tillegg gjorde det ut fra politikk.

Poenget her er vel at det å definere no-go kan gjøres med ganske vide marginer, men jeg syns vi bør forholde oss til det som er aktuelt for oss i Europa, og dermed er Tommy inne på noe.

Pettersen er ingen idiot for han har klart å finne ut hva fusentast betyr. Derfor må han nødvendigvis(?) gjøre seg dummere enn han er når han skriver: «Jeg lurer egentlig litt på om det som står i avisene heretter må betraktes som rent oppspinn, all den tid man nå må ringe til journalistene og samtidig også sjekke deres kilder selv. Da kan kveldene bli lange.» Har jeg bedt ham eller andre om å gjøre det? Nei, her ser man nok et eksempel på en usedvanlig dårlig og fordreid gjengivelse av hva jeg har oppfordret folk til å gjøre. Men selvsagt må man fordreie virkeligheten (i dette tilfellet hva jeg faktisk har skrevet og ment) for å få det hele til å gå opp i egen fordreid virkelighetsoppfatning.

«Hvor skal man da finne disse opplysningene om ikke ved å lese aviser osv og selv se mønsteret?» Dette er et i og for seg riktig, men det var dette med å se et mønster. Hva vil de si? Og hvordan forklarer eller dokumenterer man for andre at det er et mønster? Jo, ved å fortelle at man ikke bare har lest én avisoverskrift, men x antall over y tid om akkurat det samme fenomenet. Sette dette gjerne opp i tabellform. (Og en slik oversikt kunne man be journalistene som jo er kilden, om å kommentere (slett ikke verifisere – kanskje Pettersen ikke vet hva det betyr?)). Klarer man ikke såpass når man framsetter alvorlige påstander, ja, da bør man nok «lukke øyne og ører.»

Så kommer i det minste et forslag til definisjon: «Område i by eller bylignende strøk med overveiende muslimsk befolkning, der uniformerte representanter for politi, brannvesen, ambulanse osv ikke uten videre kan bevege seg uten å risikere hærverk og eller overfall.» Men hva i all verden er poenget med «overveiende muslimsk befolkning» i denne definisjonen? Betyr det at dersom fattige norskinger eller ikke-muslimske innvandrere i et slumstrøk eller oppløpne norske middelklasseungdommer kaster stein mot politiet og/eller andre (for eksempel rundt et okkupert hus i sentrum av Bergen), så er ikke dette et no go area? Da har han systematisk ekskludert helt parallelle og relevante andre fenomener som nok burde ha vært med i forskningsmaterialet og analysene.

Pettersen må altså være forsiktig slik at det ikke sniker seg inn rasediskriminerende elementer allerede i utgangspunktet. For hensikten med en definisjon som skal brukes i samfunnsfaglige sammenhenger må vel nettopp være – i neste omgang – å finne ut hvem som bor i området, hvem som utgjør «vokterne» av området etc., for så å begynne å avklare hvorfor man eventuelt har gjort et område til no go for andre. Med en så etnisk sensitiv definisjon som her er foreslått, er det slett ikke sikkert Pettersen finner særlig mange no go areas i det hele tatt.

For se der kom det, DexterMoon (herregud, tar det ingen ende med «morsomme» nicks?) presenter no go areas som etter Pettersens definisjon slett ikke er det. Selv om islam har hatt en viss framgang blant svarte i USA, er det vel ingen som påstår at de nevnte områdene i USA (eller Sør-Afrika) er dominert av muslimer. Med andre ord: Dersom disse områdene som «Moon» nevner skal kalles no go, kan det ikke være islam/islamisme som er årsaken til dette. Da snakker vi om helt andre årsaker, nemlig kanskje faktorer som: fattigdom, fremmedgjøring, sinne, frustrasjon, kristendom(?), kommunistisk agitasjon(?), etc.

Gule raver punch-drunk rundt og leter fortvilt, nettopp som jeg forutsa, etter en enda mindre krok å gjemme seg i. Som voksent menneske burde jeg av medlidenhet la ham slippe mere juling nå, men til opplysning for evt. andre lesere som fremdeles klamrer seg til håpet om at alt er bare en ond drøm:

Områdene vi snakker om er altså områder der til og med brannmannskap, under utrykning for å redde liv og eiendom, rutinemessig blir angrepet med

- Stabbings
- Laser pen attacks
- Hand thrown projectiles
- Physical assault
- Ambushes
- Booby traps in vehicles and buildings

Gules forsøk på å sidestille dette fenomenet - 40 ganger i uken, bakhold, knivstikking, spesielle "high-risk" boligområder over det ganske land, booby traps (f.eks. "cylinders deliberately placed in burning vehicles to create an explosion, which has the potential to seriously injure a firefighter") med "steinkasting" mot politi ved tidligere tiders demonstrasjoner/opptøyer i bysentre er så patetisk at den ikke trenger noen videre kommentar.

Enda mere patetisk er det underlige forsøket på et semantisk tredjegradsmoment - å dra i tvil betydningen av "some areas" og "particular high-risk areas". For å bli upekt som slike, må det nødvendigvis ha foregått gjentatte angrep i det samme området - vanskeligere er det ikke.

Fenomenet er ikke knyttet til etniske grupper, påstår Gule bastant. Neivel, hvor er så dokumentasjonen som underbygger den påstanden?

Mens Gule leter frem dén, kan han jo i samme omgang ta en titt på siste rapport fra opptøyene i København, der politiet opplyser at "det var utilpassede unge med indvandrerbaggrund, der stod bag balladen" og at "der har været en form for koordination blandt de unge i nat, fordi brandstiftelserne er sket så mange steder rundt omkring i byen."
http://www.berlingske.dk/article/20080214/danmark/80214093/

Vil bare opplyse Gule om at korrekt ordbruk er nordmenn, ikke norskinger.

