Quo Vadis Europa?

Hans Rustad

nazir.ali.jpg

Biskopen av Rochester, Michael Nazir Alis artikkel i Sunday Telegraph er et historisk dokument: En biskop av asiatisk-muslimsk avstamning, går ut og sier høyt det man ikke må si: deler av Storbritannia holder på å bli no-go areas for ikke-muslimer. Det er vanskelig for kristne å praktisere sin tro i disse områdene. Det er vanskelig for ikke-muslimer å ha sitt virke der, som beboere eller arbeidstakere.

Nazir Ali kobler dette til multikulturalismen som gikk fra å være en farveklatt i hverdagen til å bli en tung, klam politisk hånd med klare regler for hva man får si og ikke si. Som bisp tar Nazir Ali sitt ansvar som åndelig veileder alvorlig. Han har ansvaret for “flokken”. Her antyder han et ansvar som kan få flere kirkeledere til å si upopulære ting. Skal vi tro at hans asiatiske bakgrunn kan spille inn? De vet hva som står på spill. De kjenner islam på hjemmebane, og ser hva som holder på å skje. De er kanskje heller ikke så hemmet av sosiale regler. Lederne fra organisasjoner som Muslim Council of Britain har lært å kondisjonere refleksene hos den innfødte eliten. Når det ropes “rasist” eller “islamofob” skynder de seg tilbake i krokene. Men slikt biter ikke på en bisp hvis far konverterte fra islam i Pakistan. Det er også noe med tidens fylde. Visse ting må sies. Det ble en bisp.

Dette handler om mer enn islamistisk hegemoni. Det handler om tomme kirker og et spirituelt vakuum. Derfor er det en vanskelig “samtale” bispen inviterer til. Vi tipper at artikkelen vil gi gjenlyd over store deler av Europa. Økumenisk samarbeid kan få helt nye sider å ta opp. (art. er lagt ut i “Sakset”).

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • Lars Gule

    Det er pussig at Rustad finner denne biskopens refleksjoner så historiske og interessante. I diskusjonen på document.no har det vært et gjennomgående standpunkt, fra både redaktørenes side og svært mange av debattantene, at islam/muslimer må lære seg at Europa og Norge er sekulært, dvs. religion er en privatsak. En og annen har imidlertid vært frampå med et kristentsjåvinistisk standpunkt for fortsatte privilegier til kristendom og statskirkesystemet. Men uten å få særlig oppslutning fra andre debattanter. Akkurat dét har jeg opplevd som et forsonende liberalt og moderne trekk ved ellers mange konservative debattanters konservative posisjoner på document.no.

    Men her er det altså en biskop i den anglikanske kirke som omsvøpsløst argumenterer for majoritetens privilegier, som faktisk ser – antydningsvis – at opplevd diskriminering fra ekstremhøyre og majoriteten er med på å skape isolasjon og gettoer. Og likevel vil han ikke ha en livssynsnøytral stat. Men en stat som fortsetter å privilegere ett livssyn inviterer nettopp til protest og isolering. Det er bare en lik(everdig) behandling av alle borgerne, uansett livssyn, som sikrer de liberale moderne verdiene: likestilling, likeverd, demokrati etc. Å tro at man redder Europa ved å skru tiden tilbake til en situasjon hvor flere gikk i kirken og to sin «egen» tro på alvor, er en illusjon. Det er å gå baklengs inn i framtiden. Det er trolig også en sikker oppskrift på større polarisering enn vi allerede opplever.

    Nei, biskopen av Rochester, Michael Nazir-Ali, er ikke på parti med framtiden, verken Storbritannias eller resten av Europa sin framtid.

  • Nina

    Nåja, dette med “livssynsnøytral” kommer åpenbart helt an på øynene som ser, hvilket herr biskopen også er inne på i sin oprinnelige artikkel. Finnes det egentlig noe slikt?

    Neppe; sekularisme eller det multi-religiøse konseptet (eller hva som helst) har også en agenda, enten vi har lyst til å innse det eller ikke. Fra et religiøst perspektiv går sekularisering på bekostning av religionens stilling i samfunnet. Ateismens utbredelse likeså. Og begge deler er et livssyn som man nok kan gå ut i fra at f.eks. en biskop, rabbi eller imam ikke deler.

    Til gjengjeld deler blant andre jeg det, og mener det er det beste for samfunnet som sådan. Men det synet er likefullt et livssyn (at religion tilhører privatsfæren), så nøytralt er det ikke.

    Slik sett er det vel noe spesielt av en uttalt human-etiker å anklage andre for mangel på nøytralitet, når det å bekjenne seg til det human-etiske livssynet nettopp er å bekjenne et livssyn?

    Når det er sagt, så er det mest interessante at kirken nå kommer på banen og kjemper for sin stilling i samfunnet. Noe som verken burde være uventet eller forbausende – tatt i betraktning den enorme respekten for folks religiøse følelser som blant andre en ellers religions-fiendtlig venstreside (og en hel del humanister) i den senere tid har tatt sterkt til orde for at vi skal ha.

    Samtlige fortalere for den splitter nye respekten for religion (minner for ordens skyld at det ikke er noe jeg mener å si at Gule har oppfordret til) har bidratt til dette – og det er ikke noe rart at kirken benytter seg av det som fremstår som en gunstig mulighet sett i lys av religionens voldsomme renessanse i den offentlige debatt. Jeg mener så avgjort å huske at det var opptil flere som advarte om at de høystemte proklamasjoner om religiøse følelser ikke var helt heldig, og kunne få en uforutsett konsekvens eller to. Som for eksempel mer religion i det offentlige rom i stedet for mindre.

    Forøvrig er det mye ekstremhøyre her plutselig: biskop Nazir-Ali sammenligner hard-core muslimers “truende” atferd overfor kristne i sin midte med nettopp ekstremhøyres metoder i sin artikkel. Det var i grunn det jeg så av ekstremhøyre i denne saken, men det er mulig det er jeg som har misforstått biskopens uttalelser?

  • Primusreparatøren

    Den kjente militære strategist, John Boyd, uttalte i sin tid at strategi var å knytte seg til så mange maktsentra som mulig, og samtidig forhindre fienden fra det samme.

    Det historiske ved den britiske biskopens uttalelser er ikke innholdet i seg selv, men potensialet til å forskyve balansepunktet i maktspillet mellom de ulike samfunnsinteressene.

    Ettergivenhet har vært kirkens holdning, ikke bare i Storbritannia, men også her i Norge. Biskopens uttalelser kan tyde på at en økt vilje til konfrontasjon. Og det er dette som representer den historiske dimensjonen.

    Kirken representerer ikke lenger noen utfordring for de sekulære samfunnsinteressene, men er likevel ikke så desimert at de samme interessene har råd til å miste dem som allierte. I krig og eksistensiell konflikt kan man ikke velge mellom det gode og det onde, men er tvunget til å velge mellom onder. Og i kampen mot islamistiske holdninger synes neppe allianse med kriken å være det største ondet.

  • hans rustad

    Gule prøver å antyde: det også! Først etnosentrisme, nasjonalisme, og så religion dvs. kristendom. Så enkelt er det ikke. Humanetikere driver en kamp mot vindmøller når det gjelder kirken. Den er svak, men oppslutningen i folket er nok dypere enn man skulle tro ut fra ytre kriterier. Biskopens artikkel er interessant fordi den tar opp en spirituell krise i Europa. Den kommer vi til å få høre mer om. Gule tror at man automatisk vil skru klokken tilbake. Dette er billig. Religiøs overbevisning lar seg ikke oppfinne, eller restaurere. Det springer ut av dype følelser. Gule tror på nøytralitet i det offentlige rom. Som Nina er inne på: full nøytralitet finnes ikke. Kulturkristendommen og humanismen gir den beste garanti for et liberalt samfunn slik vi kjenner det. Det handler om vår historie. Islam har mye å lære her, og å rydde plass i det offentlige rom for islamismen, er det samme som å invitere til katastrofe. En kirke som besinner seg vil ikke polarisere. Den vil måtte bekrefte et nasjonalt fellesskap og en historie, og det vil i høy grad si bevissthet om kontakt med andre kulturer, religioner, og at den har vært konstant.

    det er en grunn til at vi hver dag har kunst og poesi/prosa. Det er del av arv som mange idag fjerner seg fra. Skal vi finne ut hvem vi er, må vi ha fortiden med oss.

  • Jan Hårstad

    Kloke ord fra primusreparatøren. Hvordan i all verden skulle det sekulære og temmelig degenererte,moderne Europa,kunne overleve de nærmeste 50-70 årene uten en allianse med den kristne kirken? I Kosovo finnes det ikke noen kirker å alliere seg med,så det må gjøres overalt mens det er tid. Tiden er ikke på vår side.

  • Lars Gule

    Påstanden om at livssynsnøytralitet er umulig og i seg selv et lumskt – bevisst sekularistisk/humanistisk/ateistisk – bakholdsangrep på religionens plass, er uriktig på alle punkter.

    Nøytralitet innebærer rett og slett at en part avstår fra å ta parti i en strid mellom andre. I et samfunn med flere livssyn vil det uunngåelig være en slags strid mellom disse livssynene. Selvsagt kan staten være nøytral i sitt forhold til disse livssynsgruppene. Noe annet ville være fullstendig absurd. USA er ellers et rimelig godt eksempel på at dette er fullt mulig.

    Bør så staten være nøytral i forhold til alle livssyn? Nei, staten vil uunngåelig også ha verdier (men ikke noe livssyn), blant annet verdien nøytralitet i forhold til livssyn. Det er rimelig at staten forsvarer sine verdier – og i Norge er disse uttrykt (blant annet) i lovverk og internasjonale konvensjoner og lignende normative dokumenter. Det betyr at staten ikke behøver å være nøytral i forhold til et rasistisk livssyn som det Vigrid representer.

    Staten behøver selvsagt heller ikke å være nøytral i forhold til konkrete uakseptable sider ved eller praksiser i ellers akseptable livssyn. Det kan dreie seg om kjønnslemlestelse, annen irreversibel fysisk eller psykisk skade på medlemmer av «menigheten» eller den livssynsmessige gruppen.

    En holdning som innebærer at staten privilegerer ett (eller flere – i Finland er det to statsreligioner) livssyn, innebærer en annenrangs stilling for de borgerne som ikke tilhører statsreligionen. Dét er kort og godt uakseptabelt når statlig forskjellsbehandling av borgerne ikke er akseptabelt – nettopp fordi det vil stride med statens egne verdier. (I dag er statskirkesystemet i eklatant strid med den norske stats verdigrunnlag, som hyller likeverd, likebehandling og ikke-diskriminering).

    Dersom humanister hadde gått inn for å gjøre humanismen til det offisielle livssynet for staten, hadde Human-Etisk Forbund bedrevet taskenspilleri i kampen mot statskirken. Men det er ikke det forbundet går inn for. Forbundet ønsker ikke noen privilegert posisjon.

    Dersom man så argumenterer for at en livssynsnøytral stat står nærmere humanismens idealer enn de kristne (eller muslimske), så derfor er ikke en livssynsnøytral stat «egentlig» livssynsnøytral likevel, må man likevel forklare hvordan denne – eventuelle – situasjonen kan brukes som argument for fortsatte privilegier for anglikansk eller evangelisk-luthersk statskirkekristendom. Dét gjør verken biskopen eller Hjerpset-Østlie.

    Forskjellsbehandling skaper frustrasjon og motstand. Og det er det som er en oppskrift på isolasjon, polarisering og protest. Derfor er det et godt argument overfor kravstore muslimer at man må lære seg å leve med likebehandling og at religionen deres ikke skal ha avgjørende innflytelse på staten og storsamfunnets offentlige anliggender. Men akkurat det samme må faktisk majoritetsreligionens tilhengere lære seg!. Jo fortere, jo bedre.

    Men det var ikke å forvente at en anglikansk biskop skulle gå foran. Norske biskoper har heller ikke vært noen spydspiss i kampen for reell likestilling mellom livssynene i Norge. Men hvem vil vel oppgi penger, makt, innflytelse – kort sagt: sine privilegier?

    Både Hjerpset-Østlie og Rustad ser ut til å glemme at det moderne samfunn (jf. en debatt om opplysning annet sted på document.no) er et resultat av kampen mot religion. En krass kamp hvor de kristne kirker ikke ga ved dørene, hvor de motsatte seg de aller fleste av det moderne samfunnets verdier. Det er meningsløst å nå skulle snu, eller anta at kirkene skulle heve seg til et eller annet slags nytt nivå, og derfor gis anledning til å beholde de privilegier de fortsatt har.

    Det må være en fallitterklæring om Rustad mener religion er avgjørende for å inspirere kunst og kultur også i framtiden. Men om så var, vil det ikke være mulig for kunstnere å bli inspirert av en religion som ikke støtter seg på statlige privilegier?

    Det er faktisk ingen – og i alle fall ikke i Human-Etisk Forbund – som vil avskaffe den kristne kulturarven. Det er ikke en gang mulig! Og staten har et ansvar i forvaltningen av denne arven. Personlig går jeg inn for at det offentlige ivaretar våre gamle kirkebygg (men nye får en fristilt kirke styre med selv, og får den statsstøtte skal andre livssynssamfunn – også muslimske! – ha det samme). Jeg ønsker at barn, alle barn, skal lære om den kristne kulturarven, men på en nøytral måte, hvor de positive så vel som negative sidene blir presentert. Og barna skal lære – nøkternt og objektivet – om andre religioner også. Inklusive islam, og om Muhammed og hans overgrep mot sine fiender. Det er også viktig at barn lærer om forskjellene på religionenes lære om kvinner, homofile etc. og det som er de moderne og demokratiske verdier og idealer i denne sammenhengen.

    Dette er da mulig å få til dette uten en statskirke.

  • Eirik2

    Igjen ser vi det. Hvem er det som har problemer med statskirken? Den jevne nordmann? Nei. Den jevne muslimske innvandrer? Nei. Hinduer, sikher, katolikker, kinesere av diverse konfesjoner, shintoister? Nei. De eneste er – tada! – islamistene og de politisk korrekte. For disse kameratene står den i veien for deres ambisjoner om å endre samfunnet over hodet på innbyggerne.

    Videre; rundt i verden, i og utenfor den kristne kulturkrets, møtes den islamske ekspansjon på vidt forkjellige måter – ettergivende eller konfronterende, med dialog eller krig – og polarisasjon er resultatet uansett. Hva kan det komme av tro?

  • Eirik2

    “Forskjellsbehandling skaper frustrasjon og motstand. Og det er det som er en oppskrift på isolasjon, polarisering og protest.” Det er så sant som det er sagt. Derfor er det et godt argument overfor kravstore multikulturalister, politisk korrekte og godhetselitister at man må lære seg å leve med likebehandling og at religionen deres ikke skal ha avgjørende innflytelse på staten og storsamfunnets offentlige anliggender. Jo fortere de lærer seg dette, jo bedre.

  • Ante

    Legg merke til at de mest nidkjære forsvarere av “livssynsnøytralitet”, er HEF. Selv ikke buddhistene, disse nesten-humanetikerene, ivrer etter å kaste kristendommen ut av skoleverket. Ei heller muslimer, hinduer, bahaier, jainer, etc etc etc

    Selvsagt finnes ikke “livssynsnøytralitet”.

    “Livsynsnøytralitet” i Norge anno 2008 er et annet ord for en materialistisk, antroposentrisk subjektivisme med menneskerettighetene i rollen som de ti bud og FN som Peters stedfortreder (derav materialistiske jakobineres støtte). Man sender ikke lenger guds ord til negrene, men Erik Solheims frelsesarme av godhetsmisjonærer (“Hadde bare verden tatt til vett og adoptert vår nordiske modell!”).

    Og, ja, Europa befinner seg i et materialistisk mørke – spirituelt vakuum – selv den mørke middelalderen var lysere.

    Vi tror ikke på noe lengre, selv ikke forbrukssamfunnet tror vi på, vi bare handler, manisk og med dårlig samvittighet.

    Vi er blitt alt for voksne til å ha helter og. Men vi dyrker kynikerene i “Nytt på nytt”.

  • Jan Hårstad

    Et krigskonsept. Jeg spurte Lars Gule for en tid tilbake om han hadde konvertert til Islam. Dette har han,som Ole Pedersen gjenoppfrisket igår,aldri svart på.
    Men om man leser det aller siste Gule-innlegget som står overfor her flere ganger,ser man jo at det er et innlegg som nærmest har en taktisk “militær” dimensjon for å brøyte veien for Islam i våre samfunn.
    Jeg kan ikke huske at Lars Gule noen gang tidligere har redegjort så tydelig for den norske varianten av muslimenes prosjekt.
    Etter mitt skjønn er det et dokument som bør studeres like inngående som Qaradawis Muslim Brotherhood “Project” ofte omtalt og framlagt her på document.

  • Eske

    Som ateist og tidligere medlem av HEF har jeg kommet til at “livssynsnøytralitet” ikke er farbar vei. De skandinaviske landene hører til den kristne kulturkrets, og på dette området er det tradisjoner å ivareta, om ikke annet så fordi det kan være med å demme opp for islamisering i betydningen pådytting av muslimske innslag i skole (lære masse om koranen og profeten) og samfunn (moskeer og bønnerop). Statskirken bør beholdes, og det bør være en gjennomgående positiv diskriminering av kristendommen (uten negativ diskriminering av andre religioner).

    Ellers var innleggene til Erik2 gode, og Hårstads anbefaling om virkelig å lese nøye hva Gule sier, og tenke over konsekvensene av Gules standpunkt, viktig.

  • Einar Næss jensen

    Jeg tror jammen jeg støtter Gule i alt hva han har skrevet i det siste.
    INKLUSIVE kommentarene om Islams opplysningstid.
    Forøvrig stor undherholdning, som vanlig, å lese de morbide angrepene på alt Lars Gule skriver og står for.

  • jacek

    dumme er de som tror
    at kristendommen vant
    med sverd

    dumme er de som tror
    at Islam kommer til å vinne
    med sverd

    hvis Islam vinner i Europa
    blir det på grunn av det
    at Europeere holder på å kutte sine egne pulsårer

    med ateisme
    humanetisme
    nihilisme

    sannhetsneutralt livssyn

  • TOM

    Jan Hårstad: “Et krigskonsept. Jeg spurte Lars Gule for en tid tilbake om han hadde konvertert til Islam. Dette har han,som Ole Pedersen gjenoppfrisket igår,aldri svart på.
    Men om man leser det aller siste Gule-innlegget som står overfor her flere ganger,ser man jo at det er et innlegg som nærmest har en taktisk “militær” dimensjon for å brøyte veien for Islam i våre samfunn.
    Jeg kan ikke huske at Lars Gule noen gang tidligere har redegjort så tydelig for den norske varianten av muslimenes prosjekt.
    Etter mitt skjønn er det et dokument som bør studeres like inngående som Qaradawis Muslim Brotherhood “Project” ofte omtalt og framlagt her på document.”

    *******Jeg synes Hårstad treffer spikeren her. Det er vanskelig å finne noe islamkritisk i noe som helst av det Gule skriver. Det absurde i dette er at han offisielt regnes blant Norges fremste islamkritikere.

    At Gule er kritisk til religion generelt og kristendom spesielt er nok tilfelle, men mht. islam fremstår han derimot som en apologet – eller enda verre, en forkjemper.

    Gule er nok neppe selv enig i denne karakteristikken, men det er nå engang slik han i praksis fremstår overfor andre.

  • Lars Gule

    Siden debatten nå endelig har kommet fram til det virkelig sentrale, min personlige tro, må jeg bare innrømme at jeg har vært hemmelig muslim i en årrekke allerede. Men jeg praktiserer taqiyya og lurte meg inn som generalsekretær i Human-Etisk Forbund.

    Alt jeg skriver handler om å forsvare islam, muslimer og en ny verdensorden. At ikke folk skjønner hva som er Guds vilje og at kalifatet kommer, er deres problem. Min plass i Paradis er sikret.

    Intet av det jeg skriver her eller i annen offentlighet er sant. Alt er bare lureri. Men siden jeg er så djevelsk dyktig og har klart å overtale folk til å tro at jeg er religionskritisk, må jeg si jeg er imponert over hvor dyktige til å gjennomskue meg aktivistene på document.no er. Med slike motstandere er det ikke sikkert det går så bra for islam i Norge likevel. Vi virkelig ekte muslimer, som praktiserer taqiyya og greier, må nok skjerpe oss. Jeg skal finne på noe helt nytt lureri. Men jeg vet jo at Gud gir oss seier til slutt. Og da kommer alle dere islams fiender til å brenne i helvete, æ da bæ da!

    Men la oss endelig fortsette å diskutere på dette nivået. For det er virkelig opplysende. På alle måter.

  • Solitude

    For bisarr diskusjon, og det kommer fra en person mange mener er ganske skrudd i utgangspunktet. Gule er norsk, venstreradikal, og humanist. Selvfølgelig blir islamkritikken hans tilsvarende tannløs [i mine øyne], men “teoriene” til ymse Gulehatere på document.no er så syke at man ikke kan gjøre annet enn å le av det.

  • TOM

    Gule: “Men la oss endelig fortsette å diskutere på dette nivået. For det er virkelig opplysende. På alle måter.”

    ******Nå er det vitterlig du som bidrar til å føre debatten inn på dette nivået. Å besvare seriøse oppfatninger om hvordan du faktisk fremstår overfor andre, med useriøs sarkasme, kan tyde på at du ikke er i stand til å nyansere andres oppfatninger med saklige argumenter.

    Det er pr. def. interessant å vite mer om bakgrunnen for dine oppfatninger. Jeg for min del er ikke i tvil om at du oppfatter deg selv som en reell religionskritiker. Problemet er imidlertid at du virker å ha gjort deg opp en mening om hvordan du ønsker at virkeligheten skal være, og argumenterer deretter. For å sitere et av dine gullkorn:

    “Jeg er ikke redd for et muslimsk flertall i Europa, fordi folk tilpasser seg storsamfunnet”.

    Hadde det bare vært så enkelt. En svært uansvarlig holdning spør du meg. Det finnes faktisk alternative virkelighetsoppfatninger som også har livet rett. Ikke minst basert på en mer konsekvensetisk tilnærming. Historiske erfaringer kan også være greit å ha i bakhodet, for ikke å snakke om erfaringer fra dagens virkelighet mange steder i Europa.

    I likhet med (deler av) venstresiden, virker du også å være svak for islam. (Det var også Hitler, uten sammenligning for øvrig.) Dette tjener om ikke annet som en forklaring på at du fremstår som så lite konsekvent i din religionskritikk.

  • Cassanders

    De høylydte og gjentatte spørsmålene om Gules har konvertert til Islam var/er genuint tåpelige. På grunn av iherdigheten til stillerne skjønner jeg likevel at han syntes han måtte respondere. Ironien var helt på sin plass -og for øvrig ikke til å misforstå :-)

    Cassanders
    In Cod we trust

  • TOM

    Solitude: “For bisarr diskusjon, og det kommer fra en person mange mener er ganske skrudd i utgangspunktet. Gule er norsk, venstreradikal, og humanist. Selvfølgelig blir islamkritikken hans tilsvarende tannløs [i mine øyne], men “teoriene” til ymse Gulehatere på document.no er så syke at man ikke kan gjøre annet enn å le av det.”

    ******Dette kan bli interessant. Vi konstaterer at overstående er ditt bidrag til en seriøs diskusjon. Kan du utdype følgende: Hva er bisart? Hvem er skrudd? Hvilke kriterier skal til for å defineres som Gulehater? Og til slutt; hvilke teorier er til å le av?

  • TOM

    Cassanders:
    De høylydte og gjentatte spørsmålene om Gules har konvertert til Islam var/er genuint tåpelige. På grunn av iherdigheten til stillerne skjønner jeg likevel at han syntes han måtte respondere. Ironien var helt på sin plass -og for øvrig ikke til å misforstå :-)

    ******Jeg forutsetter at det har slått deg at de som har presset Gule på dette punktet, først og fremst har ment “konverteringsbeskyldningene” som en spissformulering. For om mulig presse frem en avklaring på hvorfor religionskritikeren Gule fremstår som en apologet mht. islam.

    Du bør også ha i bakhodet at du ikke befinner deg på VGD nå Cassanders, og bør følgelig tolke folks formuleringer i en noe dypere kontekst enn hva du er vant til derfra. ;-)

  • Cassanders

    @ TOM,
    Jeg skal ikke påstå at jeg alltid klarer å tolke folk rett. Men jeg synes ikke at enkeltes krav til “offentlig trosbekjennelse” fra Gule vitnet om “dypere kontekst”.
    Derimot vitnet det om latskap i forhold til å sjekke hva mannen mener. -Noe som lett fremskaffes gjennom tilgjengelige nettressurser.

    Etter min mening er Document.no en interessant arena som utfordrer en del rådende holdninger blant en norsk “meningselite”. Skal den etablere en slik rolle med kredabilitet, må det holdes et visst nivå på innleggene. L. Gule har hatt en viktig rolle i å komme med motforestillinger mot tilløp til en viss heiagjeng-mentalitet, noe som vel også redaksjonen har opplevd som problematisk.

    Og for ordens skyld: dette betyr altså ikke at jeg uten videre kjøper alt han sier. Jeg er blant annet uenig i hans bruk av begreper som “islamofobi”, og til dels “rasisme” og “halv-rasisme”.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Nina

    Riktignok er jeg for skille av stat og kirke, men Gules påstander om at borgere med en annen tro er og/eller har grunn til å føle seg som ”annenrangs borgere” fordi Norge har en statskirke er vås.

    Forøvrig har vi debattert dette før, og som Gule muligens husker kunne han ved den anledningen ikke nevne et eneste eksempel på hvilke privilegier jeg som medlem av Den norske kirke liksom formodes å være innehaver av – eller mottar – i samfunnet og det offentlige rom.

    Og det var hverken overraskende eller pussig; for det finnes ingen.

    Mye av Gules påfølgende statskirke-argumentasjon blir derfor noe vanskelig å forholde seg til da den forutsetter en forskjellsbehandling som ikke er tilfelle. Enhver rasjonell konklusjon er at dersom jeg i det hele tatt har noen privilegier, så har det ingen sammenheng med en norsk majoritetsreligion og statskirke, da den norske stat frem til ganske nylig ikke har benyttet religion som en slags identitetsmarkør på norske statsborgere. Årsaken til eventuelle privilegier er derimot å finne i henholdsvis ”norsk” og ”majoritet”, som trolig er to størrelser som ikke lar seg avskaffe sånn helt uten videre.

    Ellers mottar alle andre menigheter i Norge statsstøtte, også til oppføring av gudshus. Dog har vi en lov som tilsier at Stortinget skal ha en viss overvekt av medlemmer som tilhører statskirken, men det er en lov som sover så godt at den ikke er i bruk, og den kan sikkert med fordel avskaffes uansett. Så vidt jeg vet får alle øvrige foreninger også statsstøtte – helt uavhengig av religion som sådan. Som HEF og Tåsen Fotballklubb, for eksempel.

    ”Påstanden om at livssynsnøytralitet er umulig og i seg selv et lumskt – bevisst sekularistisk/humanistisk/ateistisk – bakholdsangrep på religionens plass, er uriktig på alle punkter.”, skriver Gule videre.

    Nå har jeg da heller ikke påstått noe som kan minne om overnevnte, men jeg er altså uenig i Gules overbevisning om at livssynsnøytralitet er mulig. Selve innholdet i begrepene livssyn (eller verdier) og nøytralitet utelukker hverandre gjensidig.

    Nøytralitet lyder unektelig bra, men et sett verdier og/eller et livssyn leder – selv om det er statens – til èn bestemt praksis. Så en stat er i utgangspunktet ikke nøytral, hverken når det gjelder sitt eget eller andre typer verdier og livssyn. Og kan og skal selvsagt ikke være det heller. Følgelig er det ikke praktisk mulig for en stat å unngå å diskriminere mellom sitt eget verdigrunnlag og andres, hvis eller når det oppstår en interessekonflikt. Det kan forresten vanskelig kalles diskriminering av andres livssyn i normal forstand, all den stund en moderne stats verdier som regel har en klar sammenheng med statens historiske og kulturelle arv.

    Staten kan ikke en gang unngå å diskriminere mellom “utenom-statslige” livssyn og den påfølgende praksisen de resulterer i: dersom religion A som tegn på innmelding i menigheten gir barnet et medlemsbevis og religion B tatoverer inn organisasjonsnummeret sitt i barnets panne – så vil religion A etter normale omstendigheter få pusle med sitt i fred, mens sistnevnte sannsynligvis ikke får det.

    Alt annet ville vært hårreisende, hvilket Gule selv peker på. Det står i motstrid til påstanden om at nøytralitet hva gjelder livssyn er mulig. Statens rettmessige inngripen i saker som kolliderer med statens verdier viser at den ikke er det.

    Som Gule skriver:

    ”Bør så staten være nøytral i forhold til alle livssyn? Nei, staten vil uunngåelig også ha verdier (men ikke noe livssyn), blant annet verdien nøytralitet i forhold til livssyn. Det er rimelig at staten forsvarer sine verdier – og i Norge er disse uttrykt (blant annet) i lovverk og internasjonale konvensjoner og lignende normative dokumenter. Det betyr at staten ikke behøver å være nøytral i forhold til et rasistisk livssyn som det Vigrid representer.”

    Dette belyser etter min mening mitt poeng; lovverk, tilslutningen til internasjonale konvensjoner og lignende er definitivt et uttrykk for statens verdier satt ut i praksis, som igjen har sammenheng med statens ikke-særlig-nøytrale livssyn.

    ”Dersom man så argumenterer for at en livssynsnøytral stat står nærmere humanismens idealer enn de kristne (eller muslimske), så derfor er ikke en livssynsnøytral stat «egentlig» livssynsnøytral likevel, må man likevel forklare hvordan denne – eventuelle – situasjonen kan brukes som argument for fortsatte privilegier for anglikansk eller evangelisk-luthersk statskirkekristendom. Dét gjør verken biskopen eller Hjerpset-Østlie.”

    Jeg kan ikke helt se hvorfor det brått forventes at jeg skal behøve å argumentere for noe jeg hverken mener eller har gitt uttrykk for? Er det på noen måte sånn at ”argument for fortsatte privilegier [hvis eksistens jeg tilbakeviser] for statskirkekristendom” automatisk følger som logisk konsekvens av det å mene at en stat (eller noen andre, for den saks skyld) ikke er verdinøytral?

    ”Både Hjerpset-Østlie og Rustad ser ut til å glemme at det moderne samfunn (jf. en debatt om opplysning annet sted på document.no) er et resultat av kampen mot religion. En krass kamp hvor de kristne kirker ikke ga ved dørene, hvor de motsatte seg de aller fleste av det moderne samfunnets verdier. Det er meningsløst å nå skulle snu, eller anta at kirkene skulle heve seg til et eller annet slags nytt nivå, og derfor gis anledning til å beholde de privilegier de fortsatt har. ”

    Gule har rett i at det ikke ser bedre ut enn at akkurat dette må ha gått ganske mange hus forbi, jfr alt vi har sett utspille seg i forhold til religion og ettergivelsen overfor religiøse krav de siste årene. Gule kunne kanhende rette sin belæring i den retningen det virker som om det åpenbart er nødvendig?

