Hvordan kan Aftenposten gi førstepris i kronikkonkurransen i Mangfoldåret til Mohammad Usman Rana? Kjenner de ikke hans merittliste? Hege Storhaug gjør det og ramser opp i Aftenposten. En mørbanket Knut Olav Åmås stiller til debatt mot Hege i "Her & Nå" og mister både munn og mæle.
Hva skal han si? Det virket ikke som om Åmås og Aftenposten har tenkt gjennom kritikken de kom til å møte ved å premiere Ranas angrep på det åpne samfunn, som relativistisk og dekadent. Det tyder på et svært overflatisk forhold til saken. Det kan virke som om Åmås behandler debatter som en lek. At han ikke forstår at islamisme er dødsens alvor. Hege spør også om han er klar over hva han leker med:
At debattredaktøren, som er åpen homofil, promoterer en person som nær sagt vil ta livet av ham, gjør situasjonen fullstendig absurd og makaber.
Det er ubehagelig å dra inn folks seksuelle legning i en debatt, men grunnen er at Rana og hans likesinnede har et syn som omfatter hele tilværelsen, og den har ikke plass til homofile. De eksisterer ikke. Det fikk vi nylig demonstrert da de ikke kunne fordømme dødsstraff mot homofile.
Rana og dermed Aftenposten stiller seg lagelig til for hugg:
For hvem er Rana?I debatten i fjor om dødsstraff for homofile klarte ikke Rana å ta avstand fra at homofile drepes i Iran, i tråd med sharia. Rana er tidligere leder av Muslimsk studentsamfunn (MSS), og Pakistansk Studentersamfunn (PSS). I 2006 promoterte både MSS og PSS den indiske islamisten Zakir Naik ved en filmfremvisning. Naik sier ja til flerkoneri. Muslimske kvinner kan kun gifte seg med muslimer.
Et shariastyrt samfunn.
Frafalne skal straffes med døden, homofile likeså, med mer. I 2006 arrangerte MSS også foredrag med Zulqarnain Madni, titulert av MSS som "bror". Madni sto frem i NRK Brennpunkt med visjonen om et shariastyrt samfunn, samfunnet Muhammed skapte for beduinene på den arabiske halvøy på 600-tallet.I 2004 inviterte MSS en av Pakistans fremste islamister, Qazi Hussain Ahmed, til foredrag. Ahmed leder Pakistans største islamistiske parti, Jamaat-e-Islami. Han sympatiserer med Taliban.
"Islam er islam, hvordan kan du være sekulær og muslim?" Dette sa Rana til dagbladet.no 16. februar 2006. I samme avis talte Rana varmt for at Norge innfører sharia i familieanliggender, der han spesifikt nevnte skilsmisse (21. juni 2006). Det betyr at muslimske kvinner frarøves retten til å tre ut av ekteskapet på linje med mannen.
Det later ikke til at Åmås og de to andre redaktørene forsto hvem de ga prisen til. Åmås bablet noe om at han tar opp hvordan det er å være religiøs i et moderne samfunn, men Storhaug kuttet ham kontant av: ikke dra inn kristne, sa hun. Dette handler om noe helt annet. Det handler om de som vil regulere hele samfunnet, først ved å tvinge gjennom viljen for seg selv, og i neste omgang på alle andre.
Programleder Kari Sørby var opplagt og gjorde det vanskelig for Åmås ved å gå inn på sammenligningen mellom islamisme og nazisme. Bare det at hun gjorde det er kryss i taket. Det tyder på at noen har forstått at dette ikke er et vanlig bedehusmiljø. Når Åmås derfor fikk spørsmål om han ville trykket en nazistisk kronikk, greide han ikke svare.
Åmås forsøkte seg med at han kun var publisist, ikke debattør som Storhaug. At det var to ulike roller. Men Storhaug kunne bare innkassere poengene: Åmås og Stanghelle har premiert islamistiske synspunkt på samfunnet. Har de tenkt over hvilket signal de sender? Svaret var åpenbart nei, det har de ikke.
Hvilket makabert svik!
Jeg hørte det også, og synes Åmås mobiliserte et svakt forsvar. Ulike roller. Det er trivielt.
Det var et spørsmål som han ikke fikk: synes redaktørene i Aftenposten at denne kronikken var godt skrevet? Det ville vel ikke selv en Aftenposten-redaktør klart å svare ja på!
Det er også debatt i 17.30-programmet på p4 i ettermiddag, mellom Storhaug og Rana.
NRK1 Her og Nå lar Mohammad Usman Rana kommentere Storhaugs reaksjon på hans essay, mens debatten i studio blir mellom Storhaug og Aftenposten kronikkredaktør Knut Olav Åmås. Forventet sendetid er mellom kl 15:30 - 16:00.
Siste del ca 20 min ut i programmet.
http://www12.nrk.no/podcast/aps/226/nrk_her_og_naa_2008-0226-0305_19229.mp3
NRK1 Her og Nå lar Mohammad Usman Rana kommentere Storhaugs reaksjon på hans essay, mens debatten i studio blir mellom Storhaug og Aftenposten kronikkredaktør Knut Olav Åmås. Forventet sendetid er mellom kl 15:30 - 16:00.
Siste del ca 20 min ut i programmet.
http://www12.nrk.no/podcast/aps/226/nrk_her_og_naa_2008-0226-0305_19229.mp3
Nok et eksempel på demokratiets svakhet, la de som prøver å tilintetgjøre det åpne systemet slippe til igjen. Hvorfor i all verden kan ikke denne ungsauen ties i hjel som mange andre. Den venstrevridde pressen fornekter seg ikke.
http://www.faithfreedom.org/debates/NaikCampbellintro.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Zakir_Naik
Åmås ble spak der ja og prøvde hele tiden å ro seg bort med at Storhaug liksom ville nekte Rana å bli trykket i hele tatt. Men som enhver skjønner, det er forksjell på å la noe komme på trykk og å premiere det med 10 000 spenn. Litt overraskende at han i tillegg ble helt satt ut av spørsmålet om Qaradawi. Storhaug er jo en ord-mitraljøse, så dette var jo nærmest overkill.
Forøvrig var det jo tydelig at Pondus-Rana i introen bare kom med skittkasting mot Storhaug - slik han gjorde mot Azmeh Rasmussen, Tjønn og Wikan i kronikken.
Det jeg lurer på er: hvem var de andre som sendte inn kronikker? Kunne vært interessant å vite hvem som ble veid og funnet for lett.
Knut Olav Åmås hoster og harker seg gjennom debatten med Hege Storhaug, og etterlater inntrykk av at prisutdelingen er en avlathandling den pragmatiske Aftenpost foretar for å kjøpe seg fred fra de pyromane ung-jihadister.
De glatte tunger i Aftenposten signaliserer til pyromanene at de ødelegger sitt eget propagandaorgan om de reagerer som den Danske underavdeling.
http://www.uriasposten.net/?p=5511
Fra overvåkningskamera kan vi se at det ikke var bleikansikter som svidde av solstudioer i Danmark heller.
Det kunne selvsagt være missfornøyde ariske ny-nazister som hadde blitt for brune av feiljusterte solarier.
http://jp.dk/indland/kbh/article1278908.ece
Vi kan kanskje spørre Gunnar Hansen om han har en god forklaring ?
Og hva er så Human-Etisk Forbund, ved Jens Brun-Pedersen, sin reaksjon? Jo, å først erklære at "Mohammad Usman Rana skriver mye fornuftig i sin prisbelønte kronikk", for så å bruke resten av sitt innlegg på å legge ut om hvor undertrykkende kristendommen er i Norge. Det eneste kritikkverdige i Usmans innlegg var tydeligvis at Norge ikke er sekulært.
Som medlem av Human-Etisk Forbund, og kjenner mange andre medlemmer som er enige, så er det utrolig frustrerende å se hvilke mennesker som sitter ved roret der i gården. Jens Brun-Pedersen burde ta med seg resten av "hoff-adelen" og stifte Anti-Kristelig Forbund og overlevere religionskritikk, altså ikke bare kritikk av Kristendommen, til mer seriøse humanister.
Jeg blir psykisk dårlig av all den hvite skyldfølesen som trykkes i artikklene jeg får i medlemsbladet, hvor KRL-faget synes å være en større fare for menneskerettighetene enn Osama Bin Laden. Siste stunt var å gi en humanistenes kulturpris til en den forskrudde Arnfinn Slettemark som sammenlignet Hizbollah med Kompani Linge.
Jeg og min mormor har alltid vært uenige om mye, da hun er humanist med bakgrunn i SV og jeg humanist med bakgrunn i høyresiden. Jeg har dog alltid skrytt til henne av venstresidens religionskritikk. Uheldigvis for både meg og henne, har de siste 10-årene vist oss at venstresiden aldri har vært religionskritiske, de har vært kritiske til Kristendommen.
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2278900.ece
William: Nå vet jeg ikke hva du mener med "venstresiden", men det er en kjnngjerning at store deler av SV er befestet med kristne i lederposisjoner. Erik Solheim og Kristin Halvorsen. feks.
”Aftenposten utlyste en ny kronikkonkurranse for å få frem nye, unge stemmer. Tema skulle være Det nye Norge.” ( doc.no artikkel i går).
