Åmås - et destruktivt spill

I Norge er ideen om redaktørenes "samfunnsbyggende ansvar" stort sett forkastet - med unntak av document.no, selvfølgelig;)

Jon Hustads observasjon er jo helt riktig, og aller minst en overraskelse for Aftenposten. Med litt hell kan folk som Åmås piske opp en stemning som utvikler seg til voldsomheter, med muligheter for mye "grafisk dramatikk", til glede for billedredaksjonen, omsetningen og aviskjøperne.

Man kan beskylde Åmås for uansvarlighet, men til det tror jeg han vil samtykke som den naturligste ting i verden. Hvem i dette samfunnet er det som skal forestille å være "ansvarlig"? Forskjellen på danske og norske aviser begynner akkurat der.

@Hans
Jeg tror du overvurderer Nabintu Herlands gjenomslagskraft. Så vidt jeg ser av utdragene skyter hun jo seg selv i mer foten enn hun treffer andre.

Hun har et poeng i at ytringsfriheten også må gi Rana rett til "å fremme religionsfrihet" i betydning av å presentere sitt (forkvaklede) syn.

Det er derimot ingen grunn til å akseptere INNHOLDET i det han forfekter.

Men hennes videre premiss ser ut til å være at religonsfriheten må stå over menneskerettighetene. Altså at hva som helst skal kunne aksepteres så lenge det vurderes qua religion.
Det bør være en pekepinn at islams mangfold av rettspleie har sett seg nødt til å omdefinere menneskerettene for å få dem i overensstemmelse med sine sentrale misogyne doktriner.

Hennes utfall mot Rasmussen vil de fleste kunne gjennomskue. Hvorfor i all verden skal minoriteters tanker og holdninger være hevet over kritikk?

Sara A Rasmussen driver ikke ukritisk nedvurdering av religionsfriheten i et samfunn, hun driver kritisk vurdering av religioner i sin alminnelighet og islam i sin særdeleshet.

Dette er helt nødvendig fordi religioner i alminnelighet og islam i særdeleshet krever sine tabuer og regler "respektert" også av dem som ikke selv er troende.
Og fordi islam de facto i sine grunntekster har holdninger og forordninger som er i strid med moderne menneskerettigheter.

Men du blir vel selv litt lite unyansert i din iver?
Det har nylig gått en debatt hvor vår heimeavla islamist ALi Lindstad nettopp definerte homofili som avvik. Og han er da muslim så det rekker. Altså finnes det åpenbart flere syn på homofili innen islam. For ordens skyld: de befinner seg alle på en side av en akse, -fra det tåpelige til det motbydelige.
De skal selvfølgeig kritiseres -og om nødvendig latterliggjøres, om de er aldri så religiøse!

Jeg kan for øvrig ikke helt se poenget i at begrepet "avvik" blir sentralt. Det er ikke noen vitenskapelig tvil om at homofili finnes hos DYR OG MENNESKER for øvrig med omtrent samme LAVE forekomst (med et lite kulturelt signal på toppen). Det er for øvrig en av de MANGE klare fakta-feilene i koranen (hvor det henvises til at homofili ikke finnes blant dyr).

Om en vil kalle skjeldne (en forekomst størrelsesorden 3-5% for avvik eller skjedent bør ikke være noe å hisse seg opp over. Det er likevel fullt innenfor normalitet og i høyeste grad innenfor "DET SOM ER NATURLIG".
Det er ikke særlig imponerende å se Ali Lindstad slår krøll på seg for å beholde sin tro.

Cassanders
In Cod we trust

Bruce Bawer: First They Came for the Gays

http://www.pajamasmedia.com/2008/01/first_they_came_for_the_gays.php

Rustads engasjerte kommentar forteller at han har sterke meninger om andre publisister. Men han selv er ytterst forsiktig med å gripe inn overfor uakseptable (eklatant rasistiske) meninger. Noe av grunnen til det er vel nettopp at Rustad ønsker debatt, at synspunkter skal brynes, og – blant annet – at en bedre fundert virkelighetsforståelse skal bli resultatet av en slik debatt.

Åmås har et lignende formål, jf. hans bok om debatt i Norge, Verdien av uenighet, som kom ut i fjor. Derfor går Rustad vel langt i sin kritikk av Åmås’ måte å redigere debatten etter Osman Ranas kronikk. Selvsagt ønsker Åmås debatt, men å kalle dette for et show som eksploderer i hans egne spalter blir urimelig.

Jon Hustad er en interessant journalist, men tidvis kanskje noe dogmatisk. Uansett tar han feil av parallellføringen av nazisme og islamisme. Dette er islamistiske grupper som med rette kan kalles islamofascister, hvor de ideologiske fellestrekkene er klare. Men Rana hører faktisk ikke til disse gruppene. Jo visst sier Rana ting jeg mener er fullstendig forkastelig, men det er likevel ikke grunnlag for å stemple ham som en parallell til nazismen. Og jeg trodde nettopp Rustad mente at en slik hitling ikke var særlig saklig eller til fordel for seriøs debatt.

Å karakterisere Rana som «listig» er vel ikke det galeste man kan si, men særlig saklig er det vel heller ikke. Men Asbjørn Aarnes og Rustad har rett i at Rana bedriver «en rettferdiggjøring av religiøs tro og praksis, uansett hva den består i». Og at dette er humanismen totalt fremmed.

I noen sammenhenger er Nabintu Herland en helt for Rustad. I dag har hun faktisk et nyansert og relativt saklig syn på en del prinsipielle spørsmål, som også Cassanders påpeker. Men dermed påstår Rustad – uten annet belegg enn egen gut feeling – at«denne gang sparker hun de homofile», og at hun hevder et konvensjonelt og lettvint standpunkt. Rustad bruker i alle fall ikke mindre ord og sakligere språk enn Nabintu Herland. Det hele blir ikke bedre av Rustads forsøk på å komme Hege Storhaug og Sara Azmeh Rasmussen til en slags unnsetning.

Ingen kan hindre Rustad i å mene at «Åmås kjører et destruktivt spill», men at det å slippe til minoritetsstemmer og stimulere til debatt om et av vår tids store spørsmål skulle være destruktivt, rimer ikke. Det er samfunnsbygging på sitt viktigste.

«Islamisme er ikke en lek med ord.» Det skal jeg gi Rustad helt rett i. Det kan også bli blodig alvor. Rustad behøver sikkert ikke fortelle Åmås at der hvor en del verdier av den typen Ranas islam legitimerer, blir satt ut i livet er det ikke plass til homofile som ham. Men én strategi i kampen mot både Ranas reaksjonære islam og de langt verre fundamentalistiske utgavene, kan være å etablere grenser gjennom debatt. På den måten kan man identifisere det ufyselige som vi likevel må tolerere og det ufyselige som slett ikke skal tolereres.

Rustads høyst relevante poenger om Ranas angrep på sekularismen slutter jeg meg langt på vei til. Men jeg vil kombinere forsvaret for sekularismen med en insistering på menneskerettigheter generelt og religions- og ytringsfrihet spesielt. Da blir det kanskje ikke så galt å trykke (eller til og med premiere) Ranas kronikk.

Det ble en håpløs debatt med elendig programledelse i kveldens Tabloid på TV2, hvor Usman Rana, som Aftenposten nylig tildelte en pris på kroner 10 000 for en kronikk der han sutret og mente han ble hetset i ytringsfrihetens navn. Overgriperne var noe han kaller ekstrem-sekularister som ikke ville gi rom for religiøse ytringer!

Nå har riktignok islamisten Rana har aldri kalt noen form for kritikk mot islam som annet enn hets mot religiøse overbevisninger. Ordet kritikk eksisterer ikke for ham. Og nå mener han at det er på tide at hans inhumane holdninger og hyllest til undertrykkelse og totalitarisme skal vernes mot kritikk fordi de er en del av hans religion. Menneskefiendtlige og antidemokratiske kan altså ikke kritiseres fordi de er "religiøse".

Usman Rana, som selv ikke engang kan få seg til å ta prinsipiell avstand fra dødsstraff for homofile, fikk da også legge ut om sitt hat mot homofile og hvordan han følte seg hetset av denne gruppen som drev med meningsterror og lobbyisme og det som verre var. I sin agitasjon var han også frekk nok til å bruke biskop Kvarme som en som hadde måttet tåle hets - som om Rana bryr seg det aller minste om kristne biskoper eller andre! Det hadde vært å håpe at biskop Kvarme nå rykket ut og ga Rana beskjed om at han ikke ville la seg bruke i en islamistisk agitasjon, men det er vel for mye å håpe på fra en prelat i en kirke som selv har gjort meningsterror til en kristen dyd.

Usman Rana fremstilte seg selv på nytt som et stakkars offer, og slapp å bli konfrontert med sine brune holdninger og sin støtte til islamister som ikke engang får komme inn i andre land i Europa.

For Rana er det viktig å bli fremstilt som "mobbet" og "martyr" og fremstille tilhengere av ytringsfrihet for alle som "ekstremister," slik at han skal slippe å bli motsagt når han fremmer sine islamfascistiske, anti-humanistiske holdninger som vi kjenner så altfor godt fra muslimske land og koranskoler verden over. Enhver påtale mot disse umenneskelige holdningene skal stemples som "hets", og alltid er det dem som stiller seg opp i kø for å være Ranas nyttige idioter – i Tabloid personifisert av Nabintu Herland.

Hvem er det så som virkelig har måttet tåle hets fra samfunnet de siste 25 årene? Jo, det er alle oss som har advart mot de negative konsekvensene av fremmedkulturell innvandring og som har advart mot islamsk fascisme og undertrykkelse. Medier, politikere og kirkeledere har hele tiden feid islamofascismen under teppet og demonisert enhver kritiker av islam til det absurde.

Imens har de ønsket mennesker som Rana velkommen på rød løper.
Dette får Rana til å legge seg på løperen og skrike opp om at han er hetset og undertrykt. Og Aftenposten applauderer, løper til med blomster og gir ham pris.

Skal man le eller gråte?

Lars Gule, jeg mener at Åmås bør få trykke akkurat hva han vil, det er hans prerogativ. Poenget her er at han gir Rana en pris, er det fordi kronikken var godt skrevet? Neppe, den hadde et dårlig språk, biledbruken er elendig,ringslutninge mange, og det i en kronikk Rana trolig har brukt lang tid på å skrive. Om vi stiller nummer to-kronikken, den av Johan Brox, opp mot Ranas, er kvalitetsforskjellen himmelstormende. Likevel blir Brox nummer to, Rana nummer en. Når vi spør Åmås om hvorfor han gav Rana førsteprisen, får vi til svar at han ser seg selv som publisist, at debatt er viktig. Han svarer ikke på hvorfor de gav en dårlig kronikk førsteprisen.
Når det gjelder jmf med nazister: Rana mener islam gir svar på alle livsområder, Muhammeds syn står over alt annet og muslimer er står over alle andre grupper. Dette minner svært sterkt om førerprinsippet. Men ja, det er også forskjeller, men Aftenpostens holdning til Muhammed-karikaturer er den samme i dag som den de hadde overfor Tyskland, Hitler og nazistene. Det er det jeg prøvde å påpeke.
En av forskjellene er for øvrig at nazistene var mye mer åpne om hva de ville enn Rana og hans utallige følgessvenner. Når han blir spurt om han er mot dødsstraff for homofile, viser han til sharia som sier at en muslim skal følge lovverket i det landet han bor i, ergo er han mot dødsstraff for homofile i Norge. Men når han blir spurt om hva Irans praksis, unngår han å svare. Hvorfor? Både Gule, Rana og jeg vet svaret. Nazistene hadde små problemer med å svare på hva de ville gjøre med homofile, jøder, utviklingshemmede…
Dogamtisk? Vel, vi har vel begge en reim av det. Men både du og jeg toler stundom kritikk, når var det Rana tolte kritikk av islam? Jeg vet ikke om det er et poeng å diskutere med en person, som kaller andre «fordømte løynere, «fordømt dumme», «fordømte idioter». Men priser skal de få.
Jon Hustad

Lars Gule, jeg mener at Åmås bør få trykke akkurat hva han vil, det er hans prerogativ. Poenget her er at han gir Rana en pris, er det fordi kronikken var godt skrevet? Neppe, den hadde et dårlig språk, biledbruken er elendig,ringslutninge mange, og det i en kronikk Rana trolig har brukt lang tid på å skrive. Om vi stiller nummer to-kronikken, den av Johan Brox, opp mot Ranas, er kvalitetsforskjellen himmelstormende. Likevel blir Brox nummer to, Rana nummer en. Når vi spør Åmås om hvorfor han gav Rana førsteprisen, får vi til svar at han ser seg selv som publisist, at debatt er viktig. Han svarer ikke på hvorfor de gav en dårlig kronikk førsteprisen.
Når det gjelder jmf med nazister: Rana mener islam gir svar på alle livsområder, Muhammeds syn står over alt annet og muslimer er står over alle andre grupper. Dette minner svært sterkt om førerprinsippet. Men ja, det er også forskjeller, men Aftenpostens holdning til Muhammed-karikaturer er den samme i dag som den de hadde overfor Tyskland, Hitler og nazistene. Det er det jeg prøvde å påpeke.
En av forskjellene er for øvrig at nazistene var mye mer åpne om hva de ville enn Rana og hans utallige følgessvenner. Når han blir spurt om han er mot dødsstraff for homofile, viser han til sharia som sier at en muslim skal følge lovverket i det landet han bor i, ergo er han mot dødsstraff for homofile i Norge. Men når han blir spurt om hva Irans praksis, unngår han å svare. Hvorfor? Både Gule, Rana og jeg vet svaret. Nazistene hadde små problemer med å svare på hva de ville gjøre med homofile, jøder, utviklingshemmede…
Dogamtisk? Vel, vi har vel begge en reim av det. Men både du og jeg toler stundom kritikk, når var det Rana tolte kritikk av islam? Jeg vet ikke om det er et poeng å diskutere med en person, som kaller andre «fordømte løynere, «fordømt dumme», «fordømte idioter». Men priser skal de få.
Jon Hustad

Gule: "Dette er islamistiske grupper som med rette kan kalles islamofascister, hvor de ideologiske fellestrekkene er klare. Men Rana hører faktisk ikke til disse gruppene."

Nå har Hustad greit presisert hva han legger i parallellen mot nazismen. Men når dette er sagt: Å være islamist er ikke nødvendigvis ensbetydende med jihadist, terrorist, fascist etc. Gule har således rett i at Rana ikke fortjener å plasseres i sistnevnte grupper. I hvert fall på bakgrunn av det vi vet pr. i dag.

Men at Rana likevel fortjener betegnelsen islamist, finnes det mange holdepunkter for å hevde. Islamismen har også åpenbare likhetstrekk med nazismen, uten at dette nødvendigvis er noen presis eller rimelig sammenligning i enhver sammenheng.

Poenget er at vi i dag står overfor en ideologi som på mange måter kan sies å være like ille som nazismen. Den parallellen er høyst relevant.

Det er som nevnt en stor forskjell på å stille spørsmål ved premieringen av Ranas grumsete kronikk og å stille spørsmål ved Ranas rett til å ytre seg. Og det er det første de aller fleste stiller spørsmål ved.

Men det er stadig like uklart hvorfor Aftenposten valgte å premiere Rana - omhyggelig uttenkte kronikker stappfulle av plussord som "pluralisme", "toleranse" og "religionsfrihet", samt en god porsjon offermentalitet, kan ikke akkurat sies å være verken nyskapende eller uvanlig fra Ranas og hans meningsfellers hold.

Så hvorfor premierer Aftenposten noe slikt?

Etter alle solemerker er det Hans, jeg og våre meningsfeller som burde premiert Rana for dette - utelukkende fordi premie-kronikken med all (u)ønskelig tydelighet viser hvem og hva Rana er, og hva han står for. Hans erkereaksjonære, totalitære og intolerante ideologi er hans eget valg og egen hjertesak, ikke en reaksjon fremprovosert av "islamofobi" fra en hysterisk "høyreside" som tyr til demonisering og alt hva man nå hittil har forsøkt å unnskylde radikaliseringen av muslimer og fremveksten av fundamentalistisk islam med.

Var det kanhende å gjøre den norske offentligheten oppmerksom på islamismens grelle innhold Aftenposten virkelig ønsket?

Det er ingen konspirasjonsteori - det er en helt normal tankegang og kalles ofte taktikk. Nesten akkurat som med herr forstander Ghozlan; man trenger ikke hyle i store bokstaver, tegne og forklare at han forsøker å manipulere norsk offentlighet - det holder lenge med å referere til mannens egne uttalelser. Det gjelder også Rana et al; de fleste mennesker ved sine fulle fem forstår nødvendigvis hva det han sier og står for betyr for samfunnet vårt. Og ved Aftenpostens premiering har vi fått det servert i hovedmediene og i beste sendetid, og det uten at vi islamofober har behøvd å løfte så mye som en finger.

Eksponering av en dypt problematisk islamisme kan være et mulig motiv for premieringen av Rana, da det ellers er vanskelig å forklare hvorfor de som vanligvis påberoper seg å mislike islamofobi gang på gang ukritisk fremmer og legitimerer de ivrigste produsentene av den.

"Var det kanhende å gjøre den norske offentligheten oppmerksom på islamismens grelle innhold Aftenposten virkelig ønsket?"

Vi kan alltids håpe at så er tilfelle, men Åmås' debattdeltagelse i etterkant tyder på at dette neppe er tilfelle.

"Det er ingen konspirasjonsteori - det er en helt normal tankegang og kalles ofte taktikk. Nesten akkurat som med herr forstander Ghozlan; man trenger ikke hyle i store bokstaver, tegne og forklare at han forsøker å manipulere norsk offentlighet - det holder lenge med å referere til mannens egne uttalelser."

Etter karikaturbråket for to år siden, kom det også uroligheter blant muslimer i Norge. Ghozlan rykket da ut for å roe gemyttene. Han uttalte bl.a:

"Muslimer i Norge er ikke rede ennå".

Smak på den - "ennå"?! Hva mente Ghozlan egentlig med dette? Er det den "magiske" 20%-grensen han venter på? Holde seg i ro inntil "styrken er stor nok"?

Herrene Hårstad og Granerud har sikkert en kvalifisert oppfatning om dette.

Til Tom: det var en danske som påpekte at fortsetter utviklingen slik den fortoner seg for øyeblikket,vil muslimene få en egen stat i Danmark. Jeg syns også formuleringen var litt hard,men andre her på document føyset det vekk som tullball.

Min tese omkring disse temaene er at alt er levert på trykk av hva de militante muslimene vil,det er så krystallklart som det overhodet går an å framlegge det.
Det er noe alvorlig feil med manges leseevne og når Fjordmannen framtrer som innsiktsfull,kommer det ikke minst av at han kan lese.

Vi kan slå opp i dagens utgave av Al-Klassekampen(29 feb 08) hvor Trond Ali Linstad får breie seg på debattsidene og vi andre får ikke engang svar om det vi sender inn. Så er det med demokratiet.

Trond Ali betrakter seg jo som en av de helt sentrale bannerførere for det islamske samfunn i Norge og det han framfører er det som ligger miljøet på hjertet.Nå har han holdt på med homofili en lang stund - OGSÅ I KLASSEKAMPEN!!!

Men idag går han altså over til hvordan det framtidige norske samfunnet skal utvikles. Les!

"KREV IKKE UNDERDANIGHET AV MINORITETEN,MEN GI DEN EN VISS FORM FOR AUTONOMI (!!!!),TIL Å LEVE SITT EGET LIV DER KONFLIKTEN KAN BLI PÅTAKELIG MED STORSAMFUNNET.
DET KAN TILSI NOEN INSTITUSJONER OG REGLER,SOM
MINORITETENE SELV MÅ FORME."

"SEKULARISME OG DET LIBERALE DEMOKRATIET,OGSÅ GJORT
TIL HØYESTE NORM,VIL IKKE GI RELIGIONEN DENS RETT.(!!!!)
DET GJØR DET BERETTIGET Å SPØRRE OM SEKULARISME I FRAMTIDEN,BLIR EN FAKTOR MOT SAMEKSISTENS OG FRED."(!!!)

Underteksten i dette er en trussel og en advarsel.
Jeg har påpekt det senest når det gjelder Danmark,samspillet mellom ungjihadistene og de "moderate."
Det er ytterligere forfinet i Frankrike.
Ungjihadistene brenner og slåss. De moderate kommer på tv og sier løsningen på problemet er at vi moderate får mere makt over utdannelse og religionen i ghettoene,så skal vi garantere for at det blir mindre bål.

Hele dette taktiske konseptet sikter mot selvstendige autonome muslimske enklaver, "stater i staten."

Det er derfor hele den norsk/danske sosiologitenkningen befinner seg på månen fordi den ikke begriper at det er religionsprosjektet som er hovedsaken.

"Så hvorfor premierer Aftenposten noe slikt?" spør Nina. Jeg kan ikke vite svaret på det, men det er i alle fall enkelt å se én hensikt dette tjener, enten den er intendert eller ikke.

Som kjent har tonangivende krefter på venstresiden vært altfor sene om å anerkjenne islamismens totalitære og inhumanitære natur og reelle trussel. "Vi har kanskje ikke vært klare nok i våre uttalelser" som Villy Søvndal så pent uttrykte det. Istedenfor har man feid problemstillingen under teppet med den sedvanlige demoniseringstaktikken, med "rasist" og "islamofob"-stempling av dem som reiste disse spørsmålene. Under dette dekket har de islamistiske kreftene kunnet vokse seg større og sterkere enn det ellers hadde vært nødvendig å la dem.

Nå er imidlertid oppvåkningens tid omsider kommet (i alle fall for en del). Når tusen mennesker står under sorte faner på Rådhuspladsen med en leder som skriker hest om lebensraum og sieg allahu akbar, så lar problemet seg ganske enkelt ikke lenger skjule eller bortforklare, hverken for en selv eller andre. Så, disse venstrekreftene er rett og slett inne i en gigantisk snuoperasjon: man må nå endre sine tidligere standpunkt, og etablere islamismen som værende av det onde (enda den består av innvandrere - vanskelig, vanskelig...). Og hvordan skal man enklest gjøre det? Jo, selvsagt ved å trickse det til så man kan sette islamistene i kategori med en annen gruppe som man allerede har fått godt etablert som ond: de konservative kristne. På denne måten slipper man å endre sitt verdensbilde; den veletablerte høyre-venstre aksen kan opprettholdes, og livet kan gå videre uten opprivende ransakelser av egne verdier. Og som et steg på veien i denne snuoperasjonen, denne rekategoriseringen, hva kunne vel passe bedre enn en kronikk av en velkjent islamist der han omfavner den velkjent konservative biskop Kvarme? Det er jo som bestilt!

Men som jeg var inne på igår: En intelligent mann som Asbjørn Aarnes ser igjennom dette, og setter skapet på plass. Den riktige - og nødvendige - kategori-inndelingen er slett ikke mellom "konservative" vs. "progressive", eller mellom "religiøse" vs. "sekulære" - den er mellom fundamentalister og totalitære (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den ene siden og humanister og liberale (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den andre.

Hårstad, jeg husker ikke lenger om jeg falt over denne artikkelen her inne, det kan være du kjenner den allerede. Det er den tyske sosiologen Gunnar Heinsohns teori om "ungdomspukkel", hvor han finner at kilden til en rekke konflikter er et misforhold mellom antall menn i alderen 15 - 29 år (høyt) og samfunnets karrieremuligheter (for få).

I forbindelse med de nye måleregimene i den danske skolen er det blitt påpekt at målingene ikke tar høyde for f.eks. fravær, som for visse grupper godt kan ligge på 70 - 80 %.

Minimalt med grunnleggende skolegang i "videnssamfundet" er en effektiv karrierestopper, med all den utstøtelse og selvforakt det fører med seg. Begge deler essensielle ingredienser i en cocktail som vel er selve drivstoffet i ekstremistenes prosjekt.

Heinsohn konkluderer at den ideologiske overbygningen - politisk/religiøs/filosofisk/scientistisk, etc. - er nærmest irrelevant. Det fundamentale problemet vil forvrenge en hvilken som helst tekst til sitt formål.

Jeg får ikke til å linke direkte, men artikkelen ligger her: http://www.sappho.dk/Nr.%206%20maj%202007/kontinent.html

Nå kommer snart den akademiske tåkeluren og forteller oss alarmister uten doktorgrad i filosofi at vi skal holde kjeft og ta nisseluva hånden .

De virklighetsfjerne akademiske snobberi forhindrer fanatiske akademikere å innse at de tok feil?

Når vil den første innvandringsoptimist stå frem og innrømme at deres opptreden som nyttige idioter for islamister og deres markedsføring av islamofobibegrepet var akademisk tullball.

http://jp.dk/meninger/breve/article1280602.ece

FOLK STÅR ikke ligefrem i kø for at påtage sig ansvaret for den senere tids problemer med unge indvandrere og indvandrerproblemer i det hele taget.

Men jeg vil gerne påtage mig en del af skylden for disse problemer

Syns det er en typisk norsk øvelse det der med å renne rundt og kappe huet av hverandre når noen har gjort en feilbedømning. Så kan man sammenligne med land som Japan, hvor de ikke vet hva godt de skal gjøre for deg hvis en av dem har gjort en feil.

Istedet for å fiksere seg på å "ta" de som har gjort en feilbedømning, er det ikke bedre å heller spørre seg hva som kan gjøres for å rette ting opp?

Kort sagt: Hva må gjøres?

Hårstad: ”Hele dette taktiske konseptet sikter mot selvstendige autonome muslimske enklaver, "stater i staten."

Køen av stater som anerkjenner Kosovo, vil før eller siden møte seg selv i døra når etter hvert stadig flere områder av det øvrige Europa blir dominert av muslimer. Først krav om utpreget selvstyre, dernest fullstendig løsrivelse. Hvordan vil Norge stille seg til et evt. fremtidig krav om at Skåne skal løsrives fra Sverige? Når Kosovo anerkjennes, hvorfor ikke Skåne? Har norske myndigheter tenkt gjennom denne problemstillingen i det hele tatt?

Hårstad: "Ungjihadistene brenner og slåss. De moderate kommer på tv og sier løsningen på problemet er at vi moderate får mere makt over utdannelse og religionen i ghettoene,så skal vi garantere for at det blir mindre bål.
Det er derfor hele den norsk/danske sosiologitenkningen befinner seg på månen fordi den ikke begriper at det er religionsprosjektet som er hovedsaken."

Det er lett å avvise religionsaspektet med en lettvint henvisning til at ”disse ungdommene ikke er spesielt religiøse”. At ungdommene blir brukt som ”kommandosoldater” av islamistene, overser man glatt. Da er det enklere å ty til den sosiologiske forklaringen. Den passer således bedre med den utopiske virkelighetsoppfatningen.

b.c: "Istedet for å fiksere seg på å "ta" de som har gjort en feilbedømning, er det ikke bedre å heller spørre seg hva som kan gjøres for å rette ting opp?

Kort sagt: Hva må gjøres?"

Jo, men det du sier her forutsetter at de som har gjort en feilbedømning faktisk innrømmer å ha gjort en feil.

Sitat fra Ole P's link:

"Når personer i min omgangskreds gav udtryk for deres betænkeligheder ved den store tilstrømning af især muslimske flygtninge og indvandrere og de problemer, den medførte, brugte jeg de samme argumenter, som Marianne Jelved anvendte.

Jeg brugte ord som fremmedfjendske, intolerante og racister om personer, som ikke var enige med mig, og kritiserede dem for deres menneskesyn.

I dag må jeg erkende, at mange af dem, jeg dengang diskuterede med, har fået uhyggelig ret i deres påstande.

Deres betænkeligheder var velbegrundede, og jeg undskylder gerne og indrømmer, at jeg var for blåøjet og naiv."

Hvor mange innrømmelser av denne typen har vi egentlig sett i Norge?

TOM - jo sant det. Skal en rydde opp i feil, egne eller andres, må en først vite hva en har gjort feil, før en kan bestemme seg for hvordan feilen skal rettes opp.
Men her tror jeg solide doser intellektuelt hovmod står i veien.

Stolthet er en dødssynd blant katolikkene, og det er en grunn til det...

I forbindelse med de nye måleregimene i den danske skolen er det blitt påpekt at målingene ikke tar høyde for f.eks. fravær, som for visse grupper godt kan ligge på
70 - 80 %.

Meget er skrevet og blogget om sidste uges indvandrer-uroligheder, så jeg vil nøjes med kort at opridse det faktuelle, og herefter se lidt på reaktionerne. Det drejer sig ifølge Nyhedsavisen om 707 brande, fra søndag d. 10. (Nørrebro) til torsdag d. 21., kulminerende fredag og lørdag.

http://www.uriasposten.net/?p=5511

»Det er meget vigtigt at holde sig for øje, at de brænder de demokratiske skoler ned, men ikke koranskolerne. Det er altså ikke et angreb på skolerne, men en kamp mod det system, der lærer dem om demokratiet,« siger Mehdi Mozaffari.

http://www.au.dk/da/nyheder/presse/130803.htm

»De bor i Gellerup, men er mentalt i Afghanistan«

Næsten 600 brande har hærget Danmark i weekenden. Unge indvandrere brænder skoler af, fordi de kæmper mod demokratiet, vurderer eksperter.

Påsatte brande har den seneste uge fortæret skoler og forkullet containere i flere danske byer.

http://avisen.dk/uromagere-de-bor-gellerup-er-mentalt-afghanistan-180208.aspx

"Hvor mange innrømmelser av denne typen har vi egentlig sett i Norge? "

TOM - her er en bra en:

"POLITIKK HANDLER OM ideologisk hegemoni i samfunnsdebatten. Da vinner man lettere debatter om de konkrete sakene."

Og videre:

"Nå er det mange som tilhører denne venstresiden som også er mest opptatt av egne interesser. Det gjelder for eksempel fagorganisasjoner, grupper i offentlig sektor og grupper som er helt avhengige av økonomiske tilskudd fra det offentlige. Men det geniale er at venstresiden har klart å omdefinere disse gruppenes egeninteresser til å være samfunnsinteresser og solidaritet."

Chaffey - en politisk reise: http://www.dagbladet.no/kultur/2006/11/16/483081.html

Eirik2 skriver:
"Men som jeg var inne på igår: En intelligent mann som Asbjørn Aarnes ser igjennom dette, og setter skapet på plass. Den riktige - og nødvendige - kategori-inndelingen er slett ikke mellom "konservative" vs. "progressive", eller mellom "religiøse" vs. "sekulære" - den er mellom fundamentalister og totalitære (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den ene siden og humanister og liberale (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den andre."

Dette er nok dessverre en sannhet med kraftige modifikasjoner. Det er nå en gang slik at ikke alle livssyn og politiske avskygninger er kompatible med begrepene "humanist" og "liberal".
Islam er en av dem.

Hva som må gjøres? Her propper det opp mye fin tenkning.
Men først allment: før vi kan vite hva vi skal gjøre må vi ha et tilnærmet realistisk bilde av hva som foregår rundt oss. Det er en prosess og bidragene her på document viser til at det er mye fruktbar forvirring om hvordan vi skal forstå disse sakene.

Jeg syns Eirik2 leverer et flott tenkende innlegg om hvordan vi må se de nye motsetningene i vår type samfunn.Skulle document på et eller annet tidspunkt lage et manifest,er det mye å hente hos Eirik2s innlegg.

Etter Intifadaen i Danmark er det mitt ønske at mange arbeider seg fram til den erkjennelse at det ikke er nødvendig å oppsøke utlandet,verken Osama,Mullah Omar,Zawahari eller Ahmedinejad for å finne noe å slåss mot. Alt det vi ønsker å slåss mot finnes allerede i NORGE.
Basim Ghozlan,Mullah Trond Ali Linstad,Rana,dhimmi Bjørgulv Braanen med sine islamistvenner i alle spalter og Khomeini/Muslim Brotherhood-fansen i Al-Klassekampen.

Jon Eirik Lundberg løfter fram tenkningen til Gunnar Heinsohn som utvilsomt har mye for seg. Vi trenger lys fra mange vinkler.

Det som etter mitt skjønn har gått mange debattanter forbi er synspunktene til den danske professor ved Århus Universitet fra Iran,som forsøker å gjøre oppmerksom på at de unge jihadister i Danmark ÅNDELIG SETT befinner seg i et helt annet land. Det er allerede utviklet en slags islamistisk ungdomskultur i Europa med egen Jihad-hip-pop musikk,kulturen inkluderer nyheter fra Al-Jazeera,Al-Arabia.Al-Manar,samt viktigst: internettvideokulturen som viser opp de heroiske slagene og krigene som utføres av Jihad over hele verden. Jeg har selv gløttet inn på disse webbene og ingen skal komme å si at det ikke er suggestivt,dramatisk,action,heroisk, - ungjihadene rundt hele Europa hektes på dette og rundt dem jager voksenJihadene som haier for å få dem bygget opp til aktivister og militante.

Selv Sarkozy-regjeringen har sagt at de skal "ruste opp ghettoene" i betydning flere ungdomshus,bedre skoler,barnehager,etc Ikke noe av dette kommer til å hjelpe det aller minste da det er ikke det det handler om.
Jeg skrev i 2005 at ved neste Intifada i Frankrike vil det bli skutt med skarpt. I 2007 brukte ungjihadene jaktgeværer. Ved neste Intifada,mens oppussing av Saint-Denis pågår,vil ungjihadene skyte med Kalasnikover.

Det skal bli spennende å se hva sosiologene vil si da?

Jon Hustad trekker frem Johan Brox sin kronikk.
Man bør heller ikke glemme Tredjeprisvinner Mazyar Keshvari som også har bannet i den multi-kulturelle kirke.

http://www.document.no/2008/02/amas_har_laget_a_mess.html#comment-261054

Som alle andre som ikke er Thomas Hylland Eriksens etterplaprere er det en takknemlig oppgave å klister merkelappen alarmist på Mazyar Keshvari, som i tilleg er så uforskammet at han har valgt Fremskrittspartiet i stede for
SV.Sv har jo som kjent valgt en ekte representant for de muhammedanske innvandrere.
Sharia Reza Rezaee.

Det er ikke uten grunn at du finner representanter i dette partiet som har sett liten grunn til å ta et skikkelig oppgjør med Stasi-kulturen i øst-Tyskland, den tiden SV sendte politiske emisærer på pilgrimsreiser dit.

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/norsk-politikk/artikkel.php?artid=163680

Tredjeprisvinner Mazyar Keshvari (26), Oslo, kom til Norge som politisk flyktning fra Iran på slutten av 1980-tallet. Han er kommunikasjonsrådgiver for Fremskrittspartiet på Stortinget. Tittelen på hans kronikk er Det nye Norges paradokser

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2284474.ece

Kartlegger motstandere.
Iranske myndigheter er, i likhet med andre diktaturstater i verden, meget aktive med å kartlegge sine motstandere i og utenfor landet. Det innebærer at deres etterretningstjeneste jobber også i Norge for å kartlegge alle som jobber for demokrati i Iran.

Det er viktig at Norge konsekvent avstår fra å inngå avtaler eller handle med terrorregimer som det i Iran, hvis landet skal ha et fnugg av troverdighet igjen som fredsnasjon. Målet for det nye Norge må være å kjempe mot alle totalitære regimer i verden som undertrykker sin befolkning og som bryter grunnleggende rettigheter som ytringsfrihet, religionsfrihet og politisk frihet.

Hanne Nabintu Herland
Herland er sjokkert i Aftenposten. Sjokket skyldes møte
med Hege Storhaug og Sara Azmeh Rasmussen.
Mener Herland alvor med å tekkes Muhammad Usman Rana,
så stiller hun ikke til neste TVdebatt som ei hore.
Skal man inn i TVstua til alle muslimene så er hijab et
minimum. Usømmelighet hos kvinner er noe Rana på ingen
måte tåler. Null toleranse. Les Süre 4 selv.

Ingen fare med meg, jeg er mann, men ikke homo he he he

Mvh Tom Granerud, Bærum

«Poenget her er at han [Åmås] gir Rana en pris», skriver Jon Hustad. Ja, det er vel også en jurys prerogativ. Hustad spør om det er fordi kronikken er godt skrevet og avviser dette fordi «den hadde et dårlig språk, biledbruken er elendig,ringslutninge mange, og det i en kronikk Rana trolig har brukt lang tid på å skrive.» Men jeg har ikke sett noen oversikt over kriteriene eller fått noe referat fra juryens overlegninger. Kanskje var det ikke Hustads kriterier som var avgjørende for juryen. Kanskje var det ønsket om å løfte fram en minoritetsstemme, kanskje var det temaet juryen mente var det viktigste, eller noe annet, for eksempel potensialet for debatt. Det vil i så fall samsvare med nettopp Åmås svar, at han er publisist.

Hustad har rett i at islam er en totalitær ideologi, men det er alle monoteistiske religioner som opererer med en allmektig gud. Dermed er det flere religioner enn islam som har det totalitære felles med fascismen og nazismen. En henvisning til at man har gud eller en profet som ledestjerne blir også en merkelig parallell til det fascistiske førerprinsippet. Men det finnes islamistiske organisasjoner (for eksempel Det muslimske brorskap) som har et organisatorisk førerprinsipp. Da blir parallellen til fascismen straks mer relevant. Hvor Usman Rana står i denne sammenhengen vet jeg ikke.

Påstanden om at «nazistene var mye mer åpne om hva de ville enn Rana og hans utallige følgessvenner» er jeg ikke sikker på holder. At Rana ikke vil ta avstand fra dødsstraff for homofile, er meget beklagelig. Men det er faktisk ikke det samme som at han er for dødsstraff!. Det kan være mer eller mindre relevante, akseptable, uakseptable, diplomatiske etc. grunner til at han ikke vil være klinkende klar. Men uklarhet – hvor forkastelig den enn er – er ikke det samme som tilslutning til et eller annet.

Så derfor må nok Hustad forklare hvorfor Rana er uklar, når han hevder at han vet dette. For jeg vet det faktisk ikke.

Ellers er jeg enig i at Rana har vanskeligheter med å tåle den kritikken av islam som uunngåelig følger av å leve i et både sekulært og pluralistisk samfunn. Her har Rana noe å lære av hvordan man kan ta kritikk.

Hustad spør: «Jeg vet ikke om det er et poeng å diskutere med en person, som kaller andre «fordømte løynere, «fordømt dumme», «fordømte idioter»», og tenker vel på Ranas utfall mot Storhaug i P4s 17.30-debatt for noen dager siden. Det var ikke det beste ordvalget fra Ranas side, faktisk var det ganske idiotisk. MEN, og dette vet Hustad aldeles utmerket, at en person som har gjort det til et varemerke å kalle andre for uetterrettelig og løgnere i offentlige debatter, og som i innlegg i Aftenposten og i debatt med Åmås samme dag serverte en rekke uetterrettelige og gale påstander om Rana, får sin egen medisin i retur er slett ikke rart. Og når Hustad blir like fortørnet over Storhaugs språkbruk og urimelig beskyldninger, da kan vi ta ham på alvor når han kritiserer Rana for hans overtramp.

Mulig Nabintu Herland er en løs kanon på dekk, men hun virker ganske treffsikker til tider. Enten det gjelder vestlig dekadens og forfall, eller rasisme MOT hvite. I dette tilfellet har hun noen viktig poenger hvis man et kort stund glemmer at hun forsvarere en islamist med dårlig skjult agenda. Å være mot kjønnsnøytral ekteskapslov, adopsjonsmuligheter for homofile eller andre liberale hjertesaker blir ikke godtatt av store grupper i dagens Norge. Verdikonservativ er bortimot noe av det verste man kan kalle seg. Hvis man på toppen av det er hvit etnisk nordmann, og ikke får noe ekstra godvilje på grunnlag av sin fremmedkulturelle bakgrunn er man virkelig paria.

Solitude: "Mulig Nabintu Herland er en løs kanon på dekk, men hun virker ganske treffsikker til tider."

Det finnes nok flere eksempler på at hun treffer blink, men i dette tilfellet bommer hun.

Kritikken har aldri dreid seg om at Rana ytrer seg, men derimot at han blir prisbelønnet av Aftenposten for holdninger som fra et sekulært ståsted er å betrakte som forkastelig.

Dessuten er ikke verdikonservativitet noen forutsetning for skepsis til islamisme. Det var sikkert ikke slik du mente det, men det kunne virke slik.

Gule
Rana er for dødsstraff for homofile i Iran. Lovgivningen der er basert på sharia, Rana er for sharia. Ja, monoteistiske religioner er i utgangspunktet totalitære, men kristendomen er i all hovdsak ikke lenger det. Vis meg den katolikk eller protestant som tar tredje mosebok 16. kap, seriøst.
Var Storhaugs påstander i Aftenposten feil, hvilke av dem? Jeg har ennå til gode å høre Storhaug si at folk er fordømte idioter, har hun sagt noe sånt, tar jeg selvsagt avstand fra det. Men ja, hun bruker ord som løgn, det er bør hun ikke gjøre, siden hun ikke kan vite om folk bevisst snakker usant. Kan jeg for øvrig ikke påpeke det forkastleige i Ranas språkbruk uten å samtidig måtte ta avstand fra andre personers språkbruk?
Jeg er for øvrig imponert over hvor ofte du vet hva som er rett og hva som er feil når man diskuterer abstaksjoner. Jeg er ikke en del av meninghet som du har veilederansvar for.

Jeg bør presisere, Rana er for sharia når muslimene har makten. I Norge ønsker han bare en viss tilpassing for muslimer.
jon hustad

La meg presisere. Rana er for sharia når muslimene har makten, som i Iran. Han er bare delvis for sharia i Norge.

«Rana er for dødsstraff for homofile i Iran», hevder Hustad. Men her bedriver han en slags logisk «analyse», for begrunnelsen for dette er at «Lovgivningen der er basert på sharia, Rana er for sharia.» Ergo er Rana for dødsstraff for homofile. Dette er en kvasilogikk som ikke holder. For da må nok Hustad også insistere på at alle kristne som pr. definisjon må mene at Bibelen er inspirert av Guds ord og bør ligge til grunn for våre liv, tar med tredje mosebok, kap. 16. Når ikke alle kristne lenger gjør det fordi de har tolket teksten på nye måter, da må faktisk Hustad også gi Rana rom for tolkning av sharia (og her er nok Rana langt, langt mer kompetent enn Hustad).

«Var Storhaugs påstander i Aftenposten feil, hvilke av dem?», spør Hustad. Dette svarte Rana på i P4, og nevnte blant annet at han tar avstand fra dødsstraff for homofile (her mener nok jeg at han er uklarere enn som så), men også at han tillegges ansvar for det som har skjedd i organisasjoner før han ble medlem/leder i disse organisasjonene. Og det er i det minste usaklig.

«Kan jeg for øvrig ikke påpeke det forkastleige i Ranas språkbruk uten å samtidig måtte ta avstand fra andre personers språkbruk?» Vel, det er jo avhengig av konteksten. Og i denne sammenhengen var altså Ranas krasse språkbruk, som du fordømmer, rettet eksplisitt mot en person som bruker (nesten, ja kanskje mer) fornærmelig uttrykk om ham. Kontekst som Hustad vet er ikke irrelevant. Derfor er du faktisk forpliktet til å forstå sammenhengen Rana bruker ordene i og fordømme andre som i samme (type) debatt bruker samme type ord. Ellers blir man bare en tilfeldig dobbeltmoralsk synser uten legitimitet.

«Jeg er for øvrig imponert over hvor ofte du vet hva som er rett og hva som er feil når man diskuterer abstaksjoner.» Her er jeg usikker på hvilke abstraksjoner Hustad sikter til, men at jeg bruker ord og vendinger som kan gi inntrykk av (skrå)sikkerhet eller til og med en dogmatisk holding, bør vel ikke overraske en journalist som bruker et minst like bombastisk språk, jf. nettopp innlegget i Aftenposten – som vel ikke var fylt av forbehold og nyanser?

«Jeg er ikke en del av meninghet som du har veilederansvar for.» Nå har ikke jeg så mange menigheter som jeg vet om, og mitt «veilederansvar» tolker jeg nok ganske vidt som offentlig debattant. Dermed «rammes» nok også Hustad, enten han vil eller ikke, når han uttaler seg om ting hvor kunnskapene ikke er de største, men som tilhører mine fagfelter.

Ellers kunne vel jeg i like stor grad be meg frabedt Hustads «veiledning» når han uttrykker meninger i leserinnlegg og journalistiske kommentarer. Men det blir vel egentlig for dumt å trekke debatten ned til et slikt nivå. Så jeg får nok leve med, og leve godt med, Hustads veiledninger, både her og andre steder.

Jeg vet ikke så alt for mye om islam, Gule, det er rett, men jeg vet en del om kristendomen og hvordan den praktiseres. Jeg vokste opp i indremisjonen og der ignorerte man med viten og vilje store deler av Det gamle testamentet fordi de så at det ikke kunne tilpasses et moderne samfunn. Mitt inntrykk av slike som Rana, og her kan jeg ta feil, er at det siste de vil gjøre, er med viten og vilje å ignorere deler deler av Koranen, langt mindre argumentere mot den, som så mange indremisjonsfolk daglig gjør mot Det gamle testamentet.
Du må gjerne mene at mitt innlegg i aftenposten var bombastisk, men avisen trykte ikke hitlerkarikaturerer og trykker ikke muhammedkarikaturerer. Det må da være lov å påpeke det.
Jeg går ut i fra at du ikke skal tolkes slik at jeg ikke har samme uttalerett som deg fordi jeg eventuelt kan mindre om de du kaller dine fagområder. Det vil ikke by på problemer å finne arabiskkyndige islamfortolkere som vil hevde at du tar feil og jeg har rett.
«Mine fagfelter» er hersketeknikk.

Lars Gule skriver:
«Rana er for dødsstraff for homofile i Iran», hevder Hustad. Men her bedriver han en slags logisk «analyse», for begrunnelsen for dette er at «Lovgivningen der er basert på sharia, Rana er for sharia.» Ergo er Rana for dødsstraff for homofile. Dette er en kvasilogikk som ikke holder. For da må nok Hustad også insistere på at alle kristne som pr. definisjon må mene at Bibelen er inspirert av Guds ord og bør ligge til grunn for våre liv, tar med tredje mosebok, kap. 16. Når ikke alle kristne lenger gjør det fordi de har tolket teksten på nye måter, da må faktisk Hustad også gi Rana rom for tolkning av sharia (og her er nok Rana langt, langt mer kompetent enn Hustad).