    Ellers har det seg gjerne slik at de som ikke har hatt et så ustyrlig fiendtlig forhold til den kristne kirke at man med flid og omhu har unngått å lære seg noe som helst om den – de har fått med seg at kirkens maktstilling ikke bare forsvant fredelig i det blå og ble der. Og det er da også derfor man har hatt sitt å si om den underlige fremferden til religionsentusiaster fra den mer solidariske delen av befolkningen. Nå ser det nesten ut som om de har oppnådd det de aktivt har arbeidet for.

    For ordens skyld, etter min ikke-nøytrale mening er sekularitet og et mest mulig religionsfritt offentlig rom – spesielt i offentlige institusjoner – utpreget fornuftig og det aller beste alternativet for ethvert samfunn.

    Men etter å ha sett (og lest om) utallige eksempler på at selverklærte respektentusiaster, humanister og menneskerettighetsforkjempere har bidratt med den ene talen etter den andre om religiøse følelsers ukrenkelighet, og ikke minst et varmt forsvar av religionens voldsomme tilbakekomst i det offentlige rom for å stille ut sin egen toleranse, så innrømmer jeg at det er med største skadefryd at jeg ser at den kristne kirken – Arvefienden! – setter seg i bevegelse.

    Naturlig nok, nå som respekten for de religiøses helligheter og øvrige følelser selvfølgelig har fått en renessanse da man gjentatte ganger har godkjent en massiv økning av religion i det offentlige rom. Som for eksempel: bønnerom på arbeidsplasser og utdannelsesinstitusjoner, offentlig utskjelling av de som ikke respekterer andres helligheter, støtte til særdeles synlige religiøse symboler der slikt vanligvis ikke har vært velansett, forslag om å avskaffe dyrevernsloven om bedøvelse av slakteferdige dyr for ikke å diskriminere religiøse tradisjoner, imamer i Stortingets møtelokaler på regelmessig basis og en uendelig tålmodighet/forståelse overfor religiøse utmeldinger av en art selv ikke den diskriminerende majoritetskirken har turt å ytre offentlig de siste hundre år, bare for å nevne noen få av de forunderlige merkesakene fra uventet hold vi har blitt vitne til på kort tid. Er det noen som har trodd at det bare er èn religion som kunne tenkes å ville benytte seg av uventede muligheter når de foreligger?

    Personlig mener jeg at det kommer til å bli ustyrtelig festlig å se på Dagbladsegmentets og toleransekonkurrentenes vordende forsøk på å distansere seg fra sitt revolusjonerende intime forhold til religion, religiøse vaner og følelser når våre hjemmegjorte kristne begynner å kreve sitt. Det vil vanskelig la seg gjøre uten å samtidig kompromittere sin egen troverdighet. For man vil vel ikke forskjellsbehandle ved å henvise kristendommen til den private sfære; et ellers velbrukt og uslåelig argument når man hittil har søkt å påvirke i stikk motsatt retning? Det er i så fall gjennomført intolerant overfor religion og religiøse mennesker – og det er diskriminering av samme.

    Sistnevnte er noe som til og med Menneskerettighetskommisjonen i FN stadig forsøker å få vedtatt forbudt og straffbart, hvilket mer enn noe annet viser at er det noe moralske mennesker heretter bør hilse hjertelig velkommen tilbake, så er det religion som en faktor som gjennomsyrer det offentlige rom og mellommenneskelige relasjoner. Fordi FN helst ikke bør fremstå offisiellt som like diskriminerende som enkelte andre, så har jeg ikke registrert at kristendom (eller noen andre religioner, for den saks skyld) er utelatt fra FNs resolusjonstekst om å respektere religion og religiøse personer.

    Et hvert noenlunde våkent (som i ”slått opp øynene og våknet skikkelig før man åpner munnen og/eller griper til pennen”) menneske burde egentlig vært kapabel til å forutse at mer og ikke mindre religion i det offentlige rom var en sannsynlig konsekvens av å velge å stille ut sin egen inkluderende holdning ved å gjentatte ganger ile til forsvar for uhyrlige, religiøse krav . I likhet med HEF er det ikke en utvikling jeg har bedt om og langt mindre ønsket meg. Ikke har jeg likt noe av det tullet vi har fått servert fra respektentusiastene heller. Men jeg mener så avgjort at det blir riktig gøyalt å se hvordan det går med de sammes respekt og ultratolerante attityde nå som det dukker opp noe de selv ikke liker, men som det blir ytterst vrient å avvise uten å demontere samtlige av egne argumenter og forestillinger om grenseløse rettigheter i samme slengen.

    Takket være iherdig innsats har vi havnet i en posisjon som fullstendig uhørt. Utviklingen skulle normalt gått motsatt vei, men det er antagelig sånt man må regne med når man har et etablissement og øvrige velmenende mennesker som lar seg rive med av en altomfattende toleranse, tro på egen fortreffelighet og humanisme som er så til de grader nidkjær og blind at det til forveksling ligner brennende religiøs overbevisning. Og det er vel helst akkurat der problemet ligger. Det er lite annet som kan forklare den utbredte motviljen mot å forholde seg til at enhver handling – selv om intensjonen er aldri så hjertevarmende – alltid har en konsekvens.

    Men når vi nå først er inne på religiøs overbevisning; det sies å være en guds mening med alt, har jeg hørt. Og det er ikke lett å se for seg en mer poetisk rettferdighet enn at de som så langt har ivret for å påtvinge andre respekt for religiøse følelser (i religionsfrihetens navn, intet mindre) nå har fått en glimrende anledning til å leve som de lærer. Det i seg selv er en god nok grunn til å følge herr biskopens virksomhet og hva slags mottagelse den får.

  • Ole Pedersen

    Trygdekolonist er nå det nye TABUORDET som skal brukes for å lukke kjeften på individer uten finpolert akademisk utrykksform.Jeg synes ikke det er så rart at våpnene Gule bidrar til å smi blir vendt mot ham.
    Hans rå og brutale retorikk skremmer ikke meg til underdanighet og lydighet.

    Jeg synes Walid al-Kubaisi stiller noen viktige spørsmål og kommer med interessante påstander.
    http://www.honestthinking.org/no/pub/KK.2005.02.05.WAK.Norge_for_nordmenn.html

    Dessuten, hvorfor inviterer ikke islamistene humanetikerne til diskusjon om tro og viten, islam og menneskerettigheter, i sine religiøse lokaler? I moskeene? Det er en slags rasisme å hevde at moskeene er helligere enn Humanismens hus. Jeg tror ikke en moske er mer hellig enn Humanismens hus. Jeg betrakter Lars Gule som mer hellig enn profeten Muhammed, og Levi Fragell er mer nyttig for innvandrerne enn Koranen. Men hva er resultatet av dialogen med denne blandingen av fundamentalister og islamister? Dialogen har i en årrekke støttet fundamentalistene i å forsvare selvmord, i å forsvare sharias usiviliserte lover. Klarer ikke Humanetisk forbund å skille mellom støtte til individets religionsfrihet og støtte til islamister? Er det ikke på tide å satse på sekulære muslimer, samarbeide med dem, og avsløre islams negative sider?

    Når skal Humanetisk forbund begynne å henvende seg til det sekulære muslimske miljøet og skape en motpol til disse fundamentalister som dominerer med støtte fra offentligheten?

    Min humanetiske venn var lutter øre, med nobelt blikk – men uten å gi meg klart svar.

  • Solitude

    Det skrudde er noen debattanters nærmest patologiske hat mot Lars Gule. Alt han gjør og sier blir tillagt de verst mulige intensjoner. Jeg har ikke sansen for Gule selv, men det er på grunnlag av hva mannen faktisk mener, ikke hva de paranoide vrangforestillingene mine sier Gule mener. I tillegg bruker han til tider en noe ufin retorikk, men det er han ikke alene om, og er for øvrig ganske enkel å gjennomskue. Det er ikke kritikk av Gule jeg er imot, men mengden, og seriøsiteten til tider.

    Kan nesten ikke tro at jeg bruker tid på forsvare personer jeg strengt talt ikke har mye [ideologisk] til felles med, i går var det Maroc72, i dag er det Gule, men noen ganger blir det så åpenbart idiotisk at det fortjener en kommentar. For øvrig er de to nevnte herrer fint i stand til å forsvare seg selv.

  • TOM

    Solitude. Jeg er enig i at det er viktig å slå ned på urimeligheter, uavhengig av hvorvidt man liker dem som blir utsatt for dette.

    Personlig har jeg sans for Gule, på tross av at jeg som regel er uenig med ham. Han er utvilsomt mer kunnskapsrik og nyansert enn de fleste andre som representerer (noe i nærheten av) hans ståsted.

    Likefullt mener jeg det er interessant å diskutere det som kan oppfattes som paradoksalt i hans argumentasjon.

  • Ole Pedersen

    Solitude
    Pesonlig skulle jeg ønske at det var unødvendig å påpeke hykleriet og dobbeltmoralen hos fylkingen til den stridbare Lars Gule.
    Det er ikke snakk om å hate Gule , men om han brukte bare halvparten av energien på å bedrive selvkritikk og refse sine egne sognebørn hadde jeg vært fornøyd.

    Koser meg når misjonærer råtner i fengsel

    Det skriver styremedlem i Arbeiderpartiet i Loddefjord i en blogg

    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/val_2007_hordaland/1.3395687

  • Ole Pedersen

    Jeg vil gjøre oppmerksom på en meget god kronikk her .
    Om Gule ikke vil assosieres med krefter han ikke liker så har han noe å lære her.

    http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article2183679.ece

  • Plus Ultra

    Lars Gule:
    Siden debatten nå endelig har kommet fram til det virkelig sentrale, min personlige tro, må jeg bare innrømme at jeg har vært hemmelig muslim i en årrekke allerede. Men jeg praktiserer taqiyya og lurte meg inn som generalsekretær i Human-Etisk Forbund.

    HAHA, veldig bra! :) Jeg takker for den gode latteren. :)

  • Jan Brunes

    Takk til Hjerpset-Østlie for alldeles glimrende kommentar!
    Og takk til Gule, har ikke ledd så godt på lenge. Det er det jeg alltid har ment: satire er det beste våpen mot selvhøytidelige fanatikere, for den forstår de seg ikke på.

  • einar n j

    Lars Gule…. Du er en ulv i hijab!

    Håper du har tenkt å skrive kommnetarer her på document.no i mange år fremover :)

  • Edvard Stange

    Det er merkelig å se hvordan Lars Gule dropper problemet som biskop Michael Nazir Alis strir med: “deler av Storbritannia holder på å bli no-go areas for ikke-muslimer.” I stedet hevder Gule at statskirkeordningen er årsak til “no-go areas for ikke-muslimer.” Er ikke dette en svært enøyet forklaring? Fins det ikke flere faktorer? Og berettiger statskirkeordningen at muslimsk diskriminering av ikke-muslimer på sine områder bare kan fortsette? Gule drar oppmerksomheten over på Den anglikanske kirken i stedet for å drøfte det problemet som biskopen ser utvikle seg i det engelske samfunnet.

    Videre skriver Gule: “Både Hjerpset-Østlie og Rustad ser ut til å glemme at det moderne samfunn (jf. en debatt om opplysning annet sted på document.no) er et resultat av kampen mot religion.” Er ikke denne uttalelsen fra Gule like bombastisk ensidig? Det er vel mer historisk korrekt å si at det moderne samfunn har utviklet seg delvis i kamp mot en del kirkelige miljøer samtidig som den har bygget på grunnleggende verdier i den kristne religion f.eks. * MENNESKEVERD og LIKEVERD: “her er ikke mann eller kvinne, jøde eller greker. Alle er ett.” (Galaterbrevet)og alle er skapt i Guds bilde, altså med samme menneskeverd og dermed likeverdige, (1. Mos. 1), og f.eks. *OMSORG FOR UNDERTRYKTE. (Jesu forsvar for barn, kvinner, samaritanere og fattige.) Jeg er grundig lei av at oppegående fok ikke kan se forskjell på ideologien i kristendommen og kristenhetens mange svik mot mennesker og Gud. Og har Gule glemt at opplysningstidens menn ikke var mors beste barn? I forbindelse med den franske revolusjon drepte de mange av sine motstandere! Ikke tolerant!

  • Nina

    Det er forøvrig interessant at den angivelig forferdelig diskriminerende statskirken i denne konteksten uten forbehold blir klandret for “muslimenes” tilbaketrekning fra samfunnet – når det i alle fall i Norge er slik at muslimske trossamfunn ikke går inn for å fjerne ordningen med statskirke.

    Så godt som alle uttalelser som blir registrert i samme anledning i Europa, tyder snarere på at troende muslimer føler seg langt mer diskriminert og/eller krenket av sekularisme og ateisme enn av statskirke og kristendom.

    Og det er ikke særlig underlig, med tanke på at troende ofte identifiserer seg mer med andre troende enn ikke-troende, uavhengig av religionen som sådan. Sannsynligvis fordi religiøs tro (om det så er andres) tross alt er en sak de selv er svært fortrolige med og som en selvfølge forholder seg til. Med ikke-troende stiller det seg annerledes – og da spesielt sekularisme og ateisme, som det later til at troende muslimer har mye større problemer med å akseptere og leve med.

    Enda jeg er for skille av stat og kirke selv (av muligens helt andre årsaker enn HEF) og således støtter HEF i akkurat dette, så kunne det være en fordel om HEF tok sin kamp og agenda mot statskirken på egen kappe – i stedet for å skyve “muslimer” foran seg med høyst tvilsomme påstander om at disse føler seg/blir diskriminert av samme.

    Hvis det er Human-etikere som føler seg tråkket på og diskriminert av statskirken, så er det vel ingen grunn til at de ikke kan si det høyt?

  • Ante

    Nina,

    jeg må si at noen ganger overgår du deg selv med analytisk treffsikre og klarsynte innspill. Her har du gjort akkurat det, med den konsekvens at gamle Lars’ern, som ellers aldri gir seg, selv etter tolv runder, nå har bakket stille ut etter å ha fektet litt angående sin egen person.

    Stange, du har helt rett i at Lars’ern foretrekker å gi kirka skylden for muslimenes gettofisering (“Men her er det altså en biskop i den anglikanske kirke som omsvøpsløst argumenterer for majoritetens privilegier, som faktisk ser – antydningsvis – at opplevd diskriminering fra ekstremhøyre og majoriteten er med på å skape isolasjon og gettoer”).

    Dette er HEFernes kronargument, men at de møter lite støtte i religiøse miljø for sin sekulariseringskampanje, ignorerer de lett. (Dessuten, hvorfor den angelikanske kirkes påståtte sjåvinisme skulle gjøre at akkurat muslimene er de verste gettofiserere, ikke sikher, buddhister eller hinduer, hadde vært spennende å få en forklaring på).

    Slik jeg kjenner tradisjonelle muslimer, så forferdes de ikke av for mye (kristen) religion, tverimot, men over et seksualisert samfunn hvor Oslos sentrum overtas av møkkafulle mennesker hver helg, som utviser en ublu livsførsel i full offentlighet. De misliker at nordmenn ikke respekterer autoriteter, særlig religiøse.

    Antakeligvis ville muslimer funnet det lettere å innpasse seg i et ultrafundamentalistisk sørstats-baptist samfunn enn et ultrasekulært og seksualisert velferdssamfunn.

    Men, selvsagt, akkurat det vil ikke gamle Lars’ern forholde seg til, må vite.

  • Lars Gule

    Lange og seriøse innlegg, som Hjerpset-Østlies over i denne tråden, fortjener gjennomtenkte svar. Det tar litt tid. Dermed går ikke alt like fort i en travel hverdag. Særlig ikke når det også skal undervises om islam i Europa for ivrige studenter.

    Og så må det være måte på til bombastiske tolkninger av enkelte ting jeg sier. Men det kommer altså litt mer etter hvert. Håper jeg.

  • Hans Lund

    Lars Gule: Av ren nyskjerrighet: er det mulig for deg å gi documents lesere et kort resyme av hvordan dine studenter tenker i spørsmålene omkring islam? Min erfaring er at mange unge virker uinteresserte. Det bekymrer meg.

  • pelayo

    Channel 4 – Monday 17th September 2007
    Dispatches investigates the violence and intimidation facing Muslims who convert to Christianity in Britain. Dispatches reporter Antony Barnett meets former Muslims who now live under the threat of reprisals from their former communities. Many are still living in fear.

    http://www.youtube.com/watch?v=SvguCViEB7w

  • Plus Ultra

    Nina:
    Naturlig nok, nå som respekten for de religiøses helligheter og øvrige følelser selvfølgelig har fått en renessanse da man gjentatte ganger har godkjent en massiv økning av religion i det offentlige rom.

    Takker for en rekke korrekte observasjoner. Det er ironisk at det er humanistene, de tradisjonelt sekulære og forsvarerne av “livssynsnøytralitet” som har gjort den største og viktigste innsatsen for å atter igjen gjøre religion til et sentralt tema og en viktig identitetsbærer for alle som ferdes utenfor sine egne hjem.

    Jeg har selv ingen tro, men jeg har ingen problemer med moderat religiøs tro som kommer til uttrykk innenfor rimelige grenser. Derfor skal det bli underholdende å se de livssyns-”nøytrale” nå få smake bivirkningene av sin egen medisin.

    Faktisk er det egentlig bare å la dem være i fred, for de klarer å gjøre det kunststykket det er å bekjempe seg selv samtidig som de faktisk tror at de gjør noe for å fremme sine egne påståtte idealer. De er omtrent som de mest ytterliggående feministene som skulle fraskrive seg omtrent alt som finnes av kvinnelige egenskaper: De fikk ingen unger, og en generasjon senere er de nesten borte, gitt! Det frister meg å godte meg stort mens jeg ler av slike synkende skip, selv om det egentlig bare er tragisk. Så når det gjelder vår tids kvasisekulære liksomhumanister gleder jeg meg virkelig til de er borte for godt og vi får noen andre inn på banen som faktisk forstår hvordan man gir verdifulle bidrag til å skape en offentlighet som er så tilgjengelig og åpen som mulig for så mange som mulig.

  • Plus Ultra

    Eske:
    Statskirken bør beholdes, og det bør være en gjennomgående positiv diskriminering av kristendommen (uten negativ diskriminering av andre religioner).

    Og dette er vel omtrent så langt det er forsvarlig å gå i å behandle religioner ulikt i Norge. Kristendommen og kristne tradisjoner og kultur har faktisk en særstilling her. Og slik vil det være lenge fordi vi har tradisjoner og historie å ta med oss som det er nødvendig å ta hensyn til. Vi kan ikke begynne på nytt. Skal Norge fortsette å være en del av verden blir det dessuten like nødvendig for oss å fortsette å gjøre livssynsavhengige valg også i fremtiden, og dermed blir livssynsnøytralitet uansett tøv og utopi.

    Nå er det naturligvis mulig å tenke seg at staten inntar en slags posisjon som megler i forhold til de religionene vi har i Norge ved å sikre at ingen religiøse grupper får større fordeler enn andre og ved å hjelpe til med å sørge for at tilhengerne av en religiøs retning selv ikke føler at de får flere eller færre privilegier enn det de øvrige får. Dermed kan staten også regulere hvor stort innpass religionene skal få ute i samfunnet. Men en slik rolle vil bære mer preg av pragmatisk, empirisk og rasjonell moderasjon enn av nøytralitet.

    Det merkelige er jo at de som kaller seg humanister og politisk sekulære ikke har gjort noe nevneverdig forsøk på å få til dette engang. Tvert imot, faktisk. De valgte seg en religion istedenfor og skjøv denne religionen foran seg inn i offentligheten for noe de mente var deres sak.

    Det store spørsmålet nå er jo hvorfor de gjorde det.

    En forklaring er at de selv virkelig har trodd at deres eget utgangspunkt i forhold til religion og livssyn var nøytralt og at å bruke religion som middel slik de har gjort faktisk ville fremme det sekulære og “nøytrale”. Problemet er jo at det henger bare ikke sammen, og selv en helt elementær rasjonell introspektiv tankeprosses for å justere egen virkelighetsoppfatning nærmere noe som virker moderat i forhold til resten av verden ville avslørt at utgangspunktet faktisk ikke var riktig dersom målet var en mindre religiøs stat og offentlighet. Det er da også veldig mye som tyder på at de har handlet ut i fra ren forutintatt ideologisk overbevisning snarere enn noen form for kontinuerlig og rasjonell tankevirksomhet.

    En annen forklaring er at det hele bærer mer preg av at de politiske interessentene blant humanistene oppdaget et effekt politisk maktvåpen, islam og påståtte “undertrykte” muslimer, og kynisk bestemte seg for å bruke det, uten å ta noen hensyn til konsekvensene.

    Uansett motiv er resultatet vi sitter igjen med selvsagt bare at problemene er blitt større enn de var. Lyset i mørket får være at de som pusher islam for å oppnå sekularisme og “nøytralitet” undergraver sin egen posisjon, slik at vi heldigvis snart blir kvitt dem for godt.

  • Ole Pedersen

    Statskirken bør beholdes, og det bør være en gjennomgående positiv diskriminering av kristendommen (uten negativ diskriminering av andre religioner).

    Det er lov å innrømme at man tok feil.

    Göran Persson ångrar skilsmässan från staten
    Beslutet att skilja kyrkan från staten var fel

    Det var fel att skilja kyrkan från staten. Skilsmässan inledde en rörelse bort från det gemensamma över mot det privata. Det skriver förre statsministern Göran Persson i sin memoarbok, som släpptes i går. Och han tycker att utvecklingen har gett honom rätt om kyrkan.

    Göran Persson berättar i boken “Min väg, mina val” (Albert Bonniers förlag) om hur han – vid den här tiden finansminister – tillsammans med förre försvarsministern Thage G Peterson kämpade emot de förändrade relationer mellan staten och Svenska kyrkan, som genomfördes 1 januari 2000. De båda brukade kalla sig regeringens ”kyrkvaktmästarfalang”.

    http://www.dagen.se/dagen/Article.aspx?ID=144138

  • arci

    ”Statskirken bør beholdes, og det bør være en gjennomgående positiv diskriminering av kristendommen (uten negativ diskriminering av andre religioner).”

    Etter ti-år med overbevisningen om at kirke og stat bør skilles, er jeg i løpet av de siste årene blitt tilhenger av det motsatte. Men jeg ønsker meg en utvidelse av parentesen, slik at også folk som meg dekkes: ”(uten negativ diskriminering av andre religioner og ikke-troende)”.

  • Plus Ultra

    arci:
    Etter ti-år med overbevisningen om at kirke og stat bør skilles, er jeg i løpet av de siste årene blitt tilhenger av det motsatte. Men jeg ønsker meg en utvidelse av parentesen, slik at også folk som meg dekkes: ”(uten negativ diskriminering av andre religioner og ikke-troende)”.

    Etter de siste årenes ukontrollerte og uansvarlige villmannskjøring fra politisk hold tipper jeg at andelen av befolkningen som ønsker å beholde statskirken er stigende. Det samme gjelder sannsynligvis kongehuset.

    En gang følte også jeg meg godt hjemme på den politiske venstresiden, men det var før ekstremistene tok over, og i dag vil jeg ikke røre politikken deres med ildtang. Det er rett og slett historiske dimensjoner over venstresidens svik og forræderi mot egne idealer og prinsipper.

  • maroc72

    Opprettholdelse av statskirkesystemet er i alle religiøse trossamfunns interesse, unntatt kanskje Kirken selv, som må finnes seg i at staten bestemmer hva den skal tro og mene.

  • Ole Pedersen

    Unntatt kanskje Kirken selv, som må finnes seg i at staten bestemmer hva den skal tro og mene.

    Her skiller våre veier seg, vi stoler på en åpen demokratisk prosess vil sørge for at kirken ivaretar folkets ønsker og behov.

    Religiøse fundamentalister vil ikke få mulighet til å kuppe denne institusjonen og innføre barbariske tolkninger fra det gamle testamentet mot folkets vilje så lenge vi har en demokratisk styrt statskirke.

    Fanatikere og fundamentalister vil dermed måtte velge seg marginale fanatiske sekter for å finne meningsfeller.

    Derfor trives antagligvis maroc72 i Basims sekt ?

    Den manipulerte religiøse sekten Putin støtter seg på er ikke ulik.
    http://www.youtube.com/watch?v=PnkYo9TuBIQ

  • Lars Gule

    Hjerpset-Østlie er tilhenger av å skille stat og kirke. Det er fint, men hun deler ikke min påstand om «at borgere med en annen tro er og/eller har grunn til å føle seg som ”annenrangs borgere” fordi Norge har en statskirke». Dette mener hun «er vås.»

    Det er sant at vi har diskutert dette før. Derfor er det ikke særlig meningsfullt å gjenta den debatten her. Det kan likevel være grunn til å gi Hjerpset-Østlie litt rett. Ikke i at statskirken ikke gjør noen til «annenrangs borgere», for det gjør den. Akkurat det innser også en rekke statskirkemedlemmer som er beklemt over å ha en privilegert posisjon.

    Hva består så privilegiene i? De er heldigvis ikke mange og veldig påtrengende i dag. Det er nok også derfor mange som ikke er opptatt av religion/livssyn, ikke føler seg som annenrangs borgere. Det gjør heller ikke jeg i det meste av det jeg gjør daglig. Men så hadde vi julelunsj ved Avdeling for lærerutdanning ved Høgskolen i Oslo her like før jul. Jeg kom litt sent og fikk bare så vidt med meg et kakestykke før «ordstyreren» ba oss reise oss for å synge … Deilig er jorden. Det er faktisk en salme – en bønn til musikk. Det var som å få et slag i ansiktet. Det var en skikkelig provokasjon overfor en ikke-troende som kom for å avslutte semesteret sammen med kolleger.

    En liten ting, ja. Det blir kanskje også endret neste jul etter at det har blitt påpekt at HiO skal være en flerkulturell og livssynsmangfoldig arbeidsplass. Men dette er et direkte resultat av statskirkesystemet. Jo da, det kan endres uten endring av statskirkeordningen. Heldigvis har vi sett mange eksempler på at institusjoner, både arbeidsplasser og skoler, går foran. Men uten statskirken ville det gått fortere.

    Dette var/er et dagligdags eksempel på hvordan statsreligionen innebærer privilegier for noen eller diskriminering/krenkelse av andre.

    Nok et eksempel: Når det skal regnes ut hvor mye penger som skal fordeles (refunderes) til tros- og livssynssamfunnene utenfor Den norske kirke, tar stat og kommune utgangspunkt i sine ordinære kirkebudsjetter. Det innebærer at de pengene som går til feltprester, sykehusprester og studentprester ikke regnes med fordi disse er postert på andre budsjetter. Og det er nettopp statsreligionen som gjør det til et offentlig anliggende å betjene soldater, pasienter og studenter med prester. Så tror man kanskje at dette er gamle ordninger. Dette er tradisjon. Men nei, sykehusprestordningen er bare noen tiår gammel. Kort sagt: Et privilegium for statskirkemedlemmer (og per definisjon en diskriminering gjennom mangel på likebehandling av ikke-statskirkemedlemmer). Og faktisk mindre og ukorrekt skatterefusjon til de av oss som står utenfor statskirken.

    Det er mulig Hjerpset-Østlie ikke synes dette er rare privilegiene. Og jeg skal være den siste til å påstå at dette er verdens alvorligste problem. Men hvis dette er lite å bry seg om, da er det i alle fall også liten grunn til å beholde statskirkeordningen. Få den vekk, så blir det også konsistens i den moderne norske stats verdigrunnlag.

    Og jo viktigre man mener statskirken er, jo viktigere er også den diskriminerende effekten. Dette er selvsagt en subjektiv følelse og jeg er enig i at det er grenser for hvor stor vekt man skal legge på følelser, men utvilsomt representerer statskirkesystemet også en ojektiv krenkelse av likebehandlingsprinsippet. Da bør ordningen bort.

    En rekke kristne formålsparagrafer, som i alle fall gir privilegier til statskirkekristendommen, er en direkte følge av statskirkeordningen. Vekk med den! Se ellers de gode argumentene som Human-Etisk Forbund har levert i denne saken: http://www.human.no/templates/Page____348.aspx

    (Så bare en liten korreksjon til Hjerpset-Østlie: Det er ikke Stortinget som skal ha mer enn 50 % statskirkemedlemmer. Det er regjeringen. Og det representerer en genuin forskjellsbehandling i forhold til livssyn. Flere statsministere har måttet hoppe over det den personer de ønsket i regjeringen fordi vedkommende ikke var statskirkemedlem og da ble det ikke nok i regjeringen. Vi har til og med fått opprettet nye departementer for å få ønskede ikke-statskirkemedlemmer inn i regjeringen).

    Hjerpset-Østlie tar feil når hun mener at «Selve innholdet i begrepene livssyn (eller verdier) og nøytralitet utelukker hverandre gjensidig.» Nøytralitet handler om hva en utenforstående instans mener/ikke-mener om de posisjoner (minst) to andre parter inntar. Derfor kan selvsagt staten være livssynsnøytral. Staten som institusjon behøver ikke uttrykke noen som helst mening om borgernes livssynsvalg eller gi privilegier til / påføre ulemper på noen livssyn. Det er dette som er nøytralitet. På akkurat samme måte som staten kan være partipolitisk nøytral.

    En slik nøytralitet innebærer selvsagt et verdivalg. Nøytralitet for statens vedkommende, både i partipolitisk og livssynsmessig, er en verdi. Derfor er staten slett ikke verdinøytral. Og det er heller ikke ønskelig med en verdinøytral stat. Det er utrolig hvor mange ganger Human-Etisk Forbund må peke på dette (unnskyld, Herjpset-Østlie, ikke ta dette personlig, men dette har jeg poengtert utallige ganger overfor religiøse mennesker i debatter og leserinnlegg), men her er enten folk virkelig tungenemme eller så taler de bevisst mot bedre vitende (lyver med andre ord).

    Selvsagt skal staten være forpliktet på verdier. Det er jo nettopp det vi argumenterer for: demokrati, likestilling, likeverd, livssynsnøytralitet, rettferdighet, rettsstat, rettssikkerhet, osv., osv., … med menneskerettighetene i bunnen.

    Dette betyr også at det finnes visse livssyn og livssynspraksiser som er uakseptable og som må bekjempes på ulikt vis. En del praksiser forbys (kannibalisme, omskjæring, tortur etc.), andre bekjempes gjennom argumentasjon og ved å trekke klare grenser.