Halvrasister fortjener ingen kommentarer, men la gå: Kunne vi i det miste fått et navn på et av disse no go areas hvor

- Stabbings
- Laser pen attacks
- Hand thrown projectiles
- Physical assault
- Ambushes
- Booby traps in vehicles and buildings

foregår rutinemessig? Med et navn på et område kunne vi kanskje også kommet i nærheten av å gjøre oss opp en mening om hvor stort området er, hvor sosialt, etnisk, religiøst etc. homogent området er. Om alle de nevnte formene for angrep skjer i det samme området eller om dette er oppramsingen av alle formene for angrep som forkommer til sammen på alle de forskjellige stedene slike angrep skjer.

Og vi kunne kanskje funnet fram til hva forskjelle personer, institusjoner, myndigheter, forskere og andre mente om årsakene til det som skjer i akkurat dette navngitte området. Det hadde vært en litt mer saklig tilnærming enn å rope jød…, nei muslimene, muslimene! var det visst denne gangen, som så mange på document.no mener, jf. forsøket på definisjon ovenfor.

«Fenomenet er ikke knyttet til etniske grupper, påstår Gule bastant.» Jasså, gjør jeg det? Hvor da? Nok et eksempel på mildt sagt fordreid gjengivelse av hva jeg sier og mener. Ingen grunn til å skille mellom det som faktisk er en problematisering av en fra halvrasisten langt mer bastant påstand, og nettopp egen bombastiske påstand, nemlig at fenomenet steinkasting mot brannmenn/politi «påfallende nok var helt ukjent i før-multikulturelle tider». Men pytt, pytt, har man forfalt til bruk av rottemetaforer (vanligere brukt av antisemittiske helrasister enn halvrasister for øvrig, men ikke overraskende at «Eirik» snart tar skrittet fullt ut), kan man vel ikke forvente noen høyere IQ enn den man finner hos laboratorierotter. Og da er det ikke lett å følge med eller skille mellom egen skjeve virkelighetsfordreininger og andres problematiseringer. Det er uansett, i klassisk antisemittisk tankefeil-stil, mye lettere og mer behagelig å projisere egen uformuenhet over på andre.

Et fiinere ord for å gjøre seg dummere enn man er: ironi. Her brukt av meg for å forsøke å framtvinge en forløsende forklaring på hvorfor vi nå må dobbelstsjekke avisartikler.

Jeg forsto Gule slik at han ville at jeg eller andre skulle tabellføre antall oppslag for så å ringe journalistene i etterkant for en slags kvalitetssikring av riktigheten av artiklene. Jeg ser ikke noe godt poeng i dette. Man må i utgangspunktet anta at journalistene skriver det de skriver ut fra de bakgrunnsopplysningene de har innhentet. Unntaket må være en eventuell hemmelig politikk i redaksjonene om å bevisst utelate enkelte vinklinger eller saksområder osv. Da vil heller ikke en telefon til redaksjonen oppklare dette. Og dette er vel uansett å betrakte som konspirasjonsteorier. Som pr definisjon er usanne, fordi mennesker aldri konspirerer. (Ironi).

Jeg er enig i at «overveiende muslimsk befolkning» er overflødig og bør tas ut av definisjonen.

Ser ikke at det å ha med «overveiende muslimsk befolkning» er rasistisk, forøvrig.

Gule er også inne på noe interessant når det gjelder årsaken til eventuelle no go areas. Er fattigdom, klasseskille, lavt utdannelsesnivå, søskenbarngifting forklaringen? Har religion noe med saken å gjøre? Etniske motsetninger? Dette finnes det vel knapt en forsker som tør å ta i?

Siden det åpenbart er vanskelig å forholde seg til det aktuelle tema:

Jeg har ikke brukt ordet "no-go" soner - og det er heller ikke utgangspunktet for debatten. Begrepet er ikke en gang nevnt i artikkelen fra Storbritannia.

Men samtlige rapporter og medieoppslag om fenomenet som nevnes i artikkelen er entydige: der finnes spesielle områder der stenkasting mot brannvesen, politi, busser og ambulanser skjer jevnlig - til en viss grad såpass regelmessig at brannbiler og ambulanser i dag ikke kjører inn i området uten politieskorte. I Rosengård kjører heller ikke politibiler inn alene. Dette skjer altså ikke hvorsomhelst blant hvemsomhelst, men i de samme områdene som er dominert av en spesiell gruppe "unge".

Dette er og bør være alminnelig kjent for et normalt lesende publikum, i alle fall for de som leser hele artikler og således fort blir klar over at "unge" ikke er en eufemisme for Hells Angels eller middelaldrende Blitzere.

Forøvrig har jeg presentert en sosiologisk forklaring på fenomenet, som forsåvidt godt kan være riktig. Likevel gjenstår det samme problemet:

Det finnes bestemte områder, som domineres av bestemte grupper unge, hvor der ofte/regelmessig forekommer en bestemt type atferd overfor en bestemt type offentlig ansatte

Dersom ens motvilje mot å forholde seg til rapporter og referater som blir gjengitt i de respektive lands hovedmedier som kilde er så stor at man heller vil debattere noe helt annet – som for eksempel godkjente forskningsmetoder ved samfunnfaglig linje, andre debattanter eller definisjoner og semantikk - så foreslår jeg at man gjør det i en dertil egnet debatt. Som faktisk ikke er denne.