--------
Dette er ingen kvasilogikk, selv om Gule gjerne vil ha det til det.
Det som er kvasi her, er Gules misbruk av Bibelen, som han åpenbart hater over alt i verden. Selv ikke jøder tolker tredje mosebok bokstavelig i den forstand at teksten gjelder i dag. Langt mindre de kristne, som forholder seg til Jesus og hans evangelium. Sammenligningen blir derfor mildt sagt tåpelig.

Jeg lurer iblant på hvilke krefter det er som får Gule og andre til å gå i skyttergravene for muslimske antihumanistiske skrifter og holdninger, og samtidig forsøke å avspore diskusjonen ved å henvise til jødiske/kristne kilder for å bevise at ting er "like ille" hos andre. Selv om han hadde hatt rett i det, er det en simpel debatteknikk.

Jeg antar at Gule er klar over at det ikke finnes noen fremtredende muslimsk lærd eller lærested som tolker sharia i noen som helst slags "formildende" retning. Tar jeg feil, ber jeg vennligst om at Gule korrigerer meg på dette punkt.

Det er derfor fullstendig korrekt å hevde at Usman Rana, ved å støtte sharia,selvfølgelig også støtter dødsdom for homofile. Det ulogiske her, er å skille mellom landegrenser, slik Usman Rana forsøker å gjøre. Han kan skjule seg bak islams påbud om å holde seg til landets lover så lenge man ikke er i flertall - men Lars gule har ikke engang dette å skjule seg bak.
Dermed blir nakenheten dessverre påfallende og lite pen.

Godt, Hustad forklarer nettopp at mange kristne tolker. I de miljøene han kjenner skjer tolkningene ganske åpenlyst og «revisjonistisk». Det kan nok være noe i at kritikken og avvisningen av deler av Koranen ikke er like eksplisitt i muslimske miljøer. Men det er virkelig en laaang tradisjon for tolkninger og tilpasninger. Kort sagt: De fleste muslimer tar i praksis ikke Koranen på alvor.

Det er også riktig at det ikke er særlig stemning for å si dette høyt.

Når det gjelder Ranas islamtolkninger, får han svare for seg selv. Jeg peker bare på at islamismen er et så mangfoldig fenomen at det er urimelig å gjøre alle islamister til de nye nazistene.

«Du må gjerne mene at mitt innlegg i aftenposten var bombastisk», skriver Hustad. Ja det gjør jeg jo, men jeg ser også Hustads gode poeng i påpekningen av at Aftenposten «trykte ikke hitlerkarikaturerer og trykker ikke muhammedkarikaturerer.» Fortsatt er Aftenposten på mange måter en tante, om enn med litt andre fortegn i dag enn på 30-tallet.

Og selvsagt har Hustad en soleklar uttalerett, om det meste til og med. Jeg tillater meg bare å svare på beskyldninger om skråsikkerhet med mer ved å returnere komplimentet. Kort sagt: En viss ydmykhet er ikke dumt uansett om man kan mye eller lite om et emne, men blir nok åpenbart mer relevant om man beveger seg utenfor sine domener.

Hustads «fagfelt» er hersketeknikk, opplyser han. Man kunne få lyst til å spørre: Som utøvende profesjonist, eller som forskningsfelt? Man kanskje skal vi la den retorikken ligge?

Hustad: ”Jeg vokste opp i indremisjonen og der ignorerte man med viten og vilje store deler av Det gamle testamentet fordi de så at det ikke kunne tilpasses et moderne samfunn. Mitt inntrykk av slike som Rana, og her kan jeg ta feil, er at det siste de vil gjøre, er med viten og vilje å ignorere deler deler av Koranen, langt mindre argumentere mot den, som så mange indremisjonsfolk daglig gjør mot Det gamle testamentet.”

Jeg tillater meg å komme med en liten replikk her. Det er helt normalt i de fleste kristne trossamfunn, å markere et tydelig skille mellom Det Gamle- og Nye testamentet. Dette er egentlig selvsagt, da GT i realiteten er jødenes hellige skrifter. Kristendommen kom med Jesus, og derav NT. Kristendommen tar riktignok utgangspunkt i GT, men selve læren og budskapet er representert ved NT.

Det blir med andre ord søkt å vise til GT når man skal kritisere kristendommen. Riktignok finnes det en del kristne samfunn som lever og ånder etter en del gammeltestamentlige skrifter, men det er og blir NT som er representativt for kristendommen.

Skal man kritisere kristendommen, bør man følgelig primært forholde seg til NT.

Et annet vesentlig poeng mht. kristendom vs. islam er at de fleste kristne erkjenner at bibelen er skrevet av mennesker og at tekstene kan tolkes. Muslimer anser derimot at koranen er Allahs egne ord, og er dermed ikke åpen for tolkning.

Og for ordens skyld. Jeg er verken teolog eller personlig kristen selv. Dette betyr imidlertid ikke at jeg ikke synes religion er interessant, ikke minst for å forstå alt det gale som skjer rundt oss. Å kjenne (vesens)forskjellen på GT og NT er imidlertid helt sentralt.

Jeg anser meg selv som ateist (eller i hvert fall agnostiker). Jeg er borgerlig konfirmert i regi av HEF, og ville trolig oppfattet meg selv som humanetiker, hadde det ikke vært for at personer som Gule og Brun Pedersen gjør dette helt umulig for meg.

Halvorsen: ”Dette er ingen kvasilogikk, selv om Gule gjerne vil ha det til det.
Det som er kvasi her, er Gules misbruk av Bibelen, som han åpenbart hater over alt i verden. Selv ikke jøder tolker tredje mosebok bokstavelig i den forstand at teksten gjelder i dag. Langt mindre de kristne, som forholder seg til Jesus og hans evangelium. Sammenligningen blir derfor mildt sagt tåpelig.”

Du kom meg visst i forkjøpet her. Skillet mellom NT og GT er helt elementært i forståelsen av kristendommen.
Det er vanskelig å forestille seg at en mann som Gule ikke skulle være klar over hvor søkt det er å kritisere kristendom gjennom henvisninger til GT. Er det slik at han antar Hustad er uvitende på området, og dermed snakker mot bedre vitende for å score et billig poeng?

Eirik2:
"Den riktige - og nødvendige - kategori-inndelingen er slett ikke mellom "konservative" vs. "progressive", eller mellom "religiøse" vs. "sekulære" - den er mellom fundamentalister og totalitære (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den ene siden og humanister og liberale (av alle livssyn og politiske avskygninger) på den andre."

Et eksempel på hva Rana angriper får man her i Eirik sitt innlegg. Demonisering av folk med konservative holdninger- ondt og godt.

Jeg har før tenkt at muslimene kunne bidra til en konservativ renessanse i Norge etterhvert som de ble fler og mer økonomisk etablert. Ranas eksempel gjør meg sikrere på at det vil skje. Rana er modig som tør å utfordre det liberale hegemoniet.

Muslimene i Norge er alt for få til å kunne få igjennom noe som har med islamisme å gjøre, men det de kan gjøre er å alliere seg med norske konservative og gjennom dette utbedre de verste utslagene av de liberale/radikales herjinger de siste 40 årene.

Bevare meg vel, selvsagt vet både gule og jeg at det er forskjell på gt og nt for kristne. Men det er og blir en sentral del i kristendomen, det fleste her har vel hatt bibelsoge på skolen? Det er heller ikke problem å finne deler av nt som også indremisjonsfolk tar avstand fra. Paulus og Jesus har divergerende synspunkter på en rekke områder.

Hei Pat,

Jeg tror du misforstår meg hvis du tolker det jeg skrev som en demonisering eller kritikk av konservative. Kanskje kan mitt valg av ordet "liberale" være en kilde til misforståelse - det skulle altså være en motsats til "totalitære" - tenk evt. "demokratiske" i stedet. Jfr. også mitt innlegg i går, og Antes foregående som det ble inspirert av, og artikkelen han henviser til, så blir det kanskje klarere hva jeg forsøker å få frem.
http://www.document.no/2008/02/aftenposten_premierer_islamism.html#comment-261038

Eller er det jeg som misforstår deg?

Ett av grunnmomentene til Lars er at det er mange måter å være islamist på.

Det er helt sikkert sant!

Men, legg merke til at Lars og det islamofile selskap ikke innrømmer fascistene samme frihet, ved å innrømme: Det er mange måter å være fascist på.

For det er det da også!

"Ergo er Rana for dødsstraff for homofile. Dette er en kvasilogikk som ikke holder. For da må nok Hustad også insistere på at alle kristne som pr. definisjon må mene at Bibelen er inspirert av Guds ord og bør ligge til grunn for våre liv, tar med tredje mosebok, kap. 16. Når ikke alle kristne lenger gjør det fordi de har tolket teksten på nye måter, da må faktisk Hustad også gi Rana rom for tolkning av sharia (og her er nok Rana langt, langt mer kompetent enn Hustad)."

Her gjør Lars en karakteristisk vri. Karakteristisk for den gemene HEFer og hans vilje til å "ta" kristendommen, om så med ballespark.

3. Mosebok kap. 16 gjelder å ofre dyr til Gud som et tegn på at man ønsker å sone for israelittenes synder.

Når så Lars sier "Når ikke alle kristne lenger gjør det fordi de har tolket teksten på nye måter" så kan man spørre seg: Hvilke kristne grupper ofret dyr til Herren? Den katolsk kirke? Den ortodokse? Hvilke kirkefedre? De tidligste kristne? Kanskje noen av de kristne heretikerene, men hvilke da?

Realiteten er at kristendommen aldri har bedrevet ofring av dyr. Det burde være elementær innsikt i en kristen kultur at ihht kristen teologi er Jesu blodoffer det endelige offer som avskaffer alle andre blodoffer.(Selv om de tidlige kristne, før kristendommen ble statsreligion, hadde en dødslengsel etter å få gå i sin mesters blodige fotspor. Martyr er tradisjonelt noe helt annet i kristendommen enn i islam. Kristendommens døde martyrer var pasifister, så godt som uten unntak.)

Derfor kan Lars eksemplifisering i beste fall kalles misvisende, i verste fall spekulativ og mot bedre viten.

Jødedommen, derimot, forlot på et tidspunkt offertanken.
(I det hele tatt er moseloven mer lik sharia enn kristendommen. Og det selv om kristendommen til tider har latt seg inspirere av Moses sin lov hva mer enn godt er.)

det var da svært til mistenksomhet mot gule, det er jeg som rotet, jeg mente kap. 18, som har vært retningsgivende for kristen sekusalmoral og grunnen til at søskebarngifte gradvis ble utryddet i europa, i motsetning til i muslimske områder, (altså skille mellom sharia og mosebøkene) men det er en annen historie. gule er uskyldig.

Til orientering

Dødsstraff for homofile er budskap i Koranen og IKKE
begrenset til Shari'a. Det kan altså ikke feiltolkes.
Det gjelder bare å orke å lese Süre 4. Bare de 20 første
versene. Saken handler om usømmelighet. Men legg merke til
at dette kan tolkes av Shari'a domstolen. Det står "kan"
i verset og ikke "skal" drepes.

.o0o.

Det Muslimske Broderskap (Al-Ikhwan Al-Muslimoon)

Hos dem finnes ikke noe "fører prinsipp". Disse er
sunni muslimer og de aksepterer ikke noen slik ordning.
En vanlig styringsmodell blir rådsbasert.

Begge mine påstander er relativt enkelt å få bekreftet
av de fleste muslimer i Norge. De vet alle bedre.
Og det blir litt tragisk med "eksperter" som har laget
seg sitt eget falske bilde. Fordi islam kommer ikke til
å justere seg etter deres ønske.

Mvh tom Granerud, Bærum

Angående dødsstraff for homofili: dette er ikke stipulert noe sted i Koranen.

maroc72: "Angående dødsstraff for homofili: dette er ikke stipulert noe sted i Koranen."

Jeg er glad for at maroc72 fra islam.no sier dette. Betyr dette at maroc72 også tar avstand fra den strenge praksis som bl.a. Iran sanksjonerer overfor homofile?

maroc72

Takk for kommentar. Kanskje du kunne la oss få lese
fra Süre 4:10-20 Som handler om Allahs grenser og
straffen for å bryte Hans grenser. Videre om straffen
for usømmelighet. Og om anger og tilgivelse hos Allah.

Så får alle se sannheten og kan dømme selv.

Mvh Tom Granerud, Bærum

Thor Dag Halvorsen lurer (1) «iblant på hvilke krefter det er som får Gule og andre til å gå i skyttergravene for muslimske antihumanistiske skrifter og holdninger», og (2) «samtidig forsøke å avspore diskusjonen ved å henvise til jødiske/kristne kilder for å bevise at ting er "like ille" hos andre.»

(1) Halvorsen misforstår fundamentalt, som så mange andre på document.no, for det å presentere en riktig framstilling av islam og muslimske antihumanistiske skrifter og holdninger, er intet forsvar for disse. Det handler om redelighet, det handler om å unngå «en simpel debatteknikk», det handler om å unngå løgn og fordreininger. Det handler også om å være i stand til å bekjempe motstanderne mest mulig effektivt. Ved å ha et korrekt bilde av motstanderne og deres ideologi/religion.

(2) Jeg har ikke forsøkt å avspore noe som helst. Hustad bruker et bibelsk eksempel og jeg gjør en parallellføring.

«Jeg antar at Gule er klar over at det ikke finnes noen fremtredende muslimsk lærd eller lærested som tolker sharia i noen som helst slags "formildende" retning. Tar jeg feil, ber jeg vennligst om at Gule korrigerer meg på dette punkt.» Ja, her tar Halvorsen fullstendig feil. For hva er sharia? Tror Halvorsen dette er en tekst som skal tolkes? En lovbok som lærde jurister dømmer etter? Nei, sharia er selv et sett med kilder og tolkningsprinsipper. Det finnes ikke og har aldri eksistert én sharia-tolkning. Det finnes en utrolig omfattende tekstmasse av kommentarer, fatwaer, avgjørelser, kommentarer til kommentarer osv., om hvordan man bør forstå loven (dvs. Guds vilje), men altså ingen uniform lovkodeks. Så hva var det Halvorsen mente ikke var tolket formildende?

For mer om dette, se for eksempel Encyclopædia Britannica, men også denne lenken er relevant: http://www.opendemocracy.net/article/globalisation/global_politics/islamic_law

På norsk kan man lese Knut Vikørs meget grundige og lesverdige bok Mellom Gud og stat. Ei historie om islamsk lov og rettsvesen, Spartacus, 2003 (http://spartacus.no/index.php?Books=&ID=Bok&ID2=Vis&counter=237)

Disse referansene bør være nok til å få Halvorsen ut av hans villfarelse om hva sharia er og hvordan den er blitt tolket gjennom tidene.

Et eksempel kan være tolkningen og praktiseringen av påbudet om å amputere tyvens hånd. Dette er faktisk en rimelig klar «ordre». Likevel er det overraskende få amputasjoner det kan vises til gjennom islams historie, blant annet fordi man har brukt annen lovgivning isteden. Med andre ord har man tolket og praktisert slik at man har unngått å anvende denne drakoniske straffen.

Derfor er det slett ikke «korrekt å hevde at Usman Rana, ved å støtte sharia,selvfølgelig også støtter dødsdom for homofile», slik Halvorsen tror. Det er ikke pent å si slikt, og mange reagerer på at det blir sagt, men jeg gidder ikke dille med ignoranter: Dette bør man skaffe seg skikkelig greie på før man går bombastisk ut. Det har ikke Halvorsen gjort.

Her handler det om å presentere påstander og beskyldninger som i alle fall nærmer seg det injurierende, som kan få alvorlige konsekvenser for dem som utsettes for beskyldningene. Da skal det pinadø være hold i det som blir sagt. Denne fjollete synsingen fra fusentaster er bare tull. Det er Halvorsen med mange flere på document.no sin nakenhet som er svært påfallende og svært lite pen. Ignoransen er gjerne slik.

Chamberlain Gule. Den personifiserte halvfascisten, bombemannen, som ønsker halvislamister all mulig lykke. Og helst til jøders ulykke.

En historie om forfall og svik, også kalt Det Nye Norge. Følg med. Episodene kan ikke vente.

Lars Gule

Kildekritikk er åpenbart ikke din sterke side?

"Open Democracy" Åpent Demokrati. Lyder dette som
en god kilde for fakta om Shari'a?

Dette har jeg tatt opp med Gule og andre. De driver
med en kvasivitenskap der sannheter søkes hos sosiloger,
filosofer eller sosialantropologer for å forklare islam.

Og resulstatet blir deretter. Dette narrespillet blir
selvsagt forstått av alle muslimer i Norge.

Finner det sted løgn og fordreininger så er det vel din
fordømte plikt å avsløre slike forhold. Og ikke tie stille.
Men feilen er at du slenger bare ut disse, som du selv
sier grove, beskyldninger. Og ingen kan forsvare seg fordi
du nevner aldri hvem som driver med løgn.

Tar du meg i løgn så skader det ikke meg.

En annen sak i tiden er påstanden om at Shari'a sier at
muslimer skal følge loven i landet de bor i, men hva sier
egentlig Koranen? Er budskapet at muslimer i et land styrt
av vantro selv skal leve som vantro? Jeg tror verset betyr
at muslimer skal ha respekt for loven og myndighetene.
Og at land de bor i er muslimske. Det passer dårlig at
Koranen skulle aktivt oppfordre muslimer til å forkaste
loven i Koranen til fordel for vantro lov i utlandet.
Lover å komme tilbake til saken.

Kan du trylle frem Süre 4:10-20 så vi får en et helt
uforfalsket budskap om dødsstraff for homofile?

Mvh Tom Granerud, Bærum

Ikke lett å holde oversikt over hvem som er hel og halv islamister og/eller fascister her. Beskyldningene hagler, sirkuset ruller videre, og sirkusdirektør Gule elsker hvert sekund, der han manøvrer motdebattanter rundt som veldresserte, men akk så klumsete elefanter. Mannen er faglig dyktig, retorisk underholdene, og ideologisk konkurs. En eksplosiv kombinasjon med stor underholdningsverdi.

Tom Granerud:

Nevne passasjer presiserer ikke dødsstraff, men enten upresisert straff eller husarrest. Dødsstraff legitimeres av hadith. Gjennom tidene har det vært uenigheter blant lærde om straffenivået for homoseksuell praksis.

Vi får vel ta fram teskjea for å hjelpe Granerud. Jeg har brukt den før når det er nødvendig. Det står ganske sikkert mye forskjellig på Open Democracy. Det er ikke poenget. Poenget er at Fred Halliday, forfatteren av den artikkelen jeg lenket til, er en meget velrenommert Midtøsten-forsker. Det er vel i alle fall mer enn hva man kan si om Granerud, eller hva?

Det er nok slik at det alltid er et element av tro i forhold til spørsmål hvor man umulig kan vite alt. Da handler det i det minste om tiltroen til de man velger å legge til grunn for egne standpunkter. Mitt hovedprinsipp er at de jeg velger å ha tillit til, er kvalifiserte personer bedømt i forhold til alminnelige faglige og vitenskapelige kriterier. Da kommer Halliday og Vikør høyt på lista. Granerud befinner seg overhodet ikke på noen liste i det hele tatt. Det er absolutt ingen grunn til å ta Granerud alvorlig i noe som helst han skriver om islam.

Her er poenget at Granerud ikke lyver, han kan ikke lyve. Løgn forutsetter jo at man vet at man taler usant. Det aner ikke Granerud – for han har ikke peiling på hva som er opp-ned på en Koran og har ellers så liten relevant kunnskap om islam at intet meningsfullt kan uttrykkes fra hans side. Ei heller løgn.

Det er definitivt best å forbigå Graneruds skriverier i stillhet. Mest menneskelig er det også.

Så får jeg til fulle bekreftet nødvendigheten av å holde seg med en shit-list for maken til infantile forsøk på provokasjoner som kommer fra enkelte, det kan bare komme fra folk som er ... bak mål? Det er vel ikke for stygt sagt.

Usman Rana, Maroc72 og andre islamister kjemper for retten til å praktisere sin religion i ett land som har tatt imot dem og deres foreldre med åpne armer. At man kan spore voldtekter, terror, vold, svindel og andre ubehageligheter som kom i kjølvannet av den muslimske masseinnvandringen bryr de seg døyten om. Solidariteten disse typene viser med de titusenvis av voldtatte kvinner i Europa er lik null. Men de er selvsagt glade for at Norge og det norske folk viste dem solidaritet når de kom hit for ett bedre liv. Solidaritet i egen lomme. Egoisme er ett bedre ord.

Det er ikke islam. Ikke alle muslimer er slik. Koranen sier ditt og datt. Hvorfor kan ikke Lars Gule forsvare nasjonalister på samme måte? Nasjonalsosialismen sier ikke at du skal drepe jøder eller hate andre. Ikke alle nasjonalister er slik. Mein Kampf handler ikke om jødehat osv osv.

Jo for Lars Gule vet at konsekvensene av å gi den hvite mann troen på at vi er noe spesielt kan føre til at NOEN behandler andre som undermennesker. Konsekvensene av å lære unge hvite europeere at vi ikke kan gifte oss med mennesker av annen hudfarge kan bli at NOEN tolker det dithen at andre er mindre verd. Vi kan rett og slett bli for stolte, og det kan gi andre mennesker rundt oss følelse av ubehag.

Men vær så snill, at islam sier at muslimske kvinner ikke kan gifte seg med vantro må være lov. At islam snakker om kafir og muslim er helt greit. Gule vil simpelthen ha seg frabedt å ta diskusjonen om at det er soleklare tegn til at en svært høy prosent av muslimene i Europa har store problemer med å oppføre seg som folk, og at dette fører til at flere og flere europeere kjenner ubehag.

Følelse av ubehag skal være forbeholdt de med annen hudfarge enn hvit. Fakkeltog og minnetaler etter drap er forbeholdt ikke-hvite. Når en ung muslim som truer sin søster med juling om hun går på byen, forteller Gule at han har problemer med å komme inn på utesteder i Oslo får han gehør med en gang. Plutselig blir den ellers oppegående mannen fullstendig ukritisk. Ikke snakk om at dette skal forstås eller ses med norske øyne. Når jenter i Sverige som vokser opp i innvandrertette områder sier de farger håret svart for å slippe seksuell trakkasering er samme personer som roper rasisme i øst og vest tause. Ikke noe gehør, ikke noen forslag om tiltak. Ikke kjefting på muslimene som tror blond betyr seksuelt aktiv og villig. Det er så mye kjekkere og kjefte på disse fæle "rasistene". At volden utøves av venstre-ekstremister og muslimer får så være. Vi fortsetter i samme spor som på 70-tallet og kjeppjager kritikere til multikulturen. Maken til mangel på nyansering...

Angående muslimers plikt til å følge loven i landet de bor i, så anbefaler jeg artikkelen "Muslimer og norsk lov" på islam.no. Prinsippene ligger der.

Kort oppsummert:
1. Muslimer er bundet av både sharia og norsk lov. Det første representerer en avtale med Allah, det andre et kontraktsforhold med samfunnet.
2. Det påbudte og forbudte går foran det tillatte. Dvs at selv om norsk lov tillater utenomekteskapelig sex, så er det fremdeles forbudt for muslimer i Norge. Tilsvarende vil det som er tillatt i islam bli forbudt for en muslim hvis staten forbyr det.
3. Der norsk lov og sharia er i direkte konflikt (den ene påbyr noe som den andre direkte forbyr), så er man bundet av ens kontraktsforhold med staten. Islamk sett er man da å betrakte som under tvang (en muslim er ikke ansvarlig for det han er tvunget til å gjøre, det han glemmer, og ubevisste feil (dvs det man ikke vet)).

Shitlist er et passende utrykk for du tiltrekker deg motdebattanter som kuruker tiltrekker seg fluer.

Student:

Du vil nok ikke finne at islamister som Usman Rana og meg utfører voldtekter, vold og andre lignende forbrytelser. Vår tro forbyr oss det. Hvis det var flere islamister som oss ville det vært betydelig mindre kriminalitet.

Om det nå er slik at islam.no har bruksanvisning på det å være muslim i Norge vil jeg råde dere til å fundere på hvorfor det er så mange som har problemer med å følge den. Nordmenn har vært mye flinkere til å følge vår bruksanvisning på hvordan det er å være nordmann i multikultur, enn det dere har vært til å være muslimer i Norge. Dere kommer vel dårligst ut av alle innvandrere i Norge, vil jeg tro. Og meg bekjent har ikke russere, polakker eller vietnamesere en gang behov for bruksanvisning.

Igjen viser Maroc72 at han ikke forstår ordet solidaritet når han påpeker at han og Rana ikke voldtar, som svar. Kryss i taket og hipp hurra for dere, men som ledende figurer bør dere føle ett ansvar for at de dere representerer og ønsker skal få mer innflytelse og forståelse i Norge, gjør det altfor ofte.

Islamisme har ikke ført med seg annet enn tilbakegang og elendighet samme hvor i verden det er praktisert. Afghanistan er skrekkeksempelet. Iran og Saudi Arabia hakket bedre. Trolig hadde vi hatt mindre kriminalitet, men det er bedre å bruke noen milliarder på mer politi, som Danmark har vedtatt for å møte utfordringene, istedenfor å ta råd fra en bok skrevet for 1400 år siden. Det var dette med nyansering....

Student:

Vi ønsker ikke at kriminelle skal få mere innflytelse. Jeg kjenner mange gudryktige muslimer dere ville klassifisere som islamister. Felles for alle er at de aldri ville begå et overgrep mot noen.

De mest kriminelle elementer blant innvandrerne er ikke akkurat kjennetegnet av stor grad av gudsfrykt.

Det er min påstand at jo større grad av tro og gudsfrykt, jo mindre sjanser for at vedkommende vil begå noen lovbrudd.

Gudsfrykt og gudsfrykt, fru Blom. Pakistanere har ropt høyt av gudsfrykt når profeten ble tegnet. Tydeligvis står det ikke noe sted i koranen at taxisvindel eller salg av ulovlig kebabkjøtt er forbudt. At Usman Rana er opptatt av at homofile ikke skal gifte seg, men er taus når majoriteten av pakistanske taxisjåfører blir tatt for kriminalitet sier vel sitt. Slik har det alltid vært, og slik vil det trolig alltid være. Og dere kan ikke forstå hvorfor dere mangler troverdighet....

Nei, jeg har ikke noen særlig tro på at mer islam vil kunne løse problemet. Selvsagt kunne det blitt en demper på moroa om vi tok i bruk galgen for å straffe kriminelle, men når jeg ser på Iran eller Saudi Arabia har jeg enda til gode og bli imponert. Islamisme, kommunisme eller andre totalitære ideologier fjerner konkurranseinstinker hos mennesker og fører dermed til stagnasjon/tilbakegang.

For ordens skyld: skatteunndragelser og velferdssvindel i alle former er stjeling og strengt haram. Det er ikke nødvendig å presisere det fordi det er åpenbart. Likefullt har vi tatt klart avstand fra det på islam.no.

Homofili-saken har aldri vært høyt prioritert hos muslimer. Den blir en sak i Norge utenlukkende fordi ikke-muslimer gjør det til en sak. Hva skal man gjøre når man blir avkrevd svar om islams syn? Lyve?

Hvis man ikke liker svaret man vet man vil få, bør man ikke stille spørsmålet.

Det dere ikke forstår er at så lenge muslimer til tross for en lang haram liste gir ikke-muslimer følelse av ubehag i ett hvert demokratisk og sekulært samfunn de setter foten i, blir det lite interessant og høre om hvor flott islam egentlig er. Det ubehaget må fjernes fysisk. Det nytter ikke at Abid Raja på pakistansk vis KREVER at nordmenn ikke føler ubehag, eller at vi fortrenger det.

Islam har samme problem som kommunisme. Man kan snakke varmt om begge deler, men når man bruker pekefingen for å vise hvordan det ser ut i praksis, er det lite imponerende. At muslimene strømmer til Europa hvor det nytes alkohol, prostituerte og svinekjøtt sier vel sitt. Samfunnene med overdreven gudsfrykt stagnerer.

Mitt råd er først og rydde opp i egne rekker og vis at dere faktisk klarer og bo i ett multikulturelt samfunn uten å skape havok. Deretter vil massekonverteringen dere drømmer om komme automatisk uten eller misjonering. Frie mennesker strømmer til det gode liv.

At islamistene tar avstand fra kriminalitet skulle bare mangle. Men sett i fra norske øyne er det meget mistenkelig at muslimer som er oppvokst med haramliste i baklommen er så overrepresentert på en del typer kriminalitet, samtidig som andre klarer seg bra bare med sunt bondevett og kjerringråd.

Student:

Du har et poeng om at muslimer må gå foran med et godt eksempel, og det er også et krav i islam. Vi sliter en del med en kombinasjon av ikke-muslimsk kulturell bagasje og manglende forståelse og respekt for helheten i islams verdier. Problemet er at muslimer rett og slett ikke er flinke nok til å følge sin egen religion.

Hvilket bringer meg tilbake til mitt opprinnelige poeng: bytt alle innvandrere av muslimsk bakgrunn med reflekterte "islamister" som Usman Rana og hans like, og jeg garanterer at dere ville bli svært positivt overrasket over resultatet.

Gule
«Hvis man ikke liker svaret man vet man vil få, bør man ikke stille spørsmålet», skriver en ung islamist her på document. Han ser i det minste ut til å vite eksakt hva sharia er.
For min engel del har jeg kommet til dette svaret om hva sharia er, nemlig det gamle marxistiske om de herskendes tanker osv.
Feilen jeg har gjort og trolig også du gule, sider du har gitt deg inn på diskusjonen jeg åpnet, er vel å tenke at Rana selv fritt kan svare om han er for eller mot noe. Slik er det neppe så lenge han tror som han tror, da har han i egne øyne ikke noen rett til å betvile hva de lovkyndige i iran har kommet til når det gjelder homofile, like lite som han har rett til, enn så lenge, å være for dødstaff for homofile i norge.
For knappe to år siden sa rana i klassekampen: «Islam er overhodet ikke en trussel mot menneskerettighetene.» Av og til er det ikke felles nok grunn. Men som amerikanerne sier om moderne vestlige barneoppdragelse, all must have prices. Rana vil nok få flere. Vi får håpe han ikke velger å bli eneste primærlege i et lite bygdelag, jeg ser desverre for meg samtalen med en ung sårbar gutt eller jente som er usikker på egen seksualitet.

gule skriver--
Jeg peker bare på at islamismen er et så mangfoldig fenomen at det er urimelig å gjøre alle islamister til de nye nazistene.

kan du sende noen linker anbefale noen bøker...

Kand u si samme om hindu fundamentalismen..

http://en.wikipedia.org/wiki/Hindutva

Maroc72: Hvis man skal ta Basim sine uttalelser angående voldtekt innenfor husets fire vegger alvorlig (som desverre ikke lenger er tilgjengelig for alle), så skal du ikke automatisk gå utifra at alle ville bifalle deg og dine meningsfellers holdninger.

Maroc 72 skriver
bytt alle innvandrere av muslimsk bakgrunn med reflekterte "islamister" som Usman Rana og hans like, og jeg garanterer at dere ville bli svært positivt overrasket over resultatet.

Hva i helvete vet du om alle innvandrer som du vil bytte ut med "islamister"?

og hva vil du gjøre hvis en eller annen kommer med forslag å bytte ut alle muslimske innvandrer med hinduer, sikher, jøder, kristne, ateister osv ?

or ist was a freudian slip;-)

Hustad henviser til en «ung islamist» som sier: «Hvis man ikke liker svaret man vet man vil få, bør man ikke stille spørsmålet». Hustad tolker dette som uttrykk for at «Han ser i det minste ut til å vite eksakt hva sharia er.» Jepp, det er vel nettopp det som kjennetegner de trosvisse av mer fundamentalistisk karakter. Hustad bør kjenne igjen tilsvarende holdninger blant kristenfundamentalister – forestillingen om at Guds vilje er kjent og klar.

Problemet blir bare at andre muslimer – også andre islamister! – har en annen oppfatning av hva denne klare Guds vilje (sharia) består i.

Jeg innbiller meg ikke at Rana (eller andre som befinner seg i tradisjonelle eller ideologiske sammenhenger hvor den sosiale kontrollen er sterk) kan uttrykke seg fritt om islam og sharia. Det vil trolig koste ham ganske mye å tre ut av den sammenhengen som påvirker ham så sterkt. Men til og med innenfor denne rammen finnes det et slingringsmonn. Og Ranas miljø er ikke det eneste. Det finnes mange miljøer med større eller mindre variasjon mellom. Kort sagt: Det finnes mange måter å forstå islam og sharia på, også for religiøst konservative som Rana.

Det blir trolig ganske galt å tillegge Rana noen spesiell respekt for Irans religiøse lærde. Som sunnimuslim vil Ranas posisjon i utgangspunktet innebære en betydelig teologisk/ideologisk skepsis overfor Irans shiisme. Men av politisk-diplomatiske grunner (av typen la oss ikke skape større splittelse blant muslimer enn nødvendig) kan han velge å ikke si noe kritisk om Iran og forholdene der. (Akkurat det mener jeg er moralsk forkastelig – det teokratiske diktaturet i Iran må fordømmes).

«For knappe to år siden sa rana i klassekampen: «Islam er overhodet ikke en trussel mot menneskerettighetene.»», påpeker Hustad. Og her tar Rana fullstendig feil – teologisk sett. Teologisk er ikke islam (eller andre religioner) forenlige med menneskerettighetene. Men det forhindrer ikke at mange muslimer er tilhengere av menneskerettighetene. Det kan til og med tenkes at Rana er det, men nettopp som konservativt religiøs vil han nok gjøre sine tolkninger, som vi allerede har sett. Og disse tolkningene av menneskerettighetene innebærer som regel at de innskrenkes.

Jeg deler også Hustads bekymring over hva som skjer dersom Rana begynner å praktisere som lege. Hans holdninger til homofili lover ikke godt i forhold til unge i sårbare faser av livet. (Men prinsipielt gjelder jo dette også konservative kristne leger, ikke sant?). Uansett er dette en problemstilling som Det medisinske fakultet må ta alvorlig i utdanningen av våre framtidige leger.

Bob spør om jeg kan vise til noen linker eller anbefale noen bøker. Jeg har ikke noen lenker å vise til, for jeg henter ikke så mye av mine kunnskaper om islam og islamisme fra nettet. Når det gjelder litteratur finnes det etter hvert svært mye. Det er vanskelig å vite hvor man skal begynne, men jeg anbefaler gjerne min egen bok Islam og det moderne. I den finnes også en omfattende litteraturliste. Men den seriøse faglitteraturen om islam, politisk islam, fundamentalisme, islam i Europa etc., etc., vokser enormt. Det er likevel vanskelig å si om denne litteraturen kan holde tritt med veksten i sludder på Internett.

Uansett, Bassam Tibi er en krass kritiker av politisk islam, men seriøs forsker med forståelse for nyanser (selv om en av hans norske lesere ikke er i stand til å se disse). Han har skrevet flere bøker (på litt kronglete språk, tysk og engelsk), men de er verdt å lese. Greie innføringsbøker på norsk er Kari Vogt sine. Men se også på oversiktene til Knut Vikør på norsk, og ikke minst hans grundige bok og islamsk rett (på norsk og engelsk).

Når det gjelder hindufundamentalismen finnes det klare likhetstrekk med islamismen/islamsk (og kristen, jødisk osv.) fundamentalisme. Men hindutva er nok også strammere «organisert» og mer enhetlig nettopp fordi dette er en langt nyere bevegelse enn islamismen. Dessuten innebærer hindutva en forbindelse mellom hinduisme og indisk nasjonalisme som gir denne bevegelsen en nasjonalsjåvinistisk karakter som skiller den fra mye av islamismen. Mye annet kunne sikkert vært sagt, men jeg kan ikke særlig mye om hindufundamentalismen. Men det jeg vet gjør ikke noe tiltalende inntrykk!

Bob:

Det var da til svært til kreativ tolkning av det jeg skrev.
La meg reformulere, selv om jeg regner med at du allerede vet hva jeg mente, og bare følte for å kverulere litt: Hvis alle av muslimsk innvandrerbakgrunn hadde Usman Ranas overbevisning og gjennomføring av denne, ville det norske samfunn hatt betydelig mindre problemer enn det har nå.

@ maroc72

..Hvis alle bare var som meg så ville alt bli bra..
(Frøken Tante Sofie) :-)

Når det gjelder kriminalitet og voldtekter har du sannsynligvis rett.

Men en kontingent på 50 -70000 med medie- og sosial intelligens på Ranas nivå, og som samtidig er hellig(sic) overbevist om at en samfunnsorden basrt på islam er best, ville sannsynligvis ha betydelig større negative konsekvenser for det norske samfunn. Gjennomslagskraften for deres før-middelalderreligion ville jo blitt mye større.

Cassanders
In Cod we trust

@Cassanders: "..Hvis alle bare var som meg så ville alt bli bra.."

You got it right! Jeg mener selvfølgelig meg selv, men det er bedre å la andre si det, så da måtte jeg bruke Usman Rana som stråmann.;-) Kjenner jeg han rett, har han ingenting imot det.;-)

Maroc72: Jeg tror nok at de fleste nordmenn som har opplevd Rana fra TV-skjermene, ville foretrekke gutta fra A- og B-gjengene – dersom de kunne velge. Et islamistdominert innvandrermiljø i Norge, ville vært uutholdelig. Dersom dere ble gitt tillatelse til å praktisere sharia en periode – ville nok haugen av steiner og avhogde hender (i konkret og overført betydning) – til tross for en viss nedgang i kriminalitet – føre til et bastant opprør, først og fremst blant muslimer. At dere kan forføre analfabeter og undertrykte mennesker andre steder på kloden, betyr ikke at dere har fremtiden foran dere i et moderne Europa. Ideologisk villfarne studenter har vi god erfaring med. Det er ikke lenge siden marxist-leninistene preget studentmiljøet på Blinderen. Noe syttitallets nyfrelste helst ikke vil bli minnet på – der de i dag sitter i fremskutte samfunnsposisjoner.

Det reaksjonære religiøse og ideologiske svermeriet som nå også fanger høyt utdannede muslimer i vår verdensdel, har ingen fremtid. Ranas lett gjennomskuelige snedighet ved å skulle tale konservative kristnes sak, preller av som vann på gåsa, også i disse miljøene. Sistnevnte grupper foretrekker nok – om de skulle måtte velge – homoekteskap framfor islamsk intoleranse. At dere til en viss grad kan nyte aksept, en stund, fra forvirrede postmodernister og kulturrelativister + ultra-venstre, er ingen garanti for suksess. I Danmark er krenkelses-boblen i ferd med å sprekke. Både SF-ere og sosialdemokrater har fått ”syn for øye”.

Et hvert dogmatisk system, religiøst eller politisk, som binder menneskets refleksjonsevne, og dermed frihet, er dømt til undergang. Men mette, unge, islamistiske studenter i Europa, har nok ikke ennå kjent piskesnerten fra sin egen tankegang på kroppen - da ville de nok satt bedre pris på den
friheten og den velferden de blir forsynt med, i f. eks. Norge.

G ø y a l e G u l e

Hans debattstil er beundringsverdig. Nå knuste jeg forrige
kilden til Gule. Så kommer luringen opp med en ny "ekspert".

Professor Fred Halliday blir fremført som en stor autoritet. Igjen bare vås. Han er en hedning og marxist
i samme klasse som vår egen variant Lars Gule.
Han blir hos sitt lærested presentert som fagmann på mange
felt, men dessverre for Gule IKKE islam. Han driver med
politikk. Igjen ser vi fella Gule går i gang på gang.

Evnen til å tolke koranen mangler selvsagt hos Gule.
Fordi han - Tror ikke på Gud, og et liv etter døden.
Han tror ikke på Satan og helvete.

Han roter seg helt bort her inne, men hvorfor er muslimene
tause? Vi ville hjelpe en person som spredde vranglære
om kristendommen. Det skulle vi regne som en god gjerning.
For muslimer med Koranen er tillfellet det stikk motsatte.
Hvorfor skulle de veilede en vantro? Det står i Koranen
at Allah har gjort de vantro til den tilstanden som Lars Gule befinner seg i, og da blir det en ond gjerning å hjelpe ham til å se eller høre sannheten.

Vondt å vise oss Süre 4:10-20 ??

Du får bare fortsette din ferd mot undergangen for før eller senere må også du Lars Gule forholde deg til Islam og Koranen sin natur. Det nytter ikke å fornekte en verdensreligion. Du påstår muslimer "avviser" deler av Koranen. Det stemmer ikke. Du sier de leser ikke Koranen. Og muslimer tar ikke bønn så alvorlig. Begge deler er helt på jordet. Du er på god vei til å bli vår lokale variant av Iraks komiske Ali.

De hadde ikke boka di på Biblioteket i Bærum. Var den for full av feil tro?

Mvh
Tom Granerud
Nyveien 11c
1369 Stabekk
Tlf. 412 50 944

p.s. tips oss når neste forelesning om islam ved Høyskolen i Oslo.

Utrolig bra formulert Ann.

– Hvis de er så flatpannede at de virkelig ønsker Kalifatet og Sharia innført, så er de simpelthen kommet til feil land. De har ikke noe å gjøre i Danmark.

http://www.dagsavisen.no/utenriks/article336595.ece

I Danmark er krenkelses-boblen i ferd med å sprekke. Både SF-ere og sosialdemokrater har fått ”syn for øye”.
De mest fornuftige vi kan forta oss i dagens situasjon er å kappe hode av krenkelsesindustriens i ideologer som vi gjenkjenner fra deres tidligere venstrefascistisk posisjoner. Enkelte har til og med i handlinger vist at de var villige til å utøve vold for å vinne frem med sine politiske holdninger.

I dagens situasjon befatter disse ideologiske brønnpissere seg stort set til å dele ut psykiatriske diagnoser som islamofob og halvrasist til de som vil bidra til å stikke hull på krenkelses-boblen.

Filleristingen av islamofobi- markedsførerne må fortsette med uforminsket kraft.

Overmett av sosialistisk vinkling og smiskingen med islamistene som mobber vanlige folk og som presser sin tvangsideologi gradvis på oss. Det er slike som er rasister ikke vanlige folk som er inkluderende, som sosialistmediene og sosialister og islamister grovt utnytter!

Bondevik-regjeringen var ikke så mye bedre utenrikspolitisk, men de rødgrønne slår dem. K.M. Bondevik og hans nettverk er mer på samme "karrierepolitisk fordelsaktig" linje med de rødgrønne. Om K.M.Bondevik benyttes som en slags "politisk rådgiver" for de rødgrønne ville ikke vært noen overraskelse.

Mer enn tydelig at hykleri er det som er politisk korrekt i vår tid, noe som fungerer som drivstoff på terrortrusler og global terrorisme. Inkluder slike menneskeforaktende terrorstater og la de få mest mulig innflytelse, så vil verden innen de første to tiårene oppleve et ragnarokk uten sidestykke. Islamske terrorstater anser verden utenfor dem selv som krigens hus, innad driver de en hard, nådesløs og brutal kustus mot sine egne. "Integrering" av ekstreme islamister, som ikke lar seg integrere er det samme som å omgjøre landet til en dhimmistat.

Det betyr i realiteten at reelle muslimske flyktninger holdes nede i et land som utad "opphøyer og forsvarer" menneskerettighet, påfører slike muslimer en sjokkopplevelse når hykleriet blir klart for dem. Derfor sendes også muslimske barn, unge jenter og gutter, kvinner og menn ut av landet som ønsker reell demokratisk integrering ut av landet. Flere kvinner av muslimsk opprinnelse som tidligere var mye i mediene, blir sjeldnere å lese og høre fra. Disse skyves sakte men sikkert ut i kulden, allerede nå er dette forholdet ganske merkbart.

Det må være en sjokkartet opplevelse for muslimer som flykter fra despotiske islamske regimer, når det offisielt "demokratiske" landet de flyktet til har deres despotiske regime som samarbeidspartnere og storhandelspartnere!
Enda mer sjokkartet må det oppleves som, når slike som dem ytterst sjelden ønskes som ytringsberettiget i norske medier! Mens muslimer som forsvarer i praksis ekstreme regimer mer enn villig slippes til i norske medier!

Et paradoks? Nei, det er bevisst politisk styrt og bevisst rødgrønn politikk fra venstresiden i norsk politikk og fra de som tilhører den politisk korrekte grunnstammen av norske politikere. FRP og deler av Høyre står som en motvekt til dette.

Det må være en sjokkartet opplevelse for muslimer som flykter fra despotiske islamske regimer, når det offisielt "demokratiske" landet de flyktet til har deres despotiske regime som samarbeidspartnere og storhandelspartnere!

- Grenseløst hykleri
http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article2284474.ece

Et flott innlegg av Ann som jeg slutter meg helt til. Bare på et lite,men viktig punkt har jeg en kommentar:
Ann tror åpenbart at A og B gjengen driver med noe helt annet enn Jihadist-Sharia-gjengen. Det er en høyst tvilsom og diskutabel oppfatning.

En av de sentrale hovedinntektene for den økonomiske driften av Jihad-krigene kommer som bekjent av heroinsalget
i vestlige land. dette er en av verdens største økonomier og det er antatt av Taliban/Qaida mottar 40% av profitten på dette.

Det aller nærmeste samarbeidsorganisasjonen for narko-terroristene i Afghanistan/Pakistan er den albanske-kosovoske mafiaen. Personer fra de mest kjente mafiaklanene har nå også slått seg opp som politikere,noe som naturligvis ikke kommer som en overraskelse.

Den albanske mafiaen har et godt grep på Gøteborg,men en av de sentrale samarbeidspartnere og underlevrandører i Norge har vært A og B gjengen.

Christopher Deliso skriver i sitt storverk: The Coming Balkan Caliphate på side 138:

"Balkan trafficking,therefore,can be led and influenced by islamic fundamentalists a world away.
"Even if Kosovo Alabanian (mafia bosses) are not
radical Islamists,they still hold the key for heroin
crossing the Balkan",says Belgrade University terrorism
expert Darko Trifunovic.
"They depend om al Qaida Afghan supply network.
And these suppliers may well tell the Albanian mafia,
if you want drugs,dont touch our islamist boys in Kosovo".

Indeed,direct links between the Kosovo mafia and islamic terrorists were discovered when,in September 2006,the norwegian police arrested Arfan Qadeer Bhatti,
a Pakistani planning attacks on the israeli og American embassies in Oslo.

Bhatti,it turned out,had long connections with
Princ Dobrosi, a Kosovo Albanian previously arrested in
the Czech Republic and Norway for drug dealing.