Det står under omtalen av vinnerne i gårsdagens Aftenposten at de tre vinnerkronikkene skilte seg klart ut (hvilket vel på en måte er temmelig sikkert hva gjelder vinneren..). Juryens valg kan åpenbart diskuteres, men kan det også være at nivået på de innsendte bidragene ikke helt svarte til redaksjonens forventninger og lå på det heller jevne i innhold og originalitet, og at kanskje også Aftenposten i så fall burde spørre seg selv hva det kan komme av?
Ja, SV har virkelig greid å forene det verste fra to verdener. Sosialisme med et snev av pietistisk kristendom. Resultatet ser man, en sykelig trang til å kontrollere andres handlinger, og meninger. Ingen bør bli det fnugg forundret over at disse menneskene har mildt sagt vanskelig for å ta et oppgjør med islamismen som fenomen.
William skriver at han er medlem av HEF, og er frustrert over ledelsen.
Jeg er ikke medlem, men har vært nær ved å melde meg inn flere ganger. Det er riktig nok lenge siden sist.
Etter avskjedigelsen av det islamkritiske medlemmet for en stund tilbake har jeg vel innsett at HEF ikke er en organisasjon for meg.
Noen som vet om alternativer til HEF. For oss som har tenkt å melde oss ut av statskirken, men som ikke ser på HEF som ett godt alternativ, fordi vi er like islamkritiske som kristendomskritiske?
Kanskje Gule kan svare?
Einar Næss Jensen: Mulig jeg var litt generaliserende, men som du helt sikkert vet så er det venstresiden som i størst grad har stått for kampen mot kristenfundamentalisme i Norge, og all honnør til de for dette.
Men nå har det seg slik at i dag er det også en kjennsgjerning at de samme som skriker ut som vampyrer i måneskinn hvis en tulling av en prest skulle få seg til å si at homofili er synd, er stille som østers hvis mennesker som Rana skulle få seg til å si at han ønsker disse steinet. Forøvrig representerer Lars Gule, en mann som skriver både mye jeg er enig og mye jeg er uenig med, et veldig godt unntak, all ære til han for det.
Jeg har aldri helt skjønt hvorfor mennesker som kan komme med svært rasjonell kritikk av Kristendommen, kan oppføre seg helt urasjonelle hver gang Islam kritiseres. Av og til lurer jeg på om det skyldes det faktum at å kritisere Islam vil slå beina under den forslitte forklaringsmodellen om at USA og Israels imperialisme er skyld i 100% av djevelskapen som finner sted i Midtøsten.
Men for å svare på spørsmålet ditt Jensen, så er jeg ikke av den tro at folk som forfekter missfosteret man får av å parre Karl Marx og snekkeren fra Nasaret, representerer noe bedre alternativ enn de overnevnte. De mener vell stort sett mye av det samme. Minus og minus gir visst ikke alltid pluss.
ØS: Jeg synes du skal melde deg inn. Jeg virket kanskje veldig pessimistisk, men faktum er at det er veldig stor takhøyde i HEF. Hvis du leser debattene på fritanke.no så ser du at det er stor debatt innenfor miljøet.
Det som irriterer meg er at svært ofte når det kommer en offentlig uttalelse så er det slike som den jeg linket til i mitt første innlegg. Så isteden for å klage, burde vi egentlig bare forsøke å vinne frem gjennom debatt innen HEF.
ØS kunne jo engasjere seg i et lokallag av Human-Etisk Forbund. Kanskje kunne ØS påvirke HEF i den retning han ønsker ved selv å bli aktiv? Det er heller ikke riktig at HEF har avskjediget noe islamkritisk medlem. Noe slikt ville også være utenkelig på grunnlag av islamkritkk. (Men kanskje tenker ØS på kontroversen omkring Arne Tumyr – han trakk seg fra sitt verv i organisasjonen og saksøkte så HEF for ærekrenkelser og for at han ikke fikk fornyet kontrakten som kursleder til det som da var Borgerlig konfirmasjon. Bakgrunnen for hele saken var Tumyrs engasjement som fremmedfiendtlig lokalpolitiker, i skarp strid med HEFs flere ganger landsmøtevedtatte klart avvisende holdning til fremmedfiendtlighet og rasisme).
Ellers er det ikke så mange helhetlige livssynsorganisasjoner i Norge utenfor Human-Etisk Forbund. Det finnes en gruppe som kaller seg Sosialhumanistene (http://www.sosialhumanistene.no/index.php ). Det er ikke akkurat noen høyprofilert gruppe. De definerer seg også som et trossamfunn. På den måten «lurte» de myndighetene og skaffet seg vigselsrett (før Human-Etisk Forbund). De har vel hovedaktivitetene sine i studentmiljøer, så vidt jeg forstår.
Kanskje kan Hedningsamfunnet være noe? http://www.hedning.no/ I alle fall religionskritiske nok. Mer kan jeg nok ikke hjelpe ØS på jakt etter et humanistisk alternativ til Den norske kirke.
Svært gode refleksjoner om HEF fra William E. Men det er for optimistisk å tro at det er "veldig stor takhøyde" i organisasjonen.
Det ensidige fokuset på statskirken og kristendomskritikk, og mangel på offentlig kritikk av islam, enda verre, islamisme, tyder på at det ikke gis rom for meningsforskjellighet. For det er det jo.
Det finnes dessverre ingen alternativer for humanister og religionskritiske personer i Norge. Men ut fra replikken til Brun-Pedersen i dag, virker behovet presserende. HEF kan miste troverdighet som en sekulær organisasjon hvis våre ledere fortsetter å lefle med islamister og muslimske fundamentalister.
Det er faktisk utrolig at mangel på nøytrale seremonilokaler,og at gravlund heter kirkegård, opprører mer enn tilsløring av barn, stigmatisering av homofile og åpen forakt for demokrati blant muslimer.
Hvis HEF ikke justerer sin virkelighetsforståelse, bør organisasjonen skifte navn og prinsipprogram...for redelighetens skyld.
Rasmussen:
For meg blir det opprørende dersom norske dagligord som "kirkegård" må bort fra vokabularet. Skal vi ikke få ha noe i fred?
I byen min har det unevnelige stedet gjennom alle tider hatt egennavnet "Vår Frelsers Gravlund". Godkjent?
For øvrig vil jeg minne debattantene om organisasjonsfriheten. Det er ikke en tragedie, hverken personlig eller for samfunnet forøvrig, om man ikke finner en organisasjon som man kan melde seg inn i. Alternativt kan man gå i bresjen for å lage en ny. Organissjonsskapere har jo den fordelen at de står helt fritt til å bestemme både vedtekter og formål!
Takk til gule for tipset om sosialhumanistene. Skal sjekke opp den nærmere. Nettsiden deres ga ikke veldig mye informasjon, så jeg skal se om jeg finner mere.
Hedningsamfunnet syns jeg var kult, da jeg var 16 år. Men føler at de lett sklir over i det useriøse og barnslige.
A. har selvfølgelig helt rett i at vi har organisasjonsfrihet, og at jeg bare kan starte min egen organisasjon.
Men det har jeg rett og slett ikke tid eller ork til. Har såpass liten organisasjonserfaring også, så det er ganske uaktuelt for min del.
Problemet, slik jeg ser det nå, er at jeg enten må velge mellom statskirken eller HEF, der begge kniver om å være mest tolerant ovenfor islam.
Og da er det ingen av dem som er noe alternativ for meg.
William E skriver blant annet at Jens Brun-Pedersen ikke fant annet galt i Mohammad Usman Ranas kronikk enn at Norge ikke er sekulært. Men det var vel et hovedpunkt i Ranas kronikk som det var verdt å imøtegå? Og samtidig var det dette han hadde plass til å påpeke på de tilmålte 2500 tegnene en replikk er på.
At William E mener Brun-Pedersen burde ha skrevet om noe annet, er greit, men kanskje ikke en helt relevant kritikk. Det hadde ellers vært fint å få høre hva Brun-Pedersen burde ha skrevet, som samtidig hadde vært en saklig innvending mot noe som Rana skrev i kronikken? For i avisdebatter må man faktisk holde seg noen lunde til saken, ikke skrive om noe helt annet enn – for eksempel – det en tråd på document.no begynner med.
Så kommer det videre: «Som medlem av Human-Etisk Forbund, og kjenner mange andre medlemmer som er enige, så er det utrolig frustrerende å se hvilke mennesker som sitter ved roret der i gården.» Hva har så William E og alle de andre han kjenner gjort med det? Et eneste innlegg til Fri tanke? Aktivisering i et lokallag? Nei, neppe. Bare sutring over at de som gjennomfører det demokratisk besluttede arbeidsprogrammet i en demokratisk organisasjon, faktisk gjør den jobben de er satt til å gjøre.
Sakligheten når så nye høyder: «Jens Brun-Pedersen burde ta med seg resten av "hoff-adelen" og stifte Anti-Kristelig Forbund og overlevere religionskritikk, altså ikke bare kritikk av Kristendommen, til mer seriøse humanister.» Hvem da? William E, som vi ikke har hørt fra før og som ikke våger å stå fram under fullt navn med kritikk av Human-Etisk Forbund en gang?