For her er temaet at overnevnte problemstilling rapporteres fra flere land. Det er ikke en konspirasjonsteori, og ikke et gøyalt påfunn fra min side fordi jeg ikke har noe bedre å ta meg til. For øvrig har jeg allerede nevnt noen områder i mer hjemlige trakter; som Gellerup, Nørrebro og Rosengård. Rinkeby og Tensta kan også legges til.

Så jeg prøver igjen:

Det finnes bestemte områder, som domineres av bestemte grupper unge, hvor der ofte/regelmessig forekommer en bestemt type atferd overfor en bestemt type offentlig ansatte.

Noen relevante kommentarer til akkurat det?

Den tidligere marxist Mehdi Mozaffari er ikke så gjenstridig motstander av å godta fakta .

Moske i Århus er arnested for terror
Syv mænd med terror-forbindelser har én ting til fælles: De kom alle i den omstridte moske på Grimhøjvej i Gellerup.

Alle tre mænd, politiet arresterede for at forhindre drabet på bladtegner Kurt Westergaard, havde deres gang i en moske på Grimhøjvej i Gellerup.

Ikke overraskende for ekspert i islamisme, professor dr. scient. pol. Mehdi Mozaffari, Institut for Statskundskab, Aarhus Universitet.

http://www.urban.dk/article/20080214/danmark/702140004/

Lars'ern har i denne tråden blitt bedt om å dokumentere tidligere påstander og er så elskverdig at han demonstrerer hvordan det skal gjøres. La oss alle se og lære:

Han skriver for eksempel at "det gir etter min mening intet grunnlag for å påstå at Europa har forandret seg «from a Judeo-Christian civilization, with important post-Enlightenment secular element, into a post-Judeo-Christian civilization that is subservient to the ideology of jihad and the Islamic powers that propagate it. The new European civilization in the making can be called a «civilization of dhimmitude».". OK. Han avslutter med "Dette er stadig ikke sant."

Slik skal det gjøres! "Etter min mening er det ikke slik" og deretter legges det til: "Det er ikke sant". Så var jobben er gjort. Hehehehe. QED. Quod erat demonstrandum, dere! Lær av mester'n! Så tid for karakteristikkene igjen: "tøvete", "fjollete anonymiser", "islamofobe", "ukvalifisert tøv", "fobisk oppheng", "vås", "alarmistiske tolkninger", "Infantilt-konspiratoriske", "grunnløs synsing", "tull", "fusentastene", "Halvrasister",

Jeg gjentar at Lars'ern ikke er skikket for seriøs debatt og bør irettesettes. Jeg synes det er underlig at han ikke blir det. Er det fordi han er en kranglebøtte og Hans bare ikke orker? Jeg har en nabo som elsker å krangle og jeg skal innrømme at jeg prøver å ha minst mulig med han å gjøre... Men det er ikke bra for debatten her.

Angående min kommentar om no go-zones i Frankrike så skrev blant annet Newsweek om situasjonen for tre år siden:

"In hundreds of French housing projects and ghettoes populated by mostly Muslim Arab and African immigrants and their French children and grandchildren, "normal" has been for years a sort of chronic intifada, even if it was invisible to most of France and the rest of the world. According to research conducted by the government's domestic intelligence network, the Renseignements Generaux, French police would not venture without major reinforcements into some 150 "no-go zones" around the country--and that was before the recent wave of riots began on Oct. 27. In France's "immigrant" neighborhoods, to borrow a phrase from the American military, "situation normal, all f---ed up."

Jeg nevnte også Danmark og her er en interessant artikkel i JP som viser mentaliteten hos den muslimske ungdommen. Det er forøvrig en av svært mange saker som sammen utgjør en trend. Nina kom med en sak fra i går. Men trenger ikke vente lenge:

»Politiet skal holde sig væk. Det her er vores område. Vi bestemmer her.«

Unge indvandrere amok i Århus-bydel
Af ERIK THOMLE

Rosenhøj Centret har flere aftener i træk lagt bygninger til de værste optøjer i Århus i flere år. »Området tilhører os,« proklamerer de unge. Søndag aften var der et nyt brandattentat.
Deres ord lyder som en rendyrket krigserklæring til det danske samfund. Politiet skal holde sig væk. Området tilhører indvandrerne.
Fire unge sidder på halvmuren i Rosenhøj Centret søndag eftermiddag og kalder sig talsmænd for de grupper, der tre aftener i træk har hærget og forsøgt at brænde grillbaren og flere andre forretninger af.
Rundt på parkeringspladsen sværmer biler med unge fra indvandrermiljøet, og andre går rundt og hilser med sejrsstemning på hinanden efter de værste optøjer i Århus i flere år.
Hver aften deltog 30 til 40 unge, især indvandrere.
Kun to af dem blev anholdt.
Det var en sejr.
»Vi vidste, I ville komme. Vi er talsmænd,« sagde en ung mand med sort strikhue ned over hovedet, da JP Århus besøgte Rosenhøj Centret søndag. Han var vred. Meget vred.

http://www.jp.dk/aar/artikel:aid=3354408/

Gode, gamle Lars'ern krever også dokumentasjon på TOMs påstand om "at ambulanse- og brannmannskaper ikke lenger beveger seg inn i Rosengård Malmø uten politieskorte". I en artikkel med overskriften: "”När vi kommer för att hjälpa spottar de på oss, Ambulans-personalen måste skyddas av polis", sier Birgitta Nilsson, "kommunalråd med ansvar för sociala frågor i Malmö och ordförande i Brottsförebyggande rådet", følgende:

"Jag kan förstå att man känner hopplöshet. Men allt våld? Att man måste bevaka ambulanser? Det är väldigt skrämmande". Det er altså en kjent problemstilling for henne, men Lars'ern vet best. Han har jo per definisjon rett. Birgitta tar FEIL fordi han har RETT. Det hun kommer med er bare halvislamofobt tøv av verste alarmistiske-infantilt-konspiratoriske skuffe. Dessuten er det stadig ikke sant.

