Det røde forræderiet

Siden jeg tidligere har gått knallhardt ut mot stempling av meningsmotstandere som «forrædere», kan det være på sin plass med en kommentar til Rustads kommentar.

Etter min mening går Rustad IKKE over streken her. Det er legitimt å kalle en posisjon for intellektuelt forræderi eller å snakke om de rødes forræderi i en slik sammenheng som Rustad gjør. Det er et krast uttrykk for uenighet, ikke en utilbørlig stempling av noen som landsforrædere (slik det konkrete innholdet var i en tidligere (og redelig oppgjort) posting). I det ligger en påstand om å ha begått en straffbar handling. Det er ikke det Rustad påstår.

For Rustad er i sin fulle rett til å bruke krasse ord om den omfavnelsen av religiøse undertrykkende symboler som store deler av venstresiden bedriver. Dette blir ikke bedre av at man skal pynte på sine partier ved å skilte med innvandrere på sine lister – uten avklaring av om disse innvandrerne faktisk står på partiets verdigrunn (jf. en tidligere (men avsporet) tråd).

Det er på tide at venstresiden tar innvandrere generelt og muslimer spesielt på alvor. Det vil si at man forsvarer deres rettigheter – også retten til å gå med hijab, men kritiserer deres verdigrunnlag når det er i strid med venstresidens verdier og mål – og det er islams verdier i alt for stor grad.

Det er selvsagt ikke noe galt i å lete etter mulige allierte også blant progressive religiøse mennesker, men det ligger en alt for dårlig analyse bak oppfatningen at fordi en del muslimer har blitt undertrykket av imperialismen så er de automatisk venstresidens allierte, nærmest uansett hva de ellers står for. Dette er meningsløst og demonstrerer store deler av venstresidens bankerott – ja, kanskje til og med intellektuelle OG moralske forræderi.

Interessant møtereferat for de av oss som ikke har hatt anledning til å være til stede. Ganske skremmende på mange måter, og gjennom beskrivelsen blir også jeg minnet klassisk SUF(m-l)-opptreden. Likevel lurer jeg på om Rustad overforenkler dette med religionskritikken en smule. I demokratisk sosialistisk tenkning har man ikke hatt problemer med å både kritisere religion og forsvare religionsfrihet. Å dømme etter referatet er det ikke helt klart for meg hva som er Braanens anliggende her. Også udemokratiske ideologier må ha lov å ytre seg i et demokrati. Skjønt i den grad det er det Braanen er opptatt av, har han nok temmelig virkelighetsfjerne forestillinger om hvor undertrykt muslimer eller islamister er i Vesten. Desto mer absurd blir det å forsvare den antidemokratiske islamismen innholdsmessig, som en ideologi på parti med sosialismen. (Og Klassekampen er jo faktisk fortsatt for "sosialistisk revolusjon", som ingen vet hva er.)

Når det gjelder forbud mot hijab i utdanning og offentlige etater, vet jeg ærlig talt ikke helt hva jeg skal mene. Selv om man anerkjenner Storhaugs argumenter om det undertrykkende i dette klesplagget, får vi også her problemstillingen omkring demokratiets toleranse for det intolerante (innen visse grenser). Toleransen for "avvikende" klesdrakt blant studenter og elever er nå i utgangspunktet ganske stor, da, og muslimer/islamister må selvfølgelig behandles likt med andre. Men om man krysser en grense med hijab... jeg vet ikke. Hvem kan overbevise meg om det ene eller det andre?

Wyllers spørsmål er viktig. Hvor går grensen for det som må/skal tolereres? Det prinsipielle svaret er enkelt. Det som ikke skader andre skal tolereres, dvs. aksepteres selv om man selv er dypt uenig eller blir provosert av klesdrakten.

Hijab er et religiøst begrunnet klesplagg med mange betydninger. Lenge har det ikke vært noe særlig fritt valg med hensyn til å bruke dette plagget eller ikke. Tvang er uakseptabelt uansett. Dersom man vet om at noen blir tvunget til noe man ikke ønsker, kan man gripe inn.

Men det er også slik at en del muslimske jenter utnytter den større graden av frihet de har i mange vestlige land, til å uttrykke sin religiøsitet og/eller kulturelle identitet ved FRIVILLIG å bære hijab. Jeg liker det ikke, men kan ikke påstå at disse jentene skader meg eller andre. Å påstå at så er tilfelle, og at det derfor er berettiget med et forbud mot hijab, vil være det samme som å argumentere for at Bibelen må forbys, at kirker bør rives – for alt dette har vært og blir brukt til å legitimere undertrykkelse. Det er kort sagt å utvide begrepet om skade på andre så mye at det ikke holder.

Jeg har vanskelig for å se at hijab kommer i noen annen kategori enn forbudet mot å spise svinekjøtt. Jeg finner dette urimelig og dumt (om enn ikke SÅ provoserende). Men dette inngår altså i to religiøse sammenhenger som også innebærer undertrykking av kvinner, barn og annerledes troende. Kort sagt kan man godt se de jødiske og muslimske kravene om kosher og halal mat som uttrykk for en både menneske- og dyrefiendtlig (jf. slaktemetoder) ideolog, men det ville være himmelropende meningsløst å kreve at jøder og muslimer skal begynne å spise svinekjøtt slik at de demonstrerer sin (assimilerte) tilhørighet til majoritetens frigjorte kultur. På samme måte vil et krav om å kle seg på en bestemt måte eller ikke kle seg på en bestemt måte, være et urimelig inngrep i den individuelle friheten. (Her finnes det åpenbare unntak knyttet til situasjonskrav, jf. debatten om niqab).

Men at man tolererer hijab og forsvarer retten til å bære dette plagget, er selvsagt ikke til hinder for at man også og samtidig presenterer krass kritikk av det samme plagget.

Tja, det er da også litt av en nøtt? Til tross for hijabens politiske betydning og/eller tvang, så er det jo slik at det for noen utelukkende er et religiøst spørsmål og derfor et frivillig valg. At det vil la seg gjøre å forby bruken av hijab i den enkeltes fritid i et demokrati er det i det hele tatt vanskelig å tenke seg, så vi får nok bare forholde oss og tilpasse oss til at noen velger bruke et slikt plagg. Der det er mistanke om eventuell tvang tror jeg vi allerede har et adekvat (om enn sovende) lovverk som sikrer muligheten til å gripe inn i enkelttilfeller.

Noen begrensninger har vi imidlertid all mulig tilgang til og bør etter min mening benytte. Det ville samtidig være et klart signal om demokratiets holdning til tvang/det politiske innholdet: vi kan forby bruken av religiøse symboler i offentlige skoler (slik Frankrike og Tyrkia har gjort). Jeg antar at det også er fullt mulig å forby bruken av synlige og påtrengende religiøse symboler i offentlige insitusjoner som helsevesen, politi, NAV etc. av hensyn til det publikummet disse er ment å betjene.

Å forby niqab, burka og andre ansiktsdekkende plagg i offentlige insitusjoner - slik Gule også har tatt til orde for - skjønner jeg ikke engang at det er noen diskusjon om. Det er da ingen som ville finne på å akseptere en lærer, elev eller sykepleier med finlandshette på?

Dersom en person velger (alternativt tvinges) å dekke til ansiktet sitt bør det også være anledning til å stanse alle sosiale støtteordninger som arbeidsledighet utløser. Man er rett og slett ikke reell arbeidssøker om man av religiøse årsaker velger en sånn bekledning, så at man da er berettiget til trygd er å diskriminere de arbeidssøkerne som er reelle.

Jeg mener man krysser en grense med hijab. Grunnen er at hijab er et symbol for politisk islam.

Politisk uniformering i offentlig rom er forbudt ved lov:

Lov om forbud mot å bære uniform m.v.

Jfr. tidligere lov 6 juli 1933 nr. 14. - Se strl. § 328.

§ 1. Det er forbudt å bære uniform, uniformsdeler, armbind eller annet dermed likestillet, iøinefallende tegn som utpeker bæreren som tilhenger av en politisk organisasjon eller meningsretning.

http://www.lovdata.no/all/tl-19370513-001-0.html#1

I flere muslimske land er forøvrig hijab forbudt.
I Frankrike er også hijab forbudt.

Jeg er enig i mye av dette, ikke minst forbud i offentlige institusjoner. Der bør de annsatte heller ikke få lov til å gå rundt med Mao- eller Stalin-merker på lua eller jakkeslaget. Men fortsatt er jeg ikke helt overbevist om skolen. Hvis vi ikke forbyr slike merker der, bør vi forby hijab (når den ikke er påtvunget)?

Bare en kort tilføyelse: Med "skolen" mente jeg elever, ikke ansatte.

Pins, jakkemerker, klistremerker, palestinaskjerf, tradisjonelle plagg kan vel knappest regnes som uniformsdel. Mao-dress? Tja, i grenseland.

Om hijab er påtvunget eller ikke er irrelevant. Politisk uniformering er forbudt, og det er hva loven regner som uniform og uniformsdel som teller. Hvis det er rom for tolkning, må man se på hva lovgiverens intensjon var med loven.

Men dette er juridisk flisespikkeri.
Vi har allerede, sammen med forbudet mot å gå maskert på offentlig sted under demonstrasjoner, de verktøyene som trengs for å få satt bom for svineriet:

Politilovens § 11: Arrangementer på offentlig sted m.v.
Den som vil benytte offentlig sted til demonstrasjon, opptog, møte, stand eller lignende, skal i god tid på forhånd gi politiet melding om dette. For øvrig kan det ved vedtekt etter lovens § 14 gis regler om søknadsplikt for visse arrangementer på offentlig sted eller meldeplikt for arrangementer som for øvrig er allment tilgjengelige.

Det er forbudt for deltakere i et arrangement som nevnt i første ledd å opptre maskert, unntatt for deltakere i skuespill, maskerade eller lignende.

Med fare for å pådra meg mishagsytringer fra alle kanter :-), så er jeg av den formening at innføring av skoleuniformer er svaret. Det er det flere land som har, og skoleuniform har som ekstrabonus den fordelen at vi kommer noe av motepresset, kjøpetvangen (som allerede starter fra overraskende ung alder) og i alle fall noe av den mobbingen som noen elever med mindre økonomisk ressurssterke foreldre blir utsatt for, til livs i samme slengen.

Og til en skoleuniform kan man fullt lovlig og ukontroversiellt regulere hva som er akspetable personlige effekter og ikke, som f.eks. Mao- eller Stalinmerker (Jøss, mener du at det faktisk finnes noe sånt?).

Jeg har bodd i flere engelsktalende land hvor skoleuniform er helt vanlig, men selv om jeg synes det er fargerikt med de ulike fargene på uniformene og skjørtene, og selv om det er praktisk å kunne sikle litt på lekre damebein, syns jeg litt synd i jentene vinterstid, når det blåser og regner.
Klimaet i Norge egner seg ikke for skjørt vinterstid:)

Forøvrig fikk jeg klar beskjed av de skotske damene om å dra skjortefliken ut av buksa, ellers fikk de skoleguttassosiasjoner(og mannfolka tror du er en "pooftah"!;) :)

Her kommer en ganske listig løsning på problemet med vekslende årstider: skoleuniformene kan designes med både langbukser, shorts og skjørt.

Hva tror du om det?

:-D

For kaldt vinterstid i 20 minus og stiv kuling(som er selvopplevd) noe som gir ca 45-50 minus effektiv temperatur.

Forresten mener jeg skoleuniform er smør på flesk hvis det kun er ment for å stoppe hijab(selv om jeg liker tanken med å få stoppet mote-og elektroniske-duppeditter-konkurransen blant elevene).

Det er bare å begynne å håndheve uniformsforbudet, så er man kvitt faenskapen.

Hvis man i tillegg følger sveitsernes eksempel, og definerer kupler og minareter som et politisk symbol, begynner det å komme seg.

Jeg var på mono og observerte en merklig ting de fleste av disse hijab jenter var somaliske eller norske konvertitter, og utenlandske gutta var mest sansynlig pakistansnke eller fra midtøsten. Så lurer jeg på en ting er pakistanske og arabiske jenter for fine å dra på steder som mono (hvor det sjenkes alkhol)? eller gidder de ikke å dra når de har "negre" og "hvite" for å gjøre "negerarbeid" for dem?

En uttryk på rasisme blant muslimer?

Nina Ø: Jeg har ikke helt sansen for skoleuniform nei, uten at jeg føler behov for å komme med mishagsytringer av den grunn. Mens Mao-merker utvilsomt er virkelige, også i Norge, så jeg mer hypotetisk for meg Stalin-merker (som nok enkelte virkelige mennesker kunne tenke seg å gå med).

Hege Storhaug har den vidunderlige evne at hun evner å henge bjella på den brun-stripete katten.
Lynsjemobben til Klassekampen vil ikke ha en demokratisk samtale, det er nok en gang bevist.

Al-Klassekampens ”vekkelseskommentator” i Kairo, Amal Wahab

http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=31&tekstid=864

Jeg nærmest hører deg mumle noe om ”det frie valget” nå, Braanen; at kvinner selv sier de velger burkaen (og andre former for slør). Slik som din ”vekkelseskommentator” i Kairo, Amal Wahab, sier i samme avis: 38 år gammel tok hun på seg hijab etter å ha lest koranen i to år: ”Det var den lykkeligste dagen i mitt liv!”

Det er kanskje verd å minne om hvordan frekke kvinner av Hege Storhaugs kaliber behandles av slamistene i Egypt.

http://www.document.no/2007/03/trakassert_saadawi_rommer_egyp.html

EN AV KVINNENE som har opplevd en slik konservativ dreining i det egyptiske samfunnet, er den verdenskjente feministen, legen og forfatteren Nawal el Saadawi.Hun har tålt mye i sin karriere, men måtte til sist gi opp. I mars i år ble det klart at hun hadde bosatt seg i Belgia.

Ironisk nok var hun selv medlem av brorskapet på 40-tallet.

Hva var det som gjorde islamistene så sinte denne gangen? Alt, men hennes sarkasme og frittalenhet i særdelseshet.

Wyller,

Omforlatelse, jeg siktet ikke spesielt til deg. Men har notert meg at å være for skoleuniformer på et eller annet vis stadig blir tolket som å være et totalitært uttrykk og/eller motstand mot personlig frihet. Hva regelverk for påkledning gjelder (i offentlige instisusjoner, vel og merke) ser jeg ikke helt at det er noen forskjell på det og alle andre regler man må forholde seg til på arbeidsplasser/i utdanningsinstitusjoner.

Riktignok har man utstrakt frihet i et demokrati, men vi er til enhver tid underlagt visse regler der vi ferdes likevel.

Og vel vel, jeg skjønner buttons og t-skjorter med Che Guevara (som på det berømte bildet er gruelig kjekk å sjå på), men Mao...?

:-D

- han er ikke mye kjekk å sjå på nei.

Denne her er vel godkjent?:

http://allaskadrunkna.com/wp-content/uploads/2007/05/persson.jpg

Eller denne:

http://www.thepeoplescube.com/images/Che_dead.gif

;)

Al-Klassekampens islamistiske emissærer vil i kjent stil ignorere nyheter som ikke passer deres verdensblilde.

http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/middle_east/7095209.stm

We warn against immodest dress. Violators will be punished. God is witness that we have conveyed the message .

For ordens skyld kan det være nyttig for stor-mufti Bjørgulv Braanen å lære seg betydningen av ordet Emissær.

http://no.wikipedia.org/wiki/Emissær

Som skolegutt i London i 1953 frøys jeg på beina. Skoleuniformen omfattet nemlig kortbukser og knestrømper året rundt. Men vi hadde gode varme skjerf.

Og for å mimre videre: I 1970 var jeg kollektivarbeider i Hjelmsgate 3 i Oslo, da det ble hengt opp et bilde av Ho Chi Minh på bakeriet. Siden jeg kjente til slike fenomener som den vietnamesiske kommunismens konsentrasjonsleire forlangte jeg plakaten fjernet, og fikk vite at diktatoren ikke hang der av politiske grunner, men fordi han var slik en stor poet. ;-)

Nåja. Parallellene mellom de autoritære strukturene i tro og gjerning hos marxister og islamister er ganske åpenbare. Det er da heller ingen mangel på folk som hopper fra det ene til det andre, enten vi nå snakker om Mulla Krekar og Ali Linstad eller Hamas og den Iranske revolusjongarden.

Det er derfor ingen grunn til å være forundret over at det autoritære ekstremvenstre er på talefot med de autoritære islamistene. Viljen til ensretting, eller skal vi si uniformering er også åpenbar i begge gruppene. Men som flere peker på har vi et dilemma: når folk frivillig tar på seg uniform skal vi da rive av dem klærne i frihetens navn?

Når folk frivillig tar på seg uniform skal vi da rive av dem klærne i frihetens navn?

Men det kan være nyttig å studere uniformen.
De som liker den kan gjerne bruke den, om de ønsker denne type gruppesamhold.Men de skal være klar over at vi vet hvem de ønsker identifisere seg med.

http://www.google.com/search?ie=UTF-8&oe=UTF-8&domains=www.wluml.org%2Fenglish&sitesearch=www.wluml.org%2Fenglish&q=dress+code&btnG=Search

Påstanden om at hijab er å regne som en (politisk) uniform holder ikke vann. For det første er dette et meget gammelt religiøst legitimert plagg, og det finnes i utrolig mange geografiske og sosiale varianter. Dette innebærer at det minimum av likhet som må til for å kalle noe en uniform, ikke er til stede. Det ville være like rimelig å kalle det uniformering at deltakerne på et møte eller i en demonstrasjon alle sammen gikk i bukser.

Dermed blir det også en meningsløs forenkling å kalle hijab for et symbol for politisk islam. Det er overhodet ikke tvil om at mange flere millioner muslimske kvinner bærer hijab av tradisjonelt-religiøse grunner enn av en åpen og bevisst tilslutning til politisk islam.

For det andre, selv om det nok er riktig at en del hijaber er preget av de egyptiske Muslimbrødrenes forsøk på å standardisere dette hodeplagget i 1930-årene, var ikke dette ment som et forsøk på å innføre eller etablere en uniform, men å gi anvisning på det man mente av en anstendig klesdrakt, i tråd med egyptisk-islamske tradisjoner. Og uansett er forskjellene i hijabene – også blant dem som eksplisitt bekjenner seg til fundamentalistisk islam – så stor at uniformspåstanden er urimelig.

Det er faktisk like stor eller større grunn til å kalle norske bunader for en politisk uniform som å kalle hijaben for dette. De norske bunadene baserer seg på folkedrakter, men de ble fiksert i bestemte 1800-talls utgaver av nettopp NASJONALISTISKE (dvs. politiske) grunner. Så vil man forby hijab i det offentlige rom fordi det er en uniform, er det bare å avlyse 17. mai i samme slengen. Likt skal være likt, eller hva?

Ellers er det interessant at så mange på document.no er villige til å forby det man ikke liker. Selvsagt kan noen og enhver få betenkeligheter når ungdom går med Che-bilder på T-skjortene, når hakekors er «in» i biker- og black metal-miljøer. Og hvorfor ikke forby hip hopens hettegensere? De er jo en fordekt hyllest til gangsterrapen med indirekte støtte til kriminelle bander som konsekvens. Dessuten er det mye lettere å skjule sin identitet med en hettegenser: vipp opp hetta og på med solbriller – vips er man en potensiell sikkerhetsrisiko. Jo da, faktisk er grunnene bedre for et slikt forbud enn for et hijabforbud.

Gule syns sikkert den her artikkelen av Al-Kubaisi er BS, men jeg linker til den for ordens skyld, så får enhver gjøre seg opp en egen mening:

Skautet i den utgave som nå vekker strid er en politisk uniform for den militante islamistbevegelsen, oppfunnet i vår tid, i kontrast til de tradisjonelle klesdraktene for kvinner i muslimske kulturer. Mange islamske land har derfor lagt restriksjoner på bruken, skriver forfatteren og eksilirakeren Walid al-Kubaisi. Om islamistene hos oss får gjort skautet ensbetydende med religionen islam, vil de ha oppnådd en seier i Vesten som de ikke har klart å oppnå i den muslimske verden, mener han.

Og videre:

KATASTROFEN ER AT MANGE intellektuelle støtter på en indirekte måte denne fronten som er ledet av disse to fanatiske lærde: Ved å støtte bruk av hijaben, deres symbol, støtter de islamistene. Med gode hensikter for å støtte religionsfrihet plasserer disse norske intellektuelle seg på samme ståsted som islamistene og påskynder de reaksjonære og kvinneundertrykkende kreftene

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article722052.ece

At Walid al-Kubaisi tar feil i noen vurderinger og konklusjoner, gjør ikke alt han skriver til tull. Og når det gjelder de historiske forhold og hijabens utvikling er vi vel ikke så uenige, eller hva? Men også al-Kubaisi er sterkt påvirket av sitt ståsted – den arabiske nasjonalismen og dens motstand mot politisk islam. Da kan også han levere uholdbare analyser.

Men viktigere er at den arabiske nasjonalismen ikke er kjent for sitt antiautoritære innhold. Tvert imot. Man kunne si at det er en ideologi som har arvet mye fra islams totalitære sider. Uansett er ikke al-Kubaisis konklusjoner og anbefalinger forenelige med frihet.

Og han overser at det er forskjell på å tolerere og å forsvare noens rett til å bære hijab, og å støtte bruken av hijab.

Denne distinksjonen – å forsvare noens rettigheter, men uten å forsvare det rettighetene blir brukt til – er tydeligvis vanskelig for mange. Men dette er toleransens vesen, nettopp en av de (påstått) vestlige eller moderne verdiene som mange påstår de forsvarer når det bedriver sin islam/muslim-bashing.

Klassekampens emissærer.

Nei ikke forbud,jeg synes dette med islamistisk uniform er en akseptabel måte å markere at man ønsker avstand til det nye samfunn man frivillig har valgt å bosette seg i.Hvorfor ikke legge tilrette for flytting til Sudan for eksempel.
Hva med statstøtte og fra Norge så Amal Wahab
og hennes medsøstre kan få realisert sine våteste islamistiske drømmer ?
Lykke og vælvær er jo den regjerings mål for alle borgere.

International agendas and individual agencies
However, lesser known is the fact that particular styles of 'Islamic' dress being imposed and adopted often have no basis in the tradition of the country and are being imported from other Muslim contexts to further specific political ends. For example in Sudan (after the coup led by the National Islamic Front in 1989), the "Islamic Dress Law" effectively banned the traditional Sudanese women's dress ("Toab") in favour of 'Islamic' dress. The Sudanese state successfully imposed this new outfit onto women civil servants by prohibiting any woman dressed otherwise from entering government offices. The new dress code was identical to the Iranian 'model' and, in fact, Iran financed the mass production of these uniforms.

It is precisely the invocation of "tradition" and "indigenous values" which blurs the fact that practices and legislations supposed to be "Islamic" are in fact carefully crafted to fit the agenda of conservative Muslim forces.

http://www.wluml.org/english/exhibitions.shtml

En av grunnene til at ikke-høyreekstreme ikke ser på muslimer som djevler, kan være at de ikke tror muslimer sto bak 11. september.

Spør deg selv: Ville du vært mer eller mindre skeptisk til din nabo hvis du trodde han hadde sprengt Oslo Plaza? Du ville selvsagt skydd ham som pesten om du trodde han for rundt og sprengte skyskrapere.

Når den offisielle konspirasjonsteorien om at muslimene sto bak nå viser seg å bryte 3 av Newtons 3 lover om bevegelse, er det naturlig å også spørre seg om konspirasjonsteoriens påstand om muslimsk ansvar også kan være en krigsløgn.