    Derfor er det lite aktuelt for staten å omfavne Vigrid, eller politisk baserte livssyn a la fascismen i sine totale og totalitære utgaver. Men dette skrev jeg også om tidligere og det er ikke her Hjerpset-Østlie og jeg er mest uenige, tvert imot.

    Så skriver hun: «Men etter å ha sett (og lest om) utallige eksempler på at selverklærte respektentusiaster, humanister og menneskerettighetsforkjempere har bidratt med den ene talen etter den andre om religiøse følelsers ukrenkelighet, og ikke minst et varmt forsvar av religionens voldsomme tilbakekomst i det offentlige rom for å stille ut sin egen toleranse …» Da lurer jeg på hvem hun mener? Her hadde det vært på sin plass med et eksempel eller to. For dette er neppe min posisjon, ei heller Richard Dawkins eller Chrisopher Hitchens (uten at jeg dermed påberoper meg noen likestilling med dem).

    Kort sagt: Det er ikke mange organiserte humanister i Norge eller internasjonalt som har ønsket en religiøs renessanse velkommen. Men at man ikke ønsker noe velkommen betyr jo ikke at man ikke kan gå inn for en likebehandling – nettopp fra statens side – fordi det er det som er i overensstemmelse med moderne verdier: likebehandling, ikke-diskriminering …, ikke sant?

    Når deg gjelder den meningsløse snillismen, nei til krenkelse av religiøse følelser, tillater jeg meg å peke på at dette har jeg avvist i flere leserinnlegg i aviser, samt i en rekke forelesninger både for studenter og i andre sammenhenger. Dessuten har International Humanist and Ethical Union (IHEU, HEFs internasjonale «moderorganisasjon») gjort en kjempeinnsats for å forhindre at FN skulle vedta noe så absurd som at det er i strid med menneskerettighetene å krenke religiøse følelser (sjekk for eksempel: http://www.iheu.org/node/2436, men også
    http://www.iheu.org/node/81 ).

    At mange muslimer ikke går inn for å fjerne statskirkeordningen viser to ting: For det første at de er langt mer tilpassningsdyktige til det norske samfunn enn mange på document.no tiltror dem. Men for det andre er denne holdningen nettopp uttrykk for en religionsprivilegerende holdning. Det blir merkelig å gå innfor å oppheve statsreligionen i Norge, men kjempe for at islam skal være statsreligion der hvor muslimer er i flertall. Og det er faktisk mange muslimers posisjon.

    Det er noe primitivt og absurd ved en stillingtagen som er så opportunistisk: Vi er flertall i dag. La oss beholde statskirken fordi vi er flertallet. Vel, da er det jo bare å vente på at Anfindsens og andres spådommer skal slå til. Med muslimsk flertall om noen år har man i så fall intet prinsipielt argument for å forsvare livssynsfriheten.

  • ann

    Kjære Lars Gule, apropos julelunsjen, hvordan kan det være en krenkelse å høre en vakker salme – tatt i betraktning at man er født, i eller har valgt å slå seg ned i et land med kristen kultur?

    Kan det da komme som en overraskelse at man finner spor etter denne kulturen i skoler og andre steder i samfunnet?

    Jeg er ikke særlig religiøs, men setter stor pris på religiøse hymner, også muslimske; jeg setter videre pris på gudshus av forskjellig religiøs opprinnelse, templer, moskeer, synagoger…, i det minste av filosofiske eller kultur- og kunsthistoriske grunner; så er jeg da nysgjerrig, og man skulle da også formode at f.eks. muslimer var interessert i å bli kjent med den kulturen de har flyttet til – også kristen kunst? Men forstår jeg Gule rett, så blir de fornærmet av slikt?

    Nei, det er Lars Gule som føler seg krenket, sikkert både på vegne av seg selv og andre. For meg derimot, ville julelunsjen bli atskillig mindre verdt uten den stemningen en vakker salme inviterer til. Hva er vakrere enn “Deilig er jorden”? Og julen – er da en kristen høytid?

    Hvorfor ikke kjempe for å bli kvitt hele julelunsjen? Og alle spor av jul på gater og torg – det må da være en enorm provokasjon for enkelte å få den kristne arven slengt i fjeset, om jeg forstår Gule rett?

    I England er fornuften i ferd med å vinne – der fjerner man alt som kan minne om jul i enkelte kjøpesentre og på arbeidsplasser.

    Respekt for annerledes tenkende, heter det! De engelske flerkulturalistene synes at alt av egen kultur skal ofres på multikulturens alter! Forstå det den som kan…

    Burde du ikke vise litt mer toleranse, Lars Gule?

  • arci

    Mens vi er inne på julelunsjer:
    Det er godt at vi mennesker er forskjellige. Jeg finner det mye mer provoserende at vi velfødde overklassemennesker går på juleavslutninger og jafser i oss alskens unødvendige lekkerbiskener, i stedet for å gi det som det koster til Frelsesarmeen, enn at det på en julelunsj synges en julesalme. Det er viktigere for meg at sultende stympere som trenger det, kan få et nødvendig måltid, enn at jeg blir støtt på min ateistiske mansjett!

  • Ole Pedersen

    Selvdiggingen av våre nye profeter har sine røtter selvdiggingens og modernitetens foregangsland.

    Avkristningsprosjektet til de velfødde overklassemennesker vil nok lykkes om trendene fra USA er en indikasjon på utviklingen her også.

    Anmärkningsvärt är att antalet människor som ser sig som kristna faller snabbt, från 86,2% 1990 till 76,5% 2001.[källa behövs] Många av dessa har istället gått över till nyandliga filosofier som inte kan anses vara religioner på samma sätt som till exempel kristendomen

    http://sv.wikipedia.org/wiki/USA#Demografi

    Lønning hadde et annet syn på sekulariseringen enn Gule, og mente at det religiøse tomrommet blir fylt av det som verre er, de dårligste restproduktene av ulike amerikanske former for religiøsitet, som en viss prinsesses engletro. Symptomatisk for dette mente Lønning at Alternativmessen er – ”sjøldigging på tusen forskjellige måter”. Det er altså ikke rasjonaliteten som fyller tomrommet. Gule repliserte at empirien, dvs. verdiundersøkelsene, sier noen annet. Nyreligiøsiteten og karismatisk bevegelser erstatter ikke nedgangen i de tradisjonelle trossamfunnene.

    http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fid=3016&id=1809200711541030698&magasin=ja

    Statskirken bør beholdes, og det bør være en gjennomgående positiv diskriminering av kristendommen (uten negativ diskriminering av andre religioner).

    Det er lov å innrømme at man tok feil.

    Göran Persson ångrar skilsmässan från staten
    Beslutet att skilja kyrkan från staten var fel

    http://www.document.no/2008/01/_biskopen_av_rochester_nazir.html#comment-258650

  • Ole Pedersen

    Om den rettroende islamofile ateist fra HIO har fått ned kakestykket fra juleavsluttningen ,kan han les om den harmonien som nå hersker i Sverige etter at statskirkeordningen er avskaffet.

    nettsøk på -kyrka mordbrand gir 7300 treff

    http://www.google.dk/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4GGIC_enDK230DK230&q=kyrka++mordbrand

  • Edvard Stange

    Lars Gule:
    Du skrev: “Dette var/er et dagligdags eksempel på hvordan statsreligionen innebærer privilegier for noen eller diskriminering/krenkelse av andre.

    Nok et eksempel: Når det skal regnes ut hvor mye penger som skal fordeles (refunderes) til tros- og livssynssamfunnene utenfor Den norske kirke, tar stat og kommune utgangspunkt i sine ordinære kirkebudsjetter. Det innebærer at de pengene som går til feltprester, sykehusprester og studentprester ikke regnes med fordi disse er postert på andre budsjetter.”

    Enig i at dette regnestykket blir feil.
    Men syns du ikke det også er et privilegium at HEF har en så ENORMT god økonomi i forhold til Statskirken? Dette fordi tilskuddet blir regnet ut fra antall medlemmer. Dere har små utgifter til lokaler, mens Statskirken må bruke store deler av sine bevilgninger på kirkebygg og menighetshus. Tar dere initiativ til en mer rettferdig tildeling? Flere faktorer enn antall hoder bør telle med når det gjelder tilskudd, f.eks. antall og størrelse på bygninger og antall arrangement av ulike slag. Staten har forlengst forlatt en økonomisk tildelingen til høgskolene bare ut fra antallet studenter! Bør ikke dette endres også når det gjelder tros- og livssynssamfunn? Eller vil HEF bare beholde sine privilegier?

    På en måte kan en si at alle tros- og livssynssamfunn er “priviligerte statskirker” i og med at alle får sin økonomi dekket av Staten. Privilegiet for HEF og tros- og livssynssamfunnene er at de kan utpeke sin generalsekretær eller leder selv. Staten utpeker biskoper som er enige med statens ideologi og gir dermed føringer for statskirkens teologi. Det er bare et drawback å være statskirke!

    Edvard Stange

  • Lars Gule

    Ann representer den klassiske mangel på forståelse for hvor arrogant et flertall kan være. Hun spør «hvordan kan det være en krenkelse å høre en vakker salme – tatt i betraktning at man er født, i eller har valgt å slå seg ned i et land med kristen kultur?» Det er vanskelig å forstå for en person som er uten evne til å leve seg inn i hva en fra en minoritet opplever ut fra sitt livssynsmessig ståsted. For det er jo aldri noen som har tatt skade av å høre om Jesus, er det vel?

    Merkelig da at så mange har sterke meninger om å måtte høre om Muhammed, eller muslimske bønnerop. Eller hvordan ville Ann opplevd det hvis hun på et arrangement ment å omfatte alle arbeidstakere på en bedrift, også henne selv som ikke er så religiøs, kom under sterkt press på å delta i muslimsk bønn?

    Jo da, jeg setter pris på store deler av den kristne kulturarven, inklusive en rekke kirker som det offentlige bør bidra til å bevare. Men det er noe annet enn å bli presset inn i en situasjon hvor man må delta i dyrkelsen og tilbedelsen av en gud man selv ikke tror på – og en salme er en bønn med musikk.

    Og Ann må gjerne nyte julestemningen med salmer og julesanger med kristent innhold. I sitt hjem eller blant likesinnede. Problemet oppstår når den kristne jula er den som skal være felles for alle, for det er den ikke.

    Mange på document.no er opptatt av gettotendenser, innvandrere som isolerer seg og ikke har noen omgang med etnokulturelle norske. Men tar man sin religion eller sitt livssyn på alvor er det vanskelig å omgås mennesker som skal drikke ved alle anledninger, som ikke tar hensyn til at noen ikke røyker, at noen ikke liker svinekjøtt, at noen ikke ønsker å delta i spesielt kristne ritualer og gudsdyrkelse. Med andre ord: Integrasjon – i alle fall på relevante fellesarenaer som arbeidsplassen som regel er – innebærer at alle legger godviljen til og finner fram til det som kan samle og forene i akkurat disse sammenhengene. Så kan de kristne feire jul i kirken (og det hadde vært kirkegang og gudstjeneste før julelunsjen, men det var visst ikke nok), mens vi andre finner våre måter om det skulle være ønskelig. Og de familier som omfatter flere livssyn får finne ut av dette på sin måte, men jeg har vanskelig for å tro at Ann vil presse bønneritualer på eventuelt hedenske slektinger.

    Julen er en gammel høytid eller markering, mye eldre enn kristendommen. Og det finnes julemarkeringer i de fleste kulturer rett og slett fordi dette faller sammen med vintersolverv. Dermed finnes det også mange måter å feire jul på. Muslimer feirer jul i lange baner, med handling og gaver, om enn ikke med juletre og salmer. Men til og med julenissen har de fått sans for – takket være amerikansk innflytelse over hele vereden. Det er således abolutt ingen grunn til å tro at man i England «fjerner man alt som kan minne om jul i enkelte kjøpesentre og på arbeidsplasser», slik Ann skiver. Kanskje fjerner de en del kristne julesymboler? Men nissen fjerner de neppe, og ikke er han kristen heller. Mest av alt er nissen en amerikansk reklamefigur.

    Og så bør Ann sjekke hva toleranse betyr før hun ber andre om å utvise mer av det, sjekk for eksempel her: http://no.wikipedia.org/wiki/Toleranse

    Edvard Stanges tanker om at Human-Etisk Forbund «har en så ENORMT god økonomi i forhold til Statskirken» får stå for hans regning.

    Argumentet om statskirkens mange oppgaver som krever så store summer, kan like gjerne snus på hodet: Dersom staten skal legge positivt til rette for religions- og livssynsutøvelse, kan det være gode grunner til å gi mer til små grupper enn store, nettopp på grunn av de store kostnadene ved å gi et likeverdig tilbud til få medlemmer. Det er klart det koster ganske mye å skulle gi 900 jøder i Norge et religiøst tilbud på linje med det de fleste statskirkemedlemmer får dersom disse 900 bor spredt over hele landet.

    Men her snakker vi faktisk ikke om en tildeling etter politisk forgodtbefinnende, men en skatterefusjon. En skatterefusjon som er mangelfull. Det kan ikke Stange skrive seg bort fra. Og er det bare drawback å være statskirke, er Stange velkommen på barrikadene i kampen for å bli kvitt den gamle udemokratiske og diskriminerende overlevningen.

  • Eirik2

    “Det er vanskelig å forstå for en person som er uten evne til å leve seg inn i hva en fra en minoritet opplever ut fra sitt livssynsmessig ståsted.” Å ja, sta-a-a-kkars Lars Gule! Han er jo et offer for det fæle flertallet – tenk, han måtte høre på at de sang en salme! Kan det tenkes noen klarere krenkelse? Ja, for på wikipedias side om toleranse, som han viser til, står det jo klart at toleransens grenser går ved at “Man skal således ikke tolerere det som krenker andres menneskeverd og grunnleggende rettigheter.” Og det å overhøre en salme (fordi man altså er for lat til å forlate lokalet mens den avsynges – men for all del, man har jo ikke desto mindre lagt all rimelig godvilje til) er jo en soleklar krenkelse av menneskerettighetene – trolig nesten samtlige artikler. Nei, å akspetere slikt har ingen ting med toleranse å gjøre, det er klart. Og like klart er det at det selvfølgelig ikke pålegger (det selvutnevnte) “mindretallet” noen som helst forpliktelse om toleranse overfor “de andres” (det såkalte “flertallets”) følelser – “flertallet” tar som kjent alltid feil. Det er det som er så snedig med å definere seg selv som et mindretall – så får man automatisk rett. Så hvis det altså er flere kristne enn ateister til stede, så følger det at tilstelningen skal følge ateistenes preferanser. Tilsvarende, hvis det er flere ateister og et mindretall av kristne, må man altså forutsette at de kristnes preferanser blir fulgt. Dette er logisk. Og enda snedigere er trickset med å kalle akkurat sine preferanser (i dette tilfelle de ateistiske) for “det som kan samle og forene.” Så har man altså i samme slengen definert alle andres preferanser for det motsatte. Dette representer den klassiske mangel på forståelse for hvor arrogant et selvutnevnt “mindretall” kan være.

  • Ole Pedersen

    Å ja, sta-a-a-kkars Lars Gule!

    Min uforbeholendene sympati og medfølelse med Lars Gule.

    For å sitere min bestefar-
    “En ting vil jeg takke min herre og min skaper for, at han har utrustet meg med gode nærver.For det ser det jaggu ut som man trenger for å overleve dette helvete.”

  • Eirik2

    Ja, det er synd på Lars Gule og hans likesinnede. Her satset de fullt og helt på at det å bringe inn en masse mennesker med andre religioner i samfunnet skulle akselerere avkristningsprosessen – og så er det det motsatte som skjer. Uflaks!
    (Dvs. alle med en viss forståelse av menneskenaturen eller kunnskap om hvilke følger slike prosesser vanligvis har fått rundt i verden kunne jo forutse denne tendensen, men for de før nevnte oppleves det nok som ren og skjær uflaks.)

  • Christian Skaug

    Paradoksalt nok tilhører de fleste av oss en eller annen forstand en minoritet, og finner oss nokså greit i den rimelige og positive diskriminering som til enhver tid blir majoriteten til del i den siviliserte delen av verden, hva enten det som kjennetegner skillet mellom minoritet og majoritet er gener, kultur, handicap, kulderesistens, politikk, religion, drikkevaner, seksuell legning, foretrukken samlivsmodell, personlige preferanser på et hvilket som helst område eller fanden vet hva annet. Selv skulle jeg ønske at avstanden mellom seteradene ombord på rutetrafikkerende flymaskiner var tilpasset folk som er høyere enn 190 cm, og jeg antar at de fete gjør seg sine refleksjoner om den tversgående dimensjonen.

    Men når minoriteter som ikke med rimelighet kan hevde seg forfulgt gjør sin minoritetsstatus til et slags midtpunkt i universet som hele resten av verden vær så god har å dreie seg om, har majoriteten en sunn tilbøyelighet til å ignorere minoritetsrepresentantenes pretensjoner, for eksempel homofile som gjør sin homoseksualitet til det aller viktigste fenomen i det observerbare kosmos. Nå som vi er i mangfoldsåret er det sikkert lett å komme på analoge tilfeller.

  • Billy Bob

    Rustad skriver at Michael Nazir Alis skriver:

    .. deler av Storbritannia holder på å bli no-go areas for ikke-muslimer. Det er vanskelig for kristne å praktisere sin tro i disse områdene. Det er vanskelig for ikke-muslimer å ha sitt virke der, som beboere eller arbeidstakere. ..

    Et dagsferskt eksempel i så måte: “Muslim Marks & Spencer worker refused to sell ‘unclean’ Bible book to grandmother”

    http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=508263&in_page_id=1770

  • Lars Gule

    For det beste er jo at alle andre enn Skaug og drabanter holder kjeft.

    Men når de stakkars forfulgte – virkelig forfulgte – politisk akk så ukorrekte på document.no griper til ordet mot forfølgelse, da må jo alle skjønne at slikt må gjøres under full anonymitet, ellers risikerer man å miste karrieremuligheter, gå glipp av et ekstra lønnstrinn eller noe annet – helt sikkert dokumenterbart – overgrep.

    Det er merkelig at personer med så sterke meninger om hvor utsatt de selv og likesinnede er for «forfølgelse» overhodet ikke er i stand til å sette seg inn i andres opplevelse av diskriminering og krenkelse. En diskriminering som faktisk er institusjonalisert og objektiv, slett ikke bare innbilt slik anonymistene på document.no opplever verden.

    Men så har da heller aldri empati, sympati og solidaritet vært dyder på høyresiden. Det skulle ikke en gang forundre meg om vi avdekker en genetisk forskjell her, egentlig en defekt. (Man kan bli «rasist» av mindre).

    Det er INGEN som har snakket om at norske humanister eller andre livssynsminoriteter lider under omfattende diskriminering og forfølgelse. Men det forekommer en prinsipielt forkastelig forskjellsbehandling av den livssynsmessige majoriteten og livssynsminoritetene. Det er en forskjellsbehandling som slett ikke bare har med et enkelt flertallsforhold å gjøre. Det er en forkastelig forskjellsbehandling som det er mulig å gjøre noe med. Og da bør man vel gjøre det?

    For man må ikke bare være konservativ, men stokk reaksjonær for å argumentere for institusjonelle diskrimineringer det er fullt mulig å oppheve.

    Og ja, Skaug har rett i at det ikke er alle former for forskjellsbehandling det er like lett å gjøre noe med. Det er først med vårt samfunns relativt høye utviklingsnivå og store ressurser det har blitt mulig å gjøre et krafttak for å redusere den diskriminering funksjonshemmede blir utsatt for. Og da bør vi vel gjøre det også? Eller synes Skaug at det er greit å bygge moderne bygg uten heis og atkomstramper (osv.) sånn bare på faen fordi flertallet ikke er funksjonshemmede? Eller fordi det er viktigere med en ny fotballbane eller motorveid for flertallet?

    Så kanskje det ikke er så galt å kreve på en flerkulturell og livssynspluralistisk offentlig arbeidsplass at det tas like mye hensyn til alle, at man forsøker å legge til rette for et fellesskap på felles – ikke flertallets – premisser?

  • Ole Pedersen

    Empati, sympati og solidaritet har altid vært dyder på venstesiden.

    Nu handler bøgerne jo om Den demokratiske fronten for frigjøring av Palestina (DFLP),Blekingegadebanden, og ikke om VS eller KAP?

    “Det væsentlige budskab er, at vi har at gøre med en bevægelse og ikke bare 10 gale mennesker i en pervers afsides gruppe. Disse ekstreme tanker blev delt af mange på venstrefløjen – ikke blot i Danmark, men i Europa – og i sin seneste bog om Rote Arme Fraktion har Peter Wivel jo netop gjort meget ud af RAF’s antisemitiske synspunkter. Efter min opfattelse er det alt, alt for nemt bare at beskrive Blekingegadebanden som nogle ekstremister, hvis tanker i øvrigt ikke fandt grobund i den pæne del af venstrefløjen.”

    “Vi har jo set, at der skulle gå omkring en 6o år, før yngre historikere begyndte at pille ved det danske medløb under den nazistiske besættelse. Så måske bliver vi også nødt til at vente nogle år endnu på et opgør med venstreradikalismen. Det gør stadig for ondt.”

    http://www.document.no/2007/03/venstresidens_manglende_oppgjo.html#comment-258774

  • Billy Bob

    Empati, sympati og solidaritet har altid vært dyder på venstesiden.

    Helt riktig. Bare spør Stalin, Pol Pot og Gule. Gule hadde i sin tid ryggsekken full av disse dyder, sies det.

  • Christian Skaug

    De retoriske spørsmålene skal få hvile i fred. Uansett var jeg faktisk i ferd med å legge til et lite avsnitt som blant annet skulle ta for seg nettopp ramper og heiser og deres selvfølgelige plass i nye bygninger, men så ble jeg heftet av noe annet idet jeg skulle legge til at jeg neppe ville rive ned all eksisterende bygningsmasse som ikke kan tilrettelegges på den måten.

    Likevel hadde jeg ikke til hensikt å trekke parallellen mellom handicappede og livssynsminoriteter altfor langt, og jeg tror heller ikke Gule ved nærmere ettertanke finner analogien brukbar. For gitt at man tar hensyn til bevegelseshemmedes rett til adkomst, må man også passe på at livssynsminoriteter skjermes mot den hyppigst forekommende religion, synes jo argumentasjonen å være. Men den duger ikke.

    Fysisk adgang for bevegelseshemmede til eksempelvis et offentlig kontor, er ikke noe som fratar andre adgang. Hensynet til denne minoriteten går altså ikke på noens bekostning.

    Nærvær av religion kan naturligvis være til bry for den som ikke har sans for denslags. Men fravær av religion kan frata den religiøse hans følelse av høytid, og er heller ikke noe nøytralt valg, da det er spesielt tilrettelagt for den som ikke har religion. Vi har altså å gjøre med et valg som umulig kan tilfredsstille alle, som må gå på bekostning av noen. Det finnes ingen enkle svar, og jeg tror ikke noen har et godt svar på hvordan det kan lages felles løsninger som alle vil finne brukbare.

    Det kan for øvrig godt hende den beste løsningen er om en julelunsj ved HiO går av stabelen uten salmer. I mangel av prinsipielt perfekte løsninger kan sedvanen være en brukbar rettesnor. Hva kunne man forvente? Er det en ny tradisjon? Har det forekommet salmesang ved tidligere anledninger?

  • Doffen

    Lars Gule: “Men det er noe annet enn å bli presset inn i en situasjon hvor man må delta i dyrkelsen og tilbedelsen av en gud man selv ikke tror på – og en salme er en bønn med musikk.”

    Hva med bare å trekke på skuldrene, og nyte sangen uten å ta den angivelige dyrkelsen og musikalske bønnen innover deg? Må da være enklere enn å forvente at alle andre skal innrette seg etter deg? Tror du ikke de fleste i rommet gjorde nettopp dette; tok “Deilig er jorden” som en stemningsfull julesang? Hvorfor er det så vanskelig for akkurat deg?

    Religion ikke spiller en rolle i min tilværelse. Samtidig vil jeg ikke definere meg som human-etiker, all den tid disse fremstår som politisk korrekte kverulanter, tilsynelatende uten kjennskap til de skikker og tradisjoner som faktisk er en del av det norske samfunn.

    Lars, din uffing over en simpel julesalme virker konstruert og påtatt – hvor ille var det egentlig, ble du virkelig tvunget til å delta i dyrkelse og tilbedelse av en gud du ikke tror på? Gjorde det vondt i kropp og sjel?

    Eller rir du bare en kjepphest? Og for å komme noen gjengangere i forkjøpet: jeg plages ikke av muslimske bønnerop, og jeg vet Lars Gule synes kirkebygg er fine.

  • Lars Gule

    Skaug har rett i at en parallell mellom funksjonshemming og det å tilhøre en livssynsminoritet slett ikke skal trekkes for langt. Og det er godt å høre at han gjerne ser tilrettelegginger for funksjonshemmede.

    Der parallellen mellom de to gruppene likevel holder er i det faktum at det vil koste majoriteten noe å ta hensyn til minoriteten. I det ene tilfellet må vi funksjonsfriske akseptere at skattepenger blir brukt til fordel for andre. I det andre tilfellet må majoriteten akseptere at man for fellesskapets skyld avstår fra noen av sine majoritetsaktiviteter.

    Selvsagt kan dette innebære at «fravær av religion … frata[r] den religiøse hans følelse av høytid, og er heller ikke noe nøytralt valg, da det er spesielt tilrettelagt for den som ikke har religion» eller en annen religion. Er dette urimelige omkostninger for den religiøse? Neppe. For hvis det er urimelig at den religiøse avstår fra religion i alle sammenhenger, da blir det selvsagt også en selvfølge at tradisjonelle innvandrede muslimer holder på både sin religion og sine tradisjoner i så stor grad som mulig. Det kan fort bli dårlig integrasjon av slikt.

    Hva Doffen plages eller ikke plages av, får være hans sak. Problemet er å manglende evne til å se hvordan andre kan plages av å bli sosialt tvunget til å reise seg og delta i tilbedelsen av en gud som faktisk er en avskyelig fyr. Det er faktisk noe annet enn å være observatør – eller det å velge å nyte religiøs musikk på en (kirke)konsert eller sin egen radio.

    Det er forunderlig hvor liten evne til prinsipiell tenkning som utvises av enkelte. Men da må jeg spørre igjen: hvorfor er det da så ille med mer islam i det norske samfunn? Hvorfor ikke bytte ut hele kristendommen med islam? Eller gjeninnføre katolisismen? Det kan da ikke spille noen stor rolle likevel.

    Saken er at det faktisk spiller en stor rolle. Det er bare det at en lang rekke mennesker ikke er i stand til (eller av opportunistiske grunner ikke vil) argumentere for at akkurat deres tro og religionsforståelse skal presses på alle andre. Derfor later man som om dette bare er en tradisjon som ingen kan ta skade av å forholde seg til. Men det er den typen primitiv tenking som til alle tider har ført til ufred og konflikter. Mange tradisjonsforankrede muslimer er mestre i en slik tenkning som vitner om en primitiv førmoderne bevissthetsform.

    Prinsipprytteri? Neppe, for dette handler om forhold man kan gjøre noe med – avskaffe statskirken, fjerne kristne formålsparagrafer, tenke på fellesskapet og ikke introdusere religiøse elementer på livssynspluralistiske arbeidsplasser osv. – slik at (nesten) alle kan føle seg likebehandlet og ikke tilsidesatt på grunn av sitt livssyn. Selvsagt kan det hende noen – for eksempel fundamentalistiske kristne eller tradisjonelle muslimer – ikke vil leve med denne typen sekulært fellesskap. Og da må de ha en rimelig mulighet til å slippe å være med på sekulære julelunsjer eller få anledning til å sende sine barn til religiøse friskoler. Det er ingen grunn til å innskrenke individers frihet unødvendig.

    Det er i denne sekulære retningen Europas framtid ligger, både for Norges og Storbritannias del. Da nytter det ikke med anglikanske biskoper som ønsker å reversere sekulariseringen til fordel for mer kristendom i konfrontasjon med islam. Kampen om Europas framtid handler slett ikke om å mobilisere Europas gamle religion mot de nye. Det handler om å avvikle religionenes rolle i offentligheten og som fellesskapets verdigrunnlag. Bare da kan det etableres et genuint nytt europeisk fellesskap, på et grunnlag av felles normer og verdier.

  • b.c.

    Ok, men hvis man avvikler all religion i det offentlige rom, hva skal erstatte det tomrommet som oppstår?

    Og hvilke felles normer og verdier skal etableres på et presumtivt ateistisk, materialistisk grunnlag?

  • Cassanders

    @b.c.
    Dette er ikke så veldig vanskelig, vet du. En kommer langt med omforente menneskerettigheter og et sekulært lovverk. Så kan vi legge til en felles kulturell forståelse av hvordan vi kan samarbeide, så er vi ikke så langt unna mål.

    Det virker som du mener at lover og regler ikke har noen egentlig begrunnelse hvis vi ikke sier at den er gitt av gud.
    I så fall en noe underlig konklusjon. Vi får vel anta at du selv har anvendt “din sunne fornuft” når du har vurdert at det nettopp er kristendommens normativitet (presumptivt gitt av gud), som er det beste? For du vil vel ikke hevde at denne innsikten er en åpenbaring? :-)

    Andre bruker altså “sin sunne fornuft”, vurderer pliktetiske eller konsekvensetiske alternativer og konkluderer annerledes.

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Christian Skaug

    Det er forunderlig hvor liten evne til prinsipiell tenkning som utvises av enkelte.

    Det du fortolker som manglende evne er etter alt å dømme heller en manglende tillit til visse typer prinsipiell tenkning som det beste praktiske redskap for håndtering av enhver situasjon.

    Prinsipiell tenkning som for analysens skyld bruker religionenes klassifiserbarhet som religioner til å gjøre dem til ekvivalente størrelser, holder rett og slett ikke mål. Du ville selv formodentlig og i så fall med rette verbalt henrettet den som prøvde seg på lignende tricks med andre valg av ekvivalensklasser.

  • b.c.

    Det virker som du mener at lover og regler ikke har noen egentlig begrunnelse hvis vi ikke sier at den er gitt av gud.
    Kverulant!:)

    Mitt utgangspunkt er at lover og regler har sitt utgangspunkt i etikk, og at etikk, læren om rett og galt, i sin natur er metafysisk, her forstått som ikke-fysisk.
    Men hvis man på ateistisk, materialistisk grunnlag nettopp avviser at det finnes noe ikke-fysisk/immaterielt, hvordan kan man på et slikt grunnlag finne fram til en etikk som skal være universell og som alle verdens folk kan stille seg bak?