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article232766.ab

Jeg har levd lenger enn de fleste aktive på document. Jeg foreslår rett og slett at dere lar Lars Gule ifred litt nå.
i humanistisk ånd,Jan Hårstad

Knut har funnet et gammelt avisutklipp. Fra en av Sveriges største aviser – så mye for at de politisk korrekte i mainstream media ikke tar opp problemstillingene som diskuteres her. Eller er det ikke et fullstendig knusende motbevis mot en av de mest seiglivede påstandene til fusentastene, at slike medier skyr virkeligheten, at det finnet ett slikt utklipp? Kreves det mer dokumentasjon for å vise at mainstream media virkelig bryr seg og ikke er så blind for virkeligheten som det påstås? Uansett, dette var bare en av flere Aftonblad-artikler om samme tema.

Men det står det faktisk ganske mye om Rosengård i denne artikkelen, blant annet:

«Fredrik Andersson är närpolischef i Rosengård. För tio år sedan var han "nästan ensam" i huset bakom köpcentrat. Med ökande problem har styrkan växt: idag börjar lokalerna bli för små för de runt 30 poliserna.

22 000 invånare, 8 000 ungdomar - en stad i staden med extrem kriminalitet?
Han ställer inte upp på den beskrivningen: statistiken säger att andra stadsdelar är lika drabbade av brott som Rosengård. (min uth.)

Kärnan av kriminella ungdomar är liten, runt hundra personer?

- Ja, det kan tyckas konstigt att vi inte bemästrar det problemet...»

Det står ellers både mye skremmende om situasjonen og interessant om årsakene i denne artikkelen – men intet om islam og/eller muslimer.

Så er spørsmålet: Har situasjonen for politi, brannvesen og ambulansepersonell forblitt den samme, bedret seg eller forverret seg i løpet av de årene som har gått siden sommeren 2004? Hvilke avisartikler forteller noe om det? Kom gjerne med flere lenker.
Hva en konservativ moské i Gellerup som muligens har forbindelser til internasjonal terror, har å gjøre med Gellerup som mulig no go sone er ikke umiddelbart klart ut fra de henvisningene som gis i denne tråden.

Påstanden om at Europa forandrer seg «from a Judeo-Christian civilization, with important post-Enlightenment secular element, into a post-Judeo-Christian civilization that is subservient to the ideology of jihad and the Islamic powers that propagate it. The new European civilization in the making can be called a «civilization of dhimmitude» er en radikal påstand. Den er kontraintuitiv i forhold til mine og de fleste sine daglige observasjoner, jf. mainstream media. Det betyr at den som framsetter påstanden må dokumentere den. På samme måte som de som påstår å ha sett spøkelser eller UFO’er. Det er ikke vi «vanlige» som mener at verden i dag stort sett er som i går, som må bevise noe som helst.

Disse trivialitetene har jeg nå gjentatt mange nok ganger. Ingen grunn til å gjøre det mer.

Hjerpset-Østlie spør: «Det finnes bestemte områder, som domineres av bestemte grupper unge, hvor der ofte/regelmessig forekommer en bestemt type atferd overfor en bestemt type offentlig ansatte. Noen relevante kommentarer til akkurat det?» Ja da!

1) I document.no kontekst: disse hendelsene beviser ikke noe som helst av det Fjordman, Hårstad og andre fusentaster hevder, nemlig at vi ser begynnelsen på den islam(ist)iske erobringen av Europa. Så burde vi vært spart for flere tullepåstander av den typen. Men det kommer flere, vær du sikker!

2) Mange store byer i Europa og Nord-Amerika har betydelige sosiale problemer. Disse problemene arter seg på forskjellige måter til forskjellig tid. Opptøyer har vært en uregelmessig forekommende form, sånn ca. fra 1965. Kriminalitet er også en manifestasjon av disse sosiale problemene. Kriminelle kan lett få heltestatus som «opprørere» ut over egne kretser. Noen romantiserer også selve opprøret, jf. Tjen folket, Blitz og andre grupper. Dermed kan det oppstå (midlertidige) allianser mellom såkalte revolusjonære middelklassebarn og deler av filleproletariatet. Andre ganger opererer disse sosiale gruppene ganske uavhengig av hverandre.

3) Tidvis vil sosiale frustrasjoner sammen med konkrete hendelser som oppleves som spesielt provoserende (f. eks. Rodney King-saken i USA) føre til en eksplosjon av større eller mindre omfang. Andre ganger kan man se en svært uheldig dynamikk i forholdet mellom såkalte rebeller (gjerne ørsmå grupper a la Blitz), mediene og politiet: For eksempel kan noen få vandaler sette fyr på en bil eller to, knuse noen speilglassruter eller lignende, mens politiet rolig ser på. Når mediene har fått sine bilder av pøbelens hærverk, da slår politiet til. Så får man bilder av det også. (Dette er en dynamikk som er beskrevet noen ganger i utlandet og som også har kunnet observeres i forholdet mellom politiet og Blitz). Og siden dette ofte skjer i forbindelse med større, men fredelige demonstrasjoner, er det mange mennesker tilstede som løper når tåregassen flyr. Dermed skapes det inntrykk av langt større opptøyer og flere involverte enn det faktisk er grunnlag for.