The Pakistani had recently visited Dobrosi in Pristina,as well as Pec,an Albanian nationalist stronghold in Western Kosovo,where he visited the growing radical
Wahhabi community."

Uten inntekter fra organisert kriminalitet ville
Jihadkrigerne bare gå for halv maskin.
For å oppnå Allhas herredømme på jorden er vilken som helst nedrighet og sjofelhet fullstendig tillatt,såfremt det tjener Allah.

Da Irak holdt på å jevne Iran med jorden under den Iran-Irakske krigen sa Khomeini: "La Iran gå opp i røyk og ild bare Islam seirer."

Til Jon Hustad og ann: Deres innlegg av 01.03.08 er til å få forstand av for selv oss enfoldige sjeler. Meget bra, og dessuten fri for skjemmende språkbruk og personkarakteristikker. Slikt løfter document.no.

Fortsett med det!

maroc72

Så süre 4:10-20 handler ikke om dødsstraff, men husarrest.
Stakkars meg som trodde husarrest for kvinner var en stolt
tradisjon hos mange muslimer. Og en ting til, hvordan
ordne husarrest uten hus?

Mvh Tom Granerud, Bærum

p.s. vi venter på Süre 4:10-20

Jan Hårstad og Hans Lund

Bra påpekning at ikke alle er like avisende til Ranas bruk av retoriske virkemidler som Jon Hustad.

Jeg personlig finner stor underholdningsverdi i motta retoriske kanonader fra hoff-filosofen til Rana.

Det Albanske fyrtårn- Forbindelsen mellom AKP-ml, Trond Ali Lindstad og Iran.
Trond Ali Lindstad har ikke slått retrett når det gjelder sin egen AKP-ml fortid – sine historiske kraftlinjer og albanske fyrtårn. Det er vel heller slik at han aldri helt tatt av seg den ideologiske tvangstrøya.

Consummate protection
Even more internalised than at the disappearance of the communist regime, two-thirds of the agents of the very paranoid Albanian GPU (the Sigurimi) were sacked; a number of them soon joined the local criminal clans.

http://www.xavier-raufer.com/english_5.php

- Jeg lever for islam, og hater norske verdier

http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/08/26/346999.html

Terrorsiktet møtte Prince Dobroshi i Kosovo
http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=131424

Prince Dobroshi

http://en.wikipedia.org/wiki/Dobroshi

til Gule
har litt dår lig tid nå men vil fortsette snart men i full fart fant en link

http://www.signandsight.com/features/1258.html

We must be careful in this discussion through distinguishing between Islam and Islamism. Islam is a religious faith and a cultural system, while Islamism is a totalitarian ideology

Tom Granerud, Bærum

Jeg har et par linker som kan gi deg litt alternativ innsikt.

I Medina-perioden, derimot, får jihâd-begrepet nye overtonar. Det omkvedsaktige kallet i dei medinske surene er å gjere jihâd for Guds sakiv - "med sine eigedomar (amwâl) og sine liv (anfus)".v Når det i sure 4: 94/97 blir skjelna mellom heimesittarane og dei som går ut og satsar liv og eigedom, er det tydeleg at jihâd-begrepet no har tatt farge av dei militære konfliktane. I denne fasen kjem det også openberringar som lovar liv i dei evige hagar til dei som fell i kamp for Guds sak - martyrane som no ikkje lenger berre ber vitnemål med sin munn, men blir blodvitne (3: 195/194).vi Her ligg grunnlaget for den seinare utviklinga av ein særeigen islamsk martyrideologi, slik den særleg har blitt utvikla i sjia-islam. Men i Koranen er lovnaden om paradis omtalt som ei felles forventning som jødar, kristne og muslimar har til Gud, om at han på ein særleg måte skal løne dei som misser livet i kampen for Guds sak: "Dette er et bindende løfte for Ham, i Loven, Evangeliet og Koranen" (9: 111/112)

http://www.pro-patria.org/wordpress/wp-content/uploads/2007/06/islam_holocaust.jpg

I dag blir deira martyrium minna med skiltet "det nye holocaust". Det går an å forstå kvifor meir militante islam-tolkingar og politiske rørsler som ber namnet "Guds parti" (Hizbullah) vinn terreng i slike trakter. Om valdens spiral skal brytast, må nok likevel både jødar, kristne og muslimar ta eit oppgjer med dei delane av sine religiøse tradisjonar som legitimerer valdsbruk i Guds namn. For kvar skal grensene gå, dersom ein først identifiserer si eiga sak med Guds?

http://www.religion.no/tidskrift/bladart/islamogvold402.html

Lars Gule skrev:
".....tar Halvorsen fullstendig feil. For hva er sharia? Tror Halvorsen dette er en tekst som skal tolkes? En lovbok som lærde jurister dømmer etter? Nei, sharia er selv et sett med kilder og tolkningsprinsipper. Det finnes ikke og har aldri eksistert én sharia-tolkning. Det finnes en utrolig omfattende tekstmasse av kommentarer, fatwaer, avgjørelser, kommentarer til kommentarer osv., om hvordan man bør forstå loven (dvs. Guds vilje), men altså ingen uniform lovkodeks. Så hva var det Halvorsen mente ikke var tolket formildende?"

Sharia tar utgangspunkt i konkrete anvisninger i koranen og hadith. Dermned blir koranen og hadith (Muhammeds utsagn) sevfølgelig også for lovbøker å regne. Visst er sharia en tekst som skal tolkes! Det er da også tolkningen av disse ordene i koranen og hadith (fortolkningsvitenskapen kalles fiqh som bestemmer hvor strengt sharia skal utlegges.
For å finne ut dette, må man forholde seg til presteskapene og de lærde - til 4 store koranskolene. Hvor er de representative kildene for de ”milde” utgaver av sharia, Gule? Hvor hvor finner du en moderne, liberal tolkning av disse lovene som regulerer hver detalj av en muslims liv? Hvem henviser du til? Da snakker jeg ikke om marginale utskudd, men representative kilder.
Det var det jeg mente – og som jeg tok som en selvfølge at du skjønte. Men sånn går det når man overvurderer folk. Det skal ikke skje igjen.

Når det gjelder mer spesifikke lover, kan jeg nevne homofili, apostasi, ”kritikk” av islam (blasfemi om du bare fornærmer Muhammed) og utroskap. Alt er forbudt ifølge alle fire lovskoler i islam Hvor er så disse kreftene som står for en liberal tolkning av sharia innenfor disse feltene? Imøteser dine belegg, Gule.

Det hjelper lite å bli kolerisk fordi om du ikke liker å bli konfrontert med at Rana ikke vil ta avstand fra dødsdom for homofile, og at hans tolkning av sharia er sammenfallende med Irans - altså at han støtter dødsdom. Ethvert anstendig menneske burde selvfølgelig si at: jeg tar avstand fra dødsstraff fra homofile over alt i verden og uansett under hvilket styre. I stedet for å si som Gule, at det ikke er pent å påpeke at Rana støtter dødsdom, vil jeg heller si at det eneste som er lite pent her, er det å ikke være i stand til å ta en prinsipiell avstand fra dødsstraff mot homofile. Det vil ikke Rana.

Nå kan du imidlertid fylle document.no med din visdom om hvilke betydningsfulle presteskap og koranskoler og lærde du henviser til som foreskriver en ”mild” shariaforståelse på de punktene jeg har nevnt ovenfor.
Jeg er lutter øre.

Thor Dag Halvorsen

Tom Granerud:

Kan du ikke lime inn nøyaktig den teksten som du mener foreskriver dødsstraff for homofili? Det vil gjøre det lettere for oss andre.

Selv ser jeg ikke noen slik eksplisitt tekst, og har ikke kommet over at folk bruker den passasjen som legitimitet for dødsstraff (som sagt tidligere er det andre tekster som brukes for det), men det er selvfølgelig mulig at du sitter på en bedre Koran-oversettelse, og har bedre kjennskap til gjengs tolkning av det verset enn meg.

Her viser rana hvem han er

http://tux1.aftenposten.no/nettprat/rana010308/

Kjære Mohammad Usman Rana. Kronikken din er etter min oppfatning blandt de beste analysene som er gjort i det moderne norge. den skulle vært pensom i skolene våre. Takk. Jeg er selv praktiserende katolikk, og møter nok mye av den samme intoleransen og uvitenheten som du og dine trosfeller gjør. Mitt spørsmål - og min bekymring: Tror du at et hypotetisk muslimsk flertall i en tilfeldig valgt europeisk stat vil videreføre demokrati og religionsfriheten? Sikkert veldig vanskelig å svare på, men jeg ser til flere stater i midtøsten, kjenner mange irakiske katolikker, og det er ikke lett for dem - mange av dem er her og i sverige.
Martin Melly, Bergen

Mohammad Usman Rana: Hei Martin Melly, kjempefine kommentarer du har, som jeg er takknemlig for! Man har jo sett i Tyrkia, hvor et parti med islamske undertoner styrer, at de sverger til demokratiet. Derimot er det den sekulære eliten som er antidemokratisk. Det samme ser man i Egypt, hvor det er den "sekulære" Hosni Mubarak som er antidemokratisk, men en del muslimske partier kjemper for demokratiet. Jeg håper land hvor muslimene er i flertall kan gjøre mer for å sikre rettighetene til minoriteter - det er ikke minst en islamsk plikt og verdi som må tilstrebes for å oppnå. Håper det besvare ditt spm :-) Usman

til Gule-
du hadde tidliege i en tråd sammenlignet Islamism med sosialismen. jeg har store innvendinger mot den sammenligning først islamismes oppsto blant midddelklase i midt østen og asia og ikke som i europa hvor sosialismens tanke oppstå i radikale arbeiderbevgelsen. Som ble etterhvert forlatt av sosialdemokrati og venstresosialister som SV.(hvis vi antar at Sosialismen = statskapitalismen med ett partistat jeg vet det finnes en frihetlig tradisjon som rådskommunismen anarchosyndikalismen..osv men desverre den tradishon er marginalisert i dag )

For meg virker som islamismen og andre relgiøs fundamentalismer har samme sosial base som nazismen fascismen dvs mellomlag. Og islamismen tok mer som ligner bolsvikisk organsiatorisk form propoganda ( kanskje det er både Qutab og Madudis fascinasjon med bolsjevismen å gjøre?)og for eksampel hindufundamentalismen mer fascistisk og nazistisk form.

Uansett jeg kan være ening med deg det finnes ok folk på individ plan blant islamister men som bevegelse er islamismen reationæ og totilitær.

Selvhølgelig det er synsing, jeg kan ta feil.

Det har selvsagt intet for seg å diskutere sharia, fiqh, usul al-fiqh med mer med Thor Dag Halvorsen, rett og slett fordi dette har han ikke greie på. Han bør slå opp i leksikon først eller lese en bok eller to før han forsøker seg som islamtolker. Det blir for barnslig å skulle gjenta de mest elementære ting som allerede er gjennomgått tidligrere på document.no.

Men han kan jo få svar på spørsmålet sitt: «Hvor er de representative kildene for de ”milde” utgaver av sharia, Gule?» Kildene ligger i praksis i hele den muslimske verden og gjennom svært mye av islams historie. Det er faktisk slik at det ikke er de strengeste teologiske juristenes lovforståelse som har blitt lagt til grunn. Innenfor den rammen som sharia utgjør, finnes det et omfattende rom for en rettsutøvelse basert på lokale tradisjoner (urf) og dommerens skjønn. I denne qadi-retten har man vært forsiktig med å dømme i henhold til de strengeste straffene. Man har rett og slett brukt andre tilnærminger. Sjekk Vikørs bok.

Derfor har vi også få eksempler i kildene (fatwaer og domsavsigelser – og de finnes det uttallige av, og relativt nylig har man begynt å studere dette historiske materialet) på at «tiltale» og domfellelse har skjedd i henhold til de strengeste «bestemmelsene» (dvs. de deler av sharia hvor det er en stor grad av enighet om hva straffen skal være). Igjen, sjekk Vikørs bok, og gå videre på referansene som finnes i den.

Ellers kan vi konstatere at en rekke muslimske stater har nedfelt i sine konstitusjoner at sharia er en eller den viktigste kilden til lovgivning. Likevel er det ytterst få av de mer enn 50 muslimske statene som har dødsstraff for apostasi eller homofili, det er ytterst få som praktiserer amputasjon av en hånd for tyveri! Heller ikke i Iran er dette en vanlig straff, selv om det forekommer (og kanskje er økende). Hvor for ikke det, mon tro? Kanskje har det noe med tolkning å gjøre?

Nå blir vel ikke jeg kolerisk av å bli konfrontert med at Rana ikke vil ta avstand fra dødsstraff for homofile, sidne jeg faktisk konfronterte ham med dette på det berømte møte i Humanismens Hus i november i fjor. (Og siden dette er velkjent og lett å sjekke, burde kanskje Halvorsen faktisk ta seg bryet med å tenke gjennom hva han publiserer før han trykker på post-knappen).

Bob misforstår min «sammenligning» av islamisme og sosialisme fatalt. Jeg påstår ingen som helst ideologisk likhet mellom disse bevegelser, bare at begge bevegelsene er meget store og mangfoldige. Derfor blir det galt å si at alle sosialister er stalinister, og derfor blir det galt å si at alle islamister er jihadister.

Men jeg er helt enig i at islamismen i all hovedsak er både totalitær og reaksjonær.

Ellers er det helt typisk for disse «debattene» at de begynner med en mer eller mindre interessant kommentar, som gjerne ser på samfunnsutviklingen i stort eller et spesielt tema (som nettopp denne, om Åmås’ måte å drive Aftenpostens debattsider på), for så å ende i en generell islamdiskusjon. Det forteller at svært mange av debattantene på document.no ikke bare har problemer med å holde to tanker i hodet på en gang. De klarer ikke en gang å holde én tanke der. Det hele forfaller til fullstendig latterlige og monomane angrep av mest infantile stort på en religion og en kultur man beviselig aner fint lite om. Det er vanskelig å karakterisere en slik «praksis» uten å måtte ty til psykiatriens diagnoser. Så det er vel like greit å la det være. Og regne også denne tråden for å ha løpt fullstendig ut i sanden.

Lars Gule skrev:

"Det hele forfaller til fullstendig latterlige og monomane angrep av mest infantile stort på en religion og en kultur man beviselig aner fint lite om. Det er vanskelig å karakterisere en slik «praksis» uten å måtte ty til psykiatriens diagnoser. Så det er vel like greit å la det være. Og regne også denne tråden for å ha løpt fullstendig ut i sanden. "

Nei, tråden har ikke løpt fullstendig ut i sanden. Det er du, Lars Gule, som med din hatske og selvgode tone har tatt kål på den ved å brennmerke alls som ikke deler ditt syn som enfoldige og ignorante.

Selvfølgelig er det interessant å diskutere sharia i forbindelse med en artikkel hvor man premierer en artikkelforfatter som med religiøse lover og sharia som bakgrunnsteppe vil kneble det frie ord! For de fleste av oss er der her problemet ligger - det er islam som plutselig utfordrer det sekulære samfunn, og dette skal da ikke underslås i en kvasi-akademisk diskusjon om hvorvidt religiøsitet er et problem for det sekulære samfunn. Det er en avsporing. Det sekulære sammfunns problem i dag er ikke religionsfrihet og rom for religion. Det er én religion det er snakk om. Det er islam og dens angrep på det sekulære samfunn.

Det er patetisk å høre deg klamre deg til Vikørs bok som den store Sannhet (merkelig å oppleve en som kaller seg humanetiker å forholde seg så religiøst til en bok), som om den ikke er annet enn én av mange som tar for seg islam opp gjennom historien.
Det finnes langt flere bøker som knuser din idylliske forståelse av islam og sharia opp gjennom historien, og gir et helt annet og i mine øyne langt mer troverdig bilde.

Når det gjelder din islamtolkning, må jeg si at jeg ikke anser din for å være noe bedre enn min. Det kommer helt an på ståsted og hva man vektlegger. I mine øyne gir den historiske virkelighet og dagens virkelighet dessverre et langt mer negatvit bilde av islam, islamsk kultur og shariapraksis enn det du forsøker å innbille andre ved å veive som en annen gudbenådet profet med din lærebok oppe fra det du åpenbart mener er din høye hest, men som dessverre for en del av oss andre ikke fortoner seg annet enn et lite, trassig esel.

Din arrogante besserwisserholdning er forsåvidt underholdende nok, men dessverre ødelegger den fruktbar debatt fordi du ikke tillater andre å ha andre premisser enn dine egne. Men det er nå engang ikke du som skal sette premissene her eller dirigere diskusjonen akkurat dit det passer deg, selv om du forsøker så godt du kan. Den slags hersketeknikk er forlengst gått ut på dato og blir slitsom å forholde seg til når den anvendes til det kjedsommelige.

Jeg velger også derfor å avslutte for denne gangen. Ikke fordi debatten "fullstendig har løpt ut i sanden", men fordi det er vanskelig å snakke med en som til de grader har stukket hodet i den.

Nok en gang får jeg høre at debattene på document.no går i stå på grunn av meg, fordi jeg har en hatsk og selvgod tone som tar kål på debatten ved å« brennmerke alls som ikke deler [mitt] syn som enfoldige og ignorante.» Hatsk? Selvgod? Snakk om å bruke karakteristikker på andre som passer best på en selv. Hvis ikke det som har kommet til uttrykk i denne tråden om Mohammad Usman Ranas kronikk og standpunkter skulle være hatsk, har ikke ordet noen mening. Og når personer som demonstrativt ikke har noen spesiell kompetanse (bort sett fra sin soleklare rett til å ytre seg) skriver om andres faktisk relativt omfattende kompetanse at den er irrelevant, er ikke det selvgodt? Man kunne til og med snakke om en «besserwisser».

Halvorsen bruker ordene akkurat like meningsfullt og presist som en full mann kjører bil. Og når manglende kunnskaper påpekes (og slett ikke tilbakevises gjennom henvisninger til utdanning eller uformell lesing med henvisning til relevant litteratur), da er det vel ikke den mest uriktige beskyldning man kan komme med å påpeke nettopp en betydelig ignoranse.

Halvorsen har en soleklar rett til å mene at islam er et større problem i forhold til sekulariseringen av vårt samfunn enn andre religioner. Jeg vil ikke en gang være uenig med ham i det. Men angrepet på islam og Rana bør likevel være saklig begrunnet. Halvorsen har ikke levert noen slike saklige grunner.

Selvsagt kunne jeg ha vist til flere bøker enn bare Vikørs når det gjelder utviklingen av islamsk rett og rettstenkning, men nettopp for ikke å bli overakademisk viste jeg til en bok som foreligger på norsk og som det derfor bør være enkelt å få tak i – om man er genuint interessert i å lære noe, vel og merke. At dette skulle være å forholde seg religiøst til en bok, forteller bare at Halvorsen ikke forstår hva en referanse er. (Trolig forstår han heller ikke hva «religiøst» betyr, og da har han også diskvalifisert seg fra å mene noe fornuftig om sekularisering også. Jo, ting henger sammen).

«Når det gjelder din islamtolkning, må jeg si at jeg ikke anser din for å være noe bedre enn min.» Det har Halvorsen selvsagt lov til å mene. Men vi aner altså ikke hva han bygger sin tolkning på. Vi har ikke fått en eneste referanse eller henvisning. Halvorsen har ikke selv skrevet noe om islam på Internett som gjør at vi den veien kunne fått et lite hint, kort sagt: Han synser. Ham om det.

Og påstanden om at i hans «øyne gir den historiske virkelighet og dagens virkelighet dessverre et langt mer negatvit bilde av islam, islamsk kultur og shariapraksis» enn det jeg mener, står det ham fritt å framlegge. Men den har altså ikke fått en eneste dokumentasjon i noen av Halvorsens innlegg.

Da blir det nesten komisk å beskylde meg for opptre som «en annen gudbenådet profet med din lærebok oppe fra det du åpenbart mener er din høye hest, men som dessverre for en del av oss andre ikke fortoner seg annet enn et lite, trassig esel.» Høy hest? Esel? Oss andre? Saklige ord med stor tyngde og solide referanser? Det er vel heller det man kaller fullstendig irrelevant ad hominem argumentasjon. Og så er det jeg som ødelegger debatter? Min bok har i alle fall Halvorsen ikke tatt seg bryet med å lese. Men å karakterisere både den og meg, jo da, det kan han. Snakk om pretensiøst tull.

Og så tillater jeg ikke andre å ha andre premisser enn mine egne? Hva er en premiss egentlig? Det hadde vært greit om Halvorsen – ved en senere anledning kanskje? – kunne forklare hva hen mener med premisser i en debatt som dette. Og så gjøre rede for sine.

«Den slags hersketeknikk er forlengst gått ut på dato og blir slitsom å forholde seg til når den anvendes til det kjedsommelige.» Å beskylde andre for å praktisere hersketeknikker er en veletablert hersketeknikk. Men den er billig og lett å gjennomskue – særlig når man ellers har demonstrert hvor lite man har å fare med.

Det som er trist er at Halvorsen ikke er alene. Som gjentatt allerede en rekke ganger, på document.no er det en hel haug av personer med minimale kunnskaper (om det meste?; i alle fall islam) som med stor «tyngde» – i alle fall store ord – karakteriserer islam (og muslimer). Faktisk anbefales det omfattende politiske endringer på basis av disse «meningene». Det er ikke seriøst. Og det er et alvorlig demokratiproblem. For dette har konsekvenser for levende mennesker.

Dette er faktisk et langt større problem enn at Aftenposten premierer en kronikk av Rana. Det har i det minste skapt en debatt med innlegg fra flere sider. På document.no er det ikke annet enn pinlig samstemmighet – om det ikke hadde vært for meg. (Og det er ikke en gang pretensiøst sagt, bare sjekk en pinlige enigheten som ellers hersker her. Dvs. da handler det i grunnen bare om variasjoner over hvem som kan si mest stygt og alarmistisk om islam/muslimer/innvandrere …).

Hei Lars, igjen.
Du får trøste deg med at jeg (og flere som jeg vet av), finner dine kommentarer meget verdifulle og dessuten gir stor merverdi til document.no.

Jeg synes dessuten kommentarene dine er en god motvekt mot det grumset som en desverre ofte ser i kommentarene her.

Lars Gule skriver: "Dvs. da handler det i grunnen bare om variasjoner over hvem som kan si mest stygt og alarmistisk om islam/muslimer/innvandrere …)."

Det er da en ganske utrolig setning etter så mange innlegg, er det ikke? Jeg har fulgt med her i noen måneder, og den kritikken jeg har sett har stort sett vært rettet mot islamisme som ideologi og enkeltaktører og deres helt konkrete utsagn / visjoner.

Selvsagt er det ganske snedig å ville legge denne fullt ut politiske kritikken (for ikke å si bekymringen) inn under rasismens faner, og dermed tilintetgjøre alle motpartens synspunkter. Men det er ikke en handling i opplysningens eller den demokratiske samtalens ånd, det er et forsøkt på karakterdrap av meningsmotstanderne.

Rana er ikke bare "innvandrer". Han er en person som skriver at diktaturene i mellomøsten og demokratiene i Vesten er ett og samme, i det de begge er sekulære. Hvilket land er ansvarlig for denne mannens utdannelse? Er det Norge? Tillater vi at en del av våre borgere hjernevaskes til ukjennelighet, for så å brukes som redskaper i fremmede makters strategiske maktspill? Det er da i hvert fall høyst relevante spørsmål, og det har naturligvis intet som helst med rasisme eller "innvandring" å gjøre. Hvis ikke Gule mener det var et uttrykk for "rasisme" å senke Blücher, naturligvis.

Det er vitterlig interessant å se Lars Gule balansere til tider virtuost på en veldig tynn linje som jeg tror han vil insistere på er "objektiv"; uten å "ta parti" eller "velge side", bare for å se tingene "som de er". Det er jo den intellektuelle erkedyden. Men i lengden kan det se ut som at "linen" egentlig er ytterkanten på en bygning ...

Etter mitt skjønn er det ikke "objektivt" eller fornuftsmessig nøytralt å sidestille islamistenes prosjekt, med alt vi vet om hva de foretar seg både i deres tradisjonelle og nye områder, med det liberale demokratiet, for deretter å søke "kompromiss". Det er ikke en demokratisk eller redelig handling, ettersom de to er forskjellige av natur, ikke bare grad. En tillpasning, f.eks. a la aksept av "litt" sharia", kan bare være til den ene sidens fordel og bare til den andre sidens ulempe.

Det er å ta parti like fullt, med andre ord.

malaparte (for et aparte nick!) mener til og med et er «utrolig» at jeg mener mange sier stygge ting om islam/muslimer/innvandrere … etter så mange innlegg. Hvem sine innlegg? Og kanskje er det malaparte som leser litt selektivt når den kritikken han har sett «stort sett [har] vært rettet mot islamisme som ideologi og enkeltaktører og deres helt konkrete utsagn / visjoner.» Hadde det vært så vel. For det første er nok kritikken mer vidtfavnende enn som så, og for det andre er til og med den kritikken av islamismen som presenteres for grov og uetterrettelig. Dessuten har jeg holdt på her på document.no i mer enn noen måneder.

Og i denne debattråden har jeg vel ikke brukt ordet rasisme en eneste gang (men nevnt Rustads forsiktighet i forsøkene på å hindre rasistiske posteringer). Det er imidlertid interessant at malaparte er så sensitiv at han føler at det dreier seg om en rasismebeskyldning når jeg skriver om å snakke stygt om islam/muslimer/innvandrere…

Jeg begår faktisk ikke karakterdrap på meningsmotstandere. Her på document.no er det mange nok som bedriver øvelsen intellektuelt selvmord. Derfor burde jeg nok også forbi gå i større stillhet de pinlige og uformuende forsøkene på karakterdrap på meg selv.

Rana er «en person som skriver at diktaturene i mellomøsten og demokratiene i Vesten er ett og samme, i det de begge er sekulære», skriver malaparte. Ja vel, i noen analyser og henseende er det en relevant påpekning. Men jeg har ikke sett at Rana har sagt at diktaturer og demokratier er det samme i alle henseende. Har malaparte sett det noe sted?

At malaparte ikke liker sammenligningen, er så sin sak, men å frakjenne det norske utdanningssystemet all ære av den grunn er å gå vel langt. Man kunne like gjerne fordømme våre skoler for ikke å ha lært malaparte å tenke litt mer nyansert.

Men så kommer den konspiratoriske paranoiaen fram: «Tillater vi at en del av våre borgere hjernevaskes til ukjennelighet, for så å brukes som redskaper i fremmede makters strategiske maktspill?». malaparte mener dette er «i hvert fall høyst relevante spørsmål». Ja, jo - hvis det var dette som skjedde. Men det er det ikke! Påstanden er uhyrlig. Den er langt verre enn det som måtte være av urimeligheter og skjevheter i framstillingen i Ranas kronikk (og det er en del). malapartes påstand har intet belegg. Den er en xenofob synsing uten grunnlag i virkeligheten. Og for n’t gang: Det er den som presenterer oppsikstvekkedne, radikale og/eller fantastiske påstander som må dokumentere. Noe annet ville gjøre verden til et galehus hvor flat earth-påstander ville ha like stor tyngde som faglig underbygde virkelighetsbeskrivelser.

malaparte rører det også til med sammenblandede påstander om objektivitet og ikke å ta parti (dvs. nøytralitet). Da blir det nødvendig med en liten oppklaring. For meg betyr objektiv å presentere påstander, argumenter og fakta på en etterprøvbar måte, dvs. at man (jeg) leverer påstander, argumenter og fakta som 1) er rimelig alminnelig kjent, 2) kan sjekkes ved hjelp av logisk tenking, og 3) kan sjekkes opp mot relativt enkelt tilgjengelige referanser. Om man er objektiv, behøver man ikke være nøytral. Nøytralitet har jeg slett ikke påberopt meg. Tvert imot. Jeg tar parti – for menneskerettigheter, palestinerne, fornuften, for innvandrere (og innvandring) osv., osv. Men mine påstander og argumenter kan (nesten) alltid etterprøves. At ikke aktivistene på document.no klarer å gjøre en slik etterprøving, er deres problem.

Men med en slik forvirret oppfatning av sentrale begreper i faglige tilnærminger og vitenskapsteori som malaparte demonstrerer, er det ikke rart «han» kommer til at «det ikke [er] "objektivt" eller fornuftsmessig nøytralt å sidestille islamistenes prosjekt, med alt vi vet om hva de foretar seg både i deres tradisjonelle og nye områder, med det liberale demokratiet, for deretter å søke "kompromiss".» Det har i alle fall jeg aldri ment eller gitt uttrykk for. (Det er mulig man kan se noe slikt i Ranas første kronikk, men det er å tøye det hele, og stemmer i alle fall ikke med hans oppfatninger i dagens debattinnlegg i Aftenposten). Hvorfor tillegger malaparte meg slike oppfatninger? Det finnes intet grunnlag for dette. Det må bety at dette skyldes en vrangforestilling hos ham om hva jeg mener, en absurd tro, basert på manglende kunnskaper om hva jeg har sagt og gjort gjennom et langt liv – hvorav mye etter hvert er kjent og tilgjengelig, også her på document.no.

Det er denne konstante hangen til å tillegge andre – muslimer, meg, sosialister etc. – oppfatninger vi slett ikke har, som nærmer seg det patologiske. Det er her det er en virkelig faktafobi ute og går.

For en basar av oppfinnesomme predikater du råder over, Lars Gule. Underveis kom jeg faktisk til å nøle et øyeblikk - kanskje jeg tok feil et par steder der ja - men så kom patalogoien slentrende, og så er det visst sjakk matt.

Ikke bare forsøker du helhjertet å avlive dine meningsmotstanderes synspunkter ved å fordreie dem fra saklig kritikk (av islamisme som ideologi) til rasisme (hån mpt innvandrere/muslimer, etc); du går videre, og finner at dine meningsmotstandere lider av mental sykdom.

Det var denne tilgangen til debatt som kostet Sovjetunionen livet. Islamsitene gjør kortere prosess, kanskje av historisk-økonomiske årsaker (fattigdom), og tar like godt livet av folk med en annen oppfatning. Som enhver kan se er det heller ikke en strategi med fremtiden foran seg.

At du i tillegg finner anledning til å sole deg i lyset av en enorm FAKTAKUNNSKAP fullender bildet av det som for meg fremstår som en rent ut sagt uhyrlig åndelig korrupsjon. Våre meninger om det gode samfunn og verdien av det liberale demokrati, har aldri vært og kan aldri bli en form for FAKTA. Det vi diskuterer her er verdier og overbevisning. Det du gjør er å ta et komplett ikke-vitenskapelig emne og late som om du kan underlegge det "vitenskapelige standarder"; hva du vel blir nødt til for å insistere på "objektivitet" i slike spørsmål. Men det er likefullt et gjennomført bedrageri. Politiske verdier er ikke gjenstand for vitenskapelig tilgang, i det vi jo ikke velger mellom godt og dårlig liv ut fra ren fornuft og logikk. De myriadene av ulike styreformer som finnes burde være empirisk bevis nok for den påstanden.

Videre hevder du at dine synspunkter som noe særlig er logisk etterettlige, og at dette er en stor fordel. Men for det første er dine personlige verdier ikke logisk fundert, om du aldri så mye låner ordforråd av logikken i din presentasjon av dem. Og for det andre så inneholder logikken like lite verdidommer (godt/dårlig) som vitenskapen.

Det er derfor ikke tale om at noen "tillegger" deg verdier. Det er snarere slik at det er et misforhold mellom hva du skriver og hva du selv mener står der.

Rana svarer på sin blogg (linket til her fra document) at Egypt og Norge er av samme slag idet de er "sekulære". Egypts mange forbrytelser som diktatur blir automatisk overført til Norge for å legitimere kravet om en omveltning her. Det er fullstendig rimelig å spørre hvor en person, som i så graverende grad oppviser manglende basiskunnskaper (og logikk), har fått sin (manglende) viten fra. Hvis jeg ved det jeg skrev tilkjennega et tilsvarende fravær av viten om forksjellen på demokrati og diktatur, så ville folk med rette stille det samme spørsmålet til meg - ikke minst hvis kunnskapsmangelen gjorde meg til talsmann for å nedbryte staten.

At selv synes Ranas parallell har noe for seg, kommer vel som alt annet enn en overraskelse.

Lars Gule:
Og i denne debattråden har jeg vel ikke brukt ordet rasisme en eneste gang (men nevnt Rustads forsiktighet i forsøkene på å hindre rasistiske posteringer).

Vi har sett det tidligere, og vi ser det igjen: Gule gir selv uttrykk for at dersom han hadde fått det som han ønsker, så ville folk med "uanstendige" synspunkter ikke lenger fått mulighet til å ytre seg. Ifølge Gule kan man godt diskutere, men bare så lenge de "anstendige" meningene florerer. Ikke ellers. I et samfunn som bruker dette prinsippet, står man selvsagt helt fritt til å si hva man vil, men bare inntil noen av de "anstendige" en mørk natt kommer fram til at du har gitt uttrykk for noe du ikke burde ha sagt og så bestemmer seg for å gjøre noe med det. Slik kan man sørge for at bare noen sider av en sak blir diskutert, og ikke alle, for det ville være "uanstendig". Det minner litt om landsbyvalgene i Kina: For å være helt sikre på at det riktige valget ble gjort, ga de "anstendige" myndighetene innbyggerne kun en kandidat å stemme på.

Det følger av det jeg har sagt at det selvsagt er helt greit å gi uttrykk for hva som helst, også om man heter Rana og får trykket en kronikk i Aftenposten. Det er derimot noe helt annet å premiere det. Tilsvarende kunne man godt trykket en nazistisk kronikk, noe som ikke ville være noe verre enn det Rana skrev, men på samme måte burde man definitivt unnlate å belønne skribenten.

Tiden og leserne får selv avgjøre om vi er best tjent med et samfunn der vi er frie og kan si hva vi vil, eller om et begrenset alternativ basert på "anstendighet" er bedre. Det bør ikke være så vanskelig for folk å velge, og la meg da få foreslå at vi velger det ene av disse to alternativene som til enhver tid holder muligheten åpen for folk til å gjøre nye valg i framtiden.

Jeg antar at Gule mener seg selv når han skriver "faktisk relativt omfattende kompetanse".

Jeg betviler ikke at Gule og andre forkjempere av det multikulturelle eksperiment besitter kompetanse, men lurer på om litteraturen de har brukt for å opparbeide denne kompetansen bør tas opp til ny vurdering.

Ligger det noen forskning bak for eksempel? En lege må vente i årevis på testresultater før han kan bruke en ny medesin. Samme gjelder en ingeniør som vil prøve noe nytt. Økonomer kan miste jobben når ikke resultatene ble som forespeilet. Altså forventer folk flest at de som har opparbeidet seg kompetanse innenfor ett felt er til å stole på. At resultatene står i stil med det vi ble/blir fortalt.

Her har Gule, Hylland Eriksen og andre i samme gjeng ett problem. Spesialistene beviser gang på gang at de har tilnærmet null forståelse for vanlige folks vanlige problemer i møte med islam og multikultur. I dokumentaren "naive Norge" på Tv2 kunne vi se Hylland Eriksen med glød og iver beskrive det nye Norge og han hadde plottet tall på tavlen som om vi nordmenn er en gjeng med sauer han kan flytte på som en bonde i Setesdal. Og under dette regnestykket skrev han "antirasisme" som nøkkelord. Altså, vi trykker inn 1,5 millioner mennesker til, og hjernevasker folket slik at de ikke klager. Mon tro hvor naturlig det er å stue folk sammen som kveg, når man må opprette ett lass med professorstillinger som skal overbevise oss om at alt er i skjønneste orden. Drive med kulturrelevatisme og tåkelegge dagligdagse problemer. Selv når professorene ser at nordmenn pakker bilen og emigrerer fra områder de har bodd i hele livet, er alt i sin skjønneste orden. De nordmenn som flytter fra Groruddalen blir gjerne beskrevet som rasister, feige og ressurssvake.

Japan som ellers er kjent for å være i toppklasse når det gjelder kunnskap, teknologi og helse, rister tydeligvis på hodet av vår eksperter i sosialantropologi og flerkultur. Det er ingen tegn til at de ønsker vår "ekspertise" på dette området velkommen.

Gule hadde senest i går ikke noen problemer ved å stille spørsmålstegn ved politiets kompetanse, på NRK1. Han mente tydeligvis at de vaklet rundt i tåka i forbindelse med arrestasjonene av 3 somaliere. Men nåde den debattant på document som prøver å lære Gule noe han selv er ekspert på.

Istedenfor å innse egne feil og egen naivitet tviholdes det på gammel lære og opptres brutalt og bøllete ovenfor kritiske røster. Jeg skal være enig i at noen debattanter på document har en tendens til å gå litt langt i å beskrive koranen og islams lære. Men isteden for å prøve og sette seg inn i folks frustrasjon og "forstå" dem på samme måte som sosialistene skal "forstå" islamister, slenger man ut rasismeanklager i øst og vest for å kvele debatten.

Noe er galt når vi ser en araber i 2008 kappe hodet av ett menneske og rope Allah hu akbar. Gule kan gjøre sitt beste for å overbevise oss om at Rana er en knakende kjekk kar og at koranen er en flott bok, men når vi gang på gang ser at barbari, antidemokrati og til dels kriminalitet ender opp under samme felles nevner, er det ikke rart at det stilles spørsmål rundt islams lære. Vi kan se problemene og fattigdommen stå i kø fra Pakistan til Marokko, men blir beroliget med at bare Rana og de gudfryktige muslimene får leve i fred i Norge blir alt annerledes. At de ikke har lykkes i noe annet land før skyldes USA, Israel og kongedømmer. Det må vi idioter snart forstå.

Islamistene i norsk media likestiller gang på gang norsk demokrati med diktaturene i Midtøsten. Bare lev i fornektelsen, Gule. Jeg kan aldri huske å ha hørt deg gå i taket når Basim Gozhlan peker på at det er kirker over hele Midtøsten og at de lever side om side i harmoni. Noe de fleste oppegående mennesker vet er en bløff. I Egypt er kristne merket på en måte man kan sammenligne med jødestjernene i Tyskland på 30-tallet. I Saudi Arabia kan du ikke være kristen, så enkelt er det. I Iran kan du oppleve forfølgelse og senest i dag kunne vi lese at en biskop ble bortført i Irak. Problemene våre muslimer opplever er for peanøtter og regne sammenlignet med kristne i Midtøsten. Faktisk kan det være farlig å være kristen selv i Europa, om du en gang i tiden var muslim.

«Ikke bare forsøker du helhjertet å avlive dine meningsmotstanderes synspunkter ved å fordreie dem fra saklig kritikk (av islamisme som ideologi) til rasisme (hån mpt innvandrere/muslimer, etc)», skriver malaparte. Hvor da? Hvem da? Når da? Det hadde vært fint om malaparte kunne være litt mer konkret. (Hvordan han selv gjengir sine meningsmotstandere, skal vi se litt lenger ned i dette innlegget).

Jo da, jeg tar i med retoriske figurer – kanskje ikke i samme kraftige grad som en del andre karakteriserer både den ene og andre politiker, professor eller hvem man måtte være uenig i, her på document.no. Men jeg stiller meg faktisk også genuint undrende til de psykologiske mekanismer som er operative i de debattvridningene som finner sted her. Dog er ikke mine «diagnoser» profesjonelle, og malaparte behøver ikke ta dem særlig personlig.

«At du i tillegg finner anledning til å sole deg i lyset av en enorm FAKTAKUNNSKAP…» Takk, takk, får jeg vel si, selv om jeg finner det underlig at det faktum at jeg besitter en viss menge faktakunnskap på et område skulle være uttrykk for at jeg soler meg i dette lyset. Enda mer forunderlig blir det at dette skulle være uttrykk for «en rent ut sagt uhyrlig åndelig korrupsjon.» Det var i alle fall en spennende ny vri.

For det blir ganske tøvete når malaparte vrir dette videre til at jeg ikke skiller mellom fakta og verdier. Men jeg insisterer på at det skal være samsvar mellom det faktagrunnlag man feller sine verdidommer på, særlig når man bruker verdier til å foreskrive noe om hvordan virkeligheten i neste omgang bør være, bli eller formes. For eksempel: Å ta en beslutning om å stenge muslimske innvandrere ute fra Norge er selvsagt et verdivalg. Kanskje er de noe man vil bevare, unngå eller lignende, som altså er den verdien som står i fokus. Når virkemidlet for verdirealisering da er å stenge muslimske innvandrere ute, bør det være svært, svært godt dokumentert at det er akkurat muslimene som er årsaken til de problemene man vil unngå eller redusere. Det er i denne sammenheng fakta blir helt avgjørende for vettuge verdivalg. Elementært, ikke sant?

Det er nok kanskje sant at verdier som sådanne ikke er logisk fundert (men noen kan nok være det også). Men skal man bedrive logiske slutninger hvor konklusjonene inneholder et verdielement (en overgang fra er til bør), må det også være minst en verdi- eller normativ premiss i premissettet. Jeg forsøker faktisk å gjøre rede for mine verdier. Menneskerettighetene er sentrale her – og når jeg forteller det blir jeg menneskerettighetsfundamentalist. Ja, gjerne for meg.

Jeg kan heller ikke huske at jeg har påstått «at noen "tillegger" [meg] verdier». Derimot har jeg hevdet at folk tillegger meg oppfatninger, dvs. meninger og synspunkter. Og det er vel en viss forskjell? Selv om altså meninger og synspunkter selvsagt kan omfatte verdier.

Så litt om malapartes evne til å lese. «Han» skriver: «Rana svarer på sin blogg (linket til her fra document) at Egypt og Norge er av samme slag idet de er "sekulære".» Et raskt søk på Ranas svar i Aftepostens nettdebatt på ordet Egypt ga ett treff, og her er sammenhengen dette ble skrevet i:

«Kjære Mohammad Usman Rana. Kronikken din er etter min oppfatning blandt de beste analysene som er gjort i det moderne norge. den skulle vært pensom i skolene våre. Takk. Jeg er selv praktiserende katolikk, og møter nok mye av den samme intoleransen og uvitenheten som du og dine trosfeller gjør. Mitt spørsmål - og min bekymring: Tror du at et hypotetisk muslimsk flertall i en tilfeldig valgt europeisk stat vil videreføre demokrati og religionsfriheten? Sikkert veldig vanskelig å svare på, men jeg ser til flere stater i midtøsten, kjenner mange irakiske katolikker, og det er ikke lett for dem - mange av dem er her og i sverige.
Martin Melly, Bergen

Mohammad Usman Rana: Hei Martin Melly, kjempefine kommentarer du har, som jeg er takknemlig for! Man har jo sett i Tyrkia, hvor et parti med islamske undertoner styrer, at de sverger til demokratiet. Derimot er det den sekulære eliten som er antidemokratisk. Det samme ser man i Egypt, hvor det er den "sekulære" Hosni Mubarak som er antidemokratisk, men en del muslimske partier kjemper for demokratiet. Jeg håper land hvor muslimene er i flertall kan gjøre mer for å sikre rettighetene til minoriteter - det er ikke minst en islamsk plikt og verdi som må tilstrebes for å oppnå. Håper det besvare ditt spm :-) Usman»

Å påstå at dette er det samme som at: «Egypts mange forbrytelser som diktatur blir automatisk overført til Norge for å legitimere kravet om en omveltning her», slik malaparte skriver, er bare tull! Etter alle vettuge lesemåter og logiske tolkninger. Ærlig talt! Det må være grenser for forvrengninger. Eller hadde malaparte en annen kilde han ville vise til?

Det er alltid fristende å strekke en meningsmotstanders synspunkter litt lenger enn det er dekning for, så blir det lettere å ta ham. Jeg har sikkert også gjort meg skyldig i en slik gliding (men bare en og annen gang!), men dette er absurd. Her er det ikke mulig å gjennkjenne Ranas synspunkter i malapartes gjengivelse. Hadde jeg ikke vært så høflig, ville jeg kalt malaparte for en løgner.

Studentens utgytelser når denne gangen et nytt lavmål. Det er synd fordi det har vært visse ansatser til erkjennelse og læring fra den siden tidligere. Dette synes nå blåst bort til fordel for billig og ukvalifisert retorikk med uvitende finter til samfunnsfagenes egenart. Jeg gidder faktisk ikke å svare på elementære spørsmål om det ligger forskning bak det samfunnsvitere hevder i offentlig debatt. Er man genuint interessert i dette, så leter man selv. Og klarer man ikke det, samt å gjøre sin egen vurdering av kvaliteten på den forskning man da faktisk vil finne, så bør man i alle fall være litt mindre i kjeften i offentlig debatt.

«Gule hadde senest i går ikke noen problemer ved å stille spørsmålstegn ved politiets kompetanse, på NRK1.» Nei, det er helt riktig. Det er grunn til å stille spørsmålstegn ved et politi (PST og Økokrim) som ikke har klart å finne fram tilstrekkelige bevis mot mulla Krekar. Nærmere en person som nesten har tilstått terrorisme, skal man lete lenge etter i Norge. Likevel klarte ikke disse etater å få mannen dømt. Videre har vi Lund-kommisjonens rapport om hva PST har drevet med – og lite tyder på en omfattende omorganisering og kompetanseheving sidne den gang. Så kan vi ta med forrige runde med hawalaetterforskning, som fislet ut i sanden. Og sist, men ikke minst, kan vi ta med de justismord som er avdekket i de siste årene. Til sammen gir dette et meget godt grunnlag for å stille spørsmål ved politiets kompetanse, særlig i saker som handler om etterforskning med internasjonale forgreininger og på tvers av kulturgrenser, selv om jeg ikke er ekspert på politietterforskning. Eller kan Studenten forklare hvorfor vi skal ha stor tillit til politiet, også i denne saken?

Jeg kritiserer muslimer stadig vekk, i forskjellige sammenhenger. Og jeg har vært opptatt av livssynsfrihet også i muslimske land. Sågar skrevet en fagartikkel om dette og drøftet temaet i en del sammenhenger. Derfor vet jeg at det både er sant og usant at «det er kirker over hele Midtøsten og at de [muslimer og kristen] lever side om side i harmoni.» Situasjonen varierer fra land til land og over tid. Menneskerettighetssituasjonen er generelt dårlig i de fleste land i Midtøsten. Jeg hører med til dem som mener det er relevant å drøfte om islam er en del av forklaringen, eller om dette bare skyldes at vi står overfor diktaturer. Jeg tror nok islam spiller en viss rolle. Men man behøver ikke miste sansen for proporsjoner og bruke manglende religionsfrihet i Midtøsten til å demonisere muslimer i Norge. Så må gjerne Studenten jobbe aktivt for religionsfriheten gjennom diverse organisasjoner, ikke bare anonyme innlegg på document.no.