Det er ellers interessant at William E presenterer sin egen psykiatriske tilstand for allmennheten (jo da, det er jo anonymt): «Jeg blir psykisk dårlig av all den hvite skyldfølesen som trykkes i artikklene jeg får i medlemsbladet, hvor KRL-faget synes å være en større fare for menneskerettighetene enn Osama Bin Laden.» Men dette sier kanskje noe mer om William Es problemer enn om Human-Etisk Forbunds religionskritikk.
«Siste stunt var å gi en humanistenes kulturpris til en den forskrudde Arnfinn Slettemark som sammenlignet Hizbollah med Kompani Linge.» Ja, og dette ble det straks intens debatt om, også innad i sentrale deler av organisasjonen. Prisen deles for øvrig ut av en oppnevnt jury, ikke ansatte eller sentrale tillitsvalgte i forbundet (kanskje også greit å huske når man kritiserer HEFs virksomhet).
«Uheldigvis … har de siste 10-årene vist oss at venstresiden aldri har vært religionskritiske, de har vært kritiske til Kristendommen», skriver så William E. Men hvor er belegget for dette? Hvilken venstreside er det han snakker om? Hele venstresiden, over alt, globalt? Eller akkurat spesielle deler av den kristensosialistiske og lett kulturrelativistiske delen i deler av Norge? Og ikke minst, hvem har vært mer religionskritiske? Hvem har kritisert islam mer enn HEF i en generell religionskritisk og humanistisk kontekst? (Jeg regner ikke med fremmedfiendtlig islamofobi). Det er faktisk ikke dumt å forsøke å være litt mer presis.
Det gjelder selvsagt også Azmeh Rasmussen som virkelig har problemer med sine roller og elementær organisasjonspraksis. Azmeh Rasmussen bør nå lære at det er noe som heter lojalitet, en dyd som ikke skal overdrives og som har sine klare grenser, men som innebærer at når man har stilt seg til disposisjon for en organisasjon og er valgt på et arbeidsprogram, da er det mildt sagt upassende å forsette å bekle et sentralt tillitsverv og samtidig undergrave organisasjonen utad gjennom insinuant kritikk og eklatant avvisning av det programmet hun aksepterte å gjennomføre da hun ble valgt. Dersom Azmeh Rasmussen er så uenig i den praksis og profil forbundet har, bør hun faktisk trekke seg fra sine verv.
Det er ellers åpenbart Azmeh Rasmussen som har en fordreid virkelighetsoppfatning. Hun får seg til å skrive, igjen insinuant, at «det er for optimistisk å tro at det er "veldig stor takhøyde" i organisasjonen.» Dette er en organisasjon som har gitt Azmeh Rasmussen en plattform for hennes meninger i lange baner, både ved å velge henne inn i sentrale verv, gi henne spalteplass i forskjellige sammenhenger og ved å invitere henne som innleder/debattant på møter med temaer som gir Azmeh Rasmussen anledning til å presentere sine synspunkter (også kritikk av forbundet) for åpen mikrofon. Det er også en organisasjon med medlemmer fra hele det politiske spekteret, ja også Frp (unntaket er, ikke overraskende, KrF), og med mange forskjellige syn i de fleste saker. Å snakke om lavt under taket er rett og slett for dumt.
«Det ensidige fokuset på statskirken og kristendomskritikk, og mangel på offentlig kritikk av islam, enda verre, islamisme, tyder på at det ikke gis rom for meningsforskjellighet. For det er det jo.» Dette er direkte uriktig og virkelig en fordreid virkelighetsforståelse. Faktisk også historieløst, noe hele Azmeh Rasmussens holdning til KRL-faget og forbundets prioritering av denne saken viser. Kampen mot KRL-faget strekker seg mer enn ti år bakover i tid. Det er en sak som har vært behandlet grundig på en rekke landsmøter. Og forbundets linje har hele tiden hatt god forankring i hele organisasjonen, selv om det også har vært uenigheter. Igjen, Azmeh Rasmussen kimser av en demokratisk organisasjons vedtak og aktivitet bare fordi hun gjerne skulle sett en annen linje.
Og bortsett fra kritikken av KRL-faget, hvor er den omtalte kristendomskritikken som angivelig hele tiden strømmer ut fra HEF, til fortrengsel for islamkritikken? Kunne vi fått et eneste eksempel? Det er greit å mene at forbundet bør trappe opp sin religionskritikk. Det er også greit å mene at islamkritikken bør få en bredere plass i forbundets aktiviteter, men det blir meningsløst å levere en uriktig beskrivelse av både historien og dagens situasjon som argument for andre prioriteringer. Dessuten er det noe som heter å fremme forslagene internt før man bombastisk fastslår at både profilen er gal og takhøyden lav. Det er også elementært at det kan ta tid å endre innretningen på store og demokratiske organisasjoner. En viss grad av tålmodighet er en demokratisk helt nødvendig dyd. (Men det regner jeg ikke med at noen på document.no forstår).
Azmeh Rasmussen fortsetter også å servere uriktige påstander om at HEF «lefler» med«islamister og muslimske fundamentalister.» Dette er tilbakevis før og blir ikke riktigere av å bli gjentatt i det uendelige.
«Hvis HEF ikke justerer sin virkelighetsforståelse, bør organisasjonen skifte navn og prinsipprogram...for redelighetens skyld.» Med en slik holdning til «sin» organisasjon, er det kanskje Azmeh Rasmussen som bør vurdere hvor hun hører hjemme. For de fleste vil en så kritisk holdning til egen organisasjon betydd utmeldelse.
Og om ØS finner noen religionskritikk generelt og islamkritikk spesielt hos Sosialhumanistene, er det fint om han melder fra. Det vil ganske sikkert interessere flere.
Min respekt for Sara Azmeh Rasmussen øker stadig.
Den mangel på respekt for de selvutnevnte autoriteter og den vilje til å la almennheten få innsyn i den demokratiske prosesser i menighetsrådet i HEF vitner om ekte demokratisk sinnelag.
Om yppersteprest Gule følger opp sine trusler og ekskluderer Sara Azmeh Rasmussen vil vi få bekreftelsen på at HEF er en underavdeling Tjen Folket.
http://www.abcnyheter.no/node/56082
Den demokratiske tålmodighet Gule forlanger av Sara gjelder selvsagt ikke ham selv som skal fullføre sitt korstog mot halvrasistiske islamofober.
Kronikken til Brun-Pedersen er ikke så ille når man ser på at det han ville skrive var hvordan Norge ikke er et ekte sekulært samfunn. Det er en grei avgrensing, da islam per i dag ikke sier noe til eller fra der.
Det som var ille var at han startet med at Rana sa mye fornuftig, noe han virkelig ikke gjorde. Han er bare enda en som vrir seg når han får spørsmål om hvorvidt homofile bør drepes og som parerer kritikk med anklager om ekstremisme m.m.
Ad HEF og påvirkning må jeg i alle fall skryte av at de sendte ut en spørreundersøkelse der de spurte hva man ville at HEF skal være. Har ikke vært så lenge medlem at jeg vet om dette er vanlig, men det er bra at HEF lodder stemningen for hvilke(t) veivalg som bør tas.
Hadde gjerne sett en offentliggjøring av resultatene.
Jeg vet ikke om Gule har en svært dårlig dag eller hva det skyldes. Jeg hadde faktisk forventet mer fra en førsteamanuens og tidligere generalsekretær i HEF. Å stykke opp mitt innlegg og angripe påstander, og deretter late som om jeg ikke har argumentert for de, er uredelig. Jeg skrev tidligere at jeg har sett på Gule som en positiv faktor i HEF, og jeg hadde virkelig ikke ventet å få et tilsvar som synes å være skrevet i raseri. Jeg debatterer gjerne med Gule, men da får han slutte å la de tomme kruttønnnene rulle.
Jeg er enig i at påstanden til Rana om det sekulære norske samfunnet kunne imøtegås, men at det var verdt det er jeg uenig i. Når 2500 ord først skulle brukes, så kommer faktisk det faktum at Rana omtalte det norske samfunnet som sekulært, langt ned på listen spør du meg. Som Rustad og Storhaug peker på så har det islamistiske trekk, og jeg får ikke akkurat inntrykk av at Brun-Pedersen har skjønt dette når han skriver "Mohammad Usman Rana skriver mye fornuftig i sin prisbelønte kronikk". Akkurat hva fornuftig, ut i fra et humanistisk perspektiv, er det Rana har skrevet?
Og hvis det er riktig, som Gule sier, at plassmangel er årsaken til at Brun-Pedersen ikke angriper de andre aspektene ved Ranas innlegg, hvorfor er alt han nevner om resten av innlegget at "Mohammad Usman Rana skriver mye fornuftig i sin prisbelønte kronikk", og ikke "Mohammad Rana har skrevet en ekstremistisk tekst, og det er en skam at Aftenposten kunne premiere denne". Beklager Gule, men dette argumentet holder rett og slett ikke mål.
Tror Gule virkelig at hvis en tidligere leder for et kristent studentsamfunn hadde skrevet et lignende makkverk, at Brun-Pedersen ville ment forfatteren skrev mye fornuftig og brukt sine 2500 ord på å legge ut om at det norske samfunnet ikke er sekulært? Selvsagt ikke, han ville tordnet. Dette tror jeg også Gule innerst inne vet.