4) Hvem som mer konkret (dvs. deres sosiale tilhørighet, aldersnivå, ideologisk motivasjon, etc.) er de som står bak angrep på myndighetspersonene og hvorfor de spesifikt gjør det, har jeg ingen sikre kunnskaper om. Ser gjerne at noen spar fram info her.

5) Og til de som har lest hele rapporten om britiske brannmenn, det oppgis et høyt antall angrep hver dag. Men hvordan står dette i forhold til antallet utrykninger daglig? Hvor mange prosent av utrykningene rammes? Sier rapporten noe om det?

Å kjære vene, takk for omtanken, Hårstad, men ellers takk, jeg klarer meg nok.

Terroristen fra Norge. Neppe har noen annen Nordmann fortatt et mer aktivt grep for å kvitte seg med noen Jøder. Til og med ikke Tore W. Tvedt har tatt turen ned til Jødenes hjemsted for å kverke dem.

Når Gule også fremstår som en "rasebiolog" med hel/halv/kvart/åttendedel RASISTER så må det undres om han fikk sin inspirasjon fra en Jødehater?

Kanskje han endog sliter mer med å definere hva rasister er (fordi det er jo bare han som kan plukke ut mørkemenn med sin egen plantasje hvor negre piskes dagen lang og Jøder gasses fra morgen til kvel)enn en herre med bart som møtte mennesker som selv sa at de nettopp var Jøder!

Fantasi og drømmerer fine greier eller hva?

Hårstad - du har rett. Det er lett å se at nok er nok. Jeg må imidlertid her få forsvare meg kort mot ikke mindre enn tre direkte løgner i Gules siste innlegg:

- Han hevder at han ikke, som jeg skrev, har påstått at dette fenomenet ikke er knyttet til etniske grupper. Imidlertid skrev han, som man kan se, i det foregående innlegget at "Dette fenomenet er ikke nytt og heller ikke knyttet til bestemte etniske grupper."

- Han impliserer at jeg har brukt en rottemetafor om mennesker, men enhver kan lese at det var Gules debattaktikk jeg omtalte slik.

- Han påstår at undertegnede er "halvrasist", noe som turde være åpenbart at er en vulgær og skitten løgn.

Når en av partene forfaller til et slikt nivå, er debatten selvsagt over.

Dårlig svar Lars'ern! For det første svarte du ikke på følgende:

"In hundreds of French housing projects and ghettoes populated by mostly Muslim Arab and African immigrants and their French children and grandchildren, "normal" has been for years a sort of chronic intifada, even if it was invisible to most of France and the rest of the world. According to research conducted by the government's domestic intelligence network, the Renseignements Generaux, French police would not venture without major reinforcements into some 150 "no-go zones" around the country--and that was before the recent wave of riots began on Oct. 27. In France's "immigrant" neighborhoods, to borrow a phrase from the American military, "situation normal, all f---ed up."

Du bare hoppet over den :) Luringen, luringen! Den danske situasjonen også. Den er veldig karakteristisk. Det brenner i Danmark også i kveld vet du. Mon tro hva det er som gjør at områder i så mange forskjellige, europeiske land med høy andel innvandrere fra muslimske land opplever mye av det samme. Fra Sverige til Tyskland til Frankrike til Danmark angripes politi, ambulansepersonell og andre representanter for samfunnet. 150 no go-zones i Frankrike ifølge Renseignements Generaux. I Danmark sier muslimsk ungdom at »Politiet skal holde sig væk. Det her er vores område. Vi bestemmer her«.

Lars'ern sier ikke takk for dokumentasjonen om at ambulanser ikke kan bevege seg inn i et muslimskdominert område i Malmø uten politibeskyttelse. Han sier ikke takk fordi jeg lærte han noe nytt. Nei denne gangen velger han å henge seg opp i uttalelsene til en politimann som ikke gjør jobben sin. Men uansett politimannens unnskyldning... nei jeg mener... "tolkning", er virkeligheten slik at også Sverige har områder hvor representanter for samfunnet angripes. Ambulanser må beskyttes. Det er det viktige og kan ikke tolkes eller unnskyldes bort.

Resten av svaret bruker Lars'ern til å forklare at han i utgangspunktet har rett, og at det derfor er alle andre som må dokumentere sine påstander. Han er til og med frekk nok til å dra inn UFOer. "Den er kontraintuitiv i forhold til mine og de fleste sine daglige observasjoner, jf. mainstream media. Det betyr at den som framsetter påstanden må dokumentere den". Selv "dokumenterer" han slik: "Etter min mening er det ikke slik" og deretter legges det til: "Det er ikke sant".

Det må være utrolig lett å være Lars'ern. Per definisjon har han rett så han trenger ikke dokumentere noe. Det sannsynlige og intuitive er det han mener. Han trenger ikke argumentere eller sannsynliggjøre noe. Blir ting litt vanskelig, så tyr han til STORE BOKSTAVER og kommer med "karakteristikker". Jo flere karakteristikker, jo mer sliter'n. Til og med Hårstad begynner å bli litt bekymret for Lars'ern i denne debatten.

Hehehehehe.

Puh....samfunnsvitenskaplig metode, ser jeg nå, kan brukes til så mangt, også å hjelpe en til ikke å se skogen for bare metodiske problemer.

Jeg vil igjen dra frem historien som min franske bekjent fortalte meg fra du hun som fattig student i en middelstor by i sitt hjemland så seg nødt til å bo i det arabiske kvarteret, som var det rimeligste. Det funket på mange måter ok, men det kom med noen haker, den mest iøynefallende, at hun, i egenskap av kvinne uten anstand, ikke kunne gå ut etter mørkets frembrudd.