Så tar vi det skrittvis, Lars Gule.

Spørsmål til Rana: "Tror du at et hypotetisk muslimsk flertall i en tilfeldig valgt europeisk stat vil videreføre demokrati og religionsfriheten?"

Ranas svar: "(det er) den sekulære eliten som er antidemokratisk. Det samme ser man i Egypt, hvor det er den "sekulære" Hosni Mubarak som er antidemokratisk, men en del muslimske partier kjemper for demokratiet."

Så: Hosni Mubarak er antidemokratisk FORDI han er sekulær; mens de muslimske partiene - her er det vel the Brotherhood vi snakker om, bl.a.? - er derimot demokratiske FORDI de er religiøse.

Til dette legger vi til Ranas påstand om "sekulær ekstremisme". Nå burde det demre for oss at han bare bytter om på ordstillingen, og speiler kritikken av islamistenes ideologi tilbake på oss. Religiøse ekstremisme er et faktum, selvmordsbomberne som det klassiske eksemplet, "sekulær ekstremisme" er en språklig meningsløshet; eller kan man kanskje være "ekstremt" ikke-troende? Det burde en logiker kunne svare på uten å nøle.

Anklagen om sekulær ekstremisme rettes mot Norge, som dermed settes i samme bås som Egypt i kraft av å være en sekulær stat. Og sekulære stater er da i forlengelse av denne tankegangen antidemokratiske, mens religiøse bevegelser, som f.eks. Hamas?, er "demokratiske".

Men dette er kanskje ikke "tull" i Lars Gules faktabaserte verden? Problemet med å ville skjerme seg bak "fakta", i stedet for sammenhengende resonnementer, er at man så altfor lett blir kastet i armene på fantasien.

Bare til sist om rasismekortet: Det kan være at det er noen her inne som vil stenge alle muslimer ute av landet. Men det faller i så fall utenfor diskusjonene. Til gjengjeld generaliserer Gule både de som holder seg til saken og de som ikke gjør det, som værende én og samme meningsmotstander - som sagt er dette ikke annet enn Loven om alltid å skifte emne fra sak til person ved uenighet, en refleks som ser ut til å følge automatisk av en verdensforståelse som bygger på makt, og ikke demokratisk dialog.

(Truslene mot tegnerne, og andre meningsmotstandere, er pussig nok en ekstrem variant av det samme.)

Skritt for skritt, gjerne det, malaparte. Spørsmål til Rana var altså: «Tror du at et hypotetisk muslimsk flertall i en tilfeldig valgt europeisk stat vil videreføre demokrati og religionsfriheten?» Og Ranas svar tar utgangspunkt i situasjonen i Tyrkia, ikke i Norge eller Europa. Så viser han til Egypt og sier at «Det samme ser man i Egypt, hvor det er den "sekulære" Hosni Mubarak som er antidemokratisk, men en del muslimske partier kjemper for demokratiet.»

Rent empirisk er dette faktisk uimotsigelig. AKP har konsolidert seg som et demokratisk parti. Samtidig har de arbeidet for en viss utvidelse av religionsfriheten, med hensyn til å bære hijab i offentlige institusjoner. Og i Egypt inngår også (i alle fall deler av) Det muslimske brorskap i en opposisjon som krever demokratiske reformer. (At min tiltro til hvor vedvarende og konsekvent Brorskapet kommer til å forsvare demokratiet, er ganske liten, svekker ikke det faktum at pr. i dag argumenterer organisasjonen for demokrati. Og Rana har rett i dette.)

Dette er i og for seg trivielt, selv om malaparte kanskje ikke vet dette. Men «hans» vanvittige brøler følger så når det skrives: «Hosni Mubarak er antidemokratisk FORDI han er sekulær; mens de muslimske partiene - her er det vel the Brotherhood vi snakker om, bl.a.? - er derimot demokratiske FORDI de er religiøse.» Hvor i all verden finner malaparte grunnlag for å lese Ranas setninger som slutninger? Det er intet som indikerer den klassiske slutningsformen i setningsformen. Dette er så definitivt en tolkning som virker meget urimelig, og som det overhodet ikke er mulig slutte seg til at Rana står for ut fra det han faktisk har skrevet. Dette er malapartes urimelige slutning som så projiseres inn i Ranas argumentasjon. Det var ikke noe grunnlag for denne slutningen i innlegget i Aftenpostens nettdebatt, ei heller i hans opprinnelige kronikk og definitivt ikke i dagens debattinnlegg.

Kort sagt: Rana har mange konservative religiøse standpunkter som jeg er dypt uenig i og mener også inneholder moralsk forkastelige elementer, men det er ikke grunnlag for å tillegge ham slike oppfatninger som malaparte gjør. Og her må jeg nok si at malaparte demonstrerer en såpass interessant intellektuell gymnastikk at det psykiatriske vokabular så absolutt kan være relevant i beskrivelsen av disse c-momenter.

Når jeg faktisk tar meg bryet med å svare på så tøvete urimeligheter som malaparte presenterer her, er det fordi dette ganske sikkert ikke er unikt. Det er åpenbart alt for mange som bedriver denne typen halbrekkende øvelser, helt uten sikkerhetsnett. Det er da også derfor karakterselvmordene er så tallrike på dette nettstedet.

Ellers er det morsomt at malaparte finner det nødvendig å peke på det faktum at jeg besitter kunnskaper som noe kritisabelt, mens den vanlige kritikken her på document.no er at jeg er faktafob, ikke vil innse realiteter osv. Da skulle det vel kanskje være en slags balanse i galskapen likevel.

Tankepolitikerenes Faktafobi.

Vi kan starte med Samuel Harris av Klassekampen idiotforklarte betrakninger. Som vanlig fra den kanten blir fakta vrid så de passer med forutinntatte vrangforestillinger.

http://www.youtube.com/watch?v=DjfCWy6dmco

John Olav Egeland har noen interessante betraktniger I kjølvannet av Ranas kronikk.

Sitat-
«den sekulære ekstremismen», et fenomen som visstnok fører til ensretting i samfunnsdebatten og degradering av troende mennesker. Påstanden er interessant, den er åpenbart sterkt følt – men er den riktig? Min påstand er en annen: Det finnes en ekte motsetning mellom en åpen og sekulær stat og alle typer fundamentalistisk tro som har politiske ambisjoner. Her står vi overfor en motsetning som må behandles med klokskap og varsomhet, men som ikke må skjules eller fornektes.

OFTE KOKER denne debatten ned til et krav om respekt for religionen. Fordi tro handler om kontakt med høyere makter enn oss selv, antas det at slik kommunikasjon også må ha høyere verdi enn andre ytringer.

Dette er helt misforstått. Det er retten til å tro og til å utøve denne troen, som skal ha beskyttelse og respekt. Religiøse dogmer har ingen særskilt beskyttelse. På den annen side må det stå alle helt fritt til å ha avvikende meninger basert på egen tro. Den sekulære staten kan ikke ha noe tankepoliti, kreve kvinnelige prester i den katolske kirke eller forlange at muslimske menigheter endrer syn på homofili. Slikt er utenfor statens rett.

RELIGION SKAL beskyttes av staten, men kan ikke være staten. Det er bare en liberalt, sekulær samfunnsform som kan skape et robust grunnlag for ekte mangfold.
- Sitat slutt

http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/02/26/528012.html

– Jeg hører at man understreker at ytringsfrihet er viktig, men enda viktigere er det visst at man ikke bruker den. Målet er en ansvarlig selvsensur. Man kan forstå at Utenriksdepartementet var i en vanskelig situasjon, men måten man skjøv Vebjørn Selbekk foran seg og demoniserte ham, var ille, sa John Olav Egeland i Dagbladet.

http://www.journalisten.no/story/47320

Konfrontasjon søker man for å vinne frem med sin tolkning av virkligheten.

http://www.document.no/2008/03/hamas_soker_konfrontasjon.html#comment-261219

Lars Gule:

Hvis du leser mine innlegg like positivt som du våger å ta Broderskapets demokratiske retorikk, så var nok de fleste vanskelighetene overkommet av seg selv. Grunnen til at du kjører deg fast ligger i den refleksen jeg allerede nevnte. Du er de facto ute av stand til å lese en meningsmotstanders tekst, i det du fortaper deg i hvilken diagnose vedkommende skal få hektet på seg. Derimot "leser" du mer enn velvillig nok de beste intensjoner inn hos bevegelser som daglig gjør hva de kan for å demonstrere hvor tankeløs nettopp en slik lesning er. Eller du synes kanskje Hamas' strategi har vært en nådegave til palestinerne?

Rana lager definitivt paralleller mellom sekularitet og diktatur på den ene siden, og religiøsitet og demokrati på den andre. Rent formelt faller det på sin egen urimelighet, men hvilken rolle spiller vel det når man så til de grader har valgt side.

Til gjengjeld legger han dette frem tilsynelatende uskyldig: "Vi vil bare beholde vår tro og leve etter den." Men dette sagt i tiden etter Muhammedkrisen 2.0 er ikke helt uten konnotasjoner. Hvis han mener at folk i sine hjem skal få praktisere sin religion i fred, så slår han inn åpne dører, og hele teksten ville fortjent et skuldertrekk. Det store emnet i tiden er i hvilken utstrekning sharia skal få eksistere som en sideløpende lov. Hva ligger det helt konkret i kravet om å få "leve etter sin egen religion" når dette er blitt et problem?

Det kan som jeg ser det skyldes at denne livsformen kommer i konflikt med samfunnets verdslige lover. Og det har aldri vært "ekstremt" å insistere på at det offentlige rommet holdes adskilt fra de religiøse sektene; og de religiøse sektene må finne seg i at det er en lov som gjelder for alle, og som overtrumfer eventuelle tildragelser, som f.eks. æresdrap, frihetsberøvelse, religiøs skolegang, osv. Det er den loven, snekret sammen gjennom en åpen politisk prosess, som avgjør om en tegning er krenkende eller ei. Den motstanden folk som Rana møter er en motstand mot oppstillingen av en alternativ lovgivning, strengt tatt innføringen av et annet lands lover.

Nå, så alt dette leser jeg inn i det, sier du så. Og det er feil. Man skal selv være Usman Rana når man leser teksten, uten dom, uten assosiasjoner, blottet for tolkning eller spekulasjon i hvilken sammenheng den opptrer i. Det minner i hvert fall meg om visse personers forhold til en viss hellig bok. Og hvor det blir plass til en diskusjon med dette som utgangtspunkt, står for meg litt uklart, for å si det mildt.

Grunnen til at du tar deg bryet med å svare på dette her er ikke så mye at andre begår samme "feil" som meg, og altså ikke gir så veldig mye for Broderskapets "demokrati" eller Usman Ranas "frihet" fra "sekulær ekstremisme". Legger vi sammen at du tar Broderskapet på ordet (selv om handlingene motsier dem), du foretrekker tvangsinnleggelse til meningsmotstandere, du definerer kritikk av sharialovens praksiser som rasisme og tillegger denne underkastelsens ideologi et plussord som "pluralisme" - så fremstår det for meg som at du snarere prøver å hindre et tårn av ufunderte tankekonstruksjoner i å rase sammen. Men deg om det, for all del.

Jeg trodde egentlig det skulle være unødvendig å måtte legge frem en merittliste for å bli godtatt som debattant av ayatollah Gule, ettersom jeg synes at de som skrier bør vurderes ut i fra det som de facto blir sagt, og ikke ut i fra akademiske meritter. Det er nemlig en vesentlig forskjell på akademiske titler, intelligens, ja til og med kunnskap - og klokskap!
Historien er full av akademiske, kunnskapsrike mennesker med titler så lange som et ondt år, som har stått for de mest hårreisende tolkninger av fakta og støtte til de mest avskyelige, politiske eller "åndelige" retninger.

Gule må så gjerne påstå at jeg ikke vet hva ordet "religiøs" betyr. Det føyer seg bare inn i hans markspiste agenda og ditto diskusjonsteknikk.

Som en ren faktaopplysning kan jeg opplyse Gule og evt. andre som mener det er viktig, at jeg er cand. mag med fagkretsen engelsk, fransk og kristendom mellomfag.
Som et hovedområde i mitt franskstudium hadde jeg "L'histoire du protestantisme en France" og under mitt opphold i Frankrike tok jeg del i det "religiøse" liv, som jeg i følge Gule ikke vet hva er, i L'église réformée de France. Her hjemme deltok jeg i mange år aktivt i en kristen organisasjon som jeg imidlertid nå har et relativt fjernt forhold til.

Det påhviler snarere den som påberoper seg kompetanse som støtte for sine synspunkter, å vise hva denne ballasten består av.

Bare et lite PS.

Under mitt opphold i Frankrike, lærte jeg en hel del om hvordan det var å være religiøs minoritet, både gjennom min deltakelse og møte med medlemmer av Den reformerte kirke og ikke minst gjennom deltakelse i det lokale korps av "L'armée du Salut". (Jada, der fikk dere også vite hvilken anne organisasjon jeg var medlem av ...)

Jeg opplevde en stor takknemlighet overfor den sekulære, franske stat hos begge menighetene. Det var nemlig ikke den sekulære stat som la hindringer i veien for deres virke. Tvert imot garanterte den deres rettigheter! Motstanden kom fra mektige, religiøse krefter, i form av Den katolske kirke - nettop slik motstanden mot religiøs frihet og ytringsfrihet i dag kommer fra islamske krefter.
Det var en svært lærerik erfaring i møte med presteskap som var ute etter å kvele alt "kjetteri", og det er de samme dystre tonene jeg i dag kjenner igjen fra islamske talsmenn. Det overrasker meg derfor heller ikke at forståelsen for ønske om innsnevring av religionskritikk er størst hos den katolske kirke i Europa.

Det jeg stiller meg mer undrende til, er den tilsynelatende forståelse som islamismens forsøk på kvelertak på ytringsfriheten finner hos humanetikere. Kan det være fordi så mange humanetikere er sosialister, og dermed identifiserer med tanken om den totale meningskontroll?

Uansett, her er en flott video som de fleste kanskje har sett før, men som tåler gjentakelse. her får bl.a Gule det glatte lag av en annen ikke-troende, som VET hva hun snakker om.

http://www.memritv.org/clip/en/1050.htm

malaparte er opptatt at jeg leser innleggene på document.no mindre velvillig innstilt enn jeg – for eksempel – er villig til å «lese» Det muslimske brorskaps holdninger. Da bør «han» nok ta med mer av helheten i mitt virke. Men likevel er denne innvendingen verdt å ta alvorlig. Det kan fort bli slik at man inntar posisjoner som man egentlig ikke har, rett og slett fordi debattdynamikken synes å presse en inn i dem.

Men dette gjelder selvsagt ikke bare meg. Derfor er denne problemstillingen generell – og den gjelder ikke minst malaparte. For nå innrømmes det vel at Rana ikke foretatt noen slutning fra sekulær til antidemokrat og/eller fra religiøs til demokrat, eller hva? Derimot fortsetter malaparte å tolke Ranas uttalelser i det siterte innlegget på Aftenpostens nettdebatt i lys av andre ting han har skrevet/sagt og åpenbart hva malaparte mener en type som Rana burde mene, men lykkes likevel ikke på noen holdbar måte å fastslå at Rana faktisk setter likhetstegn mellom sekularisme og antidemokrati etc.

Neida, jeg mener faktisk at Hamas tilhører de grupper som med rimelighet kan kalles islamofascistiske, jf. min bok s. 217ff og s. 232ff. Dette er altså ikke det samme som fascistiske, men det er tilstrekkelig mange likhetstrekk til å trekke paralleller. Men jeg mener også at dette er et parti som ble demokratisk valgt. Dermed er det slik at man må finne en politikk som balanserer mellom respekt for et demokratisk valgresultat og nødvendig distanse og isolasjon. Nå har også israelere flest skjønt det – 66 % av dem ønsker samtaler med Hamas.

Jeg har allerede sagt at jeg ikke er fremmed for frisk retorikk, noe som faktisk gjør at ikke alle ord og vendinger bør tas like bokstavelig. Kanskje kunne jeg avskrive følgende formulering fra malaparte sin side på samme konto: «du foretrekker tvangsinnleggelse til meningsmotstandere, du definerer kritikk av sharialovens praksiser som rasisme og tillegger denne underkastelsens ideologi et plussord som "pluralisme"». Men ikke all retorikk er like god. Det bør vel være rimelig klart at jeg ikke er psykiater eller psykolog. Mine «diagnoser» er ikke alvorlig ment, og uansett har jeg aldri gått inn for tvangsinnleggelse av meningsmotstandere. malapartes retorikkfigur mister derfor et humoristisk element og blir en løgn. De øvrige momentene som overdrives i setningen, er også like gale og løgnaktige. Det er vanskelig, det der med retorikk, polemikk osv.

For en gangs skyld skal jeg være direkte og personlig, Thor Dag Halvorsen: Det er nettopp fordi jeg har vurdert og bedømt deg ut fra det du skriver og ikke noe annet, det er lett å slå fast at dine islamkunnskaper gjør det irrelevant å levere motargumenter. Det er ikke noe der. Det er ikke noe å argumentere mot. Ingen ting å ta tak i – bare en slags «mening».

Halvorsens erfaring fra Frankrike, derimot, er det interessant å høre om. Og det er en erfaring som sier noe om hvor viktig sekulariseringen har vært og er. Det er en prosess som ikke bør stoppe opp, nettopp fordi den også er en forutsetning for livssynsfriheten.

Ellers tror jeg ikke Wafa Sultan kjenner meg.

Siden jeg ikke stiller mitt lys under en skjeppe, kan Skaug gjerne få min CV om han ønsker. Jeg har vel også presentert en del av min fagbakgrunn i noen av disse debattene. Og en delvis bibliografi kan han finne på wikipedia. Men om det er slik at Skaug mener jeg ikke bruker min kompetanse på riktig måte, må han nok være litt mer presis. For det er vel også en litt annen sak.

Hvis man synes det er vanskelig nok i forveien å argumentere redelig, bør man for sin egen del avstå fra betraktninger om meningsmotstandernes mentale tilstander - det bidrar ikke til å klargjøre posisjoner, og da særlig ikke når den slags "vittigheter" avfyres fra venstresiden av det politiske spekteret; andre steder i verden har folk med sammenfallende ståsted gjort alvor av spøken - ja, selv i Norge gjorde vi det med Juklerud.

Men når jeg så åpenlyst misforstår Rana, og ingenting gleder meg mer enn det, så etterlyser jeg bare et svar på ett enkelt spørsmål:

Rana mener at det verdslige samfunnet hindrer muslimene i å leve etter sin religion, og disse forhindringene er forankret i "sekulær ekstremisme". Men hva menes her helt konkret. Så vidt jeg har lagt merke til er det bygget en moské i Oslo, og jeg har ikke hørt om religionsforbud. Hvis noe slikt vitterlig eksisterte ville det jo ramme de kristne like hardt. Men fra den kanten hører jeg ikke tilsvarende klager.

Altså, Lars Gule: På hvilken måte griper det offentlige rommet i Norge inn i muslimenes religionsutøvelse og forhindrer denne?

Malaparte. Flott at du tar deg tid til å avkle den politisk korrekte ekstremismen Gule står for. Litt etter litt faller plaggene av. Gule og hans like har skapt mye av dævelskapen vår generasjon må sloss mot i årene fremover. Jeg tror det kan bli mye morro med røde Gule,THE o.l nå som deres vannvittighete konstruksjoner sakte men sikkert faller til stengrunn. Du veit jo godt hvordan en gammel kommunist reagerer når han går tom for argumenter ;)

Dette var et saklig spørsmål fra malapartes side. Høyst relevant. Og dette er en forsiktig tilnærming til Ranas problemstillinger som også helt utmerket får fram at Rana tar feil i et av kronikkens hovedanliggender. Ranas «følelse» av å bli uglesett på grunn av sin religion, må han bare leve med. En slik følelse gjør ikke sekulariseringen (eller norsk sekularisme for den del) til noen reelt krenkende situasjon for muslimer. Tvert imot. I Norge har vi kommet meget langt når det gjelder religionsfrihet. Og dette betyr pluralisme. En slik pluralisme betyr at det alltid vil finnes noen som mener noe annet enn Rana og andre «pietistiske» religiøse likemenn. Blant annet at forestillingen om gud er en vrangforestilling, osv.

Den som kanskje har kommentert Ranas kronikk aller best, er John Olav Egeland i Dagbladet: http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/02/26/528012.html

Dette er som om jeg skulle skrevet det selv, dvs. Egeland har nok gjort det enda litt bedre enn jeg klarer. Kort sagt: At man føler seg krenket og/eller marginalisert er ikke det samme som at man faktisk er det.

Så er det en annen sak at mange muslimer også er sosialt og økonomisk marginalisert, dog i liten grad på grunn av deres tro, men på grunn manglende inngang på arbeidsmarkedet og lignende.

til gule- syns du ikke at der er påfallende Rana sier ikke ett ord om pakistan (som er hans gamle fedreland) hvor skulær oopisjon vant mot relgøse partier som hvar støtte av sekulare og religiøse generaler.

er det ikke ett tegn på hvor hans sympatier ligger de ligger i retning brorskap og ikke retning sekulære demokratiske partier i islamske verden.

apropo les den
http://tux1.aftenposten.no/nettprat/rana010308/

Naa har ikke jeg noen saerlig bakgrunnskunnskap i islams historie, men har ikke islam, likhet med kristendommen, utviklet seg gjennom historien og aendret seg som resultat av regionale og politiske forandringer? Forskjellige tolkninger av relgioese skrifter er jo ikke noe nytt, og hvilke skrifter som overhode fikk vaere med i for exempel bibelen var gjenstand for en mer eller mindre politisk debatt. Hva gjoer en form for islam eller kristendom mer rett enn en annen? Naar mange av levereglene i baade islam og kristendom var tilpasset et sammfunn som er helt forskjellig fra dagens sammfunn og sikkert ogsaa fra fremtidens sammfunn, hvorfor burde denne forandringen stoppe her?
Cathrine, London

Mohammad Usman Rana: Hei Cathrine, du har interessante synspunkter og spørsmål. La meg prøve å svare: Tolkning i islam skjer kontinuerlig, men den kan ikke gjøres av alle og ehver. Islam er faktisk en vitenskap, man kan ikke bare fjerne troens grunnsetninger etter hva som er trendy og hipt i samfunnet. Derfor er det høyt akademisk lærte innenfor islamsk vitenskap som er forbeholdt retten til en akademisk tolkning av islam. På samme måte er det erfarne hjernekiruger som underviser i hjernekirurgi. Vennlig hilsen, Usman

det han sier egentlig er at ingen kan tolke/kritsere islam. siden islam er ikke bare relgion livstil,det er vitenskap også.

men stakkers han han er ikke hørt om ideolgikritisk retning "kritikk av vitenskap som ideologi"

Uansett jeg ser på ham som en alarmerende posterboy for islamismen i norge og som er ganske sleip men jeg er sikker på han vil rope seg snart, jo mer selvtillit han får, jo større sjanser er at han vil avsløre seg offentlig

Gule skriver-
Så er det en annen sak at mange muslimer også er sosialt og økonomisk marginalisert, dog i liten grad på grunn av deres tro, men på grunn manglende inngang på arbeidsmarkedet og lignende.

det er en forenkling. selvhøgelig det finnes diskrimenering mot innvandrer i arbeidsmarked. men også ikke sekulære har store problemer med sende sine kvinner i arbeid og det finnes masse eksampler på. Og det igjen fører til flere muslimer enn katolske hinduistiske buddhistiske innvandrer har dårligere råd.

Jeg er ikke stor fan av Hege Storhaugs forby linje men hun direkte viser til henteekteskap tradisjon fra gamlelandet bidrar til dårligere råd, det tar 3-4 år til innhentet ektefelle lærer språk og sosiale koder og er stand til å ta en passende job, hvis det er hunkjønn da hun må mest sanasynlig glemme det.

Og vi alle vet det er nesten umulig å forsørge en familie med bare en inntekt i dag. For å kompensere dette av og til far i huset jobber dobbelt og alt omsorg av barna blir overlat til mor som i utganpunktet forstår lite av norsk samfunn resultat er at mor klarer å kontrolere jenter (det skulle bare mangle) men gutta blir mer og mer ville resultat A og B gjengen.

Jeg har ingen undersøkelse for å støtte det opp, men den er kun basert mine observasjoner i gamle oslo og samtale med noen pakistanske menn som desverre opplever den type marginalsering som veldig stort problem (en slags selvbedrag for å opprettholde sitt eget selvbilde som MAchomann) bortsett fra en bite lite mindretall.

Viktig spørsmål Bob.
Hvor er Usman Rana i det Pakistanske politiske landskap ?
Støtter han kreften som vil erstatte miltærdiktatoren med de noen mere konsekvent rettroende ?
Disse her kanskje ?

http://en.wikipedia.org/wiki/Muttahida_Majlis-e-Amal

Major step: Meanwhile, in an analysis contributed to the BBC, freelance Pakistani journalist Ahmed Rashid writes that the decision by Asif Zardari and Nawaz Sharif to work towards a coalition government could prove a major step forward in lifting Pakistan out of its political morass and putting it back on the rails. However, the proposed coalition government could have to face continuing behind-the-scenes efforts by President Musharraf and the intelligence agencies to undermine them even before they come into power.

http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2008%5C02%5C24%5Cstory_24-2-2008_pg7_52

Det interessane blir å følge med på ISI og den devaluerte militærdiktatorens krumspring for å utnytte sine islamistiske gerilljasoldaters vilje og evne til å drepe sekulære eller vantro politiske motstandere.
De islamofascistiske kreftene i Pakistan har tydligvis ikke mere enn ca 10% oppsluttning , selv om det kan være ille nok.

Dette er spørsmål den retthaveriske og rettroende medisinstudent så langt ikke har orientert oss om , eller har han ?

http://www.voanews.com/english/Pakistan.cfm

http://www.vg.no/nyheter/utenriks/spesial.php?id=169

Det er ikke akkurat noen CV jeg etterlyser. Og i den grad detaljer fra tid til annen uteblir fra et argument ved henvisning til litteratur, er det helt fint.

Men erkjennelsens prosjekt er på godt og ondt blitt et, la oss kalle det nokså spesialisert og fragmentert prosjekt. De problemstillinger som studeres akademisk er i våre dager oftest av veldig avgrenset art, hvilket i positiv retning gjør at man går i dybden på dem, i negativ retning at en kun oppnår pålitelige resultater med gyldighet innenfor begrensede områder.

Selv nobelprisvinnere skal derfor ikke bevege seg veldig langt vekk fra eget spesialområde innen de lett havner på faglig bærtur. Hvis noen har sagt noe som kan avvises faglig, setter jeg derfor stor pris på en mest mulig presis referanse. En slik referanse kan i lys av det ovennevnte vanskelig i seg selv bidra til at det males med altfor bred pensel overfor den som har sagt noe feil, og med mindre ens kompetanse kan spise resten av verdens sådanne til frokost blir det lite troverdig når dette kortet spilles i mange sammenhenger.

Litteraturen peker forresten ofte i flere retninger. Noe før min førstefødte kom til verden, ble min kone fortalt av en litteraturrefererende gynekolog at bruk av epidural fører til økt risiko for keisersnitt. Noen dager senere ble vi under samtale med en annen belest gynekolog tilfeldigvis opplyst om det stikk motsatte: risikoen avtar. Det er neppe nødvendig å legge til at begge uttalte seg som om de var Vårherre. Forundret over dette avviket begynte vi derfor å tråle den medisinske litteratur etter publikasjoner omkring akkurat denne problemstillingen. Nokså raskt oppdaget vi en tredje artikkel som hevdet at risikoen er uendret, og en fjerde artikkel som avviste de andre arbeidenes validitet under henvisning til at dataene som var brukt ikke holdt den fornødne kvalitet, og derfor hevdet at spørsmålet ikke lot seg besvare pålitelig med foreliggende data.

Ikke slik å forstå at all kompetanse er av strengt avgrenset art. Jeg vet ikke om det er andre enn jeg som kjenner et gys av ærefrykt når de hører om svunne tiders generalister, som besatt nesten rubbel og bit av sin samtids viten. Selv i våre dager finnes det noen (altfor få) både fagfolk og "legfolk" med beundringsverdig vid innsikt og erfaring, og det er gjerne en sann fryd å lytte til dem. Jevnt over vil deres informasjon være verdifull, men konklusjonene de trekker har unektelig et mindre steinhardt rigorøst grunnlag. Den personlige komponenten i deres argumentasjon er større, hvilket gjør at de må ha svært sterk dømmekraft for å sikre seg mot faglige og andre fallgruber. Et og annet fall er dog unngåelig. Vi lever i en kompleks verden der man stilt overfor interessante problemstillinger av makroskopisk art ikke ofte kan være helt sikker i sin sak. Når vi maler med bred pensel må vi derfor være oppmerksomme på at det er en risikabel sport. Hvis maleren har funnet riktig vegg vil en faglig henvisning ofte kunne bidra til at den brede penselen styrer litt nøyaktigere ved korreksjon av dens kurs, men sjeldnere til å finne denne kursen.

Ole spurte-Viktig spørsmål Bob.
Hvor er Usman Rana i det Pakistanske politiske landskap ?
Støtter han kreften som vil erstatte miltærdiktatoren med de noen mere konsekvent rettroende ?

Svaret tror jeg er her..

http://www.dailytimes.com.pk/default.asp?page=2008%5C03%5C01%5Cstory_1-3-2008_pg13_3

Den var kanskje blink den Bob.

LAHORE: The Punjab University (PU) Institute of Business Administration (IBA) students on Friday showed their inclination towards Taliban and their policies.
Det er fra disse miljøene er det hentet mange dyktige Imamer.

Min gamle lærer i markedsføring hadde mye pent å si om rettroende religøses evner som effektive markedsførere.

http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0070527261/quickmba

Fotsoldatene i deres krig om frelsen kan hente mye inspirasjon her.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marketing_warfare_strategies

Lars Gule:
Den som kanskje har kommentert Ranas kronikk aller best, er John Olav Egeland i Dagbladet: http://www.dagbladet.no/nyheter/2008/02/26/528012.html

Jeg vil si meg enig i at dette var godt skrevet. Egeland har fått mye ut av Ranas slette skriverier.

Hvorvidt det er disse ideene som blir toneangivende i samfunnsutviklingen inn i fremtiden er en annen sak. Vi får se.

Ikke dumt skrevet av Skaug. Og denne slutten likte jeg godt: «Vi lever i en kompleks verden der man stilt overfor interessante problemstillinger av makroskopisk art ikke ofte kan være helt sikker i sin sak. Når vi maler med bred pensel må vi derfor være oppmerksomme på at det er en risikabel sport. Hvis maleren har funnet riktig vegg vil en faglig henvisning ofte kunne bidra til at den brede penselen styrer litt nøyaktigere ved korreksjon av dens kurs, men sjeldnere til å finne denne kursen.»

Men uenigheten om hvilken vegg som er riktig, eller hvilken som bør males først – og ikke minst med hvilken farge – vil nok fortsatt være der. Og på mange måter er uenighet, ja faktisk forskjell i virkelighetsoppfatning, en avgjørende drivkraft i både politikk og samfunnsfag. Likevel er noen oppfatninger utenfor rommet av det man rimeligvis kan/bør bruke tid på. Jeg regner med at Skaug er enig i det. Så får vi forsette med å være uenige om hvilke det er.

Interssant diskusjon mellom malaparte og Lars Gule.

Jeg for min del synes malaparte klarest setter ord på de spørsmål jeg som vanlig samfunnsinteressert stiller meg etter Muhammed Ranas prisbelønte kronikk. Det er akkurat dette vi må ta stilling til. Jeg kopierer derfor noen av malapartes utsagn nedenfor:

Sitat
"Hvis du leser mine innlegg like positivt som du våger å ta Broderskapets demokratiske retorikk, så var nok de fleste vanskelighetene overkommet av seg selv. Grunnen til at du kjører deg fast ligger i den refleksen jeg allerede nevnte. Du er de facto ute av stand til å lese en meningsmotstanders tekst, i det du fortaper deg i hvilken diagnose vedkommende skal få hektet på seg. Derimot "leser" du mer enn velvillig nok de beste intensjoner inn hos bevegelser som daglig gjør hva de kan for å demonstrere hvor tankeløs nettopp en slik lesning er. Eller du synes kanskje Hamas' strategi har vært en nådegave til palestinerne?

Rana lager definitivt paralleller mellom sekularitet og diktatur på den ene siden, og religiøsitet og demokrati på den andre. Rent formelt faller det på sin egen urimelighet, men hvilken rolle spiller vel det når man så til de grader har valgt side.

Til gjengjeld legger han dette frem tilsynelatende uskyldig: "Vi vil bare beholde vår tro og leve etter den." Men dette sagt i tiden etter Muhammedkrisen 2.0 er ikke helt uten konnotasjoner. Hvis han mener at folk i sine hjem skal få praktisere sin religion i fred, så slår han inn åpne dører, og hele teksten ville fortjent et skuldertrekk. Det store emnet i tiden er i hvilken utstrekning sharia skal få eksistere som en sideløpende lov. Hva ligger det helt konkret i kravet om å få "leve etter sin egen religion" når dette er blitt et problem? "
Sitat slutt.

Ved første gang lesning av Ranas artikkel lyder utsagnet "Vi vil bare beholde vår tro og leve etter den." kanskje tilforlatelig. Jeg takker malaparte for hans påvisning av at dette ikke er likegyldig, det er tvert om det store emnet i tiden. Intet mindre. Alle politiske partier må ta stilling til det. Ett viktig spørsmål blir muslimenes syn på de homofiles stilling og rettigheter. Arbeiderpartiet kan ikke leve med å ha muslimer i lederroller som fornekter eksistensen av homofili. Det kan bety at en påkrevet grensoppgang og kravstilling endelig blir gjennomført overfor denne innvandrergruppen.

@Hans Lund: "Ett viktig spørsmål blir muslimenes syn på de homofiles stilling og rettigheter."

Kan du presisere? Er det diskriminerende å mene at homoseksuell aktivitet er forbudt i islam og at en som fornekter dette faktum ikke kan forventes å inneha en lederrolle i et muslimsk trossamfunn?

Merk at dette ikke er spesifikt for homoseksualitet. Det samme vil gjelde for alle klare brudd med islamsk tro: ingen kan bryte med klare forbud offentlig eller forfekte at nevnte forbud ikke gjelder og forvente respekt for slike synspunkter fra sitt trossamfunn.

maroc

Regner med at han snakker om lederposisjoner i Arbeiderpartiet. Etter min mening er det kun statskirken det kan stilles slike krav til.

Foøvrig synes jeg det er flott at du (i motsetning til visse andre) er såpass ærlig i forhold til moderates stilling innen islam.

Takk for hilsener og en vennligere utvikling av samtalen.

Jeg for min del tolker Lars Gules svar tilbake til det som egentlig var mitt utgangspunkt, men som ble formulert feil, tydeligvis. Nemlig at det offentlige rommet har IKKE har forsøkt å invadere det muslimske trossamfunnet. Grunnen til "reaksjonen" fra Rana er at det muslimske trossamfunnet krysser grensen den andre veien, og dermed møter motstand.

Marco72 skriver for eksempel: "Er det diskriminerende å mene at homoseksuell aktivitet er forbudt i islam og at en som fornekter dette faktum ikke kan forventes å inneha en lederrolle i et muslimsk trossamfunn?"

Nei, det er ikke diskriminerende så lenge det er uproblematisk for eventuelle homoseksuelle å forlate Islam uten mere dikkedarier. De skal kunne trekke seg tilbake til det offentlige rommet, hvor Islams regler ikke lenger gjelder.

Likeledes skal enhver som har lyst til det utenfor Islam få lov til å tegne menn med skjegg og turban, hvis den lysten faller dem inn, uten at en eneste muslim kan bli opphisset av den grunn. Hele denne reaksjonen er egentlig mer blasfemisk enn noen tegning kan bli.

Det som gjelder for de enkelte religiøse gruppene gjelder innenfor disses vegger, og ikke andre steder. Til gjengjeld må det være fri bevegelse ut av dem - det sørger de verdslige lovene for. Og naturligvis gjelder de verdslige lovene om behandling av individet (fysisk misbruk / frihetsberøvelse, etc.) også innenfor de religiøses vegger.

Å ville sette religiøse lover over de verdslige bør behandles som landsforræderi.

Hvis folk respekterer disse spillereglene, så er det ingen problemer forbundet med deres religiøse praksiser. Men hvis de ser sitt snitt til å skape konflikt ved å bryte dem - så bør det være deres ansvar og ulykke.

@malaparte:

Jeg har ikke noe særlig å utsette på dine bemerkninger, med følgende unntak: ikke-muslimer kan ikke kreve at muslimer ikke skal bli "opphisset" over karikaturtegninger av deres profet. Men reaksjonene må selvfølgelig være innenfor det som tillates av loven.

Forøvrig er jeg ikke enig i at det offentlige ikke forsøker å innvadere det religiøse rom. Dette gjøres til stadighet i hijab-debatten. Senest i form av Kværness sine utspill mot hijab-bærende psykologer.

Maroc72 bør nok betenke at Kværness ikke er «det offentlige». Men han opptrer i det offentlige rom, akkurat som mange muslimer, ikke minst muslimske kvinner med hijab.

At noen bruker ytringsfriheten eller religionsfriheten til å gjøre et eller annet i det offentlige rom, inklusive krass kritikk av andres meninger og handlinger – så lenge dette ikke handler om voldsbruk, trusler eller kampanjer for forbud av noe som er beskyttet av menneskerettighetene – er selvsagt helt greit. Det er ikke en gang intolerant. Tvert imot. Det er dette som er frihet i et pluralistisk samfunn.

Alt for mange muslimer, Rana inklusive, har oppfatninger som ligger tett opp til at kritikk framsatt i full offentlighet, er det samme som intoleranse eller sekulær ekstremisme. Det er rett og slett galt. Og en misforståelse av hva et pluralistisk og sekulært samfunn, bygget på menneskerettigheter, faktisk er.

Lars Gule:

Din korreksjon er notert. Du har rett angående Kværness. Jeg er forøvrig ikke bekymret over ham eller hans likemenn og -kvinner i dette spørsmålet. Han skyter så til de grader over mål at hans standpunkt ikke kan tas seriøst. Tilsvaret i dagens Aftenposten var mere edruelig i så måte.

Man må spørre seg om Kværness mener seg bedre egnet til å behandle muslimske hijab-bærende kvinner enn en muslimsk hijab-bærende kvinne av ellers samme faglige kvalifikasjoner som han selv.

Til maroc72: Jeg har selvfølgelig ikke uttalt meg om lederroller i islamske trossamfunn, kun om lederoller i Det norske Arbeiderparti.

Ellers har jeg lyst til å tilføye at dere muslimer må se dere rundt i det norske samfunn som dere strever med å finne dere til rette i. Gjør dere det vil dere oppdage at personer med homofil legning finnes i topposisjoner på nesten alle områder i samfunnet.Særlig kanskje innenfor såkalt kreative yrker og i politikk. Det har en eneste årsak: De er dyktige. De er faktisk så dyktige at de har er blitt betrodd disse posisjonene fremfor andre dyktige mennesker. Så enkelt er det. Dessuten; vi lever i år 2008, ikke i Muhammeds tid. Og til slutt: Jeg får meg ikke til å godta at din Gud har satt disse fremragende mennesker til verden for så i neste omgang be andre mennesker om å ta livet av dem. - Tror du virkelig på noe slikt?

Ha en god dag!

Godt spørsmål fra Hans Lund.

Jeg kunne også tenke meg å spørre maroc72 om en liten ting.

Hva mener du er mest blasfemisk av disse to:

1. En tegning utført av en person som ikke er muslim, som forestiller en mann med skjegg og turban. Vi må regne med at det vil finnes millioner av slike tegninger gjennom tidene, tegneseriene medregnet.

2. En muslim som påstår at en tegning fremstilt av en ikketroende rent faktisk fremstiller hans profet.

Jeg kan ikke se annet enn at det er den siste som nødvendigvis er direkte krenkende for alle muslimer, ettersom den pågjeldende jo håner profeten mest ved å insistere på at tegningen ligner på ham, og, i kraft av religionen, må antas å vite at det gjør den.

@Hans Lund: Det er ikke dødsstraff for homofili (legningen, altså) i islam. All beviselig utenomekteskapelig sex er straffbart i omtrent like stor grad etter sharia. Kravene er tilnærmet umulige å oppfylle.

@malaparte: Bildelikhet er ikke avgjørende for om noe er krenkende eller ikke. Det holder at tegningen er ment å representere profeten og sette han i dårlig lys.

Spørsmål til maroc72

1. Hvordan stiller du deg selv til korporlig avstraffelse (pisking) av homofile og de som har utenomekteskapelig sex, slik det foreskrivers i Koranen?

2. Mener du selv at homofili og utroskap skal opptas som straffbare lovbrudd i norsk lov?

2. I tilfelle du mener at homo- og utenekteskapelig sex skal straffes, men ikke av en "sekulær stat", hvem mener du skal stå for fullbyrdelsen?

@Amir:

1. Jeg aksepterer selvfølgelig prinsippet, men mener at det ikke er anvendbart før man har en muslimsk stat, hvor den store majoriteten er innstilt på å leve etter sharia, og hvor de samfunnsmessige forhold er forenlige med dette (dvs at loven ikke gjør 95% av folket til kriminelle).

2. Nei. Jmfr svar i punkt 1.

3. De relevante domstoler i et sharia-styrt land, etter due process i henholdt til betingelsene i Koran og sunnah.

@Amir:

1. Jeg aksepterer selvfølgelig prinsippet, men mener at det ikke er anvendbart før man har en muslimsk stat, hvor den store majoriteten er innstilt på å leve etter sharia, og hvor de samfunnsmessige forhold er forenlige med dette (dvs at loven ikke gjør 95% av folket til kriminelle).

2. Nei. Jmfr svar i punkt 1.

3. De relevante domstoler i et sharia-styrt land, etter due process i henhold til betingelsene i Koran og sunnah. Det må være 4 vitner til selve akten, eller frivillig tilståelse (i sistnevnte tilfelle skal vedkommende advares om konsekvensene, og ha muligheten til å trekke tilbake tilståelsen når som helst før eksekvering av dommen).

maroc72: dessverre så diskuterer du nå ikke med blinde politisk korrekte sosialister.

MAO. fuck off med taqijaen din... eller er du bare D:U:M ?

Da har vi fått demonstrert den muslimske/fundamentalistiske intoleransen. maroc72 vil gjøre det straffbart å praktisere en homofil legning. Detter er ikke til å komme utenom for her er det en implisitt slutning som er ufrakommelig: Ideelt sett bør samfunnet styres etter regler som innebærer straff for homofil praksis, maroc72 ønsker et samfunn styrt etter slike regler, ergo ønsker han å straffe homofil praksis.

Det er ikke noe formildende at han vil straffe annen «utenomekteskapelig» sex også. Det er faktisk like intolerant. Toleranse betyr nemlig å leve med – uten å ville forby – de handlinger man selv blir provosert av eller finner avskyelige. maroc72 ønsker ikke å leve på den måten. Han vil også bestemme hvordan andre skal leve. Vi får bare være sjeleglade for at denne typen holdninger er på vei ut av kristne miljøer. De står heldigvis ikke veldig sterkt blant muslimer heller.

Det er heller ingen unnskyldning at islamsk lov formelt stiller så strenge krav før dom kan avsies og straff eksekveres, at det nesten vil være umulig å gjennomføre. For det første vil noen alltid forsøke å håndheve lover, og for det andre handler dette om et prinsipp. Det hjelper ikke at maroc72 legger ansvaret over på sin gud. Det er like forkastelig uansett å ville fortelle andre hvordan de skal leve, så lenge ikke maroc72 ikke får innskrenket sine rettigheter. Tvi vøre!

Men maroc72 har selvsagt rett til å framføre sin intoleranse og meningsløse moraloppfatning i fri dressur. Det pussige er at han dermed undergraver innholdet i den uttalelsen om islam og homofili som ligger på islam.nos nettsider. For der vil man fordømme den homofile praksis/synden, men ikke straffe synderen. Det var ikke noe forbehold i den teksten om at dette var en unntakssituasjon fram til såkalt ideelle islamske forhold er etablert.

(Tullingen som kaller seg Taqija whoore har en feig og horaktig språkbruk, og demonstrerer at «hyn» ikke skjønner hva taqiyya er. For her demonstrerer faktisk maroc72 full åpenhet omkring sine synspunkter. Det er det stikk motsatte av taqiyya. Når man er så uvitende bør man holde kjeft i en debatt om et alvorlig tema!).

maroc72

Jeg kan ikke gi deg en korantekst med dødsstraff for homofili. Det finnes ikke. Noe du visste.

Det handler som sagt om Süra 4:10-20, som er forbud mot
usømmelighet. Muslimer kan skille mellom sømmelig og
usømmelig livsstil. Så noen eget lov mot homofile forhold
trengs ikke. Det skulle bare skape forvirring. Og det står
i ett av disse versene "til døden" og da menes neppe døden
ved alderdom.

Ellers har Trond Ali Linstad vært svært aktive med å legge
frem nettopp det sømmelige, med ekteskap o.s.v.

At det med skarpt skille mellon kjønnen også kan hende
en homofil praksis skal ikke fornektes, men en slik synd
kan aldri brukes mot vers i Koranen.

Gud skapte ikke Adam & Adam eller Eva & Eva.
Gud skapte Adam og Eva.

Til slutt en kort Koran hilsen til Lars Gule

S ü r a 2

6. Sannelig de som er vantro, for
dem er det det samme om du advarer
dem, eller ikke advarer dem, de
kommer ikke til å tro.

7. Allah har forseglet deres hjerter
og deres ører, og over deres øyne
(ligger det) et slør, og for dem er det en
betydelig straff.

Mvh Tom Granerud, Bærum

@Lars Gule:

Mitt svar her er ikke i konflikt med uttalelsen på islam.no. Den uttalelsen tok for seg hvordan den jevne muslim skal forholde seg til homoseksuelle.

Privatpersoner har ikke adgang til å trakassere eller straffe homoseksuelle selv i et hypotetisk sharia-styrt samfunn, som jeg ikke regner med blir en realitet i Norge min levetid (og mest sannsynlig aldri hvis "mine" kriterier skal oppfylles).