Sannheten er jo som kjent det første offeret i en krig.

Kalifatet på Balkan. Som jeg tidligere har nevnt er bøkene The Coming Balkan Caliphate(Deliso) og Unholy Terror,Bosnia,Al-Qaida and the rise of Global Jihad(Schindler) slike som jeg innstendig mener folk bør skaffe seg så fort som overhodet mulig.Som bekjent er det nå knapt noen kirke,kloster eller kristent gudshus igjen i Kosovo da disse er erstattet med seksti-sytti moskeer. Det er interessant at Vesten hisset seg fryktelig opp over at Taliban sprengte Buddastatuene i Afghanistan,men Vesten foretar seg ikke noe i anledning ødeleggelse av århundrer gammel gresk-ortodoks kristenkultur. Forklar det den som kan.
Det jeg skulle si i anledning den evinnelige klesdiskusjonen var at Deliso og Schindler inngående beskriver hvordan wahhabiene på Balkan,støttet av saudisk petrodollar,rett og slett betaler fattigfolk for å gå med burkaer og niqaber for å bygge opp en islamsk kultur på Balkan. Norsk presse skriver nesten ikke om Balkan som nå er i en helt annen situasjonen; det er knapt noen observatør som ikke mener at en kristen-muslimsk voldelig konflikt snart vil bryte ut og høyst sannsynlig vil det være et forsøk på å gjøre Mitrovica albansk/kosovosk etnisk og muslimsk ren.

Fant en rapport fra dette møtet i et leserinnlegg på islam.no, der innsenderen - tydeligvis en av disse hijab-jentene fra møtet - har en noe annen synsvinkel enn Hans Rustad:

SubhanAllah, dere skulle ha sett henne igår, hun ble rett og slett forskrekket. Når hun så hvor mange som stilte opp, vi var ikke mange men mange nok til å skremme henne hehe. Først og fremst vil jeg takke alle søskene som deltok det var meget modent av oss å dukke opp i ett sted som mone. Men det var bra.

Jeg legger merke til at hensikten for å delta på møtet for denne personen ser ut til faktisk å ha vært å skremme Hege Storhaug, som Hans Rustad skriver. Dette lover ikke bra for en fortsatt fri debatt om disse temaene. Videre fortsetter hun:

Islam er en religion som vil vokse og som skal sperre seg over hele verden. Islam er sterk religion. Og ingen kan gjøre noe som helst for å endre den. Verken hege eller sara(hun er skam for familien sin/ syria).

Interessant karakteristikk av Sara Azmeh Rasmussen her, vi ser dette æresbegrepet som er så vanskelig å forstå for en nordmann. Avslutningen:

Det eneste hege er ute etter er ISLAM, og ikke noe annet. Hun er ikke ut etter å hjelpe kvinner som er undertrygt elller andre kvinner som blir drept av ektemann sin, men hun er ute etter å endre på islam. Ingen kan endre ISLAM, fordi den er overvoket av Allah swt.

Dårlig nytt for de som har forhåpninger om en islamsk reformasjon. Hele innlegget fra islam.no i denne tråden: http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=3

Torstein Viddal:
Nok en gang vås om alqaida-angrepet på USA. Dette har vært tilbakevist og motbevist så mange ganger nå at det begynner å bli kjedelig. Det er ekstra ille at en slik løgn som du presenterer får fortsette å leve.

Det værste er at det gir muslimer et håp om at det slettes ikke var muslimer som stod bak, men USA selv.

Jeg har ikke tenkt å gå igjennom dine påstander om newtons lover (det er gjort bedre av andre), bare kort referere til dne første:

"I. Every object in a state of uniform motion tends to remain in that state of motion unless an external force is applied to it."

Har du i det hele tatt reflektert over hva slags krefter som var i sving da de to tårnene raste sammen? Har du fundert et par sekunder over hva slags temperatur antent flybensin har og hva det kan forårsake av brann og smelteskader?

Du kan lese mer her:
skepsis

Hvordan får dere lest innlegg på islam.no?

Jeg får bare beskjed om at det er feil på nettsiden, eller at jeg er sperret ute.....

manglet lenke i min forrige post:
skepsis

Prøv en gang til.

Her er noen av høydepunktene fra Al-Klassekampens flankespillere.

Suhim
Senior Member

SubhanAllah, dere skulle ha sett henne igår, hun ble rett og slett forskrekket. Når hun så hvor mange som stilte opp, vi var ikke mange men mange nok til å skremme henne hehe. Først og fremst vil jeg takke alle søskene som deltok det var meget modent av oss å dukke opp i ett sted som mone. Men det var bra.

Hvis jeg hadde fått ord i går så ville jeg ha sakt til hege " stakkers deg og måtte Allah swt veilede deg". Hun som skuffet meg igår var hun fra syria, fordi i syria så er man ikke streng. Det at hun fortalte om historien sin isteden for islam ble jeg meget skuffet over. Ærlig talt vi er mennesker med forskjellige kulturer med strenge og snille familie. Ut i fra det hun fortalte igår så var det ingenting om islam, men sin familie og hvor strenge de var osv. og det var meningsløst.

Hege var egentlig ikke opptatt av hijab, men islamister. Hvis en jente med hijab eller flere jenter med hijab hadde gjort noe galt eller kriminelt så hadde jeg forstått henne. Men de har ikke gjort noe galt så hvorfor legge all kreft på noe som aldri vil skjedd isnhaAllah. Altså å forby HIJAB. Islam er en religion som vil vokse og som skal sperre seg over hele verden. Islam er sterk religion. Og ingen kan gjøre noe som helst for å endre den. Verken hege eller sara(hun er skam for familien sin/ syria). Verken koranen eller hijab. Hvorfor ikke bruke tiden på noe annet enn hijab som ikke gjør samfunne noe vondt? Hvorfor kan man ikke fokuser på noe annet f eks hvordan samfunn skal bli et bedre samfunn? hvordan vi mennesker med flere kulturelte skal leve med hverandre? Hvordan man skal hjelpe de som er hjemmeløse og som bor i norge (et rikt land), men fortsatt er noen fattige. hvordan unngå mobbing og rasisme? Det er mye mer enn det i tilleggg til det jeg har nevnt.

Det eneste hege er ute etter er ISLAM, og ikke noe annet. Hun er ikke ut etter å hjelpe kvinner som er undertrygt elller andre kvinner som blir drept av ektemann sin, men hun er ute etter å endre på islam. Ingen kan endre ISLAM, fordi den er overvoket av Allah swt.

ISLAM ER RETT OG SLETT DEN ENESTE RELIGIONEN MED EN GUDDOM(ALLAHA (swt). ISLAM = FRED. Hvorfor ikke holde fred og la muslimske kvinner ta på seg hva de vil??? Og eller be de som blir tvinget til å oppsøke hjelp?

P.s det kan være en del skrive feil, men jeg er rett og slett irretert over sånne mennesker som henne.

Edited by Suhim on 16 November 2007 at 18:14

__________________
Islamic Tender Love & Care

Allah looks not how you look, but what is in your heart.

Suhim made by Allah =)

Honesty is the best because life is a test.

Fhatima
Senior Member

Joined: 19 November 2005
Location: Norway
Posts: 2025 Posted: 17 November 2007 at 22:28 | IP Logged

Må bare få sagt at jeg er sååååååååååååååååååå stolt av mine somaliske unge søstre som virkelig "seiret" der

Ellers var det nesten deilig bare å være der å få bli påminnet om hva en virkelig IKKE savner ved å konvertere yeeeeeaaaaak for en lukt.

Ett sted vi Muslimer så absolutt ikke skulle satt våre føtter, men hva gjør man ikke for å vise sin motstand. Og vise at VI faktisk ER sterke kvinner som ikke bærer vår hijab for våre menns skyld fordi vi er undertrykkede. Vi gjør det for ALLAH og kun ALLAH

Ikke mye futt i Hege Storhaug etter min mening......en feig, svak dame uten gode svar. Sara har jeg ikke ord for..........En humanetiker som utover debatten var muslim.....hmmmmmm HVA tror hun egentlig på ? Vet hun det selv ?

Og mannen som fikk stille det første spørsmålet til panelet burde skjems...... Så absolutt ikke etnisk norsk, og der entrer han scenen med pilsglasset i hånden og famler etter ord..........tror ikke mange fikk med seg et pip av hva han sa egentlig..........Må Allah tilgi ham en dag! Både ham og flere av de andre som var der.

Og flott var det å se noen av våre Muslimske brødre der.......De gikk ikke før de fleste søstre var borte fra gaten bemerket jeg meg Mulig de passet ekstra på og var våre bodygard'er allikevel ?

Men disse sterke kvinnene jeg gikk dit med trengte ingen.....De hadde Allah i ryggen

DERE GJORDE MEG VIRKELIG STOLT AV Å VÆRE MUSLIM OG JEG FORTSETTER BÆRE MIN HIJAB MED STOLTHET FORDI JEG VELGER DET SELV !!!!

ALLAH O AKBAR

Lenke

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=3

Det er interessant å få disse muslimske jentenes inntrykk av hijabdebatten. Innleggene deres fra islam.no forteller to ting: 1) At de med all sannsynlighet selv har valgt å bære sin hijab og at intet er så effektivt som selvhjernevask, og 2) at argumentasjonsnivået deres bare ligger like under gjennomsnittet på document.no.

Dessuten representerer «argumentene» til disse muslimsøstrene et interessant speilbilde av «argumentene» til mange på document.no.

Hårstad har noen ganger en fin sans for historie. Kanskje har han sans for denne også, nemlig den historiske parallellen til 1920- og -30-årenes motsetning mellom fascister/nazister og stalinister av alle slag. Muslimfantastene og islamofobene kan jo trekke lodd om hvem som skal være hvem.

Einar: apropos tilsvaret til Viddal. Jeg skjønner overhodet ikke hvordan du får til å tenke når du har store betongblokker og kinesiske murer oppi huet ditt. Det er utforske virkeligheten og verden er ikke annerledes enn det de store oppdagelsesreisende drev med: de oppdaget nye kontinenter.
Pasjonen for tenkning og undersøkelser er ikke det spor annerledes; du må etablere litt risiko og mot til å tenke utenkelige tanker og. I det minste krysse de vedtatte "sannhetshighwayene".- Dette i aller beste mening,Jan

Lars, jeg må si meg uenig i din vurdering av argumentasjonsnivået til tråder på islam.no som relaterer til emner som også diskuteres her. Ikke at jeg er mye på førstnevnte nettsted, men det jeg har sett er stort sett skuffende - og bekrefter vel det jeg måtte ha av fordommer.

Visst blir man også skuffet av visse ting som skrives her, men man får også lese langt flere innlegg skrevet av hva som i denne sammenheng må kalles opplyste og moderne mennesker.

Tror dette er rimelig åpenbart, men det bør nå sies for ordens skyld. Som provokatør ville du ikke vært særlig effektiv.

Å lese referatene fra Mono som postes på islam.no tjener to funksjoner:

1. Forakt for undermålerne som poster der
2. Refleksiv sympati for Hege Storhaug og hennes like

Kanskje ikke optimalt, men slik er det. Det hjelpeløse (men likefullt ondsinnede) babbelet disse kvinnene skriver om Allah og hvordan Storhaug skal ha blitt skremt er faktisk verdt å legge på minnet.

Jeg syns kommentaren til Basim Gozhlan var god:

"Hvis man finner gull eller sølv i søppelkasser, finner man noe fornuftig i document (snakker om hovedsiden altså).

Et så useriøst sted må man lete lenge for å finne. Heldigvis er det ikke mange som tar dette så seriøst heller da."

Lars Gule, at norske konvertitter bærer hijab av fri vilje tror jeg ingen tviler på. Men de er en håndfull. Og de bør tenke seg om når de taler muslimske kvinners sak, for de kommer fra norske hjem hvor deres foreldre og brødre ikke har satt en pris på deres hode, når de skifter religion.

Hadde de hatt ett snev av solidaritet i kroppen sin, hadde de brukt energi på å kjempe for at muslimske jenter for samme rettigheter som de selv fikk. Nemlig friheten til og ta egne valg. Istedenfor løper mange av dem islamistenes ærend og kjemper for muslimers rett til segregering av kvinner.

En norsk konvertitt skriver om Sara Azmeh Rasmussen:

"Hun ser antakelig ikke hvor patetisk hun framstår ved å "gardere" seg med en fot i hver leir (i det ene beinet, er hun muslim og i det andre beinet, er hun humanetiker)...det er imidlertid GODT mulig det virker på den ikke-religøse oponion"

Basim eller andre moderatorer bryter selvsagt ikke inn og presiserer at man kan være muslim og humanist. Tvert imot sies det at hun aldri vil kunne aksepteres av muslimer.

Jeg ser virkelig ikke noe heroisk ved og forsvare islamister som redaktøren på islam.no.

Nettstedet brukes sikkert av mange unge muslimer i Norge, og det er jammen ikke rart vi sliter med integreringen når de høster råd fra moderatorene der.

Fant denne tråden for eks, som jeg husker jeg leste når debatten pågikk. Jeg ser nå at redaktøren har slettet sitt første innlegg og svar til jenta. Men men, det er lov og ombestemme seg. Jeg håper det var fordi han innså at rådet var dårlig. Ikke av frykt for at de nære og gode venner på venstresiden skulle se det.

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=5724&KW

En norsk jente ber om råd. Hun har møtt en muslimsk gutt.

"jeg får ikke hilse på faren til kjæresten min før jeg har konvertert og vil bestemmer at vi skal gifte oss. dette er pappa veldig sur for, for han mener at faren hans ikke aksepterer meg og sin sønns valg av kjæreste.
i hans øyne er jo jeg perfekt og hvis kjæresten min ikke tar meg med hjem for å hilse på faren sin så er han ikke bra nok for meg."

En debattant reagerer på dette og skriver:

"Jeg må innrømme at jeg skjønner faren din. Det er helt utrolig uhøflig at den muslimske faren ikke vil møte deg før du har konvertert. Det minner om ett menneskesyn som er helt på jordet. Jeg blir skremt når jeg leser slikt"

Og Basim Gozhlan hisser seg opp:

"Ikke bland deg i tråder som er laget for et annet formål enn diskusjon.
Trådstarteren ønsket å høre råd, ikke dine beskymrninger.
Så hold deg unna slike tråder, ellers må vi dessverre gjøre noe med ditt medlemskap her inne."

Det finnes tråder hvor muslimske jenter har møtt norske gutter (om de ikke er slettet) hvor Basim selvsagt holder seg borte, og andre moderatorer trer inn og sier hvor landet ligger. Det har ikke vært noen reklame for den nye avtalen hvor muslimske og kristne ledere ble enige om at det er frihet til og skifte religion, selvsagt....

Når man begynner å se mønsteret i hvordan de opererer, og ikke minst i debatter som har handlet om vold mot homofile og voldtekter, kjenner jeg nakken stivner.

Det kunne vært humoristisk, Gule. Men i og med at vi har store integreringsproblemer som kan linkes tilbake til ett primitivt syn på ikke-muslimer, homofile og kvinner, så er det ikke så mye latter og hente hos meg når du sammenligner debattanter på document og islam.no.

De fleste nordmenn ønsker nok at Norge også i fremtiden er ett land hvor menneskerettigheter og frihet står høyest. Desverre kan det se ut som om dagens regjering tror at dette er en selvfølge. De leser ikke signalene og velger konsekvent og tolke islamistene i beste mening. Det kan være av frykt for konsekvensene ved konfrontasjon, eller bare grenseløs naivitet.

Jan Hårstad:

Du mener at når noen påviselig bruker newtons lover feil så skal man begynne å gå newtons lover etter i sømmene og endre de slik at de passer bedre med konspirasjonsteoriene?

javel...

Dette her er utrolig. Her har det ikke vært mange innlegg av de som faltisk HAR VÆRT TILSTEDE på mono.
Dere kan da umulig uttale dere om none dere selv ikke har vært å sett og hørt ?
Og denne feigheten ved å måtte gå inn på ett forum for å henge ut andre har jeg ikke ord for. Kanskje burde man gjøre det samme med deres innlegg andre steder ??? Men jeg hever meg over å synke så lavt........
Det var da søstre fra alle verdens deler der, men dere klarte kanskje ikke skille oss fra hverandre ? Lettere om vi kom i bikini eller noe muligens ? Farge og utseende har ikke lengre noe å si skjønner dere, men dere intligente vesner som forstår mer enn "sånne som meg" har kanskje TUNGT FOR DET ?
Tenkte først at det ikke var verdt ett innlegg her, men det koker i toppen. Ikke snakk om noe dere ikke vet noe om. . . det er nemlig sånne rykter og tomme ord som lager såååååå mye leven. Og før man legger ut inlegg fra Islam.no bør man lese mer igjennom for å forstå helheten sånn som i alle andre forummer. Bakgrunns sjekk er alltid kjekt å ta!
Mvh en STOLT NORSK KONVERTITT student og i 100 % stilling og(Det klarer bare lavmåla kanskje)

Fhatima!
Personlig ønsker jeg deg velkommen hit til document, og jeg skal være den første til å innrømme at de som var tilstede, har en fordel i denne saken framfor de som ikke var der. At du var der, hvis jeg forstår deg rett, gjør dine synspunkter interessante for de fleste her, vil jeg tro.

Du skriver: ”Ikke snakk om noe dere ikke vet noe om. . . det er nemlig sånne rykter og tomme ord som lager såååååå mye leven”

Da går min utfordring til deg: Hva er det vi ikke vet noe om? Opplys oss litt om det!

Du skriver videre: ”Og før man legger ut inlegg fra Islam.no bør man lese mer igjennom for å forstå helheten sånn som i alle andre forummer. Bakgrunns sjekk er alltid kjekt å ta!”

Igjen går min oppfordring til deg: Antyd for oss den helheten som vi ikke forstår! Hva kunne vi ha funnet hvis vi hadde sjekket?

Islam.no er et farlig sted. Er det noen som har input på hvorvidt det de driver med er lovlig? Er det lovlig å bedrive propaganda i rekrutteringsøyemed gjennom å feilinformere om et system som unektelig bryter med alt som er av menneskerettigheter? Et system det ikke er mulig å melde seg ut av?

I samtale med flere foreldre har jeg advart på det sterkeste mot dette falige nettstedet drevet av islamisten og den notoriske løgneren Basim Ghozlan. Mange unge, forvirrede, lettpåvirkelige jenter kan potensielt la seg lure av bedrageriet til Ghozlan et al, derfor har jeg anbefalt ansvarlige foreldre å sperre internettskasess til slike sider. Men ungdomsopprør kan jo arte seg på mange måter, og det som er forbudt og farlig lokker jo som kjent et ignorant sinn... (hvorvidt noen faktisk konverterer på et infomert grunnlag er irrelevant; av alle de konvertittene jeg har pratet med er det INGEN som har utvist NOENSOMHELST kunnskap om religionens innhold).

Men uansett; noen som kan kaste lys på lovens bestemmelser her? (Og før Gule går i dørken av mine forferdelige beskyldninger mot Ghozlan, kan jeg bare si at JA - han er en løgner, og JA - jeg kan bevise det. Noe Gule også med letthet kan).

Fredsprisen til Fhatima

Hjertlig velkommen STOLT NORSK KONVERTITT student og i 100 % stilling

http://www.document.no/2007/11/den_vanskelige_erkjennelsen_ik.html#comment-255842

Kunne du tenke deg å være like prinsippfast som Lars Gule var i sin ungdom ?

http://www.pluto.no/doogie/Ga/blekka/ga46/46l-gule.html

Jeg går ut fra at du har mere respekt for ham enn Sara Azmeh Rasmussen ?
Hva synes du om somalisk barneoppdragelse ?

http://www.svt.se/content/1/c6/82/50/40/sveket.asx

Ad. Braanens patente sosialistiske/kommunistiske politiker Asmaa Abdol-Hamid:

Her er hennes uttalelser (i eget leserbrev) om likestilling. Skal tro om det er dette dagens venstrefløy/sosialister mener at det er helt patent å alliere seg med?

"Hvordan passer det nu lige med Asmaas udsagn i etlæserbrev i Kristeligt Dagblad fra d. 5.9.2005?:

”At kæmpe for ligheden vil være en tabt kamp for begge køn, men dog mest for kvinderne. Som mennesker må vi til at erkende, at der er biologiske, mentale og psykiske forskelle, som vi aldrig vil have magt over at ændre på hundrede procent. Som muslim vil jeg i stedet opfordre kvinderne til at kæmpe for ligestilling mellem kønnene med forskellene taget i betragtning. Vi skal som forskellige køn ikke arbejde eller kæmpe for at indtage hinandens roller, men fordele arbejdet ud fra forudsætningerne med målet at supplere hinanden. Med islam bliver realiteterne taget i betragtning. Kønnene bliver set på som to forskellige køn med forskellige forudsætninger. Islam fordeler derefter opgaverne for dermed at komme ligestillingen til livs”."

Alle uthevelser er mine.

Er Braanen og Klassekampen egentlige enige i at likestilling er en tapt kamp, og at det i stedet er patent med en islam-variant som søker å komme likestillingen til livs?