Er dette området da en no-go sone for single kvinner? Nei, hun kunne jo gå der. I hvertfall på dagen. Er dette en permanent tilstand. Tja, fanden vet! Den varte nå i de to år hun bodde der. Er dette et ukjent fenomen i Frankrike? Vel, ifølge min bekjent gjelder denne regelen kun i områder dominert eller med sterkt innslag av nord-afrikanere/muslimer. Ikke i områder dominert av feks franskmenn eller jødiske, russiske og vietnamesiske invanndrere.

Vil dette gå over? Igjen, vanskelig å si. Men sånn var det da, primo 90-tallet, og meldingene man får fra Frankrike og andre land i Europa er noe nedslående.

Kan vi være sikre på at hun ikke kunne gå ut eller turte hun bare ikke? Tja, igjen, hun formidlet ganske klart at hun ikke likte det på grunn av aggressive tilrop og sinte blikk. Men man kan jo ikke være sikre på at denne frykten var støttet av vitenskaplige funn, det er sant. Kan være hun er litt chicken.

Så nevner Lars alle venstreraddisenes ruteknusing de siste førti år. Joda, Blitz, die Autonome mfl er geniune møkkabinger, de, med sitt hat mot de som holder dem i livet. Middelklasseunger som de er. Men selv den rabiate Lillevolden nøyer seg med å la sin vrede gå ut over snutfan, ikke sykebiler og brannbiler.

For akkurat da virker det som at man har tatt opprørert opp på et nytt nivå, når man angriper de som faktisk prøver å hjelpe en. (Mine tanker går i retning av palestinerne - et annet folkeslag som ikke skjønner sitt eget beste. Men skyter raketter mot byer og får, til sin tilfredshet, raketter tilbake.)

Lars synes ikke førti angrep per uke er imponerende, for det er da så forbasket mange brannmenn i UK. Dessuten, kan vi egentlig være sikre på at tallet øker? Det kan være at det ligger stabilt?

Når en gang i fremtiden førti muslimer i UK vil bli angrepet av islamofobe hver dag, kan vi altså berolige oss med at det er tross alt to-tre-fire milloner av dem. Angrepene utgjør bare promiller. Slapp av. Heng deg ikke opp i det partikulære, men se linjene, de store.

Jan Hårstad: ” foreslår rett og slett at dere lar Lars Gule ifred litt nå.
i humanistisk ånd.”

Gule har trolig fått det som han hele tiden ville.

Det er bemerkelsesverdig hvordan Gule alltid greier å dreie debatten over til å dreie seg om ham og hans uttalelser. Trolig koser han seg stort for hver gang han lykkes i å få andre til å protestere eller forklare.

Jeg er enig med Hårstad i at man bør la Lars Gule i fred. Det beste ville være å overse ham. La være å svare ham. Lat som han ikke er der. Han fortjener ikke å bli tatt på alvor.

Beskyldninger om løgn sitter løst om dagen. Kanskje er «Eirik» (Blodøks?) smittet av dagens politiske kommentatorer? Følgende skal være løgner jeg har servert om ham:

«- Han hevder at han ikke, som jeg skrev, har påstått at dette fenomenet ikke er knyttet til etniske grupper. Imidlertid skrev han, som man kan se, i det foregående innlegget at "Dette fenomenet er ikke nytt og heller ikke knyttet til bestemte etniske grupper."»

Trolig dreier det seg om manglende leseferdigheter. «Eirik» leser setningen «Dette fenomenet er ikke nytt og heller ikke knyttet til bestemte etniske grupper» som identisk med «Dette fenomenet er ikke nytt og heller ikke knyttet til etniske grupper.» Så dere det? Et lite ord – bestemte – forsvant. Det har faktisk en viss betydning. For jeg er, i motsetning til (hva) «Eirik» (tror), ikke idiot. Selvsagt er etniske grupper involvert, men nettopp forskjellige (altså ikke en eller noen bestemte) etniske grupper involvert. Opptøyene i USA har ofte vært knyttet til afro-amerikanere, men også andre har vært involvert i forskjellige sammenhenger. I Europa har andre grupper, hvite majoritets- så vel som forskjellige etniske minoritetsgrupper, vært involvert.

«- Han impliserer at jeg har brukt en rottemetafor om mennesker, men enhver kan lese at det var Gules debattaktikk jeg omtalte slik.» Ja vel, her er setningen hvor rottemetaforen dukker opp: «Etter at jeg viste til rapporten, som viser at dette fenomenet (som påfallende nok var helt ukjent i før-multikulturelle tider) har og får faktiske negative konsekvenser for brannmannskapers trygghet og effektivitet, så følger Gule sin sedvanlige rottetaktikk med å krype lenger inn i hjørnet.» Hvilken del er det som handler om min debattaktikk? Er det taktikken som kryper inn i hjørnet? Men metaforer er vanskelige å bruke. Det er nok ikke for hvem som helst, så det er kanskje ingen grunn til å være krass mot «Eirik» på dette punkt?

«- Han påstår at undertegnede er "halvrasist", noe som turde være åpenbart at er en vulgær og skitten løgn.» Nei, dette er ingen skitten løgn, omfanget av «Eiriks» negative generaliseringer om innvandrere/muslimer berettiger en slik karakteristikk. Og jeg har forklart tidligere hvordan jeg både definerer og bruker rasediskriminerings- og rasismebegrepene. Jeg synes også den negative insinuasjonen i den ellers feilaktige setningen «… som påfallende nok var helt ukjent i før-multikulturelle tider», er tilstrekkelig til å kvalifisere for karakteristikken halvrasisme.