    Flere kommentarer om emnet nederst i tråden her:

    http://www.document.no/2008/01/hardt_gay_muslim.html#comment-258694

  • Doffen

    Lars, du har fine ord om prinsipiell tenkning – og hva andre eventuelt plages av. Men jeg fortalte om meg (helt riktig; hva jeg plages eller ikke plages av er min sak), og spurte om deg. La meg gjenta:
    ”…din uffing over en simpel julesalme virker konstruert og påtatt – hvor ille var det egentlig, ble du virkelig tvunget til å delta i dyrkelse og tilbedelse av en gud du ikke tror på? Gjorde det vondt i kropp og sjel?”
    ”Hva med bare å trekke på skuldrene, og nyte sangen uten å ta den angivelige dyrkelsen og musikalske bønnen innover deg? Må da være enklere enn å forvente at alle andre skal innrette seg etter deg? Tror du ikke de fleste i rommet gjorde nettopp dette; tok “Deilig er jorden” som en stemningsfull julesang? Hvorfor er det så vanskelig for akkurat deg?”

    Saken er at jeg tror ikke på hva du skriver. Jeg tror ikke at du følte deg tvunget til å dyrke og tilbe en gud, ved å måtte lytte til ”Deilig er jorden” – det er akkurat slik uffing som setter human-etikere i et komisk lys. Derimot tror jeg gjerne du ble mektig irritert, da dette virker å være en kjepphest du har. Hadde noen virkelig tvunget deg til å dyrke en gud du ikke ønsket å tilbe så ville jeg nok lyttet til deg, men tror som sagt du ikke egentlig følte det slik. Da ville problemet heller vært din ekstreme nærtagenhet, så ille er det ikke å måtte lytte til ”Deilig er jorden”, er det vel?

    Du stiller også spørsmål som har åpenbare svar. “Hvorfor ikke bytte ut hele kristendommen med islam? Eller gjeninnføre katolisismen?”

    Vel, nå har det seg slik at den overveiende majoritet av befolkningen faktisk står som (om enn passive) medlemmer i statskirken. Denne er ikke katolsk, ei heller islamsk. Du vil nok finne en sammenheng mellom dette og hvorfor du, jeg og andre må utstå å høre kristne julesanger – du lever faktisk i et overveiende kristent land.

  • Lars Gule

    Doffen vet best hva jeg og andre ikke-statskirkemedlemmer føler. Han vet også hva som er best for oss. På høyresiden kalles en slik holdning ikke bare paternalisme, men også gjerne for sosialisme.

    Det er bare logisk at mangelen på evne til å forstå hva andre krenkes av, fører til en slik paternalisme. Denne manglende evnene til å forstå andre fører også til arroganse på eget livssyns eller virkelighetsforståelses vegne. Og da behøver man virkelig ikke ta hensyn til minoriteter.

    Og behovet for prinsipiell tenking eksisterer rett og slett ikke i Doffens verden.

    «Prinsipiell tenkning som for analysens skyld bruker religionenes klassifiserbarhet som religioner til å gjøre dem til ekvivalente størrelser, holder rett og slett ikke mål.» Om jeg forstår denne formuleringen, betyr det vel noe slikt som at Skaug mener det ikke er mulig å likestille religioner. Noen religioner er bedre enn andre. Dette må den prinsipielle tenkningen ta hensyn til.

    Ja, det er jeg enig i. Dermed faller Vigrids livssyn utenfor det som omfattes av en prinsipiell likestilling av livssyn i Norge. Det finnes også praksiser innenfor alle ellers aksepterte religioner som bør forbys eller begrenses. Derfor er det selvsagt at den prinsipielle tenkingen også skal brukes til å differensiere mellom religioner og religiøse praksiser. Men de fleste store verdensreligioner – dvs. mer presist: medlemmene av disse religionene – skal likebehandles med hensyn til skatterefusjon (positiv likebehandling) og ikke-diskriminering (negativ likebehandling) i offentlige sammenhenger.

    Ellers en liten bemerkning: Det er en uhyre primitiv form for ateisme/materialisme som avviser eksistensen av abstraksjoner (2 + 2 = 4 er faktisk noe abstrakt, ikke-materielt og ikke-fysisk). Kort sagt er den gamle dikotomi mellom det materielle og ideelle, ånd og materie, uholdbar. Men akk så vanskelig å oppheve konseptuelt sett. Her ligger det filosofiske utfordringer i lange baner.

  • Jan Hårstad

    Aftenposten på bærtur. Kjell Dragnes regnes som en av de tyngste journalistene i Aftenposten og han har da også pådratt seg tittelen utenriksredaktør.
    Han har da liksom skrevet Aftenpostens tenkende bidrag om
    hendelsene i Kabul og drapet på Carsten Thomassen. En setter seg til for lesning og så begynner Dragnes å liste opp all verdens vestlige,ateistiske og anarkistiske terrorister såsom Netsjajev,Bakunin og Trotskij og runder av med følgende spørsmål:
    “HAR TALIBANS OG AL-QAIDAS LEDERE -I SKJUL I PAKISTAN ELLER I AFGHANISTAN -LEST DETTE?”

    Dette må da være en intelektuell skandale som selv etter norsk målestokk nærmest er oppsiktsvekkende. Det forteller at selv ikke de antatt beste hodene i Aftenposten overhodet ikke aner hva de beskjeftiger seg med når de skriver kronikker og kommentarer.

    Hele poenget med fundamentalistisk islam er et dar al-Islam (islams hus) nedkjemper dar al-harb (de vantros verden) og innfører den universelle fred basert på islamsk tro og islamske verdier bygget på Sharia.
    islamske fundamentalister fører ideologisk krig mot gudløse anarkister og jødiske bolsjeviker. For en troende Taliban,bare det å skulle holde verker av vestlige anarkister og jødiske ateister i hendene,ville være en skjensel og en skam.

    For Taliban/Al-Qaida foregår det et kosmisk hellig slag mellom Allahs troende (al-iman) og den internasjonale vantro som legitimerer ideen om kalifatet.

    De utallige krigene for Islams ekspansjon,FUTUHAT-KRIGENE, er jo historisk nedskrevet i tykke bind og omgjort til islamske regler for krigføring. Alt i islam er nøyaktige regler og disse historiske krigserfaringene er igjen oppsummert av lederne av Taliban og Qaida.
    DEN ISLAMSKE TROEN OG DEN ISLAMSKE KRIGFØRINGEN ER DERFOR ET ULØSELIG HELE.

    Hassan al-Banna,Mawdudi,Khomeini,Sayyid Qutb,Abdullah Azzam tok ut voldsteoriene fra islams hellige skrifter og omgjorde disse til oppmoderniserte teser for Hizballah,Hamas og Talibans hellige krigføring. HER HAR IKKE VESTLIG KULTUR ADGANG DA DET ER VESTEN SOM SKAL ELIMINERES.

    Det Kjell Dragnes Aftenpostenartikkel 16 januar handler om er at den norske intelektuelle avis-eliten ikke aner en dritt om hva de skriver om. De har ikke de mest
    elementære kunnskaper og det er rett og slett uhyggelig all den stund nasjonen Norge er involvert i en krig med en fiende hvis tenkemåter er komplett ukjent for dem.
    Bakunin og Trotskij – er det helt høl i hue?

  • Lars Gule

    Sterke ord fra Hårstad om andre som uttaler seg om islam og islamsk fundamentalisme.

    Men de sterke ordene til tross, kunnskapene om og forståelsen av islam, islamsk fundamentalisme og islams historie blir ikke noe bedre hos Hårstad av den grunn. Folkelig sagt: Her var det mye rør. Snakk om ideologisk fortegnet islam- og historieforståelse. Ja, ja.

  • Doffen

    Lars, en gjentakelse: ” Saken er at jeg tror ikke på hva du skriver. Jeg tror ikke at du følte deg tvunget til å dyrke og tilbe en gud, ved å måtte lytte til Deilig er jorden”

    Altså, jeg tror verken du eller andre plages nevneverdig av dette, i den grad dere blir tvunget til å dyrke en religion dere ikke ønsker.

    At jeg ”…vet best hva jeg og andre ikke-statskirkemedlemmer føler” for stå for din regning, at jeg også ifølge deg heller enn eget utsagn skal vite ”…hva som er best for oss” (les: ikke-statskirkemedlemmer), er ikke så interessant – ikke noe hårreisende i at mindretallet må jenke seg litt etter flertallet i blant. Som f.eks å måtte utstå en julesalme i ny og ne. Dette betyr selvsagt ikke at flertallet i visse situasjoner ikke skal tilpasse seg mindretallet. Det kommer ned til sunn fornuft, heller enn politisk korrekt kverulering der (i dette eksempelet) sang av ”Deilig er jorden” skal være synonymt med tvangsmisjonering.

    Som sagt, Lars – jeg tror ikke du ble så plaget av denne salmen som du sier. Det betyr ikke at jeg ikke evner å se en eventuell krenkelse du er offer for, bare at jeg synes din irritasjon over julesalmer ikke er noe særlig å bry seg om. Livet er fullt av kompromisser, det er ikke mulig å tilfredsstille alle 100%, man må gi og ta.

    Dette betyr ikke at prinsipiell tenking er ikke-eksisterende i min verden. Eller at jeg vet hva alle ikke-statskirkemedlemmer føler. Eller at jeg nødvendigvis vet hva som er best for én enkelt gruppe.

  • Christian Skaug

    Det finnes også praksiser innenfor alle ellers aksepterte religioner som bør forbys eller begrenses.

    Glimrende, men da er det vi omsider atter vender tilbake til innvendingen som det ikke gis noen ekstrapoeng for å gjette hvem som kom med, og som deles av stadig flere etter de fem årene med observasjon som er gått siden ordene falt: «You cannot separate the Islamic terrorism from the ideology which originated it, from the world that originates it, which is the world of Islam.» Altså det samme som Hårstad skriker i sitt femte avsnitt.

  • Eirik2

    Det andre ekvivalenstrickset til Gule, der hans “prinsipielle tenkning” også bryter sammen, er hans implisitte påstand om at frivillig innvandredes (påståtte) krav om samfunnsendringer har like stor rettighet som de innfødtes rett til å beholde det samfunnet de har valgt å lage. Dette er selvsagt tøv; Norge har aldri lovet alle mennesker i verden at ‘kommer dere til Norge, så skal vi snarest endre vår kultur slik at den ikke støter dere’. Tvert imot påligger det selvsagt den frivillige innvandreren en plikt til å akseptere kulturen i det lander han kommer til, ellers kunne han bare valgt å ikke komme. Han er selvsagt i sin fulle rett til å ønske samfunnsendringer, og arbeide for slike på demokratisk vis, men noen moralsk eller juridisk rett til slike endringer har han selvsagt ikke. At det skulle påligge de innfødte noen slags moralsk plikt til å endre sitt samfunn og undertrykke sin kultur, fordi andre mennesker av fri vilje har valgt å komme og bosette seg i dette samfunnet, og av fri vilje fortsetter å bo der, vel vitende om hvilken kultur det har, er en tilsvarende absurd påstand.

    Samfunnets plikter overfor innbyggerne når det gjelder religion er å ikke forfølge eller diskriminere noen pga. deres tro eller livssyn. Dette er som kjent oppfylt i Norge. Hva samfunnet ellers valger å bruke pengene sine på av institusjoner, til glede for større eller mindre deler av befolkningen, er forøvrig revnende likegyldig i forhold til disse pliktene – det være seg f.eks. museer, operaer, sportsarenaer, eller kirker. (At de som sverger til opera eller skihopp får sine interesser tilgodesett med store statlige bevilgninger utgjør naturligvis ikke noen diskriminering, i menneskerettslig forstand, av de som foretrekker tradisjonelt kinesisk teater eller hip-hop-konserter.)

    Når det gjelder den bittelille undergruppen innvandrere som faktisk ikke er fri til å reise, fordi de er forfulgt i hjemlandet, altså de reelle asyltrengende, så er samfunnets plikter overfor dem å beskytte dem fra forfølgelsen. Dette er som kjent også oppfylt i Norge.

    Og igjen, de aller fleste, innvandrere såvel som innfødte, finner det naturlig og rimelig å innordne seg kulturen i landet hvor de velger å bosette seg, eller er født. De ville ikke har forventet noe annet om de selv var vertskap. De eneste som har problemer med dette, er fundamentalistene – enten religionen deres heter islam, ateismen, eller multikulten. Det er bare disse som mener seg å ha slike krav. Vel, vi har allerede lært oss å avvise berettigelsen til kristne fundamentalisters intolerante “krav” til samfunnet; det er selvsagt ingen grunn til å respektere disse andre fundamentalistenes “krav” noe mere. Ateistenes forsøk på å bruke innvandringen som argument for “sekularisering” er rent opportunistisk – de hadde allerede avkristning av samfunnet som uttalt mål – og mangler ryggdekning. Hvor er meningsmålingene som viser at det store flertall av innvandrere ville foretrekke et mere “sekularisert” samfunn? At de føler seg krenket av statskirkeordningen, eller andre uttrykk for den kristne kultur i Norge?

    Denne diskusjonen tok sitt utgangspunkt i at Gule hevder seg krenket av avsyngingen av en salme ved en juletilstelning. Han kverner på at andre viser manglende evne til å anerkjenne hans krenkelse, men avviser like bestemt å anerkjenne andres krenkelse ved alternativet. Hvis jeg var kristen og hadde vært til stede, og arrangementet hadde foregått etter Gules “sekulære” oppskrift, ville jeg med nøyaktig like stor rett kunne hevde meg krenket av at en tilstelning i anledning av den kristne julefeiring ikke i det hele tatt forholder seg til nettopp den kristne tradisjonen. Dette, kunne jeg ha hevdet, viste en demonstrativ antikristelighet, grensende til kristofobi. Som Skaug nevner, det finnes ingen enkle løsninger som kan tilfredsstille alle som føler de har rett til å bli krenket av utøvelsen av samfunnets kultur. Gules argumentasjon fremstår altså som hjelpeløs og bigott.

  • http://www.document.no/2008/01/blodig_dag_i_gaza.html#comment-258783 Ole Pedersen

    Lars Gule og Vigrids livssyn

    Jan Hårstad om livssynet til Lars Gules særlig utvalgte og tolererte sekter.

    Hassan al-Banna,Mawdudi,Khomeini,Sayyid Qutb,Abdullah Azzam tok ut voldsteoriene fra islams hellige skrifter og omgjorde disse til oppmoderniserte teser for Hizballah,Hamas og Talibans hellige krigføring. HER HAR IKKE VESTLIG KULTUR ADGANG DA DET ER VESTEN SOM SKAL ELIMINERES.

    http://www.document.no/2008/01/blodig_dag_i_gaza.html#comment-258783

    http://www.document.no/2007/03/venstresidens_manglende_oppgjo.html#comment-258774

  • Ole Pedersen

    Jan Hårstad

    Global jihad og kakestykket i halsen på Gule.

    Kan den intelektuelle anstendighet hindre enkelte religionseksperter å tenke i uanstendige baner ?

    Du har brukt Antonio Giustozzi som referanse på at Asghanistankrigen stadig mer har fått karakteren av global jihad.

    Koran, Kalashnikov, and Laptop:Antonio Giustozzi

    http://www.amazon.com/Koran-Kalashnikov-Laptop-Neo-Taliban-Afghanistan/dp/0231700091

    http://www.foreignaffairs.org/20080101fashortreview87156/antonio-giustozzi/koran-kalashnikov-and-laptop-the-neo-taliban-insurgency-in-afghanistan-2002-7.html

    Antonio Giustozzi concludes that reining in the neo-Taliban by arms or diplomacy will be more difficult now than reining in the original was five years ago. He also sees the group’s strategy as having shifted in its new form from national resistance to global jihad.

  • b.c.

    Det er en uhyre primitiv form for ateisme/materialisme som avviser eksistensen av abstraksjoner (2 + 2 = 4 er faktisk noe abstrakt, ikke-materielt og ikke-fysisk).

    Aha, så man innrømmer at det finnes abstrakte, ikke-fysiske ting, men forkaster at det fins høyere makter og en verden hinsides denne?
    Men hvis man så konstruerer et sett rettigheter på abstrakt, ateistisk grunnlag, hvem skal være disse rettighetenes garantist og aksiom, andre enn oss selv?
    Altså, vi skal ha et grunnleggende sett rettigheter i kraft av de vi gir oss selv?
    Men hva da hvis det finnes noen som er sterkere og mer hensynsløse enn oss, som ikke innrømmer oss de samme rettighetene som dem, f.eks til råderett over eget territorium og egne ressurser? Svare med makt?

    Hvis svar Ja – men hvordan er det mulig å legitimere bruk av makt hvis mennesket er grunnleggende godt?
    Hvordan kan det finnes vold og krig i verden hvis mennesket er grunnleggende godt?
    Skal vi tukte oss selv og hverandre til godhet?

    (Kan ikke for det, men jeg får følelsen av at man prøver å løfte seg opp etter håret med denne godhetstankegangen….)

  • Cassanders

    @ b.c.
    Med fare for å virke blærete: jeg tror du ville ha nytte av å slå opp: *materialisme*, *transcendent* ( og motstykket *immanent*), og ikke minst *metafysikk*.

    Ateister har selvfølgelig ingen problemer med å forholde seg til ikke-fysiske begreper eller størrelser.

    Det vi derimot tar avstand fra er at det finnes overbevisende argumenter, -eller for den del “bevis” for at det finnes noen gud i vårt materielle univers.

    Utilitarisme er et enkelt eksempel på en etisk forståelse som vurderer holdninger og handlinger ut fra hvs slags “lykke” (eller alternativt: fravær av ulykke eller smerte) handlinger har.

    Hvis du trenger henvisning til en formalisert moralitet basert på slike prinsipper kan du f.eks sjekke John Rawls’: “A theory of Justice”.

    For øvrig kommer det stadig flere vitenskapelige studier som demonsterer at vi som dyr ( eller om du foretrekker: biologiske vesener) har en “innbygget moralsk sans”. Du finner en meget interessant populær fremstilling her :

    http://www.nytimes.com/2008/01/13/magazine/13Psychology-t.html?_r=1&oref=slogin

    Cassanders
    In Cod we trust

  • Ole Pedersen

    Ræven og hønsegården.

    Hvem fikk kakestykket i halsen 7 desember ?

    Hvem var Talibans og Al-Qaidas representant på Seminar med Antonio Giustozzi ?
    Freday 7 December 14:00 at PRIO, Hausmanns gate 7, Oslo

    http://www.prio.no/page/Forsiden_detaljer/Front_news_short_list/9222/50657.html

    Angrepet på FN i Bagdad

    http://www.amnesty.no/web.nsf/pages/0F07F7CF8AD08424C1256D88004D6EAD

    Afghanistan: NATO ut og FN inn

    NATO prøver å kombinere krig mot Taliban med å bygge opp Afghanistan. Jeg tror denne kombinasjonen ikke kan lykkes, og at krigen bare gjør vondt verre. Løsningen må bli at NATO avslutter krigføringen og at FN overtar oppgaven med å skape sikkerhet for sivilbefolkningen, sier SVs internasjonale leder Ivar Johansen.

  • Jan Hårstad

    De moderne SVere er en merkelig art mennesker. Uansett hva som skjer i verden,så vegrer de seg for å treffe konklusjoner. Det globale Jihad sprengte FN-lederen Mello i lufta i Bagdad i 2003, Hamas gikk også til angrep på FN-apparatet under sin overtakelse av Gaza sommeren 2007,og attentat på FN-soldater utplassert i SørLibanon finner sted kontinuerlig.
    Zawahari har gjentatte ganger erklært FN i Libanon som en arm av det vestlige koloniseringsprosjektet og skal som sådan nedkjempes.

    Skulle man nå – på dette tidspunkt – hvor Taliban/Qaida bygger seg logistisk opp til våroffensiven i mars-april,teoretisk tenke seg at man erstattet NATO tunge militære nærvær med FNs mere lett-humane,ville FN-personalet dingle i hvert eneste tre som finnes i Kabul og Kandahar.
    Jeg betrakter verken Kjell Dragnes eller Ivar Johansen som uvitende eller uintelligente folk, men på dette temaet vi har oppe nå,virker det faktisk som om de absolutt ikke vet noe om fiendens tenkevis,hans program,hans penger,hans allierte.
    De tror det er mulig å føre og vinne krig med norsk-naiv godvilje og ren uvitenhet. Stakkars misledere.

  • b.c.

    Ok Cas, skal lese lenken. Men hvor kommer denne hardkodede moralen fra, evolusjonært biprodukt eller Guds stemme som hvisker inn i øret vårt?

    Noen relaterte lenker om samvittighet og menneskeverd her:
    http://www.norvegicus.no/?p=125

    http://www.norvegicus.no/?p=40

    Vi hadde også en tråd på VA om temaet:

    http://forum.tv2.no/forum/messageview.cfm?catid=151&threadid=38297&enterthread=y

  • Harald

    Lars Gule: “Kampen om Europas framtid handler slett ikke om å mobilisere Europas gamle religion mot de nye. Det handler om å avvikle religionenes rolle i offentligheten og som fellesskapets verdigrunnlag. Bare da kan det etableres et genuint nytt europeisk fellesskap, på et grunnlag av felles normer og verdier.”

    Vakkert skissert, Gule. Problemet, slik mange kommentatorer på document.no ser det, er at 1) “Europas nye religion” får en større og større rolle i det offentlige rom 2) “Europas nye religion” utgjør verdigrunnlaget for “Europas nye befolkning” akkurat som “Europas gamle religion” i stor grad utgjør verdigrunnlaget for “Europas gamle befolkning” og 3)”Europas nye religion” og “Europas gamle religion” har dels konflikterende verdigrunnlag og vanskeliggjør etableringen av et “…genuint nytt europeisk fellesskap, på et grunnlag av felles normer og verdier”

  • pelayo

    Lars Gule tror (håper) utrolig nok fortsatt at han blir ansett som en stor autoritet på islam, og prøver derfor å avfeie Hårstad i et sedvanlig trist forsøk på latterliggjøring.
    Nye lesere kan ha interesse av å lese disse linkene for et innblikk i hva den såkalte “eksperten” Gule faktisk er god for. La meg på forhånd avsløre at det ikke er særlig mye:

    http://www.document.no/2007/12/okende_diskriminering_av_forer.html#comment-257503

    http://www.document.no/2007/11/dodelig_latterlighet.html#comment-256667

  • Jan Hårstad

    Stater og terror. For noen dager siden skrev jeg at jeg trodde landene i militæralliansen Shanghai Cooperation Organization (SCO) hvorav mange er muslimske stater,sannsynligvis ville overta driften og finansieringen av den islamske terrorismen som et spesialvåpen for å brekke istykker NATO og Vesten.

    Derfor er det interessant for meg å lese et intervju på FrontPage hvor en samarbeidspartner og nær venn av avdøde Alexander Litvinenko,Pavel Stroilov,hevder at KGB-regimet i Russland nå kalt FSB,samarbeider nært med Al-Qaidas Zawahiri og andre prominente jihadister.

    Stroilov går så langt som å hevde at det er Kreml som er senteret for verdensterrorismen.
    Hvis nå dette har en del for seg,kaster det faktisk lys over en artikkel jeg skrev for en tid tilbake hvor jeg hevdet at det er SCO som bestemmer hvor mye juling NATO skal få i Afghanistan. Min tankegang bak dette er jo at Afghanistan bare er omgitt av stater som er medlemmer av SCO,eller kandidatmedlemmer,og penger,jihadister og våpen kan flomme over grensene etter behov.

    Det kan nemlig være slik at Kina/Russland, som bestemmer i SCO, kan ha interesse av å binde opp Nato lenge i Afghanistan og la Nato forblø sakte,over tid.
    Da kan heller ikke Nato gjøre seg sterkt gjeldende på andre frontavsnitt som i Sudan(hvor Kina er tungt inne),heller ikke i Arktisk,Balkan og andre steder.

    Selvfølgelig måtte det komme et angrep på amerikansk ambassadepersonell i Beirut på tirsdag 15 januar: 3 døde,26 såret. Og samme dag var Hizballah-sjef Nasrallah på storskjerm og sa at den største dumhet i USAs historie ville være et angrep på Iran.
    Der slutter jeg meg helt til Khomeiniideologen. Det er ingenting som tyder på at regimet Bush har tenkt å slutte med å sende USA utfor stupet for Jim Lobe skriver idag at Pentagon gjør istand CIA og Special Operation Forces (SOF)
    til å gå inn i NordPakistan for å ta ut Taliban og Qaida.

    Til dette er å legge til at Qaida-ekspert Peter Berger hevder at osama bin Laden har en oppslutningen på omtrent 70% i disse islamske kjerneområdene.

    Jim Lobe hevder forøvrig at gjennom fem år har Bushene gitt Pakistan 11 milliarder dollar i hovedsakelig militære siktemål for våpen til å bekjempe Jihadistene i Waziristan.
    Men disse pengene har Pakistan brukt på våpensystemer som er tenkt brukt i en eventuell krig mot India!

    Det er utrolig å tenke på hvor godt arbeide Bush-teamet har gjort fra å omgjøre USA fra en fryktinngydende supermakt og til å bli et forgjelda,frustrert land som gjør den ene feilen etter den andre uten stopp.
    De har knapt gjort noe annet enn å berede veien for
    Kina og Russland som verdens nye herskere.

  • Ole Pedersen

    KGB-FSB-PETROJIHADISTISKE STRUKTURER.

    Ayman al-Zawahiri og gjengen til Putin har hatt stor gjensidig nytte av hverandre.

    Du må være like stor naiv tosk som enkelte Norske akademikere for å unngå å se disse forbindelsene.
    Bare det enkle faktum at hodekapperne i Irak og Afghanistan har hele tiden vært velkommen til å bruke Russiske webb og nett operatører.

    Mye av terrorismen i Tyskland i dag kan kobles til disse KGB-FSB-PETROJIHADISTISKE STRUKTURER.

    http://frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=17424AFF-8E69-4DE2-AE6E-C84B31DC2240

    Let’s start our discussion with the FSB’s links to Al-Qaeda.

    Stroilov: Alexander revealed, in his articles and interviews included in the Allegations, that at least two notorious Al Qaeda terrorists are secret agents of the FSB – one of whom, Aiman al Zawahiri, is bin Laden’s second-in-command.

    As the former leader of the terrorist organisation Egyptian Islamic Jihad, al Zawahiri was on international lists of most wanted terrorists for many years. In 1997, he suddenly re-surfaced in Russia, where he undertook a special training course at a secret FSB base in Dagestan. After that, he was sent to Afghanistan, and joined Al Qaeda as bin Laden’s number two. Meanwhile, the FSB officers who had supervised him in Dagestan were promoted and re-assigned to Moscow. It was from them that Alexander learned about al Zawahiri.

  • http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/01/16/523987.html b.c.

    Dagbladet refererer til doc.no i dag:

    FORSKERNE HAR SINE meningsmotstandere. Hans Rustad, som driver nettstedet document.no, mener Fuller tar feil:

    - Kontrafaktisk historieskrivning er tvilsom. Når man fjerner hele sivilisasjoner blir det meningsløst. Fullers misjon er åpenbart å vise at et imperialistisk Vesten – les idag: USA – ville vært like dominerende og aggressivt uansett, og ville utløst de samme motkreftene

    “Hvis Islam ikke fantes”: http://www.dagbladet.no/magasinet/2008/01/16/523987.html

  • Ole Pedersen

    Ayman al-Zawahiri’s Russian Adventure 1977

    Radical Islam was long ago infiltrated by Moscow’s agents — as evidenced by East German and Cuban support for the Saudi Islamists who attacked the Grand Mosque in 1979,

    http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Mosque_Seizure

    as well as the KGB’s clandestine role in provoking the Iranian hostage crisis during the Carter administration (see Bodansky’s Bin Laden: The Man Who Declared War on America, p. 9).

    http://www.financialsense.com/stormwatch/geo/pastanalysis/2002/0716.html

    Forklaringen på SVs merkelige mentalitet kan vi finne i partiets egen plattform. Partiet mener at USA er den største trusselen mot verdensfreden. Partiet er en motstander av Nato. Men det betyr ikke nødvendigvis at partiet er pasifistisk innstilt. I en resolusjon om Irak, vedtatt på SVs landsmøte i 2005, står det:
    ”Okkupasjonen av Irak er eit globalt spørsmål. Utviklinga i landet vil ha konsekvensar for kva veg verdas mektigaste militærmakt tar vidare. Ein vellykka okkupasjon sett med den amerikanske administrasjonens auge vil vera ei oppmuntring til å verkeleggjera planar om nye åtakskrigar. Men så lenge dei amerikanske troppane og deira allierte ikkje har kontroll over Irak, eller dei går på eit nederlag, vil slike planar vera vanskelege å gjennomføra.”

    http://www.rettvenstre.no/?p=255#comment-2797

  • Lars Gule

    Det er ikke lett å få konspirasjonsteorier til å gå opp. I en og samme tråd – denne – skriver Hårstad:

    «Hele poenget med fundamentalistisk islam er et dar al-Islam (islams hus) nedkjemper dar al-harb (de vantros verden) og innfører den universelle fred basert på islamsk tro og islamske verdier bygget på Sharia.
    islamske fundamentalister fører ideologisk krig mot gudløse anarkister og jødiske bolsjeviker. For en troende Taliban,bare det å skulle holde verker av vestlige anarkister og jødiske ateister i hendene,ville være en skjensel og en skam.»

    Dette er jo formuleringer med en ikke ubetydelig grad av sannhet, om enn katastrofalt nyanseløst med tanke på at den islamske fundamentalismen også er en mangfoldig bevegelse og slett ikke alle fundamentalister er jihadister.

    Men så skriver Hårstad (oppbakket av sin epigon Ole D. Pedersen): «Derfor er det interessant for meg å lese et intervju på FrontPage hvor en samarbeidspartner og nær venn av avdøde Alexander Litvinenko,Pavel Stroilov,hevder at KGB-regimet i Russland nå kalt FSB,samarbeider nært med Al-Qaidas Zawahiri og andre prominente jihadister.

    Stroilov går så langt som å hevde at det er Kreml som er senteret for verdensterrorismen.»

    Men er ikke Russland en sekulær stat? Og om Russland ikke er sekulært er det i alle fall kristent. Og det er en stat som bekjemper islamister/jihadister i Tsjetsjenia. Dette er plutselig en stat jihadistene nå skulle være alliert med? Er de så dumme i hodet? Eller klarer de ikke å holde fast på sitt ideologiske utgangspunkt?

    Men slike eklatante selvmotsigelser behøver ikke den uanalyttiske og alarmistiske konspirasjonsteoretiker ta hensyn til. Det er tydeligvis viktigere for Hårstad å presentere «spennende» påstander og angivelige «muligheter» enn å levere klar tanke og nøktern analyse. Den historisk-materialistiske marxisme fra gamle dager, som i beste fall kunne gi litt mening i tilværelsen, er gitt på båten til «fordel» det mest usammenhengende og grenseløse konspirasjoner. Stakkars mann.

    Og dette konspirative tøvet har uansett svært lite med Europas framtid å gjøre.