Det er ganske utrolig å lese hva enkelte får seg til å skrive her om oss muslimer og hva vi tenker eller gjør. Vi er faktisk som de fleste andre ikke-muslimer i norge, det som skiller oss er vår tro og tillit til Allah(swt). Når det er sagt er det ikke det samme som at vi ønsker å ta noen eller er en trussel for det norske folk. At vi var høylydte på momo var og er grunne at vi ønsket å si vår mening på den måten det var mulig. Det er jo ingen som spør oss, og om noen en sjelden gang skulle finne på å spørre så forventes det at svarene er enkle. Det finner ikke altid enkle svar og man må se ting i lys av historie eller tilleggsforklaringer, dette bruker muslimer mange år på selv og forstå så derfor kan det være vanskelig å finne enkle svar.
Jeg syntes det var utrolig deilig at det var kvinner med hijab på mono. For det først som en støtte til Amal som nok kanksje hadde forventet å sitte der blandt ikke-muslimer å forsvare det hun trodde på. For det er jo en kjent sak at slike debatter nasten alltid legges til steder der det serveres alkohol. Dette virker det som om er med overlegg for at ferrest mulige muslimer skal komme. For det andre for å vise at det faktisk ikke er alle som går med hijab som blir tvunget til det.
Det er faktisk veldig mange som føler at Hege Storhaug er ute etter å fjerne islam heller enn å "redde" muslimske kvinner. Dersom hun var inreressert i det ville det vært naturlig å tro at hun var interssert i et samarbeide med muslimske kvinner som selv sier de ikke er undertrykket. Men nei da for de er undertrykket men de vet det ikke selv, noe også enkelte her på siden påsto.
Jeg går med hijab og jeg har selv valgt det etter seks år som muslim, ja det tok meg seks år å finne ut hvorfor jeg ville gå med hijab, nå har jeg vært muslim i tretten år og ser ingen grunn til å ta av meg hijaben. Jeg skal gi dere grunnen, siden noen mener vi ikke vil fortelle hvorfor. Jeg bærer min hijab fordi det står i koranen at jeg skal dekke meg til slik at jeg gjenkjennes (som muslim). En av grunnene til at jeg vil gjennkjennes som muslim er at vi muslimer sier salam aleikom til hverandre (det betyr guds fred være med deg). Dersom jeg ikke hadde på meg min hijab ville ingen muslimer sett at jeg var muslim og jeg ville ikke fått denne hilsnen (som er den beste hilsenen for en muslim), jeg ville heller ikke kunne sagt det til andre muslimer dersom jeg ikke kjente dem fra før som muslim og mange ville gått glipp av min hilsen til dem. For ikke-muslimer vil dette kanskje virke rart men slik er det nå for meg. Jeg bærer ikke hijab for at det er noen menn som kan bli opphisset av å se på meg, for det mener jeg dem bør holde seg for gode til og kontrollere selv, jeg er ikke ansvarlig for dem, det er dem selv.
At noen her skriver at man må kanskje begynne å ha livvakter på slike debatter dersom muslimene kom i flertall på slik steder vitner om deres egen frykt, at vi blir kalt en mobb er helt borti natta. Frodi vi bruker høylydte protester i en setting der vi ikke har mulighet til å bli hørt, at vi rekker hedene i værtet når Feks HS sier hun aldri har møtt noen muslimske kvinner som har hijab uten tvang (for å vise at vi har valgt det selv) er et tegn på at vi er en mobb eller annet her helt bak mål. Det virker som om det er helt greit at ikke-muslimer kan komme med lyder ol men muslimer skal rolig så og se på og finne seg i at andre snakker om oss på en måte mange av oss mener er feil og også helt misvisende. Er det none som i det hele tatt har tenkt tanken på hvor vanskelig det er for en muslim som sitter alene i en debatt hvor publikummet også består av ikke-muslismer? Jeg tror at den støtten vi var for Amal var enorm for henne, hun sto ikke lenger alene i en debatt som hun var dømt til å ikke bli hørt i.
Jeg er ening med Hege Storhaug i at det er mange muslimer som blir tvunget til å bære hijab, til å gifte seg mot deres vilje m.m. Det er ingen tvil om at dette skjer ganske ofte og det er mange muslimer som jobber for at dette skal ta slutt (selv om dette sjelden kommer frem). I islam skal det ikke være tvang, hverken til å bære hijab eller til å gifte seg mot sin vilje, dette står helt klart. Men som med alt annet så er det mennesker som leser og tolker og mennesker gjør feil, det er det ingen tvil om. Det finnes utallige muslimer som jobber for å få slutt på den dårlige praksisen som er rundt omkring i verden, men ting tar tid og når det er (u)kultur som skal forandres på så tar det lengre tid.
Det jeg er uenig med HS er måten hun gjør ting på og hvordan hun vil at folk skal bli "frie" på. Det er faktisk fullt ut mulig å bli fri og fortsatt være muslim og følge islam,man må ikke bli slik som hun ønsker, og vi må ikke være enige om alt for at man skal være fri. Det er flere måter å leve, at man har andre verdier er ikke det samme som å være undertrykket. Er det bare "vesten" som har monopol på hva som er de rette verdier? Kan ikke mine værdier være like bra uten at det betyr at jeg er undertrykket?
Og til slutt til alle som tenker at jeg er hjernevasket eller selv har hjernevasket meg, jeg har brukt mer tid på å lese og lære om islam enn noen av dere, jeg er en person som ikke hopper inn i ting før jeg har satt meg ordentlig inn i det. Og jeg tar ikke ordre fra noen mennesker uten at jeg selv vil.
Og for dere som tror at normenn ikke blir presset eller utstøtt fra sin famile for å bytte religion eller gifte seg med personer som ikke er gokjent av familien, må jeg si at dere tar feil. Det er faktisk mange som blir presset og utstøtt fra sine familier den eneste forskjellen er at det ikke er brukt fysisk vold, men psykisk........ veldig mange. Og mange konvertitter går igjennom veldig mye for å kunne leve fritt som feks muslim. Så til deg som er så påstålig (hvem du enn måtte være)åpne øynene og se litt lenger enn nesa rekker, du vil oppdage en helt ny verden.

Mvh. Trude, etnisk norsk og muslim(med en frihet mange ikke-muslimer misunner).

Nådeløs bøddel har en demokratisk melding til etnisk norsk og muslim(med en frihet mange ikke-muslimer misunner).

Å betegne Qaradawi som facist og ekstrem kvinneundertrykker, var ikke bare svært provokativt, men også patetisk, der hun snakket om "de mørke krefter som islam bærer med seg"...og uten tvil var hele hennes person med på å trekke stygge paralleller til nazismen. Selv om hun reagerte veldig på at Klassekampens redaktør ga sterke antydninger til at hun og Hege Storhaug bedriver en slik agenda som kan trekke slike sammenlikninger.

Joined: 04 June 2006
Location: Norway
Posts: 6689 Posted: 18 November 2007 at 12:18 | IP Logged

Ubax :o) wrote:
Men hvordan kan du vite at hun ikke føler seg som en muslim? Fordi hun ikke er enig i absolutt alt og går uten hijab? Hvordan kan du vite om hun har forkastet troens grunnlag? (unnskyld hvis jeg maser, men jeg lurer oppriktig på dette.)

Hun presterer følgende påstand om profeten i en artikkel på document.no:

"Nå vil jeg gjøre min plikt overfor muslimer, og samtidig min plikt overfor demokratiet og vise min uforbeholdne støtte til Lars Vilks. Ved min fulle fem, og med vitende og vilje, vil jeg si at Muhammad var en krigsforbryter og en voldtektsmann, og det må jeg bli sitert på i media. Dette er det minste jeg kan gjøre hvis jeg fortsatt vil kalle meg humanist og demokrat."

Blant de tingene som en muslim må tro på er at Allah er en, at Koranen er hans feilfrie ord, at Mohammed fvmh er Hans profet, at profeter er feilfrie osv.

Hvordan en kan påstå noe som det overfor og allikevel tro at man følger islam er meg fullstendig uforståelig.

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=4

Mvh. Ole, etnisk norsk og ateist(med en u-frihet mange muslimer misunner).

Min sympati ligger iallfall hos Trude. Honnør til enhver som våger å stikke frem sitt hode på document.no ved å tale islamofobene midt imot.

Nå må du få orden på begrepsaparatet ditt.

"Det är synd om människorna"

Nådeløs bøddel er en ateistofob Einar.

Har du enda ikke fått orden på internettet ditt ?

maroc72 Posted: 18 November 2007 at 11:51 | IP Logged
Moderator Group
Nådeløs bøddel

Joined: 04 June 2006
Location: Norway
Posts: 6689

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=4

Ser ikke poenget ditt ved å trekke fram dette, det er ingen hemmelighet at for å kunne si at man er en muslim må man tro på Allah(swt), hans profet(saws) og følge de fem pilarene i islam.

Slik jeg oppfatter Sara R. er at hun ser på seg selv som en som har via kultur vokst opp med islam men hun sier jo selv at hun er ateist. Det vil si at hun ble født som muslim og vokste opp som en, mens hun i voksen alder ikke lenger er en troende muslim, dersom hun hadde påstått det ville hennes praksis av islam vært feil. Nå har jeg det intrykket av at hun ikke lenger er muslim og heller ikke praktiserer. Når man kan gå ut og si at profeten var en krigsforbryter, voldtekstsmann og pedofil så mistenker jeg henne for ikke å ha satt seg nok inn i islam og kun prøver å få innpass hos ikke-muslimer (visse grupper). Hun kan uannsett ikke rokke ved min tro ei heller provosere meg nok til at jeg vil angripe henne fysisk. Hun betyr absolutt ingenting for meg men det hun sier er feil og jeg vil da bruke den retten jeg har til å kunne si henne i mot. Om jeg gjør det ved debatt, buing eller rekke hendene i været bør være og er opp til meg. Jeg kan kun ta ansvar for hvordan jeg selv snakker, oppfører meg på lik linje som alle andre. At det finnes muslimer som gjør ting annerledes er opp til dem. Dersom dem gjør noe som strider i mot islam vil jeg snakke, bue eller rekke hendene i været til dem også.

Hvordan en kan påstå noe som det overfor og allikevel tro at man følger islam er meg fullstendig uforståelig.

Jeg er derimot helt enig i dette, men mener at sara ikke har påstått at hun følger islam, men har tatt avstand.

Trude!

Teknisk PS. Det ser ut til at man må nærme seg islam.no med Internet Explorer. Med Netscape kom jeg ikke fram til de relevante sidene.

Lars

Borte bra men hjemme best.

Den geniale Norske browser Opera fungerer.

Prøv.
http://www.opera.com/download/

Dersom dere bruker Firefox, kan dere laste ned IE-extention, som gjør at man ser sidene i IE, inni firefox.

Hvorfor kalles Maroc72 som "nådeløs bøddel", når dette er en tittel han høyst ufrivillig har fått av en av sine med-admins etter en kveld hvor han stengte ute fire-fem brukere på en gang? Bruk hans rette nick/brukernavn, det ser bare tåpelig ut å bruke medlemstittelen, som om det har noen sammenheng med noe.

Interessant og se at det kun er norske konvertitter som forsøker å belære Sara om islam og hva det vil si og være muslim.

Det er nesten som om en araber skulle prøve og belære meg om Norge og hva det vil si å være norsk, om jeg flyttet til Saudi Arabia.

Norske jenter som er født inn i frihet av foreldre som har gitt dem mulighet til å gifte seg med muslimske menn og selv bli muslimer. Som slipper å leve med trusler og ett samfunn som spytter på dem, slik en muslimsk jente trolig hadde måttet, om hun brøt med sin kultur og religion i midtøsten.

Tror Trude virkelig at problemstillingen er at man er redd norske jenter blir hjernevasket av sin muslimske kjæreste? Dere er voksne kvinner som forelsker dere i en mann, og deretter adopterer hans religion og kultur. Jeg tror Sara har litt mer kunnskap om hva det vil si og være født inn i en muslimsk familie i midtøsten. Hvilke forventninger man må leve opp til, mangel på valgmuligheter, ett samfunn som ikke tolerer de som velger annerledes.

At innvandrerjentene med muslimsk bakgrunn ikke har samme mulighet er tilsynelatende uviktig for konvertittene. Meg selv, meg selv, og så meg selv igjen.

Tydeligvis har de misforstått mye av det debatten handler om, når de tror at det som trengs er at en håndfull norske jenter sier de har valgt hijaben selv.

EInar Næss Jensen ,har du oppgradert programvaren din ?
Knutby-menigheten har de også en diskusjonsgruppe som du kan øse din humanistiske medmennesklighet utover ?

Sara Azmeh Rasm wrote:Men all motstanden mot at jeg bærer en muslimsk identitet uten å følge den islamistiske bølgen provoserer mange tydeligvis. Religiøse muslimer vil ha monopol på å representere hele den muslimske minoriteten. Det får de rett og slett ikke lov til. Våre ungdommer trenger andre forbilder enn folk med et forstokket verdensbilde som vil drepe homofile og annerledestenkende, og som mener at moralen handler om hvordan man kler seg eller hva man spiser og drikker.

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=5

Definer "islamistisk bølge" før du kommer med en slik påstand. SÅ kan jeg si om det provoserer meg eller ei. Med det samme kan du definere en "religiøs muslim". Om du betegner oss som faster, ber 5 ganger om dagen, betaler zakat osv. som "religiøse muslimer", blir din kommentar om at "våre ungdommer trenger andre forbilder enn folk med et forstokket verdensbilde [....]" en tragisk kommentar. Da sier du med andre ord at alle som har en tro, er hjernevaskede nek som ikke klarer å tenke selv. Jeg håper du selv forstår hvor utrolig frekk, arrogant og ikke minst usann en slik generalisering er?

Til Trude:

Du skriver at ”Når man kan gå ut og si at profeten var en krigsforbryter, voldtekstsmann og pedofil så mistenker jeg henne for ikke å ha satt seg nok inn i islam”

Som du sikkert vet, Trude, er dette påstander som har blitt fremsatt lenge både i media og på nettsteder, likeså i Carl I Hagens bok.

Og vi leser at ”Islamsk Råd Norge har besluttet å avstå fra å kommentere Carl I. Hagens beskrivelse av islams religionsstifter som ”krigsherren, voldtektsmannen og kvinnemishandleren Muhammed som myrdet og aksepterte voldtekt som erobringsteknikk”. (Rights.no. 12.11.07). Dette er mange tilbøyelige til å tolke dithen at IRN ikke kan motbevise påstandene.

I det hele tatt savner vi dokumentasjon fra muslimer som kan vise oss at disse anklagene mot Muhammed er grunnløse.

Har du noen kommentarer til dette?

Til student... Mange av oss norske muslimer, ble muslimer lenge før det var noen mann i bildet.

Ja, vi er norske. Men ja, vi har også lest aviser. Vi har vel kanskje ett bedre grunnlag en mange andre, for å forklare hva som virkelig er islam, fordi vi ikke blander kultur inn i islam...

EInar Næss Jensen: Det du kaller vås om alqaida-angrepet på USA som har vært tilbakevist og motbevist så mange ganger nå at det begynner å bli kjedelig, er det altså i virkeligheten ingen som har tilbakevist eller motbevist.

Dersom du mot formodning skulle kunne tilbakevise eller motbevise «våset», er det bare å ta kontakt. Din side av debatten skulle også ha rød løper inn i alle redaksjoner og magasiner, så her kan du regne med å tjene en god del penger.

Jeg legger tilslutt til at en tilbakevisning med nødvendighet må bestå av noe mer enn en påstand om at det alt er tilbakevist og motbevist. Men det vet du vel..?

Vi vet at barn, unge, ja faktisk også voksne kvinner blir tvunget til å bære dette symbolet. Fravær av frihet til å kle seg som de vil, er bare en liten del av det overgrep de opplever som en følge av dette plaget.

Men disse barna og unges rettigheter er ikke så viktig så lenge "hvitinger" som har konvertert og "sett lyset" har et behov for å flagge konverteringen så de kan bli hilst på "ordentlig" og bli akspetert, selv om de har de vantros farge. At flertallet må begrense sine rettigheter og friheter for å beskytte de svake, har lange tradisjoner i Norge og de fleste sosialistiske land. Men hensynet til de svake, står tydeligvis ikke spesielt sterkt hos denne gruppen. Det er jo tross alt også noen som har valg å bære dette symbolet mer eller mindre frivillig... Og veier man de opp mot hverandre er det jo åpenbart hvem som er mest beskyttelsesverdig...

De holdningene og den symbolikken plagget representerer eller heller ikke så viktig. I følge Zakia Ahmed Akkhouh er det viktigste hva hun selv legger i symbolet, ikke alle andre. At det er det fremste symbolet for den antidemokratiske islamistiske bevegelse, betyr selvfølgelig ingenting. Mon tro om man fikk lov å være like ignorant dersom man bar KKK-hetta fordi man likte anonymiteten ved å være maskert eller hakekorset som pynt...

Så om min etnisk norske, men dog muslimske datter velger hijab, så er hun tvunget til det?

EInar Næss Jensen nå føler jeg at bu blir utsatt for totalt urimlige beskyldninger. Du har vel ingen ambisjoner om en godt betalt stilling i media-Norge?

Din ærede motpart skulle derav være kvalifisert for medisinering ?

Kommentarene fra hijab-jentene bekrefter bare det inntrykk de ga på mono. Islam er en religion i krise. Vi har importert denne krisen sammen med menneskene. Andre religioner har vært i kriser. Kristendommen var vært gjennom flere, som da protestanter og katolikker drepte hverandre i Europa, også det innvevd i datidens politikk. Det var vanskelig å skille dem fra hverandre. Slik muslimer i Europa heller ikke kan si "det er kultur" om alt som er ubehagelig. Men de mangler midlene og metodene til å gå løs på å gjøre noe med krisen. Det er en formidabel oppgave. Vi hjelper dem ikke ved å late som om krisen ikke eksisterer. Alle disse do-gooders innen medier og akademia bidrar ikke til integrering. Skal det skje en integrering må muslimene beskikke sitt hus. Ellers blir det segregering og konflikt. Jeg tror på åpen kritikk. Muslimer kan lære mye av kristendommens historie og vestlig opplysning. Men det må være deres eget verk.Slik det nå fungerer gjør well-wishers til at muslimene ikke forstår hva kritikerne snakker om en gang. De lever nærmest i en autistisk verden, hvor mange av begrepene fra den moderne verden ikke eksisterer, fordi de forutsetter en evne til distansering, å se seg selv utenfra, som dagens muslimer ikke besitter. De får ikke lov å tvile. Det er der skoen trykker. Denne fremmedgjøringen som moderniteten medfører er nødvendig for å frigjøre individet, slik at det kan treffe sine egne valg. Skummelt? Selvsagt.

Jeg er noe forbløffet over at flere av kommentatorene ikke ser rekkevidden av hijaben. Slik den idag fremtrer er den islamismens fremste symbol. Den er visuelt fremtredende og gjelder kjernen i moderniteten; kvinnens frigjøring. Ikke rart at det gjøres til en kampsak. Jeg kan forstå at det ligger en strategi bak noen av jentens hijab-bruk i Vesten; de negerer vestlig frigjorthet, og føler det som eget valg, men ignorerer samtidig mange andre sammenhenger som følger med: at den utfordrer et skjørt individuelt fellesskap og legger press på muslimske jenter.

Hijaben fungerer som en politisk markør i det offentlig rom. Vi kan enten gjøre ting den lovlige veien, eller vi får vigilante-fenomener, noe som er meget destruktivt. Jeg mener Heges forslag om forbud i skolen, høyere læresteder og offentlige etater er et moderat forslag. Selvfølgelig kan man finne en lovlig grunn: at det truer samfunnets kjerneverdier, som likhet mellom jenter og gutter. Jeg tror ikke en klage for Strasbourg-domstolen ville fått medhold. Dette er samfunnet som beskytter sine kjerneverdier. Er de ikke verdt å slåss for?

Nei. Jeg er en usedvanlig dårlig journalist (Men jeg er ganske god på å gjøre fredagshandel med to unger på slep).

Ikke er jeg psykiater heller. Hvis noen føler seg dårlig så kan de sikkert kontakte sin fastlege for henvisning til rette instans.

Til Viddal.
Jeg har allerede postet en lenke, men siden du ikke fikk den med deg første gang, kommer den en gang til! Dette er en god artikkel å begynne med for å ta for seg konspirasjonsteoriene rundt 9/11.
Og forresten.... skrev ikke du en artikkel for Le Monde Diplomatique som aldri ble publisert? Hvorfor ble den ikke det i tilfelle?

Det jeg finner spesielt sørgelig når det gjelder disse konspirasjonsteoriene er at det synes som om de finner gehør hos en del venstreorienterte (og muslimske forøvrig) miljøer som burde visst bedre. Man ønsker så sterkt at det ikke skal være muslimer som stod bak at man produserer usansynligheter på løpende bånd for å opprettholde bildet av USA som "den store Satan". Det er skamfullt.

Trude:
"Jeg bærer min hijab fordi det står i koranen at jeg skal dekke meg til slik at jeg gjenkjennes (som muslim)."
Ok. Fordi det står i Koranen, altså. Du synes også din mann har rett til å slå deg dersom han mistenker du kan komme til å "opponere". Jeg mener, ettersom det også står i Koranen? Videre synes du at tyver bør få skjært av hånda, at muslimske menn kan voldta ikke-muslimer og at "avgudsdyrkere" bør drepes overalt hvor du finner dem, inntil islam regjerer og muslimene har slavebindet alle andre i et apartheid-system? Eller misforstår jeg?

Trude:
"I islam skal det ikke være tvang, hverken til å bære hijab eller til å gifte seg mot sin vilje, dette står helt klart. "
Holder ikke. Vennligst gjør rede for denne påstanden på skikkelig vis. Og samtidig hadde det vært interessant å høre hva du mener om kvinnens plass generelt i islam.

Trude:
"Og til slutt til alle som tenker at jeg er hjernevasket eller selv har hjernevasket meg, jeg har brukt mer tid på å lese og lære om islam enn noen av dere, jeg er en person som ikke hopper inn i ting før jeg har satt meg ordentlig inn i det. "

Det er vel heller tvilsomt.

Trude:
"Når man kan gå ut og si at profeten var en krigsforbryter, voldtekstsmann og pedofil så mistenker jeg henne for ikke å ha satt seg nok inn i islam og kun prøver å få innpass hos ikke-muslimer (visse grupper). "

Here we go; det er altså din påstand at Muhammed *ikke* kan beskrives slik? Hva er din helhetsvurdering av Muhammed? Har du lest Ibn Ishaq? Har du lest hadith? Har du lest noe som helst om denne mannen?

Forøvrig burde mono pælmet de som ødela debatten på denne måten *rett ut*. Det kan ikke være særlig trivelig å debattere med en mobb høylydte muslimer tilstede. Spesielt ettersom vold og voldsforfølgelse av kritikere er helt sentralt i islam, og at det utrolig nok dessverre er mange eksempler på at muslimer faktisk er villige til å ta Muhammeds oppfordringer til etteretning.

Til Nabila:
Du skriver at "Vi har vel kanskje ett bedre grunnlag en mange andre, for å forklare hva som virkelig er islam, fordi vi ikke blander kultur inn i islam..."

Da bygger altså den ”virkelige” islam utelukkende på Koranen og hadith, og man når frem til den ”virkelige” islam ved å ikke blande inn sin kultur, verken en vestlig eller en østlig, i troen?
Og man regner ikke med at ovennevnte skrifter er preget av noen spesiell kultur?
Er det slik?

Er det slik at du og dine (=”vi”) har en slags ”nøytral” islamforståelse, upåvirket av enhver kultur?
En islamforståelse som er riktigere enn enhver kulturpåvirket islamforståelse?
En islamforståelse som skiller seg fra andre måter å forstå islam på som kan være kulturpregede, og altså ikke ”virkelig” islam?

Hovedtrekkene i denne ”virkelige” islam ville det interessere meg å få vite noe om – med henvisninger til de grunnleggende, gjeldende utsagn i de aktuelle skrifter!

Er det slik at vesentlige deler av det vi grovt kunne kalle vesteuropeisk (evt. "norsk") kultur, slikt som vestlig forståelse av likestilling, vestlig forståelse av talefrihet, vestlig forståelse av menneskerettigheter og vestlig forståelse av at samfunnets lover skal være menneskeskapte og ikke ”gudsskapte”, vestlig forståelse av at alt kan gjøres til gjenstand for kritikk, kan settes ut av kraft ved det som man måtte finne i nevnte skrifter?

Takk til Rustad for klok, saklig kommentar av 18.11. Dette er da virkelig hva saken handler om. - For en mannsalder siden eller så, sa vi rundt lunchbordene hver gang muslimer i aktuelle situasjoner hadde demonstrert uvitenhet og motvilje mot vårt samfunn: det er jentene som er fremtiden. De som vokser opp i Norge vil naturlig gjennom sin kontakt med sine norske søstre, på skolen, norsk litteratur (Ibsen!) og ellers, kreve sin frigjøring og rett på et verdig liv. De vil ut av tvangstrøyen og ta kampen opp mot den ideologi og de tradisjoner som gjør dem til noe annenrangs.

Hvordan har det så gått? Jeg vet ikke. Men skal man dømme etter hva en leser på islam.no, og konvertitters innspill her på document.no, synes utviklingen gå i motsatt retning av hva vi trodde. Det er trist, fordi gapet mellom dem og oss bare blir større og større. Og det er særlig trist at de mest undertrykte, - for alt jeg vet - kjønnslemlestede stakkarene fra Somalia også går løs på Hege, den personen som blant majoriteten av nordmenn oppfattes som en av de sterkeste talspersoner for de svakeste, de mest utsatte blant innvanderkvinnene. Det er Hege og Sara de skulle lytte til. Det er disse to og deres meningsfeller som er fremtiden; ikke de hensynsløse, uforsonlige og kontrollerende islamister. Får disse ufortrødent holde på med sin hjernevaskende virksomhet øker faren for motsetninger og til sist voldelig konflikter mellom dem og oss.