Ellers er ikke sans for proporsjoner noen pre i debatter om 3. og 4. verdenskrig, som alt er her, og siden alt går til helvete uansett. Nei, finn et eller annet man misliker, insister på at dette er det eneste av betydning om dagen og slå fast at alle som ikke er enige i dette, er rabiat politisk korrekte eller hva det nå er.

Hjerpset-Østlie begynte denne tråden med referat til et spesifikt problem med angrep på brannfolk. Ikke en påstand om no go zones osv., men allerede i det andre innlegget i tråden slår Fjordman til med påstander og spådommer om at dette henger sammen med islams overtakelse av Europa. Det var faktisk dét jeg reagerte på, en systematisk tolkning av at alt som går galt og er galt, er resultat av islam(ismen). Mine innvendinger mot dette blir så imøtegått på mest forblindede vis – og med beskyldninger om at jeg ikke vil se virkeligheten i øynene. Nei, jeg ser ingen virkelighet i Eurabia-tesen med mer, ei heller i at det finnes massevis av helt udefinerte, uidentifiserte og uklare såkalte no go areas. Når forsøk på edruelighet i en slik debatt ender med det tøvet som er prestert her, er i grunnen debatten over. Sorry, Hjerpset-Østlie, men det er faktisk ikke min feil at dine høyst relevante presentasjoner av viktige problemer i Europa blir brukt til framsetting og legitimering av de mest vanvittige konspirasjonsteorier og «virkelighetsoppfatninger.»

Men det kan vel ikke være særlig morro å få et hvert noen lunde vettugt innlegg som peker på problemer i dagens verden, også de som er knyttet til innvandring og islam, brukt som en slags begrunnelse for at borgerkrigen allerede er i gang og at det ikke finnes håp for Europa.

Lars'ern forlater saken, og prøver seg nå på klassisk splitt og hersk, men det hele blir litt for tydelig. Han smisker til Nina: "Sorry, Hjerpset-Østlie, men det er faktisk ikke min feil at dine høyst relevante presentasjoner av viktige problemer i Europa blir brukt til framsetting og legitimering av de mest vanvittige konspirasjonsteorier og «virkelighetsoppfatninger.»"

Men Nina er for våken. Hun hadde allerede skrevet følgende:

"Det finnes bestemte områder, som domineres av bestemte grupper unge, hvor der ofte/regelmessig forekommer en bestemt type atferd overfor en bestemt type offentlig ansatte

Dersom ens motvilje mot å forholde seg til rapporter og referater som blir gjengitt i de respektive lands hovedmedier som kilde er så stor at man heller vil debattere noe helt annet – som for eksempel godkjente forskningsmetoder ved samfunnfaglig linje, andre debattanter eller definisjoner og semantikk - så foreslår jeg at man gjør det i en dertil egnet debatt. Som faktisk ikke er denne.

For her er temaet at overnevnte problemstilling rapporteres fra flere land. Det er ikke en konspirasjonsteori, og ikke et gøyalt påfunn fra min side fordi jeg ikke har noe bedre å ta meg til. For øvrig har jeg allerede nevnt noen områder i mer hjemlige trakter; som Gellerup, Nørrebro og Rosengård. Rinkeby og Tensta kan også legges til."

Det er ikke vanskelig å skjønne hvem hun sikter til...

Jeg behøver ikke smiske med noen, men noen er sakligere enn andre også på document.no (en og annen er til og med sakligere enn meg).

Når det så gjelder noen av de stedene som Hjerpset-Østlie nevner, som Gellerup, Nørrebro og Rosengård, har jeg stilt konkrete spørsmål om status for Rosengård. Ikke fått svar, verken fra Hjerpset-Østlie eller andre.

Så så jeg nyhetene på DR 1 i kveld kl. 21. Det var så langt meget rolig på Nørrebro. Politiet kunne fortelle at en betydelig del av forklaringen på urolighetene der de siste nettene, henger sammen med politiets aksjoner overfor hasjmiljøet i Folkets park. Ellers sto en reporter i gaten – hvor han hadde vært en stund – og rapporterte om ro og fred. Det var i alle fall ikke noen no go zone for andre. Natteravner forberedte seg på patruljering i natten.

Fra Århus/Gellerup ble det meldt om uro og tre biler var stukket i brann nord for København.

Selvsagt er alt dette foruroligende, men man bør vel kanskje avvente en smule før man postulerer et permanent problem her. Og det er nok også lurt å vente med å felle en endelig dom omkring årsakene.

Uansett: Ingen av dem som ble intervjuet av diverse sosialarbeidere nevnte islam med ett ord. Det ble sagt at for noen av ungdommene på Norrebro kom karikaturtegningene som et tilleggsmoment. Jeg har ingen patentsvar på den sosiale uro som forefinnes i en rekke moderne storbyer, men jeg tillater meg å reagere på de som også vil legge ansvaret for slik uro på muslimer, islam og islamisme. Det er konspiratorisk, paranoid etc. Det blir ikke seriøs debatt av slikt.

Og jeg kommer til å fortsette å stille krav om dokumentasjon når man kommer med fantastiske påstander. De mest utrolige påstandene, som rett og slett ikke er sanne, vil også i fortsettelsen bli karakterisert som det våset de er.

Lars'ern skriver at "noen er sakligere enn andre også på document.no (en og annen er til og med sakligere enn meg)". De fleste er sakligere enn gamle Lars vil jeg si. Lars'ern diskuterer ikke seriøst. Han har sine tre-fire teknikker og bruker dem. "Karakteristikker" og splitt & hersk hvis han blir desperat nok.