  • Nina

    Gule,

    Beklager, men jeg har rett og slett ikke fått tid til å svare på innlegget ditt “til meg” i statskirke-debatten – skal få produsert et svar snarest mulig.

    Mvh, Nina (Hjerpset-Østlie)

  • Ole Pedersen

    Jan Hårstad

    Norske fredsfyrster mener Mitrokhin-arkivet er en gigantisk konspirasjon.
    Den personlige mobbekampanjen fra andedammens selvstendige tenker er patetiske.Hvor uopplyst han er om Putins kirke beviser hans tøv.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Mitrokhin_Archive

    USA er den største trusselen mot verdensfreden.

    Norske venstrefascister og deres medløpere ser sammenhenger og konspirasjoner som passer den valgte agenda.

    Elfenbentårnets portvoktere er provosert , det er en sikker indikasjon man har tak en tråd det er verd å nøste opp.

    Man må huske at de fleste analyser globale trender har sitt utgangspunkt i fordomsfrie Amerikanske akademiske miljøer.

    The politicians and the American media promote useful fictions in place of facts. There has developed a consensus around these fictions:

    (1) that the United States is the world’s only superpower; when in fact, a severe economic crisis would cripple America’s ability to project military power overseas.

    (2) There is also the fiction that America’s enemies are too weak, too economically insignificant to project their military power into the Western Hemisphere; when in fact, the Russians and the Chinese together deploy a much larger merchant marine than the United States.

    (3) There is the fiction that nuclear war signifies the end of all life on earth. But nuclear weapons are now clean weapons, which may be directed to destroy specific targets without destroying the earth’s environment.

    (4) There is the fiction that civil defense is useless because nobody can survive a nuclear war; when in fact, the Russians and Chinese have been digging bunkers, shelters and underground cities that can protect many millions of people. In other words, Russia and China are preparing for a future nuclear exchange with the United States while the Americans make no preparations whatsoever.

    (5) There is the fiction that the U.S. economy is going to continue to lead the world economy; when in fact, the dollar is falling and the United States no longer manufactures (at home) the items necessary to maintain its military or economic ascendancy.

    http://www.financialsense.com/stormwatch/geo/analysis.html

  • b.c.

    akkurat som “Europas gamle religion” i stor grad utgjør verdigrunnlaget for “Europas gamle befolkning” og 3)”Europas nye religion” og “Europas gamle religion” har dels konflikterende verdigrunnlag og vanskeliggjør etableringen av et “…genuint nytt europeisk fellesskap, på et grunnlag av felles normer og verdier”

    Enig med Harald der – helt sjukt at alle verdens folk og religioner skal kunne komme og kreve likebehandling på samme geografiske område.
    Norge og Europa har vært kristent i over 1000 år, det er da klart som blekk at kristendommen skal ha forrang i offentlig sammenheng, og andre religioner, som Islam, i siste rekke.
    Innfører man likebehandling, oppstår det et vakuum, og da tar islam over.

    Народ силен, не численнстью – а душебным богатством, своей культурой

  • Christian Skaug

    Professor Francesco Giavazzi, som deler sin akademiske tid mellom Milanos Bocconi-universitet og MIT og ellers skriver bøker samt artikler i Corriere della Sera, spurte en gang Wim Bishoff, tidligere sjef for investeringsbanken Schroders, hva som var hans kriterium for valg av nyutdannede til rekrutteringsstillinger i hans bank.

    Bishoff svarte at de første han så etter var de beste kandidatene fra klassiske studier. Fant han ingen passende der, var hans annetvalg fysikere og matematikere. Var heller ingen av disse egnede, tok han til takke med folk fra London School of Economics.

    Da Giavazzi noe forbauset spurte hvorfor, var innledningen til Bishoffs svar at han alltid pleide å invitere de nyansatte til en matbit, for under måltidets gang å legge frem bankens mest presserende problemer for disse på uformelt vis. Kandidatene fra klassiske og matematiske studier demonstrerte nesten hver gang at de ikke hadde full kontroll over problemstillingene, og de serverte ofte det rene tøv.

    Men av og til -fortsatte han- var deres måte å betrakte problemet på til de grader original, at Bishoff straks så situasjonen fra en synsvinkel han ikke engang ante eksisterte, for siden å sette i gang tankeprosesser som med tiden gav en tilfredsstillende løsning på problemene. Hva angikk økonomene var de stort sett bare i stand til å gjengi skolepensum, eller det de hadde lest samme morgen i Financial Times. Den hadde Bishoff selv allerede hadde lest, derfor fikk han ingen virkelig verdifull input.

    Eksemplet er en indikasjon på at nysgjerrigheten, originaliteten og søkingen etter nye forklaringer kan bidra til økt erkjennelse, ja de er noen av selve forutsetningene for ny erkjennelse.

    Omtrent sånn har jeg det med Hårstad. Jeg er oftest sterkt tvilende til de mange overraskende saker som kommer fra hans tastatur. Men av og til kommer det en idé som får meg til å tenke over en sak på en ny måte.

  • Ante

    Det er ikke lett å forstå Lars (og HEFs), på den ene sidens, prinsipielle bestyrtelse over en stat som ikke er livssynsnøytral, mens de på den andre siden bejubler en stat som er verdipartisk.

    I mitt sinn trodde jeg at verdier ikke oppstår i løse luften, men på bakgrunn av et gitt livssyn. Dermed inneholder og avspeiler verdier nettopp det livssynet som de springer ut fra.

    Hvis da HEF og Lars opplever en gitt samling verdier som livssynsnøytrale, er ikke dette annet enn et tegn på at de kan tilslutte seg det livssyn som disse verdiene har opphav i. Ja, de ser det ikke engang som et livssyn, men som en nødvendighet.

    Nei, en avgjørende forskjellen går ikke mellom nøytralitet og ikke-nøytralitet, men mellom toleranse og intoleranse.

    Og da kan man selvsagt si at det er intolerant av den kristne majoriteten å feire jul med avsynging av salmer på julelunsjen. Men den som føler sine følelser krenket, må selv stå ansvarlig for å ta opp saken med ledelsen. Gjorde du det, Lars?

    Man kan ikke kreve at andre skal ivareta ens egen følelse av krenkelse (andre vil ofte tenke “jamen, var det noe å ta på vei for?”). Så kan det være at det legges ned veto må Deilig er Jorden, og man heller stemmer i dem mer human-etiske salmen “Alle barn er …”.

  • knut

    Rart at ikke Lars brukte julelunsjen med sang som en anledning til å øve på sin egen toleranse. Hvis «han» ikke kan tåle en julesang før jul uten å eksplodere er den ikke stor. Toleranse er ikke å like, men å tåle belærer Lars ofte, men når skal han skjønne det selv?

  • arci

    Etter å ha registrert Gules kolossale energi i forbindelse med å ha blitt ”tvunget” til å reise seg under en julesang på en julelunsj – noe som ikke er annet en bagatell i en stor verden – ser jeg frem at han utviser en tilsvarende stor (d.v.s. minst 100 ganger større) aktivitet i forbindelse med omskjæring av kvinner i Norge, tvangsgifter i Norge, undertrykte kvinner i muslimske miljøer i Norge og homofile i muslimske miljøer i Norge.
    For at det ikke skal bli uoverkommelig, stopper jeg her, og av samme grunn har jeg holdt meg utelukkende til Norge. At jeg nevner kvinneundertrykkelse og homoundertrykkelse kun i muslimske miljøer, skyldes at i norske miljøer er de langt på vei hjulpet av norske kvinnesaksfolk og norske homofiliforkjempere.
    Jeg ser frem til mektige og høylydte utspill mot muslimske ledere – det gjelder å bruke kreftene der de trengs!

  • Lars Gule

    Kolossal energi? Hvor tar de det fra? Det er jo ikke måte på til tolkning av mine formuleringer i et innlegg på document.no. Med en slik velutviklet evne til både overtolkning, feillesing og feilslutning er det heller ikke vanskelig å forstå at begrepet toleranse konsekvent blir misforstått av så mange.

    Det er ikke rart det er umulig å nevne et hverdagslig eksempel på majoritetsarroganse og livssynsmessig krenkelse av en minoritet, uten å få den samme majoritetens bedrevitende paternalisme i retur. Nettopp, det faktisk derfor det er behov for menneskerettigheter og for prinsipiell tenkning og ryddige linjer fra offentlige myndigheters side. Det er slett ikke mulig å stole på den såkalte folkelige fornuft i slike saker. Den innebærer intet mindre enn at man fortsetter å tråkke på minoritetene, til og med uten at man skjønner at det er det man gjør. Hvilket også hele KRL-saken demonstrerer til fulle.

    Og hva jeg bruker av energi på, og hvor og når, står jeg faktisk ikke til svars for overfor anonyme besserwissere på document.no. Men om de faktisk brydde seg kunne de sjekke litt på nettet eller komme innom en av mine forelesninger.

    Ellers bør de selv kunne legge fram sine CV’er i humanitært arbeid. Og da teller faktisk ikke anonyme innlegg på document.no.

    Men om det nå skulle være en og annen som er genuint opptatt av problematikken religiøs påvirkning og uakseptabel krenkelse, så kan man jo se på saken om De ti bud på en granittblokk i en rettsbygning i Alabama, USA: http://www.cnn.com/2003/LAW/08/27/ten.commandments/

    Her ligger amerikansk høyesterett langt foran fusentastene på document.no. Men de er vel bare noen fjollete prinsippryttere i denne – relativt konservative må man vel si – rettsinstitusjonen også?

    Eller man kan gjøre et lite forsøk på å sette seg inn i KRL-saken. Finn lenker sjøl (men tips: Prøv via HEFs hjemmesider).

  • arci

    For min del nevnte jeg bare helt konkret: ” aktivitet i forbindelse med omskjæring av kvinner i Norge, tvangsgifter i Norge, undertrykte kvinner i muslimske miljøer i Norge og homofile i muslimske miljøer i Norge.”

  • EInar Næss Jensen

    Jeg ville også følt meg ytterst beklemt om jeg måtte overvære og delta i salmesynging mot miin vilje.

    Ellers har jeg et spørsmål til Lars GUle:
    Har du gjort deg opp noen tanker rundt menneskerettskommisjonene i Canada? Er det berettigelse i det de holder på med? Angående de omtalte sakene her på document.no.

    Selv om jeg er dypt uenig med de to herremenn så synes jeg det høres veldig problematisk ut slik det ser med den kneblingen av yttringsfriheten som det legges opp til.

    Er du enig? eller er det ikke noe problem i det hele tatt?

  • Ante

    Einar skrev: “Jeg ville også følt meg ytterst beklemt om jeg måtte overvære og delta i salmesynging mot miin vilje.”

    Nå vil jeg tippe at ingen tvang Larsern til å synge med, han kunne sikker holde kjeften godt lukket og dermed unngå å fornedre seg på denne måten.

    Siden vi er inne i på hvor belastende og beklemmende julefeiringen kan være for oss som på ulike måter tilhører en minoritet, la meg komme med min lille historie om majoritetens overkjøring av minoriteten.

    I de innledende fasene av jobb-julebordet skulle vi avsynge en av disse morsomme sangene som festkomiteen hadde skrevet. Den var basert på Fader Vår og hadde en seksualisert og alkoholisert twist.

    Til min forbauselse, så stod jeg der, ateist og det hele, og følte et ikke ubetydelig ubehag over det som utspant seg.

    Ikke det at jeg tror at man aktivt gikk inn for å gjøre narr av og besudle en sentral del av kristendommen, men det var det som var resultatet. En slags insensitivitet ble fremvist. Og når jeg som ateist følte meg ille til mote, hva da med de faktisk troende i lokalet?

    Jeg lot nå det hele fare. Det ble en hyggelig fest. Og jeg husket det ikke før Larsern kom med sin lidelseshistorie.

    Så vil kanskje HEFernes svar være at vi bør bannlyse alt som smaker av religion i jobb- og festsammenheng. Kanskje er det det som blir resultatet. Selv om det vanskelig lar seg gjøre å forby allmenn-menneskelig dumskap. Selv forsøkene på å jage den under jorda med opplysning og tankevask og -røkt, viser seg å ha utilsiktede negative konsekvenser.

    Det er ingen tvil for meg om at vi har gått inn i en tid som Jane Austen ville avskrevet som overfølsom, og som samtidig er i overkant ufølsom.

  • Eirik2

    Jeg vil ikke slippe salmesangtråden riktig ennå. Ikke for å “drite ut” Gule ytterligere, men fordi han i sitt siste innlegg viser at han faktisk ikke forstår hvor “far out” han er (hvis han altså mener det han skriver).

    Hvor stor andel av oss ikke-kristne opplevde virkelig avsyngingen av “Deilig er jorden” på vår juleavslutning som en “krenkelse”, “et slag i ansiktet”, og en “skikkelig provokasjon”? Altså i motsetning til, f.eks., “bortkastet tid”, “bryr meg ikke”, “likte det ikke”, “stemningsfullt, men betyr ikke noe for meg”, eller “fint med tradisjonelle innslag” etc.? Altså, hvor stor andel har en så stor hangup på sitt eget livssyn at det å være tilstede under utøvelsen av andres oppleves som en personlig krenkelse? Jeg påstår uten videre at det er en forsvinnende liten andel, rett og slett fordi så “gale” er folk flest simpelthen ikke. Dette i seg selv sier noe om hvem som er ekstremistisk og fundamentalistisk i denne saken.

    Gule er selvsagt i sin fulle rett til å velge hva han vil la seg krenke av, akkurat som islamistene kan velge å la seg krenke av karikaturtegninger av muhammed. Men fra det at disse krenkelsesfundamentalistene har en reell følelse av å bli krenket følger det ikke noen moralsk forpliktelse for omverdenen til å ta spesielle hensyn til deres selvvalgte sensibilitet. Dette følger av det banale faktum at vi alle tilhører en mengde mindretall og flertall, alt etter hvilken dimensjon man velger, og vi kan, hvis vi ønsker det, ustanselig finne eksempler på andre menneskers handlinger eller uttalelser som er dypt personlig krenkende mot oss. Med seks milliarder mennesker å ta hensyn til, gir det seg selv at enhver handling eller uttalelse vil kunne være krenkende for en eller annen et eller annet sted; å skulle bli pålagt å ta hensyn til slikt vil altså frata alle mennesker muligheten til å handle og uttale seg i det hele tatt. Derfor er det at vi alle har rett til mange ting, men ikke til ikke å bli krenket. Selvsagt bør vi alle anvende vår folkelige fornuft å forsøke å unngå å krenke i den grad vi kan (med mindre det er hensikten, selvsagt) – det handler om vanlig folkeskikk – men dét er en helt annen ting enn at man skulle ha noen almenmoralsk plikt til å unngå dette, og langt mindre at det skulle utgjøre noe menneskerettsbrudd å forårsake at andre føler seg krenket. Og ja, i Norge er det godt innenfor vanlig folkeskikk å synge en helt ordinær julesalme ved en juleavslutning. Det er derimot langt utenfor å velge å ta slikt som “et slag i ansiktet.”

    Det er en ulykkelig samfunnsutvikling at myndighetene i mange vestlige land ikke desto mindre viser en økende tendens til å anerkjenne krenkelsesfundamentalistenes krav. Her skulle man virkelig ønske at de kunne vise en større evne til prinsipiell tenkning og ryddige linjer. Å gi spesielle innrømmelser til grupper som ikke er forfulgt, eller objektivt dikskriminert på noe vis, men hvis eneste fortrinn er at det er de som skriker høyest om sine subjektive følelser av krenkethet, er jo intet mindre enn å gi plass for mindretallstyrrani. Det er selvinnlysende at dette ikke er en holdbar måte å styre et samfunn på, fordi enhver gruppe kan påstå seg krenket over hva som helst, og altså med like stor rett kreve spesielle innrømmelser for sine krav. Et system som forsøker å være konsekvent og innrømme alle disse kravene vil med nødvendighet bryte sammen.

    Derfor er det at våre samfunn ikke er (eller bør) være ordnet etter et slikt prinsipp, men etter sunne demokratiske prinsipper. Hvis noen muslimer ønsker et forbud mot muhammedkarikaturer, så står det dem fritt å danne et politisk parti og forsøke å samle flertall for et slikt forbud. Hvis noen ateister ønsker et forbud mot salmer på arbeidsplassen, så står det også dem fritt å forsøke å samle et flertall for en slik beslutning. Men der krenkelsesfundamentalistene skiller seg ad fra disse sunne prinsippene er at de ønsker å “bypass’e” den demokratiske prosessen; de forsøker å tilrane seg en makt utover sin rettmessige andel ved å henvise til sin egen – høyst personlige og hensiktstilpassede – tolkning av menneskerettighetene. Argumentasjonen har altså som mål å overbevise lovgiverne om at det bestående lovverket er menneskerettstridig, og at det derfor må endres, i strid med det folkevalgte flertallets ønsker. Hvor pervers denne argumentasjonen er kommer tydeligst frem når man altså husker at menneskerettene er skapt for å sikre individene frihet, mens krenkelsesfundamentalistenes mål uten unntak er lovgivning og forordninger som nettopp innskrenker denne friheten. Heldigvis er lovgiverne og andre myndigheter som oftest utstyrt med en tilstrekkelig grad av folkelig fornuft til å gjennomskue denne taktikken og avvise slike forsøk, men som nevnt, og som vi ser av flere artikler her på document.no, forekommer det også i økende grad alarmerende glipper. Dette sender et signal til alle fundamentalistgrupper om at dette faktisk er en virksom måte å tilrane seg innflytelse på, så vi kan forvente at presset fra slike vil øke. Det er altså stadig mere nødvendig å være på vakt.

  • Herman Robak

    Eirik2: Bravo!

  • virvel

    Lars Gule,
    jeg har bare lyst til å gi deg en personlig hyllest. Rett og slett. Det overstiger min fatteevne at du orker å legge ned en slik enorm innsats her på document, når du blir møtt av slik kompakt motstand og mistenkeliggjøring. (innlegget ditt om at du EGENTLIG er en islamist var ubetalelig!!)

    Ikke bare skriver du poengtert, du skriver også kunnskapsrikt og kildebasert. Dessuten sparker du i alle retninger: Kristendom, islam, islam-kritikere… Gjennom å ha lest dine innlegg her på document har jeg blitt overbevist sekularist. Faktisk.

    Som personlig kristen var jeg tidligere overbevist om at samfunnet vårt trengte et kristent “verdigrunnlag”, og mente at islam kunne være en trussel. Jeg er fremdeles kristen. Og jeg mener fremdeles at elementer i dagens muslimske praksis må kritiseres. Men du har fått meg til å innse at den beste måten å møte islam er et prinsipielt forsvar for det sekulære samfunnet, koblet med en økonomisk og sosial politikk som inkluderer alle, pluss et lovverk som sikrer absolutt like rettigheter for muslimer og islamske trossamfunn. Dermed legger vi grunnlaget for at de verdiene vi tror på kan prege fremtiden.

    –dessuten, tror jeg, trenger vi en balanse mellom konfrontasjon og aksept: For mye konfrontasjon av islam vil bare vekke motreaksjoner, og få muslimene til å isolere seg. For mye aksept blir bare “kos”, og kan sementere reaksjonære holdninger. Vi må finne en vei mellom disse to ytterlighetene. Det offisielle Norge viste lenge for mye aksept. Men i dag tror jeg at det er for mye konfrontasjon. Vi trenger flere kloke mennesker som deg i Norge, Lars Gule!

    Igjen: Hyll hyll.

    mvh
    virvel

  • Doffen

    Overbevist sekularist til tross, Virvel – du synes å være nyfrelst…!

  • Lars Gule

    Folk som ikke skjønner forskjell på hva som skjer i det offentlige rom, hvor alle har rett til å snakke med sine høyst ulike stemmer, og det som skjer i regi av en offentlig instans som skal ivareta alles interesser og kan gjøre det med relativt enkle grep, er det ikke noe poeng å diskutere med (og særlig ikke når de i tillegg tidligere har uttrykt hel- og halvrasistiske synspunkter).

    Og typisk nok klarer man overhodet ikke å tenke prinsipielt, dvs. se det overordnede i en sak, det saken har felles med andre, men likevel relativt like tilfeller. Derfor avstår også gjengen her på document.no å si noe om at den prinsipielle tenking jeg har framført er den som USA er tuftet på. Huff og huff, en PK’er som tar utgangspunkt i USA?! Stakkars oss, så forvirrende.

    Hva jeg mener om muslimenes subjektivt opplevde krenkelse av karikaturtegningene, har jeg faktisk skrevet om langt mer offentlig enn på document.no. Men det er vel for mye å be om at folk husker snaue to år tilbake.

    Mangelen på evne til å forstå forskjellen på en subjektiv krenkelse – hvor følelsen kan være meget sterk – men som likevel ikke er straffbare eller en krenkelse av noen menneskerettigheter, og en objektiv krenkelse – hvor følelsene likevel kan være svake – som kan være straffbar og representerer en krenkelse av menneskerettighetene juridisk og/eller moralsk, er stor på document.no. Men dette kan faktisk også være vanskelig, noe ganger, så det er kanskje ikke så rart.

    Næss Jensen spør hva jeg mener om Canadian Human Rights Commission og det arbeidet den driver. Svaret er at jeg ikke har noen mening, foreløpig, for jeg er overhodet ikke kjent med denne kommisjonen. Har nettopp funnet deres hjemmesider og skal nok se nærmere på dette.

    Når det er sagt, er jeg – som også tidligere skrevet – meget skeptisk til å møte utsagn av Steyns type med offisielle sanksjoner. Dersom han skulle ha overtrådt en klart definert grense etter kanadisk lov er det en annen sak. Men det virker ikke slik. Kort sagt: Her tror jeg kanadiske muslimer og andre (sikkert en del multikulturalister (som jeg ikke har så mye til overs for)) bedriver en kontraproduktiv politikk i forhold til et prinsipielt forsvar for grunnleggende menneskerettigheter. Men det kan være greit å vite litt mer før man feller en mer bastant dom. Synsing i slike saker kan jeg trygt overlate til synsende fusentaster her på document.no. (Men takk til Hjerpset-Østlie for å gi oss viktige innspill og tråder å nøste i).

    Ellers takk til virvel for hyggelige ord. Det blir bortimot så mye at jeg nesten blir litt konspiratorisk: Kan noen virkelig mene dette om meg? Også her på document.no? Kanskje er dette egentlig et lumskt ironisk bakholdsangrep? Hva blir da det neste? Men jeg velger å ta det i beste mening. Og kanskje kan jeg påvirke et par til av dem som leser mer enn de skriver. Det er lov å håpe.

  • virvel

    Gode Lars, det var slett ikke ment ironisk:)
    (er litt trøtt nå, så da blir jeg kanskje mer euforisk enn ellers)

    Men følte at det trengtes en liten motvekt til anti-Gule-hylekoret her inne.

  • edvard stange

    Lars Gule følte seg krenket fordi “Deilig er jorden” ble sunget på en juleavslutning på HiOslo. Det er viktig å skille mellom det å være OBSERVATØR og det å være DELTAKER ved en slik anledning. Hadde Gule blitt tvunget til å delta aktivt/synge/tilbe, ville det vært en krenkelse av hans menneskeverd. Men det å være observatør til flertallets tradisjoner, kan ikke regnes som en krenkelse. Da er det mer snakk om å være anstendig romslig, tolerant(overfor det en ikke liker) og kunne gi og ta som Eirik2 skriver. Alternativet er at mindretallsdiktaturet nuller ut kulturens offentlige tradisjoner pga følelser, ikke pga krenkelser i form av tvang.

    Gule snakker om å være prinsipiell og la sine følelser bestemme. Hvis han vil være prinsipiell må han: Skrifte navn (Lasarus er et kristent navn),endre det norske flagg, nasjonalsangen,kongesangen avvikle alle fridager i tilknytning til jul, påske, pinse og søndager osv, osv.

    Jeg kan ikke forstå at du Gule TAR SJANSEN PÅ å vingeklippe våre kristne tradisjoner til de grader. Når det er lykkes, hva da?, hva kommer i stedet?, ikke-isme(=ateisme)?, hva med den muslimske vekkelsens verdier som gjør seg gjeldende over hele kloden? Da jeg var ateist tenkte jeg: Vel, jeg tror ikke på en Skaper, men kristen etikk (ikke kirkehistorien) er en garanti for menneskeverd, likeverd, sannhet, nestekjærlighet, omsorg, hjelp til den undertykte, tilgivelse og fiendekjærlighet, avstand fra hevn. Selv om jeg ikke tror så er det positivt at den er der, tenkte jeg.

  • Knut

    HEF er en antikristen organisasjon og Lars er en antikristen person. Det er ingen hemmelighet. På hjemmesiden finnes det rett under innmeldingskjema til HEF skjema for utmelding av kirken.

    Lars messer om toleranse og er ikke sen med å dømme oss som ikke er videre begeistret for konsekvensene av hundretusenvis av innvandrende muslimer, men har selv ikke nok toleranse til å tåle en julesang før jul! Når «han» i tillegg produserer hel- og halvantisemittiske tekster så kan man virkelig begynne å lure…

  • Lars Gule

    Stange: Jeg var selvsagt ikke invitert som observatør på julelunsjen, og gikk selvfølgelig som deltaker. Og jeg gikk (om enn jeg ankom sent) i den tro at det religiøse var unnagjort i og med kirkegangen før lunsjen, og at dette dermed var et arrangement for alle kollegene ved avdelingen. Det ble det altså ikke ved at man introduserte religiøse innslag (det var mer enn ett, men de øvrige fant sted før min meget sene ankomst, uten at dette gjøre arrangementet noe bedre).

    Ellers prater selvsagt Stange over seg. Hvorfor i all verden skal jeg skifte navn? Eller stryke kristenkorset av flagget? Noen symboler har overlevd seg selv og fått et mindre religiøst og mer tradisjonelt innhold. Men det gjelder selvsagt ikke en bønn i sangform. (Se eller her hva gjelder det som bør reformeres for å sikre en sekularisering av den norske staten: http://dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=571 )

    Ta sjansen på å vingeklippe våre kristne tradisjoner? Snakk om frekk arroganse! Verden ville bli et bedre sted uten denne kristendommen, særlig om vi var i stand til å skru tiden tilbake å fjerne de virkelig store skamplettene fra historien. Det er meningsløst å gjennomgå på nytt all den elendighet som har skjedd i Jesu navn. Og det blir akkurat likte tullet å si at dette ikke har noe med kristendommen å gjøre som å si at alle elendighet i den muslimske verden skyldes islam. Det er ingen grunn til å male verken den ene eller andre religionen bare svart eller hvit. Stanges meningsløse apologi fører bare til at vi ateister trekker fram møkka han overser.

    Og den kristne etikken som Stange trodde på til og med da han var ateist (en rar ateisme åpenbart), har slett ikke vært en garanti for noe som helst. Like lite som menneskerettighetene garanterer noe gjennom seg selv. Det er mennesker som internaliserer gode verdier og normer og samfunn som klarer å bygge opp vern omkring disse verdiene, som kan nærme seg en slags garant for et godt samfunn. Å tro at man trenger religion som krykker for å få til dette, er en gedigen fallitt.

  • arci

    Og en enkel sjel kunne kanskje tenke som så:

    Kristendommens tilhengeres redselsgjerninger gjennom tidene er virkelige nok, men det er lite eller intet igjen av de redselsgjerningene i våre dager – og det forholder vi oss til her og nå.

    Islams tilhengeres redselsgjerninger gjennom tidene er virkelige nok, men de pågår i betydelig grad fortsatt – og det forholder vi oss til her og nå.

    En lunsj-opplevelse som den Gule hadde, er sikkert en belastende erfaring for enhver med hans livssyn, men små-diskriminerende fortredeligheter er en vanlig del av enkle, småfolks hverdag, og det bare må de leve med – og de tar denslags med ro.

    Den opplevelse som påføres en omskåret jente i et norsk, muslimsk miljø, en tvangsgiftet person i et norsk, muslimsk miljø, en homofil person i et norsk, muslimsk miljø, en undertrykket kvinne i et norsk, muslimsk miljø, en vantro person i et norsk, muslimsk miljø
    i våre egne dager, kan mange enkle småfolk ikke leve med – derfor tar de det ikke med ro.

    Følgelig kan enkle småfolk komme til å synes at vektleggingen av lunsjopplevelsen blir altfor stor – eventuelt at vektleggingen av de andre omtalte opplevelsene blir altfor liten!

    Men Gud bevare oss alle for enkle sjeler!

  • Doffen

    Lars Gule spør: “Hvorfor i all verden skal jeg skifte navn? Eller stryke kristenkorset av flagget? Noen symboler har overlevd seg selv og fått et mindre religiøst og mer tradisjonelt innhold. Men det gjelder selvsagt ikke en bønn i sangform”

    Vel, du har selv sagt at du oppfattet det å måtte lytte til “Deilig er jorden” som tvang til tilbedelse og dyrking av en gud du ikke tror på. Som et slag i ansiktet, intet mindre.

    Da er det nærliggende å tro det å gå rundt med et kristent navn (ironisk, er det ikke?) og se korset i flagget må svi langt mer enn en julesalme?

    Forresten har jeg aldri tenkt på “Deilig er jorden” som en bønn i sangform, jeg tror de færreste faktisk gjør det. Igjen, jeg tror uffingen din er konstruert og påtatt, du rir en åpenbar kjepphest. Kanskje kan du på et prinsippielt grunnlag forsøke å påvise et slags poeng, men for de fleste er jeg redd dette bare virker underlig. Da bør du finne bedre og mer troverdige eksempler.

    Ærlig talt: “Deilig er jorden” = et slag i ansiktet? Det blir jo helt absurd.

  • Lars Gule

    Doffen bør nok lære å lese før han kommenterer. Jeg har faktisk skrevet at det var deltakelsen i bønnen som var provoserende og frekt. Dersom det «bare» handlet om å høre på salmen framført av et kor, hadde situasjonen stilt seg annerledes.

    Men dette er det i grunnen ikke noen vits å diskutere mer. Personer som ikke vil forstå hva en livssynsmessig krenkelse består i, lar seg selvsagt ikke overbevise av argumenter. For dette er vel en «følelsessak», eller hva? Ikke minst for Doffen. For ærlig talt, de ti bud på en steinblokk i lobbyen på et rettslokale som uakseptabel sammenblanding av religion og stat, nei den må du lenger inn i amerikansk høyesterett med.

    Og at Doffen ikke vet hva en salme er, sier jo mye om forståelsen av den kulturen han nå vil forsvare mot undergraving fra humanister, muslimer og andre skumle folk.

  • Herman Robakk

    Apropos salmesangen ved juletider, så vil jeg bli litt personlig. Uten litt «human touch» blir det så tørt, liksom…

    På jobben samler vi år om annet et blandet kor til å synge julesanger under julebordet. Vi spør oss av og til om en julesang ikke er «for kristen», siden bedriften har ansatte fra nær og fjern (den største livssynsblokken er trolig ateister, for hva det er verdt).