EInar Næss Jensen: Linken til Hauglands artikkel er ikke noen tilbakevisning. Hauglands artikkel er heller ingen tilbakevisning, men mer av en skjellsordsamling. Haugland liker ikke konspirasjonsteoretikere, og dette bruker han rundt 19 A4-sider på å presisere.

Når det gjelder min artikkel i LMD; det stemmer at denne aldri kom på trykk. En radbrukket og 80% redusert sak kom likevel måneden etter, i september.

Hva skulle dette bevise, mener du?

Forøvrig er godt over 80% AV AMERIKANERNE skeptiske til OCT-teorien, så slutt å prate som om det kun er snakk om venstrevridde muslimer. Det eneste pro-amerikanske nå er derfor å støtte den amerikanske sannhetsbevegelsen i striden mot de tyranniske myndighetene som styrer der p.t.

Torstein Viddal:
konspirasjonsteoriene dine er totalt off topic for denne tråden. Og jeg gjentar nok en gang at de er tilbakevist, PUNKT FOR PUNKT i tidligere nevnte artikkel hos skepsis.no

Det verste med disse konspirasjonsteoriene er at mange av de peker mot (overraskelse) en jødisk sammensvergelse som motivator for hendelsene 9/11. Det er så grovt at det savner sidestykke.

Egentlig har jeg ikke tid å bruke på konspirasjonsteoretikere av ulikt slag, men jeg blir noen ganger nysgjerrig på hvordan det ser ut i hodene på en del av dem.

Uansett, siden jeg ikke har tid til å lete selv, noen korte spørsmål til Torstein Viddal:

1) Hvor mange tonn sprengstoff var det nødvendig å bruke for å sprenge alle bygningene i WTC-komplekset?
2) Hvilken type sprengstoff var det?
3) Hvor kom det fra?
4) Når ble det smuglet inn i bygningene?
5) Av hvem, og hvor mange mann var det nødvendig å bruke for å få sprengstoffet på plass?

Når vi har fått ugjendrivelige svar på disse spørsmålene kunne vi KANSKJE ha tenkt på å begynne å undersøke om det er noe annet enn fullstendig galskap i hodet på konspirasjonsteoretikerne.

Og så får det være måte på avsporinger av debatt-tråder på document.no.

Flott artikkel Hans, som jeg støtter fullt ut. Den nye alliansen mellom ytterste venstre og islamistene blir mer og mer åpenbar.

Dagbladet og Klassekampen har brakt den offentlige debatten ned på et nytt historisk lavmål, med sitt ondskapsfulle angrep på Hege Storhaug. Hans sitt referat fra det aggresive møtet på Mono, viser også hvor farlig det er å tråkke over slike grenser.

Venstresiden har tidligere prøvd å kvele en hver saklig debatt med moralisme, rasismeanklager og en lapskaus av hersketeknikker. Men ser nå også ut til å ty til trusler, Storhaug må fjærnes, og hysterisk voldsfremmende aggresjon.

Dette er tragisk for vår offentlige debatt og illustrer at Hege traff venstresiden og islamistene mitt i solar pleksus med sin bok.

Mvh
Barnum

Det ser ut sum stakkars Basim Ghozlan er utsatt for grove halvrasistiske og generaliserende uttalelser. For nyankommene kan det være interessant å få med seg hva en av de fremste representantene for fredens religion blir utsatt for.

Sara Azmeh Rasm wrote:
Og hvem er det som spør? Islamisten Basim Ghozlan, som underviser barn i at ingen annen religion enn islam er akseptabel, og at frafalne skal drepes...her i Oslo altså! Du lurer ikke meg. Prøv naive norske politikere. Der lykkes du bedre dessverre. **fikset quote (maroc72)**

http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=8

Skal jeg dra håret mitt nå

Jeg underviser barn at frafallende skal drepes? Har du aldri lest noe jeg selv har skrevet om frafall? Hvis ja, kan du godt forklare hvorfor du dekker over min sanne holdning. Hvis nei, må du nesten be om unskyldning for å uttale deg om ting du ikke har peiling på.

Her er min holdning til dette: Trosfrihet er en grunnverdi i islam (skrevet av islamisten Basim Ghozlan )

Å lure deg? Jeg hadde faktisk aldri hørt om deg før og jeg kjenner fortsatt ikke deg, så for meg er du dessvere et null. Så slapp av jeg har ingen ønske om å lure noen, og i hvert fall ikke deg.

Men hvordan vet du at jeg er ute etter å lure noen? Har jeg sagt noe annet andre steder? Bevis det i så fall.

Ser du hvodan fordommer sprer seg? Akkurat slik du nå gjør. Bare fortsett med spredning av fordommer, kanskje får du en gang "fredsprisen" fra Frp eller HRS .
http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10317&PN=1&TPN=8

Dette er en vanskelig sak, av den enkle grunn at det finnes flere sannheter: hijab er i visse tilfeller politisk uniformering, i andre tilfeller ikke, noen jenter tvinges til å bære hijab eller tilsvarende plagg, andre velger det helt frivillig og ville være offer for tvang om et forbud ble vedtatt.

En del kvinner med hijab forfekter synspunkter som er lite annet enn reaksjonære, andre forfekter liberale tanker.

Det å bære abaya og å hylle Gud er står ikke i noe motsetningsforhold til å være norsk, akkurat som det ikke står i noe motsetningsforhold å bo i et hus uten gardiner fordi gardiner kan brukes til å skjule synden. Det er fullt mulig å være reaksjonær religiøs og samtidig være norsk - å konfrontere reaksjonære elementer for manglende "norskhet" er et feilspor, de skal konfronteres fordi de er reaksjonære.

I blant koker slike spørsmål ned til nettopp et spørsmål om Gud. Men der Rustad forsøker å ironisere påpeker han noe som utvilsomt er riktig: "Da stopper diskusjonen opp. Da er det ikke noe å diskutere". Det er ikke Statens oppgave å forby religiøse uttrykk, selv ikke om de i blant, noen ganger eller ofte bærer med seg politikk. Det er Statens oppgave å forsvare enkeltmenneskers frihet - til å bære hijab og til å la være.

Forbudslinjen er totalitær. Viljen til å definere andre mennesker som undertrykte når de ikke opplever seg selv slik har mye til felles med tenkning hos det ekstreme venstre og det ekstreme høyre. Man vet bedre hvor skoen trykker enn de folkene som har skoene på føttene gjør det. Noen forakter Frp-ere, andre forakter jenter med hijab. De er idioter som ikke ser at det å stemme Frp eller det å bære hijab er det motsatte av deres egen interesse.

Regel nummer en i et demokratisk samfunn er å respektere at andre mennesker gjør andre valg enn en selv. Selv når en er uenig.

Dessuten: Det går vel ann å mene at et forbud er feil fremgangsmåte, og likevel stille seg kritisk til hijab, likevel motsette seg kjønnssegregering, likevel sloss mot undertrykking, og likevel motsette seg ideene til reaksjonære krefter?

Veldig enig med Øyvind. Forbudslinja er problematisk, og dersom man skal løse noe med ett forbud så må man sikte og treffe helt presist. Forbudene mot oppfordring til vold og kriminalitet er ett eksempel på at det går an å treffe så bra at man har en klar konsensus om dette forbud.
I den grad man snakker om klesplagg og symboler vil det alltid være tolkninger. Og problemene er ikke plaggene i seg selv, men hva de representerer. Og sporer man problemene videre vil man ende opp med skriftsteder i koranen. Og det er det ingen som våger å gå løs på.
Derfor MÅ vi ha flere som Lars Vilks.

Men det er jo noen plagg som er problemer i seg selv. Å se folk kledd som spøkelser i oslo er mere enn deprimerende, det er rystende, og atpåtil fornærmende. Som om jeg skulle være en potensiell voldtektsforbryter, som ikke måtte fristes!! At moralpolitiet i afghanistan kan piske vekk flokker av kvinnfolk er ikke så vanskelig å forstå, de ser ikke at det er mennesker, eller om de gjør noen skade.

Igrunn ikke særlig komplisert i mine øyne; forby bruken av dette plagget ved arbeid i offentlige stillinger, skole osv, da det unektelig er et symbol på kjønns- og trosapartheid, og videre at barn ikke kan forventes å kunne ta et opplyst valg her.
Det er vel ingen som har tatt til orde for å forby bruken av dette plagget totalt? Det er selvsagt trist at en del kvinner bruker det, og som Valgeir er inne på, må vi insisterer på fortsatt kritikk av islam. Samt informere om hva islam faktisk er, slik at vi kan begrense dens spredning maksimalt.

Student
Jeg ville aldri finne på å fortelle en Saudi Araber hvordan det er å være det, men at jeg ikke kan fortelle noen hvordan det er å være muslim må du lenger ut på landet med. Jeg har vært muslim i tretten år og jeg har lest og lest og satt meg inn i hva islam er. Det er det faktisk ikke alle som er fødte muslimer som gjør og da kan det også fort bli feil praksis rundt om. Ser du ikke forskjellen?

Du sier at norske konvertitter slipper å leve med trusler og et samfunn som spytter på dem, wake up call, det er faktisk norske konvertitter som opplever dette, forskjellen er bare at det ikke sår om det i media. Jeg kjenner konvertitter som familien har brutt med vedkommede fordi hun ble muslim, konvertitter som har blitt spyttet på, slått ned, og fulgt rundt i butikkene som om de skulle være tyver, så kom ikke har å påstå at dette ikke skjer for det gjør det nemlig.

Du påstår at jeg har blitt muslim fordi jeg forelsket meg i en mann og at jeg har adoptert hans kultur, der må jeg desverre skuffe deg, jeg ble muslim kun for meg selv og jeg følger norsk kultur foruten å feire jul, påske ol. Ellers går jeg på ski og skøyter, jeg tar med barna mine på teater, vi går i frognerparken og andre parker, vi går på museer osv. Så kom ikke her og tro at du vet hvem jeg er, du er ikke interessert i å finne ut hvem jeg er engang for du har alerede gjort deg opp et bilde på hvem jeg er. Og her kan du sammenligne det kanskje sara rasmussen har opplevd, hun og HS vil innskrenke min frihet til å velge selv, og Suprise Norge har godt på vei blitt et samfunn som mindre og mindre tolererer de som velger annerledes. Jeg er en av de som har valgt annerledes og fler og fler vil gjerne fortelle meg hva jeg skal få lov til og ikke.
At innvandrerjentene med muslimsk bakgrunn ikke har samme mulighet er tilsynelatende uviktig for konvertittene. Meg selv, meg selv, og så meg selv igjen.

Jeg er fullstendig klar over at debatten ikke handler om en håndfull konvertitter men også vi blir rammet av dette. Jeg er faktisk enig om at det bør settes inn tiltak for at muslimske kvinner som blir tvunget, forfulgt osv men jeg er uenig i hvordan dette blir gjort. Det hjelper ikke muslimska kvinner at ikke-muslimer snakker om deres religion som om den er det værste på jord, det hjelper ikke dersom veien til et bedre liv vil si det samme som å gi avkall på sin religion, eller at man ikke får hjelp dersom man ikke ønsker å forhærlige visse personer og deres måte å gjøre ting på. Hva er i veien med å hjelpe trengende muslimske kvinner uten at de er nødt til å ta avstand til sin religion? Det virker også som om mange ikke skjønner at muslimske kvinner selv hjelper muslimske kvinner men dette kommer sjelden eller aldri fram i media.

Arci
Min kommentar til det er at det finnes masse dokumantasjon på at det ikke er riktig. Koranen som da må leses med tafsir(forklaringer på koranen)Hadith som er Profetens(saws) praksis, og da må hadithene være pålitelige. Men for å forstå alt så tar det gjerne mange år og til og med da er du ikke garnantert å forstå det hele, det er nemmelig ikke gjort på en to tre, slik mange tror og ønsker at det er.

At IRN velger å ikke kommentere forstår jeg godt, det er måte på hvor mange ganger man skal kommentere en og samme tingen og da særlig når mange velger å ikke forst eller sette seg en smule inn i hva det egentlig dreier seg om. Og for å ha det sagt så er ikke IRN et talsrør for alle muslimer i norge.

Ser ikke poenget ditt ved å trekke fram dette, det er ingen hemmelighet at for å kunne si at man er en muslim må man tro på Allah(swt), hans profet(saws) og følge de fem pilarene i islam.

Slik jeg oppfatter Sara R. er at hun ser på seg selv som en som har via kultur vokst opp med islam men hun sier jo selv at hun er ateist. Det vil si at hun ble født som muslim og vokste opp som en, mens hun i voksen alder ikke lenger er en troende muslim, dersom hun hadde påstått det ville hennes praksis av islam vært feil. Nå har jeg det intrykket av at hun ikke lenger er muslim og heller ikke praktiserer. Når man kan gå ut og si at profeten var en krigsforbryter, voldtekstsmann og pedofil så mistenker jeg henne for ikke å ha satt seg nok inn i islam og kun prøver å få innpass hos ikke-muslimer (visse grupper). Hun kan uannsett ikke rokke ved min tro ei heller provosere meg nok til at jeg vil angripe henne fysisk. Hun betyr absolutt ingenting for meg men det hun sier er feil og jeg vil da bruke den retten jeg har til å kunne si henne i mot. Om jeg gjør det ved debatt, buing eller rekke hendene i været bør være og er opp til meg. Jeg kan kun ta ansvar for hvordan jeg selv snakker, oppfører meg på lik linje som alle andre. At det finnes muslimer som gjør ting annerledes er opp til dem. Dersom dem gjør noe som strider i mot islam vil jeg snakke, bue eller rekke hendene i været til dem også.

Hvordan en kan påstå noe som det overfor og allikevel tro at man følger islam er meg fullstendig uforståelig.

Jeg er derimot helt enig i dette, men mener at sara ikke har påstått at hun følger islam, men har tatt avstand.

Kneggy
Du er helt utrolig, tror du at vi sitter på være høye hester og forlanger i hytt og vær? Tror du virkelig at vi ikke løfter en finger for å hjelpe våre muslimske søstre som lider? Vi gjør masse og sikkert mer enn noen andre men vi går ikke ut i media å proklamerer at nå har vi hjulpet til der og der eller den og den. Ignoranse på høyt plan. Ikke stort å gjøre med det, desverre.

Hans Rustad
Islam er absolutt ikke i en krise og det er fint at folk kommer med kritikk, det som jeg derimot reagerer på er måten det kritiseres på, det er mer beskyldninger og drittkasting enn det er kritikk. Det er noe som heter konstruktiv kritikk (for de som ikke vet det) og man kommer mye lenger ved bruk av den måten å kritisere noe. Angrep fremmer kun forsvar og det er da man ikke kommer noen vei. Det er temmlig arrogant av deg å påstå at muslimer ikke evner å distansere seg og se ting utenfra, men det sier jo bare noe om deg, ikke dem. Hva er det muslimer skal tvile på? Religionen? Og det du ikke forstår er at muslimer generellt føler seg frigjorte, det er bare ikke-muslimer som nekter å tro det fordi de selv ser på islam som en undertrykkende religion. Jeg treffer alle mine valg selv og det gjør også alle de muslimene som jeg kjenner (det er ikke bare et par heller) så her faller dine påstander i grus. Og slik at det ikke blir noen misforståelser så vet jeg at det er muslimer som ikke kan velge selv, og jeg kjemper like mye eller mer enn noen her mot det.
Jeg personlig mener islam er mer kvinnefrigjørende enn noe ”vesten” kan komme med men det er det jo ingen som vil høre eller tro på for jeg er jo ”bare” en muslim. Rart det at når muslimer sier noe så er det ingen som tror på det. Til din informasjon så har dette ”presset” fra vesten vært med på å bevisstgjøre fler muslimske kvinner til å ta et standpunkt, de var nødt til selv å finne ut hvorfor de bærer hijab, så dette ser jeg på som positivt siden jeg er for at muslimer selv studerer islam framfor å lære det gjennom kultur. Slik får de en bedre forståelse for islam og de vet hva de står for. Det største presset på muslimske jenter/kvinner er det ”vesten” som står for. Dersom du mener det skal bli forbudt med hijab i skolen, arbeid osv så vil du etter min mening være den fremste undertrykker ved at folk heller vil velge å være hjemme enn å gå ut i samfunnet og make a different der. Jeg er som jeg har sagt tidligere er jeg etnisk norsk muslim (konvertitt)og er av den mening at de fleste ”norske”verdier ikke står i strid med islam, heller tvertimot.
Pelayo
Jeg måtte tenke gjennom om jeg skulle gidde å svare deg for du er et klassisk eksempel på en som har lest korenen og tolker bokstavelig alt som står der. Men ok, Det at en mann kan ”slå” sin kone slik det står kan du ikke tolke bokstavelig (ja da jeg vet at også mange muslimer gjør det). Det står at han kan ”slå” sin kone med en miswak som er en ca ti cm lang pinne og er caen halv til en hel cm bred. Prøv å plukk en kvist på denne størrelse og slå deg selv med, da merker du at det ikke gjør vondt i det hele tatt, meningen da blir jo latterlig og viser mannen nettopp det motsatte, nemlig at han ikke skal slå (her regner jeg med at flere er uenige, men dem om det). For at noen skal få skjært av seg hånden så er det også en hel del å gå inn på som jeg ikke orker nå. Jeg har aldri sett at det står i koranen at muslimer kan voldta ikke-muslimer, det jeg derimot har sett er at det står den som dreper et menneske er som om han/hun har drept hele menneskeheten. Det som også er en gjenganger i koranen er at det beste er å tilgi, men av en eller merkelig grunn overses det både av muslimer og ikke-muslimer hele tiden.
Jeg har ikke ork (er syk)til å finne fram hvor i koranen det står men tror det står under det som heter kvinnene så kan du lete selv. Har vel sagt hvordan jeg ser på kvinnens plass i islam tidligere, men kan si at en kvinne i islam blir mer respektert enn noen andre steder jeg har sett (og da mener jeg i islam og ikke hvordan mange merk at jeg sier mange og ikke alle). Et eksempel på dette er når Profeten ble spurt av et barn om hvem det skulle gå til for å søke råd og støtte, fortalte profeten at du skal gå til din mor, dette sa Profeten tre ganger før han sa at barnet skulle gå til sin far. Dette er fra Hadit og jeg har brukt mine ord. De muslimske miljøene jeg har vært i har jeg bestandig blitt møtt med meget stor respekt, og spør min ikke-muslimske søster, mor og mormor, om min mann og hans folk(eslag) viser dem respekt så skal du høre god ord i fleng. Spør mine ikke-muslimske venninner også og de vil svare deg at de misunner meg min mann som er så hensynsfull (og disse har selv ikke-muslimske etnisk norske menn), og for syns skyld så vet jeg at mange muslimske menn er idioter og at det er mange ikke-muslimske etniske norske menn som er likedann som min mann deriblandt min bror og min far.
Og hvorfor er det tvilsomt at jeg har lest og satt meg inn i islam? Vitner om din arroganse og var grunnen til at jeg var i tvil på om jeg skulle gidde å svare deg.
Hva min helhetsvurdering av Profeten Muhammed(saws) har jeg en mistanke om at du ikke gidder å høre om engang for du har tydeligvis bestemt deg for hva den er. Og ja jeg har lest både hadit og andre bøker om Profeten, om jeg har lest den du spesifikt viser til husker jeg ikke, men kan ikke se bort i fra det.
Så vi skal ta hensyn til debattantene når de ikke tar hensyn til oss? Det er faktisk ikke uvanlig at folk viser sin enighet eller uenighet med klapping, hoiing eller ved å rekke armene i været for å si seg enig eller uenig. Det var da flere som også gjorde det når HS eller Sara snakket, ser du vi bryr oss om det? Syntes det er rart at så fort en muslim er høylydt så er han/hun voldelig, spar meg sier jeg bare. Og antydningene dine til at vi skulle være voldelig er bare helt borti natta, for ingen av de som var der finnes en smule voldelig, antar at du er mer voldelig enn alle som var der til sammen, kanskje det er vi som burde være redde. Muslimske kvinner har faktisk blitt både spyttet på av ikke-muslimer flere ganger i norge.
Hans Lund
Helt utrolig at du kan sitte og påstå at de somalske jentene er mest undertrykket, ut fra hvilket grunnlag kan du påstå det? Så det ut som om de var undertrykket der de sto opp for seg selv for å få sin stemme hørt på et sted det veldig mange så på dem som undertrykket, lurer på hvem som undertrykker jeg. Tror du har et litt vengt bilde av virkeligheten dersom du påstår at HS oppfattes som den sterkeste talsperson for de svake av de FLESTE normenn, kom deg litt rundt dier jeg da. De fleste har ikke hørt om dama en gang. Også var det det med vold igjen da, er det muuuuuuuuulig sier jeg bare........
Valgeir
Igjen at det går an sier jeg, som om jeg skulle kle på meg for å unngå at du skulle voldta meg, det er for dumt. Jeg kler ikke på meg på grunn av deg eller noen annen mann, men for GUD. En kvinne kan vel bli utsatt for voldtekt uavhengig om hun har mye eller lite klær på seg, hun kan også bli utsatt for menn som fristes. Det er ikke det det er sankk om men det er visst veldig vanskelig for enkelte å se og jeg må si jeg forstår tankegangen din og andres for jeg tenkte på samme måten før jeg ble muslim.
Beklager at dette ble så himla langt men jeg har prøva å svare siden i går på mange her men det kommer hele tiden opp at jeg har innlegg for raskt etter hverandre, selv om det var flere timer siden jeg la inn noe.

Trude!

"Om jeg gjør det ved debatt, buing eller rekke hendene i været bør være og er opp til meg"

Hvis du tror at "buing" på arrangerte debattmøter bør og er opp til deg, er du nok offer for en liten misforståelse.

Ytringsfriheten inkluderer overhodet ikke friheten eller retten til å sabotere andres ytringsfrihet eller friheten og retten til å forhindre andre oppmøtte fra å høre hva som blir sagt. Velger du å æh...argumentere ved å bue, får du også - som alle andre - finne deg i å bli velfortjent kritisert og irettesatt for den uakseptable oppførselen du utviser. Ytringsfrihet som sådan innebærer et par spilleregler, som også omfatter norske konvertitter.

I tillegg er det faktisk slik at møtesabotører som f.eks. buere og/eller andre unødige støyprodusenter skadefritt både blir, kan og bør bortvises fra lokalene av møtearrangørene. Og jeg vil se den (bortsett fra buerne selv) som eventuelt skulle ha et kritisk ord å si til det.

Salam aleikom, Trude! Du skriver: Jeg bærer min hijab fordi det står i koranen at jeg skal dekke meg til slik at jeg gjenkjennes (som muslim).
Og deretter: Jeg kler ikke på meg på grunn av deg eller noen annen mann, men for GUD.
Men så bestem deg da, kvinnemenneske!

Hei Trude. Jeg vil bare si at jeg setter pris på din deltakelse her.

Jeg vil også si at det er interessant å lese din og dinemeningsfellers referat fra møtet med Hege S. og Sara R. på Mono.

Først og fremst synes jeg det viser veldig godt hvordan forskjellige personer kan ha forskjellig oppfatning av en og samme hendelse.

Forøvrig et triks med å "lure" "too many posts"-meldingen:
trykk "tilbake"-knappen i nettleseren. Svar nei/avkreftende på å sende POST-data igjen. kopier (ctrl-c) teksten du har skrevet. trykk "reload" i nettleseren. Skriv inn ny security-code og post innlegget.