Når Gule etterlyser hva Brun-Pedersen kunne skrevet, så trodde jeg dette var åpenbart fra startinnlegget. Både Rustad og Storhaug har pekt på hva som kunne vært sagt, jeg så det derfor som overflødig å komme med denne kritikken. At Gule påpeker at man jo tross alt må holde seg til saken er helt greit, skjønt jeg har problemer med å skjønne hvorfor det skal være problematisk å forene dette med kritikk av Rana.
Når Gule videre i sitt innlegg hevder at jeg neppe har skrevet ett eneste innlegg, annet enn anonym sutring på document.no, så viser dette ikke bare hvilken uredelig debbatant Gule er, han gjør meg faktisk forbannet. Det er sikkert lettvint å debattere mot stråmannen til Gule, og egentlig burde jeg bare overse dette barnslige utrbruddet ditt, du vet nemlig ingenting om meg. Men jeg kan meddele at jeg begynte å skrive avisinnlegg som 18-åring, mot alt fra RV'ere til KRF'ere, og gjør det fremdeles, skjønt det blir litt nedprioritert nå som jeg studerer. Jeg er bare litt mer forsiktig på internett. Jeg har ingen problem med å stå for det jeg har skrevet. Jeg kan godt gi mitt fulle navn til Gule på mail, med forbehold om at han kutter ut stråmannsargumentasjonen og ikke ser på meg som en rasist han skal røke ut fascisthulen min.
Når jeg sa at Brun-Pedersen burde gi stafettpinnen videre til en som er mer seriøs, nei, så var det ikke meg selv jeg tenkte på Gule. På fritanke.no ser man at det florer av innlegg fra folk som man ut fra et par setninger ser kunne gjort en bedre jobb en overnevnte.
Når jeg snakket om venstresiden, så var det en generalisering, av og til er slikt nødvendig. For det første er det ikke bare den kristensosialistiske delen av norges befolkning som er kulturrelativistisk. For det andre så vet jeg ikke hvor jeg skal begynne når jeg skal forklare poenget mitt. Se på hendelsen med Muhammed-tegningene. Slik kritikk er dagligdags mot Kristendommen, og hadde man fått lignende respons fra det kristne miljøet så ville vell ingen gått i dialog eller unnskyldt seg, men stått på ytringsfriheten. At det måtte en kristen avis til for å publisere tegningene i Norge, understreker ikke bare også poenget mitt, det er direkte flaut for den kritiske presse.
Hvis Gule for øvrig gidder så kan gjøre et enkelt eksperiment som jeg vet fungerer. Gå inn i en stor forsamling med sosialister og begynn å legge ut om hvor jævlig Kristendommen er og jeg kan love han at han ville møte latter og nikkende godkjenninger. Så kan Gule gjøre akkurat det samme med Islam og han vil bli overrasket over, ikke bare hvor skeptisk forsamlingen vil bli, men også hvor mange som vil gå aktivt inn å forsvare Islam med utsagn som "alle religioner er like ille", "vi i vesten har jo hatt korstogene", ”les det gamle testamentet du din rasist”.
Når Gule videre gjør et poeng av at HEF er de som har vært mest Islamkritiske sett i en humanistisk kontekst, så vet jeg ikke hva jeg skal svare. Selvfølgelig har de det! Det er jo det eneste seriøse og store humanistiske alternativet man har. Hva er det egentlig Gule vil? Skal jeg slutte å kritisere HEF når jeg mener de gjør en feil fordi de tross alt er det beste alternativet som er? Er det dette Gule mener med "stor takhøyde"?
Videre så vet jeg at den nevnte kulturprisen skapte mye kontrovers, det sto jo i samme medlemsblad som jeg refererte til, dette var heller ikke poenget mitt. Poenget er at noen tilknyttet HEF i det hele tatt kunne få seg til å gi prisen til en slik skrulling. Tror du virkelig han hadde fått samme prisen hvis han hadde snakket varmt om en kristen selvmordskult fra USA?
Nå har jeg brukt 1 time som jeg egentlig burde brukt å lese om svartedauen til å svare deg Gule, jeg håper du kan være litt mer trivelig i ditt neste svar. Du oppfordrer ikke akkurat folk til å signere med sitt opprinnelige navn ved å på forhånd plassere de i skoesken merket med sutrende skrulling fra høyresiden. Jeg beklager også på forhånd alle skrivefeilene som sannsynligvis befinner seg i teksten, jeg har en piratversjon av Word og må på skolen hvis jeg skal få rettet den for slurvefeil.
Til: William E
Du skriver godt mot Gule, men må regne med å bli oppfattet
som tull og tøv. En interessant side ved saken er de
meget skarpe meninger mot islam som Jacob Jervell
hadde i VG en tid tilbake. Han hadde forstått at dersom
en muslim valgte medlemskap i HEF så kunne han havne
i samme ulykke som Salman Rushdie. Et godt stykke unna
de reaksjoner HEF har erfaring med fra Den norske Kirke.
Ellers kan vi lure på etikken hos legestanden i Norge
dersom en muslimsk lege, som mener abort skal straffes
med døden passer på et legekontor her i landet?
Mvh Tom Granerud, Bærum
Lojalitet er ikke et ensartet fenomen. Det er mange måter å demonstrere lojalitet på.
Men jeg forventer ikke at Gule har evne til å sette seg inn i dette. Gule må kjenne sine grenser og kan ikke bare fortsette med overtramp og fornærmelser.
Det er utrolig frekt å "beordre" et aktivt styremedlem som bruker tid og energi på å styrke sekulære verdier og motvirke en glidning bort fra humanistiske idealer i organisasjonen, om å trekke seg!!
Jeg har kommet frem til at enhver debatt med Gule er meningsløs. Han har stivnet i et fastlåst tankemønster. Han er direkt ekkel mot personer som ikke deler hans virkelighetsforståelse. Det er skadelig for debatten.
Sara skriver: "Han er direkt ekkel mot personer som ikke deler hans virkelighetsforståelse. Det er skadelig for debatten."
Å skade debatten er vel, etter alt å dømme, nettopp hensikten med den oppførselen. Fenomenet er velkjent i internettfora; det kalles flamebaiting. Jfr.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flamebait
Det er også en velkjent avlednings/avsporingsmanøver som uredelige debattanter bruker når de er tom for argumenter for sin posisjon.
Nah -sånt lærer man seg fort å gjennomskue. Det er bare å svare tilbake med samme mynt:)
-Husk at alle har noe fornuftig å si. OG alle har sine svin på skogen og gamle skjeletter i skapet. Det er den eksplosive komboen som gjør det morsomt å debattere:)
William E har oppfattet mitt innlegg som urimelig krast og uvennlig. Kanskje det, men da er det nok også gode grunner til å sjekke egne innlegg. Kanskje de inneholder noe som framprovoserer krasse svar? Ellers har William E helt rett i at jeg ikke vet noe som helst om ham. Og det er vel en situasjon som var intendert ved å opptre anonymt. Da kan jeg også konstatere, helt uimotsigelig, at William E ikke har prestert noen kjent islamkritikk (eller noe annet for den del). Hva William E gjør som ikke-anonym, er faktisk en ganske annen sak. (Dette har intet med stråmannsargumentasjon å gjøre).
William E mener at Brun-Pedersen skulle ha skrevet et annet innlegg, et innlegg i tråd med Rustads og Storhaugs kommentarer. Men det er altså ikke Brun-Pedersens linje og anliggende. Det er vel nettopp her det er en viktig forskjell mellom de som krever krass islam- og islamismekritikk i alle sammenhenger og de av oss som mener at andre muligheter også finnes. Brun-Pedersen får eventuelt svare for seg selv, men jeg har ved en rekke anledninger påpekt at en slik kritikk kan bli noe overdrevet i lys av andre utfordringer vårt samfunn står overfor.
Ellers synes også jeg det står et og annet fornuftig i Ranas kronikk. Den urimelige stemplingen av Rana som islamist (= islamofascist = fascist = nazist), dvs. en man ikke bør snakke med og helst ikke gi spalteplass, er jeg også uenig i. Disse påstandene er feilaktige på flere måter. For det første har altså ikke Rana noen sammenheng med flere av de islamistene som Storhaug påstår. Mannen er ung og var ikke en gang student da en del av de aktivitetene Storhaug kritiserer, ble gjennomført. For det andre er det ganske tåpelig med en konstant guilt by association argumentasjon. Det er en form for hitling som vi vel var enige om ikke var særlig saklig. Til og med islamismen, om Rana er islamist, er en svært mangfoldig bevegelse, og slett ikke alle deler er voldelige eller fascistiske. Kort sagt: Det kan være gode grunner til både å lese, lytte og føre dialog med Rana og en del av hans trosfeller.