    Men vi vil gjerne han noen sanger folk kjenner igjen, som klinger godt og som vi finner gode korarrangementer for. Noe som minner om Jul. Noe passe klissent til aperitiffen.

    Men rett skal være rett, julesangene er aldri en del av allsangen. Ikke med den originale teksten i hvert fall.

  • Ante

    Ikke så rent sjelden får man den følelsen at Lars har et så sterkt behov for å være indignert at han aktivt velger å sparre med folk han selv erklærer idioter, samtidig som han ikke besvarer mer moderate (skulle jeg tro) innspill.

    Som feks ovenfor når jeg påpeker det problematiske ved å skille bastant mellom livssyn og verdisett.

    Er dette verdt en kommentar, eller bør jeg falle noen hakk lavere før gamle grinebiteren Larsern får i gang turboen?

  • Observatør

    Debatten rundt islam har en tendens til å dreie seg overfladisk om terrorisme, mens problemet rundt religionen i virkeligheten er mye dypere.

    La meg få poengtere sivilisasjonforskjellene mellom Vesten og Islam omkring fire moralske temaer: slaveri, folkemord, drap og løgn.Vi kan alle være enige om at dette er fire etiske dilemmaer som er relevant og har forekommet i begge sivilisasjoner.
    Kløften mellom oss er hvordan vi som samfunn har håndtert disse typer lovbrudd.

    Europa og USA har kjent kollektiv skam på grunn slavehandelen og holocaust. Når jeg har pratet med tyskere har jeg fått høre at de skammer seg over besteforeldrenes bestialitet under nazismen.
    Hvordan håndterer så islam sine svin på skogen? Vel, fra Tyrkia får vi høre at folkemordet på armenerne aldri fant sted.Og det er ingen pakistanere i Norge som snakker om hvordan i 1971 300 000 kvinner i Bangladesh ble voldtatt av pakistanske soldater.
    Ifølge engelsk wikipedia hadde Saudi-Arabia så sent som i 1950 450 000 slaver. Likevel er taushet det eneste svaret fra muslimer omkring dette emnet.

    Islamapologeter bruker avledningmanøvre når forbrytelser av muslimer nevnes. Æresdrap henvises til at også norske menn dreper sine koner. Men de ser igjennom fingrene med at vi som storsamfunn sanksjonerer drap forskjellig. I norsk historie betød et drap at man brakte skam på familien. Familien til en drapsmann i bygde-Norge fikk lide i generasjoner og kom nederst på den sosiale rangstigen. Og den gang man hadde dødsstraff i Norge, ville ingen ta på bøddelen fordi man anså ham som uren.

    Tilsvarende sanksjonerte man løgn. Ble en skoleelev tatt i å lyve, var læreren raskt framme med spanskrøret. Den dag i dag føler en nordmann skam hvis han avsløres i løgn. Folk som lyver blir av samfunnet møtt av avsky og “løgnhalser” risikerer å bli sosialt utstøtt.
    Når man så nevner taqiyyah og kitman og den manglende respekt for sannheten man møter i islam, vil nok folk som Lars Gule reagere:

    “Jo, men jeg vet om mange nordmenn som lyver. Løgn eksistereer i alle religioner.”

    Og om folkemord: “Det har foregått folkemord i Europa som var værre en det armenske.”

    Om slaveri ” Jo, men slaveriet i Amerika var det kristne som stod bak”

    Om æresdrap: ” Norske menn dreper også.”

    Forskjellen er bare den at vi i Norge reagerer med sinne og avsky når etiske prinispper brytes og folk som bryter våre tabuer sosialt kastreres. Henry Rinnans familie har blitt spyttet på og frosset ut for faenskapen han gjorde i 2. verdenskrig. Det spørs krigsforbryteren Mullah Krekars familie får lignende behandling av sine egne. Jeg tviler…

  • Plus Ultra

    Lars Gule:
    Hvorfor i all verden skal jeg skifte navn? Eller stryke kristenkorset av flagget? Noen symboler har overlevd seg selv og fått et mindre religiøst og mer tradisjonelt innhold. Men det gjelder selvsagt ikke en bønn i sangform.

    Dine personlige meninger om hva som er krenkende og hva som ikke er det gir sikkert mening for deg, men det er altså fordi du bruker din personlige målestokk til å vurdere hva som er krenkende og hva som ikke er det her. At du føler deg krenket av å måtte synge en julesang med kristent innhold er forsåvidt greit, selv om jeg som også er ikke-kristen ikke vil føle det samme i en slik situasjon. Men det er ikke da opplagt at du ikke blir krenket ved synet av det norske flagget, som også inneholder et kristent symbol. Ifølge din personlige målestokk er selvsagt dette opplagt, og det er selvsagt greit at du begrunner meningene dine rundt dette. Derimot kan du ikke forvente at andre skal dele ditt syn på at de personlige betraktningene du har gjort deg opp er prinsipielt riktige.

  • Doffen

    Lars Gule måtte lytte til en julesang. Han kaller det å delta i en bønn. Jeg kaller det å lytte til en julesang.

    Eller sang dere kanskje på kne, med foldede hender og lukkede øyne? Er det fordi du måtte reise deg at dette ble tvungen dyrking og tilbedelse av en gud du ikke tror på? Var det dette som utgjorde et slag i ansiktet; at du måtte reise deg til allsang? De forsikret seg vel også at du sang med, kanskje?

    Dette har ingenting med å ville forstå eller ikke. Visst skal man ta en livssynsmessig krenkelse alvorlig, men hvor er krenkelsen i å måtte høre på ”Deilig er jorden” på en juleavslutning? Jeg leser du tar dette som et slag i ansiktet, at du synes det er en krenkelse – men ser ingen rasjonell begrunnelse på hvorfor det oppleves slik, annet enn dine ord. Og de tror jeg altså ikke på. Du lever i et kristent land, det er nok de som sier du må tåle såpass. Jeg er en av de. Det betyr ikke at jeg er kristen selv og en motstander av human-etikere, kun at jeg finner det du sier tåpelig. Skal du først uffe deg må det da finnes noe annet med litt substans?

    Men du er inne på noe når du sier det er en følelsessak, og aller mest for deg selv. Tør jeg påstå jeg er noe mer objektiv, eller skal vi si habil, i dette spørsmålet enn du virker å være? Det er nemlig ikke min hensikt å forsvare en kultur mot ”undergraving av humanister, muslimer og andre skumle folk”. Jeg søker kun å påpeke hvor konstruert din indignasjon er, at denne krenkelsen er påtatt og nok kun er i ditt hode.

    Jeg vet godt hva en salme er, poenget du ikke tok er at en slik julesang neppe oppfattes som en syngende bønn med tvangsmisjonerende effekt – om ikke annet enn av human-etikere med usedvanlig sår hodebunn. For å si det med dine ord: noen symboler har overlevd seg selv og fått et mindre religiøst og mer tradisjonelt innhold.

    Slag i ansiktet, my ass. Slik kan det også sies.

  • PeterDlm

    # virvel.

    Det er mærkeligt, at du endnu ikke har opdaget, at det, der er i gang, fortsætter ufortrødent, hvadenten du behandler muslimer som rådne æg eller ligger på maven for dem. Du lever i krigens hus, og ingen muslim vil modsige dig i det, for dette står skrevet i deres hellige skrifter.

    Man skulle tro, at den norske udenrigsministers professionelle og mentale falit i og efter Afghanistan havde lært dig et og andet, og det må kræve ikke så lidt fanatisme at undgå det.

    # Lars Gule.

    Du går i alt for små sko, når du kan blive ophidset over, at folk synger Dejlig er Jorden. Melodien er ganske vist dansk, muligvis også ordene, det ved jeg ikke, men jeg forstår på tonen her, at det er slemt nok med melodien.

    Men ligesom korset i flaget er salmen vævet ind i vores kultur, fordi den ofte synges ved højtidelige lejligheder, og det burde du kunne tåle.

  • PeterDlm

    # rettelse

    Det er teksten til Dejlig er Jorden, der er dansk, og endda af en af vore mest elskede digtere.

  • Solitude

    Gule lar seg som vanlig provosere mer av kristne julesanger enn av http://www.youtube.com/v/JKUoxbR9mwA&rel=1

    Mannen har ingen troverdighet i sin religionskritikk.

  • Ole Pedersen

    Solitude
    Jeg heller til samme oppfatning som Jan Hårstad, det er formålsløst å diskutere med prinsippryttere som kun er interessert i å ri sine egen kjepphester.

    Mindretallstyranniet , var ikke det nærmest avskaffet etter Struensee ?
    http://no.wikipedia.org/wiki/Johann_Friedrich_Struensee

    Han adlet sine lydige venner og avskaffet hellidager etter eget forgodtbefinnende .

    http://www.document.no/2008/01/malmo_en_by_i_libanon.html#comment-258478

  • ØS

    Jeg sitter vel med ett inntrykk her at Gule, på oppfordring fra Nina skulle forsøke å vise til ett område der statskirken gir en gruppe mennesker i samfunnet ett privilegie foran andre.
    Det var nok ikke så lett for ham å finne, men han klarte hvertfall å hoste opp ett eksempel. Nemlig da han ble tvunget til å høre en julesalme før jul.

    Førjulstiden kan nok være hard for mange grupper i samfunnet, både avholdsmennesker som må finne seg i å bli invitert på julebord der det blir servert alkohol, og vegetarianere som blir invitert på julemiddag der det står kjøtt på menyen får noen utfordringer i førjulstiden.

    Disse klarer allikevel (stort sett?) å takle dette bra. Avholdsmennesker ber om vann eller brus i glasset, og vegetarianere ber om alternativ meny.

    Mens Gule blir forferdet.
    Mitt tips til Gule neste gang (om det blir noen neste gang), er at han bare avstår fra å synge med.
    Om han er litt ekstra rampete, kan han jo putte fingrene sine demonstrativt i ørene, mens han rekker tunge, og rister hodet frem og tilbake.

    Og Gule: Er du så sikker på at salmen ble sunget fordi vi har en statskirke, og at ikke grunnen var at det rett og slett er en koslig tradisjon?

  • Lars Gule

    Statskirken er vel bare en koselig tradisjon den også?

    Eller kan det være slik at det meste henger sammen og at visse «koselige tradisjoner» har blitt til fordi vi har en statskirke?

    For øvrig var det vel litt mer enn ett eksempel i mitt innlegg, og som om det ikke skulle være nok går det an å lese flere ut av intervjuet med meg i Dag og Tid: http://dagogtid.no/nyhet.cfm?nyhetid=571

    Men for å se hvordan poengene i dette intervjuet henger sammen med offentlige privilegier for statskirkekristendommen og/eller diskriminering av livssynsminoriteter, må man bedrive litt selvstendig tenkearbeid. Ikke alle bør forsøke det.

  • ØS

    Det er vanskelig å si om vi ville ha sunget julesalmer om vi aldri hadde hatt en statskirke, eller om vi hadde hatt en statskirke for hundre år siden.

    Men jeg tror nok at en del mennesker vil fortsette å synge julesalmer uavhengig av om statskirken består eller ikke.

    For mange er nok dette en fin julesang, på samme måte som julekveldsvisa av Prøysen er en fin julesang det også.

    Men det er kanskje ett slag i trynet for Gule å høre denne sangen også, siden den inneholder klare referanser til jesu fødsel?

  • Eirik2

    Gules forsvar til mitt innlegg kan punktvis oppsummeres slik:

    - Det er en vesentlig forskjell på hva som skjer i det offentlige rom, og hva som skjer i regi av en offentlig arbeidsgiver.
    Svar: Min argumentasjon viste umuligheten av et system der makthavere skulle være forpliktet til å tilpasse sine anordninger til enkeltmenneskers eller enkeltgruppers subjektivt opplevde følelse av krenkelse. Det spiller selvsagt ingen rolle for gyldigheten av dette argumentet hvorvidt makthaverne det er tale om er nasjonale, eller bare ledere på en arbeidsplass, eller bare arrangører av en juleavslutning. Gules motargument er derfor ikke relevant.

    - Gule har tidligere gitt uttrykk for en oppfatning om muslimenes subjektivt opplevde krenkelse av karikaturtegningene.
    Svar: Min argumentasjon baserte seg ikke på hvilken holdning Gule måtte ha i det spørsmålet; hans holdning til dét ble overhodet ikke nevnt. Følgelig er dette motargumentet heller ikke relevant.

    - Det er en vesentlig forskjell mellom subjektive og objektive krenkelser.
    Svar: Korrekt, men min argumentasjon omhandlet overhodet ikke de objektive krenkelser, altså slike som tyveri, vold, eller det å bli prioritert lavere til en ansettelse fordi man tilfeldigvis har hvit hudfarge, slik våre myndigheter nå ønsker, etc. Den omhandlet utelukkende, og dette turde gå klart frem av sammenhengen, de følelsesmessige, og derfor subjektive, krenkelser, altså slike som følelsen av å bli krenket av at det avsynges en salme i et arrangement man deltar i (når det ikke innebærer noen fare for represalier å avstå fra å delta i sangen eller avstå å være tilstede under avsyngingen), og følelsen av å bli krenket over en karikatur av muhammed. Derfor er heller ikke dette motargumentet relevant.

    - Eksempelet fra USA.
    Svar: Dette eksempelet er ikke relevant ift. til min argumentasjon, fordi a) det omhandler ikke krenkede følelser, b) mindretallet som ønsket en endring andvendte et sunt demokratisk prinsipp – rettsystemet – for å kjempe for sin sak, og c) søksmålet “argued the massive stone marker constituted a government endorsement of Christianity”, noe som ikke er relevant for Norge, som har sin “endorsement of Christianity” nedfelt i Grunnloven. Når det gjelder det siste punktet er man selvsagt i sin fulle rett til å mene at Grunnloven ville være bedre uten dette, og arbeide for å få endret det på demokratisk vis; men inntil så evt. skjer er man som lovlydig borger forpliktet til å akseptere loven som den er.

    - Noen debattanter på document.no har tidligere uttrykt noe Gule anser for å være hel- og halvrasistiske synspunkter. Derfor tar andre av Gules motdebattanter feil i hva de skriver i en helt annen diskusjon, som ikke omhandler folkegrupper i det hele tatt.
    Svar: Unødvendig.

    Følgelig: argumentasjonen i mitt forrige innlegg, og dens konklusjoner, står fremdeles fast, inntil evt. relevante motargumenter måtte fremkomme.

  • ann

    Lars Gule, jeg forstår at du har reagert sterkt på denne julesalmen, som jeg altså finner stemningsskapende, en reminisens fra min barndoms julefeiringer. Jeg må akseptere din reaksjon, om ikke nødvendigvis respektere den – jeg ville med andre ord ikke gå inn for forbud mot avsynging av julesalmer i offentlige rom i kongeriket Norge – da jeg først og fremst ser julesalmene som en gammel europeisk kulturmanifestasjon, om enn kristen – en del av vår fellesarv – en tradisjon som henspiller på identitet og samhørighet. Andre kan være uenig. Demokrati er en kontinuerlig øvelse i toleranse.

    Jeg er også for å avskaffe statskirka – som jeg meldte meg ut av i tidlige ungdomsår. Og Lars Gule og jeg er helt enig i at religionsutøvelse bør foregå i dertil egnede lokaler – ikke i offentlige rom. Men jeg gjør altså noen unntak for musikk og kunst – som i den klassiske tradisjonen ofte har sitt utspring i de store religionene. Siden Gule spør, så må jeg svare at jeg ville ikke hatt problemer med å lytte til islamsk åndelig, seremoniell musikk. Den er melodiøs og vakker. Så om en muslimsk kollega, ved julelunsjen, tok fram sin oud, spilte og sang en hyllest til Allah, ville jeg ha sett på dette som en tillitserklæring. Musikk dreier seg også om en felles menneskelig åndelighet som krysser kulturer, språk og religioner.

    Du skriver: ”Kampen om Europas framtid handler slett ikke om å mobilisere Europas gamle religion mot de nye. Det handler om å avvikle religionenes rolle i offentligheten og som fellesskapets verdigrunnlag. Bare da kan det etableres et genuint nytt europeisk fellesskap, på et grunnlag av felles normer og verdier.”
    Det kristne Europa, i alle fall Vest-Europa, har vel forlengst har ikledd seg sekulære klær, også i bokstavelig forstand – uten at det har blitt laget noen masterplan over landegrensene, lik den du ser ut til å ha på agendaen – fornuften har gradvis tatt seg til rette – godt hjulpet av modige mennesker, også av det du kanskje litt nedlatende og (udemokratisk?) kaller ”den såkalte folkelige fornuft”. (Den skal vi slett ikke forakte – var det ikke en liten gutt i folkemengden som avslørte ”keiserens nye klær”.)

    Den ambisiøse visjonen du har for Europa ser ut til å være langt borte. Den europeiske eliten (politikere og eksperter) synes å gå i en helt annen retning: Den opprinnelige europeiske befolkningen skal sinnelagsrenses i retning av et flerkulturelt paradis. Den manglende integreringen av de mange millioner muslimer som har innvandret de siste tjue åra – har visstnok ”strukturelle” årsaker, dvs at europeerne, en masse, er fremmedfiendtlig og rasistisk. Dette har ofte blitt gitt som hovedgrunn til ghettofiseringen av europeiske storbyer. De store integreringsproblemene har med deg og meg å gjøre – ingenting med innvandrernes eller politikernes prioriteringer. (Dette kom da også fram i svenskenes store integreringsutreding – igangsatt av Mona Sahlin: det er ikke politikerne som feiler, men Medel -Svensson) (http://www.forskning.no/Artikler/2007/oktober/den_vanskelige_integrasjonen)

    Din vakre drøm om ”et genuint nytt europeisk fellesskap” kolliderer blant annet med at det sekulære Europa igjen er i ferd med å ikle seg religiøse habitter, denne gangen av mer eksotisk snitt: Religionen har gjenerobret gatene i våre storbyer og andre offentlige rom. Muslimenes religiøse identitet påtvinges oss på våre arbeidsplasser. Garderober gjøres om til bønnerom – mange krever å få knele mot Mekka flere ganger i løpet av arbeidsdagen. Noen krever å bære sine religiøse uniformer på sykehus og i skoler. De forlanger å få sende ut religiøse bønner gjennom moskeenes høytalere. De hevder at dette er deres rett i ytrings- og religionsfrihetens navn. Alt annet ville være en krenkelse. Og de får igjennom sine krav. Protesterer eller reagerer du på dette risikerer, du å bli kalt rasist eller sekulær ekstremist. Så da kommer vi kanskje i samme båt, Lars Gule? (http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=39&tekstid=1412)

    Jeg leser ofte med interesse det du skriver på Document.no, og er enig med deg i mye. Men det er en ting som forstyrrer meg: Du kaller ofte dine meddebattanter for rasister eller halvrasister. Det finner jeg ikke bare arrogant, men direkte odiøst. Jeg leser selvsagt ikke alt som skrives her – og kan ikke huske å ha sett noe jeg ville kalt rasistisk. – Antirasismeindustrien i dagens Europa er blitt så outrert, at den ikke bare hindrer reell demokratisk diskusjon om viktige samfunnsspørsmål – den blir også kontraproduktiv: forhindrer integrasjon og produserer fremmedfiendtlighet der det tidligere ikke var noen. Og ironisk nok stanser den også all debatt omkring islamifisering av våre felles rom – å påpeke dette, blir kalt rasistisk – både av norske politikere og av muslimenes såkalte talsmenn. For det er vel ikke bare kristendommen du vil ha vekk fra det offentlige landskapet – våre fellesarenaer? Eller blir jeg rasist eller islamofob – bare ved å stille dette spørsmålet?

  • edvard stange

    Lars Gule,
    jeg kan ikke se at du er i stand til å innrømme feil. Du står på ditt uansett hvor mange gode argumenter bloggerne kommer med. Du minner meg om paven som etter 1870 hevder å være ufeilbarlig når han uttaler seg “ex cathedra.” Jeg mister tilliten til folk som ikke kan innrømme feil. Empirien forteller meg at alle gjør feil. De som ikke innrømmer feil fornekter virkeligheten. Jeg skal prøve å være et godt eksempel :-) Jeg innrømmer å ha endret mening pga av ditt argument. Jeg skal aldri mer kritisere HEF pga god økonomi og store tilskudd fra Staten. Det er refusjon. Enig.

    Men jeg kan ikke skjønne hvordan du med selvrespekten i behold kan fortsette å gå god for følgende: “«ordstyreren» ba oss reise oss for å synge … Deilig er jorden. Det er faktisk en salme – en bønn til musikk. Det var som å få et slag i ansiktet. Det var en skikkelig provokasjon overfor en ikke-troende som kom for å avslutte semesteret sammen med kolleger”. Når du ikke blir TVUNGET, virker det uanstendig å bruke så sterke ord. Du ble ikke tvunget til å delta på avslutningen. Du ble ikke tvunget til å synge eller reise deg. Du var OBERVATØR og ikke AKTIV SYNGENDE DELTAGER i et religiøst rituale, (= dyrke Gud.) Det er ikke noe problem for meg å være høflig OBSERVATØR til muslimske ritualer uansett hvor det skjer, men hvis jeg ble TVUNGET til å si frem deres bønner, ville jeg kalle det en krenkelse. Du skriver: “Når det gjelder den meningsløse snillismen, nei til krenkelse av religiøse følelser, tillater jeg meg å peke på at dette har jeg avvist i flere leserinnlegg i aviser, samt i en rekke forelesninger både for studenter og i andre sammenhenger.” Når du har dette synet, hvordan kan du da legge så sterk vekt på dine egne krenkede religiøse følelser og ikke på kriteriet TVANG?

    GULE SKREV: “Ta sjansen på å vingeklippe våre kristne tradisjoner? Snakk om frekk arroganse! Verden ville bli et bedre sted uten denne kristendommen, særlig om vi var i stand til å skru tiden tilbake å fjerne de virkelig store skamplettene fra historien”. Frekk arroganse? Nei, jeg mener bare at kristen etikk er en alliansepartner for HEF for å få til en bedre verden. Vår verden er utfordret av den muslimske vekkelse, en del av dens negative verdier og oljepenger hvorav mye brukes på misjon og madrassene. Kristen etikk er selvsagt ingen garanti for en bedre verden. Men det er mange felles verdier i HEF og kristendommen. Det er på tide å bakke hverandre opp og ikke hekte seg opp i mindre ulikheter. Om kristendommen holder seg med en ikke synlig “annenetasje”,skulle ikke det ergre en ateist alt for mye. Han regner jo med at den ikke fins. Ferdig med det! Det viktige er at etikken er sånn noenlunde.

    Jeg blir nødt til å gjenta noe av det jeg skrev ovenfor: Jeg er grundig lei av at oppegående fok ikke kan se forskjell på ideologien i kristendommen og kristenhetens mange svik mot sin egen ideologi. Det er forskjell på ideal og praksis. Har Gule glemt at opplysningstidens menn ikke var mors beste barn? Slagordet i den franske revolusjon var: “frihet likhet og brorskap”. Hvordan ble det realisert? Opplysningstiden menn drepte kongen, mange i aristokratiet og presteskapet. De tvang biskopen i Paris til å ta avstand fra sin tro. Tilba visdommen i form av en kvinne i Notre Dame. De hærtok paven i Rom og førte ham til Frankrike hvor han døde. Hvor ble de humanistiske idealene av som skapte det nye Europa? Er det ikke viktig å skille mellom ideal og praksis? En elendig praksis sier ikke noe om at idealet er feil. Det samme gjelder kristendommen.

    Kristendommen har aldri blitt tilnærmet praktisert eller fått tilnærmet gjennomslag i europeisk historie. Krig, sverdmisjon, korstog, heksebrenning, slaveri, kolonialisme, grådig forbruk utgjør mørke avsnitt i vår historie. Men alt dette er klare svik mot Jesu etikk. Viss en såkalt kristen hater, undertrykker eller dreper mennesker, skal en da gi Jesus (KRD i ren form) ansvaret? Hva slags logikk er det? Jesu krav var det motsatte, nemlig å elske sine fiender og ikke undertrykke eller drepe dem. Det er forresten ikke så rart med all uretten innen kristenheten. Er ikke mennesket utviklet gjennom en lang prosess fra dyreriket? Er ikke vi uansett trostilknytning derfor noe av det mest aggressive som befinner seg på jordens overflate? Det er totalt ulogisk å gi kristendommen ansvaret for det aggressive element i europeisk historie. Jesus sa og gjorde alt for å føre menneskers aggressivitet inn i positive prosjekter for menneskeverdet, (men det er sannelig lettere sagt enn gjort!)

    Min konklusjon er følgende: Europas historie er så komplisert at det ikke er mulig å plukke ut én faktor som den eneste årsaken til fremveksten av menneskerettighetene. Mellom annet synes den klassiske humansimen, naturrettstanken, opplysningstiden og ideologien i kristendommen å ha bidratt til utviklingen. Verdiene er altså verken ateistiske eller spesifikt kristne, men universelle. Men jeg tilføyer: Selv om verdiene er universelle, har de ikke greid å vokse fram i alle kulturer. De har vokst fram gjennom flere tusen år i en fruktbar kristen-humanistisk kultur. Når en del ledende muslimer, hinduer og kinesere avviser en rekke av disse verdiene som europeiske, tolker jeg det som et tegn på at grobunnen er nettopp kristen-humanistisk. De er som blomster som har vokst fram på en spesiell biotop. Men å ødelegge biotopen, er risikofylt. Avskårne blomster visner gjerne etter en viss tid. Å renske ut begrepene kristen-humanistisk kultur som kilde og inspirasjon til verdier i grunnskolens formålsparagraf og § 2 i Grunnloven er risikofylt. Det er bedre med en komplettering med positive verdier fra andre tradisjoner. Et fotballag som funker godt, er det bare dumt å skifte ut!

    Gule, du skrev: “Det er meningsløst å gjennomgå på nytt all den elendighet som har skjedd i Jesu navn. Og det blir akkurat likte tullet å si at dette ikke har noe med kristendommen å gjøre som å si at all elendighet i den muslimske verden skyldes islam.”
    Er du så sikker på det, Gule? Det er avgjørende å se om praksis er styrt av verdiene i disse religionene eller om praksis går på tvers av verdiene.

    Hva sier Koranen om hevn, drap og krig? Muslimer flest tar Koranens ord meget alvorlig og retter seg etter dem. Muslimer anser Koranen for å være et direkte sitat fra Allah. Koranen er en nøyaktig kopi av ur-Koranen som er oppbevart hos Allah i himmelen, altså ufeilbarlig og uforanderlig. I sure 9 vers 5 står det at de vantro skal drepes:

    “Men når de fredlyste måneder er til ende, så drep avgudsdyrkerne hvor dere finner dem, pågrip dem, beleir dem, legg bakhold for dem overalt! Men hvis de omvender seg, forretter bønnen og betaler det rituelle bidrag, så la dem gå.”

    Dette var et prinsipp som Muhammed og hans tilhengere realiserte på sine erobringer av kristne områder i Midt-Østen, Tyrkia, Nord-Afrika og Spania. Og muslimene skal følge Muhammeds eksempel. Vel, sier du, det fins mange ord i Koranen som sier det motsatte og oppfordrer til fred. Det fins mye positivt i Koranen. Det er korrekt. Men de lærde har et spesielt tokningsprinsipp. Når to utsagn ser ut til å motsi hverandre, er det den seneste profeti som gjelder, altså de fra profetens Medina- periode. I denne perioden var ikke profeten Muhammed bare en religiøs leder, men også en politisk aktør og hærfører. I denne perioden forble islam ikke en religion i vanlig forstand, men endret karakter og ble også en territorial religion med en totalitær ideologi.

    Noen sitter med den kunnskapsløse stereotypi at en religion er en religion, alle er like ille og ferdig med det. De ser ikke forskjellene. Vi må i hvert fall stille spørsmålet: Sier Det nye testamentet det samme som Koranen angående krig? I Bergprekenen sier Jesus selv følgende:

    ”Om noen slår deg på høyre kinn, så vend også det andre til…Elsk deres fiender og be for dem som forfølger dere…”

    Jesus etterlevde dette prinsippet. Han nektet å starte en geriljahær mot romerne. Han nektet Peter å forsvare seg med med sverd i Getsemanehagen. Dette er et eksempel for kristne. Dessuten fins det ikke en eneste oppfordring til vold eller krig i hele Det nye testamentet. Min konklusjon er da følgende:
    Viss en kristen driver med terror eller kriger, gjør han det mot Guds vilje i Det nye testamentet.
    Viss en muslim driver med terror eller krig, kan han finne ryggdekning i Allahs ufeilbarlige ord i Koranen og Muhammeds eksempel til etterfølgelse.

  • Alif Lam Mim

    Jeg må bare få uttrykke min helhjertede støtte til Edvard Stange. Det var nesten som jeg skulle ha skrevet det selv.

  • Lars Gule

    ann vil«ikke gå inn for forbud mot avsynging av julesalmer i offentlige rom i kongeriket Norge». Men det vil jo heller ikke jeg! Derimot vil jeg at offentlige institusjoner og arbeidsgivere skal legge til rette for felles samvær og markeringer når det er relevant, og det er det ved semesteravslutning til jul og sommer på en statlig høyskole. Så får de som vil gå i kirken eller delta i religionsutøvelse gjøre det i andre sammenhenger.

    Om det så er religiøse innslag i et eventuelt underholdnings- eller kulturprogram, kan jeg som de fleste andre leve godt med det (om det ikke blir fullstendig ensidig da). For det er forskjell på å være observatør eller publikum og å bli trukket med som deltaker.

    Toleranse betyr å tåle, men slett ikke å tie.

    Jeg har ikke store problemer med at folk signaliserer sin livssynsmessige tilhørighet gjennom klesdrakt eller andre symboler. Det må være lov i de fleste tilfeller, men noen ganger er det faktisk uakseptabelt, som når det gjelder niqab i samvær med andre i en studiesituasjon eller på en arbeidsplass (mer om dette her: http://www.hio.no/content/view/full/53617 ). Ellers handler dette om å ta gjensidig hensyn til hverandre på en praktisk og smidig måte, men det er absolutt ingen grunn til å stå på pinner for muslimer som vil okkupere garderober eller andre fellesrom til bønn og religiøse aktiviteter. Når det gjelder bønnerop fra moskeer må dette ses i sammenheng med kirkeklokker, men det kan også være grunn til å tenke på støyforskrifter og annet.

    Når jeg kaller et standpunkt (og forhåpentligvis er det standpunkter og sjeldnere personer som får karakteristikken) rasistisk, er det fordi det som er skrevet inneholder en eksplisitt (eller noen ganger implisitt) rasediskriminerende posisjon. Overveldende kritikk av islam som omfatter muslimer som løgnaktige (pga. taqiyya) osv., og som trekker inn demografi i «argumentasjonen», har som regel til hensikt å begrunne innskrenkinger av nevnte muslimers fri- og rettigheter. Det er rasediskriminerende (enkelt sagt: rasistisk) i mitt moralske univers. En slik diskriminering kan – i verste fall – få fatale konsekvenser. Det behøver den slett ikke alltid å få, men det er nødvendig å advare mot slikt. Og det kommer jeg til å fortsett å gjøre. Det er ikke en relevant innvendig at andre misbruker rasismebegrepet og slenger det om seg i utide.