Kvalifisert gjetning får meg til å tro at koden som genereres er tidsbasert, eller at det finnes POST-variabler som er det og dette får bloggen til å gå berserk.

En oppgradering er nok på sin plass

Når det gjelder religionsfrihet og hijab har Den Europeiske Menneskerettighetsdomstolen behandlet dette flere ganger.

Som veiledende praksis kan vises til REFAH PARTİSİ AND OTHERS v. TURKEY der det eksplisitt uttales:

"It has held that in a democratic society the State may limit the freedom to manifest a religion, for example by wearing an Islamic headscarf, if the exercise of that freedom clashes with the aim of protecting the rights and freedoms of others, public order and public safety."

Mer eksplisitt om hva hijaben representerer som symbol kan vises til DAHLAB v. SWITZERLAND som omhandler en lærer på en barneskole som krevde å bruke hijab:

"the Court stressed among other matters the “powerful external symbol” which her wearing a headscarf represented and questioned whether it might have some kind of proselytising effect, seeing that it appeared to be imposed on women by a religious precept that was hard to reconcile with the principle of gender equality. It also noted that wearing the Islamic headscarf could not easily be reconciled with the message of tolerance, respect for others and, above all, equality and non-discrimination that all teachers in a democratic society should convey to their pupils."

Også forfatningsdomstolen i Tyskland har kommet til samme resultat da den avgjorde at lærere kunne forbys å bære hijab på skolen. Det ble fra muslimsk hold argumentert med at det var diskriminerende og grunnlovstridig å ikke forby alle religiøse symboler. Domstolen kom imidlertid til at man måtte vurdere symbolene individuelt og det ble vist til at likhet mellom kjønnene var garantert av grunnloven, og at hijabens kjønnssegregerende symbolisme var i strid med dette.

Det er faktisk ganske utrolig hvor langt man har kommet i media og akademia i å forsvare ukultur og intoleranse ut i fra et menneskerettighetssynspunkt. F.eks. blir retten til å velge ektefelle, en rett som skal beskytte individet mot bl.a. familien, i praksis brukt som argument for familiens rett til å velge ektefelle i stede for individet. Tilsvarende argumenteres det for toleranse mot religiøs intoleranse, man skal ha respekt for respektløshet og akseptere ufrihet som frihet. Det er totalt meningsløst. Man viser videre så høylytt og freidig til demokratiske verdier som grunnlag for å tolerere en ideologi og samfunnsform som i sitt verdisett er i strid med grunnleggende demokratiske prinsipper, en samfunnsform hvis ble sluppet til makten ville avskaffet grunnleggende demokratiske verdier over natten. Likeledes bruker man som et argument at i et åpent samfunn må man kunne har frihet til å tildekke seg. At et åpent samfunn fordrer tillit mellom borgerne, at det at man er åpne og ikke skjuler sin identitet er selve fundamentet i et åpent samfunn er ikke skjenket en tanke.

Jeg viser igjen til REFAH PARTİSİ AND OTHERS v. TURKEY:

”Like the Constitutional Court, the Court considers that sharia, which faithfully reflects the dogmas and divine rules laid down by religion, is stable and invariable. Principles such as pluralism in the political sphere or the constant evolution of public freedoms have no place in it. The Court notes that, when read together, the offending statements, which contain explicit references to the introduction of sharia, are difficult to reconcile with the fundamental principles of democracy, as conceived in the Convention taken as a whole. It is difficult to declare one’s respect for democracy and human rights while at the same time supporting a regime based on sharia, which clearly diverges from Convention values, particularly with regard to its criminal law and criminal procedure, its rules on the legal status of women and the way it intervenes in all spheres of private and public life in accordance with religious precepts. ... In the Court’s view, a political party whose actions seem to be aimed at introducing sharia in a State party to the Convention can hardly be regarded as an association complying with the democratic ideal that underlies the whole of the Convention.””

Evnene til å vurdere flere rettigheter og verdier opp mot hverandre er tilsynelatende fraværende. Man viser til en rettighet og tolker den så fundamentalistisk man kan, uten en tanke om at andre og andres rettigheter er i konflikt. Ligeså når det gjelder hijaben. Religionsfriheten, dvs også frihet til fravær av religion, er knapt tilstede i debatten. Nå kan man knapt bevege seg noe sted i Oslo uten å få religion trykt opp i ansiktet. Individet frihet, barns frihet og fravær fra tvang blir ikke ofret en tanke. Jeg bærer den frivillig, er mantraet fra de som hevder de representerer alle. At de som blir påtvunget hijaben nødvendigvis ikke har anledning til å fortelle om det, argumentere mot det, eller ivareta sine rettigheter, har man knapt reflektert over. De eksisterer knapt, ellers så er de lurt og misbrukt av fanatikere som vil sverte islam, eller så er de frafalne, eventuelt ikke ”ordentlige” muslimer må vite.

Man skulle kanskje tro at den fromme ville vike for den svake. Den allestedeværende Gud må jo være bevisst en troendes fromhet og underkastelse, og gjør man i tillegg et offer for å beskytte den svake skulle man vel tro at man var dobbelt velsignet. Men slik er det tydeligvis ikke…

Jeg var også på Mono, men gikk før det hadde begynt, for vi sto som sild i tønne der, og innlederne klarte jeg ikke engang å se. "De er i hjørnet der" fikk jeg vite da jeg spurte om hvor de satt.

Men nok om min frustrasjon. Det er bra at slike møter arrangeres, og at det kommer mange folk. Men i motsetning til noen av de muslimske jentene som i debatten her har gitt uttrykk for at motparten ble skremt da de dukket opp, hadde jeg ventet at muslimske jenter ville komme. Da jeg gikk ute på gata og lette etter hvor Mono var, var det bare å følge strømmen av hijab-kledde jenter,så kom jeg til rett sted. Og jeg tror nok at Hege Storhaug og de andre i panelet heller ikke ble særlig overrasket over at det dukket opp muslimske jenter. Det var jo bare naturlig. Hvorfor gjør dere et slikt stort poeng av at dere var på møtet?

Men man kan jo ikke ødelegge et møte ved å huije og skrike og overdøve dem som snakker selv om man er aldri så uenig. Det er rett og slett dårlig oppførsel.

Selv er jeg enig med Hege Storhaugs synspunkter på hijab, slør og denslags. Stå på, Hege! Du gjør en god jobb.

Nina Ø.:
Ytringsfriheten har plutselig fått spilleregler? Er det fordi den går den andre veien nå da eller? Jeg kommer til å fortsette å bue, klappe ol så får du eller andre bare kaste meg ut. Det er noe som heter respekt og jeg viser det til de som viser meg. Når noen mennesker velger å kjøre overe en gruppe mennesker (og da inkluderer jeg ikke meg selv i den gruppen ettersom jeg kan forsvare meg selv og er vant til hersketeknikker, forskjellige måter å snakke på osv) til de grader som HS og Sara gjør så har ikke spilleregler noe å si, i hvertfall ikke om det kun gjelder den ene siden. Du med fler er tydeligvis blind for deres måte å spille på.
Kritikk tåler jeg, har jeg sagt jeg ikke gjør det? Kritiser så mye du vil du dagen min blir ikke ødelagt av det:-)
At du ser det nødvendig å irettesette men får meg bare til å le, er du moren min? Hva får deg til å tro at det er din rett å gjøre det?

Yngvar:
Salam aleikom, Trude! Du skriver: Jeg bærer min hijab fordi det står i koranen at jeg skal dekke meg til slik at jeg gjenkjennes (som muslim).
Og deretter: Jeg kler ikke på meg på grunn av deg eller noen annen mann, men for GUD.
Men så bestem deg da, kvinnemenneske

Du ser selvfølgelig ikke at dette går hånd i hånd. Det er Guds ord som står i koranen, og jeg følger Guds ord og bare så du vet det, Gud er ikke en mann.

Einar
Takk det er godt det er noen som syntes det:-)

Det vil alltid være forskjellige meninger der det er fler enn ett menneske, ville vært rart ellers.

Og det du sa om å lure siden her eller noe, skjønnte ikke et døyt;-)

Trude: "Dersom du mener det skal bli forbudt med hijab i skolen, arbeid osv så vil du etter min mening være den fremste undertrykker ved at folk heller vil velge å være hjemme enn å gå ut i samfunnet og make a different der."

Sitat slutt.

En bør ha religionsfrihet og velge å benytte hijab i fritiden, men hijab i f.eks. offentlige arbeidsplasser (helsevesen, sosialvesen etc.) bør forbys. Dette fordi signalisering av egne religiøse og politiske ståsteder (uansett religion, politisk standpunkt) er utilbørlig i sammenhenger der man skal yte verdinøytral, offentlig service overfor pasienter/klienter /kunder. Således er det ikke akseptabelt at man benytter religiøst-politiske symboler som hijab yrkesmessig. Dette kan selvsagt også gjelde FRP-genser-reklame og andre ting.

En bør få bedre reglementer på dette på arbeidsplassene som alle må følge.

Hvis du må tjene penger, vil sikkert din gud akseptere dette, eller hva. ? Han (hun?) vil sikkert ikke utstøte deg av den grunn eller kreve at du må holde deg hjemme. Masse muslimske kvinner jobber uten hijab. Ser du - allah straffer visst ikke disse. Så du har neppe noen grunn til å anklage et slikt reglement for å være undertrykkende, det kan heller være slik at din egen tolkning av dette er den virkelige undertrykker.....

Takk til Trude for kommentaren til innlegget mitt.

Det jeg først og fremst ønsket, og fortsatt savner, er en dokumentasjon som kan vise meg at Muhammed IKKE var en ” krigsforbryter, voldtekstsmann og pedofil” og at han IKKE kan beskrives som ”krigsherren, voldtektsmannen og kvinnemishandleren Muhammed som myrdet og aksepterte voldtekt som erobringsteknikk”.

Det generelle svaret som du gav: ” Min kommentar til det er at det finnes masse dokumantasjon på at det ikke er riktig. Koranen som da må leses med tafsir(forklaringer på koranen)Hadith som er Profetens(saws) praksis, og da må hadithene være pålitelige. Men for å forstå alt så tar det gjerne mange år og til og med da er du ikke garnantert å forstå det hele, det er nemmelig ikke gjort på en to tre, slik mange tror og ønsker at det er” - ubrukelig for meg og trolig også for mange andre her på nettstedet.

Det folk trenger for å kunne støtte ditt syn, er konkrete kildehenvisninger så som bok/skrift med side-, paragraf-, punktangivelse e.l. - fortrinnsvis med aktuelle sitater fra kilden. Noe slikt kom du altså IKKE opp med - kunne du tenke deg å gjøre det?

Dessverre har jeg heller ikke sett at IRN har klare kildehenvisninger i denne saken, men kjenner du til at IRN har det, så si meg gjerne hvor.

Liv:
Til din informasjon så er det faktisk ikke vanlig at muslimske jenter/kvinner møter opp på steder der det serveres alkohol så det var nok ikke ventet at det skulle komme så mange om enn noen i det hele tatt. Jeg tror nok ingen ble skremt av å se oss men overrasket, ja. Det ble sagt ting som at det (de muslimske damene) er det særeste klientellet jeg har sett, så overrasket definitivt ja. Jeg er ikke opptatt av det i det hele tatt, men jeg er opptatt av at man ikke hele tiden snakker om muslimer men med dem. Det er ikke til å komme fra at det er mange som føler at det de sier ikke blir hørt og om man får ordet så blir det avfeiet med ord som at man er hjernevasket, undertrykket men ikke vet det selv osv. Klart vi buer når ingen gidder å høre hva vi sier. Og dårlig oppførser vel det kan diskuteres.

Blindheten er størst hos dem som med vilje ikke ser.

Trude skrev:
"At IRN velger å ikke kommentere forstår jeg godt, det er måte på hvor mange ganger man skal kommentere en og samme tingen og da særlig når mange velger å ikke forst eller sette seg en smule inn i hva det egentlig dreier seg om. Og for å ha det sagt så er ikke IRN et talsrør for alle muslimer i norge."

Vås fra ende til annen. Du vet enten ikke hva du snakker om overhodet, ELLER du velger (som islamisten Basim Ghozlan) å lyve om disse forholdene. Mon tro hva det kan være.
Noen fakta om Muhammed
- han feide over ei jente på 9 år (Aisha) - ei jente han også slo
- mannen benyttet seg av løgn og bedrag som taktikk for å kunne lure og drepe sine fiender.
- mannen var ansvarlig for massakreringen av en hel jødisk stamme (minus kvinnene og barna, selvsagt - de kunne jo brukes som henholdsvis sexslaver og slaver)
- mannen sanksjonerte voldtekt av ikke-muslimer, og satte også selv pris på en god voldtekt

Trude skrev:
"Det står at han kan ”slå” sin kone med en miswak som er en ca ti cm lang pinne og er caen halv til en hel cm bred. Prøv å plukk en kvist på denne størrelse og slå deg selv med, da merker du at det ikke gjør vondt i det hele tatt (...) "
Tull og tøys. La oss se på noen oversettelser av 4:34
004.034
YUSUFALI: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).
PICKTHAL: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

Tude:
"For at noen skal få skjært av seg hånden så er det også en hel del å gå inn på som jeg ikke orker nå."
Jeg ba deg ikke om å gi en utredning av forholdet, bare om du synes man bør skjære hendene av tyver. Det bør være enkelt å ta stilling til. Ja eller nei. Som også homofili; dødsstraff eller ikke?

Tude:
"Jeg har aldri sett at det står i koranen at muslimer kan voldta ikke-muslimer"
23:1-6
De troende går det godt,
som er ydmyke i sine bønner,
som vender seg bort fra tomt prat,
som betaler det rituelle bidrag,
som holder sitt kjønnsliv i tømme,
unntatt når det gjelder hustruer og slavinner, for da kan de ikke lastes,
http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Koranen&nTopPage=59

Og dette bekreftes selvsagt av Muhammed i form av hans eksemplariske og fantastiske eksempel. Ja, virkelig et eksempel til etterfølgelse.

Trude:
"det jeg derimot har sett er at det står den som dreper et menneske er som om han/hun har drept hele menneskeheten."
Javel... og et menneske defineres da som...? Og det kan være fint å fortelle hele sannheten om dette verset (som forøvrig er nok en passasje Muhammed blåkopierte fra jødiske tekster):
Koranen, 5:32
"For this reason did We prescribe to the children of Israel that whoever slays a soul, unless it be for manslaughter or for mischief in the land, it is as though he slew all men; (...)"
http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/005.qmt.html
Sjokkerende nok er det ikke helt uvanlig at muslimske ledere "glemmer" å ta med "unless..." når de viser til dette verset.

Trude skrev:
"Det som også er en gjenganger i koranen er at det beste er å tilgi, men av en eller merkelig grunn overses det både av muslimer og ikke-muslimer hele tiden."
Tilgi hvem? For hva?

Trude skrev:
"Har vel sagt hvordan jeg ser på kvinnens plass i islam tidligere, men kan si at en kvinne i islam blir mer respektert enn noen andre steder jeg har sett (og da mener jeg i islam og ikke hvordan mange merk at jeg sier mange og ikke alle). Et eksempel på dette er når Profeten ble spurt av et barn om hvem det skulle gå til for å søke råd og støtte, fortalte profeten at du skal gå til din mor, dette sa Profeten tre ganger før han sa at barnet skulle gå til sin far. Dette er fra Hadit og jeg har brukt mine ord. "

Javel, la oss ta en titt på hva det fantastiske mennesket Muhammed sier om kvinner:
Volume 1, Book 6, Number 301:
Narrated Abu Said Al-Khudri:
Once Allah's Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o 'Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah's Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you. A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."
http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/006.sbt.html#001.006.301
Flott fyr.

Trude skrev:
"Og hvorfor er det tvilsomt at jeg har lest og satt meg inn i islam? Vitner om din arroganse og var grunnen til at jeg var i tvil på om jeg skulle gidde å svare deg. "
Det var vel snarere du som åpnet denne døra idet du slo fast at du hadde mye mer peiling på islam enn deltakerne her inne. Dette hører jeg støtt og stadig, og det viser seg alltid at kunnskapene i praksis er fraværende.

Trude skrev:
"Hva min helhetsvurdering av Profeten Muhammed(saws) har jeg en mistanke om at du ikke gidder å høre om engang for du har tydeligvis bestemt deg for hva den er. "
Jo, jeg vil veldig gjerne høre hva du mener om denne mannen.

Trude skrev:
"Så vi skal ta hensyn til debattantene når de ikke tar hensyn til oss?"
Hæ?

"Det er faktisk ganske utrolig hvor langt man har kommet i media og akademia i å forsvare ukultur og intoleranse ut i fra et menneskerettighetssynspunkt. [osv.]" skriver Kneggy i en grei oppsummerende situasjonsbeskrivelse. Hans sa noe nært beslektet i artikkelen over slik: "Sosialismen begynte som et opprør. Den ender som klakør for en ensrettet, ideologisert religion. Det er vanskelig å fatte, hvis man ikke hadde hørt det selv."

Men jeg velger å se det slik: dette fenomenet forekommer bare utrolig inntil man kvitter seg med vrangforestillingen om at disse menneskene faktisk tror på verdiene de forfekter. Det er som f.eks. irak-invasjonen: Bush-administrasjonen brukte (visstnok) historien om Saddams "Weapons of Mass Destruction" ikke fordi de mente den var sann, men fordi dét var historien som raskest og lettest ville skaffe støtte til invasjon fra befolkning, opinion og allierte. På tilsvarende måte bruker islamososialistene og tilhengerne av multikulten historen om "menneskerettene" o.l. for å få støtte for sin politikk. Man forholder seg rent instrumentelt til disse prinsippene, i et klassisk maktspill.

Man har bestemt seg for at storstilt innvandring, og da særlig muslimsk, er et mål, samt selvsagt fortsatt raskt vekst i bevilgningene til godhets- og integreringsindustrien som skaffer en mat på bordet og vel så det, og ettersom majoritetsbefolkningen for det meste er oppdratt til å tro blindt på "FN", "menneskerettighetene", etc., så er dette selvsagt de ordene man velger.

Hva disse ordene, verdiene, prinsippene, faktisk inneholder er ikke så nøye; man bare plukker litt selektivt og legger på tolkninger som det passer. Først og fremst passer man på å styre beinhardt hvilke grupper disse prinsippene får anvendes for. Slik gjør man det f.eks. relevant å diskutere en innvandret voldtektsmanns "rettigheter", mens rettighetene til hans offer, for ikke å snakke om de potensielle fremtidige ofrene, er et ikke-tema. Som alltid: Hensikten helliger middelet.

øyvind strømmen: "statens oppgave er
å beskytte individet frihet." Hvis staten skal kunne gjøre det må den også sørge for fellesskapet. Det holder ikke å forsvare retten til å ødelegge friheten feks. Jeg forstår godt den klassiske posisjonen: å forsvare noens rett til å bære et plagg feks. og samtidig kunne kritisere at noen gjør det. Men jeg er redd vi er i en helt annen situasjon. Shirin Ebadi sa idag: vel har Iran rett til atomteknologi, men denne retten må vike for retten til fred og trygghet. Slik er det også med andre rettigheter: de må inngå i et hierarki. Hvis vi ikke greier demme opp for de som vil benytte friheten til å undergrave den, så er vi ille ute. Det er nok å lese alle henvisninger til at "likestillingen" i norge er feilslått/misforstått, at barn må undervises i at islam er eneste akseptable religion, og den totale mangel på interesse for modernitetens fenomener. Totalitære tendenser er det vanskelig å argumentere rasjonelt med. De tenker i andre kategorier.

Dette er noe ganske annet enn et spørsmål om ulik klesdrakt.

Mange begynner å forstå dette, men det vil ta tid før det slår igjennom. Det er viktig at debatten ikke får et fiendtlig preg, og det synes jeg vi er godt i gang med. Hverken Sara eller Hege var aggressive på Mono, men jeg får følelsen av at det er den etiketten man får hvis man våger å si imot. Islam er i krise, hvis man ikke kan erkjenne det, er det ganske mye man ikke ser. Så la oss hjelpe til med å "gjennomlyse" religionen. Even the president of the United States sometimes has to stand naked.

"Ytringsfriheten har plutselig fått spilleregler?"

Nei, ytringsfrihet har ikke "pluselig" fått spilleregler -det har den hatt hele tiden. Det inngår f.eks. ikke noen tilleggsrettigheter til å sabotere andres ytringsfrihet i den.

Ingen rettigheter til å benytte den som det passer deg i andres lokaler heller.

For eksempel kan du bue til du blir hes på offentlige plasser som utenfor Stortinget og i Frognerparken - og blir du bortvist da, så kan det være et brudd på din ytringsfrihet. På andre menneskers eiendom stiller saken seg imidlertid helt annerledes.

Og "hva som får meg til å tro at det er min rett å gjøre det" er at dette er en debatt - som du selv har valgt å delta i, og hvor du kommer med en påstand som i beste fall må bero på en misforståelse. Jeg tilbakeviser påstanden, hvilket ikke er en rett jeg "tror" jeg har. Det er en rett alle har.

@ trude,
angående ytringsfrihet og grenser. Det går sikkert an å se på buing og høylydt mobbing av meningsmotstandere som YTRINGER. Men du ser kanskje også selv at slike "ytringer" ikke er spesielt overbevisende som ARGUMENTER?

Du skal heller ikke se bort fra at slik atferd også har innflytelse på hvem som oppnår RESPEKT.

Jeg tror for øvrig mange i det offentlige ordskiftet (ikke minst poå venstresiden) kan ha kan ha nytte av å lese

Steve Edwards.
"On the right to give offence".

http://www.cis.org.au/policy/spring_06/polspring06_edwards.htm

-Og hvis det er noen som er uenig, hører jeg gjerne motARGUMENTENE :-)

Cassanders
In Cod we trust

Har lyst til å stille Trude en del spørsmål når vi først har en muslim her inne på forumet.
Ser at pelayo allerede har de samme tankene så jeg supplerer med noen momenter.
Hvorfor fikk ikke Muhammed hele koranen åpenbart med en gang eller i hvert fall litt kjappere enn tilfellet. Koranen var jo ferdig skrevet i himmelen, eller? Det merkelige er at Muhammed fikk sine åpenbaringer når han trengte noe, eller når han hadde behov for å rettferdiggjøre sine handlinger eller lyster. Aisha sa meget betegnende at ” din Allah er snar til å oppfylle dine ønsker”. Kan vi spore en viss ironi her?

Det helt sentrale i islam er Muhammed. Jeg kan ikke se, etter å ha lest koranen, ”Sirat Rasul Allah” ( etter ibn Ishaq) og diverse haditer (etter de mest anerkjente forfatterene), at Muhammed er en person som noen skulle ønske å ha som idol eller som har kredibilitet som religionsstifter. Koranen er et fantasifoster og et barn av hans fantasi og ønske om makt og anerkjennelse.

Trude sier:” Det som også er en gjenganger i koranen er at det beste er å tilgi, men av en eller merkelig grunn overses det både av muslimer og ikke-muslimer hele tiden.” Det er sannelig ikke så merkelig Trude, for er det noe koranen er full av så er det helvetestrusler ”en mass” som fullstendig overskygger de gode utsagnene. Hadde det ikke vært noen av disse behagelige ordene i koranen, hvem kunne da i det hele tatt trodd at det kunne være noe guddommelig i den.