«Når jeg sa at Brun-Pedersen burde gi stafettpinnen videre til en som er mer seriøs, nei, så var det ikke meg selv jeg tenkte på Gule. På fritanke.no ser man at det florer av innlegg fra folk som man ut fra et par setninger ser kunne gjort en bedre jobb en overnevnte», skriver William E. Men hvem er «ovennevnte»? Og vil virkelig William E ansette folk eller velge til framskutte tillitsverv personer på grunnlag av et innlegg eller to på fritanke.no? Og om det er det han ønsker, hvorfor ikke levere forslag til valgkomiteen? Det er åpent for alle å foreslå. Så kan man også argumentere for sine kandidater i lokal- og fylkeslag. Kanskje blir man delegat til landsmøtet også. Da kan man stemme inn vedkommende.
Jeg er enig i at det er nødvendig å generalisere og noen generaliseringer treffer bedre enn andre. Generaliseringen om venstresidens religionskritikk var kanskje ikke så god som den burde. Men jeg er faktisk enig i at det har sneket seg inn for mye kulturrelativisme på alt for store deler av venstresiden. Derfor har jeg da også tatt opp dette i en del sammenhenger, mest kjent kritikken av venstresidens støtte til Hizballah under krigen i Libanon i 2006.
Nei, William E behøver ikke slutte å kritisere HEF for å prioritere galt. Det er helt legitimt. Men kritikkens form er heller ikke irrelevant. Og en kritikk som kommer ut av løse lufta, uten at man har prøvd å endre forbundets prioriteringer og linjer gjennom intern debatt og/eller egne aktiviteter utad, er faktisk usaklig. Rett og slett. Den er også useriøs fordi det aldri har vært noen mulighet til å gjøre noe med en kritikk som plutselig serveres i eksterne sammenhenger.
«Tror du virkelig han [Slettemark] hadde fått samme prisen hvis han hadde snakket varmt om en kristen selvmordskult fra USA?» Det vet jeg faktisk ikke. Det er vel avhengig av juryens vurdering av helheten i hans kunstneriske virke. Og en pris til Slettemark skulle vel vise en betydelig takhøyde, eller hva?
«Lojalitet er ikke et ensartet fenomen», skriver Azmeh Rasmussen. Sant nok, men min definisjon av lojalitet til en organisasjon man er valgt inn i til å gjennomføre et vedtatt arbeidsprogram, står nok fast. Det er intet oppsiktsvekkende i min påstand om at medlemmer, tillitsvalgte og ansatte i en stor organisasjon må kunne forvente den typen lojalitet av et hovedstyremedlem. Det er nok Azmeh Rasmussen som her har en læringsprosess i organisasjonsarbeid og -kultur å gjennomgå.
Azmeh Rasmussen, som har gjort retorikk og polemikk (ofte faktisk ganske god og treffende sådan) til et varemerke for sin skriving, påstår at jeg må kjenne mine grenser og kan «ikke bare fortsette med overtramp og fornærmelser.» Det var noe med å kaste stein i glasshus. Eller mener Azmeh Rasmussen at det bare er meg som bruker krasse formuleringer og (sikkert) fornærmelig retorikk? At hun selv er fri for dette? At ingen andre på document.no er grove og vulgære? Eller «direkte ekle» mot andre i debatten?
Om hun virkelig mener det, ja da må jeg virkelig spørre om hva slags virkelighetsoppfatning som er ute og går.
Jeg har ikke «beordret» «et aktivt styremedlem som bruker tid og energi» på organisasjonen til noe som helst, aller minst til å trekke seg. Men et styremedlem som er så suveren i å tolke hva det vil si «å styrke sekulære verdier og motvirke en glidning bort fra humanistiske idealer i organisasjonen», selv om hennes tolkninger går i motsatt retning av landsmøtet, resten av hovedstyret, fylkesstyrer og sentrale ansatte, bør kanskje vurdere 1) hvem som har rett, 2) hvordan en demokratisk organisasjon gjennomfører sine programmer, og 3) hvor hun hører hjemme når hun kommer på kollisjonskurs med så mange andre.
Det er lov å mene at andre er fastlåste i sine oppfatninger. Jeg tåler å høre at Azmeh Rasmussen mener det om mine meninger. Men det nærmer seg det megalomane å ikke kunne se noen spor av slikt hos seg selv. Men det var sikkert ekkelt sagt.
Lars Gule bruker uttrykket "krass" islamkritikk, men?
Kan det kalles for "krass" å formidle budskapet i Koranen?
Tar troende muslimer skade av sånn kritikk, eller handler
det om Lars Gule og en del andre sine udekkede behov for
å bekjempe rasisme og fremmedfrykt.
Det plager ingen muslimer at de kan straffes med døden
for å melde seg inn i HEF.
Det plager ingen muslimer at blasfemi kan straffes strengt.
Jeg gidder ikke rammse opp flere faktiske forhold som
er fullt ut akseptert av alle muslimer.
Det som er skadelig er Gule og hans likesinnede som helst
ser at sannheter forties og helst forsterkes med eventyr
versjonen som passer best i Aftenposten.
Det ligger i sakens natur at budskapet i islam ikke kan
holdes hemmelig for folket i Norge i lengre tid nå.
Hvorfor ikke forholde oss til dagens virkelighet?
Mvh Tom Granerud
Graneruds forståelse av islam (og andre deler av virkeligheten) er såpass fantasifull at det er best å forbigå den i stillhet.
Er Gule Stand-up komiker eller lystløgner?
Tror du virkelig han [Slettemark] hadde fått samme prisen hvis han hadde snakket varmt om en kristen selvmordskult fra USA?» Det vet jeg faktisk ikke.
Hva vitenskapen vet og menigmann tro har fått ny mening.
http://www.document.no/2008/02/teddybjorner_og_rondellhunder.html#comment-259738
For annen gang er en humanistisk kulturpris delt ut. Denne gang til kunstneren Kjartan Slettemark. Det er et dårlig valg.
I juni i år kom Slettemark med en kunstnerisk hyllest av Hizbollah-lederen Hassan Nasrallah og sammenlignet Hizbollah med Milorg. Altså sammenlignet han den norske motstandsbevegelsen under Annen verdenskrig med en fascistoid, antisemittisk organisasjon med en totalitær, islamistisk stat som målsetning. Det burde være mer enn nok til at Slettemark er diskvalifisert fra en humanistisk kulturpris.
Alle ville forstått at det var et galt valg hvis Slettemark hadde hyllet et sekulært, fascistisk diktatur. De fleste ville forhåpentligvis også forstått det hvis han hadde støttet totalitære krefter på ytre venstre fløy. Juryen later til å ha vært blinde for at hans støtte til en totalitær religiøs organisasjon skulle være et problem. Det burde diskvalifisere den neste gang en slik pris skal deles ut.
Men også om vi ser bort fra Slettemarks tåpelige støtte til islamistene i Hizbollah, er det grunn til å spørre seg om han er en god kandidat for en humanistisk kulturpris.
”Slettemark er kanskje mest kjent for å provosere,” skriver juryen i sin begrunnelse. Og: ”Prisvinneren har beholdt sitt rabulist-stempel fra 1960-årene helt fram til 2000-tallet hvor han er blitt hedret med blant annet Norsk kulturråds ærespris. Human-Etisk Forbunds jury takker for alle opprørske år og er glad for å kunne hylle 75-årsjubilanten Kjartan Slettemark med Humanistisk kulturpris 2007.”
Slettemark er en samfunnsstormer og samfunnsrefser, en talsmann for outsiderne, en provokatør og en leken rabagast. Han er tidvis interessant, tidvis – ikke minst som puddel – riktig morsom, men han er også et eksempel på en kunstner som ikke later til å ha lagt 70-tallet bak seg. Slettemarks metode er provokasjonen og en opposisjon basert på instinkter heller enn konstruktiv analyse. Ikke noe galt med det som sådan, men en humanistisk kulturpris kvalifiserer det ikke til.
Slettemark er, som det fremkommer i intervjuet med ham i dette nummer av Fri tanke, en mann som baserer sitt kunstneriske virke på instinkter. Det er en tilnærming til kunsten – og livet, for den saks skyld – som har stor fallhøyde. Hans famøse Hizbollah-uttalelse er et godt eksempel på hvor galt det kan gå hvis man handler før man tenker. Som det fremkommer i intervjuet, bygget han ikke på annet enn sin egen mavefølelse. Den viste seg å være en dårlig rådgiver.
Humanismen må, hvis den overhodet skal være meningsfull å omtale som et livssyn, være noe mer enn provokasjoner og instinktiv opposisjon. I en verden som står ovenfor større utfordringer enn kanskje noen sinne, trenger vi alvor, analyse, refleksjon og dybde. Vi trenger humor og latter også, men først og fremst trenger vi et positivt uttrykk for menneskets konstruktive sider. Vi trenger kulturelle uttrykk som bidrar til å holde den skjøre tingen som er sivilisasjonen oppe.
Noe av ideen med opprettelsen av en humanistisk kulturpris, var å vise bredden i den kulturtradisjon Human-Etisk Forbund er del av. Nå er det selvsagt ikke en jurys oppgave å tenke strategisk, men ved å gi prisen til Slettemark kommuniserer de at Human-Etisk Forbund sitter grundig fast i 70-tallets politiske og kulturelle landskap, at humanismen primært er en motkultur, i opposisjon til det bestående, heller enn en kulturtradisjon i seg selv, med lange historiske røtter og et viktig – for ikke å si avgjørende – bidrag til moderne vestlig kultur.