    Og nei, du blir ikke islamofob eller rasist ved å argumentere for at religionsutøvelse bør skje i det private, at det er trist å se kvinneundertrykkende islamske klesdrakter på alt for mange kvinner og lignende. Men du blir islamofob og rasist hvis du trakasserer mennesker med en annen religion eller klesdrakt, og om du går inn for lovforbud mot andres tolererbare religiøse praksis og klesdrakt.

    Det er her toleranse blir påkrevet, men det betyr altså ikke at du må holde munn. Det er – selvsagt – lov til å kritisere de praksisene du ikke liker.

    Edvard Stange vil at jeg skal innrømme feil. Gjerne det. Det er sikkert en rekke skrivefeil i mine innlegg. De ville jeg sette pris på å bli gjort oppmerksom på (men det kan fort føre litt langt her på document.no). Men jeg ser faktisk ingen grunn til å innrømme feil når ingen feil er påpekt. Og Stange har slett ikke påpekt noen feil i mine innlegg.

    Men han synes jeg bruker sterke ord om den krenkelsen jeg opplevde da forsamlingen ved lærerutdanningens julelunsj ble bedt om å reise seg for å synge en salme. «Når du ikke blir TVUNGET, virker det uanstendig å bruke så sterke ord.» Sant nok, ingen truet meg med juling eller med å miste jobben. Men Stange vet utmerket godt hva sosialt press, høflighet og alminnelige forventninger betyr i mange situasjoner. Når man blir bedt om å reise seg, blir man bedt om å være med i en aktiv utøvelse av en religiøs aktivitet.

    Dersom ikke Stange har forståelse for hva sosialt press og forventninger samt den høflige innordningen innebærer av muligheter for krenkelser, også av langt, langt mer alvorlig karakter enn i dette tilfellet, da har han heller ingen forutsetninger for å forstå fenomener som arrangerte ekteskap, hvorfor foreldre sender sine døtre til omskjæring osv. Da skjønner han ikke en gang hvorfor «alle» gjør det samme i en gjeng.

    Nettopp fordi slike sosiale og sosialpsykologiske mekanismer er operative i oss alle, kan krenkelser skje uten den typen tvang Stange tenker på. Amerikanerne har skjønt det, jf. the wall of separation.

    Jeg har ikke påstått at dette var et alvorlig problem i en objektiv forstand. Jeg har gitt ett eksempel på en flertallsarroganse som ikke forstår hva det betyr å ta hensyn til andres livssyn i en setting hvor det er fellesskapet som er det sentrale. Da må alle anstrenge seg litt for at samlingen skal bli felles. Jeg kunne ha blitt sittende og protestert på den måten. Uhøflig ville mange ment. Jeg kunne marsjert ut demonstrativt. Enda mer uhøflig ville de fleste ment. Og så unødvendig da!

    Jeg valgte å reise meg, selv om jeg var forbannet. Og saken vil bli tatt opp med avdelingens ledelse nå i ettertid.

    Ellers er jeg enig med Stange i at det kan være gode grunner til å se på det som er felles i forskjellige livssyns etikker. Men da må flertallet også avstå fra å bruke sin flertallsposisjon til å påberope seg institusjonelle privilegier på egen etikkbegrunnelse sine vegne.

    Så er Stange «grundig lei av at oppegående fok ikke kan se forskjell på ideologien i kristendommen og kristenhetens mange svik mot sin egen ideologi. Det er forskjell på ideal og praksis.» Ja vel, men da får jeg anledning til å gjenta noe som nettopp er postet i en annen tråd: Detter min mening er det vanskelig å si at en religion har en vesenskjerne, men det er mange som mener det. Det er også derfor mange snakker om avvik fra den rette lære. Stange har intet patent på en «egentlig» og «riktig» kristendomslære. Religioner består av tekster, tolkninger og praksiser. Alle tre elementene varierer over tid! Ja, faktisk også tekstene, blant annet fordi (delvis som del av tolkningsprosessen og praksis) hele eller deler av tekstene gjøres mer eller mindre relevante eller ignoreres helt.

    Det vil nok fortsatt være rimelig å si – for eksempel – at for å være kristen må du tro at Jesus er Guds sønn, men til og med dette utgangspunktet finnes det kristne som trekker i tvil. På samme måte kan man si at for å være muslim må man bekjenne at det bare finnes en gud og at Muhammed er hans profet. Og så mye mer enn det er faktisk ikke muslimer enige om – når man ser på mangfoldet av tolkninger og praksiser både i dag og gjennom historien.

    Derfor er det ikke slik som noen tror, at det er dyptgripende forskjeller i kristendommens og islams verdigrunnlag. Når man ser på helhetene (tekster, tolkninger og praksis) over tid, er det nok større likheter enn forskjeller. Men selvsagt finnes det også en del sentral forskjeller. Til tider har forskjellene også vært betydeligere enn i andre tidsperioder.

    I forhold til islam som imperialistisk religion, er det altså intet grunnlag for å si at islam historisk eller i nåtid skiller seg ut som verre eller bedre enn andre religioner. Tidvis har islam vært brukt til å rettferdiggjøre de grusomste overgrep, til andre tider har muslimer og muslimske herskere utvist den største toleranse. Noe av det samme finner vi i kristendommen.

    «Kristendommen har aldri blitt tilnærmet praktisert eller fått tilnærmet gjennomslag i europeisk historie. Krig, sverdmisjon, korstog, heksebrenning, slaveri, kolonialisme, grådig forbruk utgjør mørke avsnitt i vår historie. Men alt dette er klare svik mot Jesu etikk.» Mener altså Stange ut fra sin tolkning i dag. Jeg sier ikke en gang at dette er en gal tolkning, men konstaterer at dette i et historisk perspektiv er ganske arrogant når millioner av kristne har hatt en ganske annen oppfatning. Det er bare den som står innenfor en religion og ikke er i stand til å gjøre en nøktern og distansert observasjon i et historisk fugleperspektiv, som insisterer på at egen religion er så mye bedre enn alle andre. Og da nettopp med utgangspunkt i tolkninger som man selv er bekvem med og derfor er overbevist om at er de eneste riktige tolkningene. På tross av at millioner av andre innenfor samme religion gjennom århundrene har hatt en annen oppfatning.

  • arci

    Jeg tviler på
    at noen her på document mangler ”forståelse for hva sosialt press og forventninger samt den høflige innordningen innebærer av muligheter for krenkelser” eller ikke forstår ”fenomener som arrangerte ekteskap, hvorfor foreldre sender sine døtre til omskjæring osv.” eller
    ”hvorfor «alle» gjør det samme i en gjeng.”

    Jeg tviler på
    at noen her på document virkelig mener at alle muslimer lyver om alt hele tiden (”Overveldende kritikk av islam som omfatter muslimer som løgnaktige (pga. taqiyya)!”)

    Jeg tviler på
    at noen her på document ikke er klar over at ”religioner består av tekster, tolkninger og praksiser. Alle tre elementene varierer over tid! Ja, faktisk også tekstene, blant annet fordi (delvis som del av tolkningsprosessen og praksis) hele eller deler av tekstene gjøres mer eller mindre relevante eller ignoreres helt.”

    Jeg tviler på
    at en opptelling av ”barbariske” steder i dagens nytestamente vil vise samme mengde ”barbariske” steder som en tilsvarende opptelling av ”barbariske” steder i koranen. Dermed er og blir det tekstlige utgangspunktet forskjellig.

    Jeg tviler på
    at den lamslåtte statskirken i Norge i dag er den tyngste motstanderen av det sekulære, humanistiske samfunnet slik det har fungert i Norge de seneste årene, og likeså på at den er den farligste motstanderen for dem som ønsker ”å avvikle religionenes rolle i offentligheten og som fellesskapets verdigrunnlag”. Hovedmotstanderen er nok i begge tilfeller de brølende islamister. Og hvis en klok mann samtidig angripes av et lam og en løve, konsentrerer han seg først om løven!

    Jeg tviler ellers på at denne tråden fortjener å bli særlig lenger

  • PeterDlm

    Meget i denne tråd minder mig om en for nylig afsluttet debat i min avis, hvor kristne som ateister kunne blive enige om, at fejre jul på samme måde med elementer fra såvel kristendom som gamle skikke forbundet med hedensk solhverv. De få forbitrede undtagelser efterlod det indtryk, at de mangler vi andres ballast af gode minder.

    For mig, der ikke tror på Jesus som Guds søn, er det julens absolutte højdepunkt, når vi i en stuvende fuld kirke synger Dejlig er Jorden som det sidste i julegudstjenesten og når til ordene “fred på jorden”, hvor alle synes at stemme ekstra i. Lars Gule kalder det en bøn, og det vil jeg hellere end gerne medgive ham og mener, at de fleste må kunne samles i den uanset øvrige ståsted eller mangel på samme. Som en mand meget rammende skrev, brænder vi jo også St. Hansbål for symbolsk at fordrive det onde og synger om hekse og trolde i Midsommersangen, men det er ikke ensbetydende med, at vi i dag kunne finde på at brænde levende hekse og trolde, eller at vi tror på dem.

    Jeg vil gerne kommentere nogle udpluk fra ovenstående og håber på, at man gider at læse dansk.

    Vedr. udtrykket “universelle værdier”, er det et af EU’s og indvandringstilhængernes mest hule sloganer, og at indse, at man her gør brug af et socialistisk og misvisende begreb, tager tid og kræver lejlighed til at indhøste relevante erfaringer. Men hvis man starter med at nå til klarhed over, at islams dogmer ikke er til diskussion, er man nået et godt stykke af vejen. Og må forfærdes over, at hvad idealister med et højt abstraktionsniveau og ringe jordforbindelse har bragt os ud i.

    Der gøres i øjeblikke mange forsøg med “dialog”. Tusindvis af mennesker bidrager til CO2 forureningen ved at rakke verden rundt i fly og deltage i ørkesløse diskussioner inklusiv omfangsrig forplejning. Ved hjemkomsten fortæller de med strålende øjne, at det har været meget opløftende, interessant osv. Men i realiteten er der ikke kommet noget ud af det. En østrigsk politiker, der ikke talte pænt om Muhammed, er netop blevet truet af muslimer med, at resultatet kan blive en ny WTC-katastrofe i hans land. Stormuftien af Syrien har netop holdt en tale i Europa-parlamenter, hvor han var den første taler i en række af fremtrædende religiøse og kulturelle ledere og plaprede lysteligt løs om tolerance og dialog for i næste øjeblik at true med vold og blodsudgydelser i Holland, hvis man ikke knægter ytringsfriheden og lukker kæften på den demokratisk valgte politiker Geert Wilders. Det sidste refereres ikke i aviserne, man skal til bloggerne for at finde det, men aviserne har det med tolerancen med.

    Skønt jeg sagtens kan følge argumenterne mod en statskirke, er det min overbevisning, at den udgør et væsentligt element i vore samfunds sammenhængskraft, og derfor ønsker jeg den bevaret. Jeg tror ikke på Internationale og den store lykkelige samdrægtighed, mine erfaringer med mennesker har lært mig, at man må tage dem med de fejl og mangler, de har. Tidligere statsminister Göran Persson er desværre med forsinkelse nået frem til det samme, og nævner i sine erindringer, hvordan det havde negative konsekvenser for Sverige at tage skridtet fuldt ud, da man afskaffede den svenske statskirke.

    Den fejl bør ikke gentages i Norge og Danmark, men det er klart, at socialister og muslimer vil fortsætte at løbe storm mod vore statskirker. Uden at give os noget andet og bedre i stedet. Det er nemt nok at tage livsløgnen fra et menneske, men det kan være meget svært at give det noget værdifuldt i stedet, og derfor bør man for det meste afstå fra det. Har jeg ikke det fra Henrik Ibsen, monstro?

    Jeg har fået det indtryk af Lars Gules indlæg, at han anser det for mere intelligent at være ateist og human-etiker end kristen. Dette betragter jeg som et fattigt og overfladisk synspunkt, skønt jeg går ud fra, at Gule og jeg kan blive enige om, at mennesket også er et åndeligt væsen?

    Darwin forkastede som bekendt ikke kristendommen, og det er ligeledes velkendt, at det blandt vore skarpeste fysikere er almindeligt, at man når frem til en kristen overbevisning. Ligesom det blandt vore fremmeste teologer ikke er ualmindeligt, at de betragter Jesus som et almindeligt men højt begavet jordisk menneske. En tolerant psyke, der bestræber sig på et højt etisk niveau, bør efter min mening kunne rumme både forståelse for usikkerheden og for troen.

    Vedr. udtrykket “karikaturkrisen” eller “-striden” synes det længe at have været det accepterede i denne blog og bruges bl.a. af Hans Rustad. Det må jeg bestemt tage afstand fra, for det er en politisk korrekt formulering, der gør islamisternes ærinde ved at indikere, at der forelå et nedladende oplæg fra Jyllands-Postens side.

    Der var ikke tale om karikaturer men højst om satire. Og det drejede sig om selvcensur og ikke-muslimers ret til at diskutere og tegne Muhammed samt gengive resultaterne i offentlige medier. Derfor kalder vi det Muhammed-krisen. Skulle man være i tvivl om sonderingen mellem karikaturer og satire, kan man læse en glimrende artikel med uddybende citater af formanden for danske bladtegnere Claus Seidel, der selv bidrog til krisen med en ganske harmløs tegning, der viser en tænksom mand på vej med en stav i hånden gennem en ørken og med et æsel med opbakning bag sig. Der er absolut intet over tegningen, der kan berettige til karakteristikken “karikatur”.

    Jeg har i de sidste år fået stor respekt for de danske bladtegnere, hvoraf dem fra krisen stadig er dødstruede, trusler der stadig fornyes med kort tids mellemrum. Deres kommentarer til dagen er uden den ondskabsfuldhed, som man ser i mange andre landes blade, hvor der netop er tale om overfladiske karikaturer. Vores tegnere tilhører en godmodig genre, der på en finurlig måde griber en essens og giver udtryk for personlige holdninger og indsigt i det, der rører sig i tiden. Men læs selv og venligst hold op med at bruge udtrykket karikatur om de tegninger, der med politisk sigte og tilsat falske billeder blev misbrugt som lynafledere for interne politiske kriser i Egypten og Mellemøsten.

    http://jp.dk/arkiv/?id=1234568

    Lars Gule skriver:

    ”Overveldende kritikk av islam som omfatter muslimer som løgnaktige (pga. taqiyya) osv., og som trekker inn demografi i «argumentasjonen», har som regel til hensikt å begrunne innskrenkinger av nevnte muslimers fri- og rettigheter. Det er rasediskriminerende (enkelt sagt: rasistisk) i mitt moralske univers. En slik diskriminering kan – i verste fall – få fatale konsekvenser. Det behøver den slett ikke alltid å få, men det er nødvendig å advare mot slikt. Og det kommer jeg til å fortsett å gjøre.

    Dette er nogle sørgeligt fordomsfulde påstande, som jeg ligeledes vil tage skarpt afstand fra, og formuleringen forekommer mig at være så åndssnobbet og fuld af et mentalt armod, at jeg håber at ordene blev skrevet i affekt eller faldt anderledes ud, end de var ment.

    Der er mange ting i denne verden, der kan få fatale konsekvenser, vi vader i dem, og at forsøge at skræmme folk til at undlade at kommentere det megaproblem, som islam i Europa er godt på vej til at udvikle sig til, er det samme som at støtte de voldelige kræfter. Hvis en humanetiker ikke vil anerkende ytringsfrihed uden forbehold om demografiske forhold som et demokratisk og lødigt argumentationsmiddel, hvor brugerne kun er forpligtede overfor domstolene, tyder det på, at man kun nødtvungent anerkender den private ejendomsret eller vore lovværker i det hele taget.

    Jeg googlede en hjemmeside fra Human-Etisk forbund men blev lynhurtigt frastødt af indholdet pga. det aggressive sprogbrug, der fik det etiske aspekt til at virke påklistret. Af de emner, der var anført på siden under store overskrifter, indholdt første overskrift ordet “kirkekonflikt”, og derefter fulgte udtryk som “ruster sig til kamp”, “krig” og “livssynsfag truer” i de tre af fire følgende overskrifter.

    Dette bringer mig frem til henvisningen ovenfor til Struensee. Ja vist, han var diktator og udvekslede mere end fremmedord med den maskeradeglade tragedienne, som han hurtigt fik i kanen, mens gemalen havde travlt med at smide arvesølvet og -guldet ud ad vinduerne. Den gang havde vi en norsk garde, og Struensee endte derfor med at blive parteret, fordi kongen mod forventning ikke benådede ham, hvilket selv vor juridiske førstemand Henrik Stampe blev chokeret over.

    Forløbet var så følelsesbelastet, at det kom ud af kontrol, og det samme sker sandsynligvis, når vore besindige befolkninger er blevet krænket tilstrækkelig meget og længe på det, de betragter som deres rettigheder. Idealister, der ikke kan eller vil se skoven for bare træer, er farlige både for sig selv og omgivelserne, især når de selv føler stærkt og ikke vil respektere, at andre kan føle lige så stærkt og har ret til at mene det modsatte.

    Den seneste forskning af Michael Bregnsbo tyder for resten på, at dronningen blev politisk styret fra sit hjemland, og det kan ikke undre, når man tager hendes barndomsmiljø i betragtning. Dette er ægte historieskrivning og anderledes end det misbrug til politiske propaganda, der er bedrives af Per Olov Enquist om samme emne. Eller for den sags skyld af vores alle sammens “Gijo”, den store elgjæger fra det mondæne rødvinsmiljø, der har tjent styrtende på sine agentromaner om en adelsmand med dyre vaner. En svensk version af Danielle Steeles helteskikkelser, om end mere spændende. Men politisk tendensiøs som ind i helvede. Nu rider tempelridderne over skærmen, og det overrasker vel ingen.

    http://66.102.9.104/search?q=cache:oVUokoHA2skJ:www.saxo.com/item/3460023+michael+bregnsbo+caroline+mathilde&hl=da&ct=clnk&cd=1&gl=dk

    Jeg kan ikke udtale mig om norske idéhistorikere i almindelighed, men vil henvise til en anmeldelse af danske idéhistorikernes tidsskrift, der meget passende hedder “Slagmarken” og igen vidner om skismaer mellem etik og aggression. Sidste nummer handler om Institut for Idéhistorie ved Aarhus Universitet, og om hvordan teologen Johs. Sløk blev kuppet bort af marxister og leninister. Samt hvordan man i dag sidder fast i et kviksand af politisk korrekt postmarxisme tilsat doser af Freud, Nietzsche, Adorno og Foucault.

    http://jp.dk/arkiv/?id=1234549&jp_user_id=95618G9F902E261308

    Der er opbrud på vej, men ingen ved, hvor det er på vej hen. Så når der spørges Quo Vadis? har vi intet svar. 68’ernes eksperiment er ved at løbe løbsk, fordi der ikke findes universelle værdier, og mennesker fortsat vil handle ud fra deres natur, dvs. hvad der føles behageligt fysisk eller psykisk, så at de får deres dopamin.

    Jeg er helt enig med Lars Gule i, at religion ikke må bemægtige sig det offentlige rum, men hvordan mener Gule mon, at vi skal forhindre islamisterne i at afholde bedemøder på vores store torve uden at krænke dem?

    Hvordan skal vi få FN, Europarådet og EU for at ophøre med at være protektorer for muslimske særkrav, der krænker ikke-muslimer?

    Og hvilke rettigheder og friheder har du mon i tankerne, Lars Gule, når du skriver, at nogen ønsker at afskaffe dem for muslimer? Jeg kan ikke se andet, end at muslimer i vore lande kvit og frit har fået en frihed og nogle rettigheder, som de ikke havde, før de kom hertil, og mere kostelig en gave kan vi ikke give dem. Resten må de selv kæmpe for på linie med deres medborgere.

    Taknemmelighed er på sin plads men ses alt for sjældent, fordi det for venstrefløjen er givtigt i politisk henseende at ophidse til det modsatte, så at man stadig kan bibeholde følelsen af at kæmpe. Deri ligger der et ikke ringe religiøst engagement. Har du mon gjort dig det klart? Det tror jeg faktisk, at du har, og at det det giver dig problemer. Tag det som en kompliment.

  • Alif Lam Mim

    ”……men konstaterer at dette i et historisk perspektiv er ganske arrogant når millioner av kristne har hatt en ganske annen oppfatning.” sier Gule.
    Nå glemmer Gule en, etter mitt syn, viktig ting. De millionene opp gjennom kristenhetens historie som hadde en ganske annen oppfatning fikk jo denne trådt ned over hodene av et presteskap som var interessert i å bevare sin maktposisjon. Kirken, eller rettere sagt det prestelige hierarkiet, var opp i gjennom historien ikke alt for opptatt av det åndelige. Det var det timelige, makt, posisjoner, politikk, mammon og ikke minst prangende overdådighet som utkrystalliserer seg når en leser historien.
    Jeg må få lov å sitere hva jeg skrev i en annen tråd.
    Kristendommen derimot ble slavebundet av presteskapets ekteskap med politikken. Makten korrumperte kristenheten opp gjennom århundrene. Hvis en ser hvilke typer som har vært paver opp gjennom historien kunne en jo mistenke flere av dem for aldri å ha lest Bibelen, langt mindre NT. Med boktrykkerkunsten og den alminnelige opplysning av ”den gemene hop” i kristenheten, førte det til at den frigjørende kraften i kristendommen ble tvunget til overflaten etter å ha blitt trådt så lenge under fot. Altså, reformasjonen kom nedenfra på basis av studier av skriftene. Og slik har det vært de siste århundrene. Skriftstudier har ført til en stadig mer frigjørende og pragmatisk tilnærming til ordet.

    ”Det er bare den som står innenfor en religion og ikke er i stand til å gjøre en nøktern og distansert observasjon i et historisk fugleperspektiv, som insisterer på at egen religion er så mye bedre enn alle andre. Og da nettopp med utgangspunkt i tolkninger som man selv er bekvem med og derfor er overbevist om at er de eneste riktige tolkningene.” Hevder Gule og er selvfølgelig objektiv og uhildet i sine analyser.
    Selvfølgelig er mitt ståsted subjektivt. Men jeg prøver i rettferdighetens navn å anstrenge meg betydelig for å sette meg inn i og forstå det jeg kritiserer.
    Ditt ståsted Gule, er like subjektivt. Ut i fra ditt ateistiske humanetiske livssyn er det paramount for deg å bevise at alle trossystemer er likeverdige og derigjennom like forkastelige. At det skulle være likheter mellom de forskjellige trosretninger skulle jo bare mangle da de jo hovedsakelig befatter seg med ting rundt det samme temaet.
    Din grunnleggende forakt for kristendommen og den åndelige dimensjonen i tilværelsen gjennomsyrer alt ditt vesen.

    Men når dette er sagt så vil jeg si at jeg faktisk setter pris på Gules utallelige innspill her. På samme måte som jern skjerpes med jern så slipes og skjerpes mennesker ved å omgåes andre, ikke minst gjennom argumentasjonen. Som det sies i Guds ord:
    Ordspr. 27:17 Jern skjerpes ved jern, og en mann slipes ved å omgås andre.
    og 18:17 Den som taler først i en rettsstrid, synes å ha rett; men så kommer motparten og gransker hans ord.

  • Trond

    Nå er det helg! Slapp nå av, tid for film? I disse islamtider anbefaler jeg Izzat! Meget bra film og attpåtil er den produsert i Norge. Denne er obligatorisk.

    http://www.platekompaniet.no/dvdproduct.asp?id=1462931

  • Jan Hårstad

    Det ubegripelige Europa. Det var talibans religiøse politi som sto bak detoneringen av Buddha-statuene i Bamyian dalen i sin tid. Det vakte stor oppsikt og siviliserte folk og personer skrek opp om det kulturelle barbariet.
    Den pakistanske diplomaten,Murshed,som observerte Taliban fra Kabul i en årrekke skriver i sin bok Inside the
    Taliban at “The Amr-bil-maroof (religionspolitiet) behaved like the Gestapo of Nazi Germany.”
    Men hvorfor har det ikke kommet et tilsvarende opprør mot at islamister i Kosovo har sprengt,skutt,bulldozed hele den ortodokse kristenhetens klostre,kirker og kapeller i Kosovo?
    Og dette samtidig som at Iran,Tyrkia,Saudiene,Kuwait
    har kunnet bygge moskeer og madrasas i en rasende fart.
    Svaret på dette ubegripelige ligger i ordet appeasement som igjen er en reprise på Sudetenland i Tsjekkia da Hitler var på offensiven og skulle frigjøre undertrykte tyskere.

    For å appease den muslimske verden,lar man nå Kosovo
    bli et islamsk emirat i Europa 100% støttet av Islamic Banking,av organisasjonen av islamske stater,av tungvektere av islamske stater,Tyrkia absolutt inkludert.

    jeg regner med at Gule-figurene nå begynner å bråke,
    noe jeg tar som tegn på at jeg er på rett vei,men hvis Europa is lookin for trouble,som det het i gamle amerikanske filmer,så skal de bare fortsette denne frigjøringen av Sudetenland og de vil få en Afghanistankrig i Europa.
    Lykke til appeasere,idealister,dyrebeskyttere,venstrethorbjørnegnerianere og pasifister i Klassekampen, dere bereder Balkan som den nye historiske kruttønna for Europa.Beware,som det står skrevet hos Shakespeare.

  • Lars_H

    Enda en “historie” fra det nye Europa:

    Muslim Councillor Tells Rotterdammer: ‘Shut Up, Minority’

    “ROTTERDAM, 17/01/08 – Labour (PvdA) politician Bouchra Ismaili has reviled a citizen of Rotterdam in an e-mail. The man was told that as a member of the white minority in his district, he should not complain about the Islamic organisation Hizb ut-Tahrir.

    Ismaili, who has Moroccan nationality, is a council member for PvdA in the Rotterdam district council of Charlois. “You are the immigrants here!!!”, she wrote to the white man who drew her attention by e-mail to statements by the controversial Muslim organisation Hizb ut-Tahrir. Ismali also wrote in her e-mail reply to the man: ‘Drop dead,’ and ‘convert to Islam,’ Algemeen Dagblad reported yesterday…”

    http://www.nisnews.nl/public/170108_3.htm

    Forøvrig, PeterDlm, Jeg setter pris på dine innlegg, og ønsker deg, redaksjonen og alle andre en riktig god helg.

    Cheers.

  • arci

    DET UTÅLELIGE

    Det utålelige for Europas toneangivende antydes glimrende i følgende sitat fra Christian Skaug i tråden ”Hvis islam ikke fantes”: “jeg fordømmer religion x slik den nå i det herrens år z fremstår vesensforskjellig fra religion y”?
    Dette utsagnet er utålelig fordi det kunne ha dannet et fundament for forbedring, og Europa ville ”gått hen” i en bedre retning.
    Det enkle faktum at en bestemt av religionene i dag, utgjør en fare for det vesteuropeiske samfunnet slik vi har kjent det noen år nå, er så utålelig for noen, at hver gang dette kommer opp, fører de samtalen over på noe annet. De kan jo ikke benekte det som skjer, men de kan nekte å snakke om det.
    De gnåler på de unødvendigste utsagn for eksempel at andre religioner engang var minst like ille (trolig fordi andre religioner kan utvikle seg til noe like ille hvis forholdene ligger til rette? – hva de ikke gjør!) – unødvendige utsagn fordi alle kjenner dem, og ingen har protestert på dem!
    Et enkeltmenneskes bagatellmessige opplevelse gis en oppmerksomhet fullt på høyde med, ja større enn, andre enkeltmenneskers langt verre. Hvor mye trådlengde har enkelte her gitt til gamle damer som er blitt vettskremte av fargerike opplevelser i hverdagen? Hvorfor skulle
    svake bestemødre bli mindre rystet enn store mannfolk i sin beste alder ved lunsjbordet?
    Det utålelige for eliten – at en bestemt religion gir oss helt spesielle problemer i vår tid – forårsaker en evig flukt fra dagens virkelige utfordringer.
    Innlysende sannheter for alle i dagens samfunn, og deres utspring fra denne bestemte religionen, blir ikke blir åpent erkjent og derfor heller ikke effektivt forsøkt løst av de toneangivende.
    Innlysende sannheter som springer mot oss fra ”uoffisielle” men troverdige kilder, er utålelige for noen: De stemmer ikke med teorien og ses bort fra – man forsøker å få terrenget til å stemme med kartet, og terrenget som man forsøker å få til å stemme med kartet, endrer seg: Det blir mer og mer ulikt kartet!
    Quo vadis? Ja, hvem kan vel vite det, når ”hærførerne” våre bruker gale kart?

  • Tom Granerud

    Lars Gule sin vranglære.

    Det er trist at Lars Gule underviser studenter om islam
    i Europa. Som det er trist at Lars Gule her inne stadig
    satser på å spre forvirring om islam.

    Islam i Europa skiller seg ikke fra Islam i Afrika, Australia, Asia eller Saudi Arabia.

    Skillene skyldes alene forskjeller i lokale kulturerer.
    Islam tilpasser seg aldri til omgivelsene som Gule
    så falskt påstår. Koranen er den samme på arabisk.

    Gule påstår mangfold og store variasjoner. Dette er
    blank løgn. Islam åpner ikke for valgfrihet og
    oppfinnsomhet.

    Man skulle nesten tro islam var noe mystisk og vanskelig
    å skaffe seg kunnskaper om. Dette er selvsagt tull.
    Hvorfor kan ellers så mange finne veien til troen?

    Lars Gule bringer hele tiden kristendommen på banen.
    Kristendommen har ingenting i debatten å gjøre.

    Mange her inne er ellers opphengt i vers i Koranen som
    de selv ikke forstår. Spesielt de mer voldelig vers.
    Disse gjelder bare under helt spesiele omstendigheter.
    En annen sak er at mange har sett seg blind på vers
    som befaler strenge straffer, men glemmer alltid at
    disse vers foreskriver maksimum straffer og leser
    man verset som det står skrevet så står det nesten
    alltid “kan” og ikke “skal”. Den eneste synd som skal
    straffes med døden er faktisk abort. Er det greit
    for Lars Gule og hans bande tro? Dødsstraff for abort.
    En annen synd som straffes strengt er usømmelighet.
    Dette er versene, som også gjelder for homofile.
    Disse handler om å bryte grenser satt av Allah.
    Åbryte grenser satt av Allah er neppe lurt.

    Ellers finnes “venner” versene i Koranen, og disse har
    selvsagt ingen plass for Lars Gule og andre hedninger.
    Velger de Gule til venn så mister de Allah. Og går
    følgelig rett til helvete. he he he ….