Du siterer koranen som dere muslimer pleier, ute av sammenhengen. Du sier:” det jeg derimot har sett er at det står den som dreper et menneske er som om han/hun har drept hele menneskeheten.” Du som har lest og studert islam så mye, kunne du ikke ha kostet på deg å si at dette står i sure 5:32. Hva står det så der? Jo, ” Derfor har vi pålagt Israels barn: Den som dreper et menneske, uten at det gjelder blodhevn eller straff for forbrytelse, skal anses som hadde han drept hele menneskeheten. Den som redder et menneske, skal anses som hadde han reddet hele menneskeheten. Våre sendebud kom til dem med klar beskjed, men etter dette har mange av dem vist lettsindighet.”
Hvorfor sier Allah (Muhammed) her at dette er pålagt Israels barn? Hvorfor ikke: - dette er pålagt dere? Jeg har ikke noen steder lest at disse ordene er brukt til jødene, verken i Bibelen eller andre steder. Derfor kan en muslim si: Dette gjelder Israels barn og ikke oss.
At dette er myntet på Israels barn, og ikke nødvendigvis muslimer, kan en se av følgende i sure 4: 89: ”...... Slutt dere ikke til noen av dem, før de drar ut for Guds sak! Hvis de snur seg bort, så pågrip dem og drep dem der dere finner dem, og ta ingen av dem til venn eller hjelper,
91: ...... Hvis de ikke holder seg unna dere, tilbyr fred og legger bånd på seg, pågrip dem og drep dem der dere finner dem. Overfor disse har Vi gitt dere klar fullmakt.
92: En troende må ikke drepe en troende, med mindre det dreier seg om en feiltagelse.......
93: Men den som forsettlig dreper en troende, hans lønn er helvete, og der skal han være og bli. Guds vrede og forbannelser er over ham, og Han har beredt ham en svær straff.
104: Men bli ikke lei av å være etter de vantro!.....
Hvor blir det av menneskeheten her?

Siterer også fra Muhammeds sunna (ibn Ishaq): Allah said, ?You have sought ransoms and worldly goods, but Allah wants the next world?, meaning that they should kill to spread His religion, which is the path to the next world. Allah had before this time determined not to mete out punishment save when His prohibitions were disregarded; otherwise the men of Badr would have been punished severely for taking cap?tives.
Jeg spør igjen hvor er menneskeheten her?

Dessuten! Muhammed drepte mange mennesker uten at det dreide seg om verken blodhevn eller straff for forbrytelse. Han tillot til og med at hans menn brukte løgn og svik for å drepe en som han hatet. Han drepte kvinner som hadde sunget nidviser om ham, etc etc.

Når det gjelder bruk av hijab ber jeg om at du henviser til vers i Koranen. Den tildekkingen jeg kan finne, er i sure 33:53 ”…… Når dere anmoder profetens hustruer om noe dere trenger, så gjør det fra bak et forheng. Dette er mest sømmelig for deres og kvinnenes hjerter……”
Dette minner mer om burka enn om hijab.

Trude sier: ” Jeg har vært muslim i tretten år og jeg har lest og lest og satt meg inn i hva islam er. Det er det faktisk ikke alle som er fødte muslimer som gjør og da kan det også fort bli feil praksis rundt om.” Dette er jo helt riktig, og som jeg også har nevnt i en annen tråd, men de fleste for ikke å si alle ulærde muslimer følger påbudene fra de som tolker og forvalter islam blant befolkningen. Imamer, mullaer, sjeiker etc. Og Trude må ikke komme å fortelle meg at diverse islamistiske avskygninger ikke har ”lest og lest”, og i motsetning til Trude har mange av disse lest skriftene på morsmålet sitt. I hvert fall ligger morsmålet deres nærmere opp til det gamle arabiske skriftspråket. Saken er jo den at dess mer disse intellektuelle studerer skriftene, dess mer uforsonlige blir de.

Hvis du gidder å svare på innlegget ber jeg om skrifthenvisninger som det er rimelig lett å kontrollere.

Uttalelsene til Trude minnet meg om en svaert interessant, om enn hjerteskjaerende, debatt paa irsk TV. To islamister (hvorav en er en mannlig irsk konvertitt) forsvarer drap og terrorisme i Islams navn og "konfronteres' av Walid Shoebat og en kvinnelig, irsk konvertitt.

Sistnevnte konvertitt insisterer paa at den Islam hun konverterte til er en fredelig religion, og ett hvert tenkende menneske kan se at hun er oppriktig i hva hun sier og hun virker genuint opproert over moerkemennene hun staar ovenfor.

Dessverre settes hun totalt til veggs av de to ekstremt beleste islamistene, som river fra hverandre alle hennes skjoere 'moderate' ideer med henvisninger til islamske tekster. Til slutt maa kvinnen bare innroemme at hun 'ikke vet saa mye om dette', hvilket islamistene tilsvarer triumferende med 'det er tydelig'. En kan bare undres hva denne kvinnen maa ha tenkt om det valget hun har foretatt seg etter en slik opplevelse.

Jeg ser den samme tendensen i hva Trude skriver, og heri ligger problemet: de som hevder at Islam er en fredelig religion, hvoren oppriktig de maa tro det, har ikke ett teologisk ben aa staa paa. Jeg tror det er svaert mange kvinner der ute som har akseptert Islam som religion uten aa ha tenkt saerlig noeye gjennom sitt valg.

http://www.youtube.com/watch?v=gRGl9MvNPmM

Hans Rustad forundrer seg over Raudternes sympati for islam, og jeg må si meg enig. Jeg kan ikke tenke meg en venstreside som ikke også er islamofobisk. Og jeg forstår ikke at et ubetydelig parti som Raudt tar på seg rollen som stormaktspolitikere når de kan ta til seg de største kritikerne av islam - eksmuslimene.

Jeg leser tidvis document.no og så til min glede at en artikkel tok for seg fremveksten av den europeiske nynazismen. Det ble litt av en hakeslepp. Document.no gikk rett og slett inn og forsvarte grupper som vil gjeninnføre de europeiske tyranniene! (Det er mennesker som både kan lese og tenke selv).

Engelske BNP har som sin hovedparole å gjeninnføre dødsstraff og de vil ha dødsstraff for homofile og kommunister.

Jeg må spørre document.no og deres redaktør Hans Rustad direkte: Hva er han så forundret over? At Braanen har de samme sympatier som document.no tydligvis også har? Den som kan 'lese og tenke selv', ser vel ingen forskjell mellom "hvit" og muslimsk dødsstraff, men det er kanskje det Rustad sjokkeres over - at document.no ikke har enerett på å støtte grusomheter?

Jo, her er det mye å forundre seg over.

(Braanen er forøvrig ikke det ytre venstre. Feminister mener hijaben er menns behov for å kontrollere kvinners seksualitet. De tar selvfølgelig feil, fordi den religiøse begrunnelsen er at kvinnen er Satans redskap og derfor må kontrolleres, men hvem klarer egentlig å forestille seg noe så groteskt som en slik påstand. De har uansett et negativt syn på hijaben).

"Document.no gikk rett og slett inn og forsvarte grupper som vil gjeninnføre de europeiske tyranniene! (Det er mennesker som både kan lese og tenke selv).

Engelske BNP har som sin hovedparole å gjeninnføre dødsstraff og de vil ha dødsstraff for homofile og kommunister."

Halvorsen bør tydeligvis ikke regne seg selv blant de som faktisk kan tenke og lese på en gang. Hvor er forsvaret i: "I Storbritannia har oppslutningen til de konservative og det rasistiske BNP økt...", som er skrevet i artikkelen?

Det er et uttrykk for akkurat det som står - men som Halvorsen åpenbart hverken kan lese eller analysere, til tross for setningens enkle innhold:

1) De konservative er IKKE BNP.

2) BNP er rasistiske - det er en kjennsgjerning.

3) BNPs (og de konsevatives) oppslutning øker - det er også en kjennsgjerning.

Artikkelen spør hvorfor dette - økt oppslutning om slike partier - skjer. Den forsvarer ikke dødstraff (hvor i all verdens navn og riker fikk Halvorsen det fra?), BNP, DF, eller "de europeiske tyranniene". Spørsmålet er om det finnes andre forklaringer enn at gjennomsnittlige europeere bare våkner opp en morgen og over natten er blitt fremmedfiendelige helt uten videre.

Men klarer man å lese forsvar for dødstraff inn i en artikkel som ikke engang inneholder ordet dødstraff, så er det neppe grunn til å ha noen større forhåpninger til denne oppklaringen heller.

Nina

En rask titt på BNPs nettsider avslører lite om hva de mener om homofile, men derimot følgende om dødsstraff:

We support the re-introduction of corporal punishment for petty criminals and vandals, and the restoration of capital punishment for paedophiles, terrorists and murderers as an option for judges in cases where their guilt is proven beyond dispute, as by DNA evidence or being caught red-handed.

Dette er vel neppe egnet til å overraske eller sjokkere; tvertimot kunne vel helt sikkert en hel del nordmenn vært enig dersom man har f.eks. Baneheiasaken i minnet.

Lars Gule ettelyser opplysninger som stiller spørsmålstegn ved den offisielle forklaringen på 9/11. Jeg vil anbefale ham å se på filmen Loose Change (1 time 29 min), som gir de vanligste argumentene mot den offisielle forklaringen.

Lars Gule og andre som tar seg tid til å se filmen: Jeg vil gjerne ha deres reaksjon på filmen.

http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501

@ roger.
I et anfall av velvillighet skulle jeg forsøke å se filmen du henviste til.
Jeg holdt ut 16 minutter som nå betraktes som en bortkastet del av livet mitt.

Filmens metode: dyng på med usubstansierte påstander (hvor de aller fleste er gjenbruk av gamle og for lengst avklarte forhold). Miks inn slick musikk (puke puke) og se bort fra alle relevante (og ikke minst åpenlyse) data som kan svekke konspirasjonspåstandene og/ eller støtte offisielle fremstillinger.

En kort visitt til f.eks http://www.911myths.com/index.html
ga rimelig OG koherente forklaringer på det meste.

Kanskje du anvender en homeopatisk foklaringsmodell ( hvor substansen er fortynnet til D-30 , eller der omkring)?

Det finnes sikkert drøsssevis med nettsteder hvor du kan velte deg i disse konspirasjonene uten plagsom innvendinger fra den virkelige verden(TM). Jeg skjønner ikke helt vitsen med å trekke det over i andre fora når dere likevel ikke har vilje eller evne til å akseptere rasjonelle forklaringer backet av harde fakta.

Cassanders
In Cod we trust

Lars Gule og andre som tar seg tid til å se filmen: Jeg vil gjerne ha deres reaksjon på filmen.

Roger, en diskusjon om den filmen er utenfor denne trådens tema. Prøv igjen på "Uvirkelig" her på Document.no. Det er en post om usannsynligheter og overdrivelser, så Loose Change sklir rett inn.

Jeg vil understreke at jeg personlig ikke tror på noen 9/11 konspirasjon, men Lars Gule etterlyser argumenter mot den offisielle 9/11 historien, og Loose Change summerer etter min mening opp mange av de vanligste innvendingene mot den offisielle forklaringen.

Roger

Jeg anbefaler deg aa se filmen 'Screw Loose Change' som gaar gjennom hele 'Loose Change' og med kommentarer avkler argumentene til Dylan Avery og hans stab av likesinnede pappskaller.

http://www.lolloosechange.co.nr/

I blant kan oppegaaende mennesker med gode hensikter stoete paa argumenter for absurde oppfatninger som virker skremmende overbevisende. Om de saa gaar til de paa 'motsatt side' og ikke faar annet enn karakteristikker som 'gale konspirasjonsteorier' risikerer vi at de lar seg overbevise. Derfor faar vi vaere takknemlige for at noen gidder aa ta paa seg jobben med aa forklare noeyaktig HVORFOR disse absurde teoriene er absurde - SELV OM de er saa idiotiske og usannsynlige at Lars Gule er i sin fulle rett til aa avvise dem 'off hand'.

2) BNP er rasistiske - det er en kjennsgjerning.

For å kunne avgjøre hva som er rasistisk, trenger man en definisjon på HVA rasisme er. Er det noen som tør prøve seg på en entydig definisjon?

Mads:

Jeg gjorde som du sa, og så på ’Screw Loose Change’. Jeg fikk meg en overraskelse.

’Screw Loose Change’ er ikke annet enn ’Loose Change’ editert med kommentarer (foruten en lang sekvens fra Microsoft Flight Simulator). I tillegg er mange, faktisk de fleste, av kommentarene i ’Screw Loose Change’ temmelig stupide.

Jeg tror fortsatt at 9/11 var et terrorangrep fra muslinske terrorister, slik som den offisielle forklaringen sier. Det viktigste argumentet for dette, slik jeg ser det, er at dersom 9/11 var en operasjon utført av den amerikanske regjeringen, så må såvidt mange være innblandet i denne operasjonen at det er rart at ingen kommer fram og forteller sin historie.

Men ’Screw Loose Change’ var såpass dårlig at jeg begynte å tvile. Dersom dette er det beste tilhengerne av den offisielle forklaringen kan komme opp med, så virker det faktisk mot sin hensikt.

Jeg kommer til å sette meg nærmere inn i 9/11. Problemet er tid...

Vi som er tilhengere av dne offisielle forklaringen trenger ikke noe mer enn den offisielle forklaringen. Den dekker våre spørsmål på en meget god måte.

Dette blir mer og mer mystisk folkens.

Jeg har ikke undersøkt konspirasjonsteoriene rundt 9/11 tidligere, men har mer eller mindre automatisk godtatt den offisielle forklaringen. Etter at Lars Gule etterlyste motargumenter til den offisielle historien, gravde jeg opp ’Loose Change’ som jeg hadde hørt ga en annen forklaring enn den offisielle. Det jeg fikk se der gjorde meg betenkt.

Mads anbefalte da ’Screw Loose Change’ som skulle gi motargumenter mot ’Loose Change’. Jeg så på denne og dette gjorde meg enda mer betenkt. Halvparten av ’Screw Loose Change’ er ad hominem angrep på ’Loose Change’, og ytterligere 40% er stupide argumenter.

Jeg har gravd enda litt, og funnet filmen ’911 Mysteries’ som gjør meg enda mer betenkt. Lars Gule – dersom du fortsatt er der og har halvannen time å ofre, så se på ’911 Mysteries’. Denne filmen tar utelukkende for seg sprengningen av WTC og gir svar på alle dine spørsmål + mange til.

Loose Change (1 time 59 min): http://video.google.com/videoplay?docid=7866929448192753501

Screw Loose Change (2 timer 58 min):
http://video.google.com/videoplay?docid=-3214024953129565561&q=screw+loose+change&total=51&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=1

911 Mysteries (1 time 31 min):
http://video.google.com/videoplay?docid=-6708190071483512003&q=911+mysteries&total=1096&start=0&num=10&so=0&type=search&plindex=0

kan ikke du roger, som har brukt noen timer på å se disse filmene heller legge ut svarene på Gules spørsmål her, siden du nå har fått svarene?

Hvis nå ikke 9/11 har tatt over hele tråden...

Hans skriver:

"Slik du fremstiller det blir islam lett en formalistisk religion: hvis man overholder de fem søyler kan man nesten gjøre hva man vil"

Islam er og forblir (?) en LOVRELIGION. Den er i sin kjerne formalistisk. Derfor oppfatter ikke muslimer Sara som en muslim.

Det er det vi (kulturelt) kristne har så vanskelig med å forstå, fordi vår religion oppstod som en REAKSJON på en formalistisk jødedom (den som ble praktisert av fariseerne). Vi leter dermed heller i folks sjel og innvoller når vi skal finne om de er gode mennesker, enn i ytre forhold.

Derfor representerer kristendommen en radikal INTERNALISERING av religionen (i forhold til islam oa samtidige religioner). Protestantismen forsterket dette enda mer ("frelse av nåde - ikke av gjerninger")

Så mens islam er opptatt av å bevare ære, er kristendommen opptatt av innrømme og tilgi skyld.

De to er vesensforskjellige. De påvirker sine troende svært ulikt.

Nei, jeg har ikke 1 ½ time å bruke på konspirasjonsteorier på det nåværende tidspunkt. Men dersom roger fikk svar på følgende spørsmål, ville det være fint om han kort kunne presentere dem:

1) Hvor mange tonn sprengstoff var det nødvendig å bruke for å sprenge alle bygningene i WTC-komplekset?
2) Hvilken type sprengstoff var det?
3) Hvor kom det fra?
4) Når ble det smuglet inn i bygningene?
5) Av hvem, og hvor mange mann var det nødvendig å bruke for å få sprengstoffet på plass?

Afghanistan. Idag står det en artikkel i Dagbladet som er så besynderlig at en kunne ha skrevet en lengre pamflett om den. Det bekrefter det jeg alltid har opplevd at Norge er et land for spesielt interesserte som holder seg med et eget hjemmestrikket livssyn og weltanschauung og vokterne av dette, debattredaktørene i Dagbladet,Klassekampen og Morgenbladet passer på - nærmest med Kalasnikovs - at ingen får komme å forstyrre den vedtatte virkelighetsoppfatningen. Jeg har levd lenge,men jeg kan ikke huske at ytringsfriheten har hatt så trange kår som nå.
Altså,fire radikale leger anført av Hans Husum,ber i Dagbladet idag(21 nov) den norske legestand om å betenke seg for å dra til Afghanistan under de nåværende forhold.
De starter artikkelen med en analyse av den forrige store Afghanistankrigen og helt åpenbart er det at legene ikke har studert den særlig inngående for her er modellen
"den afghanske motstandsbevegelsen" mot den russiske okkupant og angrepskriger.
Alt materialet fra Sovjetunionen fra interne debatter om dette er offentliggjort og tilgjengelig for alle som kan lese. Før jeg går videre: selvsagt var Sovjet en stormakt med geopolitiske imperialistiske strategier i likhet med alle andre stormakter.
MEN: når det gjelder denne spesifike Afghanistan-krigen så Sovjet det slik at det var NATO,Kina,Pakistan,den islamske verden,etc som tok sikte på å starte en destabilisering av Sovjet under deres svakeste punkt i kjeden: Afghanistan, som var regnet som tilhørende den sovjetiske innflytelsessfæren i SentralAsia.
Alle referater,alle dokumenter viser med tyngde fram at Sovjetunionen så på sin innmarsj i Afghanistan som et defensivt prosjekt,et forsvarsprosjekt.
NATOs presse og media framstilte det slik at nå var Sovjetunionen på krigsstien for å gå gjennom Pakistan for å komme til Tsarenes "varme hav." Det er ikke mulig å oppdrive en eneste uttalelse eller dokument hvor noe sånt framføres.
Det som imidlertid skjedde var at USA,Kina,SaudiArabia,Nato,etc,etc tok den islamistiske afghanske motstandsbevegelsen under sine beskyttende vinger
og via ISI (den pakistanske etterretningstjenesten) leverte utstyr,våpen og penger for milliarder dollar. Om vi våger oss på en mer nøktern tenkning kan vi si at de afghanske mujahedin (freedomfighters ifølge Reagan) fungerte også som proxyer for Kina,Arabia og Vesten. Å fordrive 150 000 sovjetiske soldater var en internasjonal storkrig.
Så kommer legene helt korrekt inn på dette i sin artikkel og påpeker at det var ISI som organiserte denne krigen på 1980-tallet.Her har vi altså ingen dissens.
Men så kommer gutta med en hårreisende påstand: "det er fortsatt ISI som trener,utruster og styrer "taliban".
Dette er en uhyrlig påstand som selv ikke indiske etterretningsoffiserer har kunnet belegge. Da USA begynte å krige i oktober 2001 kom mange Talibanere og Qaidister seg ut og ekspert Zahid Hussain skriver: Pakistani intelligence agencies maintained some degree of cooperation with the Taliban elements fleeing the figting."
I de derpå følgende årene fikk Musharaff beskjed om at han måtte velge mellom alliansepartnere; USA/Vesten eller Jihadistene. Nå ser vi bort fra all verbalisme: Musharaff startet en miniborgerkrig med Jihad og fikk som svar tre,fire drapsforsøk på seg.
Legegutta går på en slags Husker du? autopilot og ser bort fra at det globale Jihad står så dundrende sterkt i Pakistan at de har sin egen penge,våpen,narkotika,logistikk infrastruktur som lever sitt eget autonome liv isolert fra ISI. I årevis har det nå vært sammenstøt mellom den pakistanske staten og Jihad,noe som bare fortsetter.
Det vi har problemer med å erkjenne - ubehagelig selvfølgelig - er at det Globale Jihad er så sterkt at det godt på egen hånd kan dirigere og organisere en krig mot Nato i Afghanistan. Ingen ser ut til å ville ta dette inn over seg.
Gutta skriver: "ISAF-styrkene innrømmer at de ikke alltid vet hvem de kriger mot,bortsett fra at fienden kalles "Taliban"." For en viktig setning,nøkkelsetningen i den Afghanistan debatten som ingen vil ta i i Norge!
Selv idioter må jo forstå at en kan ikke vinne noen krig hvis man ikke vet hvem fienden er!!!
Jeg har forsøkt å stille dette spørsmålet i en rekke artikler til Dagbladet,men de vil ikke høre spørsmålet.
Okei: du har altså Pashtun-stammene som er ryggraden i "Taliban",du har Hekmatyars hær som har sverget loyalitet til Al-Qaida,du har de arabiske avdelingene under Al-Qaida,du har de pakistanske madrassastudentene,så har du Jihadistene fra Tsjetsjenia,Uzbekistan,Krygistan,Kazakstan. Alle landene som omringer Afghanistan avgir lokale Jihadister,også fra Kina. Tilsammen blir dette en anseelig hær som vokser og Asia Times har hevdet at det er Al-Qaidas militære fagfolk som leder denne krigen med dyktighet og erfaring.
Finansieringen til islamske kriger er en sak for hele den muslimske Ummahen og det samles inn penger verden over,gjerne under merkelappen veldedighet.
Hvis NATO har som målsetting å vinne må de gjøre to,tre strategiske saker: de må kutte forbindelsen mellom
Afghanistan og Waziristan(NordPakistan) og de må prøve å kutte innskipningen av våpen, samt finne ut hvordan de økonomiske pulsårene kan stoppes.
Det vi vet altfor lite om er selvsagt hvor dypt Iran,SaudiArabia,Kina, kan være involvert som bakspillere.
"Det har aldri vært så mange utenlandske Jihadister i Afghanistan noen gang," sa landets forsvarsminister for et par uker siden.
Med den offisielle debatten som nå rår i Norge om disse sakene,er dette en oppskrift for nederlag.
Og legegutta kommer ikke nærmere sannheten ved å komme med oppvarmet mat fra 1980-årene.

Mads Gilbert opererer, opplever og forklarer.
Men forunderlig enøyd, forunderlig historieløst, retorisk oppskrudd.

For de uinnvidde kan det være interessant å lese hva en av disse legeguttene står for i forhold til ummaens stolte krigere. Lege-kalifen fra nord har ikke tenkt en ny tanke de siste 20 år.
Hans fanatiske venner myrder stolte og fredige alle som kommer i veien for det grandiose prosjekt.
Det er en helt naturlig organisk del av lege-kalifens forståelse av verden.

http://www.document.no/2007/11/iran_demper_eksport_av_veibomb.html#comment-255996

De mange uendelig ideologiforvirrede elementer i RV og SV som foretrekker at late som om Irak og Afghanistan er en og samme sak.
De fleste der kan best orientere seg når de slår hjernen på automatpilot og så nøyer seg med å forholde seg til den gode gamle kaldkrigs maksime om at alt hva USA gjør er ondt.
Slik kan de nå oppstemte, med smil på leppene, lettet hjerte og med oppløftet sinn bære den røde fane høyt over hodet i kampen for gjennomrettelsen av Talibanfascistenes diktatur.