Juryen bidrar ved å gi prisen til Slettemark i stedet til ytterligere å befeste allerede vel befestede fordommer om humanismen og forbundet. Det er synd. Derfor er Slettemark et dårlig valg, også uavhengig av at han har plassert seg selv i den tvilsomme tradisjonen av norske kunstnere som hyller totalitære ledere.
http://dentvilsommehumanist.blogspot.com/2007/12/kulturpris-kommentert.html
Et kvasi-akademisk fjols: Ellers har William E helt rett i at jeg ikke vet noe som helst om ham. Og det er vel en situasjon som var intendert ved å opptre anonymt.
Ellers kunne du googla han? Din frekke faen. Argumenter betyr jack shit i din verden, bare 'navn' teller.
Et kvasi-akademisk fjols: Den urimelige stemplingen av Rana [...] dvs. en man ikke bør snakke med og helst ikke gi spalteplass, er jeg også uenig i.
Som en motsetning til hva du ønsker for noen av kommentatorene her på Document.no, som du prøver å demonisere og utstøte.
Du har blitt frelst for ytringfriheten. Gratulerer din hykler.
Et kvasi-akademisk fjols: Til og med islamismen, om Rana er islamist, er en svært mangfoldig bevegelse.
Akkurat. Man må differenisere. Tolerere. Tolke utsagn i den beste mening.
Fascistene i Romania og Italia var ikke så ille, kanskje. De bare feila her og der i menneskesynet og utøvelse av politikk? Hadde noen syke idéer, de? Men var forskjellig fra all annen fascisme?
Etter fjolsets tanke så er Islam det samme - en svært mangfoldig bevegelse, som ikke har noen kjerneverdier.
Dette er nær kriminelt naivt.
Et kvasi-akademisk fjols: Jeg er faktisk enig i at det har sneket seg inn for mye kulturrelativisme på alt for store deler av venstresiden.
...faktisk... Det kvasi-akademisk fjolset måtte sette inn en 'qualifier'.
Som om han føler at han må overbevise oss om at han 'er på ballen' om venstresidens søvn overfor "den stakkars undertrykte minoriteten av 1.5 milliarder muslimer". Patetisk.
Man ser aldri det kvasi-akademiske fjolset så agitert som når Rustad legger ut en islamkritisk post. Fjolset har åpenbart noe å forsvare. Sin egen tro?
Jeg er på Lars Gules 'shit-list', så jeg forventer ikke noe rasjonelt, hjernebrukt svar. Men takk og lov. Så er jeg på den rette siden i kulturkrigen.
Lars Gule skrev om Tom Granerud:
"Graneruds forståelse av islam (og andre deler av virkeligheten) er såpass fantasifull at det er best å forbigå den i stillhet."
Best for hvem? Min forståelse av islam bunner i en ærlig
interesse og nysgjerrighet for tema, som jeg har gått til
med et åpent sinn. Hos Lars Gule virker det opplagt at hans
verk var å søke kilder for å underbygge hans vitenskap
om menneskerettigheter og et utvidet demokrati innen
Islam. Vi ser en videreføring av striden mot kristendommen.
Tidligere har Gule påstått at jeg sier så mye rart og
uetterrettelig at det er uoverkommelig å gi meg svar.
Egenlig burde vi alle kunne forlange svar fra ham.
Fordi han besitter en posisjon i samfunnet som lønnet
av oss for å undervise oss.
Han har en doktorgrad om tema fra Universitet i Bergen.
Han underviser studenter i faget ved Høyskolen i Oslo.
Hos Universitet i Bergen fant jeg denne kommentar til
hans nye doktorgrad i 2003:
"Avhandlingen presenterer utviklingsbegrepets historie i vestlig og arabisk-islamsk tradisjon, med vekt på Ibn Khaldun og Karl Marx. Videre analyserer han muligheten for å bruke økt respekt for menneskerettighetene og utvidet demokrati som målestokk for utviklingen i et samfunn. En slik målestokk vil være mer humanistisk og ikke-teknokratisk enn for eksempel den antatt verdinøytrale, men teknokratiske målestokken økonomisk vekst.
Gjennom en historisk oversikt over menneskerettigheter og demokratiets utvikling, inklusive dagens diskusjon om menneskerettigheter og demokrati i islamsk sammenheng, forsøkes godtgjort at avgjørende historiske og samfunnsmessige endringer må forstås som resultat av et historisk nødvendig krav om økt respekt for menneskerettigheter og utvidet demokrati."
Når du har blitt påkostet så meget av oss, burde du være
voksen nok til å bidra med noe i denne debatten. Spesielt
burde du ha overskudd til å rett de villfarende sjeler,
som du mener jeg er en representant for.
Debatten fremover kommer til å bli interessant.
Mvh Tom Granerud, Bærum
Gule skriver:
"Da kan jeg også konstatere, helt uimotsigelig, at William E ikke har prestert noen kjent islamkritikk (eller noe annet for den del). Hva William E gjør som ikke-anonym, er faktisk en ganske annen sak. (Dette har intet med stråmannsargumentasjon å gjøre)."
Svar: Denne barnehageargumentering kan du slutte med. Når du først skråsikkert tillegger meg som privatperson en hel del med meninger, at jeg ikke har skrevet noe av substans, ikke engasjerer meg i mitt lokallag(noe jeg gjør), ikke skriver avisinnlegg, at jeg er sutrete osv, så må du tåle at jeg svarer på tiltale. På et anonymt forum kan du holde deg for god til å begynne med slik synsing, og til og med et lite barn kan bruke en slik mor-lille logikk du presterer her på slutten, hvis Gule er så sykelig opptatt av min person kan jeg godt sende han en privat mail.
Gule skriver:
"Det er vel nettopp her det er en viktig forskjell mellom de som krever krass islam- og islamismekritikk i alle sammenhenger og de av oss som mener at andre muligheter også finnes. Brun-Pedersen får eventuelt svare for seg selv, men jeg har ved en rekke anledninger påpekt at en slik kritikk kan bli noe overdrevet i lys av andre utfordringer vårt samfunn står overfor."
Svar: Veien er lang mellom å kreve krass islam- og islamismekritikk i alle sammenhenger, og å forvente at HEF skal kunne kritisere det åpenbart kritikkverdige i "vinnerinnlegget" i Aftenposten, og fremfor å henge seg opp i en bagatell som Brun-Pedersen gjør. Det at innlegget ble vinneren av det som skulle representere "det nye Norge” er for øvrig en dobbelt fornærmelse. Veien mellom krass islam- og islamismekritikk og å prestere å erklære at "Mohammad Usman Rana skriver mye fornuftig i sin prisbelønte kronikk", er forøvrig enda lenger.
Gule skriver:
” Den urimelige stemplingen av Rana som islamist (= islamofascist = fascist = nazist), dvs. en man ikke bør snakke med og helst ikke gi spalteplass, er jeg også uenig i. Disse påstandene er feilaktige på flere måter.”
Svar: Jeg har aldri hevdet at han ikke skal gis spalteplass i det hele tatt, igjen er det en lang vei mellom dette og å utnevne han som vinner av en kronikk-konkurranse med temaet ”det nye Norge”. Igjen kan Gule gjøre det lurt i å la være å sette opp stråmennene sine. For øvrig mener jeg gjerne at mannen kan snakkes med, da selvsagt med forbehold om at han ikke krever at vi ateister skal ha noe som helst form for respekt for troen hans i debatten.
Gule skriver:
” Jeg er enig i at det er nødvendig å generalisere og noen generaliseringer treffer bedre enn andre. Generaliseringen om venstresidens religionskritikk var kanskje ikke så god som den burde. Men jeg er faktisk enig i at det har sneket seg inn for mye kulturrelativisme på alt for store deler av venstresiden. Derfor har jeg da også tatt opp dette i en del sammenhenger, mest kjent kritikken av venstresidens støtte til Hizballah under krigen i Libanon i 2006.”
Svar: Bra vi er enige om noe da ivertfall, jeg som på forhånd trodde vi lå veldig nært hverandre i religiøse spørsmål. Det er bra at du tok det opp i sammenhengen med Hizballah, skjønt jeg som humanist tar det egentlig som en selvfølge at du skulle gjøre dette.
Gule skriver:
”Og en kritikk som kommer ut av løse lufta, uten at man har prøvd å endre forbundets prioriteringer og linjer gjennom intern debatt og/eller egne aktiviteter utad, er faktisk usaklig. Rett og slett. Den er også useriøs fordi det aldri har vært noen mulighet til å gjøre noe med en kritikk som plutselig serveres i eksterne sammenhenger.”
Svar: Kritikken kom ikke helt ut av den løse lufta. Jeg har diskutert dette med flere medlemmer jeg kjenner. Selvsagt er det best å kritisere innad i organisasjonen, men at problemer med HEF ikke kan diskuteres utenfor HEF er bare tullball. I dag ble det document.no, i morgen blir det gjerne et annet sted.
Gule skriver:
” «Tror du virkelig han [Slettemark] hadde fått samme prisen hvis han hadde snakket varmt om en kristen selvmordskult fra USA?» Det vet jeg faktisk ikke.
Svar: Jo, det vet du.