Det var ikke noe poeng å innkorporere en ekstremt hypotetisk situasjon i en artikkel som er ment å gjøre det klart for muslimer hvordan de skal forholde seg til homoseksuelle. Artikkelen hadde som formål å presisere to islamske standpunkter:

1) homoseksuell praksis er forbudt,
2) ingen kan trakassere homoseksuelle

Jeg har ikke endret standpunkt på noen av punktene.

Til slutt: mine svar i denne tråden har å gjøre med utenomekteskapelig sex. De samme regler vil gjelde uansett om denne er homo- eller heteroseksuell. For å sette det på spissen: du som heteroseksuell (antar jeg) vil være i like mye trøbbel hvis du skulle finne på å ha sex utenfor ekteskapet i offentlige sammenhenger slik at bevisbyrden ble oppfylt;-)

Tom Granerud:

Beklager at jeg må terpe på dette, men her er en vanlig engelske oversettelse, som sier "Confine them to their houses until death takes them". Du må gjerne lese det som en ordre om å dømme dem til døden, men den vanlige og rimelige tolkningen er husarrest (som kan oppheves hvis de angrer). For menn er nevnt upresisert straff, som igjen kan oppheves hvis de angrer og går bort fra synden.

004.015
YUSUFALI: If any of your women are guilty of lewdness, Take the evidence of four (Reliable) witnesses from amongst you against them; and if they testify, confine them to houses until death do claim them, or Allah ordain for them some (other) way.
004.016
YUSUFALI: If two men among you are guilty of lewdness, punish them both. If they repent and amend, Leave them alone; for Allah is Oft-returning, Most Merciful.

maroc72 bekrefter sin intoleranse og fortsetter å svekke den uttalelsen som redaktørene av islam.no har lagt ut.

Jeg og de fleste med meg vil ha seg frabedt at andre skal fortelle oss hvordan vi skal leve med loven i hånd. Det er greit å fordømme, forkaste, selv ikke gjøre osv., men det er uakseptabelt intolerant å ville lage lover for hvordan andre (enten de er muslimer eller ikke) skal leve. Denne formen for religiøs intoleranse tilhører middelalderen. Den tid er forbi. Dersom ikke maroc72 med flere klarer å tolke sin religion på en slik måte at den blir forenelig med andres personlige frihet, da vil religionen miste sin relevans i større og større grad. Det er det som har skjedd med kristendommen. Slik sette er sekulariseringen ustoppelig. Og maroc72 bidrar med sin håpløse holdning.

At islam har strenge regler for bevisførsel i slike saker kan være vel og bra (?), men lovtolkning og lovanvendelse er alltid en menneskelig affære. Det vil si at menneskelige sympatier og antipatier følger med på lasset hele veien. Et blikk på de mangfoldige måter islam og sharia har blitt tolket og praktisert på gjennom århundrene, viser dette til fulle. Dette er en av de praktisk viktige grunnene til at vi ikke en gang vil ha den typen «lover» (egentlig barbari) som maroc72 ser som det ideelle, i nærheten av formell lovgivning. For da er vi også garanter at dette vil bli (mis)brukt. Som i Pakistan, Saudi Arabia og alt for mange andre steder.

MAROC72 SKRIVER AT "Artikkelen hadde som formål å presisere to islamske standpunkter:

1) homoseksuell praksis er forbudt,
2) ingen kan trakassere homoseksuelle

Jeg har ikke endret standpunkt på noen av punktene."

Han sier altså:
1. All utenomekteskapelig sex (også homoseksuell)er i praksis forbudt, og i et ideellt, shariastyrt samfunn, skal det straffes, evt. med pisking.

2. Samtidig skal ingen trakassere folk som gjør seg skyldig i en slik "forbrytelse" (enten de er homo-eller hetereoseksuelle)

I mine øyne gjør en stat som dømmer folks privatliv og straffer med pisking, seg nettopp skyldig i trakassering og overgrep mot disse menneskene.

Blir ikke da maroc72s punkter nokså selvmotsigende?

Det er innenfor det som må tolereres å hevde at homoseksuell eller homofil praksis er forbudt moralsk sett. Det blir intoleranse å ville gjennomføre et forbud ved hjelp av statens lover. Og det var det maroc72 nå informerte oss om at han egentlig vil, ideelt sett. Trist.

@Amir:

Det er forskjell på selvtekt (som er det som må unngås), og straff etter en lovlig juridisk prosess. Hvis riktig prosedyre følges, skal det være tilnærmet umulig å bli dømt etter sistnevnte, med mindre man ønsker det eller er ekstremt dum.

Jeg ØNSKER ikke å straffe noen, og ville håpe at loven aldri ville komme til anvendelse (personlig ville jeg heller skjult noens synder enn å vitne om dem), men jeg kan ikke ta avstand fra et klart prinsipp i Koranen og fremdeles kalle meg muslim.

"Jeg og de fleste med meg vil ha seg frabedt at andre skal fortelle oss hvordan vi skal leve med loven i hånd. Det er greit å fordømme, forkaste, selv ikke gjøre osv., men det er uakseptabelt intolerant å ville lage lover for hvordan andre (enten de er muslimer eller ikke) skal leve."

For noe tull, norges lover er full av slikt.

maroc72

Helt greit. Nyansen mellom å bli sperret inne for livstid
eller til døden, eller til slipper ut spiller vel ikke den
viktigste rolle her og nå. Poenget er en debatt om sannheter og ikke eventyr-islam fra hedninger og humanister. Folket skal vite hva de har å forholde seg til.
Så vi lar Süre 4 hvile. Jeg kan ta min txt senere, men
merker meg uvilje fra Lars Gule mot å dele sin viten med oss.

Når det gjelder hor tar du feil. Dette er ikke det samme
for hetrofile som for homofile. For homofile skulle dette
falle inn under Süra 4. Mens forbudet for hetrofile
finnes i Süra 24:2, der straffen er 100 piskeslag for
mannen og kvinnen.

Ellers er det trist å notere seg at Lars Gule fortsetter
å spre usannheter om muslimers forhold til budskapet
i Koranen. De tar tema sømmelighet veldig høytidlig.
I hans uforstand faller Gule i fella for å gå løs på
maroc72 og ojjje seg og ynkkke seg verre enn Peer Gynt,
men det er jo slettes ikke maroc72 som har skrevet disse
versene i Koranen. De er ellers helt greie.

Det er ingen tilfeldighet at vi fikk Adam og Eva og slettes
ikke Eva & Eva eller Adam & Adam.

For ordens skyld så har jeg ingen status som annet enn
hobby-imam, men selve kjernen i troen er viktig å forstå,
og når denne blir fornektet så bærer det helt galt avsted.

Mvh Tom Granerud, Bærum

Tom Granerud:

Din analyse om avstraffelse for ulike former for usømmelighet er ufullstendig.

1. Fahishah (usømmelighet) som nevnes i 4:15-16 er et et vidt begrep som ikke nødvendigvis betyr "zina" (utenomekteskapelig sex), som dekkes av 24:2.
2. Avstraffelsen som er nevnt i 24:2 regnes for å være det endelig ord mht zina. Zina er ikke begrenset til forhold mellom mann og kvinne.

De former for "fahishah" som ikke kvalifiserer til zina (som har en streng definisjon) vil fremdeles være dekket av 4:15-16.

For ordens skyld så har jeg ingen status som annet enn
hobby-imam,

Finnes det noe mer enn hobby-imamer? I forbindelse med besøk fra Pakistan sa den besøkende at det var da voldsomt hvor opphøyd plass imamene hadde fått i Norge for i Pakistan anså de ikke imamene som noe annet enn de som ledet bønnen på fredagene og som eller stelte og vasket i moskeene! De er ikke eksperter på koranen og må nødvendigvis ikke ha noen lang studie av koranen for å kalle seg imam. Men nå har de altså månedlige møter i regjeringens lokaler ved de rød-grønne ministernes bord

«Paranoia 297,0. Religiøs Kverulant Type».

http://www.stortinget.no/dok8/dok8-199596-070.html

Det er ingen tvil om at noen av imamene er religionsfascistenes forlengede arm inn i Norsk politikk.
Tatt i betrakning islam-fascistenes dårlige valg i Pakistan, er det et paradoks at våre feige myndigheter kjøper avlatsbrev av innsnevrede religiøs kvakksalver.
Deres innflytelse er stort sett knyttet til evnen til å formulere dulgte trussler om at det som skjedde i London ,Madrid,Paris og København kan skje hos oss om deres krav ikke etterkommes.
Når dette er sagt vil jeg også utrykke min beundring for politikere,dipomater og andre myndighetspersoner som gidder å lytte på de rettrondes svada i timesvis.
På samme måte som Arnold Juklerød kunne ha blitt nøytralisert ved å være empatisk og lyttende, så har det ingen teraputisk verdi å gi religionsfascistene en medisinsk diagnose.

http://www.document.no/2008/02/amas_har_laget_a_mess.html#comment-261241

Norske myndigheter blir lurt
Tidligere pakistansk helseminister, Shaheen Sardar Ali, slakter norsk integreringspolitikk.

http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/06/482057.html

Forstander Basim Ghozlan mener voldtekt av lettkledde jenter og prostituerte ikke skal straffes så strengt. Han er en sentral skikkelse i imam-forumet som Bjarne Håkon Hanssen opprettet denne uken.

http://www.abcnyheter.no/node/31494

Flott at den fromme muslimen maroc72 står frem med sine heslige meninger her.

p17.0 SODOMY AND LESBIANISM
p17.1 In more than one place in the Holy Koran, Allah recounts to us the story of Lot's people, and how He destroyed them for their wicked practice. There is consensus among both Muslims and the followers of all other religions that sodomy is an enormity. It is even viler and uglier than adultery.
(...)
p17.3 The Prophet (Allah bless him and give him peace) said:
(1) "Kill the one who sodomizes and the one who lets it be done to him."
(...).
(Ibn Naqib al-Misri, Ahmad. Reliance of the traveller - a classic manual of Islamic Sacred Law. Oversatt av Nuh Ha Mim Keller. Publisert 1991 av amana publications, Maryland, USA. Side 664-665)

Les mer om Reliance of the traveller her:
http://en.wikipedia.org/wiki/Umdat_al-Salik_wa_Uddat_al-Nasik

”Studentens utgytelser når denne gangen et nytt lavmål.”
Jeg regnet ikke med at du orket å svare på om det lå forskning bak kompetansen. Mitt inntrykk er at foreldregenerasjonen som hadde sine glansdager på 60 og 70 tallet egentlig omgjorde ønsketekning og drømmer til fakta. Den enorme forskjellen mellom vestlige og ikke-vestlige land viser egentlig ganske tydelig at de lærde strides i hva som er fornuftig. Vesten med sin dårlige samvittighet etter jødehets og kolonier lot venstresiden få fritt spillerom. Høyresiden ble kneblet og brukte sin energi i industri og næringsliv. Det var ikke godt nok for hippigenerasjonen at Europa trakk seg ut av koloniserte land, men nå skulle innbyggerne i disse landene komme til Europa og leve side om side med oss. At tidligere kolonier har endt opp i blodbad og tragedier, eller at Europa sliter med å omstille seg, hysjes ned. Rasistene ville ha dem i lenker, antirasistene vil ha dem rundt frokostbordet.

Vanlige folk ønsker nok bare å leve i fred, og at folk kan være som de er i egne land.
En naturlig og beskjeden immigrasjon har alltid eksistert og vil alltid gjøre det, eller større forflytninger pga av krig, som gjerne er midlertidige. Venstresiden bruker dette som en unnskyldning for å bedrive enorme sosiale eksperimenter hvor det forflyttes millioner av mennesker i løpet av svært kort tid, noe som igjen gjør integrasjon umulig. Til venstresidens store overraskelse bruker Maroc72, Usman Rana og andre unge fremadstormende innvandrere sin energi på å kjempe for islamisme istedenfor å gå inn i arbeiderbevegelsen eller natur og ungdom. Strek i regningen og ikke i henhold til lærebøkene, nettopp fordi de er bygget på ønsketenkning og drømmer.

Selvsagt var det ikke i noen sin villeste fantasi at barna til de som fikk ta del i det nye Norge ved å kunne klamre seg til menneskerettigheter og krav om asyl, skulle beholde samme mentalitet som tipp-oldefar i Midtøsten, slik Maroc72 her gjør. At han ønsker homofile dit pepperen gror, eller at kvinner skal kle seg i ett 4-manns telt er egentlig ikke sjokkerende med tanke på at en stor del av verdens befolkning ønsker å ha det slik. Den manglende ydmykheten og forståelsen for hvorfor Europa er som det er kan man finne hos svært mange muslimske menn. Trolig er det også en medvirkende årsak til at de sliter på blant annet arbeidsmarkedet. Noe Herr Gule sannsynligvis vil avfeie og snu til rasisme og den hvite manns ondskap ene og alene.

Mitt personlige inntrykk er at muslimske menn frykter at friheten vi har i Europa vil gi dem konkurranse og ett hardere liv. De klamrer seg til koranen for å forbeholde seg retten til å undertrykke kvinner og dermed unngå sjalusi. Usman Rana syns selv det er greit å style håret, trimme skjegget og gå i designerdress. Samme gjelder Abid Raja, som allikevel presterte å kalle Shabana Reman hore når hun stilte opp i miniskjørt. At muslimske menn kjøper sex i Oslo og over hele Europa er ikke ett problem vi kan se tas opp på islam.no. Jeg antar at islamistene ikke ser det som hensiktsmessig å sette søkelys på dette. Det som går igjen er at kvinner må få beholde retten til å bære hijab, ha egne svømmetimer, at skolen innretter seg etter islam osv. Muslimske menn engasjerer seg voldsomt i disse sakene. Trolig aner ikke muslimske kvinner hvordan muslimske menn nyter en del friheter i Europa, samtidig som de kjemper for segregering av egne etniske kvinner.

Debatten ender så opp med hva koranen sier. Her kan Usman Rana, Abid Raja, Maroc72 og andre lene seg tilbake. Religionsfrihet er en menneskerettighet, koranen er tolket slik at den er gangbar i Europa, stort sett. Muslimene får god hjelp av Lars Gule og andre eksperter på området til å forsvare sin livsstil. De sosiale problemene, undertrykkingen og manglende integrasjon får fortsette som før. Litt tilsnakk fra venstresiden i en og annen debatt tåler muslimene. ”Ja ja, det skal vi gjøre sies det” og så går det ut det andre øret. Slik har de lært at man takler slikt. Basim Gozhlan er ett stjerneeksempel på slik oppførsel. Vi tør ikke si at nok er nok. At vi nå ser at Norge forandres til noe vi ikke liker. At vi er i ferd med å etablere motsetningssamfunn som våre naboland og polariseringen øker, og at vi dermed setter kroken på døren inntil problemene ser ut til å være løst.

Taktikken som brukes ved å overbevise muslimene om at religionen er ulogisk og bakstreversk tror jeg virker mot sin hensikt. Det fungerte på de kristne, men stikk i strid med hva Gule og sjefen i PST sier, så er det vesentlige forskjeller mellom disse 2 religionene. Kristendommen åpner for ydmykhet, toleranse og nyansering. Det har nok gjort jobben vesentlig lettere. I islam er det større sjanse for at du får en stein i hodet, enn gehør, om du prøver å nyansere.

Skreller vi av staffasjen og de paniske bortforklaringene som Gule forsyner maroc72 med, står vi igjen med følgende:

Maroc72 mener at i hans ideelle, islamske samfunn så SKAL homoseksualitet og annen utenomekteskapelig seksualitet straffes, og det i henhold til sharia.
Han forsøker imidlertid å mildne denne ubehaglige sannhet, ved å løpe langs Gules oppmerkede løype om at det tross alt er så "vanskelig", ja nesten umulig å bli dømt for dette i henhold til sharia. Dette står imidlertid i skarp kontrast til praksisen fra de land som i dag praktiserer dette (Iran, Sudan, Nigeria m.fl), og bringer hans og Gules troverdighet under nullpunktet.
Mine egyptiske, homofile venner forteller da også om en heslig undertrykkelse også i Egypt, som gjerne fremheves som "liberalt" i muslimsk sammenheng.

Mens Gule forsøker å bagatellisere maroc72s plagsomme holdning og ønskede shariapraksis overfor homofile med å påstå at det bare er et "fåtall" som støtter slik holdninger (noe Gule ikke kan annet enn å "synse" om), viser uttalelser av imamen Senaid Kobilica i paraplyorganisasjonen Islamsk råd, av Usman Rana, og til og med av den fremtredende AP-representanten Asghar Ali, for ikke å nevne forstander Basim Ghozlan i Det Islamske forbund, at ingen av dem vil ta avstand fra dødsstraff for homofile.

At det fra Norge dessuten sendes homofile til utlandet for å bli heterofile, sier også sitt om generelle, uhyggelige holdninger blant mange muslimer, og også mullah Krekar, som ikke legger skjul på at han er for dødsstraff for homofile, har sine tilhengere i Norge.

Islamsk råd i Norge - som representerer brorparten av norske muslimer!!! - (noen få, Gule?) har til nå ikke avklart hvilken stilling muslimer i Norge skal ha overfor muslimer, og har derfor bedt fatwarådet nå må ta stilling til er om muslimer i Europa skal være for eller mot dødsstraff for homofili!! Bare at de tviler, er jo fullstendig grotesk!
http://www.dagsavisen.no/innenriks/article323752.ece

Fatwarådets svar vil være retningsgivende for hvilke holdninger Europa kan vente seg fra sine mange millioner troende muslimer - i alle fall inntil videre, som maroc72 så treffende sier det. Uansett utfall, blir fatwarådets "kjennelse" en holdning normale, anstendige mennesker ikke kan leve med, og vil, for den som fremdeles ikke vil se det, vise hva slags middelaldersk mørke vi har med å gjøre.

Maroc72 tolkning av islam og sharia er også interessant i et fremtidssperspektiv. Når maroc72 og hans trosfeller får tilstrekkelig flertall, noe som ikke er utelukket i flere europeiske land om relativt få tiår, blir det nok ikke bare homofile, men også en og annen "gudsbespotter", noe Gule som ateist utvilsomt er for muslimer, som blir trukket for retten.
Den eneste lille trøst i mørket er nettopp dette at sistnevnte og hans kultur- og religionrelativistiske entusiaster og alle andre som har bejublet muslimsk innvandring, da får som de har bedt om. Men det er en fattig trøst for alle andre mennesker som har fått seg pådyttet et flertall de aldri har ønsket.

Noen kommentarer til Students siste innlegg. «Den enorme forskjellen mellom vestlige og ikke-vestlige land viser egentlig ganske tydelig at de lærde strides i hva som er fornuftig.» Hvordan strides de lærde om hva som er fornuftig? I hvilke henseende strides de om dette?

Den underlige historie- og virkelighetesforståelsen til Student gir seg interessante uttrykk. Man kan undre seg over hvor han plukker opp sine kunnskapsbrokker.

«Vanlige folk ønsker nok bare å leve i fred, og at folk kan være som de er i egne land.» Nettopp! Så sant som det er sagt. Noe som også bekreftes av forskning, som blant annet viser at det er en svært beskjeden del av verdens befolkning som er migranter – ca. 3 %.

«En naturlig og beskjeden immigrasjon har alltid eksistert og vil alltid gjøre det, eller større forflytninger pga av krig, som gjerne er midlertidige.» Jepp, dette er også riktig. Men hvordan dette kan utnyttes av venstresiden (hva er det? Og i hvilke land snakkes det om? Immigrasjonen er relativt likelig fordelt til land uavhengig om de er «venstre»- eller borgerlig styrt) «som en unnskyldning for å bedrive enorme sosiale eksperimenter hvor det forflyttes millioner av mennesker i løpet av svært kort tid, noe som igjen gjør integrasjon umulig.» Det er jo folk som flytter på seg, ikke noen venstreside eller kulturrelativister som drar til land i sør for hente folk i store mengder. Om noen drar for å hente folk, er det arbeidsgivere som trenger arbeidskraft.

Det er slike formuleringer som bekrefter en svært skjev og ideologisert virkelighetsoppfatning.

Det er underlig å høre Studenten snakke om «venstresidens store overraskelse», nemlig at innvandrere bevarer en tradisjonell orientering i sitt liv etter å ha migrert. Hvilke «lærebøker» er det som har sagt noe annet, og som «venstresiden» har forlest seg på? Dette er pinlig! Jeg vet ikke om noen «lærebok» som har sagt så idiotiske ting. Det meste av det jeg har lest forteller om utfordringer og problemer i forbindelse med migrasjon. Det hadde vært fint om Studenten – som vel har studert dette grundig siden han vet akkurat hvordan ting er – kunne komme med bare et par referanser til disse «lærebøkene» som «er bygget på ønsketenkning og drømmer.» Drømmer? I lærebøker?

«Selvsagt var det ikke i noen sin villeste fantasi at barna til de som fikk ta del i det nye Norge ved å kunne klamre seg til menneskerettigheter og krav om asyl, skulle beholde samme mentalitet som tipp-oldefar i Midtøsten, slik Maroc72 her gjør.» Nei vel. Barna skriver studenten. Alle barna? Shaban Rehman? Broren hennes? Saera Khan? Sara Azmeh Rasmussen? Hvor mange av barna til innvandrerne er det snakk om, Student? Vet du noe om det – eller bare synser du? Kan det tenkes at det finnes noe materiale om dette som det kunne være verdt å se nærmere på, i alle fall før det felles bombastiske og generaliserende dommer.

«Den manglende ydmykheten og forståelsen for hvorfor Europa er som det er kan man finne hos svært mange muslimske menn. Trolig er det også en medvirkende årsak til at de sliter på blant annet arbeidsmarkedet.» Dette tror jeg det kan være noe i. Og det har jeg vel sagt/skrevet ved noen anledninger også. Altså blir Studentens påstand om at detter er «Noe Herr Gule sannsynligvis vil avfeie og snu til rasisme og den hvite manns ondskap ene og alene» bare fordomsfullt tull.

Studentens personlige inntrykk av muslimske menns frykt osv., kan nok ha et korn eller to av interesse, men blir vel idiosynkratisk til å utgjøre relevante argumenter i denne debatten.

Men Studenten tar feil når han «antar at islamistene ikke ser det som hensiktsmessig å sette søkelys på dette», dvs. umoralsk atferd blant muslimer. Faktisk er det slik at dawa – som noen har presentert som forspillet til jihad – i stor grad er «indremisjon». Det handler om å gjøre muslimer til bedre muslimer.

«Muslimene får god hjelp av Lars Gule og andre eksperter på området til å forsvare sin livsstil.» Igjen misforstår Studenten. Det er akkurat som om han ikke vil (eller kanskje skorter det på evnen til å) forstå forskjellen på å forsvare retten til å ha en livsstil og det å forsvare denne livsstilen selv. Jeg har uttallige ganger sagt at jeg kritiserer og tar avstand fra hijab, kvinneundertykkingen i muslimske miljøer, synagoger og den norsk kirke, osv., osv., kort sagt religiøse livsstiler, men jeg forsvarer også retten til å være selvundertrykkende, til å ha idiotiske oppfatninger om allmektige guder og lignende, altså ha en religiøs livsstil – så lenge den ikke krenker andres rettigheter. (Nå gidder jeg snart ikke gjenta dette lenger).

«Vi tør ikke si at nok er nok. At vi nå ser at Norge forandres til noe vi ikke liker. At vi er i ferd med å etablere motsetningssamfunn som våre naboland og polariseringen øker, og at vi dermed setter kroken på døren inntil problemene ser ut til å være løst.» Nei, det er helt sant. Studenten så vel som en rekke andre tør ikke si dette. De skjuler seg bak anonymiteten og forventer at andre – som er uenige med dem! – skal fronte slike synspunkter. Det er jo den rene skjære galskap. Skulle jeg stå på barrikadene for en politikk jeg mener er gal? Hva slags demokrati ville det være?

Studentens komparative tenkning om kristendom og islam med hensyn til religionenes potensial for endring i positiv retning, er for knapp til å danne utgangspunkt for noen seriøse synspunkter. Men en slik sammenligning på et bredere grunnlag er interessant. Og slett ikke noe nytt. Det er vel bare å vise til Max Webers arbeider og en omfattende kommentarlitteratur de siste hundre år. Uten at forskerne har klart å komme fram til noen entydig konklusjon på at kristendommen er entydig mer prograssiv enn andre religioner.

De stærke loyalitetsbånd inden for den endogame fællesfamilie og den islamiske tradition gør, at den vestlige opfattelse af individet ikke genfindes i den muslimske verden. Sammen med den endogame fællesfamilie udgør dette en »uoverstigelig forhindring for etableringen af staten« i en vestlig betydning af ordet.

Som allerede Max Weber påpegede, kræver etableringen af staten et upersonificeret bureaukrati byggende på abstrakte og rationelle adfærdsnormer, der hverken er afhængig af familie- eller venskabsrelationer. Familieloyalitet er dog netop kernen i den sociale adfærd i de muslimske samfund. »Den islamiske tradition anerkender to fundamentale institutioner: religion og familien.« Som i Syditalien er det derfor yderst besværligt at skabe et velfungerende civilsamfund samt social kapital. I stedet undermineres en svag stat af nepotisme og korruption. Derfor »fremtræder det muslimske samfund snarere som en række sidestillede familier end et fællesskab af individer.« (57). Digteren Henrik Nordbrandt gav et godt billede af denne amoralske familisme i den muslimske verden, da han beskrev forholdene i Tyrkiets storbyer: "De har ingen fornemmelse af, at de hører til samfundet, at staten giver os noget, så vi må også give den noget igen. Alt, hvad de har af tilhørsforhold, er islam og familien. Inden for familien eller klanen er der et meget strengt kodeks for, hvad man må og ikke må. Men i samme øjeblik, man er uden for familien, må man alt. Folk smider affald alle vegne, så længe det ikke er uden
for eget hus." (58).

http://www.borgerdebat.dk/phorum07/read.php?4,55033,55033

“De voldelige efterkommere”

Drop dansk selvgod forståelse og stil krav til muslimske drenge. Efterkommere har nu større syv gange større kriminalitet end etniske danskere.

Voldskriminaliteten blandt efterkommere, som er født, opvokset og opdraget i Danmark af tilflyttede forældre, er syv gange så omfattende som blandt etniske danskere. Problemet kræver analyse og indgriben hvis vi ikke vil svigte de unge efterkommere fatalt. Blandt andet politikeren Hamid El Mousti og forskeren Mehmet Ümit Necef har delagtiggjort offentligheden i, hvorledes de muslimske etniske miljøer er præget af accept af vold.

Medens det i den offentlige debat har været en lige så almindelig som forkert påstand, at de fremmede ikke var mere kriminelle end etniske danskere, så påpeger Danmarks Statistik i den seneste opgørelse af fremmedkriminaliteten, at “både mænd og kvinder af udenlandsk oprindelse i alle aldersklasser har en højere kriminalitetshyppighed end befolkningen med dansk oprindelse og befolkningen under et. Højest lå gruppen af mandlige efterkommere med 14,8 % , mod indvandrere med 8,1 % og personer af dansk herkomst med 5,3 %.”1). Det siger unægtelig noget helt afgørende om en fejlslagen indførelse i dansk kultur og samfund.

Vi ser udøvelse af vold parallelt med, at voksende grupper af muslimer ikke anerkender politiets autoritet og retsvæsenets monopol på straf, fordi disse muslimer ikke er mentalt integreret. Det er unge mænd som anvender vold og trusler overfor hinanden, i familien, mod medborgere og offentlige myndigheder.

Formand for Det Kriminalpræventive Råd Eva Smith udtalte i anledning af udgivelsen af en rapport i 1998 om indvandrere og kriminalitet: “Vi skal vide hvad der er i vejen, før vi kan behandle problemet… vi gør ikke nogen af parterne en tjeneste ved at holde mund … der er både kulturelle og sociale årsager til deres kriminalitet. Derfor må vi tage en debat i stedet for at skjule tallene” (BT 1. okt. 1998 ). Ud fra denne konstruktive basis vil vi med vores mangesidede erfaringer på integrationsområdet beskrive nogle mulige sammenhænge som bidrag til et nyt handlegrundlag.

Muslkimske drenges rolle som “prins” skaber mod-identitet
Dette dybt deprimerende billede, inspirerer os til de overvejelser, vi nu fremlægger. Spørgsmålet er: Kan man angive rimelige grunde til denne meget store voldelige aktivitet blandt mænd med udenlandsk baggrund, som er født, opvokset og opdraget i Danmark? - Hvis vi ikke kan det, så kan vi heller ikke kvalificeret gribe forandrende ind i dette alvorlige fremtidsperspektiv: At en meget stor del af drenge med anden etnisk baggrund, som er født og opvokset i Danmark, tydeligvis viderefører et mønster med vold som “løsning” på uoverensstemmelser.

De samme drenge antager samtidig en mod-identitet, godt hjulpet på vej af kombinationen af forældrenes opdragelse til “at prinse den” blandet med en modstand mod vestlige værdier, og støttet af “hjælper-branchens” etik udmøntet i en alt for favnende respekt for det anderledes.

Vi vil her især fremhæve den forestilling om “berettigelse” der dominerer drengesocialiseringen i hjemmet og det omgivende etniske miljø. Narcissisme indbygges i langt flere indvandrerdrenge af muslimsk herkomst end i drenge fra eksempelvis kristne, hinduistiske eller buddhistiske familier, netop ved den højere status og den magt den muslimske kulturkreds tillægger hankønnet.

Lærere observerer de umodne ønsker om en umiddelbar tilfredsstillelse eller en god karakter uden en forudgående rimelig personlig indsats. Pædagoger beretter om hvorledes drenge af al magt forsøger at undgå, hvad de anser for nedværdigende kvindearbejde, og bruger kultur som argument for ikke at skulle behandles på lige fod med danskere. Ligeledes i fritidslivet, hvor man fx må have selvstændige muslimske grupper i spejderarbejdet, for man oplevede i spejdersporten - ligesom i anden sport - de samme udslag af kultur i psyken:

Drengene kan ikke magte at tabe, de bliver urimelige, rasende og mener sig i deres surhed berettigede til at blæse på alle aftaler. Og de kan slet ikke holde ud at tabe til etniske danskere, altså ikke-muslimer. Fodboldtrænere har i årtier beskrevet problemer med muslimske fædre, der lover dommerne tæv og udviser manglende accept af den autoritet og de vedtagne rammer, der styrer fodboldspillets afvikling.

Tre gange højere kriminalitet hos mandlige efterkommere
Denne forestilling om at være berettiget til noget uden indsats, eller at være hævet over vedtagne regler, er mere udbredt hos 2.generation af muslimske drenge end hos 1.generation. Forestillingen har udover opdragelsen at gøre med den tiltagende islamisme i Mellemøsten og Europa, der ønsker dominans.

Der er en voksende tendens fra muslimers side til ikke at ville være en del af “os”, men være noget særligt. Margit Warburg professor i religionssociologi på Københavns Universitet påpegede i øvrigt også i en tale på en international konference i sommer, at det er særlig vanskeligt for muslimer at forandre deres identitet. Det er fx sådanne forestillinger om et muslimsk fællesskab over danskere der bringer indvandrerdrenge i karambolage med redningsfolk i storbyer, hvor drengene forsøger at dirigere med og bestemme over redningsarbejderne.

En ungdomsleder har også fortalt, at han må tage udenbys i bus med indvandrerdrengene for at træne skøjteløb indtil de mestrer de helt elementære teknikker, for sådan som deres social karakter er konstrueret til at være, kan de ikke tåle at blive grinet ad når de falder - af det modsatte køn og af “dem”.

Mandlige efterkommere er altså næsten tre gange (2,79 gange) så kriminelle som etniske danskere og næsten dobbelt så kriminelle som indvandrere. Den høje kriminalitet blandt efterkommere er også et varsel om endnu større problemer i fremtiden, fordi et betydeligt antal normbrydende efterkommere endnu er under den kriminelle lavalder, og deres kriminalitet er altså ikke medregnet. Medens efterkommerne, som i opgørelsen kun udgør 0,76 % af befolkningen tegner sig for 4 % af straffelovsovertrædelserne.

Disse erfaringsbeskrivelsers afgørende pointe, nemlig muslimske drenges kunstigt opblæste selvopfattelse, som gør dem ekstremt følsomme overfor selv små nederlag, bekræftes empirisk af det iøjnefaldende store frafald blandt normaltbegavede drenge på gymnasier og erhvervsskoler. De kan hverken overtale sig selv til at knokle eller acceptere et selvbillede med en (midlertidig?) bundplacering. Samtidig gør det selvfølgelig ondt værre, at blive rubriceret på taberholdet af pigerne fra både det etniske og det danske miljø. Vi vil hævde, at kulturbestemte træk i drenge-opdragelsen peger hen imod en forklaring på, at disse drenge ofte udvikler en mere voldelig og destruktiv adfærd.

Familien skaber ‘opblæst’ selvværd hos drengene
Det var gennem mange år en temmelig dybt rodfæstet fejlopfattelse indenfor både dansk og international, pædagogisk tænkning, at hvis børn og unge voksede op, og fik en adfærd, som var aggressiv, provokerende og voldelig, så skyldtes det disse børn og unges manglende “selvværd”.

Denne opfattelse nød en så udbredt anerkendelse, at man end ikke problematiserede og diskuterede den, før en gruppe amerikanske forskere fik den gode idé faktisk at spørge: Er denne sammenhæng nogensinde eftervist i undersøgelser? Første trin i forskningsprojektet blev at undersøge, om der noget sted i verden var foretaget undersøgelser, der dokumenterede en sådan sammenhæng. Det viste sig - overraskende - ikke at være tilfældet. Og næste trin blev naturligvis at spørge: Er forestillingen om denne - udokumenterede - sammenhæng overhovedet rigtig?

Den videre undersøgelse førte forskerne frem til den modsatte og langt mere overbevisende sammenhæng: Det er ikke børn og unges manglende selvværd, som gør dem destruktive og voldelige.

Der er tværtimod tale om, at hvis børn og unge får opbygget et kunstigt opblæst, urealistisk selvværd, så kan de blive destruktive og voldelige, når det høje “selvværd” frustreres i mødet med virkeligheden. Forskerholdets nye og helt afgørende erkendelse blev derefter gjort til genstand for en række eksperimentelle, psykologiske undersøgelser, som bekræftede den nyopdagede sammenhæng.2)

Når vi søger en forklaring på, hvorfor mandlige efterkommere har en volds-kriminalitet, der er syv gange så stor som den tilsvarende kriminalitet hos etnisk danske mænd, så finder vi, at den allerede skildrede traditionelle opdragelsespraksis overfor muslimske drenge er en væsentlig årsag som et stykke “displaced culture”, som ikke fungerer dér, hvor holdningen eller handlingen nu udfoldes.

De muslimske drenge opdrages på en måde, som automatisk forsyner dem med en status og betydning, som udelukkende skyldes deres køn. De opdrages endvidere med det synspunkt, at de har en særlig status og betydning i kraft af deres religion. Begge disse opdragelses-elementer kommer i alvorlig konflikt med et samfund, hvor drenge-opdragelsen ellers er præget af, at man ikke opnår status og betydning, medmindre man konkret præsterer noget, samtidig med at ens evt. religion, anses for et personligt anliggende og aldrig medfører ekstra status.

På denne måde bliver de muslimske drenge ramt af, at hverken deres høje status som drenge eller deres høje status som muslimer anerkendes i det danske samfund. Kåre Bluitgen illustrerer den samfundsmæssige side af dette dobbelt-nederlag, når han i bogen “Til gavn for de sorte” fortæller, at en muslimsk elev spørger: “Hvorfor har Allah skabt de muslimske lande fattige og de kristne rige? Hvorfor er der så mange muslimer, der vil bo i et vantro land, men ingen derfra, der vil bo i vore lande?”

Drengene må som eleven erkende, at forestillingen om deres overlegne tro og kultur åbenbart ikke holder. For de ikke så velbegavede, hvor det langsigtede mål i livet står mindre klart, vil det på kort sigt være lettere at “skyde budbringeren” og vrænge ad uddannelsesinstitutionernes værdier end at ændre sine prioriteter i forhold til behagelighed eller reflektere over egen tilgang.

Kriser, i form af konfrontationer med den samfundsmæssige virkelighed, vil derfor fortsætte med at opstå og give drengene frustrationer, som kan føre til aggressioner og vold. Lad os fuldstændiggøre billedet ved at se på voldskriminaliteten blandt mænd. Indvandrerne har en voldskriminalitet, der er 2,8 gange så stor som danskernes, medens efterkommernes voldskriminalitet er syv gange så stor som danskernes - og mere end dobbelt så stor som indvandrernes.

Drop selvgod forståelse og stil krav
Godhjertede danskere bidrager ofte energisk med at tilvejebringe og opretholde grundlaget for dette misforhold, fordi de i stedet for at stille relevante krav, viser accept og roser en indsats, som langt fra er tilstrækkelig. Et fint eksempel kan være, at offentliggørelsen af folkeskolernes karakterer afslørede, at halvdelen af eleverne på Humlehaveskolen i Vollsmose var ude af stand til at bestå folkeskolens afgangsprøver i de basale fag, hvortil skolens “gode” leder Olav Nielsen forklarede, at vi skulle huske på, at det for disse elever med anden etnisk baggrund i sig selv var en stor sejr, overhovedet at gå op til disse prøver!

Et lignende, mere aktuelt eksempel er en igangværende diskussion: Skal ekstraundervisning for elever, som har svært ved at klare sig i gymnasiet eller på handelsskolen være obligatorisk ekstraundervisning, eller skal det være et frivilligt tilbud? Som man kan udlede af det foregående bliver frivillighed meget let til et fravalg for drenge, der i hjemmet er opdraget autoritært.

Den nuværende pædagogiske diskussion, som lægger så stor vægt på anerkendende relationer, skulle måske spørge sig selv:

Er det hensigtsmæssigt at vise accept og respekt for religiøse og kulturelle normer og forestillinger, der er direkte udemokratiske og i modsætning til skolernes formålsparagraffer, eller direkte er i modstrid med pædagogisk viden ?
Er det ikke mere humanistisk at møde disse normer og forestillinger med en klar, ærlig og argumenteret modsigelse, som signalerer en antagelse om intelligens hos eleven?
Bliver al den velmente “forståelse” og “hensyntagen” ikke en blot en bremse for elevens intellektuelle udfoldelse, der hæmmer de nødvendige diskussioner af mål og midler, som kunne lede til erkendelsen af nye veje?
Vi tror, at det nu er nødvendigt at tage ansvar, og at kassere den selvgode holdning, som er præget af uærlig eller uoplyst “forståelse” og “anerkendelse”, og fungerer som smørelse på den glidebane, som fører til disse unges fiasko og nederlag.

Vi skal i stedet stille klare og obligatoriske krav, der ikke skjuler de skolemæssige og sociale færdigheder, der kræves for at opnå succes i et samfund som det danske.

Hvis vi ikke analyserer og handler for at modvirke den situation, som allerede nu er opstået, nemlig at bekymrende mange indvandrere og efterkommeres normer for acceptabel opførsel, ansvar for samfundet og for den personlige integration, er faretruende anderledes end etniske danskeres, så bliver vores passivitet et magtfuldt bidrag til udvikling af det, Hans Magnus Enzensberger overbevisende beskriver i den aktuelle lille bog: “Skrækkens mænd. Et essay om den radikale taber”.

Af kulturpsykolog, cand. pæd. psych. Kirsten Damgaard og børneforsker, cand. rer. soc. Carsten Ringsmose, Altinget.dk

Det ser ut som om Lars Gule har gjort det til en av sine livsoppgaver å arrestere uetterretteligheter og uholdbare påstander her inne på document, og godt er det, for her det er det mye å gripe fatt i, men jeg tror det må gjøres med en annen form for aktelse for dem som skal "arresteres" og en større ydmykhet for verdens kompleksitet enn det Gule oppviser. Gule kan til tider lyde som en nøytral og uideologisk "stemme fra oven" og det passer vel ikke helt med hans humanetiske ståsted. Gule har også lært seg å bruke av statistikk for å knekke motforestillinger hos sine antagonister, som i svaret til student der han fastslår at det er en beskjeden del av verdens befolkning som er migranter, nemlig 3 prosent, noe som skulle tilsi 180 millioner. Men disse 180 millionenes migrasjonsønsker er i hovedsak rettet mot Vesten, og det gir tallene en viss valør som Gules 3 prosent ikke fanger opp.

Gule sier at i den grad man henter folk til Vesten er det arbeidsgiverne som står for den jobben. For det første er det å si til dette at arbeidsgiverne ikke trenger ikke hente folk, de kommer av seg selv.Den internasjonale asylsøker- og migrasjonsindustrien er i dag økonomisk sett på størrelse med internasjonal narko-trafikk, og begge er kriminelt fundert, og det er nok helt på ville veier å påstå at det i Norge er NHO som står bak trafikken her til landet.

Den største oppfordringen til migrasjon ligger i de enklte lands migrasjonspolitikk, hvilken linje land legger seg på er det som bestemmer immigrasjonens størrelse, jfr, Danmark og Finland som med et annet regelverk enn det norske har langt færre asylsøkere enn Norge. Norske asylsøkerpolitikk er langt mer liberal og påvirket av venstradikale holdninger på dette området enn i de nevnte naboland. Hadde Norge lagt seg på Gules linje, ville tallene trolig nådd astronomiske størrelse. Både med hesnyn til faktisk politikk og politiske ønskemål har student rett i at venstresiden har stort ansvar for den immigrasjonspolitikken som føres i vesten, det er venstresiden som i stor grad har lagt premissene for asylsøkerdebatten mens det er høyresiden som har forlangt sterkere begrensinger. Og jeg kan bare se at det er i Danmark disse kravene har ført til endring på våre kanter av verden.

Jeg har alltid hatt inntrykk av at Gule er en bereist mann, særlig i Midt-Østen, og det er på den bakgrunn merkelig at han ikke har notert seg at disse landene knapt kan kalles stater i vår forstand. Hele samfunnet der er sentrert om familien, noe som Thorvald Staunning påpeker i sitt innlegg. Hvordan er skatte systemet i landene Gule har besøkt, finnes det ledighetstrygd, uførepensjoner, alderspensjoner, har man der et byråkrati i Webers forstand? osv., osv. Hva slags skylapper er det Gule har på seg på sine globale vandringer? De skulle vel ikke være ideologiske?

Så til potensialet for endringer. Man trenger ikke forskere for å avgjøre om det er kristendommen eller islam som er mest åpen for endringer i den lei Gule ønsker at utviklingen skal gå. Det er bare å se på empirien, dvs. forholdene i såkalt kristne og muslimske land, det trengs ingen doktorgrad i økonomi eller sosiologi for å se det åpenbare. Eller for å ta Gule selv, han eller Humanetisk samfunn er neppe mulig som et sosialt og mennskelig produkt i et islamsk samfunn. Eller for å si det på en annen måte. Jeg holder det for svært lite sannsynlig at "Gule" skulle ha, eller vil, oppstå der ummaen er enerådende, sannsynligheten er antakelig større for at ummaen blir enerådende her i vårt "kalde nord". Og da kan jo Gule og jeg møtes på sharia-skafottet og håndhilse før lemmene faller og synge i duett: Det er fullbrakt!

Lars Gule

Jeg har nå lagt inn bestilling på din bok om islam
og det moderne. Den var grusomt dyr.

Imellomtiden har jeg en kort kommentar. Når du har en
doktorgrad om islam, så forventet jeg at du også
hadde noe innsikt i Koranen. Koranen er ganske viktig for
muslimer. Her på Doc.no har du nest overbevist noen av oss
om at du mangler nødvendig innsikt i Koranens natur.

Spesielt dine nedrige angrep på meg og "maroc72".
Angivelig vet jeg ikke opp eller ned på Koranen og vet
heller ingenting om islam. Og stakkars "maroc72" får
skylda for vers i Koranen. Den tiden er forbi skriver du.
Og driver med latterliggjøring ved å vise til taneker
fra middelaldren. Problemet er at du når aldri frem til
"maroc" eller andre muslimer. Ganske enkelt fordi de
ser ikke ditt problem. Koranen er eldre enn vår middelalder
Koranen er faktisk tilbake til Adam's tid. Adam var den
første profeten. Ellers mener du at den må tolkes om
for ikke helt å miste sin troverdighet. På samme vis som
med kristendommen. Igjen viser du din utvitenhet. De tar
ikke vårt samfunn som bevis for at kristendommens reformer
har vært til det gode for de troende og familien.

Du må forstå at Koranen er en åpenbaring fra Gud og den
kan du ikke klusse med. Du kan ikke avvise deler av boka
slik du påstår.

For å forklare problemet med Koranens natur. Dersom vi
skulle følge ditt råd å fjerne versene som er i strid
med vårt syn på homofile. Blir da Koranen feilfri?

En muslim kan godt være passe lunken i sin tro, men han
er strengt forbudt å gjøre opprør. Og et større oppgjør enn
å starte en strid mot vers i Koranen finnes ikke.

En annen sak som "maroc72" er inne på er at saken her i Norge blir mest hypotetisk, men selv mener jeg det er best
for alle at sannheten kommer til overflaten og ikke at
vi får en debatt styrt av Lars Gule og andre vantro på falske premisser. Innse at muslimene har ingen planer om
å legge til side sin tro slik den er gitt dem fra Allah.

Lars Gule og hans likesinnede henger igjen i tida føre
1979 og revolusjonen i Iran. En tid da stormaktene hadde
stor politisk makt i Midt Østen. Den tiden er forbi.

Mvh Tom Granerud, Bærum

«Men disse 180 millionenes migrasjonsønsker er i hovedsak rettet mot Vesten, og det gir tallene en viss valør som Gules 3 prosent ikke fanger opp», skriver Suprafon (??!!). Jeg er ikke helt sikker på at dette er riktig, men har ikke de aktuelle tallene present. Imidlertid foregår en betydelig del av migrasjonen mellom land i sør, særlig i Asia, for eksempel fra Filippinene og Sri Lanka til Golfstatene, og fra mange land til Thailand. Det dreier seg faktisk om ganske mange millioner mennesker til sammen.

Når det gjaldt problemstillingen «henting» av innvandrere, var mitt svar at hvis noen heter noen fra sør, må det være arbeidsgivere, ikke den «venstresiden» som Student påsto var aktiv her.