La oss igjen se på "dokumentasjon" a la Lars'ern for å virkelig drive hjem poenget:

"De mest utrolige påstandene, som rett og slett ikke er sanne, vil også i fortsettelsen bli karakterisert som det våset de er."

Lars har som nevnt per definisjon alltid rett og trenger derfor ikke argumentere seriøst. Alt som ikke stemmer med denne definerte sannheten er for han "utrolige" synspunkter. La oss se Lars'ern-oppskriften i praksis. Jo han skriver at påstandene "rett og slett ikke er sanne". Meget bra. Meget overbevisende! Så kommer karakteristikken: "det våset de er." QEQ! QED!

Lars'ern kommer så til kjernen, det som gnager han, og skriver: "jeg tillater meg å reagere på de som også vil legge ansvaret for slik uro på muslimer". Men det er muslimer som har ansvaret. Fra Sverige til Tyskland til Frankrike til Danmark angripes politi, ambulansepersonell og andre representanter for samfunnet. Dette skjer i områder med innvandrere fra muslimske land.

Bare i Frankrike har de sørget for 150 no go-zones i følge offisielle tall:

"In hundreds of French housing projects and ghettoes populated by mostly Muslim Arab and African immigrants and their French children and grandchildren, "normal" has been for years a sort of chronic intifada, even if it was invisible to most of France and the rest of the world. According to research conducted by the government's domestic intelligence network, the Renseignements Generaux, French police would not venture without major reinforcements into some 150 "no-go zones" around the country--and that was before the recent wave of riots began on Oct. 27. In France's "immigrant" neighborhoods, to borrow a phrase from the American military, "situation normal, all f---ed up."

Lars'ern er så opptatt av å forsvare islam at han er nødt til å ignorere virkeligheten. Ingenting blinder mer enn ideologi.

jeg tillater meg å reagere på de som også vil legge ansvaret for slik uro på muslimer

Noen av de yngste ildspåsetterne sier selv i følge en reporter hos dansk TV2 at det skyldes Muhammed-tegningene (mens andre tar spontant kontakt med reporteren for å fortelle ham at de ikke har noe med saken å gjøre), så da kan det virke som om du får mye å gjøre i tiden fremover.

Politiet sier brannene startet omtrent samtidig over hele landet og at utlendinger stod bak. Det kan kanskje være de tallrike kinesiske hasjhuene som er blitt så flinke til å koordinere sine pyrotekniske operasjoner.

Ettersom signaturen "Lars Gule" nekter å debattere på redelig vis, men fortsetter å spre sine løgner etter at de er påpekt, ser jeg meg ulykkeligvis nødsaget til å nok en gang presisere:

Han forsøker å forsvare sin selvmotsigelse angående sin påstand om knytning til etniske grupper med at jeg utelot ordet "bestemte". Min gjengivelse av han utsagn er imidlertid helt ekvivalent med hans, ettersom enhver annen lesning blir absurd: Den forutsetter "etniske grupper" i den vitenskapelige betydning - der alle mennesker tilhører en. En slik lesning ville altså medføre at spørsmålet gjaldt om det var mennesker (i motsetning til hunder? lyktestolper?) som sto bak disse angrepene. Jeg har altså mine ord i behold. Og påpekningen av "Lars Gule"s manglende dokumentasjon for sin påstand om manglende knytning til "bestemte etniske grupper" står ved lag.

At "rottetaktikk", der det som alle kan se brukes som beskrivelse av Gules debattinnlegg der han flytter sine påstander lenger tilbake ettersom hans tidligere blir tilbakevist, er brukt om debattteknikk og ikke en person, kan enhver fornuftig person lese. Også her har jeg altså mine ord i behold.

Videre: at dette fenomenet - 40 ganger i uken, bakhold, knivstikking, spesielle "high-risk" boligområder over det ganske land, booby traps - "var helt ukjent i før-multikulturelle tider" er ikke en påstand, det er et faktum. I motsatt fall, hvis dette altså hadde vært daglig kost siden 60-70 tallet, hvorfor skulle generalsekretæren plutselig nå, etter 30-40 år, være så sjokkert som han gir uttrykk for.Hvorfor skulle The Telegraph og andre media slå det opp som en nyhet. Hvorfor skulle FBU først nå finne ut at det er behov for en øket kartelgging, motinnsats og rapport. Absurd. Og så kommer kronen på verket: Påstanden om at det å påpeke dette skulle tyde på en slags "halvrasisme"! Kan det bli mere monomant og vanvittig? Hvis jeg legger inn en lenke her til SSBs statistikker over innvandrerkriminalitet, så må man altså forvente at det i "Gules" øyne gjør meg til "helrasist". Maken til lavmål. Ja, denne opplysningen - i sammenheng med diverse avisoppslag - kan sees på som et indisium i den retning at nyankomne etniske grupper står bak denne utviklingen, men for å forstå forskjellen på dét og en "generaliserende påstand" må man nok ikke bare kunne lese, man må også kunne tenke. Nok en gang har jeg altså mine ord i behold.

Videre føyer "Lars Gule" nok en skitten løgn til, i sin påstand at jeg skulle ha kommet med (til alt overmål, "i omfang"!) "negative generaliseringer om innvandrere/muslimer".

Hans nedrige beskyldninger og skitne løgner faller altså, som man ser, utelukkende tilbake på ham selv.

Enhver forstår at man kan la seg rive med og i aggresjon skrive ting man ikke mener. Men det ligger like fullt et ansvar på "Lars Gule", om han overhodet ønsker å bli tatt seriøst, om å vise seg voksen nok til å i ettertid til trekke tilbake slike utsagn. Men slikt kan man nok bare vente fra personer som er voksne nok til å forstå når de har tapt.