Til Graneruds informasjon: Jeg har debattert på document.no i ca. to år. Hele denne aktiviteten har hatt til hensikt «å rett[lede] de villfarende sjeler». Jeg liker også å argumentere og diskutere. Derfor holder jeg på fortsatt. Men det begynner å minne om en meningsløs virksomhet. Det blir fabelaktig mye gjentakelse, nettopp fordi det dukker opp nye debattanter med de samme feilaktige oppfatningene om islam, islamisme, muslimsk kultur og andre deler av virkeligheten.
Jo da, det er riktig at samfunnet har påkostet meg en hel del, og jeg er glad for den utdanningen (og de mulighetene) jeg har fått. Det er blant annet derfor jeg også tar forpliktelsen om deltakelse i offentlig debatt (aviser, radio, TV) på alvor. Og jeg aksepterer å bli imøtegått og utfordret. Men jeg forventer også at seriøse debattanter tar seg bryet med å lese noe mer enn de avisoverskriftene de tilfeldigvis kommer over. Jeg forventer at man tar seg bryet med å sette seg inn i islam og islamisme når man har meget sterke meninger om disse «fenomenene». I den forbindelse har jeg vist til min egen bok ved flere anledninger, men det er neimen ikke mange av fusentastene på document.no som kan tenke seg å lese noe annet enn det de allerede er enig i. Kanskje er Granerud annerledes? I så fall hører jeg gjerne fra ham når han har lest Islam og det moderne (Abstrakt forlag 2006).
Det er flott at William E er aktiv i lokallag av Human-Etisk Forbund, men hva han har sagt der, hvordan han har sagt det etc., kan vi per definisjon ikke vite noe om fordi han opptrer anonymt. Det er hans sak, men det blir fullstendig umulig å påberope seg aktiviteter utenfor document.no når dette ikke kan etterprøves! Det er derfor det blir irrelevant å vise til hva William E gjør utenfor document.no. Dette er ikke et personlig angrep, bare en konstatering av et faktum.
Det er heller ikke alle «svar» i mine innlegg som går direkte på akkurat hva – for eksempel – William E har skrevet. Det er ganske vanlig i offentlige debatter å være litt mer generell enn å svare detaljert på et enkeltinnlegg. Mine argumenter er derfor ikke ment å ramme William E på noen ufin måte, men å være et svar på holdninger som han og flere andre på document.no gir uttrykk for.
William E har en holdning til Osman Ranas kronikk og Aftenpostens trykking av denne som er litt mildere enn en del andre på document.no. Min holdning er en annen: Det er viktig og verdifullt å høre stemmers som Osman Ranas. Jeg er uenig med ham i mye (og vurderer å skrive et tilsvar, men det er mye å gjøre og det kreves litt mer av et innlegg i Aftenposten enn på document.no), men han har også noen interessante synspunkter som forteller om en utvikling av islamforståelsen hos en del muslimer.
Ellers er påstanden om at jeg vet hva som rører seg i hodene på juryen som deler ut den humanistiske kulturprisen, urimelig. Og den faller på denne urimeligheten.
Test din teori Gule. I og med at du er så tøff i kjeften Gule så dra ned til f.eks. Irak eller Afganistan sammen med Bernt Hagtvet og Thomas Hylland Eriksen så kan dere teste tesene dere hele tiden fremsetter.
Dere ville gledet mange her i Norge.....
Tom Granerud og William E
Legg merke tåkefyrsten Lars Gule som til tross for sin åpenbare sympati for tullingen Slettemark, men er for feig til å innrømme det.
Legg også merke til hvor store problemer Gule har med hensyn til å forstå Lars Vilks som påpekte hykleriet og dobbeltmoralen hos de som kunn synes det er tryggt å demonisere president Bush og bidragsytere på document no.
Den gamle venstrefascist Lars Gule har nok en gang vist at han ikke hans politiske reflekser er de samme som når han var i Libanon 1977 .
http://www.document.no/2008/02/teddybjorner_og_rondellhunder.html#comment-259738
Avhandlingen presenter utviklingsbegrepets historie i vestlig og arabisk-islamsk tradisjon, med vekt på Ibn Khaldun og Karl Marx. Videre analyserer muligheten for å bruke økt respekt for menneskerettighetene og utvidet demokrati som målestokk for utvikling i et samfunn. En slik målestokk vil være mer humanistisk og ikke-teknokratisk enn for eksempel den antatt verdinøytrale, men teknokratiske målestokken økonomisk vekst.
http://www.uib.no/info/dr_grad/2003/gule.htm
Brynjar Lia blir utsatt for samme type demonisering som bidragsyterne til doc.no av islamofile venstrefascister.
Teokratiets moralske normer er langt å foretrekke fremfor det hemningsløse kapitalistiske forbrukersamfunn.
http://nb.xiandos.info/Brynjar_Lia
Demokratiets fiender og de islamofile brønnpissere finner hverandre ?
Venstrefascistene ser et stort håp i sammarbeidet mellom skapmarxister og skapislamister.
http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/12/12/520992.html
Den infrastruktur og den moralske støtte de akademiske tåkefyrster kan bidra med er av uvurderlig verdi.
Ibn Khaldūn (født 27. mai 1332 død 19. mars, 1406)
I vesten er han også kjent som en foregangsmann for fagene som noen hundreår senere kom til å bli kalt sosiologi og sosialøkonomi. Hans mest kjente verk er Muqaddimah på gresk kjent som "Prolegomena".
Det var ikke meningen å ta opp hva jeg gjør og ikke gjør som privatperson, jeg er fullt klar over at ingen på forumet kan vite om det jeg sier er sant eller ikke. Det var et tilsvar på at Gule i sitt første svarinnlegg påsto at jeg ikke hadde gjort noe som helst utenfor document.no, noe som jeg så på som spekulasjon og et angrep på meg som privatperson, da et forumnick vitterlig ikke kan være medlem av HEF.
Når det kommer til Rana så er jeg, som også nevnt tidligere, helt åpen for at han skal kunne få utrykke seg i media, med forbehold om at ingen skal måtte respektere synspunktene han bare fordi han er religiøs. Det jeg reagerer på er at han blir dratt frem som vinner i denne sammenhengen, og som allerede diskutert, Brun-Pedersens tilsvar.
Jeg har ikke mer å si om denne saken, jeg merker jeg begynner å gjenta meg selv og da er det et tegn på at jeg bør begynne å holde munn. Gule får ha lykke til med å få publisert innlegget sitt hvis han finner tid til det, og så snakkes vi kanskje når han skal til Trondheim for å diskutere religion.
Når skal du, Lars Gule, til Trondheim for å diskutere religion?
Nå er det ikke lenge siden jeg var i Trondheim og diskuterte nettopp religion. I høst var jeg i Vitenskapsteoretisk forum ved NTNU og snakket om fundamentalisme (og snakket kritisk om islam). Så er det bare et par uker siden jeg var tilbake på NordSør Cafe hvor jeg også sa relativt krasse kritiske ting om islam til ca. 100 tilhørere. Temaet var religionenes rolle i fredsprosesser og forsoningsarbeid. Jeg mener religionene bør holde seg unna slike prosesser.
Så derfor skal jeg nok ikke til noe nytt møte i Trondheim med det aller første. Om ikke William E inviterer da.
Gule skriver-
For det andre er det ganske tåpelig med en konstant guilt by association argumentasjon. Det er en form for hitling som vi vel var enige om ikke var særlig saklig.
det virker som Gule overser veldig Rana var bare ikke tilfelgivis ikke innom muslimsk studentsamfunn(MSS)kontor han er/var aktive medlem og hvis jeg husker riktig, han er/var leder i MSS. Og det var MSS som inviterte/viste filmer av disse islamister.
http://www.universitas.no/index.php?sak=4803&q=Muslimsk+Studentsamfunn
http://www.universitas.no/index.php?sak=4713&q=Muslimsk+Studentsamfunn
http://www.universitas.no/index.php?sak=4684&q=Muslimsk+Studentsamfunn
linkene er fra 2004 september lit over 3 år gammel og da var Rana sirka 20 år muligens allerede på blindren og med MSS.
og her er en fra november 2006
http://www.universitas.no/?sak=48597&q=zakir+naik
og en god bit til, fra feb 2007
http://www.universitas.no/?sak=48876&q=muslimer%2Bhomofili
Gule forsetter...
Til og med islamismen, om Rana er islamist, er en svært mangfoldig bevegelse, og slett ikke alle deler er voldelige eller fascistiske. Kort sagt: Det kan være gode grunner til både å lese, lytte og føre dialog med Rana og en del av hans trosfeller.
ja islamismen er er svært mangfoldig.. så var fasicmen også. I argentina kom fasismen via fagforeninger, spansk variant italiensk variant, tysk variant og ikke minfedrelands venne i norge, alle hadde sine "hyggelige" sider som man kunne dialogisere med :-)
kos og klem til alle
NB
Både NKP,AKP og baader meinhof hadde forskellige måter å fungere/aksjoner på men ders mål var det samme totalitære stat
Beklager Gule, jeg hadde fått for meg at du skulle debattere på NordSør Cafe denne måneden, bittert å gå glipp av det.