Når det gjelder den muslimske delen av verdens mulighet for å frambringe sekulært orienterte personer (som meg og andre i Human-Etisk Forbund), er ikke dette noe enkelt spørsmål å svare på. For hva er årsaken til de endringene vi ser? Er det industrialisering, lønnsarbeid, urbanisering og vareproduksjon, eller er det ideologier av forskjellig slag? Kan forskjellene forklares ut fra forskjeller i produksjonsforhold eller er det forskjeller i kultur og ideologi/religion som er avgjørende? Det er klassisk marxisme, som har blitt relativt standard i all samfunnsvitenskap, at vi må se til samfunnets økonomiske «basis» for å finne de viktigste forklaringene. Men fortsatt er det rom for at også ideologi/religion betyr noe. Her er det nok ikke så enkelt som Suprafonen vil ha det til, at det bare er å se seg rundt.

Uansett, jeg kjenner flere mennesker med bakgrunn fra musliske samfunn i Midtøsten (og andre steder) som er like sekulære som meg, og som hadde blitt det i sine hjemland. Og jeg kjenner enda flere som ikke er sekulære. Bildet er med andre ord mangfoldig.

Ellers var det flere andre interessante momenter i innlegget (og Staunings), som jeg vil forsøke å komme tilbake til. Men det er vanskelig å rekke over alt, særlig hvis kommentarene skal være noe annet enn (billig?) retorikk.

Granerud: ” Innse at muslimene har ingen planer om å legge til side sin tro slik den er gitt dem av Allah.”

Under henvisning til ovenstående, og i det jeg minnes gledemeldingen her på document om tyrkernes ”modernisering” av islam, merk følgende fra dagens www.rights.no.:

”For noen dager siden sendte BBC ut en reportasje som hevdet at et team av tekst-kritiske forskere ved universitetet i Ankara forberedte ”en ny og revolusjonerende nytolkning av islam – og en kontroversiell og radikal modernisering av religionen”. Nå utsteder prosjektlederen for forskningsgruppen, Mehmet Gormez, en avkjølende kontramelding: _Vær sikker, vi er ikke ute etter å modifisere eller revidere hadithene. Det vi gjør, er at vi reklassifiserer dem og oversetter dem til tyrkisk, verken mer eller mindre. Ingen muslim ved sine fulle fem ville finne på slette en hadith eller tukle med Profetens budskap, sier Gormez til Islamonline.net.”
(Se mer www.rights.no)

Litt på sidelinjen, men som Gule sikkert er klar over har [mye av] historieforskningen i Norge gradvis beveget seg bort fra rene materielle forklaringsmodeller. Hvordan det står til innenfor andre fag aner jeg ikke, men jeg tror trenden vil øke etter hvert som mange av de som ble utdannet på 80, og ikke minst 90 tallet beveger seg oppover i forskningshierarkiet. Kultur, og mentalitetshistorie er på vei inn igjen, også i Norge der marxistene [som i metodisk tilnærming] har hatt hegemoni siden 1960 tallet. Historieforskning er som kjent ikke objektiv, og jeg tror man vil se stadig nye tilnærminger til ”vedtatte sannheter” fremover.

Sverre Bagge er et navn å nevne i den sammenhengen - han har skrevet glitrende om norsk mentalitet i sagatida og middelalderen.
Sjekk f.eks. Mennesket i middelalderens Norge : tanker, tro og holdninger 1000-1300

Lars Gule skrev sitat:"Bob spør om jeg kan vise til noen linker eller anbefale noen bøker. Jeg har ikke noen lenker å vise til, for jeg henter ikke så mye av mine kunnskaper om islam og islamisme fra nettet. Når det gjelder litteratur finnes det etter hvert svært mye. Det er vanskelig å vite hvor man skal begynne, men jeg anbefaler gjerne min egen bok Islam og det moderne. I den finnes også en omfattende litteraturliste. Men den seriøse faglitteraturen om islam, politisk islam, fundamentalisme, islam i Europa etc., etc., vokser enormt. Det er likevel vanskelig å si om denne litteraturen kan holde tritt med veksten i sludder på Internett." sitat slutt.

Jeg legger merke til at Gule stadig bruker begrepene islamisme og politisk islam. Til det er det å si at islamisme er det de muslimene, som tar islam på alvor,altså de følger Muhammeds eksempel og Koranens påbud. Islamistene er mao gode muslimer,som utfører det vi kan kalle det rene/sanne islam. Mullah krekar og Osama bin Laden er eksempler på to muslimer, som tar islam på alvor.Begrepet politisk islam er kognitivt meningsløst.Islam er politisk i sin natur, og det er like meningsløst av Gule å snakke om politisk islam, som det er å snakke om vått vann. Disse merkelappene foran islam blir brukt i et desperat forsøk på å dekople islam fra all djevelskapen, som blir (med rette sett ifra et islams ståsted) utført i denne ideologiens navn. Er det ikke rart Lars Gule at ingen snakker om politisk kristendomm? Er det ikke rart at ingen snakker om politisk jødedomm? Er det ikke rart at ingen snakker om politisk hinduisme? Er det ikke rart at ingen bruker benevnelsen politisk buddhisme? Nei selvsagt er det ikke rart fordi disse andre religionene skiller seg diametralt ifra islam. Man trenger dermed ikke å sette merkelapper foran disse religionene slik vi har sett at man har gjort mwd islam de siste årene.

Når det gjelder anbefaling av litteratur om islam så er Lars Gule freidig nok til å anbefale noen av sine egne pk bøker. Skal Bob og andre oppnå en viss innsikt og dybde innen islam så anbefales blant annet denne ref, http://www.amazon.com/Jihad-West-Muslim-Conquests-Centuries/dp/1573922471/sr=1-1/qid=1170621345/ref=pd_bbs_sr_1/103-1754411-2218231?ie=UTF8&s=books

Og denne ref,http://www.misjon.info/238.html?&cHash=cff3710811&tx_ttnews%5BbackPid%5D=3&tx_ttnews%5Btt_news%5D=204

Og denne ref, http://www.amazon.com/Truth-About-Muhammad-Intolerant-Religion/dp/1596980281/ref=pd_sxp_f_pt/102-8877429-4625750?ie=UTF8

Og vi tar også med en meget god nettside ref, http://www.historyofjihad.org/

For litt om islams lære kan vi ta med disse:
Ref, http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/
http://www.answering-islam.org/
http://www.prophetofdoom.net/
http://www.islaminfo.dk/artikler.asp?PgID=621

Frihetskjemper

Lars Gule skrev sitat:"Når det gjelder den muslimske delen av verdens mulighet for å frambringe sekulært orienterte personer (som meg og andre i Human-Etisk Forbund), er ikke dette noe enkelt spørsmål å svare på. For hva er årsaken til de endringene vi ser? Er det industrialisering, lønnsarbeid, urbanisering og vareproduksjon, eller er det ideologier av forskjellig slag? Kan forskjellene forklares ut fra forskjeller i produksjonsforhold eller er det forskjeller i kultur og ideologi/religion som er avgjørende? Det er klassisk marxisme, som har blitt relativt standard i all samfunnsvitenskap, at vi må se til samfunnets økonomiske «basis» for å finne de viktigste forklaringene. Men fortsatt er det rom for at også ideologi/religion betyr noe. Her er det nok ikke så enkelt som Suprafonen vil ha det til, at det bare er å se seg rundt." Sitat slutt.

Gule er nok en gang freidig nok til å fremheve seg sjøl.
Samfunnet og dets forskjeller i industrialisering, urbanisering, kunnskap blant befolkningen, utdanning etc etc har stort sett blitt sett ut ifra et marxistisk-leninistisk verdensbilde. Dessverre må en kunne si. Fordi dette er fundamentalt feil. I vesten har man i alle år neglisjert forskjeller i de fire faktorene:
1. Kultur
2. Språk
3. Religion
4. Etnisitet

Honest Thinking (HT) er en av de få aktørene, som har tatt opp dette. Dette med punkt 3 religion har særdeles stor betydning iforhold til de muslimske samfunn. Fattigdom og liten utdanning har ofte vært brukt som forklaringsmodell for forståelse av islamsk terror. Dette er fundamentalt feil da terroristene ofte har høyere utdanning, og er mer bemidlet enn den gemene muslim. Terroren har en årsak, og en rot, og det er islam.Hverken fattigdom, dårlig utdanning, arbeidsledighet, vestlig koloni fortid etc holder vann, som troverdige forklaringsmodeller for islamsk terror. Terroren i Allahs navn skjer pågrunn av det som fremkommer i Koranen og i Sunna gjennom muhammeds eksempel ref, http://no.wikipedia.org/wiki/Sunna

Sett utifra de muslimske landenes ståsted så er det ikke riktig det Gule skriver at ideologi/religion betyr noe. Det betyr mye mer enn noe. Om religion/ideologi ikke betyr alt så betyr det ihvertfall nesten alt. Til tross for rikdom i blant annet Saudi-Arabia så er deres samfunn på mange måter fortsatt et arkaisk og dysfunksjonelt samfunn. Hvorfor det mon tro? Kan det være fordi det var her, menneskehetens største svøpe gjennom alle tider, islam oppstod??

Frihetskjemper

Det er ikke forbudt å lese ufaglig og useriøs propaganda, men det er en dårlig erstatning for faglige arbeider skrevet ut fra minimumskriterier for både forskning og framstillingsmåter og -form. I alle fall hvis man søker skikkelig kunnskap.

«Frihetskjemeren» aner ikke hva slags kriterier dette er. «Hyn» inkluderer blant annet reinhekla hindusjåvinistisk propaganda. Velbekomme.

Et lite personlig PS. I 12års-alderen kom jeg over en interessant bok med et fantastisk spennende innhold. Det var skrevet i en seriøs tone og dokumenterte påstandene med fotografier. Det var da ingen grunn til å tro at dette var fantasi eller løgn. Mannen på bildene virket ærlig og tillitsvekkende. Boka het Flyvende tallerkener har landet og fortalte om George Adamskis møte med mennesker fra Venus. Da jeg begynte å interessere meg for astronomi fant jeg ut at overflatetemperaturen på Venus i gjennomsnitt er nær 500 grader C. Etter at jeg begynte på gymnaset la jeg UFO-interessen bak meg. Men konspirasjonsteoriene omkring påstandene om at myndighetene holdt sannheten skjult for allmennheten, jo det var ekstra spennende greier for en 12 til 15 åring. Omtrent som forestillingene om muslimsk innvandring til Europa, Eurabia osv., osv. i det absurde uendelige. Men det går altså an å bli voksen. Og å lese seriøse fagbøker.

Frihetskjemperen – hva er det «hyn» kjemper mot? – har tenkt å revolusjonere samfunnsfagene med nye innsikter i hva som er de viktigste drivkreftene i sosiale endringer. Flott! La oss få se dette i en peer reviewed fagartikkel! Det blir sikkert et formidabelt bidrag.

«Terroren i Allahs navn skjer pågrunn av det som fremkommer i Koranen og i Sunna gjennom muhammeds eksempel», skriver hyn videre. Men da finnes det jo knapt muslimer i verden. For av de sånn ca. 1,3 milliarder muslimer som finnes, er det jo bare en bitte liten brøkdel som driver med terror i Allahs navn. Hva i all verden kan det komme av? Hvilken ideologi eller religion er årsaken til det? Skal ikke de muslimene som ikke ser det opplagte tolkningene av islam som kjemperen ser, ha lov til å kalle seg muslimer de da? Eller er det bare dårlig muslimer?

Skjønner ikke «kjemperen» at hvis islam faktisk er forklaringen på at terror forekommer, da blir det enda viktigere å forklare hvorfor så utrolig mange flere muslimer ikke er involvert i terrorhandlinger. Men seriøs faglig tenkning er ikke lett. Det er mye greiere å synse.

En kjapp kommentar til Lars Gule.

Undertegnende har solid utdanning ifra universitetet om enn ikke så lang utdanning som deg Gule. Jeg vet godt hva kildekritikk er for noe. Og jeg trenger heller ingen belæring om forskning, framstillingsmåter og-form!!

Grunnen til at Gule avfeier mine kilder som vås er antagelig fordi sannheten klør han i øret. Han er uenig og dermed skriver han sitat: " I alle fall hvis man søker skikkelig kunnskap" sitat slutt. Skikkelig kunnskap om islam må da for svarte ta utgangspunkt i de religiøse tekstene. Hvis ikke Lars Gule tar ad notam Koranens teser og Muhammeds eksempel til etterfølgelse for muslimene, så har han etter min mening diskvalifisert seg selv for videre islam debatt. Man bør vel kunne forvente mer av en som har doktorgrad?

Angående propaganda så synes jeg de norske bidragene til islam debatten bærer mer preg av propaganda enn de nettsidene og bøkene jeg linker til. Lars Gule, Kari Vogt, Unni Wikan med flere har i årevis forskjønnet og fortiet hva islam egentlig står får. Innvandringsmotstandere generelt og islam motstandere spesielt har i flere tiår blitt møtt med rasisme anklager. Hver gang terror er blitt utført i Allahs navn kan vi høre "ekspertene" snakke om dialog, og at vi ikke må skjære alle muslimer over en kam osv osv.

Når islam en skjelden gang blir diskutert i den politisk korrekte statskanalen NRK så er det statkanalens kjæledegger Lars Gule og Kari Vogt som skal være de såkalte ekspertene. Gule og hans likesinnede har dessverre etter min mening i alt for mange år fått sette premissene for islam debatten i Norge.

Angående faglige arbeider.Professor Bernard Lewis sine teorier er kanskje også ufaglig og useriøs propaganda Gule?
Lewis har blant annet nevnt dette ref, http://www.dagbladet.no/nyheter/2004/07/29/404130.html

Professor emeritus Sigurd Skirbekk sine teorier er kanskje også ufaglig og useriøs propaganda Gule?
Skirbekk skriver blant annet dette ref, http://www.honestthinking.org/no/pub/NI.2005.nr.10.SS.Muslimsk_Norge.html

Frihetskjemper

Lars Gule skrev:"Skjønner ikke «kjemperen» at hvis islam faktisk er forklaringen på at terror forekommer, da blir det enda viktigere å forklare hvorfor så utrolig mange flere muslimer ikke er involvert i terrorhandlinger. Men seriøs faglig tenkning er ikke lett. Det er mye greiere å synse."

Mark A Gabriel tar opp nettopp dette i sine bøker, men ops han driver med propaganda ifølge Gule. Jeg husker godt hvor irritert Gule ble da doktor Gabriel sine bøker ble nevnt i en Holmgang debatt for noen år siden. Gule avfeide på sedvanlig frekt vis Gabriel sine bøker som vås og dårlige. Selvsagt uten videre begrunnelse!!

Mark A Gabriel driver forøvrig sitt informative arbeide på
http://www.markagabriel.org/

Forøvrig fremkom det i en amerikansk undersøkelse nylig at av verdens ca 1,3 milliarder muslimer så var det ca syv 7% som ble regnet for å være det som så fint kalles islamister. Gule er sikkert god til å regne, og syv prosent av 1,3 milliarder er slettes ikke småtteri i mine øyne.

Frihetskjemper

Gule. At det skal forgå en bevisst tildekking eller skjult konspirasjon for å gjøre Europa om til Eurabia, er selvsagt bare rør. Dette maset om at det ble inngått en avtale med de arabiske oljelanden om en gradvis overtakelse av Europa, savner et hvert fundament. Om dette var rett, hvorfor innførte så godt som alle europeiske stater innvandringsstopp kort tid etter oljekrisen? Men: og dette er kanskje det virkelig interresante: Om et samfunn har en reproduksjonsrate på 1,3 per kvinne, halvveres folketallet i løpet av 44 år om alt annet ligger fast. Med 1,5 tar den tilsvarende utviklingen ca 65 år.
Med andr ord: Om den nåværende reproduksjonsraten i Europa holder frem som i den siste genersjonen, vil det ta tre generasjoner og den etnisk europeiske befolkningen vil være på en femtedel av i dag.
Jeg finnner det svært lite sansynlig at dette ikke vil lede til masiv innvandring. Da er spørsmålet hvem vi vil ønske velkommen. Jeg tror det er dette som gjør at mange er bekymret. Særlig reiser det øknomiske bekymringer. Vi får feil innvandrere hit. Det er et faktum at innvandrerne frå pakistan og midtøsten har en fem ganger så høy sansynlighet for å bli uføre som etniske nordmenn, mens eksempelvis sørøstasiater har en lavere uførefrekvens enn nordmenn. Jeg tror islam har noe med dette å gjøre, men er usikker på hva. Iranere passer for eks. ikke inn i dette mønsteret, de tar utdanning, får høyt lønnet arbeid og er generelt svært godt integrerte.
Uansett: Konlusjonen ser ut til å være at europeiske velferdsstater ikke er bærekraftige. Fra 1980 og frem til i dag har vi brukt penger tilsvarende dagens oljefond på uføretrygd. Får SSB rett i sine innvandringprognoser og holder innvandrerne fra midtøsten og pakistan frem med å bli uføretrygdede som i dag, vil vi i den neste generasjonen kunne måtte bruke et nytt oljefond bare på uføretrygd for innvandrere (beregninger fra frichsenteret på blindern). Jeg tror ikke dette går. Vi lever i interessante tider.

Frihetskjemper; vi blir aldri ferdige med å debattere fenomenet Gule. Som demonstrert tidligere finner Gule det opportunt å la relevante undersøkelser om radikalisering av de muslimske samfunn i Europa havne i glemmeboka. Som feks de av Policy Exchange:
"Major new survey finds younger Muslims much more likely to be inspired by
political Islam (...)
31% of 16-24 year olds believe if a Muslim converts to another religion they should be punished by
death, compared to 19% of 55+ year olds.(...)
74% of 16-24 year olds would prefer Muslim women to choose to wear the veil or hijab compared to
only 28% of 55+ year olds.(...)

The research shows that the rise of Islamism is not only a security problem, but also a cultural
problem.(...)
The report also found that the authorities and some Muslim groups have exaggerated the
problem of Islamophobia, which has fueled a sense of victimhood amongst some Muslims."
http://www.policyexchange.org.uk/images/libimages/241.pdf

Han påstår det er av høyeste viktighet å dokumentere sine påstander (noe det er), men får selvsagt store problemer med å dokumentere sine egne om at det "nok ordner seg", "går seg til" og tilsvarende, all den tid alt tyder på det motsatte:
"A study looking at the integration of Muslims in Germany has revealed that a high percentage of Islamic inhabitants harbor fundamentalist attitudes (...)
The survey, which was commissioned by Interior Minister Wolfgang Schäuble and carried out by the Institute of Criminology at the University of Hamburg, concluded that 40 percent of Muslims in Germany would justify the use of violence in the event of Islam being threatened by the West."
http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,3014552,00.html

Når det gjelder litteratur om islam, er det mye å anbefale. Robert Spencers "The truth about Muhammad - founder of the worlds most intolerant religion" burde leses av alle. Men ei slik bok blir selvsagt avskrevet som "islamofobisk propaganda", så da er nok det beste å gå til originalkildene (som jo er de kildene Spencer forholder seg til, i motsetning til mange fagfolk som gjerne henter sine hadithsitater hos andre forskere). Les Ibn Ishaq, Al-Tabari, Bukhari, Muslim osv.

Om man velger Kari Vogt som introduksjon til islam, er det veldig viktig å være klar over hennes tidvis islamofile legning, samt direkte feil i hennes fremstillinger:
http://www.document.no/2008/02/ut_av_pen.html#comment-260266

Koranen, 4:95
Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

Kjempen skriver at hyn «har solid utdanning ifra universitetet» og «vet godt hva kildekritikk er for noe». Ja, hva er det da? Her har jeg nettopp vist til at de bøkene og kildene som hyn viser til, ikke er seriøse fordi de ikke er skrevet av fagfolk og at de inneholder åpenbar propaganda. Hva er det sa som gjør at de likevel er greie kilder til kunnskap om islam? Er det slik at kjemperen vår besitter den islamkompetansen – gjennom solid utdanning fra universitetet – som gjør hyn i stand til å vurdere de faglige kvalitetene på disse bøkene og nettstedene? Kom igjen, utøv kildekritikk og forsvar disse bøkenes faglige kvaliteter – med faglige argumenter, i henhold til de kriteriene som stilles til seriøs faglitteratur. Eller vet ikke kjempen vår hva disse kriteriene består i? Det gjør hyn sikkertt for hyn «trenger heller ingen belæring om forskning, framstillingsmåter og-form!!» må vite.

«Skikkelig kunnskap om islam må da for svarte ta utgangspunkt i de religiøse tekstene.» Jasså, må den det? Det er tilsynelatende ganske selvfølgelig. Så kjempen har lært seg hebraisk og gresk for å forstå Bibelen. Man må jo kunne ta utgangspunkt i tekstene – ikke en oversettelse. For det er faktisk en tolkning. Derfor bør man også blant annet kunne språket og tolkningstradisjonen (jeg kan ikke arabisk) for å gjøre seg grundig kjent med hvordan de muslimske lærde gjennom århundrene har forstått tekstene, ikke bare ta tak i egen forståelse av en oversatt tekst som uansett alltid er mangetydig. Og kan man ikke gå inn i originalmaterien, av språklige eller andre grunner, bør man kanskje være litt forsiktig med det bombastiske. Da er det heller ikke dumt å se på hvordan muslimer flest praktiserer religionen sin. Eller mener den store fridomskjempen at religioner – i dette tilfelle islam – bare er tekst? Er hyn blitt helt postmoderne dekonstruktivistisk i hodet?

«Angående propaganda så synes jeg de norske bidragene til islam debatten bærer mer preg av propaganda enn de nettsidene og bøkene jeg linker til. Lars Gule, Kari Vogt, Unni Wikan med flere har i årevis forskjønnet og fortiet hva islam egentlig står får.» Og hvor var begrunnelsen for dette? Kanskje er det så enkelt som at det er snakk om forskere som har kommet fram til forståelser av islam som kjempen er uenig i? Da må det jo være galt, for det «føler» kjempen på seg. Hyn har en gut feeling her.

«Når islam en skjelden gang blir diskutert i den politisk korrekte statskanalen NRK så er det statkanalens kjæledegger Lars Gule og Kari Vogt som skal være de såkalte ekspertene.» Da slapp katten ut av sekken. Såkalte eksperter? Fordi seriøse forskere har en annen oppfatning av virkeligheten enn en person som, på tross av universitetseksamener, altså velger å opptre anonymt. Noe som jo er stikk i strid elementære krav til seriøs både forskning og debatt. Som heller ikke har levert noe som helst som skulle tilsi noen kompetanse på og om islam som det skulle være verdet å lytte til. Men bevares, prove me wrong: kom med referanser til alt kjempen har lest og publisert, så kan vi sjekke kompetansen og vurderingsevnen, og dermed forutsetningene for disse dommene over forskere som faktisk legger fram sine resultater og standpunkter til kritisk gransking.

«Gule og hans likesinnede har dessverre etter min mening i alt for mange år fått sette premissene for islam debatten i Norge.» Ja vel, så gjør noe med det da! Kjempen kan vel skaff seg en doktorgrad eller annen realkompetanse på dette feltet. Så kan hyn også opptre i seriøse sammenhenger.

«Angående faglige arbeider.Professor Bernard Lewis sine teorier er kanskje også ufaglig og useriøs propaganda Gule?» Nei, Lewis’ tidlige bok om arabernes historie - The Arabs in History – var mitt første møte med Midtøstens historie. En glimrende bok! Den kan fortsatt leses med stort utbytte. Og så kan man se om det står mye om religionens selvstendige forklaringskraft i den historiske utviklingen. Men Lewis har levd et langt og produktivt forskerliv. Han skriver fortsatt viktige ting, men alt er ikke like godt. Og noe er jeg ganske uenig med ham i, men han er like fullt en seriøs forsker – selvsagt! Som også kan ta feil. Og det gjør han i intervjuet som er gjengitt i Dagbladet. (Lewis er historiker, ikke demograf – og hans framskriving av den muslimske befolkningen er meningsløs på mange måter og har ingen støtte blant demografer).

«Professor emeritus Sigurd Skirbekk sine teorier er kanskje også ufaglig og useriøs propaganda Gule?» Nei, også Sigurd Skirbekk går det an å diskutere seriøst med, men som allerede påpekt av flere, samfunnsfagene omfatter en del verdivalg som i neste omgang påvirker og til dels styrer forskeres både forskningstemaer og resultater. Dessverre har professor Skirbekk en svært reaksjonær agenda basert på et syn om samfunnenes begrensede mulighet til å omfatte for mange og heterogene grupper. Men det er lov til å være faglig uenige! Og Skirbekk ville neppe drømme om å komme med den typen karakteristikk av seriøse forskere han er uenig med, som de som florerer her på document.no.

Jeg spør om «kjemperen» ikke skjønner at hvis islam faktisk er forklaringen på at terror forekommer, da blir det enda viktigere å forklare hvorfor så utrolig mange flere muslimer ikke er involvert i terrorhandlinger. Fikk vi noe svar på dette spørsmålet? Nei, vi fikk en fullstendig generell henvisning til en definitivt useriøs forfatter. Jeg har lest en av Gabriels bøker. Den er uetterrettelig og full av konvertittens overdrivelser. Propaganda. «Selvsagt uten videre begrunnelse!!», påstår kjemperen. Men det er vanskelig å forklare hvorfor Gabriels bok er dårlig i et kort TV-program med 30 sekunders innlegg. Nå er det faktisk flere år siden jeg gikk gjennom denne boka og jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på den ved å dokumetere alle feilene. Det er den rett og slett ikke verdt. Og når man selv ikke kan se feilene, men tar bøkene til Gabriel for god fisk, er det en utmerket illustrasjon på at man både mangler de nødvendige forutsetningene for å vurdere bøkene og kildekritisk sans.

Men siden kjemperen har funnet Gabriels forklaring på hvorfor islam er så viktig for alle muslimer, mens bare noen ytterst få promille faktisk utfører terror, så innsiktsfull og opplysende, hadde det vært fint med en gjengivelse av forklaringen. Så kunne vi tatt stilling til argumentene som blir presentert. Eller vi kunne i det minste fått en komplett referanse.

«Forøvrig fremkom det i en amerikansk undersøkelse nylig at av verdens ca 1,3 milliarder muslimer så var det ca syv 7% som ble regnet for å være det som så fint kalles islamister. Gule er sikkert god til å regne, og syv prosent av 1,3 milliarder er slettes ikke småtteri i mine øyne.» Har du tatt tallene fra boka mi? Les og lær! Dette diskuteres faktisk allerede i første kapittel i Islam og det moderne.

Dette er definitivt bekymringsfullt. Men 7 % er ikke 100 %. Differansen er 93%! Ikke sant? Og det var hvorfor disse 93 % ikke er islamister som var spørsmålet. Faktisk er det snakk om enda mindre, for selv om 7 % kan regnes som islamister er det bare en brøkdel av dem som har vært involvert i terror i Allahs navn.

”Den underlige historie- og virkelighetesforståelsen til Student gir seg interessante uttrykk. Man kan undre seg over hvor han plukker opp sine kunnskapsbrokker.”

Tja, Ole Jørgen Anfindsen og Hege Storhaug blant andre, har vel bidratt til at jeg har endret tankemønster og fått ett par a-ha opplevelser og deretter begynt å se ting med andre øyne.

Når jeg sier lærde mener jeg eliten. De som former landets politikk, pensum i skolen osv.

De strides i den forstand at de er uenige i at immigrasjon av den art vi ser i Europa er å anbefale. I Russland, Japan, Saudi Arabia, Kina og flere andre land er det helt uaktuelt og åpne grensene, for så og bruke masse energi på antirasisme og kampanjer slik at de innfødte skal akseptere det. Det betyr ikke at de har en fiendtlig holdning til afrikanere eller arabere. Som jeg sa i går, I Europa ønsket rasistene at vi hadde mennesker i sør i lenker, antirasistene skal ha dem rundt frokostbordet. Det kan ikke være en mellomting slik som for eks. Japan og Russland forholder seg til Midtøsten og Afrika. Gir bistand, har diplomatiske forbindelser, bygger flyktningleirer om det er behov, driver handel osv, samtidig som de ikke de åpner dørene på vidt gap og setter neste generasjons harmoni og fremtid på spill.

Her skal vi selvsagt finne på noe ekstraordinært. Og den som peker på vanskeligheter rundt dette pga av etniske, kulturelle eller andre forskjeller blir satt i bås med de som ønsker innvandrere i lenker eller ser på dem som undermennesker.

I Øst Europa, Kina eller Japan er det selvfølgelig legitimt og si at multikultur er veldig vanskelig. Mitt personlige inntrykk er at Øst Europeere rister på hodet av det Vest Europa holder på med på folkemunne, men politikerne som mottar store beløp fra EU vet å passe munnen. Det er egentlig ett lyspunkt når vi i vest har mistet potensen, at de i øst har fått smaken på frihet og det gode liv og trolig aldri vil la seg kneble av trusler fra islamister eller påstander om rasisme.

Legg merke til at pakistanske politikere i Norge har tatt til orde for å bryte schengenavtalen og redusere innvandring fra Øst Europa. De er bekymret, og sikkert med god grunn. Man lærer ikke at folk i andre land jobber 12 timers dager og er bedre enn oss i det meste, i den polske barneskolen. Politikerne har ikke vedtatt at de skal gi befolkningen dårlig samvittighet for noe tipp-oldefar har gjort, slik at de ikke skal stå opp og kjempe for egen kultur og eksistens, og dermed gi typer som Usman Rana, Abid Raja, Basim Gozhlan og hans løpegutter easy match. Selvpiskingen er ett vestlig fenomen som andre land gjerne ler av. Muslimene forakter nok en slik holdning mer en ler av den. Når de har svin på skogen fra fortiden klemmer de heller til med en løgn, skriver om historien, eller begrunner hendelsen med at det var ikke til å unngå. Dermed fostrer de frem typer som Maroc72 som ukritisk fremmer islamisme uten ett snev av ydmykhet eller forståelse for de innfødtes bekymring, og attpåtil er stolt av det.

”Hvilke «lærebøker» er det som har sagt noe annet, og som «venstresiden» har forlest seg på? Dette er pinlig!”

Jeg er ikke flau. Jeg er også overbevist om at du forstår utrykket ”som tatt ut i fra læreboken”. Venstresiden har som jeg sa gjort ønskedrømmer om til fakta uten noen edruelig debatt i forkant og banket dette inn i skolepensum og folks hoder. Til tross for at vi hadde en blodig krig hvor multikultur fikk vist seg fra sin verste side i Tyskland. Det er Hitler, Milosovic, Mugabe og andre psykopater som ene og alene er skyld i at multikulturen ender i konflikt. Bare venstresiden får beholde makten i demokratiet og ingen forteller folk om vanskeligheter rundt multikulturen vil alle leve i harmoni. Eller….? Ser du ikke at det tok flere tiår før problemene kom opp i lyset, Gule? Og hvorfor? Jo fordi da hadde vanlige folk opplevd så mye snodig at flere og flere innså at dette bygger på en utopi. Torbjørn Berntsen i AP har vært ærlig og sagt ”vi visste ikke at vi var så forskjellige og at vår kristne kulturarv var så ulik islamsk kultur”. Hvorfor visste de ikke det? Hvor var kompetansen?

”Men Studenten tar feil når han «antar at islamistene ikke ser det som hensiktsmessig å sette søkelys på dette», dvs. umoralsk atferd blant muslimer. Faktisk er det slik at dawa – som noen har presentert som forspillet til jihad – i stor grad er «indremisjon». Det handler om å gjøre muslimer til bedre muslimer.”

Noen av de siste sporene terroristene bak 9/11 etterlot seg var på en strippebar i USA. Snakk om indremisjon…Unge Russiske og Ukrainske jenter har fått sine liv ødelagt når de trodde de skulle jobbe som hushjelp eller kelner i Midtøsten, men i stedet ble tvunget til å tilfredstile muslimske menns sexbehov. Hvor er de samme muslimske politikerne som tvinger egne etniske jenter til å være jomfruer til ekteskapet da? Det handler om å gjøre kvinnene til gode muslimer og hustruer for å gi mannen ett mer behagelig liv. Om mannen flesker seg litt med en vantro er det like uproblematisk som flerkoneri. Det er en ærlig sak og si at du ikke klarer deg med en kvinne. Men nåde den kvinne som sier de trenger flere menn. Ingen stiller seg opp og kjeppjager muslimske menn fra horestrøket i Oslo. Men muslimske menn kjeppjager muslimske jenter om de ser dem på diskotek.

” Jeg har uttallige ganger sagt at jeg kritiserer og tar avstand fra hijab, kvinneundertykkingen i muslimske miljøer, synagoger og den norsk kirke, osv., osv., kort sagt religiøse livsstiler, men jeg forsvarer også retten til å være selvundertrykkende, til å ha idiotiske oppfatninger om allmektige guder og lignende, altså ha en religiøs livsstil – så lenge den ikke krenker andres rettigheter. (Nå gidder jeg snart ikke gjenta dette lenger).”

Jo, det har du rett i. Jeg har fått med meg at du har kritisert spesielt kvinneundertrykkingen og flott er det. Om det bare hadde vært slik at vi så en merkbar endring og at islamismen falt i grus ville det vært utmerket. Dessverre sitter Maroc72 og Basim Gozhlan trygt og stødig og spyr ut råd til unge søkende muslimer, noe som igjen gir dem ett dårligere utgangspunkt i møtet med det norske samfunn enn det som er ønskelig.

”Studenten så vel som en rekke andre tør ikke si dette. De skjuler seg bak anonymiteten og forventer at andre – som er uenige med dem! – skal fronte slike synspunkter.”

Kjære deg. Jeg har ikke doktorgrad i flerkultur. Om du ønsker å skrive inn ett anonymt innlegg i Dagbladet hvor du betviler prosjektlederen i Hanekleivtunnelens kompetanse og kritiserer byggeprosessen, mener jeg det er gangbart. Han er tross alt spesialist på området og har takket ja til en jobb som innebærer mye ansvar. Om du som bilist ytrer deg fordi du ikke stoler på at han vet hva han holder på med, og han svarer at du simpelthen er en pyse og viser til at det statistisk sett er svært liten sjanse for at du får en stein i frontruta og at han ikke ser noen grunn til å endre taktikk når andre tunneler bygges, er det i hvert fall gangbart at du betviler hans kompetanse og hans evne til å vedgå feilvurderinger.

Du kan også være anonym her om du ønsker det. I ett demokratisk land mener jeg det må være lov å skrive anonymt på en blogg og kommentere politikk så lenge det ikke er ren hets eller mobbing. Jeg har aldri nevnt ditt navn uten at du er direkte involvert i debatten. Og jeg forventer ikke at du skal fronte synspunkter du er uenig i, men ser ikke noen grunn til at jeg ikke kan si hva JEG mener du og andre eksperter på flerkultur BURDE mene og si. Faktisk syns jeg at du snapper opp noe her og der du også, og det er veldig positivt. Du skrev en kronikk i Dagbladet i fjor når debattene her sto på som verst, hvor du sa at kritikere bør slippe til i media uten å bli kalt rasister for eksempel.

Kari Vogt skriver:
"Etter profetens død ble flere av hustruene viktige hadith-formidlere, og dette gjelder i særlig grad den begavede og observante Aisha. Hun ble bortgiftet til profeten som niåring (eller tolvåring; kildene er langt fra entydige) og erobret raskt en sterk posisjon i profetens harem." (Vogt, Kari. 2005. Islam - tradisjon, fundamentalisme og reform. Oslo: J.W. Cappelens Forlag AS. Side 33)

Når det gjelder Aishas alder er dette DIREKTE FEIL. Tradisjonen sier at Aisha ble BORTGIFTET da hun var SEKS år, og ekteskapet FULLBYRDET da hun var NI.

Her er forresten islamist Basim Ghozlans "anmeldelse" av Mark Gabriels "Islam og terrorisme":
http://islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=4&nPage=61&nATID=388

Ghozlan sier bla.a.:
"Vi kan se hvor farlig bruk av slike kilder som Mark Gabriel er når vi ser debatten som gikk mellom Carl I Hagen og IRNs sekretær sommeren 2004. Hagen greide ikke å vise til et eneste koranvers som legitimerte løgn, simpelthens fordi noe slikt ikke finnes."

Dette er som kjent løgn og bedrag fra taqiyya-praktikant Ghozlan.
Forøvrig konkluderer islamisten sin bokanmeldelse slik:
"Etter å ha lest boka nøye må jeg advarer på det sterkeste mot å bruke en slik bok som utgangspunkt i sitt forhold til andre mennesker. Det finnes nemlig liknende bøker som går den andre veien. Hvis religiøse grupper bedømmer hverandre etter en slik mistenkeliggjøring har vi bare en ting å vente, krig."
http://islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=4&nPage=61&nATID=388

VAREDEKLARASJONEN FRA ISLAMISTEN.

DENNE LINKEN SKULLE VIRKE.

http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=4&nPage=61&nATID=388

Når det gjelder å trekke de riktige konklusjonene for Norge er det antagligvis riktig å gjenoppfriske ,Vestlansfaen , Ole Hallesby i sin reinkarnert GULE bispekappe, la den rettroende medisinstudenten holde tordentaler over det Norske folk til vi spyr av religionsforakt , som folket i Iran også tydeligvis gjør.

http://www.document.no/2008/03/stanghelle_frir_til_islamisten.html#comment-261354

Jeg er ikke den som engasjerer meg mest i islam og innvandringsdebatten her på document men jeg må si at Jon Hustad påpeker noe som også bekymrer meg. Innvandring koster i penger, blod og tårer. Er vi villig til å betale den prisen?

Mye kunne vært anderledes om norske sekulære myndigheter "snakket til" alle typer innvandrere som mennesker og ikke som en spesiell religiøs ubestemmelig masse. Hvorfor må religion og religionens "tjenestemenn" involveres og liksom tas med på råd, hver gang det sekulære samfunnet har noe den ønsker å drøfte med innvandrere fra muslimske land om.

For tiden rulles det opp en storstilt cannabis-sak hvor ingen unntatt de involverte norsk-vietnameserne vet den hele og fulle rekkevidden av. Kanskje er det bare en liten flik som er avdekket hittil. Men jeg anser det som høyst usannsynlig at justisminister Storberget går rundt og øver på hva han skal si i ett dialogmøte med den katolske erkebiskopen i Norge, pater Pollestad eller Paven i Rom for den sak skyld om saken skulle få et enda større omfang enn hittil avdekket.

Egentlig er det på grensen til å være en rasistisk handling, i hvertfall en farlig gruppetenkning, når norske myndighetspersoner peker på religiøse klerker fra Islam som de eneste gyldige talspersoner for innvandrergrupper med opprinnelsesland der denne religionen står sterkt. I det hele tatt må norske politikere slutte å gå på møter i Islamsk Råd eller hva det heter. Det er feil arena og gir feil signal!

Begynn å behandle innvandrere som individer og ikke som umælende kveg!

Gule skriver: Uansett, jeg kjenner flere mennesker med bakgrunn fra musliske samfunn i Midtøsten (og andre steder) som er like sekulære som meg, og som hadde blitt det i sine hjemland. Og jeg kjenner enda flere som ikke er sekulære. Bildet er med andre ord mangfoldig.

Det er jo ganske banalt (under Gules nivå?) å slå fast at det finnes sekulære muslimer. Kunne det være en ide for Gule & co å opprette humanetiske filialer i muslimske land? Det ville jo utvide det humanetiske potensialet for vekst og framgang betydelig. Og det er jo ikke første gang man her fra Vesten ha forsøkt seg på misjonsmarkene, Gules kristne antagonister har jo holdt på i flere mannsaldre. Resultatene er kanskje ikke så mye å skryte av, men med Gules sekulære bekjentskaper i den muslimske verden kan kanskje resultatene forbedres når humanetikerne setter i gang? Og hvis prosjektet er for utfordrende, vil jeg foreslå at Gule i sin neste bok skriver om sekularismens historie i den muslimske verden og sammenholder den med sekularismens historie i Vesten. Kanskje det kan bringe ham til en en utvidet selvforståelse og en utvidet kulturforståelse?

Gule: Dette ( prosentandel islamister) er definitivt bekymringsfullt. Men 7 % er ikke 100 %. Differansen er 93%! Ikke sant? Og det var hvorfor disse 93 % ikke er islamister som var spørsmålet. Faktisk er det snakk om enda mindre, for selv om 7 % kan regnes som islamister er det bare en brøkdel av dem som har vært involvert i terror i Allahs navn.

Religiøst troskap og hengivenhet ( ihvertfall i navnet) har vel gjennom historien ( med viktige unntak) vært forbeholdt den religiøse og politiske eliten. For folk flest, som har kavet seg gjennom livet, har slitet med å overleve lagt en sterk demper på den religiøse kultusen. Det er den religiøse ledelsen i samfunnene som tradisjonelt har lagt føringen for religionsdyrkelsen. At det bare er 7 prosent av 1,3 milliarder = 91 millioner som defineres som islamister i verden i dag, er jo ikke et tall å blåse av, og det blir enda mindre å blåse av hvis man i islam forklarer den "lave" prosenten med at folk ikke er sterke nok i troen. Budskapet fra fundamentalistiske miljøer som al Quida går jo nettopp på å styrke troen, og den brøkdelen som utgjøres av dem som er villig til å begå terror i Allas navn, kan jo også vokse gjennom de føringer som blir lagt av disse delene av det islamske lederskapet. Med andre ord, de føringer som legges av de religiøse elitene i de islamske miljøene, er viktige, og det er disse føringene og ikke de fredelige vel 1, 2 milliarder muslimer denne debatten burde dreie seg om.

Som Hustad skriver, det er en form for sludder at det finnes en islamsk konspirasjon for å overta Europa. En slik overtakelse vil europerne besørge selv med den demografiske selvmordspolitikken de europeiske landene fører. På den annen side synes det ganske klart at det finnes ledende grupperinger i islam som nærer slike drømmer og som muligens jobber med det som mål. Men som sagt, jeg ville be islamistene om å ta det med ro og ikke bekymre seg for mye, europeerne ordner dette selv.

Lars Gule fortsetter sitt korstog mot alle som ikke har lest like mange eller de samme bøkene som ham selv. Hadde de gjort det, ville de åpenbart ha kommet til de samme konklusjonene som ham selv, synes jeg å kunne lese både på og mellom linjene.

Nå har ikke jeg tenkt å føre noe "korstog" mot eksperter, men vil bare påpeke at også eksperter faktisk er uenige, og at måten man bruker kunnskapene på betyr like mye for sannhetsgehalten i ens konklusjoner som selve kunnskapene. Her kommer andre begreper som ærlighet, redelighet, livssyn og politisk overbevisning inn som faktorer som påvirker resultatet - i alle fall om man snakker om humaniora.
Kunnskap kan dermed selvfølgelig brukes i en destruktiv hensikt.

Selv synes jeg at Gules bidrag her er skjemmet av en noe plagsom hybris. Dette er noe jeg ellers stort sett opplever hos folk med komplekser eller som åpenbart føler seg trengt opp i et hjørne, men hvis mentale sperrer hindrer dem i å innrømme det. I mine øyne er dette svake menneskers våpen.

Debatt handler så langt fra bare om kunnskap. Selv om den er nødvendig som ballast, trenger man ikke i alle sammenhenger akademisk utdannelse for å se sammenhenger eller for å vite forskjell på rett og galt, godt og ondt.

Jeg har lagt en lenke til en illustrerende video om dette på en annen tråd, hvor to kunnskapsrike mennesker diskuterer om hvorvidt jorden er flat eller ei. Den illustrerer poenget godt.

Men for å holde oss til et mer nærliggende eksempel, kjenner vel de fleste den klassiske uttalelsen fra den stadig benyttede OG kunnskapsrike Midt-Østen-eksperten Hilde Henriksen Waage, om at Hamas er å sammenligne med norsk legmannsbevegelse. Når en slik sammenligning, som ikke bare er grenseløst dum, men bevisst ondsinnet løgnaktig, kommer fra et presumptivt intelligent og belest menneske, kan hun sitte på all den kunnskapen hun bare orker, uten at hun blir det aller minste mer troverdig av den grunn.
Det samme gjelder Gule og andre islameksperter. Når poenget blir å tilpasse virkeligheten sitt eget, ideologiske og "sjelelige" kart, fremfor å gi et ærlig bilde, har all kunnskapen liten, ja, bortimot null verdi.

Suprafonen skriver følgende lenger opp i tråden: «Eller for å ta Gule selv, han eller Humanetisk samfunn er neppe mulig som et sosialt og mennskelig produkt i et islamsk samfunn. Eller for å si det på en annen måte. Jeg holder det for svært lite sannsynlig at "Gule" skulle ha, eller vil, oppstå der ummaen er enerådende, sannsynligheten er antakelig større for at ummaen blir enerådende her i vårt "kalde nord". Og da kan jo Gule og jeg møtes på sharia-skafottet og håndhilse før lemmene faller og synge i duett: Det er fullbrakt!»

Så forsøker jeg å svare ved å påpeke at jeg faktisk kjenner mennesker som har blitt sekulære i muslimske land. Svaret var ment å være et tilsvar til påstanden om at jeg eller Human-Etisk Forbund neppe er mulig som et sosialt og menneskelig produkt. Men dersom det finnes sekulære mennesker i muslimske samfunn, ja da er det mulig. (At jeg nevnte at jeg kjente andre som var like sekulære som meg selv, blir av enkelte utlagt som om jeg framhever meg selv, men det var vel Suprafonen som eksemplifiserte meg, eller hva?)

Jeg har aldri påstått at det så er mulig for sekulære og humanister å organisere seg på samme måte som man kan i Norge. Det finnes knapt noen religions- og livssynsfrihet i muslimske land. Det har jeg skrevet om andre steder. Diktaturene tolererer ikke fritenkere eller humanister, men heller ikke selvstendige muslimske organisasjoner. Akkurat det er faktisk en annen diskusjon enn om der er mulig å vokse fram med en sekulær overbevisning i et muslimsk samfunn. Om Suprafonen og frihetskjempere (i lange baner her på document.no) ikke ser det, da er det ikke rart vi diskuterer forbi hverandre.

Suprafonen bidro ellers ikke til noen særlig utdyping av påstanden om at kristendommen er mer åpen for endringer enn islam og at dette ikke skyldes de sosiale og økonomiske forholdene i Europa. Slik kan man hoppe over de viktige spørsmålene man reiser når de blir litt vanskelige å følge opp.

"Suprafonen bidro ellers ikke til noen særlig utdyping av påstanden om at kristendommen er mer åpen for endringer enn islam og at dette ikke skyldes de sosiale og økonomiske forholdene i Europa. Slik kan man hoppe over de viktige spørsmålene man reiser når de blir litt vanskelige å følge opp."

Nåvel, Gule, akkurat det har jo f.eks. filosofen Kai Sørlander påpekt i edruelige og beleste former i opptil flere artikler for oss - også her på document?

Og jeg tror nesten du hoppet over siste tilsvar i en svært interessant debatt.

http://www.document.no/2007/04/tor_eu_ikke_naevne_kristendomm.html

Jon Hustad: Bat Ye’ors tese om Europas transformasjon til Eurabia, er godt dokumentert. Hvis du vil hevde at dette er rør, bør du ha noe mer å komme med enn bare selve påstanden.

Ye’ors tese går forresten ikke ut på at det foreligger noen skjult konspirasjon, men at Eurabia er en naturlig konsekvens, eller snarere selve produktet, av en del multilaterale avtaler og politiske intensjonserklæringer som EU i full offentlighet har inngått i partnerskap med landene i Den arabiske liga.

Eurabia-tesen handler ikke om den muslimske verdens rett til fri innvandring i Europa, slik ditt innlegg antyder, men om at Europa gikk med på å innvilge muslimske arbeidsinnvandrere retten til familiegjenforening, og på å legge forholdene til rette for islamsk religionsutøvelse i Europa. Dessuten på at EU engasjerte seg i en rekke pro-aktive kulturprogrammer som skulle skape mer kunnskap om og større forståelse for islam og den muslimske verden, blant annet gjennom en positiv beskrivelse av islams rolle i historien (altså en tilsløring av jihadismen), fremhevelse av islams bidrag til den europeiske sivilisasjon, og en form for mediadekning som unngår negative referanser til islam eller stereotypisering av muslimer.

Les Bat Ye’ors Eurabia, særlig de tre første kapitlene, så kan vi diskutere saken i lys av faktisk dokumentasjon.

At EU i den senere tid, gjennom den såkalte Barcelona-prosessen, har begitt seg ut på en politisk prosess som har til mål å utvide EUs fire friheter til den mahgrebinsk-arabiske, islamske verden, er bare toppunktet i en utvikling som har pågått siden syttitallet. Selv om en Euro-Arabisk handelsunion ennå ikke foreligger i ferdig utbygd form, er det ingen grunn til å betvile at en slik union faktisk er under planlegning og utvikling.

Se :
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=56&tekstid=1615
og
http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/
http://en.wikipedia.org/wiki/Euromediterranean_Partnership

Det er for lettvint av Gule å avfeie andres påstander som propaganda. Det er et tilsvar som like gjerne kan sendes i retur til avsender. At informasjon er klassifiserbar som propaganda er ikke noe argument mot dens sannhetsinnhold, og nettopp sannhetsinnholdet er formodentlig det viktigste for de fleste av oss.

Assosiasjonene av negativ art som ordet oftest vekker, har etterhvert tatt plassen til selve betydningen av det. Siden Gules latin formodentlig er enda mer haltende enn hans arabisk, skader det derfor neppe å minne om hva propaganda faktisk er. Lingvistisk er det simpelthen gerundivformen av verbet propagare, som betyr å spre eller utbre. Spredningen kan referere til både såkorn og ideer. Og siden det er gerundiv betyr propaganda simpelthen "det som skal/bør spres" (tilsvarende er amanda den som bør elskes).

At noen ser det som formålstjenlig å spre informasjon er altså ikke i seg selv noen indikasjon på at den er usann. Dette forum har for tiden ingen ivrigere propagandist enn Gule, men hans iver er ikke i seg selv et argument mot hans ideer. Hvis man vender blikket i syd-sydøstlig retning idet man tilfeldigvis skulle befinne seg ved den søte lille fontenen nedenfor Romas spanske trapp, vil man oppdage en bygning med en påskrift i stein som lyder "Congregatio de propaganda fide", som er hovedkontoret til Vatikanets avdeling for misjonsvirksomhet. Hvorvidt deres ideer er sanne får bli opp til hver enkelt å bedømme, men igjen er deres misjonslyst intet argument mot deres teologiske teser.

Om propagandaen skulle være mulig å avvise som løgnpropaganda, er det bare å angi hva som er løgn.

Gule! Din eksistens, dine innlegg her på document, ditt Humanetisk forbund og hele ditt liv et det beste bevis på at den "kristne" verden er mer åpen enn den muslimske. Det er det jeg har prøvd å si i to innlegg her inne, men det er tydelig at budskapet har problemer med å nå deg. Vi trenger derfor ikke noen avhandlinger, doktorgrader for å avgjøre dette spørsmålet.

Jeg trodde også at du, som ser deg selv som en lærd mann, skjønner at det ikke er mulig å skille et samfunns religiøse fundament ut fra et samfunns sosiale og økonomiske grunnlag når man skal forklare utviklingen. Det er et håpløst og i prinsipet et umulig prosjekt, det burde du vite som sier du har lest Hegel og Marx. Og det er derfor vi må gå til empirien, til den faktiske situasjonen her og nå, for å avgjøre spørsmålet.

Ellers takk til Nina og henvisningen til diskusjonen i tilknytning til Sørlanders innlegg der Gule såvist jeg ser som vanlig har bidratt ekstensivt og intensivt. Jeg har ikke fått tid til å lese innleggene i denne debatten annet enn såvidt å skumme meg gjennom noen avsnitt, og ut fra denne "skummingen" er det litt ubegripelig at ikke Gule skjønner hva jeg sier og skriver. Sørlanders og Gule debatt virker forøvrig som noe av det meste intellektuelt spennende som jeg har vært borti her inne. For meg virker det ut fra denne debatten åpenbart at det er forskjeller i den kristne og den muslimske åpenbaringen og de to lærene. I hvilken grad disse forskjellene har vært med på å styre utviklingene i den kristne og den muslimske verden, er som sagt håpløst å avgjøre uten å peke på en faktiske utviklingen som har funnet sted. Det finnes studier (Weber) som har forsøkt å påvise hvordan den protestantiske tolkningen av kristendommen var en viktig forutsetning for utviklingen av kapitalismen i Nordvest-Europa. Men i siste instans har vi ikke noe annet en den faktiske utviklingen (empirien) å ty til for å avgjøre slike spørsmål. Å vise til åpenhetspotensialet i islam slik Gule tydeligvis har gjort i denne sammenhengen, fører til det reneste tøv, og det får meg til å spørre hvilken egentlig agenda Gule monne ha. Et annet spørsmål, som vel ikke bare jeg stiller meg, er hvordan Gule får tid til å skrive alle disse innleggene på document. Samler man dem, blir selv Koranen tynn.

Mark A Gabriel var professor ved det velronmerte Al-Azhar University ref, http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Azhar_University

Dette skulle være bevis nok overfor Gule, men siden de to herrene er uenige så får Gabriel stempelet "ikke er seriøse fordi de ikke er skrevet av fagfolk og at de inneholder åpenbar propaganda" av Gule. Lars Gule driver tøvete polemikk, og stempling av meningsmotstandere.

Gule skriver sitat: "Så kjempen har lært seg hebraisk og gresk for å forstå Bibelen. Man må jo kunne ta utgangspunkt i tekstene – ikke en oversettelse. For det er faktisk en tolkning. Derfor bør man også blant annet kunne språket og tolkningstradisjonen (jeg kan ikke arabisk) for å gjøre seg grundig kjent med hvordan de muslimske lærde gjennom århundrene har forstått tekstene, ikke bare ta tak i egen forståelse av en oversatt tekst som uansett alltid er mangetydig. Og kan man ikke gå inn i originalmaterien, av språklige eller andre grunner, bør man kanskje være litt forsiktig med det bombastiske" Sitat slutt.

Nei jeg har ikke lært meg hebraisk og gresk, men jeg kjenner folk, som har lært seg hebraisk og gresk. Hvis Gule kjenner noen prester så vet han selvfølgelig at de kan hebraisk. Jeg kan heller ikke arabisk. Men det som er psymptomatisk er at de som kan det, som regel er overrasket over den forskjønningen som oppstår av blant annet Koranens tekster i en oversettelse. Dette gjelder spesielt for Einars Berg sin norske oversettelse av Koranen. Koran tekstene på arabisk er enda mer djevelske enn det som frekommer i den norske oversettelsen. På engelsk står det iallefall litt bedre til enn med den norske teksten. Berg har blant annet gjort den kardinalfeil å oversette Allah med Gud. Dette er selvsagt tøv da alle guder har et navn akkurat som mennesket Lars Gule nettopp heter Lars Gule. Men Berg visste kanskje dette? Var hensikten nettopp da å bidra med begrepsforvirring? Hvem vet?

Forøvrig når det gjelder muslimer og terror så er det å si til det at mange muslimer (ja de fleste) er muslimer i navnet, men ikke i gagnet. De tar heldigvis må en si ikke all islams lære på alvor. Her må vi skille mellom muslimer og islam. De fleste ofrene for islams djevelskap er jo nettopp muslimene. De er som regel født inn under halvmånens blodstenkte mørke åk. Og med dødsstraff for frafall (apostasi) så er det ikke så lett å konvertere. Så vidt jeg vet er det bare islam som har nedfelt i sine læretekster (hadith) dette med dødsstraff for frafall.

Gule skriver, sitat:"(Lewis er historiker, ikke demograf – og hans framskriving av den muslimske befolkningen er meningsløs på mange måter og har ingen støtte blant demografer)" sitat slutt.

I Gules verden må man ha et papir på noe for å kunne uttale seg om noe; i dette tilfelle islam og demografi. Selv om B. Lewis ikke er utdannet demograf så skal man ikke bare på det grunnlaget avfeie hans teorier. Når det gjelder islam er det det samme. Det finns mange autodidakte og oppegåendes folk der ute, som ikke nødvendigvis har en doktorgrad innen islam forskning. Angående demografer så regner jeg med at Gule støtter seg til SSB og Lars Østby. Ole Jørgen Anfindsen har blant annet påvist feil og mangler i SSb sine skriverier.

At man har en eller annen professor tittel burde egentlig gjøre inntrykk, men det gjør det dessverre ikke i dagens islamofile pk verden. Thomas Hylland Eriksen er professor, men besitter han nok kunnskaper om de emnene han stadig uttaler seg om? Etter min mening er svaret nei. Det er nok å se på kronikkene hans i Aftenposten de siste ukene om rasedebatten.

Lars Gule skriver: "Dette er definitivt bekymringsfullt. Men 7 % er ikke 100 %. Differansen er 93%! Ikke sant? Og det var hvorfor disse 93 % ikke er islamister som var spørsmålet. Faktisk er det snakk om enda mindre, for selv om 7 % kan regnes som islamister er det bare en brøkdel av dem som har vært involvert i terror i Allahs navn."

At disse 93% ikke utfører terrorhandlinger er selvsagt bra. Det viser at de er gode og oppegående mennesker, men de er likevel dårlige muslimer. Ser Gule forskjellen? Disse 93% orker rett og slett ikke å ta all faenskapen som islam står for på alvor. Hadde de gjort det ville de vært terorister hele gjengen. Men likevel velger de å kalle seg mulslimer. Som skrevet lengre oppe de er kun muslimer i navnet, og ikke i gagnet. Frykten for represalier fra sine trosbrødre, som tar islam på mer alvor er en adekvat grunn til at disse ligger lavt i terrenget. Men de slipper likevel ikke unna det moralske problemet fordi de har Muhammed som forbilde og profet. Dette basert på hva vi vet om den såkalte profeten. Det er vel egentlig ikke så rart at det står dårlig til i den islamske verden når man har en morder, kilde ref http://www.flex.com/~jai/satyamevajayate/mohwar4.html og slavehandler, kilde ref http://answering-islam.org/BehindVeil/btv5.html
som såkalt forbilde og profet. Det må jo gå gærnt!!!!

Frihetskjemper

Eurabia. Allerede i 1898 innfant Kaiser Wilhelm II seg i
Damaskus og erklærte seg som Schutzherrn over lusne 300 millioner muslimer.
På den tiden Tyskland gikk igang med å bygge Berlin-Bagdad-jernbanen,dukket også Wilhelm II opp i Marokko og
i 1911 holdt det på å bryte ut krig mellom Frankrike og Tyskland om hvem av dem som skulle ha hegemoniet hvor i den arabiske verden.

Det aller første Sarkozy og Kouchner gjorde da de kom til makten var å fare gjennom det "franske" Afrika og Arabia med en rekke handelsavtaler,militære avtaler,etc
det mest oppsiktsvekkende var å levere atomanlegg til Ghadaffis Libya.

Dette utelukkende franske initiativet gjorde de tyske politikerne rent ut rasende,for Tyskland har også konkurrert hardt for å gjøre seg gjeldende i land som Tyrkia,Iran,SaudiArabia,Emiratene,etc

Når nå Fjordmannen forteller at EU sammen går løs på Euarabia-prosjektet så er egentlig det et produkt av en 100 årig historisk prosess hvor England,Frankrike,Tyskland kjempet om hegemoniet i ulike islamske stater. Det er jo ikke merkeligere enn at disse statene i moderne tid er fullstendig tømt for egne strategiske råvarer og må ut for å skaffe seg dem samt behovet for marked for eksportindustrien.

Det nye ved situasjonen nå er at dette EU-prosjektet med Eurabia,kolliderer med en revitalisering og gjenfødelse av Islam og da et islam som viser opp sin Jihad-side.
Selv libyske Ghaddafi advarte i sin tid EU mot og ta Tyrkia inn fordi dette ville bli en åpen gate for Al-Qaidas inntog i Europa.

Idag skriver Haaretz(5 mars 08) at israels militære etterretning har funnet ut at levering av eksklusive langtgående raketter fra Iran har blitt transportert både i luft og landevei gjennom Tyrkia.

Jeg drar fram dette fordi Tyrkia sannsynligvis ikke er den eneste staten i Eurabia som driver et vekjent dobbeltspill overfor Europa: på engelsk lyder det nydelig alt sammen og på tyrkisk handler det om islam,om å gjøre seg til senter i en islamsk handelsblokk fra Kina til Marokko. Folk som forsker i sånt hevder at Tyrkia har nære relasjoner til Muslim Brotherhood-bevegelsen i Egypt,Syria og i Palestina og da Kosovo ble "selvstendig" gikk de tyrkiske avisene i fistel: barnet var kommet hjem til sin rettmessige far.

Jeg deler Fjordmannens oppfatning at dette eurabiske prosjektet er et definitivt selvmord for Europa som vår generasjon har kjent det.
Ønsker man å se kimen til dette nye Europa er det å bare å følge utviklingen av islamiseringen av Balkan som står å lese i de sentrale verkene til John R.Schindler og Christopher Deliso.

Mark Gabriel var ikke professor ved Al-Azhar. Det er en påstand fra hans side som det ikke har vært mulig å dokumentere.

Kort i farten. Suprafonen skriver: «Gule! Din eksistens, dine innlegg her på document, ditt Humanetisk forbund og hele ditt liv et det beste bevis på at den "kristne" verden er mer åpen enn den muslimske. ... Vi trenger … ikke noen avhandlinger, doktorgrader for å avgjøre dette spørsmålet.» Nei vel, men da forklarer også Suprafonene Hitler og nazimens og Stalin og stalinismens framvekst og eksistens med kristendommens åpenhet.

«Kjemperen» påstår at 97 % av verdens muslimer er dårlige muslimer fordi de ikke deltar i terror og vold, slik islam forlanger – i alle fall slik «Kjemperen» tolker islam. For en idiotisk arroganse. En fustentast som kaller seg frihetskjemper innbiller seg at han kan islam bedre enn 97 % av verdens muslimer. Videre diskusjon overflødig. Idiot dokumentert!

Ellers kommer Hjerpset-Østlie med en akk så ubetimelig påminnelse om at jeg har lovet å svare Sørlander. Men det er ikke lett. Mannen argumenterer seriøst. Da tar det tid å svare, og det er neimen ikke lett å finne tid til faglig fordypende innlegg. Vil likevel prøve, men kan ikke love.

En fustentast som kaller seg frihetskjemper innbiller seg at han kan islam bedre enn 97 % av verdens muslimer. Videre diskusjon overflødig. Idiot dokumentert!

Hm, det er noe med logikken som skurrer her. Er det logisk sett noen grunn til å anta at en må være muslim for å kunne lese og forstå Koranen? Altså, for å kunne lese bok x må man inneha en oppfatning av seg selv som y. Selv Fanden leser Bibelen. Det vil sikkert være noen som mener at han ikke har rett til å lese Bibelen, men Fanden ser ikke ut til å bry seg med hva andre mener om den saken:)

You don't practise what you preach? Virker som en ad hominem tu quoque for min del.

Er forresten litt festlig at Gule gjenoppliver det nesten glemte ordet fusentast:) Kan være enig i at den kan lønne seg å tenke seg om før en svarer. Gå ut og ta en øl og tenk på annet - så vil du se at brikkene faller på plass:)

Gule skreiv: "Nei vel, men da forklarer også Suprafonene Hitler og nazimens og Stalin og stalinismens framvekst og eksistens med kristendommens åpenhet."

No er korkje stalinismen (kommunismen) eller nasjonalsosialismen kjende for å tala om Gud. Det var det dei ikkje gjorde. Dei ville ta "Guds rike" og utopien ned på jorda.

Gule: jeg hadde håpet at jeg skulle slippe å be deg å finne fram ABC-boka igjen for å begynne å lære og lese på nytt. Men nå er jeg er nødt til det. Jeg har allldeles ikke forklart de vestlige samfunnenes åpenhet med kristendommen, jeg har bare sagt at denne åpenheten finnes i de "kristne" samfunnene i Vesten, og denne åpenheten vokste, som du vet, fram i Europa i opposisjon til den kristne lære. Heller ikke stalinismen og hitlerismen er noe produkt av kristendommen, snarere tvertimot, men disse ismene vokste også fram i kristne samfunn. Og Hitler, Stalin, inkivisisjonen og Gule er noe av den prisen Vesten har måttet betale for den åpenheten som ble til og som vi finner i denne delen av verden.

Jeg hadde også håpet å kunne unngå og si også dette: Gule du må komme ut av den intellektuelle matrosdressen og knebuksene dine, slutt med kverulanteriene dine og bli voksen, ellers kommer du til å forbli det man i Nord-Norge kaller en intellektuell tullpeis.

Spørsmål til Gule. Korleis skal me finna ut korleis kristendomen og islam i grunnen er, og såleis finna det sanne potensialet? Er det tekstkritikk av Koranen og Bibelen utan å sjå på samfunnet og praksis? Og dersom me tek med samfunn og praksis, korleis har du tenkt å avgjera om denne er tufta på religionen og religiøse skrifter eller sekulære tradisjonar? Lesa Koranen? Når ein tek til å tala om kva ting i grunnen bør vera og potensialet, er sjansen stor for at ein hamnar på ville vegar.

Heheh- fjottpeis er bedre:)

Lars Gule skrev:"«Kjemperen» påstår at 97 % av verdens muslimer er dårlige muslimer fordi de ikke deltar i terror og vold, slik islam forlanger – i alle fall slik «Kjemperen» tolker islam. For en idiotisk arroganse. En fustentast som kaller seg frihetskjemper innbiller seg at han kan islam bedre enn 97 % av verdens muslimer. Videre diskusjon overflødig. Idiot dokumentert!"

Og du våger å snakke om arroganse din skinnhellige satan!!!!!!!

Jeg er forsåvidt enig i at videre diskusjon er overflødig. Men det er fordi jeg ikke er interessert i å diskutere på dine feilaktige premisser. Forøvrig ser jeg at du plutselig snakker om 97% istedenfor 93%. Men din form for argumentasjon kjenner vi så alt for godt fra før. Du elsker å sette opp stråmannsargument, men du er avslørt!!

Det er ikke rart det går til Helvete med Norge med slike, som Gule som liksom skal tilhøre intelligensiaen i fedrelandet:-(:-(:-(

Det er selvsagt ikke tilfeldig at jeg velger å kalle meg Frihetskjemper. I motsetning til Gule er jeg oppriktig bekymret for framtiden for vesten generelt og Norge spesielt. Gule og hans likesinnede Hylland Eriksen, Vogt, Wikan m.fl tilhører kategorien som sier "det går sæ til". Uansett hvor mye kriminalitet som muslimene gjør og uansett hvor mye empiri de får servert så vil "det gå sæ til". Men det går sæ ikke til Lars Gule. De demografiske bombene er allerede satt i vesten, og ingen makt i verden kan hindre vesten fra å falle til islam.

I løpet av dette århundre vil EU ha blitt til det nye Eurabia.

Spørsmålet er: Skal vi la våre barn og barnebarn få bebreide oss for unnfallenhet i den tid da vi kunne ha reagert?

Frihetskjemepr

Et lite tips: Spar på utropstegnene og språkbruken. Sånt er bare med på å spore av debatten, og det blir bare brukt mot deg senere at du "sprakk".
Ta det med ro, så går det bra.

Afghanistan og Sverre Diesen. Idag,onsdag 4 mars,har det vært en demonstrasjon i en naboby til Kabul som heter Pol-e-Alam. Der deltok 5000 demonstranter som var opptatt av følgende saker:
1) den islamske verden må sørge for våpen og penger til
palestinerne i krigen mot Israel.
2) Geert Wilders film om Koranen (som ikke er vist) må
stoppes.
3) Danmark ble fordømt for trykking av Muhammed-
tegningene.
Hollandske og danske flagg ble brent.

Den norske venstreromantiske oppfatningen av islamismen og Taliban i Afghanistan,har vært at de ikke vet hva som rører seg i verden da de ikke har internett og fax,stakkarer. De er noen bortgjemte islamo-nasjonalister som slåss for sitt land.

Når Sverre Diesen i Dagbladet 4 mars skriver om Taliban har han naturligvis ikke så primitive oppfatninger,men selv hans militære profesjonelle vurderinger lukter ikke mye godt i min nese. Verdensbildet til Diesen hører til en europeisk tenkekultur,han tenker - når det gjelder Afghanistan - i forestillinger om nasjonalstater.
Analysen hans drar ikke inn noe naboland,ikke noe om asiatisk islam,etc han går rundt med europeisk-nasjonale skylapper.
Afghanistan-mujahedins politiske tenkeliv i 2008 er noe helt annet enn hva tankelivet til deres krigerske forfedre var i 1979 og utover.
Som langvarig samarbeidspartner til Al-Qaidas folk er også det nye Taliban blitt globaliserte. Den demonstrasjonen jeg nevnte forteller bare at Taliban og omland er gnistrende godt orientert om hva som foregår i de landene som har styrker i Afghanistan og de fører psykologisk krig mot landene/styrkene.

Ja, til de grader at NATOS toppsjef,Scheffer,faktisk har gått helt amokk når det gjelder Geert Wilders film og er redd at den vil få store konsekvenser for nederlandsk eksportindustri,økonomi og soldater.
Alt det jeg her sier understreker forestillingen om den globale landsbyen;alt er forbundet med alt.

Om man setter seg ned og fingransker hva dette "taliban" er for noe,så er det et samlebegrep for flere retninger og flere komponenter. Uzbekistan-islamistene,IMU,utgjør en kraftig komponent,den fra Danmark så berømte Hizb ut-Tahrir,er en stormakt i SentralAsia,Iran er for lengst en levrandør av våpen,det samme sies om Kina.
Islamister tenker overhodet ikke i nasjonalstatene til Sverre Diesen. Islamister tenker i Ummah-kategorien,samfunnet som inkluderer de troende,som står imot vantroens og barbariets dar al-harb. Afghanistan-krigen er derfor hele islamistmiljøet i SentralAsias sak,ja selv fra Arabia,Filipinene og Indonesia kommer det mujahedins. Og penger kommer fra Dearborn i USA,fra ghettoen i Frankfurt,moskeene i England og naturligvis fra Oslo.

Afghanistankronikken til Sverre Diesen uttrykker ikke en eneste setning om karakteren av fienden,heller ikke en setning som går utover det afghansk-nasjonale perspektivet.
Hans konklusjon er at Nato vil bli der lenge og utkjempe en defensiv krig mens landet bygges opp sivilt.
Jeg har det motsatte syn: Nato må ut i løpet av relativt kort tid da de ikke forsto karakteren av fienden.

I Bagdad er nå det foreløpige resultatet at iranske diplomater sitter sammen med amerikanske for å fordele sikkerhetsansvaret for Irak. Og i kulissene forbereder Sunniene seg for en ny krig som kullkaster denne nye maktdelingen til Shiaenes og Irans fordel.

En ørliten beklagelse er på sin plass. Jeg skrev «Idiot dokumentert». Det skulle stått «Idioti dokumentert.» Det er i alle fall en liten nyanseforskjell, i «kjemperens» favør. Men ellers, ja jeg våger å snakke om arroganse, når jeg ser den. Denne såkalte frihetskjempen kan trøste seg med at han ikke er alene om denne idiotiske arrogansen det er å tro at hyn vet bedre enn muslimer flest hva som er en god muslim. Denne arrogansen florerer på document.no. I en del tilfelle slår den også over å både hel- og halv-rasisme.

Og selv om det snek seg inn en skrivefeil (97 % som burde vært 93 %), er denne feilen faktisk uten betydning fordi den såkalte frihetskjemperen har sagt at de «egentlige» muslimene er de som utøver vold og terror i Allahs navn – og de utgjør noen få promille av alle muslimer.

«Idioti dokumentert.»
Hvordan er det med den humanistiske islamistiske doktorstudenten som HEF har lagt sin elsk på ?

Supportergjengen eller hooligangjengen til det militære-jhadistiske kompleks til ISI i Pakistan er innstillt på en seig kamp. De økonomiske ressurser de ettertningsressurser de har tilgang til i Pakistan er enorme.

For å konsolidere sin stilling er selvsagt det militær jihadistiske kompleks i Pakistan etter klassisk fascistisk oppskrift ute etter å skape splid mellom de partiene som vant valget.
De korrupte strukturer som kan benyttes er lett manipulerbare for de som som kjenner systemet innenfra.
De forhandlinger som ledet frem til Amerikansk støtte til bekjempningen av jihadistene på Pakistansk territorum vil bli sett på som en upatriotrisk handling fra hooligangjengen til de islamistiske patrioter innen mange demokratiske patrioter i Pakistan.

ISIs mulvarper vill ha lett spill i manipuleringer av diverse støttespillere både i hooligangjengene med muslimsk kulturell ballast.

The ISI - Pakistan's invisible government (the real terrorist behind New York attacks)

http://www.geocities.com/capitolhill/parliament/1358/ISI-Terrorist.html

Pakistan's 'godfathers of the Taliban' hold the key to hunt for bin Laden

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2001/09/23/wpak23.xml

http://www.atimes.com/atimes/South_Asia/JC06Df01.html

For the militant camps, they realize their attacks on the security forces will benefit their real enemy - Musharraf - and cause unity in the secular camps. But they also have doubts about Kiani's moves that will banish them to rear positions while at the same time facilitating tribal jirgas (councils) to devise a strategy to combat the Taliban!

HEF skal ha ros for at han tør si de virkelig mener.

Medsinstudentens advokat er også en ekspert til å skille skitt fra kanel i den offentlige debatt så selv moderate islamofile forstår hvordan verden er koblet sammen.

http://www.aftenposten.no/meninger/signert/article1460609.ece

ROS. Debatten raser etter imam Zulqarnain Sikander Madnis' uttalelse om at USA selv står bak 11. septemberangrepene. Men Madnis skal ha ros for at han tør si det han virkelig mener.

Om Eurabia.
Ja, innvandringsstoppen i ulike europeiske land har mye sin bakgrunn i oljekrisen. Det beste eksemplet er kanskje Frankrike. Da Valéry Giscard d'Estaing tok over i Frankrike var det om lag en million muslimske innvandrere i Franrike. Estaing mente at dette var for mange, før øvrig er han mannen bak EUs grunnlov, og gikk inn for full innvandringstopp. Parlamentet gikk med på en delvis innvandringsstopp, men mente at de som var kommet, måtte få hente familiene sine. Det ble løsningen, en løsning som ble løsningen for så godt som alle vestueropeiske land. Få om noen så da at dette faktisk var en oppskrift for økt innvandring. Frankrike har nå mellom sju og ti millioner muslimer med bakgrunn fra den arabiske verden.
Ja, EU har kontinuerlig inngått avtaler med andre land, også arabiske, det har blant annet kodifisert religionfrihet og en rekke andre friheter som er nedfelt i FNs menneskerettigheter. Er dette en konspirasjon, er dette noe EU har prøvd å holde skjult? neppe. Men det er altså en god del der ute som hevder at dette er en bevisst konspirasjon. Hallgrim Berg blant mange andre argumenterer slik i sin bok Amerikabrevet.
Nå har en rekke EU land sett at den åpne innvandringspolitikken ikke kan fortsette. I og med Sveriges varslede endringer av familiegjenforeningspolitikken er det bare Belgia igjen i hele EU-området som ikke har restriksjoner på familieinnvandring, og dette har skjedd tross i hva som måtte finnes av avtaler i kjølvannet av oljekrisen. Spørsmålet er hvor langt de ulike landene vil gå. Personlig ønsker jeg, som jens stoltenberg og bjarne håkon hannsen, et regime som i Danmark. Og det kommer trolig alt i neste stortingsperiode dersom Frp og AP får flertal. Personlig er jeg EU-motstander, men EU har en nokså stor endringsvilje når de ser at noe går galt, endringene kommer sakte, men de kommer.
Men evenutelle innstramminger i innvandringen, vil være av marginal betydning dersom EUs fødselsrater ikke går opp. Det er vel helst der problemet ligger. Lange diskusjoner om koranen og eurabia blir uansett unødvendige dersom vi skaper et regime som gjør at etterkommer etter innvandrere begynner å gifte seg med hverandre i stedet for å bli tvunget til å hente ektefeller fra foreldrenes eller bestforeldrenes hjemland. Da vil integrasjonens jernlover på ny begynne å virke.

Much ado about nothing?

Denne debatten har tatt helt av. Er det noen av debattantene som har lyst å gi meg en presis oppsummering av nøyaktig HVA som er så forskrekkelig med Ranas to kronikker?

Såvidt jeg har forstått det sier han to ting:
- han ønsker en SEKULÆR STAT
- han ønsker at denne staten skal vise respekt for alle religioner, og for argumenter som baserer seg på religiøs tro

Begge disse momentene er jeg helt enig i.

Spenningsfeltet oppstår når det blir konflikt mellom respekt for trosfrihet og menneskerettigheter. La meg gi noen eksempler:
- kjønnslemlestelse - her er jeg ikke i tvil, "trosfriheten" må vike
- homofile som prester - her er jeg heller ikke i tvil, staten skal ikke tvinge noen til å akseptere homofile som prester (det er ikke noen menneskerett å bli prest).
- særlovgivning (sharia) for muslimer - no sir, ikke her!

Men dersom noen vil argumentere i offentligheten for at homofili er et avvik, basert på Guds lov? Be my guest! Jeg vil ikke hindre noen i å si akkurat det. Og såvidt jeg forstår er det akkurat den retten Rana ønsker: Han vil få respekt for at han argumenterer ut fra en religiøs virkelighetsforståelse, og at det er ok.

Jeg kan ikke se at det er problematisk.

Problemet oppstår først i det øyeblikket Rana skulle ønske å presse sin virkelighets- eller moralforståelse over på andre. Da ville jeg også reagert. Men Rana har vært ganske eksplisitt på at det IKKE er det han ønsker.

Så: Hva er det hele greia dreier seg om, liksom?

virvel
Har du på samme måte som Lars Gule ingen motforesillinger mot at Rana erobret Gullmedaljen i Aftenpostens utlyste konkurranse?

Frafallene muslimer som fraternisere med halvislamofile halvrasister er farligere for den ekte og ubesudlede multikulturelle dialog ?

http://www.document.no/2008/03/dk_stadig_faerre_muslimske_kvo.html#comment-261427

A propos idioter;
Lars Gule skriver:
"«Kjemperen» påstår at 97 % av verdens muslimer er dårlige muslimer fordi de ikke deltar i terror og vold, slik islam forlanger – i alle fall slik «Kjemperen» tolker islam. For en idiotisk arroganse. En fustentast som kaller seg frihetskjemper innbiller seg at han kan islam bedre enn 97 % av verdens muslimer. Videre diskusjon overflødig. Idiot dokumentert!"

"Kan islam" altså. Muslimer "kan" islam? Det er en uttalelse som er nettopp idiotisk. Av alle muslimene i verden, er det selvsagt et stort mangfold, og flere av dem er garantert heller ikke særlig troende. Muslimer lever med islam, noen gjør det ikke, andre muslimer igjen er lærde, og der er det kanskje passende å bruke uttrykket "kan islam". På samme måte som en ikke-muslim kan studere religionen, og dermed kan sies å "kunne islam".
Man kan ikke redusere en religion til dens hellige tekster (jmf Ninian Smart), like lite som man kan se bort fra disse (Gule prøver gjennomgående å minimere tekstenes betydning).

Videre påstår Gule at 93% av verdens muslimer ikke er islamister (noe som kan hende, dette er det selvsagt umulig å si noe sikkert om), men hvorvidt en muslim kan klassifiseres som islamist eller ei, er altså uvesentlig (og når Gule i tillegg setter spørsmålstegn ved om en mann som Basim Ghozlan faktisk er islamst, ja da må man seriøst trekke mannens vurderingsevner i tvil). Problemet ligger i den såkalte "radikaliseringen" av muslimer. Når 40% av muslimer i Tyskland anser seg selv som fundamentalistisk orienterte, ja da har man et svært alvorlig problem.

"Hver fjerde muslim i Tyskland er klar til å utøve religiøs vold. En rykende fersk, religionssosiologisk undersøkelse vekker bestyrtelse i Tyskland. Den muslimske befolkningen i landet ser ut til å være enda mer radikalisert enn man hittil har trodd. Hver tredje muslim tror at muslimer som dør i jihad kommer til paradiset, og fire av ti muslimer er såkalt ”fundamentalistisk orienterte”. "
http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=36&tekstid=1340

Frihetskjemperen tar utgangspunkt i hva Koranen sier om saken:
Koranen, 4:95
Not equal are those believers who sit (at home) and receive no hurt, and those who strive and fight in the cause of Allah with their goods and their persons. Allah hath granted a grade higher to those who strive and fight with their goods and persons than to those who sit (at home). Unto all (in Faith) Hath Allah promised good: But those who strive and fight Hath He distinguished above those who sit (at home) by a special reward,-
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

Ad. de 93% - Undersøkelsen viser at 93% ikke er religiøse ekstremister. Den sier ikke noe om politisk ekstremisme.

Muslimer
Det finnes omtrent en milliard muslimer i verden idag.

Kilde.
Innføring i islam for barn

http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Article&nTopPage=2&nPage=2&nATID=64

Enkel prosentregning gir svaret.
Det betyr at 7% eller 70.000.000 er religiøse ekstremister.

A v s p o r i n g

Igjen får vi demonstert hvor lett en debatt av dette slaget
lar seg avspore.

Tråden handler ikke om lokale forhold i Pakistan eller Afghanistan. Tråden handler ikke om jihad. Det drives
ingen jihad mot usømmelighet eller homofile.

Vi har fått bekreftet at Lars Gule har forsvart en rett han
ikke forsto rekkevidden av. Han visste ikke om forbudet
mot homofile i Koranen. Og hans reaksjon mot "maroc72"
vitner bare om grov uforstand.

Neste tema burde være hva er straffen for abort og blasfemi. Blasfemi kan straffes med døden.

Kildene til Lars Gule har alle gått ut på dato.
Bernhard Lewis studerte orientalisme. Og direkte pinlig
er innlegget i tråden Fra Hanne Herland. Hun nevner stolt
den franske filosofen Bernard-Henri Lèvy, som om en muslim
skulle bry seg katta om hva en jøde født i Nord Afrika
måtte mene om Islam eller Koranen. Det blir bare nok et
bevis på at det intellektuelle miljø i Norge har råttna
på rot. La oss tenke kvinnesak og se på praksisen i Shari'a
når det kommer til abort. Jeg tror vi kan regne med noe
nære den katolske kirke, og paven i Vatikanet er ikke
akkurat liberal i sitt syn på saken. Sannelig lever vi
i spennende tider.

Mvh Tom Granerud, Bærum

p.s. Peder - hadde du lest min kommentar om Tyrkia her hos
"doc.no" så hadde du ikke blitt overrasket over HRS.

Spørsmål til Jon Hustad: "Personlig ønsker jeg, som jens stoltenberg og bjarne håkon hannsen, et regime som i Danmark", skriver du. Er dette noe de har sagt offentlig, eller er det noe "alle vet", eller er det noe du gjetter?

Forøvrig: takk for presise og gode innlegg!

Anfindsen. Eg ser du og bror din er uroleg over Barcelona-avtalen. Men står det der at EU vil utvida dei fire fridomane til å gjelde for dei arabaiske landa? Har du ei setning som seier at det skal verta fri flyt av menneske? Eg har prøvt å lesa, men finn berre det vanlege og nokså uforpliktande EU-språket. Og om sarkozy og merkel vil ha fri flyt, kvifor har dei båe stått bak innstrammingar i familiesameiningane?

virvel: "Hva er det hele greia dreier seg om, liksom?"

At Rana slett ikke har vært så eksplisitt på at han ikke ønsker å "presse sin virkelighets- eller moralforståelse over på andre." Ideen om straff for homofili har vært brukt som lakmustest her, og Ranas uttalelser tyder på at han deler den oppfatningen som maroc72 viste tidligere i denne tråden: at dette er feil unntatt i et shariastyrt samfunn. Noe som selvsagt tilsvarer å si at negerslaveri er forkastelig, unntatt i samfunn der de hvite er enige om å ha det. Du er med? ;-)

Denne kommentaren, som jeg har vist til tidligere, oppsummerer bedre enn hva jeg kan:

Kronikken til Mohammad Usman Rana i Aftenposten 25. februar vant førsteprisen i en konkurranse, som må ha vært en konkurranse i list og dristighet. Jeg kan ikke huske å ha lest en listigere og farligere kronikk. Listen består i at forfatteren forsvarer enhvers rett til å forbli i sin religiøse tro. Hans apologi for biskop Kvarme går alle rettroende kristne til hjertet. Listen forsterkes når han stempler vantroen i landet som ekstremisme. Alle gudshengivne puster lettet ut.

Faren sniker seg inn når ikke bare troen forsvares, men utøvelsen av troen i samfunnet, dvs. enhvers rett til den kultus som troens autoriteter bestemmer. Om det nå for eksempel kom et dekret fra paven om at heksebrenningen skulle gjenopptas, måtte kronikkforfatteren rimeligvis forsvare det. Man spør seg om ikke hensikten er å forsvare religionsutøvelse som tillater steining og kroppslig lemlestelse.

Vestlige demokratiske stater bærer på en ukrenkelig arv fra opplysningstiden: At enhver trosutøvelse, enhver kultus, må etisk overprøves. Heksebrenning og steining består ikke denne prøven og må derfor avvises som straffemåter. Det går her et skille mellom humanister, som godkjenner den etiske prøven, og fundamentalister, som krever full rett til enhver form for religionsutøvelse.

Det er grunn til å gratulere Mohammad Usman Rana: Han har vunnet en seier som er hevet over enhver tilbakekallelse.

Asbjørn Aarnes, Professor emeritus, Universitetet i Oslo

http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2283598.ece

Eg gløymde å svara. Offentleg hanssen og stoltenberg? eg har arbeidd journalistisk med temaet ved fleire høve, det er ingen løyndom internt i regjeringsapparatetet at Hanssen og Stoltenberg kjempa hardt for å få eit regime a la Danmark, men dei lukkast ikkje. Her er ei sak frå i fjor: www.document.no/2007/06/det_skjer_noe_i_hodene.html - 44k

Det har skjedd noe med linkene siste året.
Håper dere finner frem nå.

Det skjer noe i hodene

Det skjer noe i hodet på folk. Jon Hustad var journalist i Klassekampen. Nå arbeider han i Dag og Tid. Han skriver en særs vettug artikkel om innvandring: SV setter kursen, og den vil på sikt avskaffe velferdsstaten.

http://www.document.no/2007/06/det_skjer_noe_i_hodene.html

Jon Hustad:
"Anfindsen. Eg ser du og bror din er uroleg over Barcelona-avtalen. Men står det der at EU vil utvida dei fire fridomane til å gjelde for dei arabaiske landa? Har du ei setning som seier at det skal verta fri flyt av menneske?"

Nå er det jo slik med EU at det har en tendens til å balle på seg...ever closer union. Får de tatt det første spadetaket så har vi tapt.

Et frihandelsområde som inkluderer både Europa, Nord-Afrika og Midtøsten

Av ovenstående punkter er «Euro-Mediterranean Partnership» (EMP) spesielt interessant. EMP bygger altså på den såkalte Barcelona-erklæringen, og om denne kan vi lese [63]:

Det meste av innholdet i Barcelona-deklarasjonen kan greit rubriseres som ikke-kontroversiell godhetshumanisme. Det skal bygges broer og det skal skapes forståelse. I gjensidig respekt og med menneskerettigheter og demokrati i førersetet, skal Europa og de sørlige middelhavslandene nærme seg hverandre, lære og la seg berike av hverandre. Og så videre, og så videre. Stort sett bare flotte og, oppriktig talt, gode og fornuftige ting. Imidlertid er det med hensyn til det økonomiske samarbeidet at enkelte mildt sagt kontroversielle målsetningene ligger begravet. Leser man igjennom deklarasjonsteksten finner man plutselig det følgende: «partene enes om å opprette et økonomisk og finansielt partnerskap som, i behørig hensyn til de ulike lands utviklingsnivå, vil baseres på den gradvise etablering av et frihandelsområde». Litt lenger ned i teksten leser man videre: «Partene har satt 2010 som mål for den gradvise etablering av dette området …».

Hvaforno’? Et frihandelsområde som inkluderer både Europa, Nord-Afrika og Midtøsten? … skal etableres innen 2010? Det er så man gnir seg i øynene. Man leser igjen. Og jo da, slik er det. Går man så videre med litt detektivvirksomhet, vil man raskt finne ut at planene om å etablere et slikt frihandelsområde ikke bare finnes i festtaler og festelige deklarasjoner, men at de faktisk er i ferd med å realiseres. Etter Barcelona-konferansen av 1995 har EMP-landene møttes på åreviss basis for å overvåke og planlegge progresjonen i integrasjonsarbeidet. Frihandelsområdet har nå fått et offisielt navn, «The Euro-Mediterranean free trade area», og planlegges å skulle omfatte også EFTA-landene. Viktige skritt i retning av harmonisering av de ulike landenes regelverk for transaksjoner av varer og kapital er allerede tilbakelagt, og arbeidet for ytterligere harmonisering pågår for fullt. En torn i øyet på en del av deltagerne er imidlertid at også Israel deltar i partnerskapet, hvilket krever spesielle tilpasningsregler for land som reserverer seg mot handel eller diplomatisk kontakt med Israel.

Hva vil så opprettelsen av dette EMP-frihandelsområdet innebære? Er det bare snakk om en praktisk tillempning og harmonisering av handelsregler, eller står det noe mer på spill? Er det euro-arabiske partnerskapet en bekreftelse på Bat Ye’ors tese om at Europa har begitt seg inn på et samarbeid med araberlandene som i praksis medfører at europeisk politikk vil bli holdt som gissel for arabiske interesser i Midtøsten? Er EMP-frihandelsområdet den fulle geopolitiske realiseringen av Eurabia? Denne journalist kan ikke gi skråsikre svar på disse spørsmålene, men det er mulig å gjøre seg noen reflekterte vurderinger om saken.

EUs fire friheter utvides

På et toppmøte for utenriksministere fra EMP-landene i Dublin, 5.-6. mai 2004, vedtok ministrene en samlet erklæring om å styrke Barcelona-prosessen, utvide EMP til å inkludere også Iran, og – viktig! – arbeide for en gradvis utvidelse av «EUs fire friheter» til å gjelde hele EMP-området. EUs fire friheter innebærer fri flyt av varer, tjenester, mennesker og kapital. Ingen vet riktig hva virkningene vil bli dersom disse frihetene utvides til å gjelde hele Nord-Afrika og Midtøsten, men det er i hvert fall ganske klart at potensialet for dramatiske, destruktive omveltninger i Europa er stort.

Enten Tyrkia blir med i selve EU eller bare assosiert partner i MEFTA, vil et EMP-frihandelsområde uansett innebære at flere hundre millioner mennesker fra relativt fattige, overbefolkede og underutviklede, islamske land får frie konkurransevilkår på EUs arbeidsmarked. Dette vil ganske sikkert medføre stor muslimsk arbeidsinnvandring til Europa.

Jeg bestemte meg for å skrive The Eurabia Code etter en kommentar fra en kjent journalist, som påstod at tesen om Eurabia, som fremsatt i Bat Ye'ors bok Eurabia: The Euro-Arab Axis, var en konspirasjonsteori på linje med Sions vises protokoller. Jeg er dypt uenig. Jeg mener at det finnes langt mer informasjon om dette tilgjengelig, både om den historiske bakgrunnen for hvorfor Eurabia ble opprettet, hvordan det fungerer i praksis og hva slags avtaler som er inngått, enn om den sinnssvake teorien at det var den amerikanske regjeringen selv som stod bak terrorangrepene i 2001, eller at Twin Towers i New York kollapset under en kontrollert sprengning. Så hvorfor skriver nesten ingen journalister om Eurabia? [...]

Det kanskje mest oppsiktsvekkende jeg har funnet ut er at det pågår forhandlinger om et stort frihandelsområde som inkluderer ikke bare Europa, men også Nord-Afrika og Midtøsten. Problemet med dette er at det ikke bare dreier seg om lavere tollsatser, det dreier seg om at de såkalte fire friheter fra EUs indre marked, INKLUDERT FRIHETEN TIL Å KRYSSE NASJONALE GRENSER, skal utvides til å inkludere arabiske land. Dette står svart på hvitt i opptil flere dokumenter jeg har lest, og et par jeg linker til.

Sakset fra http://www.honestthinking.org/ssb/HT.2007.10.29.OJA.SSB.AppB.Spesielle_faktorer.htm

Anfindsen.
Dette vert litt tynt. Eg ser ikkje at du dokumenterer at folk skal kunne flytta og busetja seg fritt i andre land. At folk får bevega seg t. d. på foretningsreiser er heilt normalt. NAFTA er eit frihandelsområde, men det er ikkje fritt fram å busetja seg i USA for mexicanarar. Skulle dei fire fridomane gjelda for arabiske land, må dei takast opp i EU. Det kan dei ikkje. Ikkje alle spor er like fruktbare å fylgja.