Det er dyrt å fortsette å skape martyrer,
slik Mads Gilbert gjør.

http://www.tidsskriftet.no/lts-pdf/pdf2006/2549-50.pdf

Jeg hopper tilbake til mitt innlegg, og reaksjonen på den.

Nina Ø. skriver: "Artikkelen spør hvorfor dette - økt oppslutning om slike partier - skjer. Den forsvarer ikke dødstraff (hvor i all verdens navn og riker fikk Halvorsen det fra?), BNP, DF, eller "de europeiske tyranniene". Spørsmålet er om det finnes andre forklaringer enn at gjennomsnittlige europeere bare våkner opp en morgen og over natten er blitt fremmedfiendelige helt uten videre.

Men klarer man å lese forsvar for dødstraff inn i en artikkel som ikke engang inneholder ordet dødstraff, så er det neppe grunn til å ha noen større forhåpninger til denne oppklaringen heller."

Hvis Nina Ø. mener at hennes artikkel bare konstaterer fakta synes jeg hun skal lese den på ny. Når det f.eks gjelder engelske BNP, er det ikke nok å lese deres propaganda. Det er i alle fall dårlig journalistikk. Man må kunne forvente at man kjenner den europeiske nazismen før man forsvarer dens tilhengere.

Nazistene ser f.eks opp til Rudolf Hess, en tulling som mente at jødene hadde hypnotisert tyskerne til å foreta sine grusomheter i kz-leirene.

At Nina Ø. helt ensidig velger å se bort fra slike ting, og at disse organisasjonene vil ha dødsstraff, også for homofile, sier sitt. De vil sikkert se på Ninas artikkel og si - 'hun nevnte ikke dødsstraff, så det kan vi ikke ha'.

Nå gir hun en grunn; at menneskene ikke har våknet opp og plutselig blitt fremmedfiendtlige. Her må man se på den europeiske historien. La oss begynne med 1700-tallet, som går for å være det mest fredelige i den europeiske historien. I dette århundret har vi Goethe (anbefalt lesning til alle) og den franske revolusjonen. Noen sier (jeg tror det var Jan Hårstad) at den endte i et blodbad, men sannheten er jo den at reaksjonen på den franske revolusjonen ble et blodbad. Den franske revolusjonen er utvilsomt den største frihetsimpulsen vi har sett. Frihet. Likhet. Broderskap. (Individuell frihet. Likhet for loven. Velferdssamfunnets broderskap). Vi lever våre liv i den franske revolusjonen. (Rødt, hvitt og blått, ikke rødt eller blått, men rødt, hvitt og blått.

Den franske revolusjonen førte så til folkeopplysningen, som sier at alle har de samme forutsetninger, og dermed må gis de samme muligheter.

Hva er reaksjonen? Napoleon, keiser Wilhelm, kong Leopold, Stalin, Hitler, et asosialt næringsliv, islamisme, amerikansk baptisme, osv.

Den reaksjon Nina Ø. kommer med, føyer seg inn blant de reaksjonære. Det er også mitt spørsmål til Document.no: Er påstanden om venstresidens forræderi ment på alvor, eller er det bare en kamp om de rette tyranniene?

Halvorsen drar mitt navn inn i en debatt om den franske revolusjon: han husker feil da jeg ikke har deltatt i noe sånt. Ellers skulle jeg gjerne deltatt i en debatt med ham, men jeg opplever problemstillingene som uklare.

Hvordan Halvorsen klarer og tolke artikkelen dithen at Nina er BNP sympatisør er ganske utrolig. Det er nesten så jeg lurer på om det siste innlegget ditt er skrevet på trass. Rudolf Hess, nazitilhenger og fandens oldemor.

Det er mulig og ta faget som heter "norsk muntlig" på videregående skole, som privatist i voksen alder.

I pensum inngår tolkning og analyse av dikt, noveller, artikler og bøker, blant annet. Ikke for å være frekk, men jeg tror du hadde funnet faget lærerikt.

"Når det f.eks gjelder engelske BNP, er det ikke nok å lese deres propaganda. Det er i alle fall dårlig journalistikk"

Beklager Halvorsen, men jeg var faktisk ikke klar over at helt vanlige britiske medier (som Daily Mail, Daily Express, The Guardian, BBC og This is London) samt den britiske kommisjonen for anti-diskriminering (med Trevor Philips i spissen) drev propaganda for BNP når samtlige opplyser om økt oppslutning. Opplysningen finnes også igjen i flere europeiske aviser. Alle disse avisene opplyser samtidig om at BNP er rasistiske (noe jeg mener å huske at jeg beskrev dem som også), hvilket jeg har tatt for sannsynlig ut i fra hva jeg har lest om dem i de samme avisene.

Så det er rett og slett det det er: en saksopplysning fra MSM, slik hele det anstøtelige avsnittet er. Også hva gjelder DF og SVP - også de beskrevet ut i fra hva de refereres som i MSM. Eller vil du benekte at de har økt sin oppslutning og sine mandater i de respektive land og påstå at det bare er propaganda fra deres egne hjemmesider? Eller at jeg støtter dem fordi jeg skriver om et høyst offentlig kjent valgresultat?

Det er i såfall det samme som at det å skrive: "oppslutningen rundt Hitlers NSDAP økte i 1938" skulle kvalifisere til "Åååå, hun er Hitler-og-NSDAP-tilhenger!!!". Alternativt blir "SV går frem på meningsmålinger" synonymt med "Bevare meg vel, en SV-sympatisør i vår midte".

Og mer er det ikke å si om den saken.

Så hvis du ikke ser det selv, er jeg redd ytterligere "debatt" er relativt fåfengt - for ikke å si fullstendig bortkastet tid. Du er naturligvis velkommen til å tro og mene akkurat hva du vil, men jeg tillater meg altså å overlate deg til egne forestillinger da jeg i grunn ikke er videre interessert i dem.

Mvh,
Nina

Nina Ø: Er du imot respons på debatter, der politiske meninger ytres? Er du for ytringsforbud, eller en selektiv responsforbud, der applaus er tillatt, og buing nektet? Demokratene er de som minst liker negativ respons, og selv om jeg ikke støtter eggkasting, er jeg sterkt imot forsøk på å kvele en motstanders synspunkt.

Som eneste kvinne i denne manneklubben, blir du tatt på alvor som kvinne, eller må du spille på mannens premisser for å bli hørt? Det er der likestillingen har feilet, kvinner skal kvoteres inn i mannsdominerte (maskuline) yrker, i stedet for at de tradisjonelle kvinneyrker skal bli verdsatt og likestilt på lik linje med de mannsdominerte. Jeg er stolt av min kvinnelighet, og har ikke tenkt å bli en "mann" for å bli hørt. Som muslim har jeg opplevd å bli tatt på alvor, som kvinne.

peyalo: Du virker som en riktig ekling. Regner med at du aldri har blitt tatt på alvor, og må således ty til riktig så ekle ord og uttrykk for å bli hørt.

Halvorsen: Du nevner Goethe, som jeg selv beundrer. Hans ståsted til islam er svært intressant: http://www.islamstudie.dk/europa_eurolitteratur.goethe1.htm

Lars Gule: Du overrasker meg. Sant nok, du holder et nivå over gjennomsnittet av de deltakende på document.no, men å antyde hijab som resultat av selvhjernevasking? Jeg håper du motbeviser meg feil, at jeg har forstått dette utsagnet på en ukorrekt måte.

Jeg var en av kvinnene som ville både markere min sterke motstand til Hege Storhaug og hennes støttespiller Sara Rasmussen i debatten arrangert av Klassekampen, samt gi min støtte til en søster i panelet. At vi muslimske kvinner er "god underholdning", bestrides vel av ingen, det vitnet et fullsatt Mono om, som etter debatten straks ble tømt.
Selv om vi møtte mange overraskende blikk, var det også svært mange veldig hyggelige mennesker på Mono debattkvelden, de aller fleste var det. Ikke minst fikk vi hjelp av "gentlemen" til å brøyte vei inn i det stappfull lokale. Det negative ble representert ved en tilsynelatende alkoholpåvirket ( det var mitt og mange andre inntrykk), som stilte spørsmål til Hege Storhaug om hvordan han og andre skulle jobbe for å få folk bort fra islam. Ellers reagerte jeg også på at en mann som stod litt foran oss, hysjet på oss når vi uttrykte vår uenighet,en typisk mannlig hersketeknikk.

Takk til Klassekampen for arrangementet, de klarer å skape engasjement og fullsatt sal. Håper på flere arrangment, men forhåpentligvis på en plass der alkohol ikke nødvendigvis er i sentrum. Alkoholen klargjør verken tankene eller emosjonene, dessverre.

Jeg har dessverre ikke tid til å svare på private henvendelser. Om dere ønsker mer informasjon, kan islam.no forum forhåpentligvis hjelpe dere.

Salam- fred

Hans: Var det du som stod utenfor Mono med hatt på hodet?

Jasmin retter et direkte spørsmål til meg. Her følger et fyldig svar, men kanskje ikke det Jasmin ønsker seg.

Hijab er et uttrykk for kjønnsbestemt segregering. Det er ikke det mest radikale uttrykk for en slik segregering – der kommer burka og niqab godt foran.

Koranen slår fast at den troende kvinnen skal tildekke sin pryd (Koranen, 24:31). Dette har – med varierende grad av strenghet – vært tolket slik at kvinner skal dekke håret og ellers bruke klær som skjuler kvinnenes former. Dette prinsippet kalles hijab. Ordet kommer av hajaba som betyr å gjemme. I Koranen betyr hijab både gardin og slør. Prinsippet har vært forstått slik at gudfryktige muslimske menn bare talte til kvinner (utenfor egen familie) bak en gardin.

Utgangspunktet er at kvinnene skal holde seg innenfor hjemmets murer, men dersom de må bevege seg ut i det offentlige rom skal de også der være «skjult». Det er denne religiøst legitimerte segregasjonstanken som gir den religiøse forklaringen på tildekkingen av kvinner. Denne tildekningen har antatt mange former og forekommer i et utall av lokale variasjoner. Utvilsom finnes det også betydelige innslag av førislamsk praksis i disse klesnormene.

Den enkleste formen for praktisering av hijab, som er blitt så vanlig at uttrykkene har blitt synonyme i dagligtalen, er et sjal eller skaut – khimar – som dekker håret.

Kravet om tildekning har altså sin opprinnelse i kravet om at muslimske kvinner skal være avsondret og avskilt fra omverden. I utgangspunktet skulle muslimske kvinner holde seg hjemme, men dersom det var nødvendig å bevege seg utendørs skulle de være så tildekket at de helst ikke kunne kjennes igjen som personer (men gjerne som gudfryktige muslimske kvinner). Med andre ord ligger det i utgangspunktet et segregasjons- eller til og med et apartheidkrav bak normen om tildekning.

BEGRUNNELSEN for denne praksisen, som ikke er utdypet i særlig grad i Koranen, er det selvsagt muslimske lærde MENN som har levert. De har påpekt at kvinnene er fristerinner, at menn ikke kan styre sin seksualitet osv. Derfor må menn beskyttes mot kvinnene.

For meg er hele denne tenkemåten grovt kvinnediskriminerende. Den er også konsekvent koblet sammen med oppfatninger om at menn står over kvinner, at kvinnens plass er i hjemmet, at menn og kvinner er ulike, men komplimenterer hverandre i ulike roller. Alt dette er helt klassiske eksempler på kvinnediskriminerende holdninger og praksiser.

At man selv velger å gå inn i og aksepterer et system med slike argumenter og praksiser, er for meg et eklatant eksempel på selvundertrykking. Dersom man faktisk TROR på argumentene – fordi de er en eller annen guds vilje – har man oppgitt fornuften og hjernevasket seg selv.

Men det er lov til å tro, mene og gjøre det jeg opplever som meningsløst, galt og (selv)undertrykkende. Derfor forsvarer jeg muslimske kvinners rett til å bruke hijab (for det skader ingen andre enn dem selv, når det ikke er tvunget på dem), men jeg forbeholder meg retten til å mene at dette ER et klassisk eksempel på kvinneundertrykking og eventuelt selvundertrykking.

Det er SELVSAGT likevel fullt mulig å være et både oppegående og hyggelig menneske selv om man har denne «feilen» (dvs. feilaktige oppfatningen av hva hijab er).

Jasmin (selv om spørsmålet ditt ikke er til meg):"Er du for ytringsforbud, eller en selektiv responsforbud, der applaus er tillatt, og buing nektet?"

Uten å ha vært tilstede på møtet, må jeg si at i min verden er det faktisk en vesentlig forskjell på applaus og buing

Applaus er for meg noe som følger etter et innlegg eller et avsnitt i et innlegg og derfor ikke forstyrrer eller hindrer talerens budskap i å komme ut. Følgelig er det heller ikke mot ytringsfriheten.

Buing er for meg noe som forstyrrer eller hindrer en taler i fremføre sitt budskap. Følgelig er det mot ytringsfriheten.

Med andre ord: Hvis publikum viser sin avsky for et budskap ved å rope og skrike under et foredrag slik at det ikke blir ørens lyd, så hindres ytringsfriheten, og det er uakseptabelt.
Hvis de samme folkene i stillhet snur ryggen til taleren og slik viser sin avsky, samtidig som han får sagt sitt, så hindres ytringsfriheten ikke, og samme signal er sendt, men på en akseptabel måte.

I forlengelsen av dette ser jeg bruk av personangrep i form av utskjelling eller trusler istedenfor saklig drøfting av personens argumenter, som angrep på ytringsfriheten. Ethvert utspill som kan skremme en person fra å delta i en debatt, er altså i mine øyne klanderverdig. Det er en vesensforskjell på å si at ”jeg anser din mening for å være fullstendig feil” og på å si at ”du er bare en utilregnelig…!”

Arci
Jeg er enig i at en sabotering av meningsutveksling ikke er ønskelig på generelt grunnlag, med unntak av ytringer som tar sikte på å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres etnisitet eller religion /livssyn, som er forbudt i Norge.

H.Storhaug har, og det ikke bare av muslimer, blitt beskrevet som farlige krefter på linje med nazistene i 1930 årene. Når flere offentlige personer har fremført denne sterke parallellen, bør det være tankevekkende. På dem som tenker etter.
Når det er sagt, buingen på Mono utgjorde ikke at debattantene ikke fikk fremsagt det de ønsket. Selv om veldig mye av det er ytringer som kanskje grenser til lovbrudd.

Fatwademonstrasjonen i 1989 ga oss et innblikk i deler av islams sanne karakter: En aggressiv markering til støtte for å myrde et menneske. Noe slikt har det norske folk aldri opplevd tidligere: 6000 muslimer - kolonister vesentlig kommet fra diktaturer i den islamske verden til vårt frie, fredelige og demokratiske Norge - toget gjennom Oslos gater med krav om at en forfatter skulle drepes uten lov og dom etter ordre fra en islamprest i et fjerntliggende diktatur (En parole i toget: "Kill the Satan - drep Salman Rushdie").

Forfatteren hadde i en tykk bok skrevet noen få setninger som islampresten ikke likte. Islam-demonstrantene krevde i tillegg at det skulle innføres sensur på litteratur som ikke passet dem (nylig har vi sett lignende muslimske tendenser i skolesammenheng, men forkledd som "anbefalinger"), foruten at de så gylne profittmuligheter i saken og krevde 2 millioner kroner i erstatning fordi man hadde "fornærmet muslimenes tro". Omtrent samtidig forsøkte islamske snikmordere - kanskje var det noen av "våre nye landsmenn"? - å myrde en norsk forlegger fordi han hadde publisert boken der de nevnte setninger forekom. Lignende islam-snikmord var utført i Japan og forsøkt utført i Italia.

Siden muslimer har fått sete i Verdikommisjonen og angivelig skal bidra til en "samfunnsetisk mobilisering", skal vi merke oss - hva angår islamsk moral, samfunnsetikk, rettskaffenhet, rettsoppfatning og kultur - at verken forfatteren eller forleggeren hadde fått prøve sin sak for en upartisk domstol. Våre muslimer og islam hadde gjort dem rettsløse.

Fatwademonstrasjonen, med støtte av en betydelig del av våre muslimske innvandrere, ble i realiteten et angrep rettet mot Menneskerettighets­­erklæringens artikler 6, 7, 8, 10 og 11, som gir alle mennesker en rettsbeskyttelse.

Ved at de 6000 unnlot å demonstrere mot mordforsøket, blir fraværet av tilsvarende demonstrasjon mot attentatet en indirekte støtte for denne alvorlige, kriminelle handling på norsk jord - og et forsterket muslimsk angrep på rettsstaten.

De 6000 muslimers demonstrasjon støttet i realiteten det prinsipp, at om det passer muslimene, skal en lynsjejustis råde i vårt land. Islam og muslimene mener seg med andre ord hevet over FNs Verdenserklæring om Menneskerettighetene, og - som det skal dokumenteres nedenfor - mener muslimsk innvandrerungdom i Norge at Islamsk Råd og Koranen står over norsk lov.

De fremste representanter for den muslimske innvandrergruppe, så som Islamsk Råd (med fremtredende representant i Verdikommisjonen), imamene eller personer valgt til offentlige tillitsverv i norsk politikk, har enten direkte støttet lynsjejustisen, eller har unnlatt å ta klar avstand fra den, eller har motsatt seg å fordømme eller beklage den, og nye dødstrusler slynges stadig ut (Aftenposten 6.10.1998).

http://tux1.aftenposten.no/bakgr/980219/kronikk.htm

Verken de, eller de 6000, har beklaget demonstrasjonen i 1989 med hva den innebærer. Tvert imot er den islamske lynsjejustisen senere bekreftet og fornyet av fremstående muslimer i Norge. Heller ikke den senere tids hendelser i saken har gitt noen beklagelse fra muslimene - tvert om.

Den første store islam-demonstrasjon i vårt land, skjedde ikke til støtte for noe "flerkulturelt fellesskap", ikke til støtte for en rettsstat, ikke til støtte for noen samfunnsetikk eller "positive fellesskapsverdier", ikke til støtte for menneskeverd eller menneskerettigheter. Den støttet bare dette kravet: DREP! SENSURER!

Tidligere biskop Per Lønning gir i en kronikk i Aftenposten 19. februar 1998 et innblikk i den ånd som råder i muslimske innvandrerkretser i Norge, der mord på meningsmotstandere, som måtte hevde sin rett til det frie ord, en av grunnpilarene i vår kultur, anerkjennes. I og med islam har vi med andre ord fått en gruppe "nye landsmenn" som står frem offentlig som støttespillere for potensielle mordere.

Den islamske verden og dens "tradisjoner" og "kultur" presenterer seg allerede nå med omfattende terror mot medmennesker, slik dette foreligger dokumentert av internasjonale massemedier, eller Amnesty International, eller Det internasjonale Antislaveriselskap:

Tildels enorm sosial urett; generell, massiv undertrykking, særlig kvinneunder­trykking; religiøs ensretting med diskriminering og forfølgelse (inklusive mord og henrettelser) av religiøse minoriteter; slaveri; sexslaveri for piker og unge kvinner; massevoldtekter; massemord; folkemord; snikmord; "forsvinninger"; tortur; terror; attentater; barbarisk straffejustis; barbariske henret­telsesmetoder; borgerkriger; kriger mellom islamske land; tradisjonell, islamsk pedofili.

Fordi noen muslimer forsøker å frikjenne Koranen og islam - særlig Koranen - for disse overgrep, har det vært nødvendig å gå Muhammeds forfatterskap nærmere etter i sømmene. Hva står Koranen for? Hvilken holdning har boken til dem som ikke tror på dens lære?

Gule: Håper du ser paradokset i at en mann skal fortelle en kvinne hva som er kvinneundertrykkende?

En ting er hva du legger i hijab, en annen ting er hva som faktisk er vanlig og relevant.
Jeg er veldig sosial, har alltid vært det, og vil alltid være det. Det er min type. Andre kan være mindre sosiale, og det bør vel også være tillatt. Min hijab har aldri stoppet meg for å være engasjert i samfunnet. Faktisk var kvinnene på profet Mohammeds (fvmh) tid aktive kvinner, som var forretningskvinner, leger, poeter, samfunnsdebattanter, selv krigførere. Jo, de var også mødre, som kvinner i dag er. Deres innsats ble verdsatt av høy grad. "Veien til Paradis ligger under en kvinnes føtter", heter det i islam. Er du i stand til å se dybden av dette forsåvidt enkle utsagn?

Kvinnens påkledning i islam skal beskytte henne mot uønsket oppmerksomhet, å bli sett på som kun kjønn, ikke et individ, og den er en ytre markør på islamsk identitet.En meningsbærer.
Kanskje er det vanskelig for deg som selv ikke er kvinne til å forstå hvorfor dette er det rette. Allikevel bør du høre på oss som er kvinner og som har tatt beviste valg omkring denne påkledning.
Om du påstår jeg er selvhjernevasket, håper jeg du tåler å få påstanden returnert, til bruk for selvransakelse.

The Trouble With Islam
Sadly, mainstream Muslim teaching accepts and promotes violence.

BY TAWFIK HAMID

But indeed, there is much that is clearly wrong with the Islamic world. Women are stoned to death and undergo clitorectomies. Gays hang from the gallows under the approving eyes of the proponents of Shariah, the legal code of Islam. Sunni and Shia massacre each other daily in Iraq. Palestinian mothers teach 3-year-old boys and girls the ideal of martyrdom. One would expect the orthodox Islamic establishment to evade or dismiss these complaints, but less happily, the non-Muslim priests of enlightenment in the West have come, actively and passively, to the Islamists' defense.

http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110009890

Jasmin er du svak i troen at du må ha ytre markør?
Du også sier at hijab beskytter deg mot uønsket oppmersomhet... vennligst forklar gjerne detaljer.

Det er seriøs ment jeg respektere du er sex fiksert og det er ikke fosøk på å bli slibrig.

@ jasmin
Er dette også eksempler på hvordan en bør agere på ytringer som religiøse i alminnelighet, og muslimer i særdeleshet oppfatter som krenkende?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7108074.stm

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/7105277.stm

Cassanders
In Cod we trust

Jasmin!
Det virker ikke som om du er særskillt opptatt av samfunnsspørsmål,at du et selvstendig ,kritisk tenkende individ.Hadde du vært det, så hadde du vært glødende opptatt av all den grusomme undertrykkingen av kvinner og barn iverksatt av dine meningsfeller i de landene der ISLAM hersker. Du utviser en utrolig mangel på kunnskap,og du er med på å undergrave verdier om likeverd mellom kjønn som har blitt kjempet fram her i Norge.Du er kunn opptatt deg selv og din rett til å kle deg i dette dette plagget som i sitt vesen ikke er annet enn et sterkt symbol på segregering mellom kjønn.Jeg må si at jeg frykter den dagen da du og dine hijabforkjempere inntar samme rolle som i land vi ikke ønsker å sammenligne oss med.Hvis du lurer på hva jeg mener er det bare å lese/se hva som foregår i Iran, i Saudiarabia, i Egypt ,i Somalia ,ja jeg kan nevne mange andre land, felles for dem er Islamisme,og hvis du tror at vanlige mennesker her i Norge ikke greier å trekke paraleller ,så tar du feil.
Vi vil rett og slett ikke ha islamisme i Norge,og hijaben, enten du vil tro det eller ei, er et symbol på akkurat dette,derfor er jeg meget skeptisk.
Jeg vil legge til at jeg oppdaterer meg stadig om hva som foregår ute i verden ang.spesielt kvinners rettigheter,og det er dessverre alt annet enn oppmuntrende lesing, gjør det du også.

Anne

Jasmin:” Jeg er enig i at en sabotering av meningsutveksling ikke er ønskelig på generelt grunnlag, MED UNNTAK AV ytringer som tar sikte på å true eller forhåne noen, eller fremme hat, forfølgelse eller ringeakt overfor noen på grunn av deres etnisitet eller religion /livssyn, som er forbudt i Norge.” (min uthevelse).

Her er jeg fundamentalt uenig. Sabotering av en meningsutveksling er UTEN UNNTAK forkastelig!
Dette begrunner jeg slik (generelt og uten tanke på Mono): Vi har et lovverk som begrenser ytringsfriheten. Eventuelle brudd på dette lovverket skal behandles av den (profesjonelle) dømmende myndighet, og en eventuell straff skal utøves av den (profesjonelle) utøvende myndighet.
Om lovbrudd har foregått, skal ikke og kan ikke avgjøres av en tilfeldig sammensatt tilhørerskare på et foredrag. Ei heller skal en slik menneskegruppe effektuere noen ”dom” i sakens anledning.

Aksepterer man det prinsippet som jeg antar at du skisserer, skjer følgende: En gruppe legfolk (tilhørerne) dømmer på stående fot ytringen ulovlig, bestemmer umiddelbart at den skal stoppes og griper øyeblikkelig selv inn for å stoppe den. Dette er etter mitt syn en så innlysende primitiv metode at den må avvises.
Tenker vi oss videre at tilhørerskaren består av to ulike grupper som har ulikt syn ytringens legitimitet og begge grupper tar seg rett til å gripe støyende inn for sitt syn, så kan det lett eskalere fra munnbruk til fysisk vold og ødeleggelse av både inventar og mennesker. Det har vi i historiens løp sett eksempler på.

Derfor er der i et sivilisert samfunn bare en vei å gå: Mener man en ytring er ulovlig, så forholder man seg rolig når den presenteres og tar den deretter til domstolen for prøving. Her gir våre dagers opptaksteknikker store muligheter som tvinger ytreren til å stå for hva vedkommende har sagt!

Jasmin: ”H.Storhaug har, og det ikke bare av muslimer, blitt beskrevet som farlige krefter på linje med nazistene i 1930 årene. Når flere offentlige personer har fremført denne sterke parallellen, bør det være tankevekkende.”

Ja, det er tankevekkende – i alle fall for meg - for jeg mener å ha fått med meg ganske mange av Storhaugs ytringer i tidens løp, og jeg har aldri funnet noen sammenheng mellom hennes budskap og nazistenes på 1930-tallet. Ei heller har jeg hittil sett noen holdbar begrunnelse for et slikt syn. Derfor ville det interessere meg overmåte om du kunne henvise til utsagn fra henne som viser en slik sammenheng.

Og for helt til slutt å komme tilbake til Carl I. Hagens beskrivelse av Muhammed. Muslimene har anledning til å føre den for domstolen som et utilbørlig utsagn sett på bakgrunn av islams hellige skrifter og/eller sett på bakgrunn av vanlig historisk metode. Hvorfor i all verden gjør ikke muslimene det og en gang for alle får satt en stopper for alt utilbørlig prat om Muhammed – hvis altså muslimene har et annet syn på ham og kan begrunne det på saklig vis?
Slik den saken oppleves av mange ikke-muslimer nå, så har Hagen rett, og har han det, så synes jeg muslimene kan innrømme det åpent. Det er en ærlig sak at Muhammed var som han var, og en ærlig sak om noen allikevel vil satse på ham som religionsstifter- så hvorfor ikke få dette endelig avklart?

Nytt svar til Jasmin: Folk – og derfor selvsagt også kvinner – har rett til å gå kledd som de vil. Men klær er som regel mer enn bare praktisk beskyttelse mot vær og vind. Klær er også symboler. De inngår i meningssystemer og signaliserer derfor tilhørighet, identitet, lojalitet osv., osv.

Hijab er et slikt meningstungt symbol. Men nettopp fordi det er et symbol kan det også tolkes på mange måter. DET er det åpenbart at mange muslimske kvinner gjør. Og faktisk kan hijab også være et uttrykk for kvinnefrigjøring: Fordi man bærer hijab kan man forlate hjemmet, fordi man bærer hijab slipper man uønskede tilnærmelser, fordi man bærer hijab kan man sette seg opp mot foreldres uislamske regler og henvise til Gud som en høyere autoritet, osv., osv.

Selv om jeg ser alle disse nyansene i hijab-bruk, mener jeg likevel at det undertrykkende elementet er sentralt, ikke minst på grunn av den historisk langvarige undertrykkelsen av kvinner som har vært begrunnet med henvisning til islam. Og fortsatt er det slik at alt for mange kvinner IKKE har noe valg, men tvinges til å bruke dette plagget.

Sist men ikke minst: Selv om en del muslimske kvinner bruker hijab av fritt valg, etter selv å ha studert Koranen og andre kilder, og derfor påberoper seg at de følger Guds vilje, aksepterer ikke jeg at det finnes noen Gud som stiller slike undertrykkende og meningsløse krav til kvinner. Derfor er man selvhjernevasket om man har dette som begrunnelse for å bruke hijab.

Og ja, jeg tåler meget godt en «beskyldning» om selv å være hjernevasket. Hva skulle Jasmin ellers mene om mitt standpunkt? For Jasmin må vel ha tenkt tanken at jeg og andre ikke-troende er fordømt og vil brenne i helvete – i følge åpenbaringen.

Ellers er det ikke noe paradoks i å fortelle andre at de er undertrykt. Det gjør jeg jo faktisk sammen med en lang rekke kvinner med muslimsk bakgrunn som har «smakt» på den islamske kvinneundertrykkingen. Det er også argumentene som avgjøre om påstanden om kvinneundertrykking er riktig, ikke mitt eller Jasmins kjønn.

Gules innspill ”Hijab er et slikt meningstungt symbol. Men nettopp fordi det er et symbol kan det også tolkes på mange måter”, har forøvrig en tolkning og en side som ikke sjelden blir oversett.

Og det er den siden "hijab-jentene" og deres forsvarere helst glemmer eller underslår i debatten: et symbol har alltid to funksjoner. Den ene funksjonen er å symbolisere hvem eller hva en bærer er – og av det følger nødvendigvis symbolets funksjon nummer to: det symboliserer samtidig hvem eller hva en ikke-bærer er.

I dette tilfellet omfatter dette altså hva ikke-muslimske kvinner/muslimske kvinner uten hijab er. Dersom vi skal akseptere forklaringen enkelte bringer til torgs: de føler seg ærbare og anstendige med hijab, så forteller deres symbolbruk noe om alle de som går uten. Og derfor er ikke hijaben bare et spørsmål som angår ”hijab-jentene” selv – den angår også alle oss andre fordi de faktisk tar et valg hva gjelder symbolbruk som har konsekvenser for oss andre.

For når hijaben har en symbolverdi, så har uvegerlig fravær av hijab det samme.

Det er i det hele tatt en påfallende inkonsekvens i argumentene som stadig fremmes i hijab-debatten. Sakser (til tross for at det er usedvanlig usjarmerende å sitere seg selv) fra mitt eget skribleri: Hijab, ja vel – men hva med alle andre? http://66.102.9.104/custom?q=cache:MsGUZZ6-9QIJ:www.document.no/2007/05/hijab_rett_til_a_velge.html+%2Bhijab%2Bbraanen&hl=no&ct=clnk&cd=1

”Det ene argumentet går ut på at tørkleet bare et stykke bekledning som alt annet. Derfor må det aksepteres brukt som et fritt, privat valg.

Det andre er at tørkleet er et viktig religiøst bekledningsstykke. Derfor må det aksepteres brukt som et ufravikelig påbud for religiøse.

Begge argumentene gjør seg sterkt gjeldende i den offentlige debatt - og ikke sjelden samtidig. Det er bare en liten hake; det er på ingen måte mulig å godta begge disse forklaringene på en og samme tid.

1) Tørkleet må aksepteres fordi det ikke betyr noe - og går under privat, fritt valg.

2) Tørkleet må aksepteres fordi det betyr en hel masse - og går under religionsfrihet.

Hvis tørkleet ikke betyr noe som helst, så er vi altså vitne til at mange som vanligvis ikke forbindes med magasiner som "Kvinner og Klær" bruker mildt sagt forbausende mye tid og energi på å kjempe for et klesplagg som ikke er viktig for noen, og at svært mange engasjerer seg i hittil ukjent skala for retten til å bruke noe ingen har noe uttalt behov for å ha rett til bruke.

Ser vi nærmere på argument nummer 2, da ser vi et helt annet bilde. Men da må det også stilles spørsmål ved den enkeltes valgfrihet i denne forbindelsen. Det er fordi ethvert symbol har en praktisk betydning og funksjon.

Og det muslimske tørkleet er neppe noe unntak; det er alle anstrengelsene et helt klart bevis for.

For dersom tørkleet ikke hadde noen symbolverdi hadde ikke denne diskusjonen tatt så stor plass i det offentlige rom: Det var ingen som insisterte på a) retten til å bruke det alle steder og b) å få det øvrige samfunn til å akseptere bruken alle steder eller c) hvor viktig det er for muslimske kvinner å bære tørkle og oppfordre til respekt/toleranse for dette.

På bakgrunn av dette må forestillingen om at det muslimske tørkleet bare er en bekledningsgjenstand som alle andre blankt avvises.

Da må vi forholde oss til argument nummer to, og det betyr at tildekningen av kvinner er religiøst betinget og derfor et symbol som har en funksjonsverdi. Betydningen kan man blant annet finne i disse Suraene:

”Sura Al-Ahzab 59: Oh Profet! Sig til dine hustruer, deres døtre og de troende kvinder, at de skal dække sig helt med deres ydre klædning. Det er det bedste for dem, så de kan kendes og ikke generes. Og Allah er den evige Tilgivende og den mest Barmhjertige.

Sura Al-Ahzab 24: Og sig til de troende kvinder, at de (på samme vis som mændene) skal sænke deres blikke, (når de ser fremmede mænd), og bevare deres dyd og ikke åbenbare deres (naturlige og kunstige) skønhed, undtagen hvad der er åbenbar af den, og at de skal trække deres hoveddække sammen om deres bryster og ikke åbenbare deres skønhed, undtagen over for deres ægtemænd.”

Muhammeds hustruer dekket seg altså i sin tid for ikke å friste andre enn deres ektemann og for å vise sin dydighet. Det var det tørkleet betydde da, og det er høyst sannsynlig at det er det tørkleet betyr nå. Ikke mer og ikke mindre.

Det må uvegerlig åpne for en analyse; hva signaliserer så tørkleet i dagens samfunn? Det finnes noen svært nærliggende og logiske konklusjoner hvis vi ser på tankegangen bak – og følgelig årsaken til – det faktum at kvinner forventes å dekke seg til overfor omgivelsene:

1. Tørkleet signaliserer først og fremst at bæreren tildekker seg for ikke å friste menn seksuelt.

2. Dersom det er kvinnens ansvar å dekke seg til for å unngå å friste menn, signaliserer tørkleet også at det er kvinnens ansvar å unngå å bli sjenert av de samme fristede menn. Det vil igjen si at tildekningen i utstrakt grad symboliserer kvinnens ansvar for å unngå seksuell trakassering, krenkelser, voldtekt etc.

3. I tillegg er tørkleet et kjennetegn på kvinnens tilhørighet til islam, en kvinne som er ikke-tilgjengelig fordi hun blir beskyttet av andre med de samme, muslimske ærbarhetsbegrepene.

Sannsynligheten for at denne tolkningen er riktig er relativt stor – ellers fremsto det ikke som så utpreget religiøst viktig eller som en ditto rett/plikt/behov for muslimske kvinner å bære tørkle som det tydeligvis gjør for svært mange. Kanskje særlig for dem som støtt er fremme i det offentlige for å fortelle hvor stolte de er av tørkleet sitt og hvor viktig og (ikke minst) frivillig dette valget er for dem personlig.

Så spørs det hvor personlig vi skal mene at dette valget bør være - hvis vi for eksempel ser det i forhold til det multikulturelle samfunnet blir tørkleets signalverdi særdeles relevant for alle ikke-muslimske, europeiske kvinner eller muslimske kvinner som ikke bruker slør:

For bruker vi tankegangen og logikken som åpenbart ligger bak tørkleets funksjons- og symbolverdi, så får også fravær av tørkle en bestemt betydning. Og hva innebærer i så fall det?

1. Fravær av tørkle betyr først og fremst at kvinner uten tørkle frister menn.

2. Av det følger at fravær av tørkle betyr at kvinnen selv er skyld i eventuell seksuell trakassering og voldtekt begått av mennene hun frister ved ikke å bære tørkle.

3. Fraværet av tørkle symboliserer videre at kvinnen er ikke-ærbar, tilgjengelig og ikke har noen tilhørighet til noen spesiell gruppe. Således er hun nærmest allemannseie, om vi skal følge signalverdien av tørkleets egen logikk.

Den mest sannsynlige tolkningen av tørkleets reelle funksjon og betydning for fravær av samme får nødvendigvis en ubehagelig konklusjon: da må tørkleet impliseres som en del av forklaringen på at muslimske menn er sterkt overrepresentert på voldtektsstatistikker i hele Europa, hvor offeret så godt som alltid er ikke-muslimske kvinner. Herunder kommer voldtektsforsøk og seksuell trakassering. Det ikke bare forklarer litt, men det er også fullt mulig at det kan være en medvirkende årsak.

At tørkleet kan være en medvirkende årsak til mange muslimske menns manglende respekt for europeiske kvinner har sammenheng med at bruken av alle symboler sender ut to signaler til samfunnet:

Symboler uttrykker ikke bare hvem og hva bæreren er, men også hvem og hva alle ikke-bærere er. I tilfellet med muslimske kvinners tørkle uttrykker de ikke bare at de selv er ærbare, men samtidig uttrykker de at alle andre kvinner ikke er det.”

Jasmin:

H.Storhaug har, og det ikke bare av muslimer, blitt beskrevet som farlige krefter på linje med nazistene i 1930 årene. Når flere offentlige personer har fremført denne sterke parallellen, bør det være tankevekkende. På dem som tenker etter.
Når det er sagt, buingen på Mono utgjorde ikke at debattantene ikke fikk fremsagt det de ønsket. Selv om veldig mye av det er ytringer som kanskje grenser til lovbrudd.

Fiffig.

Jasmin, kjent som en av islamsistene fra islam.no, snakker om at H. Storhaug "har blitt beskrevet som farlige krefter på linje med nazistene", og at H. Storhaug balanserer på grensen til lovbrudd med sine ytringer.

Jasmin balanserer selv på en grense. Den vil følges opp.

Second shootout.

Dårlig ordvalg som vanlig. Jasmin's hatefulle utfall mot H. Storhaug er registrert. Ikke noe mer enn det, men grensen for myndighetsrapportering nærmer seg faretruende.

Det er etterhvert mange som følger med dere på islam.no, Jasmin. I likhet med andre ekstremist-siter blir dere "overvåket". Stol på det.

Django skrev:
«Det er etterhvert mange som følger med dere på islam.no, Jasmin. I likhet med andre ekstremist-siter blir dere "overvåket". Stol på det.»

Hva var hensikten med dette innlegget? Å fortelle dem at andre enn deres likesinnede leser islam.no, og at de bør tenke før de skriver? Voksne mennesker vet sånt fra før.

Jeg synes det er bakstreversk å antyde at islamister skal passe munnen sin. Det er bra at de stiller sine meninger og holdninger offentlig til skue. Når folk snakker fra levra er det lettere å se hva de er lagd av.

Robak:"Jeg synes det er bakstreversk å antyde at islamister skal passe munnen sin. Det er bra at de stiller sine meninger og holdninger offentlig til skue."

Jeg er helt enig med Robak i dette. Det er nødvendig at alle ulike syn kommer til uttrykk!

Jeg synes i likhet med Robak og Arci at Django's kommentar var utrivelig.
Men jeg vil gjerne tilbake til deler av Jasmins opprinnelige kommentar:
..........................beginquote
H.Storhaug har, og det ikke bare av muslimer, blitt beskrevet som farlige krefter på linje med nazistene i 1930 årene. Når flere offentlige personer har fremført denne sterke parallellen, bør det være tankevekkende. På dem som tenker etter
...........................endquote

Det virker som Jasmin her snubler inn i kjernen for denne tråden uten å helt oppdage det selv.
Hun viser nemlig til at også andre enn muslimer gjerne vil brennmerke Storhaug (og HRS) og koble deres holdninger til nazisme. Så vidt jeg kan bedømme er det nettopp en overvekt av folk på på venstresiden som gjør dette. Det som jeg og andre reagerer på er at politiske retninger som ellers er sekulært orientert (og i hvert fall i ordet kvinnefrigjørende), plutselig blir åndelige sengekamerater(sic) med en politisk-religiøs bevegelse som har/er:
* Klare og grandiøse imperialistiske pretensjoner
* Grunnleggende kvinnefientlig
* Hemmende for menneskerettigheter
* Hemmende for ytringsfrihet
* Hemmende for utvikling

Alliansen regner i stor grad ALL kritikk av islam som ISLAMOFOBI, og søker å gjøre kritikk av islam til en TANKEFORBRYTELSE. De søker videre å gjenopplive sovende blasfemiparagrafer og evt å installere blasfemiparagrafer inn i lovverk hvor det (med rette) har blitt fjernet.

Cassanders
In Cod we trust

(ad Django igjen)
Jeg vil generelt foreslå at de som har lyst til å anmelde noen for injurier, sjikane, trusler, whatever GJØR det, og venter å fortelle doc.no om det til de faktisk har GJORT det.

Tomme trusler er lite nyhetsverdige.

Takker Jasmin for hennes interesse for Goethe. I sin roman 'Henteslektskapene' (kjemisk betegnelse på den tiden) bringer han inn begreper som 'kjemien mennesker imellom' og et 'hjerte av gull'. Psykologiske omskrivninger av alkymien. Som en følge av boken, ble Goethe sett på som umoralsk, kanskje mest fordi han ga kvinnen den samme dødelige kjærlighetsevnen han tidligere hadde gitt menn (Werthers lidelser).

Goethe er det moderne Europas profet - ikke den siste, men, om jeg kan si det slik, en knutepunktsprofet. Goethe er bildet - resten er analyse.

Lars Gule fører bruken av hijab tilbake til Muhammed. Det blir mer interessant om man går lenger tilbake. Det som siden ble arabismen, har fått flere europeiske skyller inn over seg. Alexander den store bragte 'taliban' inn i den persiske verden. På femhundretallet forbød kristendommen filosofien, noe som førte til at de greske filosofene tok med seg sine store hoder, og utvandret til Persia. Dagens islamske menneskebilde er rett og slett fra den greske antikken (1000 år før Muhammed), og fra en kultur som ikke hadde en, men mange guder.

Den danske enhedslistens Asmaa har hele tiden nektet å svare for sitt homosyn. Årsaken skal være at muslimer ikke er en homogen gruppe, og at hun ikke trengte å svare på slike spørsmål. Nå er det noe med religionene, en ekstrem form for egoisme, som forteller den religiøse at han ikke skal stå til ansvar for gudenes vilje, og det kan man spesielt lese i muslimers ansvarsfraskrivelse. Noen må likevel ha hvisket Asmaa i øret at Enhetslisten må stå til ansvar for Asmaas meninger, og hun dukket så opp på en homsebar, hvor hun forsvarte homofiles rettigheter.

Dette førte til debatt, og jeg fant et islamsk forum, http://www.shiaonline.dk/forum/viewtopic.php?t=9784&highlight=asmaa , hvor debatten foregår. Hylende morsom. Man kan kalle debatten absurd komedie (ordet 'homo' er erstattet med '****').

Jeg vil gjerne spørre Jasmin om hun deler min fornøyelse over debatten, eller om muslimer og norske snakker forskjellige språk? (Siden jeg ikke bruker Windows, kommer jeg ikke inn på islam.no, så jeg kan ikke hente eksempler derifra).

Hjerpset-Østlie har et sentralt poeng når hun påpeker at symboler har mening ikke bare i seg selv, men i forhold til omgivelsene. Dette innebærer at hijaben ikke bare sier noe om den som bærer den, men også om de som ikke bærer den.

Derfor kan man godt si at hijab har stor betydning også for omgivelsene, og derfor ikke er noe uskyldig plagg for alle andre kvinner.

Men dette gjelder jo alle andre ting med symbolkraft. Moteklær er kanskje det nærmeste her. Det er godt kjent at moteklær signaliserer – noen ganger på usedvanlig brutale måter – hvem som er innenfor og hvem som er utenfor. En rekke andre symboler kan også med større eller mindre alvorlige konsekvenser fortelle hvem som hører til og hvem som faller utenfor. Dette gjelder også politiske symboler i mange varianter – pins, T-skjorter, palestinaskjerf, men også andre klær har fått politisk betydning.

Det er altså fullstendig uakseptabelt å skulle forby hijab fordi hijaben har en symbolmening som også berører ikke-bæreren. Nettopp fordi alle symboler fungerer relasjonelt og sier noe om symbolets bruker/forvalter I FORHOLD TIL omgivelsene. Det er likevel nødvendig å være klar over dette, og det er høyst relevant å peke på disse forholdene i en debatt om hijab – og andre symboler. Et forbud mot hijab med henvisning til at dette plagget er et politisk symbol, er det samme som å invitere til forbud mot andre politiske ytringer man ikke liker. For ikke å snakke om motklær (noen av dem er ganske sikkert fysiologisk skadelig også – slik som spisse damesko!).

I dag på http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=10550&PN=1 spør en 16-åring om hvor viktig det er å gå med hijab.

Og Nabila Admin Group svarer (mine uthevelser): ”Er man over puberteten, er hijab OBLIGATORISK. Man HAR OGSÅ FRI VILJE, men ikke la det bli en sovepute, ... Klart, det er aldri for sent, men det er jo bedre å begynne tidlig uansett… ”

Man kan altså som muslim fritt velge om man vil bruke hijab eller ei, men bruk er obligatorisk?

Jeg minnes et spørsmål tidligere i denne tråden: ”Så om min etnisk norske, men dog muslimske datter velger hijab, så er hun tvunget til det? Av NAbila (IP logget) | 18.11 2007 ”.

angående islam.no og windows:
opera nettleser fungerer ypperlig.

Islam.no funker også med en IE extention til Firefox. Uten problemer. Den er enkel å få tak i på extention-siden til Firefox.

Ja, det er obligatorisk. Hvem sier min datter blir tvunget? Om jeg var interessert i tvang, hadde niåringen min hatt hijab allerede.

IE-extension fungerer ikke hos oss som ikke er i lomma på microsoft :)

Nabila, da skjønner jeg at innen islam er hijab obligatorisk, men frivillig!!!

Kan dere ikke laste ned opera og installere den, så er alle problemer løst, helt gratis.

http://www.opera.com/products/

Einar, jeg har heller ikke Windows, og det fungerer utmerket for meg. Jeg har den extention både i Iceweasel og Firefox i Ubuntu, og i Firefox i BSD. Uten problemer.

Opera kan man også bruke i de fleste Linux-baserte systemer.

Nabila:
Takk... Skal sjekke det ut.... Jeg mente det stod noe om at en måtte ha IEexplorer installert for å få den til å fungere, men det er veldig lenge siden jeg prøvde den...

hej...