Ja, hadde man sluppet presset fra israelske nybyggere og deres kristne støttespillere i USA som råder de til å ikke vike en tomme på den ene siden, og Hamas på den andre, så hadde man hatt en historisk mulighet til å få fred i midtøsten, nå etter at Arafat døde.
Det er urimelig, ja tåpelig, å slutte fra det faktum at noen islamister har fascistiske ideer og tilbøyeligheter til at alle har det. Islamismen, som stort sett i de aller fleste utgaver representer en (politisert) religiøsitet jeg finner forkastelig, er en mangfoldig bevegelse. Det er elementært.
Sosialismen er også en mangfoldig bevegelse. Den omfatter – i en eller annen forstand – alt fra stalinister og maoister til høyresosialdemokrater. Men det blir selvsagt idioti å påstå at alle disse sosialistene er samme ulla. Det er bare uvitende amerikanere som påstår slikt.
Det er også slik at noen sosialistgrupper/-partier har kontakt (av forskjellige grunner) med andre sosialistgrupper/-partier uten at de dermed kan eller skal slås i hartkorn med de ideer, holdninger og overgrep som disse gruppene/partiene har stått for. Man må gjerne beklage (som jeg) at SV har hatt for nære kontakter med regimet i Nord-Korea på et visst tidspunkt, men det blir rene galskapen å påstå at SV står for det samme som Kim Il Sung og Kim Jong Il.
For hvis en slik guilt by association er gyldig, da er det jo bare å slå fast at det knapt finnes ett enest parti i Norge som har sin sti ren. På en eller annen måte har jo de fleste hatt kontakt, gjennom internasjonale partisammenslutninger eller ved besøk (offisielle eller uoffisielle), med partier, grupper og regjeringer som vi gjerne skulle holde på mange armlengders avstand. En del av de antikommunistiske sammenslutningene som også borgerlige partier i Norge var deltakere i under den kalde krigen, omfattet også grupper og støttespillere for militærdiktatorer og juntaer som begikk omfattende overgrep mot politiske motstandere og egen befolkning. Jeg beklager for eksempel Høyres lefling med slike grupper og regimer, men det gjør ikke Høyre til et fascistparti.
Hege Storhaug, Hans Rustad og flere av de som har enda mindre kunnskaper om islamismen, kan med fordel huske dette når lysten til å plassere muslimer i de minst flatterende politiske sammenhenger blir for sterk. Jeg har ved flere anledninger blitt minnet om at hitling ikke er pent. Nettopp, husk det!
Men dette var i grunnen mest et svar til Bob.
Gule: "Jeg mener religionene bør holde seg unna slike prosesser."
Ja det hadde vært flott.
William E: "Ja, hadde man sluppet presset fra israelske nybyggere og deres kristne støttespillere i USA som råder de til å ikke vike en tomme på den ene siden, og Hamas på den andre, så hadde man hatt en historisk mulighet til å få fred i midtøsten, nå etter at Arafat døde."
Kun Hamas på den andre? Kun tre land i den arabiske liga har anerkjent Israel. Fatah har ennå ikke anerkjent Israels rett til å eksistere - charteret deres sier fremdeles at Israel skal utslettes. En anerkjennelse av Israel ville åpenbart vært et politisk selvmord for Fatah. Problemet til Israel er altså at de ikke har noen å slutte fred med.
På den annen side er staten Israel mer enn villig til å kompromisse med det religiøse grunnsyn som sier at det jødiske folk har et historisk krav på hele det "gamle" Israel.
Ikke misforstå, som ikke-religiøs kan jeg like sentimentet dere gir uttrykk for. Problemet er bare at så lenge virkeligheten står i veien for en ikke-religiøs forsoningsprosess, utgjør slike uttalelser ikke stort mer enn en selvbekreftelse av egen fortreffelighet.
Gule blander kortene, jeg hadde bevist tatt bolsjvikisk og fascistisk tradisjonen som eksampel. de fleste partien har leflet med disse bevegelser en eller flere ganger, helt enig.
Men Rana er en medlem/leder av organisajon som inviterer/viser film av islamister. og jeg håper han bare lefler litt med islamismen. Det jeg mener å si være medlem av ett partiet front organisajon er noe annet enn lefle litt..
http://www.youtube.com/watch?v=DbmvYdAfQRM
Gule skriver
Det er urimelig, ja tåpelig, å slutte fra det faktum at noen islamister har fascistiske ideer og tilbøyeligheter til at alle har det. Islamismen, som stort sett i de aller fleste utgaver representer en (politisert) religiøsitet jeg finner forkastelig, er en mangfoldig bevegelse. Det er elementært.
Kan du anbefale noen linker bøker osv ?
til slutt vil du si det samme om hindu nasjonalismen/ fundamentalismen.. som du sier om islamismen
http://en.wikipedia.org/wiki/Hindutva
DT:
Dette blir en total avsporing fra den opprinnelige post, så jeg vegrer meg litt for å svare, det var egentlig ikke min hensikt å starte noen ny debatt. Men når jeg først har vært så uklar så skylder jeg deg nok en forklaring.
For all del, det er ikke bare Hamas på den ene siden, akkurat som det bare ikke er nybyggere på den andre. Det jeg refererte til var situasjonen slik den er i dag. Feks viste Camp David 2000 at Arafat ikke var interessert i å få noe fredsavtale, og jeg deler ikke romantisering så mange gjorde av han, jeg tror derimot Abbas var klar for å begynne seriøse forhandlinger og at Arafats død sammen med endel andre omstendigheter, representerte en historisk sjanse.
Så fant man dessverre ut at man skulle ha et "demokratisk valg". Jeg skriver demokratisk i hermetegn fordi den slettes ikke var dette. Demokrati er ikke bare å legge stemmesedler i en boks, det er vertfall en utrolig snever versjon. Det finnes ikke fri presse, ytringsfrihet osv i de palestinske områdene, før dette er det ikke vitsen med noe demokratisk valg. Det hadde man sett eksempler på fra feks Algerie.
At Hamas ble valgt ser jeg først og fremst på som en kritikk av Fatah som drev omfattende korrupsjon og som kjørte rundt i Mercedes mens andre palestinere sultet, mens Hamas faktisk gav penger til de fattige. Samtidig har den nye palestinske befolkningen som vokser frem vært utsatt for en hjernevaskelse og romantisering av dødskultur i skole og media, som rett og slett er en skam, og kan sammenlignes med Hitler-Tysklands. Så har man for det tredje selvsagt det faktum at de er okkupert. Forøvrig tror jeg at det har gått opp for en del palestinere hva de har fått mellom hendene nå i de siste månedene.
90% av alle som har studert denne konflikten, og ikke er ekstremister på den ene eller andre siden, vet hvordan en endelig realistisk avtale vil se ut. Jeg akter ikke ta plass blant 10% som ikke gjør det. Men for å svare deg skikkelig, jeg henviste ikke til de verste faktorer på hver side hele de 60 siste årene, jeg henviste til ståa slik den er i dag.
At Fatah ikke annerkjenner Israel er som du sier fordi dette ville bety politisk selvmord for de i det klimaet de befinner seg i. Dette betyr ikke at de ikke er umulige å forhandle med og å få en endelig avtale som sier noe annet. Man har minst 2 arabiske land som allerede er et bevis på dette.
H a l l o !! Lars Gule
I ditt tilsvar insinuerer du at jeg mangler kunnskap
om islam og islamisme og kulturen rundt. Hva feiler det
deg? Alle andre (inkludert muslimer) har forstått at jeg
kan langt mer i faget enn er normalt i Norge.
Selvfølgelig skal jeg lese boken din. Men jeg regner
ikke med å finne noe grensesprengende nytt i den.
Og merk deg jeg har slaktet dine kilder her inne tidligere.
Jeg eier boka med ditt forord til boka "derfor er jeg
ikke muslim" av Ibn Warriq. Og lest ditt syn på saken her
inne. Du er veldig klar og lett å forstå, men du tar feil.
Jeg kan lese Koranen og hadither og jeg kjenner tolkningene
til Sayyed Qutb og Abu Ahl Maududi. Jeg har ingen frykt
for bøker. Jeg har lest boka til Adolf Hitler, og boka
til Mao og Karl Marx. Hitler og Mao ga potisitiv utbytte,
mens Karl Marx har gått ut på dato. Spesielt var det
lærerikt å lese boka til Adolf, nå som vi sitter med
fasiten. Da er det veldig interessant å få muligheten til
å ta en titt inn i knollen på "føreren" som satte i verk
hele galskapen. Hans status som vitne fra historien er
veldig viktig. Jeg har selvsagt også lest bøkene til
Winston Churchill. Det er litt artig at han var vel
ikke edru en dag av krigen, men han gjorde jobben fullt ut.
Du har din teori om Karl Marx og islams reformasjon.
La meg fortelle deg en ting. Du bør legge deg på minnet;
muslimers syn på jøder. Jøder har ingen høy status.
Du bør kanskje også legge deg på minnet muslimers syn
på kommunister. De har ingen høy status. Din kamerat
Karl Marx var både jøde og kommunist.
Som sagt vi har foran oss en interessant debatt.
Og som motstaner, Lars Gule, har du min fulle respekt.
Til forskjell fra de feige. Vi er begge idealister.
Mvh Tom Granerud, Bærum