Hustad: Det ser ut til at vi trenger svar på minst to spørsmål her.

1. Stemmer det at EUs fire friheter gradvis skal utvides til å omfatte hele EMP-området, eller dette noe min bror og/eller Fjordman har kommet frem til på sviktende grunnlag?

2. Dersom det stemmer at EUs fire friheter gradvis skal utvides til å omfatte hele EMP-området, kan det da muligens være slik at dette likevel ikke innebærer fri flyt av mennesker over landegrensene?

Hvor skal EU gå? Jeg burde vel egentlig dratt fram masse dokumenter om denne viktige debatten om Eurabia og Barcelonatekstene,men det får komme etterhvert.

Grunnen til at jeg skriver dette er at folk jeg virkelig respekterer her på document,analyserer svært idealistisk,litt enøyd,etter min forstand.

Det var omkring 1993,i perioden rundt Osloavtalen,at Israel framla dristige planer - naturligvis i samforstand med USA - om en økonomisk nyordning av Arabia,som også inkluderte at de nordafrikanske statene på sikt skulle inn i Natos strukturer for Middelhavet. Disse planene var et startssignal til at USA gjorde et kvalitativt sprang av økonomisk og politisk penetrering av det arabiske nordAfrika.

Dette kom faktisk som en overraskelse(kanskje også sjokk?) på Italia,Frankrike,Spania,etc at USA brøytet seg plass i deres tradisjonelle innflytelsessfærer.
I denne epoken ble det også godtatt i offisiell presse å fastslå at det hersket en handelskrig mellom EU og USA.
Der hvor denne råstoffsrivaliseringen og økonomisk-politisk rivalisering har utfoldet seg åpenbart er i det Euroarabiske rommet.

Tyskland er et av verdens største eksportland og har faktisk vært det med jevne mellomrom i 100 år. I England finnes det verken stål,kull,bomull eller olje/gass igjen snart - det samme for Tyskland naturligvis.
Her er det jo økonomiens jernlover som begynner å gjøre seg gjeldende. Hvor skal EU gå for å skaffe seg strategiske råvarer?
I retning Moskva,Kaukasus,Kaspia og Afghanistan? Det gjøres definitivt. På den annen side må man kunne tilby NordAfrika økonomisk-politiske tilbud,"pakker", som sliter landene løs fra den kloen som USA allerede har vist der.

Som jeg også har gitt uttrykk for,er hele dette med Eurabia nærmest som et mareritt. Men om man teoretisk skulle stoppe dette prosjektet,må EU fordoble sine anstrengelser om å bli en stormakt østover,la seg integrere med regionene rundt det Kaspiske Hav og Svartehavet.
Fra å være et eurarabisk prosjekt vil dette da i såfall bli et eurasiatisk prosjekt. Noen andre steder finnes det ikke å gå for å holde hjulene igang.

Men Nei til EU har ikke oppdaget denne utviklingen mot Eurabia som Anfindsen mfl. tror på? Nei til EU er jo ikke bare imot EU, men også EØS-avtalen fordi den trekker oss inn i EU-systemet. Likevel har jeg aldri hørt at denne grupperingen har pekt på farene for en mer omfattende utvidelse av frihandelsområdet, som ville føre til at også Norge da ville bli forpliktet til å ta imot innvandring fra, som følge av EØS-avtalen. Kanskje de ikke kan lese i Nei til EU?

Derfor kan vi nok besvare Anfindsens spørsmål:
«1. Stemmer det at EUs fire friheter gradvis skal utvides til å omfatte hele EMP-området, eller dette noe min bror og/eller Fjordman har kommet frem til på sviktende grunnlag?» Nei, EUs fire friheter skal ikke gradvis utvides til omfatte EMP-området, og ja, dette er definitivt noe brødrene Anfindsen og Fjordman har kommet fram til å et fullstendig feilaktig grunnlag. Dette har nok noe med en ganske stor mangel på forståelse av hva internasjonal politikk er og hva EU faktisk er.

«2. Dersom det stemmer at EUs fire friheter gradvis skal utvides til å omfatte hele EMP-området, kan det da muligens være slik at dette likevel ikke innebærer fri flyt av mennesker over landegrensene?» Ja, det kan også definitivt være tilfelle, men dette er altså bare hvis.

Jeg vil anta at den europeisk-arabiske dialogen har som et av sine formål å bidra til økonomisk utvikling i den arabiske verden. Mange tror, ikke minst i EU, at dette kan skje gjennom økonomiske liberaliseringer og frihandel. Dette fører ikke automatisk til implementering av alle slags friheter, heller ikke EUs fire friheter. Men uansett er det en sentral tanke i «overordnet» vestlig (og derfor europeisk) tenkning og politikk at ved å bidra til økonomisk utvikling i (blant annet) Nord-Afrika og resten av Midtøsten så får vi folk til å bli der de er. Samtidig som vi kan lokke til oss noen når det er behov for arbeidskraft.

Fjordmans framstilling av Eurabia-tesen bygger i hovedsak på Bat Ye’ors framstilling. Og samtidig er den skjev til en viss grad. Bat Ye’or er ute etter å vise at Europa og den arabiske verden har gått sammen for å skade Israel. Derfor er et gjennomgående begrep i hennes framstilling jødefobi som hun selv sier er synonymt med antisemittisme.

Bat Ye’or har laget en framstilling av det som er en helt ordinær international relations sak. Intet dramatisk eller konspiratorisk overhodet. Det er selvsagt ikke noe hemmelig i dette og ingen heksekunst å finne fram til dokumenter og analyser av denne prosessen. Bat Ye’or tolker imidlertid denne prosessen som uttrykk for en europeisk-arabisk antisemittisme og antiamerikanisme. Dette er intet objektivt faktum som kan leses ut av kilene, men en forestilling og konspirasjon som Bat Ye’or projiserer inn i materialet. Fordi hun ikke liker den europeiske holdningen til Israel. Kort sagt: Eurabia-tesen er Bat Ye'ors (høyst urimelige og ulogiske) «forklaring» på europeisk politikk overfor Israel som hun ikke liker eller forstår.

Man kunne også si at den euro-arabiske dialogen også omfatter forsøk fra europeisk side på å integrere Israel i arabisk økonomi med europeisk hjelp. For Israel omfattes jo av deler av dette prosjektet, som Anfindsen sier: «En torn i øyet på en del av deltagerne [lite kompromissvillige arabiske stater] er imidlertid at også Israel deltar i partnerskapet, hvilket krever spesielle tilpasningsregler for land som reserverer seg mot handel eller diplomatisk kontakt med Israel.» Dette viser at her er det europeiske land som presser på de arabiske statene (ikke Israel, som jo gjerne vil handle med alle), ikke noe dhimmilydrike som underordner seg den muslimske verden.

Hvorfor er det så lett å si at Bat Ye’or (og co) tar feil? Fordi hun ikke er i stand til eller har noe ønske om å gjøre en fullstendig analytisk jobb. Dersom Bat Ye’or med rimelighet skal kunne tolke den europeiske politikken slik hun gjør, må hun vise at denne typen relasjoner er unike, at det ikke forekommer tilsvarende nære forbindelser mellom USA og den arabiske verden. Men slike forbindelser er det jo i lange baner. USA har mange og nærmere forbindelser med en rekke land i Midtøsten enn det Europa har. Dette er forbindelser som inneholder mange av de samme elementene som de europeisk-arabiske forbindelsene. Disse alliansene gjør ikke USA til noe antisemittisk dhimmirike.

Men Bat Ye’or og Fjordman underslår systematisk alt som taler imot en rimelig tolkning av den euro-arabiske dialogen. Noe av dette er Hustad inne på når det gjelder innvandring. EUs holdning til Israel er et annet eksempel for fordreid forståelse. Ganske enkelt fordi det ikke er noen rimelig og rasjonell grunn til å kalle EU for antisemittisk fordi man i noen få tilfelle har kritisert Israel. Men det er nettopp det Bat Ye’or gjør. Og det er ikke tilfeldig at Anfindsen finner det for godt å skrive om dette en kristenfundamentalistisk avis som er noe av det mest rabiate proisraelske som finnes i Norge.

Hustad skulle også hatt et svar om at vi får de gale immigrantene. Hans tanker om at islam er en del av forklaringen på at innvandrere fra muslimske land har større problemer enn andre, er interessant, men motsis av det eksemplet han selv peker på, iranere. Dette er i alle fall en ganske klar indikasjon på at problemene er mer sammensatt enn bare å ha med islam å gjøre. Dette er verd et nærmere studium og redegjørelse, men det får bli ved en senere anledning. Og anledninger er det jo nok av på document.no.

Er ikke de fleste iranske innvandrere forfulgte minoriteter som kristne, bahaier, ateister etc?
Dette har jeg ikke statistisk belegg for i farten, bare en udokumentert "gut feeling".

I boks.

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,539247,00.html

Tensions between French and German leaders seem to have eased following an announcement from Nicolas Sarkozy and Angela Merkel that they have found common ground on a proposal for a new Mediterranean Union.
......
Originally, Sarkozy had planned to hold a summit in Paris on July 13 at which countries bordering the Mediterranean would establish the new group. Other EU member states were to be invited the following day to give their blessing. Officials said, though, that Sarkozy agreed on Monday to re-order those events, so that a conference would first be held between all Mediterranean nations and EU member states. A meeting would be held subsequently to hash out the details of a new pact.

De iranske innvandrerne er også ofte kommunister og/eller sterkt nasjonalistiske folk som tar avstand fra islam.

Ad. Iranere

Dette siste er i det hele tatt svært interessant; mye tyder på at iranere er langt flinkere til å integrere seg og er langt mer "sekulært" innstilt enn mange av sine trosfeller fra andre land.

Men selv om iranere overveiende skiller seg ut, så lar det seg ikke underslå at den gruppen innvandrere som fremstår som vanskeligst å integrere i vestlige samfunn er den gruppen som benevnes som "muslimer" - uavhengig av hvilket land de ellers kommer fra. Og en av fellesnevneren i den gruppen er og blir islam, hvilket Gule neppe kan være uenig i. Det er svært sannsynlig at islam er en (stor) del av forklaringen, slik Hustad tror. Klan-mentalitet har nok også en hel del med saken å gjøre, men den gjenfinnes også i islam som sådan.

Hva gjelder iraneres "integreringsevne" fremfor andre trosfellers, vet jeg ikke om dette er riktig. Men jeg synes begge forklaringene lyder plausible:

Iranere jeg har snakket med, forklarer sin stilling med at foreldrene var høyt utdannende mennesker som måtte flykte fra Khomeinis Iran etter revolusjonen, så de er ikke vokst opp med noe glansbilde av islam og islams historie - hverken som religion eller politikk. Snarere tvert i mot, da de har foreldre som har kjent islam både som religiøs og politisk maktfaktor i samfunnet på kroppen. Foreldrene har ikke tenkt seg (eller båret på noen drøm om å tilbringe alderdommen der) hjem igjen, men har satset alt på å skape en tilværelse for seg og sine barn langt fra det undertrykkende preste-regimet. Vesten tilbød disse menneskene en personlig frihet som i stor grad ble tatt fra dem i 1979. Følgelig har de på ingen måte glorifisert gamlelandet, og da spesielt ikke islams innflytelse på det.

Til gjengjeld har foreldrene formidlet inntrykket av nasjonen Iran før revolusjonen, samfunnsmessig og kulturelt, ikke religiøst. Stamme-mentaliteten overlevde ikke via islam i Iran på samme måte som den har overlevd i f.eks. Pakistan og Somalia. De iranere jeg har snakket med sier at foreldrene følte lojalitet til landet og kulturen i Iran, ikke til landets offisielle religion. De fleste har langt høyere innsikt i og kunnskap om det iranske folkets før-islamske kultur og sivilisasjon enn mange andre fra muslimske land (i hvert fall) gir inntrykk av. Islam har da også - som de andre monoteistiske religionene - gjort en iherdig innsats i å fjerne symboler og kunnskap om det som fantes før dens hegemoni. Iranere er imidlertid klar over hvilken kultur og religion(er) som frembrakte den høytstående sivilisasjonen de nedstammer fra, og at islam verken har en del av eller "æren" for det. Det er sin før-islamske historie og kultur de er stolte av - ikke islam. De kan derfor bedre skille på hva som er iransk tradisjon og kultur og hva som er islamsk.

Så vidt jeg forstår er de to forklaringene en av årsakene til at svært mange iranere er ramadan-muslimer - slik mange i vest er julemesse-kristne - og ikke så høylytt og offentlig religiøse som andre trosfeller. De er ikke oppdratt til at islam forventes å være en del av deres identitet. De er rett og slett etterkommere av verdslig, iransk kultur (gjerne med en privat form for islam som religion), og ellers borgere i en nasjon.

Det er godt mulig de som forteller dette har rett, og at det er derfor iranere skiller seg ut fra øvrige folkegrupper fra muslimske land. Det utelukker overhodet ikke at islam er en del av problemet når det gjelder integrering av andre folkeslag.

Lara Gule skrev:"Men uansett er det en sentral tanke i «overordnet» vestlig (og derfor europeisk) tenkning og politikk at ved å bidra til økonomisk utvikling i (blant annet) Nord-Afrika og resten av Midtøsten så får vi folk til å bli der de er. Samtidig som vi kan lokke til oss noen når det er behov for arbeidskraft."

Vesten har i flere tiår pøset på med milliarder til blant annet Midtøsten. Arafats regime har fått smake godt av vestens kapital. Men har det blitt noen økt økonomisk utvikling? Svaret er NEI! Hvor har det blitt av alle pengene? Stikkord: våpen, korrupsjon, berikelse av seg selv (Arafat). Vi trenger ingen arbeidskraft ifra hverken Nord-Afrika eller Midtøsten. Det vi trenger er flere barn i vesten. Demografien er en katastrofe. I tillegg kan man diskutere om velferdsstaten er bærekraftig på sikt, men jeg skal ikke gå videre inn på dette tema i denne tråden.

Lars Gule skrev:"Kort sagt: Eurabia-tesen er Bat Ye'ors (høyst urimelige og ulogiske) «forklaring» på europeisk politikk overfor Israel som hun ikke liker eller forstår".

Jeg liker heller ikke EUs politikk overfor Israel. Forståelsen for denne politikken kan vanskelig ha med noe annet å gjøre enn det irrasjonele jødehatet, som dessverre fremdeles finnes i Europa. Hadde det ikke vært for den sterke jødiske lobbyen i USA så hadde antagelig Israel gått under for lengst.

Lars Gule skrev:"Men Bat Ye’or og Fjordman underslår systematisk alt som taler imot en rimelig tolkning av den euro-arabiske dialogen. Noe av dette er Hustad inne på når det gjelder innvandring. EUs holdning til Israel er et annet eksempel for fordreid forståelse. Ganske enkelt fordi det ikke er noen rimelig og rasjonell grunn til å kalle EU for antisemittisk fordi man i noen få tilfelle har kritisert Israel. Men det er nettopp det Bat Ye’or gjør. Og det er ikke tilfeldig at Anfindsen finner det for godt å skrive om dette en kristenfundamentalistisk avis som er noe av det mest rabiate proisraelske som finnes i Norge".

I noen få tilfelle har kritisert Israel Gule? Skal man le eller gråte av et slikt utsagn? Utsagnet er egentli for grovt og feilaktig til at vi bare kan fleipe det bort. Pressen er daglig full av hatske utfall mot Israel. Og det er slettes ikke bare en eller to ganger EU har kritisert Israel. Under krigen mot Libanon sommeren 2006 florerte det med kritikk imot Israels høyst legitime aksjoner mot terrormål inne i Libanon. Gule bruker sterke ord, men likevel tør han ikke henge bjella på katta. Avisen Gule kaller en kristenfundamentalistisk avis er Norge Idag. Heldigvis har vi slike avise som Norge idag og Dagenmagazinet.Uten disse to så hadde det vært vanskelig å få med seg hva som egentlig skjer nede i Midtøsten.

Frihetskjemper

Jon Hustad.
At det skulle foregå en bevisst konspirasjon er selvsagt tøv. Men at den langsiktige planen er en utvidelse av området for EUs fire friheter er helt klart, og ingen hemmelighet. Ved en kjapp kikk på EUs sider ser man at en gradvis innlemming av nabostatene i EUs frihandelsområde, inkludert fri flyt av mennesker, fremholdes som det langsiktige målet. EU holder tydeligvis dette opp som gulroten for å motivere disse landene til å utvikle seg i den retningen EU ønsker (mhp. sikkerhet, økonomi, stabilitet, menneskeretter, osv.).

Euro-med presenteres f.eks. slik:

This initiative offers the EU's neighbouring partners, in exchange for tangible political and economic reforms, gradual integration into the expanded European internal market and the possibility of ultimately reaching the EU's four fundamental freedoms: free movement of goods, services, capital and people.

Europakommisjonens "European Neighborhood Policy", som presenteres som en komplementær prosess til Barcelona-prosessen/Euro-med, inneholder bl.a. følgende:

The Commission proposes facilitation of legitimate short-term travel as well as more ambitious – longer-term – developments in the area of managed migration, potentially involving the opening of Member States’ labour markets where this is to the mutual advantage of the sending and receiving countries.

Gule: Hvorfor er det så lett å si at Bat Ye’or (og co) tar feil? USA har mange og nærmere forbindelser med en rekke land i Midtøsten enn det Europa har. Dette er forbindelser som inneholder mange av de samme elementene som de europeisk-arabiske forbindelsene. Disse alliansene gjør ikke USA til noe antisemittisk dhimmirike.

Det bekrefter jo nettopp de mekanismene som Bat Ye´or viser til. USA prøver å kjøpe seg fred med flere muslimske land, i et feilslått forsøk på å bli "venner" med muslimene. Problemet er selvsagt at det ikke fungerer. Muslimene hater fortsatt USA, men tar pengene deres. Dette har Bat Ye´or også påpekt.

"Palestinerne" mottar også økonomisk støtte fra både EU og USA som langt overgår den støtten som Israel mottar. Jo flere selvmordsbombere de produserer jo mer penger får de. Que bono?

Bat Ye´or viser ikke til noen fordekt konspirasjon, men viser kun til kjente avtaler. Hun blir selvsagt forsøkt framstilt som en konspirasjonsteoretiker.

Jon Hustad, Lars Gule. Det er unødvendig å fortsette å terpe på dette med at Eurabia skal være en konspirasjonsteori. Bat Ye’ors tese er et Eurabia er et produkt av visse helt åpne, politiske prosesser som EU har hatt gående med Den arabiske liga og landene i middelhavsregionen. At disse åpne og offentlige prosessene har foregått over hodene på folk, godt skjermet fra vanlige, demokratiske prosesser, ja se det er en annen sak.

Det etterlyses dokumentasjon på at EMPs fire friheter planlegges utvidet til hele EMP-området. Referansen til slik dokumentasjon er allerede angitt i dette sitatet:

På et toppmøte for utenriksministere fra EMP-landene i Dublin, 5.-6. mai 2004, vedtok ministrene en samlet erklæring om å styrke Barcelona-prosessen, utvide EMP til å inkludere også Iran, og – viktig! – arbeide for en gradvis utvidelse av «EUs fire friheter» til å gjelde hele EMP-området. EUs fire friheter innebærer fri flyt av varer, tjenester, mennesker og kapital.
http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=13528

Nå er det i og for seg tenkelig at dette er noe Bat Ye’or bare har diktet opp, at hele referansen er et falsum, men jeg kan ikke se at noen har levert noen positiv grunn til å tro noe slikt. Likevel skal jeg selv forsøke å skaffe til veie denne dokumentasjon fra Dublin-toppmøtet – jeg kommer tilbake til saken.

I mellomtiden, Gule: Dersom det faktisk viser seg å stemme at EUs ”fire friheter” skal utvides til hele EMP-regionen, da er det en analytisk sannhet (tautologi) at dette også vil innbefatte fri flyt av mennesker.

Dokumentasjonen. Ja, så viser det seg at dokumentasjon på påstanden om at EUs fire friheter planlegges utvidet til hele EMP-området er å finne i -- nettopp -- møtereferatet fra toppmøtet for utenriksministere fra EMP-landene i Dublin, 5.-6. mai 2004.

5. The meeting also recognised the potential of the European Neighbourhood Policy to build on the Barcelona Process and to further it on the basis of jointly agreed Action Plans, as well as the opportunities and benefits offered to the Mediterranean partner countries
through this policy. Within a differentiated approach, the EU can offer a more intensive
political dialogue and greater access to EU programmes and policies, including their
gradual participation in the four freedoms particularly the Single Market, as well as reinforced co-operation on justice and home affairs.

http://www.maremediterraneo.it/categoria.php?id_sottocategoria=580&id_categoria=299&lingua=uk

Fire friheter
Det er altså stor forskjell på «kan» og «skal». Dette er uforpliktende EU-snakk. Dessuten, EU er altså en europeisk union.

Ser at eg har opererert med dårlege tal om talet på muslimar i frankrike. Tala varierer mellom 4 og 7 millionar, altså langt lågare enn eg skreiv over.

Skal Bat Ye’or, Fjordman og Anfindsen-brødrene stå til troende i synet på Eurabia, må de 1) faktisk vise at det som angivelig skjer, faktisk skjer (at vi har fått frihandel, formalisert innvandring, osv., osv.; kort sagt må de belegge at det som angivelig er en intensjon, også blir implementert) og 2) faktisk også vise at dette er unikt, ulikt EUs/Europas relasjoner med andre regioner og ulikt USAs relasjoner med sine naboregioner og Midtøsten. I forhold til begge disse elementære krav til en rasjonell framstilling av internasjonale relasjoner, vil nok Eurabia-tesens tilhengere få betydelige vanskeligheter. For det er en vesentlig forskjell på høystemte taler, diplomatisk språkbruk, svært langsiktige intensjoner og visjoner, og faktiske politiske realiteter.

At man ikke liker EUs holdning til Israel, er intet argument for at Eurabia er en realitet. Det er i høyden en svært tendensiøs karakterisering av en gitt situasjon.

Om ikke Bat Ye’or framstiller denne angivelige utviklingen som en konspirasjon, er det neimen ikke langt unna (jeg holder på med boka). Og Fjordman gjør det helt definitivt. Det er bare å lese hans egen tekst. Den ble da også oppfattet som en påvisning av en konspirasjon av andre. Det sier i alle fall litt om kvaliteten på tekstene.

Jon Hustad: "Det er altså stor forskjell på «kan» og «skal». Dette er uforpliktende EU-snakk."
Jepp, my point exactly.

Er det mulig å bestride at vi har hatt en stor innvandring av muslimer til Europa etter 1970? Kan man bestride at 10% av Frankrikes befolkning er muslimer?

Det Bat Ye´or med god grunn er bekymret over er at urbefolkningen i Europa skal komme i underlegenhet. I år 2150 vil det være muslimsk flertall i Europa i følge analyser. Lenge før den tid vil sannsynligvis muslimene ha terrorisert ikke-muslimer til dhimmi-status, jeg mener, det foregår jo allerede. Den som har øyne ser.

Så må man jo gjerne henge seg opp i om dette er en konspirasjon eller ikke, og forlange det ene og det andre, men det forandrer ikke selve hovedpoenget, nemlig at det foregår en massiv muslimsk innvandring til Europa.

Tallet på franskmenn med muslimsk kulturbakgrunn.

Mellom 4 og 7 millioner er nok ikke et dårlig anslag.

The 2003 CIA World Factbook lists the religion of France as: Roman Catholic 83-88%, Protestant 2%, Jewish 1%, Muslim 5-10% (mostly, North African immigrants and their descendants), unaffiliated 4%..

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/fr.html#People

I 1985 opphevet Frankrike kvotebegrensningen for innvandrere fra Algerie, som da kunne få en oppholdstillatelse for 10 år med rett til fornyelse. Mitterand tok sjansen på fri innvandring overfor en folkegruppe med en fertilitet som er flere ganger større enn den franske. Som et våpen mot opposisjonen oppfant man SOS Racisme, og sørget for ”riktig” dekning i alle media. Innvandringen uteble naturligvis ikke, og Giscard d’Estaing satte det rette navnet på det da han i september 1991 i Figaro Magazine kalte det for invasjon. Det kan man trygt si. I 2002 var det flere muslimer i Frankrike enn i Libanon, eller i Libya. Man vet ikke hvor mange da de ikke blir tellet, anslagene varierer mellom 4 og 7 millioner. Siste folketelling var i 1998 og man unnlot å spørre om opprinnelsesland, ankomstdato til Frankrike, statsborgerskap, osv . Allerede nå utgjør innvandrerne mer enn 1/3 av befolkningen i noen byer, og i Roubaix mer enn 50%

Demografene regner med 20-30 millioner muslimer i Frankrike om 50 år, kanskje flere, hvis dagens tendens fortsetter. Islamistene hevder at Frankrike blir en muslimsk stat i løpet av det 21. århundre eller det påfølgende. Noen ser for seg et mellomstadium hvor muslimene i Framkrike får autonomi på egne områder, og følger sine egne lover. Dit er man jo i realiteten allerede kommet, med ”de varme forstedene” og innføring av muslimsk familielovgivning på fransk jord.

Lars Gule forlanger bevis og forskning fra alt og alle som vil bremse innvandringen, globaliseringen og islamiseringen.

Men det Lars glemmer er at innvandringen og islamiseringen IKKE er naturlig, den er dyrket frem av slike som ham selv, helt uten forskning og konsekvensanalyser og uten demokratiske drøftelser med velgerne.

Det er Lars som må dokumentere at dette gedigne innvandrings-/globaliseringseksperimentet vil fungere for oss i vårt land.

Bemerkelsesverdig at Lars kan kaste om seg med krav om det ene og andre, når han selv baserer seg på løse ideer og ønsketenkning (for bevis har han jo ikke).

Lars Gule forlanger bevis og forskning fra alt og alle som vil bremse innvandringen, globaliseringen og islamiseringen.

Men det Lars glemmer er at innvandringen og islamiseringen IKKE er naturlig, den er dyrket frem av slike som ham selv, helt uten forskning og konsekvensanalyser og uten demokratiske drøftelser med velgerne.

Det er Lars som må dokumentere at dette gedigne innvandrings-/globaliseringseksperimentet vil fungere for oss i vårt land.

Bemerkelsesverdig at Lars kan kaste om seg med krav om det ene og andre, når han selv baserer seg på løse ideer og ønsketenkning (for bevis har han jo ikke).

Lars Gule forlanger bevis og forskning fra alt og alle som vil bremse innvandringen, globaliseringen og islamiseringen.

Men det Lars glemmer er at innvandringen og islamiseringen IKKE er naturlig, den er dyrket frem av slike som ham selv, helt uten forskning og konsekvensanalyser og uten demokratiske drøftelser med velgerne.

Det er Lars som må dokumentere at dette gedigne innvandrings-/globaliseringseksperimentet vil fungere for oss i vårt land.

Bemerkelsesverdig at Lars kan kaste om seg med krav om det ene og andre, når han selv baserer seg på løse ideer og ønsketenkning (for bevis har han jo ikke).

Det er to grunner til å bryte med mitt prinsipp om ikke å kommentere Pedersens «innlegg», 1) nok en gang plagierer han, og 2) han plagierer en rasistisk kilde, men (trolig fordi han er ganske feig/opportunistisk) tar han ikke med hele teksten han siterer fra.

Pedersen skriver, dvs. plagierer altså, følgende: «I 1985 opphevet Frankrike kvotebegrensningen for innvandrere fra Algerie, som da kunne få en oppholdstillatelse for 10 år med rett til fornyelse. Mitterand tok sjansen på fri innvandring overfor en folkegruppe med en fertilitet som er flere ganger større enn den franske. Som et våpen mot opposisjonen oppfant man SOS Racisme, og sørget for ”riktig” dekning i alle media.»

Den umiddelbare fortsettelsen av denne teksten er slik:

«Tilstedeværelsen av disse millioner muslimer er i ferd med å forandre det franske samfunn. Det underminerer velferdsstaten; kriminaliteten eksploderer, terroristorganisasjoner rekrutterer og trener nærmest for åpen scene og franske myndigheter er bokstavelig talt jaget ut av en rekke områder. Likevel har myndighetene ingen planer, ingen strategier eller målsetninger for innvandringspolitikken. Det synes å være ”fri flyt” av muslimske voldsaper og terroristyngel fra Algerie og andre tidligere franske kolonier. De kritiske røster som finnes møtes av beskyldninger om rasisme, fascisme, osv.» (mine uth.).

Her blandes altså mer enn tvilsomme påstander (blant annet om terrortrening for nærmest åpen scene, no go zones) og ren rasisme. Dette finner vi på sidene til AntiJihad Norge (men rasistsider lenker jeg ikke til; vil man spa møkk får man svinge spaden selv).

Dette er altså kildematerialet til en av de mest aktive «kommentatorene» på document.no. Jeg tipper han ikke er alene om dette. Det er ikke pinlig for Pedersen, han skjønner ikke bedre, men det blir pinlig for document.no at slik møkk florerer og er en del av «virkelighetsforståelsen» til fusentastene og aktivistene her.

Bemerk at forrige gang jeg påpekte at Pedersen plagierte, oppga han at det var ham selv som hadde skrevet teksten han gjenga fra et annet sted på Internett. Kanskje er det Pedersen som har skrevet alt dette også?

Hvor var islamofobi og halvrasist nå ?

Lars Gule er et interessant kasus ikke ulik Andreas Malm som benytter samme type avledningsmanøvre og rir de samme type kjepphester.

http://www.document.no/2008/03/ondsinnet_trakassering.html#comment-261456

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=742314

Andreas Malm er kanskje det nærmeste man kan komme arketypen av en politisk demagog.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Andreas_Malm

Dilsa Demirbag-Sten og Johan Norberg skriver noe interessant om den Svenske debatten.

Ogenerad smutskastning
Att vi är citerade gör oss inte till islamofober.

Vi känner inte varandra, men vi har en sak gemensamt. Andreas Malm tycks ogilla oss så mycket att han slänger all journalistisk etik överbord för att kleta ned oss med beskyllningar om islamofobi.

I et anfall av kjedsommelighet fulgte jeg etter deg, Gule - og fant følgende gullkorn:

"I Storbritannia har muslimer forlangt en tegnefilm med Peter Plys forbudt, fordi en av hovedpersonene er en gris."

Kan det være at man derover ikke helt vet hvem det er snakk om, og derfor ikke hva den angivelige hovedpersonen (hovedgrisen?) heter heller?

:-D

Gule skrev:"Her blandes altså mer enn tvilsomme påstander (blant annet om terrortrening for nærmest åpen scene, no go zones) og ren rasisme. Dette finner vi på sidene til AntiJihad Norge (men rasistsider lenker jeg ikke til; vil man spa møkk får man svinge spaden selv)".

Ja du har jo som selvutnevnt dommer retten til å peke ut hva og hvem som er rasistiske. Språket på AntiJihad Norges sider er til dels svært grovt, men en språkdebatt er noe annet enn rasisme. Jeg holder meg til ordbokas definisjon på rasisme ref http://www.dokpro.uio.no/perl/ordboksoek/ordbok.cgi?OPP=rasisme&ordbok=bokmaal&s=n&alfabet=n&renset=j

Religionskritikk kan aldri bli rasisme Lars Gule.
Spar deg forøvrig alt snakket om å spa møkk.

Gule skrev:"Bemerk at forrige gang jeg påpekte at Pedersen plagierte, oppga han at det var ham selv som hadde skrevet teksten han gjenga fra et annet sted på Internett. Kanskje er det Pedersen som har skrevet alt dette også?"

Når det gjelder plagiering er vi nok helt på linje Gule. Pedersen og alle andre bør alltid oppgi sine kilder. Hva de forskjellige aktørene på document.no synes om ulike kilder er interessant nok, men det er likevel en annen debatt.

Frihetskjemper

Hovedgrisen?

Et gullkorn fra Lars Gules og flertallet i HEF styre sin våpendrager i Sverige.

Därför ska vi stödja Hizbollah

http://www.expressen.se/1.399245

Det såkalte humanistiske forbund i Norge har funnet en indirekte måte å si det samme på i Norge gjennom å dele ut en pris til den infantile Slettemark.

Den lett parodierte utgave av Don Quijote er så dannet at han er ikke i stand til å mene noe om dette politiske selvmord i organisasjonen han har opphøyet seg selv til å være syvende far i huset til.

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=2502&a=747245

"Islamofobi" är ett skrämselord
Alliansen mellan extremister och islamister håller de moderata muslimerna borta från offentligheten och spelar rasister och islamhatare i händerna, menar Torbjörn Elensky.

Nå er det bra!

Det er tendenser til at enhver debatt sklir ut og brått handler om Gules person, gjøren og laden. Og det er ikke nevneverdig interessant - spesielt ikke fordi det skjer så altfor ofte.

Ja, det er harsk språkbruk i alle retninger her, hvilket også Gule selv deltar i med liv og lyst. Men hva gjelder persondebatter om Gule, trenger vi så avgjort ikke flere av dem.

Så finn på noe annet - lag en anti-Gule-site eller hva som helst. Bare det ikke foregår her.

Det hadde vært en fordel om den godeste Ole Pedersen kunne gjøre to ting. Markere teksten han siterer med innrykk, annen skrifttype, eller tegnsetting. Hvis han i tillegg blir flinkere til å oppgi kilder vil innleggene hans fort bli litt mer interessante.

En ekte fusentast har ikke tid til sånt:)

Anfindsen, en siste kommentar
Jeg må si jeg er litt skuffet over maset ditt om Eurabia og EU og Barcelona-samarbeidet. Du gjør mye godt arbeid, men jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så instiktivt negativt i stedet for å tenke fritt. Barcelona-samarbeidet er et forsøk på å få den arabiske verden til å åpne opp for en moderne samfunnsorganisering. Det betyr for eksempel at om disse områdene skal handle helt fritt med EU, så må de endre lovverket. Videre må de prøve å utrydde korrupsjon og åpne for demokratiske og transparente prosesser.
Om disse EU-kravene en eller gang langt der fremme, leder til at disse landene får en velfungerende infrastruktur, et godt bankvesen, åpne og rettferdige valg, frie diskusjoner og gode utdanningssystemer, så kan ikke dette være annet enn et gode. Om gulroten er at araberne på lik linje med østeuropere kanskje kan få bevege seg fritt om x antall år, må også det være greit under forutsetninga av at de er i stand til å tilpasse seg europeiske samfunn. Men før det skjer, er det altså svært lite sansynlig at det vil bli fri bevegelse av mennesker.
Det virker som om du sier at alt er håpløst og vi derfor unngå all kontakt og alt samarbeid. De håper jeg du ikke mener, muslimer må få hjelp til å endre eventuelle totalitære syn på verden, det må også de arabiske statssystemene.
Gir vi opp på forhånd, har vi tapt og gir avkall på en sentral del av det menneskelige. Det var handel, samarbeid og tillitt som bygde Europa og Vesten. Andre må også hjelpes til å se dette. Det er på ingen måte sikkert at vi lykkes, men vi må altså holde frem med å prøve.

A v s p o r i n g

Hvorfor f..n må dere alle hjelpe Lars Gule?

Her har han fått en EU Eurabia debatt i gavepakke.

Han skal stilles til ansvar for forhold i Norge.

Som dødsstraff for homofile.
Som dødsstraff for blasfemi.
Som dødsstraff for abort.

Dette er verdisynet til kompisene til Lars Gule.
Vi så han dreit på draget mot meg og spesielt "maroc72"

La oss få en seriøs verdidebatt om hva vi har i vente
fra muslimene i nær fremtid i Norge. Og spar oss for alt
møl om EU eller jihad. Begge deler tilhører en helt annen
debatt kurs.

Legger merke til at noen best bør forbigåes i stillhet.
Tror ikke den metoden virker mot morallæren innen islam.

Er det greit med å gjøre abort til en straffesak i Norge?
Hva mener Lars Gule.

Mvh Tom Granerud, Bærum

Jon Hustad: ”Jeg må si jeg er litt skuffet over maset ditt om Eurabia og EU og Barcelona-samarbeidet. Du gjør mye godt arbeid, men jeg forstår ikke hvorfor du reagerer så instiktivt negativt i stedet for å tenke fritt. Barcelona-samarbeidet er et forsøk på å få den arabiske verden til å åpne opp for en moderne samfunnsorganisering. Det betyr for eksempel at om disse områdene skal handle helt fritt med EU, så må de endre lovverket. Videre må de prøve å utrydde korrupsjon og åpne for demokratiske og transparente prosesser.”

Det er neppe mange som tror at EuroMed ikke er basert på de beste hensikter. Såpass selvinnsikt mht. vestlig tenkning tror jeg de fleste har. Problemet er snarere hvilket resultat vi ender opp med. Barcelona-samarbeidet gjør i hvert fall ikke sannsynligheten for Eurabia mindre. Og er et evt. ”Eurabia light” egentlig akseptabelt? Og kan det være på tide å ta en åpen demokratisk debatt om dette? Ikke minst på europeisk nivå?

Ellers vil det selvsagt være ulike oppfatninger om alvoret i det som skjer. Vi befinner oss alle på ulike stadier i utviklet skepsis. For et par år tilbake ville også jeg avvist tanken om Eurabia. Det gjør jeg ikke lenger.

Hustad, med flere. Eurabia-debatten er svært viktig blant annet fordi Barcelona-prosessen bærer i seg potensial for enormt dyptgripende og omveltende forandringer av hva Europa er for noe, av Europas kultur og sivilisasjonsform, og av hvordan det i det hele tatt arter seg å bo her.

For at Eurabia-debatten også skal bli klargjørende, må man greie å skille mellom faktiske forhold og tolkningen av disse forholdenes betydning. Først må vi bli enige om at den euro-arabiske dialog har funnet sted (med sitt haleheng av multilaterale avtaler, intensjonserklæringer o.l), at Barcelona-prosessen finnes og at den har til hensikt å utvide EUs fire friheter til hele middelhavsområdet. Dernest kan vi diskutere hvilke praktiske konsekvenser dette kan forventes og få og hvilken betydning disse kan antas å ha for Europa.

Debatten har gått fremover. Mens det tidligere ble avfeid som vås at Barcelona-prosessen faktisk hadde til hensikt å utvide EUs fire friheter til alle EMP-landene, inkludert fri flyt av mennesker, ser dette nå ut til å være akseptert. Det er da også et ubestridelig faktum. Fjordman har i dag levert et innlegg som lenker til en rekke primærkilder som belegger dette (http://www.document.no/2008/03/sarkozy_skrinlegger_club_med.html#comment-261519).

Det følgende sitatet er spesielt oppklarende:
This initiative offers the EU's neighbouring partners, in exchange for tangible political and economic reforms, gradual integration into the expanded European internal market and the possibility of ultimately reaching the EU's four fundamental freedoms: free movement of goods, services, capital and people.
http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/conf/naples/index.htm

Dette betyr at Gules utsagn ovenfor, “Nei, EUs fire friheter skal ikke gradvis utvides til omfatte EMP-området, og ja, dette er definitivt noe brødrene Anfindsen og Fjordman har kommet fram til å et fullstendig feilaktig grunnlag”, dette utsagnet er nå modent for en dementi fra Gules side.

Hustads siste innlegg baserer seg på at Barcelona-prosessen finnes, som ovenfor beskrevet, og at den ikke er et konspirasjonsteoretisk fantasifoster. Fint. Da kan vi begynne å diskutere hva prosessen kan forventes å innebære.

Hustad ser lyst på saken og vektlegger at “Barcelona-samarbeidet er et forsøk på å få den arabiske verden til å åpne opp for en moderne samfunnsorganisering”.

Jeg er i og for seg enig. Faktisk er det euro-arabiske samarbeidet i det store og hele bygget på lignende, gode intensjoner. Som jeg skriver i en artikkel jeg er sitert på tidligere i denne tråden:

”Det meste av innholdet i Barcelona-deklarasjonen kan greit rubriseres som ikke-kontroversiell godhetshumanisme. Det skal bygges broer og det skal skapes forståelse. I gjensidig respekt og med menneskerettigheter og demokrati i førersetet, skal Europa og de sørlige middelhavslandene nærme seg hverandre, lære og la seg berike av hverandre. Og så videre, og så videre. Stort sett bare flotte og, oppriktig talt, gode og fornuftige ting.”

Samme sted skriver jeg imidlertid også:

“Ingen vet riktig hva virkningene vil bli dersom disse frihetene utvides til å gjelde hele Nord-Afrika og Midtøsten, men det er i hvert fall ganske klart at potensialet for dramatiske, destruktive omveltninger i Europa er stort. Enten Tyrkia blir med i selve EU eller bare assosiert partner i MEFTA, vil et EMP-frihandelsområde uansett innebære at flere hundre millioner mennesker fra relativt fattige, overbefolkede og underutviklede, islamske land får frie konkurransevilkår på EUs arbeidsmarked. Dette vil ganske sikkert medføre stor muslimsk arbeidsinnvandring til Europa.” (http://www.idag.no/aktuelt-oppslag.php3?ID=13528).

Kort og brutalt sagt, Barcelona-prosessen legger forholdene veldig godt tilrette for en demografisk, kulturell og religiøs overtakelse av Europa, en prosess man også kan referere til som islamisering. En europeisk befolkning i demografisk kollaps vil være utmerket posisjonert til å måtte tre til side og marginaliseres til fordel for en stor muslimsk befolkning med stort fødselssoverskudd. Skulle noe slikt inntreffe, noe Barcelona-prosessen nærmest inviterer til, ville se jeg på det som et tragisk, sivilisatorisk tilbakeskritt; dette på tross av de enorme problemene Europa allerede har på egen hånd, helt uten muslimenes bidrag.

Hvor er de sekulære humanistene?
Jeff Breiholt kan gjerne spørre. Det gjør han da også i en knallgod artikkel du finner her:

http://www.familysecuritymatters.org/homeland.php?id=1386818

Har tyvlest litt i den lille røde boka og følte for å sette opp en liten oversikt.

H0: Barcelonaprosessen eksisterer og Barceloneprosessen eksisterer ikke. Logisk selvmotsigende - forkastes:)

H1: Barcelonaprosessen eksisterer eller Barcelonaprosessen eksisterer ikke.
Logisk holdbart - beholdes.

H2: Euro-arabisk dialog, forkortet EAD er synonymt og logisk ekvivalent med Bardelona-prosessen, dvs P2 P3.

Argument til støtte for P1 - P1H1 : "The Euro-Mediterranean Conference of Ministers of Foreign Affairs, held in Barcelona on 27-28 November 1995, marked the starting point of the Euro-Mediterranean Partnership (Barcelona Process), a wide framework of political, economic and social relations between the Member States of the European Union and Partners of the Southern Mediterranean.".

Kilde: http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/

Websiden lenker til EU-kommisjonens servere, og kan antas å ha høy relevans - særlig hvis man antar at dette er et offisielt dokument beliggende på kommisjonens offisielle hjemmesider.

Argument som motsier P1 - C1H1 : N/A

H2: I dokumentet brukes akronymet EUROMED, som står for Euro-mediterranean partnership. Antar for enkelthelts skyld at det er dette man mener med EAD, og at EAD er et medieskapt begrep som er ment å dekke det samme som EUROMED. Bruker den siste istedet.

H3: EUs fire friheter planlegges utvidet til hele EMP-området(EUROMED)

Argument til støtte for H3:

P1H3: "EUs fire friheter planlegges utvidet til hele EMP-området er å finne i -- nettopp -- møtereferatet fra toppmøtet for utenriksministere fra EMP-landene i Dublin, 5.-6. mai 2004."

5. The meeting also recognised the potential of the European Neighbourhood Policy to build on the Barcelona Process and to further it on the basis of jointly agreed Action Plans, as well as the opportunities and benefits offered to the Mediterranean partner countries
through this policy. Within a differentiated approach, the EU can offer a more intensive
political dialogue and greater access to EU programmes and policies, including their
gradual participation in the four freedoms particularly the Single Market, as well as reinforced co-operation on justice and home affairs.

kilde: http://www.maremediterraneo.it/categoria.php?id_sottocategoria=580&id_categoria=299&lingua=uk

Contra-argument - C1H3: Lars Gule: Men Nei til EU har ikke oppdaget denne utviklingen mot Eurabia som Anfindsen mfl. tror på? Nei til EU er jo ikke bare imot EU, men også EØS-avtalen fordi den trekker oss inn i EU-systemet. Likevel har jeg aldri hørt at denne grupperingen har pekt på farene for en mer omfattende utvidelse av frihandelsområdet, som ville føre til at også Norge da ville bli forpliktet til å ta imot innvandring fra, som følge av EØS-avtalen. Kanskje de ikke kan lese i Nei til EU?

Derfor kan vi nok besvare Anfindsens spørsmål:
«1. Stemmer det at EUs fire friheter gradvis skal utvides til å omfatte hele EMP-området, eller dette noe min bror og/eller Fjordman har kommet frem til på sviktende grunnlag?» Nei, EUs fire friheter skal ikke gradvis utvides til omfatte EMP-området, og ja, dette er definitivt noe brødrene Anfindsen og Fjordman har kommet fram til å et fullstendig feilaktig grunnlag.

kilde: http://www.document.no/2008/02/amas_har_laget_a_mess.html#comment-261459

H4: EUROMED vil føre til omfattende demografiske og kulturelle endringer i Europa.

P1H4:
This initiative offers the EU's neighbouring partners, in exchange for tangible political and economic reforms, gradual integration into the expanded European internal market and the possibility of ultimately reaching the EU's four fundamental freedoms: free movement of goods, services, capital and people.

kilde: http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/conf/naples/index.htm

C1H4: Jon Hustad: Barcelona-samarbeidet er et forsøk på å få den arabiske verden til å åpne opp for en moderne samfunnsorganisering. Det betyr for eksempel at om disse områdene skal handle helt fritt med EU, så må de endre lovverket. Videre må de prøve å utrydde korrupsjon og åpne for demokratiske og transparente prosesser.”

kilde: http://www.document.no/2008/02/amas_har_laget_a_mess.html#comment-261516

Vet ikke om dette holder til eksamen, men det er iallfall godt ment:)

Unnskyld, C1H4 er vel snarere et argument til støtte for H4, siden den ikke sier H4 imot, men heller prøver å argumentere for at H2/H4 er godt ment.

Eurabia-konspirasjonsteorien er et blindspor og må anses som en avlegger av Israel-Palestina konflikten, dvs. et uttrykk for en internt semittisk interessekonflikt. Majoriteten av denne teoriens opphavsmenn er jødiske aktivister. Formelen er omtrent denne:

Økt anti-islamisme i Europa/USA = Økt sympati for Israel