    Hva er motivet til Lars Gule for å spre forvirring?
    Alt som trengs er å lese fra kildene og ikke tullinger
    og eksperter. Les mulla Krekar. Han kjenner oss og
    vårt språk og han er ekte imam. Livet går videre.

    Mvh
    Tom Granerud
    Nyveien 11c
    1369 Stabekk
    (412 50 944)

  • Ante

    Observatør,

    jeg synes din påpekning er interessant, men la meg få utbrodere:

    Det er ingen andre kulturer jeg vet om som kommer opp mot den vestlige hva gjelder evne og vilje til selvkritikk.

    Vår hang til selvkritikk er vår styrke (vi korrigere dermed våre feil og kommer styrket ut) men også vår svakhet (den andres kritikk av oss forsterker vår allerede eksisterende selvkritikk, det blir dobbelt opp).

    Selvkrtikken er nettopp vår mjuke mage som islamistene nå angriper, med stort hell. De fører en imperialistisk krig mot Vesten, men Vesten er forvirret og har lyst til å anklage seg selv for dette: det er vår skyld, vi krenket dem først.

    Men altså, ingen andre kulturer viser lignende selvkritiske trekk. Du snakker om islamske kulturers fravær av selvkritikk. Det er jo et faktum.

    Men også andre kulturer vegrer seg mot selvkritikk. Du nevner tyskernes bonanger, nå i tredje generasjon, over hva som skjedde under krigen, men sammenlign dette med japanerne som enda i dag ikke vil beklage at de tvang titusenvis av koreanske kvinner ut i prostitusjon for den keiserlige angrepsmakt (og det var vel blant det mindre harmfulle de gjorde).

    Jeg har sagt det før og jeg sier det på nytt: forskjellen mellom de to landenes ulike reaksjonsmåte er at tyskerne er gjennomsyret av kristen mentalitet, mens japanerne er det ikke.

    Den kristne religion og dens anti-helt av en grunnlegger er hovedårsaken til disse to ekstremt ulike måtene på å forholde seg til egne overgrep på.

    Tysk kultur kan oppreise seg selv, i sine egne øyne, ved å gå ned på knær og innrømme skyld, ydmyke seg, nettopp fordi at forbildet Jesus ydmyket seg, og dermed SEIRET. Han vant ved å tape. Svakhet og det å vise svakhet, blir derfor en styrke innefor denne logikken (Vesten er jo også den eneste kultur hvor det å påberope seg offerstatus er noe man higer etter. Man kan dette fordi offerposisjonen medfører styrke hos oss – det mektige offer, om du vil).

    Samuraikulturen, derimot, tilser at den som innrømmer feil, må begå harikiri (i dag er det slutt på “institusjonalisert” harikiri, men det sosiale harikiri finnes – og japanerne er enda i verdensklasse hva gjelder selvmord), fordi han har mistet sitt ansikt – og da sitter naturlig nok innrømmelsene lengre inne.

  • Tom Granerud, Bærum

    Japan

    Du har helt rett om Japan. Arbeidet i et japansk firma.
    Spurte hva beklager betyr på Japansk. Når hadde gjort
    en feil. Sjefen sa det finnes ikke. Men bruk:

    “gambarimas” som betyr jeg skal gjøre det ennda bedre!

    Dagens norske brønnpissere er en uhyggelig samling
    med møkkamenn.

    Mvh Tom Granerud, Bærum

  • Tom Granerud, Bærum

    Japan

    Du har helt rett om Japan. Arbeidet i et japansk firma.
    Spurte hva beklager betyr på Japansk. Når hadde gjort
    en feil. Sjefen sa det finnes ikke. Men bruk:

    “gambarimas” som betyr jeg skal gjøre det ennda bedre!

    Dagens norske brønnpissere er en uhyggelig samling
    med møkkamenn.

    Mvh Tom Granerud, Bærum

  • Kjetil

    Mye her har dreid seg om Lars Gule´s reaksjon paa a bli tvunget til aa delta i en religioes seremoni (avsynging av julesalme). Jeg skal ikke si mere om det. Som voksne kan (og skal) vi finne oss i mye, men ikke mer.

    Som barn (1.klasse i barneskolen, lenge siden) ble jeg tvunget til aa delta i noe svineri som ble kallt “undervisning i kristendommskunnskap”. Dette var tvang til kristendom. jeg vil ikke noele med aa karakteisere det jeg ble utsatt for som voldtekt, sammenlignbart med det en viss “lommemann” som blir mye omtalt i avisene i disse dager er anklaget for. Jeg skal aldri tilgi de drittsekkene (kristendomslaerere, biskoper, politikere, …) som gjorde denne grove mishandlingen mulig.

    Takk.

  • pelayo

    Granerud; som du sier – det er en tragedie at en mann som Gule faktisk får undervise norske studenter. Gule er en uredelig, uærlig akademisk forræder, totalt ute av kontakt med virkeligheten. Han går slett ikke av veien for aktivt å spre løgn og bedrag om islam, og anstrenger seg til det ytterste for å tåkelegge problematiske aspekter ved religionen. Like lite som Thomas Hylland Eriksen burde “undervise” studenter i sosialantropologi, bør Gule få undervise folk i islam. Jeg kommer snart til å rulle igang min nye serie “Fokus på fagfolk”, der jeg vil gå våre kjære akademikere etter i sømmene. Forræderen Gule står for tur.

  • Alif Lam Mim

    Pelayo! Her syns jeg du passerer en grense med ditt ordvalg som jeg for min del ikke syns hører hjemme her.
    Dette er påstander du burde holde deg for god til å komme med. Diskuter sak med sakelige argumenter og ikke ta personen uansett hvor mye du misliker Gule. At du ikke er i manko av skikkelige argumenter har du jo vist ved flere anledninger.

  • Jan Hårstad

    Fagfolk? Jeg blir svært glad når Pelayo bebuder at han skal se på “fagfolkene” for det er noe som virkelig trengs i Norge.
    Her er dagens lille bidrag fra meg: Bernt Hagtvet skrev i
    Dag og Tid en artikkel om Kina hvor han påviste trekk av italiensk fascisme.
    Harald Bøckman er en gammel maoist som nå er seniorforsker på Blindern og han imøtegår Hagvets Kinaoppfatning med argumenter som for meg fortoner seg som kloke,men når det gjelder Kinas akutte energibehov,avviser han skarpt at det kan dra på seg internasjonale ubehageligheter.
    Bøckmann skriver: “Det kinesiske kommunistane arva eit imperium,som dei tviheld på,men å presentere skremmande visjonar om kva konsekvensar energihungeren til Kina kan få for det russiske Sibir,ER VULGÆR KALD-KRIGSPROPAGANDA.”

    Om vi holder oss i den hjemlige andedammen,så var det faktisk Helge Rønning,som har jobbet mye i Afrika,som var den første som begynte å skrive kronikker i Aftenposten at Kina var iferd med å kjøpe opp alle Afrikas råvarer,at det var en eksplosiv imperialisme hvor en finner kinesere blant vært eneste oljetårn snart.

    Det Russland er bekymret for er at innflyttingen av kinesere i ødslige Sibir med sine gass og oljeforekomster,på sikt kan føre til at kineserne kan få et kulturelt og befolkningsmessig hegemoni der.

    Vi får rikelig anledning til å utdype dette framover,men
    det vi kan registrere er at fagfolk Bøckman står på en linje av å minimalisere den aggressive og internasjonale karakteren av Kinas energipolitikk. jeg tror faktisk det er Helge Rønning som har forstått dette først og best så langt.

  • edvard stange

    Det er ikke ueffent med et komplement fra Alif Lam Mim
    Lars Gule, du skrev i forbindelse med avsynging av Deilig er jorden på juleavslutningen på HiO følgende: » Sant nok, ingen truet meg med juling eller med å miste jobben. Men Stange vet utmerket godt hva sosialt press, høflighet og alminnelige forventninger betyr i mange situasjoner.” Enig, jeg vet hva et subjektivt følt sosialt press betyr. Det er ikke behagelig. Men fordi vi er utviklet fra flokkdyrene føler vi alltid en subjektivt tiltrekning (press) til flertallet. Men det er en himmelvid forskjell på sosialt følt press og TVANG/TRUSSEL om represalier. Et sosialt press vil alle føle fra tid til annen. Men det er vel noe vi alle må tåle uten å kreve at flertallet skal jenke seg etter meg/mindretallet slik at presset uteblir. Ellers blir det mindretallet som presser.
    Videre skrev du: ”Når man blir bedt om å reise seg, blir man bedt om å være med i en aktiv utøvelse av en religiøs aktivitet. .. Jeg valgte å reise meg, selv om jeg var forbannet.” Jeg har aldri oppfattet det å reise som en religiøs akt. Det du gjorde kan like godt tolkes som en ikke-religiøs høflighet overfor flertallet og dets tradisjon. Unnskyld, men jeg syns din høflighet burde kunne nå så langt at du ikke strekker ledelsen, men at du er like romslig overfor dem/Deilig er jorden som du er når det gjelder det offentlige norske flagget, nasjonalsangen osv. Men du om det.
    Du har et overraskende synspunkt: ” Detter min mening er det vanskelig å si at en religion har en vesenskjerne.” Jeg er enig i at din konklusjon må bli slik hvis du nekter å skjelne mellom ideologi og praksis. Da må konsekvensen nødvendigvis bli slik du sier:” Derfor er det ikke slik som noen tror, at det er dyptgripende forskjeller i kristendommens og islams verdigrunnlag ” Når du ikke skjelner mellom ideologi og praksis, må du også si at de forbrytelser som opplysningstidens humanister (kristne deister) begikk under den franske revolusjon er genuine for humanismen. Det fins ingen kjerne i humanismen. Hvis jeg aksepterte ditt altomfattende religionsbegrep, ville jeg vært like kritisk til kristendommen som du er og jeg ville ansett kristendom og islam som like ille. Men hvis du skjelner mellom en vesenskjerne(ideologi) og menneskers praksis, blir konklusjonen annerledes. Praksisen til tilhengere av religioner og ismer er ofte kontrær i forhold til ideologien. Mange handler mot bedre vitende. Til og med Paulus innrømmer forskjellen mellom ideologi og praksis. Han skrev i brevet til Romerne kapittel 7 vers 19: ”Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.” Hva skal regnes som religionens vesenskjerne, det gode han vil eller det onde han gjør? Det er naturlig for kristne å gjøre en masse som ikke stemmer med kristendommens vesenskjerne! Mennesket er utviklet fra den aggressive dyreverden! Er det denne naturen som skal defineres som essensen i kristendommen?
    Jeg er enig i at det er vanskelig å skjelne mellom kjerne og praksis når det gjelder de skriftløse religioner og ismer, men når det gjelder skriftreligionene er det annerledes. Dette gjelder spesielt åpenbaringsreligionene med sine hellige skrifter. De opererer med en tro på en allvitende og allmektig skaper. Skaperen vet best hvordan verden er skrudd sammen og kan derfor gi presumptivt adekvate påbud. Ordene har autoritet. De kommer nemlig fra skaperen av dette fantastiske imponerende universet. Påbudene er det farlig å kimse av. Da bryter en naturens orden og renner hodet i veggen. De derfor hellige skriftene blir ukentlig lest under liturgiene i mer enn tusen år. Tilhengerne vender stadig tilbake til de hellige skrifter. Det burde kunne sies at disse utgjør en vesenskjerne. Jeg har kommet til den konklusjon at vesenskjernen for islam er en bok, Koranen (og hadith), men for kristne er det en person, Jesus, slik han er fremstilt i Det nye testamente (NT),(Det gamle testamente er nettopp det som navnet sier: gammelt dvs avviklet.Det er jødenes bok (TANAK) og ikke en kristen bok). Kjernen i Koranen for muslimer ser ut til å være absolutt underkastelse og lydighet mot Allahs påbud både i det private og offentlige liv(staten). Kjernen, Kristus i Det nye testamente ser ut til å være tilgivelse og det dobbelte kjærlighetsbud. Dette gjelder etter min mening uansett om tilhengerne i praksis ofte saboterer kjerneideologien
    Videre skriver du: ”Stange har intet patent på en «egentlig» og «riktig» kristendomslære.” Enig. Stange har ikke noen patent på en riktig tolkning. Men Stange har øyne i hodet og har studert så mye religionshistorie og kan se sånn noenlunde hva som står i de hellige skrifter. Jeg syns du strekker det med tokningsmulighetene for langt, Lars. Noen tolkninger virker mildest talt søkt og må avvises. De kan avvises som en tolkning som er en innleggelse i tekstene (eisegese) og ikke en utleggelse av tekstene (eksegese). Selv fanden kunne vri tokningen sin vei, Matt. kap.4. Er også den tolkningen genuin? Den allmektige Allah har i følge Koranen gitt muslimene et påbudet: ”drep de vantro.” Dette blir bekreftet ellers i Koranen og hadith. Det må vel være tydelig og logisk for enhver at dette er forskjellig fra det som Jesus sa: ”elsk dine fiender.” Noe som blir bekreftet ellers i NT. Det er en viss slinger i valsen når det gjelder tolkning, men det må være måte på! Det virker søkt hvis du fastholder at enhver praksis (uansett hvor sinnssvak) til en kristen person eller gruppe er et genuint uttrykk for kristendom, en tolkning som religionen står ansvarlig for.
    For øvrig beklager jeg svartmalingen av den kristne ideologi fra mange ateisters side. Den er forsyne meg bedre enn sitt rykte, (les for eksempel Bergprekenen i Matt.5-7). Jeg beklager splittelsen mellom partene, særlig når vi er såpass enige om positive verdier her på kloden, (uansett synet på metafysikken.) En samling om det vi er enige om kunne bety noe positivt for utviklingen i Vesten. Enighet gjør sterk. Splittet står vi svakt overfor utvekster i egen kultur og utfordringen fra den muslimske vekkelse. Vi trenger å dempe ned mindre ting som vi er uenige om og gjøre allianser. Å skite i eget kulturelle reir gjør svak.

  • edvard stange

    Det er ikke ueffent med et komplement fra Alif Lam Mim
    Lars Gule, du skrev i forbindelse med avsynging av Deilig er jorden på juleavslutningen på HiO følgende: » Sant nok, ingen truet meg med juling eller med å miste jobben. Men Stange vet utmerket godt hva sosialt press, høflighet og alminnelige forventninger betyr i mange situasjoner.” Enig, jeg vet hva et subjektivt følt sosialt press betyr. Det er ikke behagelig. Men fordi vi er utviklet fra flokkdyrene føler vi alltid en subjektivt tiltrekning (press) til flertallet. Men det er en himmelvid forskjell på sosialt følt press og TVANG/TRUSSEL om represalier. Et sosialt press vil alle føle fra tid til annen. Men det er vel noe vi alle må tåle uten å kreve at flertallet skal jenke seg etter meg/mindretallet slik at presset uteblir. Ellers blir det mindretallet som presser.
    Videre skrev du: ”Når man blir bedt om å reise seg, blir man bedt om å være med i en aktiv utøvelse av en religiøs aktivitet. .. Jeg valgte å reise meg, selv om jeg var forbannet.” Jeg har aldri oppfattet det å reise som en religiøs akt. Det du gjorde kan like godt tolkes som en ikke-religiøs høflighet overfor flertallet og dets tradisjon. Unnskyld, men jeg syns din høflighet burde kunne nå så langt at du ikke strekker ledelsen, men at du er like romslig overfor dem/Deilig er jorden som du er når det gjelder det offentlige norske flagget, nasjonalsangen osv. Men du om det.
    Du har et overraskende synspunkt: ” Detter min mening er det vanskelig å si at en religion har en vesenskjerne.” Jeg er enig i at din konklusjon må bli slik hvis du nekter å skjelne mellom ideologi og praksis. Da må konsekvensen nødvendigvis bli slik du sier:” Derfor er det ikke slik som noen tror, at det er dyptgripende forskjeller i kristendommens og islams verdigrunnlag ” Når du ikke skjelner mellom ideologi og praksis, må du også si at de forbrytelser som opplysningstidens humanister (kristne deister) begikk under den franske revolusjon er genuine for humanismen. Det fins ingen kjerne i humanismen. Hvis jeg aksepterte ditt altomfattende religionsbegrep, ville jeg vært like kritisk til kristendommen som du er og jeg ville ansett kristendom og islam som like ille. Men hvis du skjelner mellom en vesenskjerne(ideologi) og menneskers praksis, blir konklusjonen annerledes. Praksisen til tilhengere av religioner og ismer er ofte kontrær i forhold til ideologien. Mange handler mot bedre vitende. Til og med Paulus innrømmer forskjellen mellom ideologi og praksis. Han skrev i brevet til Romerne kapittel 7 vers 19: ”Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg.” Hva skal regnes som religionens vesenskjerne, det gode han vil eller det onde han gjør? Det er naturlig for kristne å gjøre en masse som ikke stemmer med kristendommens vesenskjerne! Mennesket er utviklet fra den aggressive dyreverden! Er det denne naturen som skal defineres som essensen i kristendommen?
    Jeg er enig i at det er vanskelig å skjelne mellom kjerne og praksis når det gjelder de skriftløse religioner og ismer, men når det gjelder skriftreligionene er det annerledes. Dette gjelder spesielt åpenbaringsreligionene med sine hellige skrifter. De opererer med en tro på en allvitende og allmektig skaper. Skaperen vet best hvordan verden er skrudd sammen og kan derfor gi presumptivt adekvate påbud. Ordene har autoritet. De kommer nemlig fra skaperen av dette fantastiske imponerende universet. Påbudene er det farlig å kimse av. Da bryter en naturens orden og renner hodet i veggen. De derfor hellige skriftene blir ukentlig lest under liturgiene i mer enn tusen år. Tilhengerne vender stadig tilbake til de hellige skrifter. Det burde kunne sies at disse utgjør en vesenskjerne. Jeg har kommet til den konklusjon at vesenskjernen for islam er en bok, Koranen (og hadith), men for kristne er det en person, Jesus, slik han er fremstilt i Det nye testamente (NT),(Det gamle testamente er nettopp det som navnet sier: gammelt dvs avviklet.Det er jødenes bok (TANAK) og ikke en kristen bok). Kjernen i Koranen for muslimer ser ut til å være absolutt underkastelse og lydighet mot Allahs påbud både i det private og offentlige liv(staten). Kjernen, Kristus i Det nye testamente ser ut til å være tilgivelse og det dobbelte kjærlighetsbud. Dette gjelder etter min mening uansett om tilhengerne i praksis ofte saboterer kjerneideologien
    Videre skriver du: ”Stange har intet patent på en «egentlig» og «riktig» kristendomslære.” Enig. Stange har ikke noen patent på en riktig tolkning. Men Stange har øyne i hodet og har studert så mye religionshistorie og kan se sånn noenlunde hva som står i de hellige skrifter. Jeg syns du strekker det med tokningsmulighetene for langt, Lars. Noen tolkninger virker mildest talt søkt og må avvises. De kan avvises som en tolkning som er en innleggelse i tekstene (eisegese) og ikke en utleggelse av tekstene (eksegese). Selv fanden kunne vri tokningen sin vei, Matt. kap.4. Er også den tolkningen genuin? Den allmektige Allah har i følge Koranen gitt muslimene et påbudet: ”drep de vantro.” Dette blir bekreftet ellers i Koranen og hadith. Det må vel være tydelig og logisk for enhver at dette er forskjellig fra det som Jesus sa: ”elsk dine fiender.” Noe som blir bekreftet ellers i NT. Det er en viss slinger i valsen når det gjelder tolkning, men det må være måte på! Det virker søkt hvis du fastholder at enhver praksis (uansett hvor sinnssvak) til en kristen person eller gruppe er et genuint uttrykk for kristendom, en tolkning som religionen står ansvarlig for.
    For øvrig beklager jeg svartmalingen av den kristne ideologi fra mange ateisters side. Den er forsyne meg bedre enn sitt rykte, (les for eksempel Bergprekenen i Matt.5-7). Jeg beklager splittelsen mellom partene, særlig når vi er såpass enige om positive verdier her på kloden, (uansett synet på metafysikken.) En samling om det vi er enige om kunne bety noe positivt for utviklingen i Vesten. Enighet gjør sterk. Splittet står vi svakt overfor utvekster i egen kultur og utfordringen fra den muslimske vekkelse. Vi trenger å dempe ned mindre ting som vi er uenige om og gjøre allianser. Å skite i eget kulturelle reir gjør svak.

  • Norsk Normann

    Meget takknemlig for gode innlegg under dette temaet. Jeg er ingen akademiker men har hatt meget stor glede av innleggene. Edvard Stange’s innlegg kan jeg dentifisere meg med. Jeg har i de siste 30++ aar bodd i et muslimsk land (arbeid) og tenker paa juletiden her hvor alle “shopping malls”, restauranter og kafeer runger ut kontinuerlig julesang. Komersiel grunn men allikevel, ingen (som jeg vet) klager av den grunn og ingen er tvunget til aa synge med. Ikke akkurat “Deilig er Jorden”, men “O Holy Night” osv. Under Ramadhan spilles det musikk med muslimsk bakgrunn. I gaar da jeg gjorde mine ukentlige innkjoep var det etnisk kinesisk musikk og pynt over alt. Vi naermer oss naa kinesisk nyttaar. Hva jeg mener er at ideologien er en ting men praksis kan slaa ut begge veier, til ekstremisme , men ogsaa den andre veien. Den lokale kultur og bakgrunn pre-islam er viktig naar man ser hvordan utviklingen har vaert etter islam ble introdusert. Dette er et muslimsk land hvor demokratiet har “begynt” aa slaa rot, selv om det er vanskelig aa tro hvis man kun ser paa ideologien. Det er ogsaa en stor kristen gruppe her, millioner, som fyller kirkene til randen og langt utenfor under hver gudstjeneste. Det er ikke riktig og si at det er bare positive reaksjoner, det har vaert religioese skremselshistorier her ogsaa, men jeg synes det fungerer saann nogenlunde bra. Er akkurat tilbake fra en tur til norge hvor jeg ikke fikk noen spesiell foelelse av jule feiring. Vi er for opptatt av aa vaere politisk korrekte i saker som er saa viktige for fremtiden av landet vaart. Det er fremdeles viktig aa kalle en spade for en spade. Saa, enighet gjoer sterk, helt enig, men hvilken enighet er vi ute etter? Enigheten i et trossamfunn hvor folk gaar og ber fem dager om dagen med et smil om munnen og foeler seg som syndere hvis de glemmer og be eller enigheten i et trossamfunn hvor det er vanskelig aa fylle kirkene en gang i aaret, nemlig til jul. Jeg er kanskje kommet for langt utenfor temaet, men jeg syntes det er viktig aa komme med et “innlegg”, da jeg synes temaet er saa viktig. Naa maa jeg slutte, skal over aa ha litt kirkekaffe.

  • KNA

    Jeg trenger ikke å lese mye av Lars Gule for å avsløre hans selvmotsigende svada som det reneste nonsens. Det er så primitivt og barnslig, hvor han fantaserer om en helt sekulær stat som skal holde fast på “tradisjoner” som er “gode” nettopp som en følge av den judeo-kristne kultur gjennom 1000 år, men staten skal bare kalle alle “godene” for noe som ikke minner folk på noe med ordet “kristen” i.

    Dette handler ikke om “nøytralitet”, fordi ingen er nøytrale og helt åpne mot andre. Det gjelder et naivt syn han deler med de rødgrønne fjottene på Stortinget om islam og det flerkulturelle Fantasia de så iherdig vil bygge opp, mens storforlangende og aggressive immamer og muslimer ikke kommer til å stå med hatten i handa. Enn så lenge tror HEFerne at islam kun er kultur og politikk, fordi de ikke begriper at det virkelig farlige i islam er å finne i det “religiøse” som til syvende og sist styrer over alt det andre. Heller ikke mange “moderate muslimer” begriper den villskapen som finnes i koranen og det religiøse islam, helt til en dag de blir innhentet av aktive religiøse muslimer som ikke tåler noe avvik fra de strengeste sharia-lovene og hvor de liberale teologene ikke vet hva de tror på og derfor ikke forstår hva som skjer før det er for sent.

    Jeg må si som sant er, jeg blir direkte “dårlig i magen” av Lars Gule. Men det værste er at det finnes etterhvert en rekke prester og ledere i Statskirken som er nesten helt lik han. Det er jo slik at det nesten ikke kan være noen vits for HEFere å melde seg ut av statskirken lenger, bortsett fra sånn rent prinisipielt. For meg er ikke dette lenger noe tema, fordi avkristningen i Den norske kirke har foregått i mange år. De moderne teologene trenger slett ikke noen hjelp utenfra, for de klarer utmerket å avkristne og sekularisere kirken på egenhånd.

    (Etter fullmakt, b.c.)

  • kjetil

    Det er stadig utrolig mye her som dreier seg om at Lars Gule ble tvunget (foelte seg tvunget) til aa delta i en religioes seremoni. Hva burde han ha gjort? Her skal jeg fortelle hva jeg skal gjoere neste gang jer er i en slik situasjon, som Lars Gule. Jeg skal delta, og etterpaa reise meg, og si:” Alle maa reise seg. Jeg skal holde en kort ateistisk pep-talk, for aa feire vaar felles ateistiske kultur. Jeg leser et utdrag fra boken …” Hvilken bok skal jeg velge? det finnes i norsk kultur mage som er egnet, for. eks Peter Wessel Zappfe´s “lykksalig pinsefest” (del av anti-teist-serien), som tar utgangspunkt i en historisk hendelse. Paa 1020-tallet, et sted i Gudbrandsdalen, under hoymessen 1. pinsedag, brant en vakker stavkirke ned til grunnen. Kirkens arkitekter hadde ordnet det saa viselig at doerene var hengslet feil vei, saa ingen kom ut. Boken har noen herlige skildringer av dagen derpaa, med roedgloedened skjelett-rester som venter i koe foran doeren som aapnet innover. Helvetes-skildringer paa hoyde med (nei, bedre enn) Bosch. Deretter Zappfe´s konklusjon: Den kristne guden er identisk med djevelen. En aapenbart riktig konklusjon.

    Et annet alternativ for hoytlesningen kunne vaere fjoraartes kulturprodukt “gudenes fall” av Cornelius J. For eksempel noen av Odin´s filosofiske refleksjoner. Eller hellivargen Olav´s herjinger (hellivargen Olav er stor!!! hans navn vaere lovet!!!).

    Til slutt vil jeg avslutte med “jeg oensker dere alle en god, hedensk jul og et godt, ateistisk nytt aar”.

    Det siste oensker jeg foroevrig oghsaa alle her paa document, noe forsinket.

  • Edv. stange

    Det ser ut til at debatten ebber ut når du Lars Gule har sluttet å svare på spørsmål.
    Men utgangsproblemet har du ikke tatt opp: Quo vadis Europa? Hva med integreringen av millioner av muslimer ikke bare i England, men også i Frankrike og Tyskland. Hva gjøre for å forhindre utviklingen av “no-go areas” og “white flight” i England? Og hvorfor skjer det?

  • Yngvar

    Gule har blamert seg såpass tungt i denne tråden at han neppe kommer tilbake.

    Men jeg kan svar på hans vegne, jeg! Han har nemlig et standarsvar på alle spørsmål om problemer/utfordringer med muslimsk innvandring; *kremt* Det går seg til.

  • Lars Gule

    De samme debattene i en evig runddans kan bli litt kjedelige (i alle fall for meg, men sikkert også for en del andre), ikke minst når andre presserende oppgaver også står for dør. Særlig kjedelig blir det å gjenta seg på lavere nivå enn i de første rundene av debatten. Men vi får se, når jeg får tid og lyst kommer jeg sikkert tilbake med noen nye «provokasjoner» mot veletablerte konservative og reaksjonære kvasi- og pseudosannheter. Det er blir sikkert ikke lenge til.

  • Solitude

    Det er vel strengt talt Lars Gule selv som representerer de veletablerte kvasi- og pseudosannhetene i denne diskusjonen.

  • arci

    Med henvisning og takk til Edv. Stange!

    Jeg får lyst til å minne om mitt forrige innlegg her om DET UTÅLELIGE: ”Det utålelige for eliten – at en bestemt religion gir oss helt spesielle problemer i vår tid – forårsaker en evig flukt fra dagens virkelige utfordringer.”

    Nå bekreftes hva jeg var inne på der: Vi er blitt forledet til å bruke et hav av tid på å diskutere pavens skjegg (eller var det en julelunsj?) isteden for dagens virkelige problem: ”Quo vadis, Europa?”
    Og jeg frykter at et eller annet sted sitter noen og ler seg halvt i hjel!

  • b.c.

    Ja, når dere ser hvor lett det er å avspore det begrensede antallet debattanter her inne med oppblåst indignasjon over bagateller, skjønner dere hvor lett det er å forlede den anonyme, innsiktsløse massen som med et finere ord kalles “velgere”:)
    Er det rart demokratiet er en vits?

    Med antidemokratisk hilsen
    b.c.;)

  • Ed. Stange

    Lars Gule, du skrev: “De samme debattene i en evig runddans kan bli litt kjedelige.” Du la selv opp til runddansen om statskirkeordning i England og Norge og Deilig er jorden på en juleavslutning. Debatten kan bli mye mer viktig og spennende, hvis du holder deg til det temaet som var utgangspunktet: Hvordan få til en integreringen av millioner av innvandrere til England/Europa? Quo vadis Europa?

    Helt greit at du pauserer, men så skriver du: “Men vi får se, når jeg får tid og lyst kommer jeg sikkert tilbake med noen nye «provokasjoner» mot veletablerte konservative og reaksjonære kvasi- og pseudosannheter. ” Den siste del av setningen ovenfor virker verken særlig human eller etisk på meg. Hvordan kan du hevde at alle som er uenige med deg kommer med: ” veletablerte konservative og reaksjonære kvasi- og pseudosannheter. Når en går langt nok ut til venstre og følger sirkelen rundt, kommer en tilbake på ytterte høyre side. Libralisme for eksempel kan utvikle seg til illiberalisme, hvis en vil tvinge andre til liberalisme. Det er fort gjort å bli totalitær.

    Forøvrig har dette nettstedet to ganger prøvd å hindre meg fra å komme med innlegg. Hvorfor?

  • Nina

    “Forøvrig har dette nettstedet to ganger prøvd å hindre meg fra å komme med innlegg. Hvorfor?”

    Det er en ukjent feil ved kommentarfunksjonen vi dessverre har slitt med en stund.

    En lønnsom regel er å alltid kopiere det du har skrevet før du forsøker å poste. Når feilmeldingen “du har postet for mange meldinger” (som opptrer helt uavhengig av hvorvidt man har postet før eller ei) dukker opp, holder det vanligvis å følge lenken til “original post” og så poste innlegget om igjen. Da skal det fungere.

    Mvh, Nina

  • Alif Lam Mim

    Et interessant innslag: