Zakia Ahmed Akkouhs intellektuelle orgasme

Sara:
Som en stor fan av deg må jeg konstantere at du nok en gang treffer spikeren på hodet.

Men jeg synes ikke du skal, selv ironisk, kalle deg selv fundamentalist. Du er ikke fundamentalist om du veldig klart tar avstand fra en totalitær ideologi. Jeg håper ikke at det å være klar i talen skal bli synonymt med å være fundamentalist. Dette er jo velkjent debatteknikk fra islamsk side: å kaste våre egne begreper i tilbake på oss selv, med det formål å spille på vestlig skyldfølelse og evne til selvkritikk.

Akkouh bruker våre egen idealer som våpen mot oss. Det går på ytringsfriheten, og frihet til å kle seg som man vil i et demokratisk samfunn. Paradokset er selvsagt at hijaben er et symbol på det antidemokratiske og totalitære.

Nøtten som vi må knekke er da hvordan vi skal forholde oss til dette "bakholdsangrepet" fra antidemokratiske krefter. Det finnes også i demokratiske stater visse innskrenkninger av ytringsfriheten, og min mening er at hijaben må defineres som et symbol på undertrykkelse og islamisme, og derfor bør forbys i Norge, selv om det å kle seg som man vil er en rettighet vi normalt hegner om. Hijaben bør derfor defineres som "uniform" eller politisk symbol på linje med andre symboler.

Takk for nok et brilliant bidrag i kampen mot de totalitære kreftene.Jeg håper du har merket deg at islamo-sosialistene føler seg truet av Hege Storhaugs bruk av Tina Magaards forskning.
Deres angst for få rokket sitt fastlåste verdensbilde er ganske påfallende?

http://www.dr.dk/P1/Krause/Udsendelser/2007/01/22130812.htm

Den danske språkforsker Tina Magaard har i en analyse, som setter spørsmålstegn ved islams forhold til terror, vold og hellig krig. Islams tekster oppfordrer i langt høyere grad end andre religioners grunntekster til terror og kamp, konkluderer Tina Magaard, som er utdannet fra Sorbonne i Paris som ph.d. i tekstanalyse og interkulturell kommunikasjon, og som i et treårig forskningsprosjekt har sammenlignet 10 religioners grunntekster.

»Tekstene i islam atskiller seg klart fra de øvrige religioners tekster ved i høyere grad at oppfordre til vold og aggresjon over for annerledes troende. Der finnes også direkte oppfordringer til terror. Det har lenge vært et tabu i islam-forskningen, men det er et faktum, som man er nødt til at forholde sig til,« siger Tina Magaard.

Dessuten er det i Koranen hundrevis av oppfordringer til kamp mot annerledes troende. »Hvis det er riktig at mange muslimer oppfatter Koranen som guds egne ord, som ikke kan fortolkes eller omformuleres, har vi et problem. Det er indiskutabelt, at tekstene oppfordrer til vold og terror. Derfor må det være legitimt å spørre muslimene selv, hvordan de forholder seg til alle tekstene i Koranen .

Jeg må bare få slippe til å si at Sara Azmeh Rasmussen er en utmerket stilist og en fryd å lese, hvilket i det minste skulle bevise at man ikke nødvendigvis behøver å være av norsk byrd for å beherske det norske språket til fingerspissene.Hva som da er Zakia Ahmed Akkouhs unnskyldning må den samme guden som har en slik aversjon for håret hennes vite...

Sikkert er det i alle fall at det ikke er Zakia Ahmed Akkouhs skriveferdigheter som har sikret henne en høyt gasjert stilling i en av landets største aviser; og da jeg med like stor grad av sikkerhet antar at Dagbladets personalavdeling kan velge og vrake mellom talentfulle og skriveføre journalistspirer glir mistanken min i retning av at hun er ansatt henne som et slags islamistisk alibi...så kan man selvfølgelig spørre seg hva en presumtivt liberal avis skal med et islamistisk alibi...

Sara

Dette var en fest å lese. Stiller meg i rekken av applaudister.
Du skriver:
” Sløret er pålagt av en autoritær gud som en kjærlighetens og gledens dreper.”

Det har gjennom mange tiår slått meg, at hvis det finns en gud, en skaper av universet og livets mangfoldighet, må det være den ultimative blasfemi å tildele ”herren” de egenskaper som beskrives i det gamle testamentet, og om mulig enda verre å bli beskyldt for å være slik som beskrevet i koranen.

Hvis det finns en gud, skal vi være glad for at ”han” ikke ser ut til å bli fornærmet over å bli fremstilt så til de grader usympatisk.

Dette er sterke grensesprengende ord og tanker, og fra en ærlig og oppriktig sjel sådan. Måtte dette bli debattert i de forum der det bør debatteres og ikke bare på Document. Har det blitt vurdert å sende teksten til Dagbladet, NRK, Aftenposten, Bjarne H. Hansen?

Utvilsomt har Sara Azmeh Rasmussen skrevet et morsomt og ironisk innlegg på bekostning av Zakia Ahmed Akkouh. Det tåler hun sikkert.

Det som er verre er at Azmeh Rasmussen – faktisk uten noen konkrete henvisninger til noe av det Akkouh har skrevet – bruker karakteristikker som «mindre begavet» og «Det stilistiske, som minner om en åttendeklassings middelmådige prestasjoner, lar vi ligge.» Men etter en slik uvennlig karakteristikk kan man ikke la dette ligge. Da har Azmeh Rasmussen forpliktet seg til å si hva som utgjør åttendeklassenivået i Akkouhs innlegg. Ellers blir det bare en plump og dum beskyldning, som ikke får tilslutning fra annet enn klakører – slike som her på document.no.

«Argumentasjonen derimot, som heller ikke ligger mer enn et par klassetrinn over den språklige stilen, må vi se litt nærmere på, for fornøyelsens skyld, ikke minst.» Men så er det INGEN TING i Azmeh Rasmussens innlegg som tar Akkouhs hovedpoeng – religionsfrihet og friheten til å gå kledd som man selv vil – på alvor. Raljering er ikke argumentasjon. Særlig ikke når Azmeh Rasmussen ved flere anledninger selv har sagt at hun heller ikke vil forby hijab, nettopp med de samme argumentene som Akkouh bruker: religionsfrihet og friheten til å bestemme hvordan man vil være kledd. Eller har Azmeh Rasmussen skiftet mening?

Dette innlegget var slett ikke Azmeh Rasmussen verdig. Det omfatter en språkbruk i offentlig debatt som kan være morsom, men som ikke bidrar til opplysning eller argumentativ framdrift.

Ikke rart det applauderes av de virkelig kunnskapsrike og tolerante forsvarerne av (muslimske) kvinners fri- og rettigheter her på document.no.

Dette innlegget er jeg helt enig med Lars Gule i.

Tror jeg har fått en overdose doc.no i dag. Takk for meg.

Helt enig med Gule i at det er galt å forby hijab, av hensyn til religionsfrihet + det faktum at folk stort sett bør få kle seg som de vil (vi kan vel unnta total maskering av typen niqab osv.). Jeg tviler ikke på at mange dekker seg til av oppriktig peronlig overbevisning eller at foreldre som kler hijab på små barn gjør det til barnas eget beste. Men jeg synes det blir litt lettvint når vi menn skal avfeie det hele med retten til å kle seg som man vil. Har vi noen forutsetninger for å forstå det sosiale presset kvinner utsettes for for at de skal opptre anstendig? Jeg er ikke så sikker på det.

"Raljering er ikke argumentasjon" skriver Gule og det er naturligvis riktig, men det kan man heller ikke si om utsagn av typen "Gud vil at kvinner skal dekke til håret". Religiøse påbud / forbud er hevet over krav til logikk og da er satire og humor eneste motgift. Jeg registrerer ofte at både kristne og muslimer hevder at de henvender seg til den samme Gud, men hvis det er riktig må de tåle at vi alle blander oss inn, fortolker og utøver blasfemi slik menneskene har gjort til alle tider.

Jeg vender derfor tommelen opp for Azmeh Rasmussens skarpe og spissformulerte innlegg, dog ikke som klakør - min applaus er opprikig.

Takk, Ole Pedersen, for enda en gang å bidra med viktig informasjon!

"Dessuten er det i Koranen hundrevis av oppfordringer til kamp mot annerledes troende. Hvis det er riktig at mange muslimer oppfatter Koranen som guds egne ord, som ikke kan fortolkes eller omformuleres, har vi et problem".

Det er et faktum at mye i islams grunnleggende kilder oppfordrer til vold mot annerledes troende, både i egne rekker, altså dissidenter, og de vantro. Men dette anser jeg ikke som et problem i seg selv. Både Koranen og profetens ord og gjerninger ble til i en fjern tid og på et sted som ikke tilhørte den siviliserte verden på den tiden. De overordnede tankestrukturene er derfor preget av den historiske og kulturelle konteksten. Det samme kan sies om de andre religionene.

Det som er problemet er nettopp det du peker på. Krisen i islam i dag skyldes at muslimer vegrer seg mot å forstå den hellige teksten som et produkt av sin tid. Så lenge Koranen er ansett for å være skrevet av selve Gud, vil ingen tolkninger duge, mener jeg. Jeg har lite tro på at liberale tolkninger som opererer innenfor dogmene og kommer med kosmetiske inngrep vil føre til noen nevnverdig forandring i positiv retning.

Det som gir enda mer dystre utsikter er at selv disse ufullkomne og irrasjonelle forsøkene på nytolkninger, ikke får aksept verken av teologer eller vanlige muslimer. Konservative og reaksjonære forståelser råder i dag, og veien mot en human og opplyst islam er derfor lang.

Denne situasjonen fordrer motstand, hovedsakelig ideologisk motstand. Derfor synes jeg islamkritikk er viktig. Det handler om å hjelpe muslimer ut av en håpløs situasjon og en lukket tilværelse, og det er først og fremst forsvar for demokratiet.

Alle ord og formuleringer om toleranse, brorskap og fred er totalt meningsløse hvis ikke de underliggende problemene, som har gjort oss muslimer upopulære, blir løst. For det kan ikke være slik at det er en global konspirasjon og ubegrunnet motvilje mot nettopp oss. Det nytter ikke lenger å fremstille saken som den hvite mannens stadige jakt på et mobbeoffer. Som jeg har sagt tidligere må vi muslimer lete etter problemets kilde i vårt eget hus. Imperialismen og det forrige århundrets kolonialisme forklarer ikke alt, veldig lite faktisk.

Takk Tommy for veldig hyggelig tilbakemelding!

"Men jeg synes ikke du skal, selv ironisk, kalle deg selv fundamentalist. Du er ikke fundamentalist om du veldig klart tar avstand fra en totalitær ideologi".

Det har du sikkert rett i. Det var derfor jeg brukte hermetegn, men uansett må man være nøye med bruk av begreper. Jeg er enig med deg i at meningsmotstanderne bruker herskerteknikker og ofte snur saken opp ned. Relativiseringen har nådd nye høyder.

Nå kan alle anklage alle for å være fundamentalister hvis de er uenige. Hvis ikke begreper har en noenlunde presis betydning blir det total forvirring. Det er det jeg frykter er i ferd med å skje. Niqab-kledde kvinner med heiakoret anklager oss for å være udemokratiske. Man kan lure på hvilken forståelse av demokrati kvinner som føler behov for å skjule ansiktet for andre borgere, og deres støttespillere har. Jeg mener at demokrati ikke betyr absolutt frihet for alle individer og alle ytringer.

Egil B, takk for ros! Du skriver: "hun er ansatt som et slags islamistisk alibi".

Å bære slør er i seg selv ikke noen indikasjon på at en kvinne er islamist eller en støttespiller for islamister. Det tradisjonelle sløret er et religiøst plagg, men flere og flere bruker det som uttrykk for en politisk overbevisning, mer eller mindre bevisst. Så lenge en kvinne ikke bruker den islamistiske uniformen (noe Akkouh ikke gjør) er det ingen grunn til å mistenke henne for å være islamist. Da må man ha andre holdepunkter.

Islamismen er en langt større utfordring enn nazizmen, fascismen og kommunismen var, fordi det religiøse elementet radikaliserer tilhengerne ytterligere. Men også fordi den ideologiske kampen kompliserers. Hvor går skillet mellom islam og islamismen? Hvordan bekjempe islamismen uten å la dette gå ut over vanlige troende muslimer? Hvordan unngå stigmatisering av en minoritet når man fører en kamp mot denne minoritetens verdier og symboler?

Vanskelige spørsmål. De tar nattesøvnen av mange inkludert meg selv. Jeg har ingen klare svar dessverre. Iblant må vi være varsomme. Andre ganger må vi være tydelige og krasse.

Takk, Bjørner.

"Det har gjennom mange tiår slått meg, at hvis det finns en gud, en skaper av universet og livets mangfoldighet, må det være den ultimative blasfemi å tildele ”herren” de egenskaper som beskrives i det gamle testamentet, og om mulig enda verre å bli beskyldt for å være slik som beskrevet i koranen".

Selv da jeg var tenåring og levde i en ganske lukket verden reflekterte jeg over dette. Gud kunne ikke være slik omgivelsene beskrev ham, tenkte jeg. Jeg slet med dette gjennom hele oppveksten og det var grunnen til at jeg til slutt konverterte til kristendommen.

Nå tror jeg ikke på noen gud, men håper at de som tror på en slik kraft eller skikkelse gir den/ ham/ henne mer humane egenskaper og motiver. Da blir verden et bedre sted.
Jeg tror i hvert fall det ikke er en himmelens og jordens skaper verdt å engasjere seg i om kvinner viser sitt hår eller lår for den saks skyld.

Islam må utvilkes slik at de formalistiske trekkene svekkes og fokuset blir mer på den dypere meningen, forhåpentligvis kjærlighet og fred. Her hører jeg allerede protester så jeg tar det på forskudd og svarer. Alt er mulig i religion. Det hele er så irrasjonelt at litt mer inkonsistens skader ikke.

Trond. Takk og takk! Dagbladet kommer sikkert til å oppdage teksten og muligens svare. Jeg gleder meg i så fall til å få svar.

Meningen med teksten og kritikken er ikke å hakke på en troende muslim. Jeg har respekt for både religionsfrihet og individer. Men argumentasjonen i Akkouhs artikkel var symptomatisk for en voksende gruppe kulturrelativister. Jeg har flere ganger hørt de samme ufullendte svake resonementene av muslimer og ikke-muslimer. Det er mange begreper og verdier som blir misforstått og misbrukt. Derfor var det viktig å komme med en reaksjon, og den ble krass fordi artikkelen inviterte til det med urimeligheter.

Astrid Hansen beærer meg – riktignok i en annen tråd, men om ovenstående artikkel av Azmeh Rasmussen – med karakteristikken: «Retorikkens stormester». Jeg takker og bukker.

Men så forsøker Hansen å være retorisk og morsom. Dessverre faller det igjennom, for hun påstår at jeg bommer i min retorikk fordi det er «INGEN TING i Lar Gules innlegg som tar hovedpoeng – hijaben som islamistenes uniform.» I all verden, har jeg bommet så stygt? Jeg leste Azmeh Rasmussens innlegg en gang til. Og der står det INGEN TING om hijaben som islamistenes uniform!! Oj! Og NÅ raljerer jeg litt, men når retorikken forfaller til så platt polemikk som hos Hansen kan jeg faktisk ikke dy meg.

Så er det noe Hansen ikke skjønner, men det er jo ikke overraskende: «Hva er det med muslimer/muslimsk kultur/muslimsk tro, som gjør at de kan reise hvor som helst ut i verden, uten å ta til seg at de faktisk besøker et folk med en annen kultur.» Oj igjen, for det er vanlig for nordmenn, amerikanere, osv. å kle seg i burka i Afghanistan, i kjortler i Saudi-Arabia, i lendeklede når de besøker indianerstammer i Amazonas, eller hva? Da tar de ikke med seg noe av sin kultur. Det gjorde i alle fall ikke de norske utvandrerne til Nord-Amerika. Nei, de ble indianere alle sammen.

«En må mangle dannelse fullstendig, for å ikke ha fått med seg, at oppsøker man et land med en annen kultur, skal man vise respekt for det landet man er kommet til», skriver Hansen. For det gjør jo «vi»! I alle sammenhenger. «Vi» har aldri sendt en misjonær for å omvende hendinger, for vi har respekt for landet og kulturen vi kommer til. «Vi» som deltok i slavehandel og indianerkriger. Med full respekt for andres kultur. Og «vi» som sprer Coca Cola og McDonalds til alle deler av verden, «vi» som reiser til syden og horer med «deres» menn og kvinner, «vi» som opptrer som om vi eide hele verden, men med full respekt for andres land og kultur!!??

Nei, jeg beklager ikke raljeringen over et så korttenkt innlegg som Hansens.

Og likevel skulle jeg ønske flere muslimer overtok flere av våre vestlige verdier som ER noe å samle på, som menneskerettighetene og den individuelle friheten.

Sara: Å bære slør er i seg selv ikke noen indikasjon på at en kvinne er islamist eller en støttespiller for islamister.

Jeg hørte nylig en vits om at du kan skille en moderat muslim fra en islamist ut fra lengden på sjegget. Kanskje det ligger noe i dette, men jeg antar også at det finnes både glattbarberte islamister og sjeggete sekularister; så man skal med andre ord være forsiktig med å skue muslimen på ansiktshåreene. Mye av det samme blir det kanskje med muslimske kvinner og tildekning...?

Det er vel helst ut fra det hun skriver at jeg antar at Zakia Ahmed Akkouh er islamist. F.eks sammenlikner hun seg selv med en nonne, og en nonne har som kjent avgitt et løfte om å vie hele sitt liv til å tjene Gud; - alt annet er underordnet. Det får meg til å spørre meg om selv om Zakia Ahmed Akkouh egentlig er i stand til å skille mellom sin egen religiøsitet og sin rolle sekulær journalist.

En nonne ville selvfølgelig aldri finne på å søke jobb i Dagbladet, men om hun skulle gjøre det tror jeg neppe hun ville blitt ansatt uansett hvilket gudebenådet skrivetalent hun var. Likevel så har Dagbladet ingen problemer med å ansette en middelmådighet av en journalist som selv sier hun er underordnet - ikke redaktøren - men Gud.

Det bibelske prinsippet om at du ikke kan tjene to herrer finnes kanskje ikke i Koranen...?

Retorikens stormufti for full udblåsning.
Jeg synes det er på sin plass å vise Gules åndlige bror i Danmark Tøger Seidenfaden .

Når retorikken forfaller til så platt polemikk kan man jo le?

http://www.youtube.com/watch?v=BkRUrCz5ty4

Selvironi har alltid vært de maktfullkommenes beste våpen.

Gules reaksjon overrasker ikke. Jeg må nok svare til tross for at jeg allerede har lagt mye tid i debatt på denne siden og har annet å jobbe med i kveld.

Aller først må jeg dessverre si at Gules holdninger nok en gang gir assosiasjoner til religiøse fundamentalister. Som kjent så verken tåler de humor eller sarkasme.

Sjangeren er valgt med omhu, akkurat som i min artikkel "Sharia, øl og peanøtter" så er meningen å provosere. Men provokasjon er ikke målet. Den er derimot et uunnværlig middel i religionskritikk. Det å utfordre "sannheter" vil med nødvendighet vekke sterke reaksjoner uansett form. Ironi er et viktig og sterkt middel fordi ting blir satt på spissen og absurditeter i den andres virkelighetsforståelse kommer klart frem. Jeg bruker denne sjangeren av den grunn at jeg har tro på at det virker, og kanskje bedre enn saklig argumentasjon i noen tilfeller.

Det er ikke dermed sagt at Akkouh kommer til å se lyset etter å ha lest min artikkel. Det er høyst tvilsomt. Budskapet er rettet mot en større gruppe på begge sider. De som er enige og de som er uenige i mine vurderinger, og målet mitt er å skape debatt og bidra til refleksjon. Sinne er en utmerket start på en tankeprosess.

Det forundrer meg at humanisten Gule stiller spøsmålet om jeg med dette viser å ha endret syn hva angår forbud av hijab. Klarer ikke Gule lenger å skille mellom det å respektere andres rett til å ha en religion, men samtidig være fri til å uttale seg om troens og praksisens innhold og implikasjoner?

Svaret er nei, det har jeg ikke. Jeg går ikke inn for et generelt forbud mot hijab fordi det vil innebære en uhensiktmessig innskrenkning av individuelle rettigheter. Men jeg forbeholder meg retten til å ytre meg fritt, til å si hva jeg mener om hijab, til å latterliggjøre kvinner som dekker håret og peke på de store motsetningene og svakhetene i deres tenkning og argumentasjon, slik jeg gjorde i dette tilfellet. Siden vi er inne på det så mener jeg en aldersgrense på minst 16 er nødvendig, og at niqab bør forbys.

Å respektere muslimske kvinners friheter og rettigheter betyr ikke å la dem seile i sin egen sjø. De, i likhet med oss andre (og sannsynligvis i større grad enn oss andre), har godt av å bli konfrontert og utfordret fra tid til annen. I dagens situasjon er det ekstra viktig å holde debatten gående.

Tribalistiske og primitive tradisjoner bør motarbeides, ikke minst for muslimenes skyld. Jeg har utallige ganger understreket at det som er hensikten bak mitt engasjement og religionskritikk er at jeg bryr meg om mulsimer. Alle våre problemer er forårsaket av en stivnet religion. Kritikk i alle former er en plikt for en humanist, filantrop og demokrat. Det Gule og likesinnede gjør er å sette kjepper i hjulene for en positiv utvikling. Han fremstiller oss som jobber hardt for reform og ofrer egen sikkerhet for å bringe frem en endring som gjør muslimer mer velkomne i Vesten, som hatske og kunnskapsløse.

Når det gjelder påstanden om at Akkouh var mindre begavet så var det en rimelig tolkning av noe hun hadde sagt på et debattmøte om toleranse hvor Gule var deltaker og forkynner. (Referatet fra møtet var forresten ingen oppmuntrende lesing og det er forståelig at Gule forsvarer sin student). Akkouh sa at hun hadde pugget (hennes ordvalg) noen formuleringer fra aviser. Hvis ikke dette er tegn på at man mangler originalitet, refleksjonsevne og selvstendighet, hva skal ellers det være?

Stilen imponerte meg ikke uten at jeg nå behøver å gi en fyldig analyse. Argumentasjonen var svak og ufullstendig. Det var den typen argumenter: "Det er sant fordi det står i Koranen". Punktum. "Det er riktig fordi Gud vil det". Punktum. "Jeg praktiserer min religion på den måten jeg selv føler er riktig". Punktum. Hadde hun tilføyd, så lenge dette ikke er til skade for andre og ikke er i strid med demokratiske prinsipper, så ville hun spart meg for å bruke et par, tre timer på å skrive et svar. Jeg ville da latt de andre urimelighetene passere. Men den overdrevne og opphøyede religionsfriheten må tilbake til bakken og til en passende størrelse.

Akkouhs artikkel fortjente på ingen måte en bedre behandling. Akkouh bør være dypt takknemlig for at jeg tok henne alvorlig og spanderte en hel artikkel på henne.

Hvis Gule fortsetter på denne linjen, og kommer med slike idiotiske kommentarer, så lover jeg å ta av silkehanskene og bruke den samme sjangeren mot ham. Og vet dere hva, jeg ler meg ijhel når jeg skriver sarkastiske tekster. For meg personlig er det helsebringende å ha flere å håndtere på denne passende måten.

Kjør på Gule!

Det var egentlig slutten på innlegget, men jeg fikk trøbbel ved sending og det ga meg mulighet til å lese Gules fantastiske svar til Astrid Hansen, og allmenheten.

I en annen tråd anklaget Gule redaktøren for å være paranoid. Siden det er blitt en trend å diagnostisere andre uten å ha medisinsk kompetanse, kan jeg kaste meg på og anbefale Gule en intensiv behandling mot røde hallusinasjoner av alvorlig grad, og det haster å oppsøke hjelp.

Kjære Astrid, overlat denne mannen til meg.

Hei igjen, Egil B.
Det er ikke noe i artikkelen som tyder på at Akkouh er islamist. Vi må klare å skille mellom religiøs tro og praksis og en farlig politisk ideologi. Troende kristne jobber også som journalister, og de klarer helt fint å tjene både avisen og Gud.

Hvis vi ikke ser nyansene kan vi tråkke på noen. Min kritikk var en religionskritikk. Hadde motstanderen vært islamist ville jeg ikke klart å trekke på smilebåndet en eneste gang. Det ville vært dypt og blodig alvor!!

Astrid Hansen, vi SKAL ta straffen for at noen mennesker med samme hudfarge og kultur som oss, reiste til Amerika og overtok ett land.

Tyrkia slipper å straffes for sine århundrer med herjinger og imperialisme. Araberne spredte seg til fra Nord Afrika til dypt inn i Asia. De slipper også å beklage eller akseptere at andre trenger seg på for å forandre deres kultur. Japan, Russland, eller Mongolia. Ingen skal føle seg tvunget til å erkjenne urett fra gamle dager. At Nord Afrika hadde 1 million hvite slaver (svært populært å skape harem med britiske kvinner, og de kostet det dobbelte av en mannlig slave)bør ikke sammenlignes med svarte slaver i USA. For Europa kjøpte våre slaver fri, og USA gikk til slutt til krig for å få slutt på galskapen.

Men VI, de onde europeere, vi SKAL akseptere at vi må betale en pris for det noen av våre forfedre gjorde. Det spiller ingen rolle at vi ikke hadde kunnet gjøre noe fra eller til siden vi er født århundrer etter.

Videre skal jeg, Astrid Hansen, og andre mindre intelligente mennesker på document.no vite at det er NULL forskjell på en norsk turist i Italia som bidrar med penger i deres kasse, muligens har ett romantisk eventyr på ferien med noen lokale helter/heltinner, og reiser hjem igjen uten noe mer sjau, og en asylsøker i Norge som stiller krav til sitt nye hjemland. Han skal kunne presse seg på, kreve sosialstønad, få statsborgerskap og familiegjenforening. Og om han begår alvorlig kriminalitet, så skal vi ha i bakhodet at kanskje en nordmann var mannskap på slaveskipet som fraktet hans tipp tipp tipp oldefar til Amerika.

Det er NULL forskjell på en norsk turist i syden og en innvandrer som kommer til Norge uten papirer. Husk det!

At Spania ikke har opplevd voldtektsbølge som følge av norske innvandrere er også urelevant. Det er helt sikkert mange menn som har fått frivillig sex med de lokale. Hor/frivillig sex, eller voldtekt, ett fett. Ingen grunn til å skille noe som helst her.

Skandinaviske turister ble beskrevet som favoritt i en vietnamesisk avis, pga av høflighet og generøsitet. Det har IKKE noe å si at norske aviser ikke kårer pakistanere til innvandrerfavoritter. Om du bruker albuer eller viser storsinn og generøsitet spiller ingen rolle. Uansett har mennesker med samme hudfarge som oss begått urett tidligere. Derfor bør pakistanere kunne bruke albuer nå 200 år etterpå.

Vi bør gremmes over at andre land er glad i Coca Cola, kjører BMW og spiser junk food. Vi burde ikke latt dem få lov å bruke vestlige produkter. Fysj for en umoral! Og attpåtil tør noen å påstå at vi ikke skal akseptere at islam setter rot i Norge? Når vi er så frekke at vi lar arabere bruke vår oljeteknologi? Her må de ydmyke seg til å borre olje med våre produkter og begge parter tjener attpåtil penger på det. Jeg holder på å slenge meg i veggen av skam!

Norske kvinner dekker håret når de er i Afghanistan og Iran. Du får heller ikke ta med deg bibel inn i Saudi Arabia, og i hvert fall ikke bygge noen kirke. Laffer du rundt i Teheran i bikini eller går på fylla blir du i beste fall bare utvist fra landet. Men det spiller ingen rolle. Vi er fortsatt uvitende fjols.

Europeere etterlot flyplasser, jernbaner, bygninger og annen teknologi i Afrika. Ikke at det forsvarer så mye av koloniseringen, men jeg, Hansen og andre får glede oss over at islam trolig legger igjen noe til oss her i Europa også. Om det ikke er teknologi, så kanskje vi lærer å segregere kvinner for eks.

Huff for en gjeng vi er. Tenk om ikke du hadde satt oss på plass i ny og ne, Gule. Vi hadde gått rundt i ørska og trodd jorden var flat.

Vi amøber på document bør også forstå at selv om hele poenget med Storhaugs angrep på hijaben skyldes at hun mener det er islamistenes uniform, så skal det IKKE nevnes når ikke Sara har kopiert dette i sin artikkel. Når vi er en gjeng med idioter, så må man passe på å ikke overlate noe til fantasien eller egen tekning.

Intellektuelle Wyller fikk rett og slett en overdose av oss undermennesker i dag og takket for seg. Men takk til Gule som holder ut og belærer oss. Jeg har i hvert fall medfølelse med eliten som må fornedre seg til å svare, forklare og beskrive selvfølgeligheter for oss som ikke er så begavet.

Azmeh Rasmussen sier hun bedriver religionskritikk når hun skriver mot Akkouh. Jo da, jeg skal innrømme et snev av religionskritikk kan skimtes et par steder i artikkelen. Men i hovedsak er artikkelen PERSONkritikk – og det er ikke pent!

«Sjangeren er valgt med omhu, akkurat som i min artikkel "Sharia, øl og peanøtter" så er meningen å provosere. Men provokasjon er ikke målet.» Meningen er å provosere, men målet er ikke provokasjon? Nå begynner jeg å lure på om det er blitt for sent på kvelden, eller om det er Azmeh Rasmussen som befinner seg på åttendeklassingens nivå?

Og jo da, jeg kan være enig at provokasjon er nødvendig og at den til og med vil være uunngåelig i religionskritikken. For det er sant at «Det å utfordre "sannheter" vil med nødvendighet vekke sterke reaksjoner uansett form.»

Men skal man være en konsekvent religionskritisk provokatør bør man vite hva man gjør, og man bør treffe – religionen, ikke en mer eller mindre begavet person.

«Ironi er et viktig og sterkt middel fordi ting blir satt på spissen», ja, og I BESTE FALL får man også fram «absurditeter i den andres virkelighetsforståelse», men jeg synes ikke det fungerte på den måten i Azmeh Rasmussens innlegg denne gangen. Akkouh hadde et enkelt, men likevel – gitt ganske åpenbare premisser – konsistent forsvar for religionsfriheten og retten til å kle seg som man vil. At en religiøs person bruker argumenter som at gud vil det osv., er selvsagt et dårlig argument sett fra et sekulært ståsted, men det er åpenbart et avgjørende argument sett fra et religiøst ståsted – uansett om man er kristen eller muslim.

Men kanskje var det nettopp det at Akkouh argumenterte enkelt og konsistent, ja faktisk ganske forståelig, som provoserte Azmeh Rasmussen?

Men øvelse gjør mester, også i ironi og religionskritikk. Og Azmeh Rasmussen har lovet å øve på meg. Velbekomme.

Og hadde Studenten demonstrert like store og nyanserte kunnskaper om islam og muslimer som han gjør når det gjelder alle måtene den hvite man opererer på rundt i verden, da kunne han legge bort sine bekymringer over den islamske trusselen, for da hadde han hatt et realistisk bilde av situasjonen. Men først må han nok lære at det er faktisk er en moralsk forskjell på hva som skjer i vår tid (de siste 60-70 år) og hva som skjedde for 500 år siden. (Jo da, jeg tok i litt tidsmessig, jeg også overfor Hansen, innrømmer det). Det gir ikke mye mening, annet enn for fanatiske nasjonalistiske selvforsvarere, å henvise til andres herjinger for hundrevis av år siden, mens man overser dagens overgrep. Det er dagens overgrep vi kan gjøre noe med, enten de begås av islamister eller Bush, ikke mongolenes, arabernes eller tyrkernes herjinger i en fjern fortid.

Men det blir bare patetisk når aktive deltakere på document.no sutrer over at de får motbør fra noen som jobber ved universiteter og høyskoler. Da er plutselig disse forferdelige akademikerne nedlatende og arrogante. Nei, Studenten får samme argumentative behandling av meg som alle andre, professorer inklusive. Og hvis han er så antiintellektuell som han gir inntrykk av, er det en gåte at han studerer i det hele tatt.

Gule: "Og hvis han er så antiintellektuell som han gir inntrykk av, er det en gåte at han studerer i det hele tatt."

Og hvem befinner seg på åttendeklassingens nivå med slike "argumenter"?
Det er Gule det

For å unngå at noen slenger rasist og/ eller ignorant etter meg, vil jeg nevne at min mor og hele slekten bærer slør. Kritikken er prinsipiell, og den er også rettet mot min egen mor.

At leser ikke klarer å skille mellom argumenter og retorikk, for ikke å si polemikk, er hans problem. Men spørsmålet om hvorfor en person som blir sur over å få svar fra akademikere bryr seg om å studere, BØR faktisk stilles til studenten.

Jeg blir ikke sur. Men det føles rettferdig å kunne svare tilbake med samme tone. Og selv om jeg ikke betviler dine kunnskaper, og har hørt svært gode ord om deg fra andre studenter, så betviler jeg en del av innholdet i lærebøkene og hvor vidt vår selvpisking og vårt selvhat fører noe som helst godt med seg.

Det er ett problem at unge europeere skal måtte gå rundt med dårlig samvittighet for det deres forfedre har gjort. Samtidig som andre slår seg opp og frem, fordi deres intellektuelle akademikere lærer dem å være stolte.

Glemte ellers å si at det var gode nyheter at Gule konfronterer muslimske ledere med aktuelle problemer rundt ekteskap, begravelse o.l. Ikke at jeg har enorme forhåpninger om at en slik dialog vil føre til endring, siden det så langt ser ut til å gå motsatt vei. Men ingenting ville vært bedre enn om dette førte til resultater. Det hadde vært ett stort steg i riktig retning.

"Og hadde Studenten demonstrert like store og nyanserte kunnskaper om islam og muslimer som han gjør når det gjelder alle måtene den hvite man opererer på rundt i verden, da kunne han legge bort sine bekymringer over den islamske trusselen, for da hadde han hatt et realistisk bilde av situasjonen."

Det kan vel hende at Studenten har kunnskaper om det? Det kan hende at noen ikke er enige i at det den hvite mann, som du litt upresist bruker som begrep, bare farer med ondsinnethet og dumskap rundt omkring på planeten.

Noen, meg inkludert, mener at Europa står foran noen store utfordringer i framtid og nåtid pga alt for stor innvandring av muslimer. Mennesker med en annen religion enn islam klarer seg bedre som innvandrere til et vestlig land enn muslimer. Det er det realistiske bildet av situasjonen i Europa, men benekting er som kjent meget utbredt, også blant akademikere.

Sara har nok rett i at jeg ikke har grunnlag for å kalle Akkouh for islamist, hvordan dette enn defineres. Uansett er ikke det så viktig for poenget mitt som vel har mer å gjøre med Dagbladet enn Akkouh.

Jeg tror det var salig Einar Førde som en gang påminte Dagbladet - som alltid har hatt en brodd mot kirken - at man ikke kan være mot prester, men for kvinnelige prester. Det er kanskje på tide med en ny påminnelse: man kan ikke være mot prester, men for imamer...

Det er fint at Studenten ikke blir sur. Da kan diskusjonen fortsette i et litt sakligere spor.

«Men det føles rettferdig å kunne svare tilbake med samme tone.» Det er jeg helt enig i, jeg gjør jo det samme selv. Og i en opphetet debatt brukes nok en og annen formulering man kunne tenkt seg å skrive om ved neste anledning. Det gjelder i alle fall meg (selv om jeg stort sett er fornøyd – såpass «selvgod» tillater jeg meg å være når jeg har fått høre at jeg også er en «retorikkens mester». Det er selvsagt også hyggelig at Studenten «har hørt svært gode ord om [meg] fra andre studenter».)

Jeg er usikker på hvor stor del av våre lærebøker – i grunnskole, videregående skole og i høyere utdanning – som inneholder selvpisking og selvhat, men det finnes også en del akademikere som forfekter en slik postmoderne hyperkritisk og dekonstruktivistisk posisjon (vil de vel kalle det). Jeg er enig med Studenten at slik selvpisking og selvhat neppe fører noe godt med seg. Det er viktig å være kritisk til egen historie OG kultur. Alle kulturer og sivilisasjoner har noen svin på skogen, men et unyansert kritisk bilde som ikke får fram at vi faktisk har bidratt helt avgjørende til frambringelsen av noen svært viktige goder – som menneskerettigheter, demokrati, likestilling, velferdsstater osv. – er samtidig en underkjennelse av disse verdiene. DET har vi ikke råd til i dagens verden. Tvert imot – disse verdiene må forsvares konsekvent.

«Glemte ellers å si at det var gode nyheter at Gule konfronterer muslimske ledere med aktuelle problemer rundt ekteskap, begravelse o.l.» Nja, begravelse har jeg vel ikke fått tatt opp for jeg har aldri hørt om dette som diskrimineringsproblem før. Men jeg skal jammen spørre ved neste anledning. Og får jeg høre at ikke-muslimer ikke kan delta, vil jeg også konfrontere – der og da. Men når det gjelder ekteskap mellom muslimer og ikke-muslimer konfronterte jeg selveste Rashid Ghannouchi da han deltok på en konferanse i Oslo for 8-9 år siden. Og nevner det ellers i relevante sammenhenger når islams påståtte ikke-diskriminering er tema.

Nå har klokken passert 12 og jeg har en travel arbeidsdag i morgen. Men Gule virker ikke å gi seg for i kveld. Her er et veldig kort svar.

Personangrep har jeg aldri likt, og hvis Gule har bra hukommelse, så bør han huske at jeg har kritisert andre for å ty til personangrep, og det var til hans forsvar.

Intensjonen bak artikkelen er ikke å såre et enkeltindivid. Hadde det vært målet ville jeg ringt kvinnen og sagt det jeg hadde på hjertet, slik mange lesere har gjort mot meg.

Karikatur gir ikke et riktig bilde av personene som blir karikert. Det blir ikke et foto akkurat. Og målet er sjelden å ramme personen, selv om det tydeligvis skjer i de fleste tilfeller. Målet er å løfte opp et tema og rette noen spotlight på det slik at alle skjønner poenget, og slik at de reagerer.

Apropos mål, så virker det som om Gule ikke kan lese. Man mener å provosere, men det stopper ikke der. Hovedmålet er et skritt videre, nemlig å bidra til nytenkning, eller forskjellige reaksjoner.

Gule viser en sjokkerende uvitenhet når han ikke ser verdien i sarkasme og det å karikere en person (ikke som individ, men som representant for en gruppe og bærer av et tankesett som er hovedmålet for kritikken).

Hva vet Gule egentlig om religionskritikk? Den akademiske typen som han bedriver med varierende treffelighet og hell, er absolutt nødvendig men ikke tilstrekkelig. Mer folkelige varianter må også tas i bruk.

Man kan lure på hvorfor Gule ble til de grader provosert av min artikkel og tok på seg advokatkappen. Er det den misforståtte kjærligheten til de svake som er beveggrunnen? Er han så blind at han ikke ser hva som rører seg i vårt samfunn? Hans metode forsterker motsetningene, snarere enn svekker dem.

Løsningen for muslimer, inkludert Akkouh, er ikke å få klapp på skulderen. Men å få hjelp til å forstå hvorfor det er blitt så mye motvilje mot muslimer, og hvordan endre kurs og skape en bedre fremtid.

Det beste Gule og andre med de "store bløte hjertene" kan gjøre er å ta en lang ferie og holde seg unna, mens vi muslimer rydder opp i våre problemer. Støttespillerne på begge sider ødelegger alt for oss. Budskapet forsvinner i kaoset av argumenter og motargumneter. Alle prøver å spille gode for å produsere lykkehormoner i egen kropp. Vi muslimer er taperne. Og snart er det for sent for oss!

Når den tidligere LO ansatte Mohammed, ble tatt av dage tidligere i år, ble venner og kollegaer bedt om å stå utenfor lokalet så sant de ikke var muslimer. Dette var familiens ønske.

Når jeg har spurt muslimer om dette har jeg fått til svar at ikke-muslimeer uansett ikke vil ha noen interesse av å delta på en slik seremoni fordi den inkluderer mye bønn.

Hvor vidt det er forbud for ikke-muslimer å delta ved slike seremonier i islam, aner jeg ikke. Men det skader nok ikke om muslimske ledere blir gjort oppmerksomme på at slike krav som familien til Mohammed satte til LO kollegaer og venner kan være svært sårende. Tenk om en eks-kjæreste ikke fikk delta fordi hun ikke var muslim. Det var dette med verdige og uverdige igjen.

Våre akademikere er kritiske til vår egen historie. Det er nok på mange måter sunt med tanke på at vi lærer av feil og forbedrer oss. Problemet begynner når vi lærer om slaveri som en hvit oppfinnelse. Og ikke får høre at araberne hadde slaver, eller at afrikanerne hadde slaver på kontinentet lenge før europeere hentet en del av dem til Amerika. Vi får presentert det som om det er den hvite mann som var ond i hjertet. Det er slik jeg ser det skadelig.

Er akademikerne i Midtøsten like kritiske til egen religion og historie, som våre er til vår, så er de i beste fall bare arbeidsledige. I verste fall fengslet for landsforæderi. Der bruker lektorer for eks. masse energi på å tolke koranen på ny isteden.

Nå som vi er blitt flerkulturelle er det problematisk at unge nordmenn lærer å ha dårlig samvittighet for noe de ikke kan endre. Imens barn av innvandrere slår seg på brystet. Kombinerer vi dette med den norske feminismen som våre nye landsmenn hopper bukk over, gjør det også hverdagen vanskeligere, ikke minst for norske gutter.

Jeg antar at det er mye av årsaken til at en del unge trekkes inn i høyreekstreme miljøer i Skandinavia.

Lars Gule skrev:
"Men kanskje var det nettopp det at Akkouh argumenterte enkelt og konsistent, ja faktisk ganske forståelig, som provoserte Azmeh Rasmussen?"

Hmm. Men kanskje var nettopp dette grunnen til Lars Gules avvisning av Hallgrim Bergs "Amerikabrevet" som "et makkverk"? At mannen skrev enkelt og forståelig for den jevne mann/kvinne?
Jeg får utvilsomt et inntrykk av det; man må formulere seg på en gjennomført akademisk og korrekt måte for at såkalte intellektuelle og akademikere på venstresida skal gidde høre.
Litt snodig at Gule ikke her refser Akkouhs makkverk, men det får bli.

Lars Gule skrev:
"Men først må han nok lære at det er faktisk er en moralsk forskjell på hva som skjer i vår tid (de siste 60-70 år) og hva som skjedde for 500 år siden. (Jo da, jeg tok i litt tidsmessig, jeg også overfor Hansen, innrømmer det). "

Javel? Så mao mener du at muslimenes slavehandel, som altså pågikk til langt ut på 1800-tallet, fortjener et minst like stort fokus som slavetransporten fra Afrika til Amerika? Og kanskje i samme omgang at det nok er en smule viktigere å fokusere på den slaveriet som faktisk skjer i muslimske land den dag i dag? Evt vil jo en del hevde at mer fokus på disse forholdene muligens kan være av en viss interesse.

Lars Gule skrev:
"Men det blir bare patetisk når aktive deltakere på document.no sutrer over at de får motbør fra noen som jobber ved universiteter og høyskoler. Da er plutselig disse forferdelige akademikerne nedlatende og arrogante. "

Nei, personlig kan jeg ikke si meg særlig truet av svikere innen akademia som presenterer velformulert vås. Men at det er en trussel for Norge, det er det ingen tvil om. Det spørs om det ikke er disse som må ta hovedskylda for det som har skjedd.

I samtale med KRL-lærere, lærerstudenter og ikke minst ved forelesninger ved norske universiteter, har jeg opplevd sjokkerende uttalelser som at "Koranen legitimerer ikke kvinneundertrykking," "islam er en tolerant religion," og ikke minst "jihad er en helt misforstått doktrine, det handler egentlig om kamp mot seg selv." Det er mildt sagt skremmende at norske studenter hjernevaskes på denne måten, og at de sprer disse løgnene videre til intetanende elever.

Lars Gule er en dyktig retoriker, i likhet med mange andre faktafober på venstresida. Når man imidlertid ser igjennom retorikken så oppdager man at det ikke er noe der; multikulturistene har *ingen* argumenter som kan forsvare det som har skjedd.
Og i debatt "glemmer" man selvsagt høyst relevante rapporter omkring feks radikaliseringen av muslimsk ungdom. Og selv om man utvilsomt har mange faktakunnskaper, har helt grunnleggende lære gått en hus forbi - som feks at Koranen anses som evig gyldig. Neida, her slås det friskt fast at det ikke lenger er noen som tror på det som står i Koranen og hadith. Videre; når noen tar litt hardt i, da er det ufint, uverdig og useriøst; men at man selv betegner sine debattmotstandere som nevrotiske og ikke minst rasistiske, ja det er selvsagt helt på sin plass.

For å bruke den ignorante virkelighetsfornekteren og faktafoben Marthe Michelets ord (fra hennes klumsete anmeldelse av Storhaugs siste bok); Det er dypt problematisk at en så useriøs aktør har fått så stor innflytelse over debatten.

Her er forresten nok en skremmende dokumentar fra Channel 4; denne gangen om forfølgelsen av kristne i Storbritannia:
http://www.youtube.com/watch?v=21967c24SRQ

jeg forstår ikke hva er feil med personangrep..går det an å skille sak og person i så fall hvordan?

Jeg har aldri klart å forstå hvordan skal man skille mellom hitler/stalin/ som person,politiker og hans meninger.

Akkouh har dumme og reaksjønære meninger, man kan jo direkte si dama er........... eller ikke?

Nja, begravelse har jeg vel ikke fått tatt opp for jeg har aldri hørt om dette som diskrimineringsproblem før.

Jeg er brennsikker på at du i dialog med islamske autoriteter vil få opplyst at dette overhodet ikke er noe problem. Ikke desto mindre er den fordømte virkeligheten (s.d.) av og til en annen.

Jeg synes du skulle ta en prat med den tilårskomne italieneren Carlo Castagna. Da hans konverterte datter og barnebarn (begge ofre for en forbrytelse) skulle begraves etter islamsk skikk i svigersønnens hjemland Tunisia den 23. januar, ble han og andre sørgende tilreisende i egenskap av vantro nektet adgang til moskeen der begravelsesritualet fant sted.

Det hele ble omtalt i Italias to største aviser:
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/erba-3/funerali-tunisia/funerali-tunisia.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/01_Gennaio/24/delfrate.shtml

Sara Azmeh Rasmussen, jeg sa meg enig i Lars Gules vurdering av artikkelen din og vil gjerner kort begrunne hvorfor:

Sammenliknet med en vanlig norsk avisartikkel er ikke Akkouhs innlegg SÅ dårlig, og stilistisk er ikke det du skriver SÅ mye bedre. Da mister de harde ordene troverdighet, og sarkasmene faller døde til jorden. Jeg tror ni av ti lesere bare får sympati med Akkouh, og det vil jo være beklagelig...

Dessuten synes jeg du er for hard til at religionskritikken fungerer. Verden er faktisk et ekstremt merkelig sted, og at noen reagerer på det med ganske skrullete livssyn, er da ikke noe å ta sånn på vei for. Det virker nærmest menneskeforaktende å betrakte alle religiøse særinger som hjernedøde fjols. Du kan ha gode grunner til å ville røske opp i en religion som du selv har hatt brutale møter med. Men her kritiserer du ikke islamismen, men religion i sin allminnelighet.

Dette er selvsagt min subjektive vurdering, men du får så mange skulderklapp her på doc.no at det vel kan være greit med noen motforestillinger - nettopp fordi du generelt gir så mange viktige bidrag til debatten. Kanskje du skriver bedre når man merker det medmenneskelige engasjementet enn når du prøver å late som du er slem?

Christian Skaug
Man kan ikke forundres over at problemstillingen ikke er vurdert i Norge.
Kun marginale reaksjonære nettsider fokuserer på denne type banaliteter ?

http://antijihadnorge.blogspot.com/2007_03_01_archive.html

Det er lett å tenke seg hvilket helvetes leven det skulle bli om en tunisisk far ble nektet adgang til sin egen datters begravelse i en italiensk kirke, men når det er italienere som rammes er den eneste reaksjonen likegyldighet, eller knyttede never i taust sinne.

Mange av ex-raddisser rundt 50 år i alder har i de senere årene blitt stilt til veggs for å beklage sin hyllest (eventuelt kollaborasjon med) til Stalin, Mao, Pol Pot, andre folkemordere og totalitære regimer og diverse terrororganisasjoner. Ikke særlig mange har gjort det og for de som har gjort det, virker det som det er mere metodene og ikke de grunnleggende holdningene som er forskjellige (f.eks Valla). Mange av dem kommer med jevne mellomrom ut av raddiss-skapet.

Pr idag sitter mange av disse folkene i høye posisjoner i akademia, partier, media, meningsbærende organisasjoner og statsapparatet (samt ungene deres og yngre sympatisører, Marte Michelet er jo et godt eksempel) og beskylder et stort antall mennesker for å være "fremmedfientlige",
"rasistiske", "autoritære", "høyreekstreme", "kunnskapsløse", "antiintellektuelle", "unyanserte", "reaksjonære", "dumme" osv.

Selv er de "nyanserte", "kunnskapsrike", "tolerante",
"reflekterte", "humanistiske" osv. At de (i praksis) støtter dagens mest perverse folk som Saddam, Taliban, Hamas, islamister, terrorister, for ikke å snakke om vanlige kriminelle (fellestrekket er at alle disse har som livsverk å ødelegge uskyldige menneskers liv og ingen av dem er ressursterke, hvite menn) har såklart ingen ting å gjøre med deres tidligere sympatier.

Når jeg blir 50+ år så må i verste fall sitte og beklage alle de halv-autoritære, anti-islamistiske og anti-multikulturalistiske innleggene jeg skrev på Document i mine yngre dager. Jeg lurer på hva slags fantatiske karakteristikker jeg kan påberope meg selv når den tid kommer, hvis behovet for hersketeknikker melder seg. Et tilsvarende sprang mellom liv og lære som de ovenfornevnte vil bringe meg nest etter Gud i moralsk og vitenskapelig overlegenhet ;)

Truls Wyller,
Motforestillinger er viktige og jeg har alltid satt pris på kritikk. Den virker skjerpende. Men jeg er ikke enig i Gules og din kritikk denne gangen. Som kjent har jeg evne til selvkritikk og til å innrømme feil.

Denne artikkelen var viktig og nødvendig i en tid hvor sårede religiøse følelser stadig innsnevrer ytringsfriheten og hvor religion er overdimensjonert og krever mer plass i det offentlige rom.

Humor har forskjellige former. Det finnes ikke humor som alle liker, det blir smak og behag. men det at man ikke har sansen for en type humor er ingen god argument. I så fall ville det aldri vært lov å skrive ironiske tekster eller tegne karikaturer.

Jeg betrakter ikke de religiøse som hjerndøde fjols. Det er det jeg ikke gjør, og det er derfor jeg bruker forskjellige metoder for å kommunisere med dem. Jeg har stor tro på ethvert menneskets evne til refleksjon og mener at religionskritikk i allminnelighet er av det gode både for de religiøse og samfunnet generelt.

Tenk for eksempel på kristendommens historie. Religionskritikk har bidratt til å humainsere kristendommen og bringe fred og velferd til den kristne delen av verden. Slik jeg opplever det fører Gules og likesinnedes argumentasjon og kamp til å holde muslimer nede, fanget i irrasjonalitet og følgende sosiale og økonomiske problemer.

Veien til helvetet er brolagt med gode hensikter. Jeg er ikke slem. Jeg kritiserer ikke religionen islam fordi jeg vil hevne meg. Personlig har jeg forsont meg med fortiden og kunne godt tenkt meg et annet liv hvor det var mer plass for omgang med litteratur og kunst. Men jeg er overbevist om at ingen lettvinte behagelige løsninger finnes for krisen vi muslimer gjennomgår. Konfrontasjon er nødvendig. Det er en type kjærlighet som mange ikke forstår. Den sender ikke gode hormoner i kroppen. Den er ikke kortsiktig. Den søker ikke belønning og tåler refs og hat som svar. Men den er dyp...og den kan føre til forandring.

Sara skriver:

Sløret er pålagt av en autoritær gud som en kjærlighetens og gledens dreper. Det røper et anti-humanistisk syn hvor kvinner blir ansett som objekter, fanget i egen kropp og seksualitet, og hvor menn er redusert til dyr. Andre tolkningsmuligheter med et rasjonelt grunnlag finnes ikke.

Det er alltid risikabelt å påstå at ett eller annet ikke eksisterer. I tillegg til at også jeg opplever Saras religionskritikk som både billig og urimelig, kan jeg ikke forstå annet enn at det finnes andre (i hvert fall adskillig mer nyanserte) tolkningsmuligheter enn den med kvinner som tilfangetagne objekter og menn som dyriske testosteronbomber.

Dersom vi aksepterer at mennesker er biologiske vesener med drifter, og dersom vi akspeterer at samfunnet ikke kan fungere uten at disse driftene underlegges en eller annen grad av kontroll (alle kan ikke ha sex med hvem de vil, når de vil, hvor de vil, hele tiden, uten at det blir problemer av det), da sier det seg selv at samfunnet eller kulturen må ha visse retningslinjer for hvordan vi oppfører oss overfor hverandre.

I Vesten har vi visse normer for påkledning og oppførsel, i muslimske land har de andre. I min anmeldelse av Heges bok argumenterer jeg for at islam går lengre enn hva som er nødvendig for å regulerer forholdet mellom kjønnene, mens vi i Vesten har fått en utglidning som gjør at vi har tildels svært alvorlige problemer. Ett av disse problemene kan måles ganske så eksakt, og kalles gjerne gjennomsnittlig antall barn per kvinne. Det er i dag for lavt i de fleste vestlige land, og det er i seg selv nok til at Vesten er dødsdømt, om ikke disse tallene etter hvert endrer seg, og/eller det skjer noe annet ekstraordinært.

Jeg er, som de fleste på doc.no antagelig er klar over, bekymret over at islam er i ferd med å få stadig større innflytelse i Vesten. Jeg ser gjerne at vi lærer av islam på en del områder, og jeg ser gjerne at det skjer en gjensidig utveksling av kunst, kultur, ideer og filosofi mellom Vesten og islam. Jeg setter dessuten stor pris på mitt vennskap med noen av de muslimene som bor her i landet. Men jeg tror det kommer til å bli en ganske ubehagelig affære dersom vi bare skal dure videre på politisk korrekt autopilot inntil et sykt og overindividualistisk Europa imploderer og islams stormtropper overtar makten på kontinentet vårt.

Og denne gangen har altså Hege valgt å fokusere på ett av de områdene der vi også er i sterkt behov av å beskikke vårt eget hus.

Anfindsen.

Ditt innlegg er ikke verdig et svar. Det er gjennomsyret av et tankemønster som gjør meg kvalm.

Jeg er lykkelig over at du ikke har sans for min religionskritikk eller stilvalg. Det ville vært en ren katastrofe for meg om en med dine holdninger fant min tekst eller mitt budskap interessant.

Det ville knust mitt selvbilde fullstendig.

Ole Jørgen Anfindsen;
Jeg har et par kommentarer til din anmeldelse av Heges nye bok.
Du skriver:
"Og til tross for at både Muhammed og Paulus går inn for full likestilling på dette området, ser det altså ut til at spesielt feminister synes slikt som dette er tungt å svelge. "

Det er nok ikke riktig å si at Muhammed går inn for full likestilling på dette området (som han heller ikke gjør på noen andre områder). La meg sitere relevant faglitteraur:

Kari Vogt:
"Gjennom ekteskapskontrakten kommer kvinnen inn under mannens autoritet, kontroll og beskyttelse. Dette forholdet gir både rettigheter og plikter til begge parter, noen med moralske sanksjoner, andre med rettslige følger. Rettsreglene knyttes til to forhold som berører seksuell tilgjengelighet, uttrykt i begrepene tamkin, lydighet eller underordning, og nafaqa, underhold. Tamkin er definert som uhindret seksuell tilgjengelighet som er mannens rett og kvinnens plikt (men brukes også i utvidet betydning i underordning), mens nafaqa defineres som husly, mat og klær som er kvinnens rett og mannens plikt. Kvinnen mister sine rettigheter hvis hun oppviser nushuz, ulydighet eller gjør "opprør".
(Vogt, Kari. 2005. Islam - tradisjon, fundamentalisme og reform. Oslo: J.W. Cappelens Forlag AS. Side 119)

Tove Stang Dahl:
"The Islamic marriage is not based on equality of status, whether formal or real, but on inequality and complementarity. Nothing is considered to be as unequal as sex."
(Dahl, Tove Stang. 1997. The Muslim Family. Oslo. Universitetsforlaget AS. Side 138)

"Al-Ghazali states that marriage entails a form of enslavement; therefore the wife should obey her husband in absolutely every-
thing he demands of her, provided that such obedience does not constitute an unlawful act. Based on this fundamental attitude,
al-Ghazali draws the following picture of the ideal Muslim wife:

She should remain in the inner sanctum of her house and
tend to her spinning [...]
she should place his rights before hers and before the rights of his relatives; she should
always observe the rules of personal hygiene, and be ready at all times to enjoy her whenever
he wishes. 143
[143 al-Ghazali 1984 p. 124.]"
(Dahl, Tove Stang. 1997. The Muslim Family. Oslo. Universitetsforlaget AS. Side 156)
[Al-Ghazali er regnet som en av de mest respekterte teologiske autoriteter innen sunni-islam]

"According to al-Tabari and other scholars, the authority giving the man an extensive right to decide also in regard to sexuality, which initially is, of course, a mutual right and duty for both spouses, is to ber found in the following verse of the Koran, 2:223:

Your women are your tilth, so come into your tillage how you choose...

One decides oneself when one will go to one's cornfields, and one cultivates them as one wishes. Over such matters one has complete
command.
The husband for his part is not without duties according to the same scholars' doctrine concerning sexual life. He shall take care of his wife,
think of her needs, and do what he can to ensure a good relationship between them."
(Dahl, Tove Stang. 1997. The Muslim Family. Oslo. Universitetsforlaget AS. Side 168)

Jeg har brukt for krass tone mot Anfindsen. Det vil jeg beklage nå og skrive om innlegget.

Anfindsen.

Ditt innlegg er ikke verdig et svar. Det er gjennomsyret av et tankemønster som ligger fjernt fra min virkelighetsforståelse.

Sånn sett overrasker det meg ikke at du ikke har sans for min religionskritikk og stilvalg.

Beklager Ole Jørgen!

Takk skal du ha, Sara. Må bare innrømme at jeg ble ganske så paff da jeg så innlegget ditt for noen timer siden. Jeg aksepterer selvsagt din beklagelse, og er glad for at jeg ga meg selv litt tid til ettertanke før jeg svarte. Jeg ser ikke bort fra at jeg kommer tilbake til et par momenter som er blitt aktualisert både av Sara og pelayo (takk for mange interessante sitater), men akkurat nå synes jeg det viktigste er at vi er enige om forsoning.

Forøvrig håper jeg alle her på doc.no kan være enige om at vi i det lange løp kommer lengst med gjensidig respekt for hverandre.

At vi behandler det enkelte menneske ordentligt og respekterer dets ret til frit at vælge sin religion er ikke ensbetydende med, at vi behøver at respektere denne religion.

Deri ligger der en meget væsentlig forskel, som desværre overses af mange.

Takk, Ole Jørgen, for at du tok mitt utbrudd på denne generøse måten! Jeg pleier å skille mellom individer og idéer men trår feil iblant. Ingen mennesker er perfekte.

Helt enig med deg, Mette! Dette skillet er viktig. I tillegg er religionskritikk tegn på at man viser respekt og interesse for andre. Det virker som om få skjønner dette.

Jeg har utviklet meg følelsemessig, moralsk og intellektuelt som følge av kritikk (iblant krass og nådeløs), og konfrontasjon. Nå er jeg takknemlig for de personene (som ikke var sympatiske i andres øyne og som såret meg dypt), men som bidro til at jeg ble et bedre menneske med et rikere og mer meningsfullt liv.

Student. Du har skrevet et kunststykke i denne tråden (ditt første innlegg). Jeg tror Hans har feilvurderinger iblant. Ditt innlegg burde tatt plassen og ikke min artikkel. Sarkastisk, innholdsrik og to the point. Og i tillegg er det et svar til Gule, en langt farligere person enn den mindre begavede journalisten jeg tok oppgjør med.

Jeg skulle kommentert dette tidligere, men må innrømme at jeg ventet med å lese ditt innlegg til nå på grunn av at jeg hadde dårlig tid.

Fortsett din gode gjerning. Stå på!

Anfindsen og Rasmussen står vel i utgangspunktet på samme side i denne debatten - i hvert fall så langt jeg tidligere har kunnet registrere. Den helt store uenigheten skulle det derfor ikke være grunnlag for. Det blir derfor noe overraskende å oppleve konfrontasjonen mellom dem i denne tråden, selv om den verste ordbruken nå er beklaget.

Anfindsen har imidlertid tidligere høstet noe kritikk fra mer ytterliggående islamkritikere for å angivelig løpe multikulturalistenes ærend, på bakgrunn av hva kritikerne gjerne omtaler som hans overdrevne politisk korrekte språkbruk. Normalt synes jeg denne kritikken har vært både urimelig og misforstått, men i dette tilfellet er jeg tilbøyelig til å være enig.

”I tillegg til at også jeg opplever Saras religionskritikk som både billig og urimelig,……”

Jeg for min del kan ikke se annet enn at Sara gjør det eneste riktige i sitt valg av metode for å kritisere Zakia Ahmed Akkouhs artikkel. Det er ille nok i seg selv at Akkouh ikke evner å se at hennes ”forklaring” på hvorfor muslimske kvinner ”frivillig” bruker hijab, virker mot sin hensikt ut fra et sekulært ståsted. Enda verre er det at Dagbladet ønsker å vedkjenne seg en slik artikkel. På mange måter representerer dette et godt eksempel på hvor langt islamiseringen egentlig har kommet, ikke minst i Dagbladets redaksjon.

”Hijaben bruker jeg ikke fordi jeg er underordnet mannen, jeg bærer den fordi jeg er underordnet Gud. Jeg tror rett og slett at Gud vil at jeg skal dekke til håret mitt”.

Jeg mener....ærlig talt! Er det egentlig mulig? I tillegg til at dette selvsagt bidrar til å svekke både journalistens og Dagbladets anseelse, vil et slikt resonnement først og fremst bidra til to ting. For det første vil de som fra før er kritisk til økende islamisering bli enda mer kritisk. For det andre vil det bidra til å vekke dem som enda ikke helt har tatt inn over seg hvilken islamisering som egentlig foregår. Slik sett fungerer både Akkouh og Dagbladet i dette tilfellet som nyttige idioter for oss som har et annet syn.

For mange fremstår kvinners ”frivillige” bruk av hijab (for å ikke snakke om niqab og burka) som et synlig symbol på tilstander vi ikke ønsker i Vesten, eller i sekulære samfunn for øvrig. Tilstander som Akkouh og Dagbladet med dette forsøker å legitimere.

Dette må nødvendigvis avfeies for hva det er: Misforstått tøv fra ende til annen. Å derimot møte slikt med mer eller mindre politisk korrekt forståelse, vil kunne komme til skade for å bli oppfattet som en slags aksept, noe det selvsagt ikke er grunnlag for.

Av og til er klar tale uten forbehold det som må til. Vi står her etter min oppfatning overfor et slikt tilfelle.

Jeg må tilstå jeg finner overskriften på den opprinnelige kommentaren nokså platt og lite treffende.

Derimot er Erik (han på balkongen, vet dere)
http://balkongen.net/index.php?option=com_content&task=view&id=136&Itemid=2
svært nær ved å produsere en bent frem orgastisk kritikk av tidligere omtalte "journalist".
Og ja: anførselstegnene er helt bevisst valgt.

Ikke la dere forvirre av at hovedtemaet roterer mellom forskjellige overskrifter på siden hans. Bare finn headeren "Frykte og elske Guds uniform", trykk, - og nyt.

Applaus til Erik på balkongen

Cassanders
In Cod we trust

Hei Tom.

"Anfindsen og Rasmussen står vel i utgangspunktet på samme side i denne debatten"

Det har vi aldri vært. Du har misforstått en del, er jeg redd. Det som gjør denne debatten komplisert er at det ikke finnes klare blokker. man er enig i noen punkter, men har andre innfallsvinkler, premisser ikke minst.

Det er grunnleggende forskjeller på min og Anfindsens tenkning. Min språkbruk var veldig uheldig, men beklagelsen visker ikke ut uenigheten, bare min frekhet mot Anfindsen. Vi er og forblir uenige.

Vi må lære å se nyansene på et komplisert fargekart, hvor ingen enkelte svar finnes.

Nå har jeg behov til å forsvare mitt valg. Min kritikk av Akkouh var ikke rettet til én person, men til en gruppe som jeg kjenner altfor godt og som ikke kan håndteres på en bedre måte. jeg har brukt alle mulige metoder tidligere med disse kvinnene i mitt hjemland og her i Norge. Det går ikke å kommunisere med dem. De er enten hjernevasket eller fanatiske. De hører ikke og de er ikke nådige mot annerledes tenkende.

Min religionskritikk var ikke urimelig og billig. Det var resultat av en lang erfaring hvor jeg lærte at fornuft ikke nytter. Sarkasme tyr man til når man har mistet all håp om vanlig menneskelig kommunikasjon. jeg er i ferd med å miste troen, miste håpet. Derfor skrev jeg denne artikkelen.

Jeg trenger slett ikke være så åpen og ærlig. Innleggene her leses av mange som ikke er vennlig innstilte mot meg og som kan misbruke det jeg skriver. Men jeg bryr meg ikke. jeg velger å være åpen likevel.

Jeg elsker dette landet så høyt! Islamistene er blitt en alvorlig trussel og de bruker demokratiet som skjold. Det skal ikke være noen tvil om hvor jeg står. jeg gir alt til Norge!! Alt!

[...] Det har vi aldri vært. Du har misforstått en del, er jeg redd. [...] Jeg elsker dette landet så høyt! Islamistene er blitt en alvorlig trussel og de bruker demokratiet som skjold. Det skal ikke være noen tvil om hvor jeg står. jeg gir alt til Norge!! Alt!

Javel? I motsetning til Anfindsen mener du?

Nå ble JEG redd.

"Nå ble JEG redd".

Hvorfor det? Hva mener du?

At både jeg og Anfindsen er imot islamismen gjør ikke oss til kampkamerater med samme grunnholdninger. Eller hva?

Samme grunnholdninger Sara? Dette blir for komplisert for en enkel sjel på landsbygda på Grønland i Oslo.

Islamistene er blitt en alvorlig trussel og de bruker demokratiet som skjold.

DETTE Sara er en grunnholdning som selv en bosstømmer kjenner seg igjen i. HVOR fraviker du og OJA i kampen mot denne utviklingen?

Jeg er redd jeg må ha det inn med teskjeer Sara, for jeg feiler å se hvor de finere hensyn må tas i den verbale kampen mot denne utviklingen.

Kjære Django fra landsbygda på Grønnland.

Jeg skulle selv ønske at verden var så ukomplisert og at den var delt i to blokker: en svart og en hvit. Punktum.

Men slik er det ikke hvis man klarer å se nyansene. Anfindsen er en motstander av islamsismen på et annet grunnlag enn meg. han er hovedsakelig opptatt av å bevare Norge Hvit og ren og trygg. Jeg er opptatt av å reformere islam og redde de muslimske landene fra islamsistenes grep. En hoveddel av mitt prosjekt er å beskytte Norge mot denne totalitære trusselen. Men jeg tenker mer helhetelig enn Anfindsen, vil jeg tro. Jeg er opptatt av global fred.

Anfindsen har et konservativt syn når det gjelder kjønn og homofili. Jeg er liberal og vil ha full likestilling mellom kjønnene og mellom heterofile og homofile. jeg er en homovenn.

Er det blitt klart nå for deg? Hvis ikke må du bare sende flere spørsmål. God natt! Jeg må nok slå av maskinen og prøve å tenke. Mye å tenke på.

[...] Anfindsen er en motstander av islamsismen på et annet grunnlag enn meg. han er hovedsakelig opptatt av å bevare Norge Hvit og ren og trygg. [...]

Dette håper jeg virkelig OJA vil svare på. Om dette er sant så har jeg misforstått alt HT står for.

Ja, god natt da, og takk for klar tale.

Jeg var litt overasket over å se Anfindsens første svar til Sara. Tross alt har jo mye av likestillingen og kvinnefrigjøringen fungert veldig bra. Og jeg ser ikke at vi har så mye å lære av islam. Det må i så fall være at vi tar bedre vare på våre eldre og ikke stuer dem bort.

Med dagens befolkningsvekst og de utfordringene vi står ovenfor burde islam heller lære av oss. Det er direkte uansvarlig å føre en politikk hvor man ikke skaper arbeid og gode levevilkår til befolkningen, og samtidig legger null begrensning på fødselsraten.

Det er oppskrytt at alle har sex med alle. Man kan få inntrykk av det gjennom diverse media. Personlig ser jeg heller ikke så mange bakdeler med at vi har en litt frisinnet livsstil. Sex med ulike partnere trenger ikke bety mindre barn. Karrierejag og status er nok viktigere faktorer.

Midtøsten ligger langt bak i utvikling. Jeg tror det i stor grad skyldes religion. Man tar vekk viktige konkurranseinstinkter hos menn og kvinner. Det er en grunn til at man gir provisjonslønn i ulike yrker. Vi trenger motivasjon for å yte maks noen ganger. Fjern kvinner fra samfunnet, og det blir som om når 1o gutter skal sette opp telt på Finnmarksvidda i førstegangstjenesten. Sirup under skoene og liten motivasjon for å imponere noen som helst.

Nettopp fordi vi er biologiske vesener med drifter og instinkter bør vi ikke kvele disse driftene og gå rundt som tikkende bomber.

Jeg forstår at Anfindsen ikke mener vi skal bli som muslimer her. Men en mellomting virker for meg heller ikke mye fristende.

Om vårt motsvar til muslimene som strømmer til Europa blir at vi også segrerer og for eks. forbyr ekteskap på tvers, slik de gjør, så får vi i hvert fall motsetningssamfunn. Det vil være ett stort tap for menneskeheten om islam skal lære oss moral.

Sara og Hege Storhaug åpner nok en del øyer. Om islamistene klarer å holde muslimene i tøylene til tross for at man gang på gang påviser brister i logikken, vil tiden vise. Jeg syns i hvert fall dette er den mest fornuftige måten å angripe problemene på nå.

Takk for tilbakemelding, Sara. Ditt svar til journalisten i Dagbladet, var i mine øyne inntertier. Dine beskrivelser og tolkninger stemmer veldig godt overens med det bildet jeg sitter igjen med.

"Det må i så fall være at vi tar bedre vare på våre eldre og ikke stuer dem bort."

Som jo har direkte samenheng med at deres kvinner er hjemme og kan ta vare på de eldre, mens vi har skapt et samfunn der begge kjønn nesten tvinges ut i jobb. Familien har endret seg og er en truet institusjon.

Det forundrer meg hver gang liberale til venstre og høyre snakker om at vi bør lære av dem hvordan man tar vare på de eldre. Det de kritiserer er jo en direkte konsekvens av det de har jobbet for.

"Det har vi aldri vært. Du har misforstått en del, er jeg redd. Det som gjør denne debatten komplisert er at det ikke finnes klare blokker. man er enig i noen punkter, men har andre innfallsvinkler, premisser ikke minst."

******Nei Sara, her får jeg en sterk fornemmelse av at det er du som har misforstått - noe også Django påpeker på en grei måte. Det er riktig at det selvsagt finnes nyanser og ingen klare blokker, men i bunn og grunn skiller ikke ditt syn seg nevneverdig fra verken Anfindsens eller mitt for den saks skyld.

"Anfindsen er en motstander av islamsismen på et annet grunnlag enn meg. han er hovedsakelig opptatt av å bevare Norge Hvit og ren og trygg."

*****Hvis dette er din oppfatning av Anfindsen blir jeg svært skuffet. Dette minner meg om lignende misforståelser og beskyldninger f.eks. Walid al Kubaisi liret av seg for et par år tilbake. En feilvurdering så stor, at ellers så sindige Hans Rustad sågar stilte spørsmålstegn ved Kubaisis dømmekraft.

Er det således grunnlag for å stille de samme spørsmålstegn ved deg Sara? Kan du vise til konkrete utsagn fra Anfindsen som skulle tilsi at han fortjener en slik karakteristikk?

Du har på den annen side muligens rett i at Anfindsen har en noe konservativ holdning til kjønnsroller, men dette oppfatter jeg primært som et resultat av hans realitetsbetraktninger og ærlig tenkning. Han har åpenbart rett i at ekstremfeminismen i stor grad er ansvarlig for at vårt samfunn utvikler seg i negativ retning.

Som Django er inne på - jeg håper inderlig at Anfindsen oppklarer dette. Jeg vil også oppfordre Sara til å komme med en grundigere drøfting av hva som egentlig skiller hennes tilnærming fra OJA's.

Enda et glimrende innlegg, student! Du klarer å formidle komplekse tanker på en forståelig måte. Det er overflødig å si at jeg er enig med deg denne gangen også. Særlig når det gjelder de negative ringvirkningene av kjønnssegregering. Forestillingen om den ville sex i Vesten er helt feilaktig. Et åpent og likestilt samfunn er ikke et dekadent samfunn, men gir individer store muligheter til å realisere seg selv og sine drømmer, og leve ut sine behov.

Fokus på sex og kropp er utrolig i muslimske samfunn. Tilsløring av kvinner og de kunstige fysiske barrierene mellom kjønnene fortserker driften og tar bort oppmerksomheten fra andre viktige saker. Sex var det vanligste samtaleemnet på skolen og i sosiale samnnekomster i Syria. Tilsløringen virker slik mot sin hensikt.

Vi har absolutt ingenting å lære av islam slik den praktiseres i dag. Eldreomsorgen må bli bedre, men det er tull å si at kvinner må tilbake til de tradisjonelle rollene. Jeg trodde den tiden var forbi da kvinner ble brukt som midler til det ene og det andre. Hvert individ er et mål i seg selv, og må selv velge hvem man vil gi omsorg til, når og på hvilken måte. De eldre er også individer som har tatt valg i sine liv og må tåle konsekvensene. Gode foreldre blir som regel ikke glemt av sine.

Tom. Det kan hende jeg har misforstått en del og uttrykt meg en smule unyansert. Jeg må også innrømme at jeg ikke har laget noen analyse av HT. Mine kunnskaper om Anfindsens tenkning er beskjedne, men etter en samtale med ham ble det klart for meg at det fantes et vesentlig skille mellom meg og ham ideologisk. Det trenger ikke være negativt for ham. man er bare uenig og da er det bra at det blir forstått av andre. Jeg vil, med all respekt, ikke settes i samme bås med Anfindsen. Og for all del ikke med Kubaisi heller. Vår konflikt ble jo en skandale. Har ikke du fått det med deg?

Men nå er det hans tur å svare.

Sara. Jeg er meget vel kjent med ditt mislykkede samarbeid med Kubaisi. At jeg trekker frem han her, er kun ment som en henvisning til at du ikke er alene om å misforstå Anfindsens motiver.

Det er for øvrig åpenbart at din oppfatning av Anfindsen på ingen måte bærer preg av noen dypere analyse. Det er mulig du har personlig kjennskap til sider ved Anfindsen som ikke jeg har, men jeg har fulgt OJA's arbeid i en årrekke og føler meg temmelig kjent med hans (offisielle) ståsted.

Jeg kan ikke se at det skulle være noe dypere ideologisk skille mellom han og deg. Det eneste skillet av betydning må være deres ulike kulturelle bakgrunn. At det finnes nyanseforskjeller mellom dere er imidlertid en helt annen sak.

Sara/Student: Helt enig med dere her - mot både Anfindsen, andre etnonasjonalister og mer eller mindre venstreintellektuelle som ofte antyder at "vi kunne kanskje lære noe av islam" også. Jeg er faktisk enig i en god del av det du skriver om den hvite manns evige byrde lengre oppe i tråden også, Student. Turisme og "mcdonaldifisering" har den positive virkning at det fremmer en global kultur som ramme for en universalistisk islamismekritikk.

"Jeg kan ikke se at det skulle være noe dypere ideologisk skille mellom han og deg. Det eneste skillet av betydning må være deres ulike kulturelle bakgrunn".

Jeg er ikke enig, Tom, og det må du respektere. Jeg har lest mange av innleggene til Anfindsen på dette debattforumet og kan ikke se at vi står på samme linje.

Som sagt må Anfindsen svare for seg selv nå. Det er forståelig at noen ønsker å ha større samhold mellom oss som kjemper mot islamsimen, men uenighet er demokratiets pris og samtidig styrke. Islamistene er en mer homogen masse enn oss. Det kan sees på som en styrke, men også som en svakhet, avhengig av fokus.

Når det gjelder den hvite mannen "byrde" så kan dere lese min anklageskrift i Aftenposten før helgen.

Sara. Jeg respekterer selvsagt at du er uenig, men jeg står fast ved at du overvurderer de reelle forskjellene på deg og Anfindsen.

Dersom vi kan enes om at hovedskillelinjene går mellom de som ser faren ved dagens utvikling, og de som ikke gjør det, kreves det ingen grundigere analyse for å konstatere at du og Anfindsen tilhører samme side.

Jeg ser da selvsagt bort fra nyanseforskjellene som skiller oss alle. Jeg ser for øvrig frem til Anfindsens kommentarer til denne tråden.

Truls Wyller skriver om "univrsalistisk ismamismekritkk", et begreb som jeg vægrer mig mod.

Dels fordi vore islameksperter bliver så sært diffuse, når de bliver bedt om at skelne mellem islam og islamisme, og flere efterhånden synes at have opgivet det helt eller begraver sig i kaskader af ord, som læserne knap orker at følge logikken i (eksempelvis den iranskfødte professor i islamiske stuier Mehdi Mozaffari ved Institut for Statskundskab på Aarhus Universitet). Dels fordi ordet universel misbruges så frygteligt at EU og ikke mindst EU's venstreside, der aldrig glemte Internationale.

Noget, der gør denne tråd til forvirrende læsning, er manglen på klarhed og præcision vedr. forskellen mellem Saras og Anfindsens holdninger. Jeg kan kun gætte, og jeg har tidligere taget fejl af begge. At henvise til store mængder af nuancer er ikke nok og behøver ikke at vidne om stor indstigt. Et gammelt ord siger, at det dunkelt sagte, er det dunkelt tænkte.

Jeg studser fx også over Anfindsens bemærkning om, at alle her på document.no vel ønsker forsoning med islam, for det vidner om, at han tror, at en sådan forsoning er mulig, hvilket taler imod Koranen, hadith osv.

Men samtidig beskriver Arfindsen jo i en anden tråd en meget dyster fremntidsudvikling, hvor vi bliver rendt over ende af islam, efterhånden som antallet af muslimer i vore lande vokser. Heraf må man vel kunne konkludere, at han alligevel har styr på de islamiske skrifters hovedtendenser, og derfor er klar over, at islams "kernetropper" med tave mere eller mindre aktive og enige supportere slet ikke har kurs mod forsoning. Er forsoningen alene op til os? I så fald vil jeg tillade mig at mene, at der er tale om en form for underkastelse.

Jeg kan - som nævnt andet sted - slet ikke godtage Anfindsens holdning til Hege Storhaug og den voldsomme betydning for norsk demokrati, han tillægger hende. Et vestligt demokrati som Norge er jo netop karakteriseret ved at bestå af mange veluddannede mennesker, og alle har ansvar for at bevare demokratiet, det kan aldrig stå og falde med en enkelt person. Man kan give Hege Storhaug et kvalificeret modspil, men det mangler tilsyneladende, og det kan jo aldrig lægges hende til last. Men må skyldes mangel på energi og vilje til at involvere sig eller simpelthen mangel på holdbare modargumenter.

Også jeg står tøvende overfor flosklen om, at vi kan lære meget af islam. Hvad da?

Ang. pasning af de gamle går det lynhurtigt med at få de ældre muslimer sendt på plejehjem, hvis det er muligt for yngre, der for manges vedkommende heller ikke er begejstrede for at have tre generationer under samme tag. Dette er et almindeligt problem for plejesektoren i mange europæiske lande, hvor personalet som ofte ikke kan tale de ældres sprog eller har tid til at tage specielle hensyn.

Ang. kunst og kultur. Den muslimske kunst, vi præsenteres for, er så at sige altid en fussionskunst, dvs. kraftigt vestligt inspireret.

Jeg har i flere år undret mig over, at vi ser så få muslimske forfattere blive oversat, skønt forlagsbranchen er domineret af venstrefløjen. De oversættelser, jeg har læst af muslimske kvinders beretninger om livet i den muslimske verden, har alle være rene gysere, der har efterladt mig rystet over det menneskesyn, de afslører.

Kvinderne har beskrevet en sexfiksion, som Sara også har skrevet om, og den har været rent ud sagt uhyggelig og depressiv. Jeg tænker ikke alene på dem, der engagerer sig direkte i en politisk kamp mod kvindeundertrykkelse, men fx også på en roman som Ndjamas "Mandelen", der handler om en marokkansk muslimsk kvindes udforskning af forholdene mellem mænd og kvinder.

Havde der dog blot været lidt "folklore", lidt farverigdom i denne fortælling, der blev lanceret og solgt til danske bibliotker som noget så sjældent som en erotisk roman skrevet af en muslimsk kvinde. Men den er først og fremmest depressiv, grå og brutal på et materielt niveau med få dybere reflektioner, jeg orkede end ikke at læse det hele. Ikke meget 1001 nat over den. Kun kvindelig fallit.

Det gik upåagtet hen - med undtagelse af Sara - da jeg skrev, at det at man respekterer, at andre frit kan vælge deres religion, ikke er ensbetydende med, at man behøver at respektre denne religion, og at det er væsentligt at have den forskel for øje.

Verden er fuld af religioner, og hvorfor i alveden skal vi repektere dem? Medmindre vi oplever, at de skaber det, som vi opfatter som gode forhold for mennesker, og dette kan vel ikke siges at være vort generelle indtryk af islam.

Det ville være absurd at ligge på maven for alle udtryk for religiøsitet. I andre forhold i livet anses det for at være udtryk for almindelig sund fornuft og anstændighed, at man sætter grænser for menneskelig adfærd, og vi har i alle tilfælde een soleklar ret til at anmode om ikke at blive involveret i andres religiøse univers.

Sara Azmeh Rasmussen gjør seg her skyldig i et grovt overtramp:

Anfindsen er en motstander av islamsismen på et annet grunnlag enn meg. han er hovedsakelig opptatt av å bevare Norge Hvit [sic] og ren og trygg.

Nei, dette er ikke hva jeg står for. Sara kan søke så mye hun vil, hun vil ikke finne ett eneste sitat der jeg gir uttrykk for noe slikt. Tvert imot sto det lenge øverst på HonestThinking at et land bør tillate så stor etnisk variasjon som mulig, bare ikke større. Å hevde at spørsmål knyttet til etnisitet og rase er noe vi før eller senere vil bli tvunget til å forholde oss til i en verden som er full av ufullkomne mennesker, er ikke det samme som å hevde at Norge må bevares hvitt eller noe i den dur.

En ting er at Sara i en kombinasjon av engasjement, tidsnød og affekt skriver noe hun senere angrer på. Slikt skjer med mange av oss fra tid til annen. Hun har beklaget ett av sine tidligere innlegg, og jeg har akseptert beklagelsen. Ikke noe problem. Men dersom det er dette hun hadde i bakhodet da det kokte litt over for henne, så er det på tide at hun kjøler seg ned og dessuten gjør hjemmeleksen sin grundigere.

Ovenstående er kort og godt uakseptabelt, og jeg anmoder herved redaktøren av document.no om å fjerne alle de innleggene der det aktuelle sitatet gjengis, og dessuten dette innlegget. Folk kan evt gis anledning til å redigere innleggene sine og reposte.

Hvorfor? Fordi jeg ikke vil at noen skal kunne søke på kombinasjoner av mitt navn og ulike stikkord, og få opp i nettleseren sin bruddstykker av et innlegg der noe slikt som ovenstående fremkommer. Sannsynligheten er stor for at den som får opp noe slikt på skjermen ikke leser samtlige innlegg på denne tråden for å få klarhet i saken, men i stedet tenker at ”jasså, så det er det han derre HT-redaktøren står for!”

Dette handler om mitt gode navn og rykte, og jeg ønsker ikke å bli assosiert med uttrykk som ”hvitt Norge” eller lignende. Sara er ikke noen hvem som helst. Hun er etter hvert blitt en kjent og profilert stemme i den offentlige debatten i Norge (en stemme jeg i det store og hele setter stor pris på). Men derfor har hennes ord også mye større vekt enn hva en eller annen rabiat antirasist eller meningsterrorist eventuelt måtte skrive om meg.

At hun har latt seg provosere så til de grader av meg og min måte å tenke på, synes jeg er skikkelig trist. Det kan jeg ikke gjøre så mye med, annet enn å fortsette å argumentere for det jeg mener er sant og riktig. Før eller senere tror jeg Sara vil måtte innrømme at jeg er inne på noe. Dessverre. Og skulle det motsatte være tilfellet, skal jeg med glede justere mine egne synspunkter. Men jeg forventer altså mer av Sara enn det hun har prestert de siste par dagene.

Jeg har ikke blitt oppmerksom på ovenstående før sent i ettermiddag, men kontakter nå både Sara og doc.no-folk direkte. Jeg ber om at redaksjonen følger opp denne saken sssm. Det som teller nå er ikke å få en beklagelse, men å få fjernet de usanne og uakseptable påstandene om meg.

Vi mennesker er ikke perfekte, og jeg er den minst perfekte av alle. Helt siden mitt sinneutbrudd mot Anfindsen har jeg følt at det ikke var riktig å skrive hva jeg mente om en annen persons syn, særlig når debatten ikke var mellom meg og ham direkte slik at han kunne svare. Jeg burde latt være å svare på spørsmål.

Nå skylder jeg Anfindsen en beklagelse, igjen. Jeg legger meg helt falt og beklager fremgansmåten, men jeg insisterer fortsatt på at Anfindsen og jeg ikke er på samme linje og at det finnes store skiller på våre ideologiske tilnærminger.

Anfindsen har helt rett når han påpeker at jeg iblant kommer med upresise eller udokumenterte påstander, og det skyldes først og fremst tidsnød. Jeg har det fryktelig travelt og bruker min fritid til å debattere på denne siden fordi det er givende, og fordi jeg ønsker å la den sekulære muslimske stemmen bli hørt i et debattforum hvor de fleste ikke er vennlig innstilte overfor muslimer.

Det er dessverre slik at jeg ikke kan gjøre grundig forskning og analyse før jeg uttaler meg om noe i en nettdebatt. Det gjør jeg i andre og mer formelle sammenhenger.

Jeg forstår Anfindsens ønske om å få fjernet innleggene hvor han nevnes i denne tråden. Selv om jeg er veldig skeptisk til sensur uansett årsak (jeg har selv blitt kalt hore og verre ting på nettet uten at jeg ba om å få innleggene fjernet), går jeg med på det og ber redaksjonen om å fjerne alle innleggene av hensyn til Anfindsen.

Til slutt vil jeg si at Anfindsen overvurderer min innflytelse og rolle i samfunnsdebatten. De som følger med på denne siden vet at jeg ikke ligger over gjennomsnittet på noen områder. Folk kjøper ikke alt jeg sier (heldigvis).

Debatt er generelt slitsom. Og det virker som om sponatne og impulsive personer som meg gjør best i å holde seg unna nettdebatter. Det er fort gjort å taste på knappen og da er hjertesukk, overtramp m.m tilgjengelig for alle.

Jeg håper at også dette innlegget blir fjernet etter at de innvolverte har fått tid til å lese det. jeg kunne ha beklaget til Anfindsen privat, men det er vel riktig å gjøre det offentlig.

Ole Jørgen Anfindsen.

Jeg kan ikke forestille mig nogen seriøs person, der vil forbinde dig med det, som Sara har beskyldt dig for. Det er ikke få, hun har lagt sig ud med indenfor mindre end en uge, jeg var en af dem og har gjort mig mine tanker og genkender metoden. Klap, slå, klap, forvirring osv. med bestandige gentagelser. Måske ligefrem et kulturmønster. I hvert fald meget typisk i visse kredse.

Lad os tage det som en kompliment og ellers

Schwam darüBer!

Det er næppe nogen trøst for dig, at vi er nogle der kan henvise til langt værre beskyldninger på nettet. Verden vil bedrages, og ingen gider at sparke til en død hund.

P.S. Jeg er totalt ligeglad med, om mit indlæg bliver fjernet eller ej.

Jeg ser, at Sara igen er gået i offerposition.

Sara Azmeh Rasmussen, har, i tillegg til ovenstående innlegg, også sendt en beklagelse direkte til meg. Jeg har skrevet brev tilbake til henne, og forsikret at jeg godtar hennes beklagelse. Hun og jeg kan være uenige på en del områder, uten at det skal behøve å lage problemer av noe slag, slik jeg ser det.

Sara har imidlertid helt rett i at det er viktige forskjeller i hvordan hun og jeg resonnerer, men de stikker nok ikke fullt så dypt som hun har trodd. Jeg får eventuelt komme tilbake til noe av dette, men håper altså at document-redaktøren kan sørge for å fjernet de setningene som inneholder disse helt bestemte formuleringen som jeg ikke ønsker å få klistret til navnet mitt. Jeg forstår nå at det ikke er nødvendig å fjerne noen av innleggene i sin helhet, så da kan dette forhåpentlig ordnes med så lite ”sensur” som overhode mulig.

Red. svarer Anfindsen: Jeg har nå lest hele tråden. Jeg finner å måtte avslå Anfindsens anmodning om å trekke innleggene om hans syn. Det ville være absurd at en diskusjon som begynner om Akkouhs tautologiske utfall i Dagbladet, ender opp med selvsensur. Kjernen her er nettopp at folk bruker ord veldig forskjellig. Det er til tider skuffende, for folk snakker forbi hverandre. Men dette er åpenbart en autentisk side av debatten, som man ikke kan rydde av veien ved å sensurere/slette. Det må få stå, både med tanke på bearbeiding/forståelse og som dokumentasjon.

Det er en styrke å bevare flest mulig tolkningsmuligheter: Folk legger ulike ting i ord til ulike tidspunkt. Spørsmålet er om det er adekvat, to the point eller ikke. Jeg oppfatter at det er en reell uenighet mellom Sara og Anfindsen. Det går på seksualitet og feminisme og kjønnsroller. Helt vesentlige spørsmål. Anfindsen sammenligner Saras karakteristikk av ham om å ville et hvitt Norge med Qubaisis. Men i mine ører er de totalt forskjellige. Det lå helt andre konnotasjoner i Qubaisis ordbruk. Qubaisi ønsket å ramme Anfindsen. Slik oppfattet jeg ikke Sara. For den som har kjent islam på kroppen er ord om at vi har noe å lære av islam svært provoserende. Jeg vet ikke helt om Anfindsen har forstått det? Jeg må også si at noen av setningene i hans kritikk av Hege Storhaug om at vestlige samfunn har noe å lære av islams familiepolitikk er minst sagt merkelige, og fullstendig ute av synk med hva Anfindsen ellers forfekter.
Mitt råd er derfor: la heller debatten rulle. Er det noe alternativ?

Derimot har jeg slettet to kommentarer av Ole Pedersen som var helt mal apropos. En ting er å være produktiv, noe annet er å slenge ut ting ute av enhver sammenheng. Innlegg som er helt på jordet i forhold til tema vil i fremtiden bli strøket. Det er støy.

Det Mette skriver er helt uforståelig for meg. Jeg har tidligere høflig og oppriktig stilt henne et spørsmål uten å få svar. Men jeg husker ikke at jeg har fremmet kritikk mot Mettes synspunkter eller havnet i debatt mot henne.

Det er en vesentlig forskjell på å innrømme feil og svakheter, og ha evne til å ta selvkritikk, og det å spille offer. Jeg har ved flere anledninger kritisert muslimenes tendens til å innta offerposisjonen. Jeg mener det er kjernen i vårt problem at vi spiller på andres skyldfølelse og nekter å ta ansvar for våre feil. Hvordan kan Mette anklage meg for å gjøre noe jeg forakter? Det er helt urimelig!

Hvilket kulturmønster er det snakk om forresten? Jeg trodde jeg var et fritt og selvstendig tenkende menneske som hadde frigjort seg fra kulturelle mønstre!

Jeg respekterer redaktørens avgjørelse. Hans analyse er helt riktig. Anfindsen rørte ved et veldig ømt punkt hos meg. Å vise aksept for tradisjonelle kjønsroller og si at vi kunne lære av islam på det og andre punkter fikk meg til å se rødt. Det er det samme som å si at mitt liv, min kamp og min lidelse ikke har noen mening, at jeg har misforstått alt sammen. Det er derfor svaret ikke var behersket.

Noen overtramp er ikke så synlige, men de sårer og krenker den som blir rammet. Likevel har jeg ikke bedt om noen unnskyldning eller laget en sak av dette. Tvert imot har jeg beklaget min språkbruk og før noen hadde kommet med noen reaksjon. Jeg prøver alltid å unngå konflikter, men lykkes ikke.

Takk for det.

Som uerfaren debattant bøyer jeg meg for det.

Som Christian Skaug påpekte kan budskapet man forsøker å formidle bli diffust når man ikke utøver skikkelig selvkritisk distanse til stoffet man prøver å formidle.

Det er heller ikke i min interesse at ubearbeidet stoff blir stående.

Det blir jo nærmest å gå i gapestokken frivillig.

Selv om de psykiatriske diagnosene er utdelt i riklige mengder de siste dagene, så bør tenke på dette ordtaket.

”Det er bedre å holde kjeften lukket og la folk tro du er en idiot, enn å åpne kjeften og fjerne all tvil”

Hva som er værst av å være idiot og paranoid får hver enkelt gjøre opp med seg selv.

Noe av spontaniteten blir da borte og” Slip of the Tongue” elementet blir dempet.

Til Sara Azmeh Rasmussen: Det nest siste avsnittet i ditt site innlegg synes jeg er en god oppsummering i den debatten som endte opp blant selve tungvekterne i document.no. Jeg er enig i det du skriver, og tror at det er mange av oss som ikke fullt ut forstår de krav som stilles til deg i den kampen du har ført og som du fortsatt fører. Uten ditt brennende temperament hadde du jo ikke klart dette, og langt mindre blitt hørt.

Men i likhet med Anfindsen ser jeg utglidninger i vårt land som bekymrer meg. Jeg skal bare nevne en slik. - Før het det at "det evig kvinnelige trekker oss opp" - i betydningen at det feminine kjønn hadde positiv, oppdragende virkning på gutter og menn. Nå forteller undersøkelser oss at dagens jenters adferd blir stadig mer "maskulin", bl.a drikkes det i samme grad som gutter gjør. Da er noe særdeles viktig gått tapt!

Jeg lurer også på om vi kan unngå en ny, annen abortdebatt. Jeg synes det er forferdelig at helsemyndighetene deler ut abortpiller til unge, ubefestede jenter. Holdningen synes være: - Versågod , ta pillene, klar deg selv: Men skyldføleslsen du måtte få å stride med i resten av livet, kan vi ikke hjelpe deg med. -Tenk at dette skjer i Norge, i det rike landet som ellers så sterkt betoner medmenneskelighet og "godhet" overfor den vide verden. Jeg har ikke vært abortmotstander i tradisjonell forstand, men utviklingen er blitt slik at jeg synes vi nå skulle skamme oss! Det er ingen annen måte å endre denne utglidningen på enn å få tilslutning for en politikk som gjør det økonomisk forsvarlig, ja sågar attraktivt for den unge jenten å bære frem og fostre opp barnet sitt. Bør ikke dette være femininstforkjempernes viktigste anliggende?
Hans Lund

Sara Azmed Rasmussen skrev:

"Det Mette skriver er helt uforståelig for meg. Jeg har tidligere høflig og oppriktig stilt henne et spørsmål uten å få svar. Men jeg husker ikke at jeg har fremmet kritikk mot Mettes synspunkter eller havnet i debatt mot henne."

Det er min mening, at du har været uforskammet og beregnende i tråd efter tråd, og du har endda tilladt dig at kommandere med mig, hvilket jeg ikke responderer på. Derimod har jeg af høflighed overfor blogejeren undladt at udsætte dig for mine faglige psykologikundskaber.

Det er uinteressant for mig at se, hvordan du gør alle tråde, hvor du optræder, til et spørgsmål om din person, og dine undskyldinger og floskler og idelige henvisninger til lidelser er jeg ikke imponeret over. Så nu skal du blive fri for mig.

På mig virker du nemlig ikke som en moderne kvinde, det er som at se en teatralsk parodi på noget af det aller værste fra fortiden med alle dens "honningtunger" og bagholdsangreb i uskøn forvirring. Det er ikke den danske stil, men jeg kan forstå, at du har succes i de norske medier, så held og lykke med det.

Anfindsen: En ytterligere kommentar, da våre innlegg krysset hverandre. Jeg tror begrepet "hvitt Norge" ikke går på rase, men på kultur. Homoseksualitet og kvinnefrigjøring er merkesteiner for moderniteten. De representerer en frigjøring mange har vanskelig for å akseptere. De som bærer på agg mot sedløysa har lett for å virke reaksjonære: de ønsker seg tilbake til tingene som de var. "Vi" andre kan være ubekvemme med noen av utslagene av denne frigjøring, men vi aksepterer og forstår at det ikke går an å reversere denne utviklingen. Den er umulig å skille fra den positive frigjøringsprosessen vi alle har vært en del av. Menneskets integritet må være utgangspunktet. Det er nettopp fordi islam ikke respekterer integriteten til halvdelen av sine tilhengere, men gjør dem til slaver, at "vi" reagerer så kraftig. Menn er herrer i dette systemet, men er heller ikke selvstendige individer.

Jeg finner det merkelig at du i ditt opprinnelig innlegg åpner med å kritisere Saras kritikk av denne innstillingen i harde ordelag:
Sitat:
Det er alltid risikabelt å påstå at ett eller annet ikke eksisterer. I tillegg til at også jeg opplever Saras religionskritikk som både billig og urimelig, kan jeg ikke forstå annet enn at det finnes andre (i hvert fall adskillig mer nyanserte) tolkningsmuligheter enn den med kvinner som tilfangetagne objekter og menn som dyriske testosteronbomber.

Dersom vi aksepterer at mennesker er biologiske vesener med drifter, og dersom vi akspeterer at samfunnet ikke kan fungere uten at disse driftene underlegges en eller annen grad av kontroll (alle kan ikke ha sex med hvem de vil, når de vil, hvor de vil, hele tiden, uten at det blir problemer av det), da sier det seg selv at samfunnet eller kulturen må ha visse retningslinjer for hvordan vi oppfører oss overfor hverandre.

Sitat slutt.

Dette er slett ikke billig religionskritikk. Det er helt to the point. Din etterlysning av regler for seksualiteten er ord om annet det samme som Yusuf Qaradafi sa i den danske dokumentaren som gikk tirsdag kveld. Faktisk!

Hans skriver:

En ytterligere kommentar, da våre innlegg krysset hverandre. Jeg tror begrepet "hvitt Norge" ikke går på rase, men på kultur.

Jeg oppfattet det ikke slik, men det er vel ikke så mye mer å snakke om nå. Jeg er skuffet og overrasket over at Hans ikke fant å kunne fjerne en enkelt setning hvis mest nærliggende tolkning beviselig er feil, som Sara har beklaget at hun kom med, og som er belastende for oss begge. Mer har jeg ikke tenkt å si om den saken.

Men som Hans og andre har vært inne på, er det flere andre ting jeg nok bør kommentere. Jeg har kommet sent hjem etter en ekstra lang arbeidsdag, og rekker ikke å skrive et ordentlig svar i kveld, men kommer tilbake med noen betraktninger om disse tingene så snart jeg får tid. Senest på lørdag, vil jeg tro.

Jeg vil imidlertid benytte denne anledningen til å komme med en slags meta-kommentar. Jeg har hatt en solid kræsj med Sara, og jeg har sagt klart i fra at jeg syntes hennes omtale av meg og mine synspunkter var uakseptabel. Slike ting skjer fra tid til annen når folk som brenner for ulike ting møtes til debatt. Så lenge grunnholdningen som ligger bak er at man har respekt for motdebattanter, og særlig når man viser klart og tydelig at man faktisk er lydhør for kritikk og til og med innrømmer feil når dette er på sin plass, da synes jeg man skal være meget forsiktig med å trekke folks motiver, oppriktighet og reaksjonsmønstre i tvil.

Jeg er rett og slett sjokkert over hvor krasse karakteristikker Sara er blitt tildelt her på doc.no, og siden dette ser ut til å ha sammenheng med hennes kræsj med meg, ønsker jeg å understreke at jeg ikke på noe tidspunkt har opplevd Sara slik hun er beskrevet ovenfor. Sara har et brennende engasjement, og da kan det gå litt over stokk og stein en gang i blant. Dette er et mønster jeg kjenner meg igjen i, og jeg opplever det som svært ubehagelig at hennes konfrontasjon med meg skal bli brukt mot henne. La oss legge denne episoden bak oss nå. Vi har viktigere ting å snakke om.

Det er ikke alltid like fornøyelig å følge med på ordskiftet her på doc.no. Jeg har observert til dels uanstendige angrep mot Sara, som minner mye om tradisjonelle maktgrep. Mette skrev: "På mig virker du nemlig ikke som en moderne kvinde, det er som at se en teatralsk parodi på noget af det aller værste fra fortiden med alle dens "honningtunger" og bagholdsangreb i uskøn forvirring. Det er ikke den danske stil, men jeg kan forstå, at du har succes i de norske medier, så held og lykke med det." Hadde jeg ikke visst bedre ville jeg trodd det var skrevet for å patalogisere og bringe til taushet en motstander. Å angripe Sara for ikke å være en moderne kvinne, med den bakgrunnen hun har, og de temaer hun med fare for liv og helse tar opp - og med en massiv reaksjonær og patriarkalsk motstand - er simpelthen ulidelig meningsløst.

For oss brukere av doc.no blir personangripende polemikk både pinlig og kjedelig på samme tid. Debatten drukner i emosjoner og støy og siden kan utvikle seg til å være en kuriøsitet. Det er ikke stas å lese terminaldiagnoser av opponenter, verken om deres person eller kunnskaper.

Ellers er det en sann berikelse å lese doc.no.

Du må huske at Sara har begått den kardinalsynd at hun har har nettopp forkaster martyr-rollen Gule,Fugelli ,Hylland Eriksen og andre retthaveriske meningsterrorister har tildelt hennes utvalgte gruppe.
Hvem er det som har interesse av å bakvaske henne?
Kvakksalverprofesjonen er en hendig faglig disiplin.

http://www.document.no/2007/10/ud_ikke_formalstjenlig_a_snakk.html#comment-254293

baardl. Sara har fått noen urimeligheter mot seg, men det må ikke underslås at avsporingen i denne tråden kom som følge av hennes høyst urimelige karakteristikker av Anfindsen.

Sara har imidlertid beklaget, noe Anfindsen har akseptert. Dermed skulle saken være grei. Jeg kan ikke se noen hensikt i å male ytterligere på dette, ved å søkt kritisere andre for å ta til motmæle mot urimeligheter som Sara selv har bidratt til.

Jeg tror de aller fleste er opptatt av å unngå personangrep. Men skal det deles ut kritikk i denne tråden, bør den i anstendighetens navn være mer balansert enn det du presterer her.

Når red. ikke kommenterte Mettes utfall mot Sara var det fordi det var så hårreisende at det falt på sin egen urimelighet. Det gjelder også andre personangrep/diagnoser: tøv og fornærmelser bør oftest forbigås i taushet. Man kan la personen kompromittere seg. Glemt blir det ikke, og det man har sagt og kommer til å si vil alltid stå i dette lys.

Hans,

Jeg er enig.

Personlig reagerte jeg også på Mettes oppførsel i disse trådene. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at jeg setter pris på Mettes bidrag i den generelle integrasjonsdebatten, men i dette tilfellet virket det som hun var ute etter "å ta" Sara kun på grunn av hennes bakgrunn. Beklageligvis.

Personlig orker jeg ikke kommentere innlegg fra personer som opererer på siden av det jeg mener er den vanlige god debattskikk. Derfor vil du ikke se meg gå inn i krangler med Bc. om hans etnosentriske visjon. Ei heller med Gule etter det han klarte å skrive i en tråd her om dagen.

Hvis personer selv velger å melde seg ut, så får de vel være velkommen til å gjøre det.

Ellers vil jeg også (som tidligere har blitt anklaget for å operere med flere nick) si meg enige med de som anbefaler en inloggingsfunksjon. Med egen mailfunksjonalitet. Pretty please :-)

God helg til alle!

Forresten!!

Husk at det er kampen om Europa i kveld mellom Frankrike og England i rugby vm. Tror tv5 monde sender i kveld klokken ni.

Tune in og se hulemannen Sebastien Chabal mot Englands Johnny Wilkinson. Jeg ble medrevet i halvekstase når jeg så at selv Aftenposten har fått med seg begivenheten:

http://www.aftenposten.no/nyheter/sport/article2042902.ece

Cheers.

Dagbladets journalist Zakia Ahmed Akkouh er etter min mening blitt urimelig behandlet av flere innsendere her på document. Det er særlig dette sitatet fra Akkouh flere har gått hardt ut mot: ”Hijaben bruker jeg ikke fordi jeg er underordnet mannen, jeg bærer den fordi jeg er underordnet Gud. Jeg tror rett og slett at Gud vil at jeg skal dekke til håret mitt”.

Dersom en person tror (a) at Gud eksisterer og (b) at Gud har åpenbart sin vilje for oss mennesker gjennom Koranen, Bibelen eller et annet hellig skrift, så er det neppe noe spesielt irrasjonelt over et utsagn av denne typen. Mange kristne eller jøder ville ha kunnet komme med tilsvarende utsagn.

Innenfor en religiøs kontekst er altså slike utsagn rasjonelle. De blir irrasjonelle først når man løsriver dem fra denne konteksten, noe som åpner muligheten for de mest bisarre tolkninger. Jeg hadde egentlig planagt å gå grundigere inn på akkurat dette, men slik diskusjonen har utviklet seg de siste par-tre dagene, har jeg kommet til at det er riktig å avstå fra å gjøre det.

Ellers noterer jeg med interesse at Marte Michelet og jeg plutselig står skulder ved skulder og forsvarer muslimer mot det vi mener er urimelig behandling fra sekulære krefter. Disse tendensene kan neppe fortsette særlig lenge før spørsmålet melder seg om hvor religionskritisk Dagbladet faktisk er. Michelet og Dagbladet har nok tenkt ut et svar allerede, men det hele begynner å ligne en utglidning. En journalist i Dagbladet som skriver at hun tror Gud vil hun skal gå med tildekket hode; dette er nye takter. Jeg venter spent på fortsettelsen.

PS: Jeg kommer tilbake til de andre spørsmålene i morgen; rakk ikke å fullføre i kveld.

Ole Jørgen,
Ditt siste innlegg viser enda tydeligere at vi er dypt uenige. At noe er rasjonelt i en religiøs kontekst betyr ikke at det ER rasjonelt. De religiøse kan ikke gjemme seg bak slike argumenter. Virkeligheten er ikke så relativ faktisk. Det finnes noen objektive kriterier som alle uansett livssyn kan være enig i og hvor alle religiøse og ikke-religiøse påstander kan testes og utfordres.

Tildekking av kvinner viser, hvis jeg skal si det mildt, at Gud ikke hadde noen plan da han satte i gang med sitt store prosjekt.

Hvorfor skulle himmelens og jordens skaper, den allvitende, vise og allmektige, først skape kvinner med hår og sjarm og jeg vet ikke hva, for så å befale dem å skjule det.

Han skulle enten:
1-Skapt kvinner uten forførende hår, altså skallet eller noe i den retningen.
2-Skapt mennesker (i religiøs sammenheng er det som regel menn som er menneskene) uten begjær.
3-Akseptert sitt skaperverk slik det er, uten tildekking.

Dette viser at Gud enten:
1-Er irrasjonell.
2-Er ute av stand til å styre verden og tingenes gang.
3-Er ikke-eksisterende, i så fall er det hans beste unnskyldning.

Da er det vi og ikke han som står bak all forvirring og djevelskap i denne verden.

Helt enig i foregående innlegg.

Å si at noe er "rasjonelt i en religiøs kontekst" (OJA)virker på meg noe merkverdig. Begrepet rasjonalitet bør etter min mening reserveres om menneskelig fornuft, det rasjonelle menneske - "jeg tenker altså er jeg".

Det er som om Opplysningstiden ikke har eksistert for denne Dagblad-journalisten anno 2007.

Utsagnet: "Jeg tildekker håret fordi Gud vil det" ekskluderer egen tenkning, egen rasjonalitet, egen analyse. Man hengir seg til det irrasjonelle, til Troen på Guds vilje, og man spør ikke: "hvorfor det" ?

Man kan selvsagt si at dette er en "logisk" handling i følge ens tro, men det er samtidig irrasjonelt; fordi man ved bruk av menneskelig fornuft ikke kan fatte dette.

En ekte kritikk av Islam og islamister føler jeg mer og mer må være i form av religionskritikk. Jeg tror at det før eller senere vil måtte komme en boomerang-effekt dersom man kritiserer Islam og selv har et religiøst ståsted.

"En ekte kritikk av Islam og islamister føler jeg mer og mer må være i form av religionskritikk. Jeg tror at det før eller senere vil måtte komme en boomerang-effekt dersom man kritiserer Islam og selv har et religiøst ståsted".

Helt enig, Lars M!

Det er nettopp derfor religionsdialogene ikke duger og ikke fører noen vei. Jeg kunne skrevet mye om det, men må innrømme at jeg er redd for å tråkke på noen...igjen. Så jeg lar det ligge.

Det er tydelig at de religiøse allierer seg med hverandre på tvers av religionene i møte med opplysningens effekter. Dette er helt naturlig siden de er underkastet de samme overordnede filosofiske strukturene.

Hva enten man liker det eller ikke, er faktum at mennesket med få unntak er et religiøst vesen. Det gjelder også mange av disse som tror at det enkelte individ kommer særlig langt med det vedkommende kan utlede logisk fra "jeg tenker, altså er jeg" og de skarve observasjoner man kommer til gjøre i løpet av sitt akk så korte liv. Troen kan selvsagt være irrasjonell, men den behøver ikke være det.

Som Aaron Antonovsky er inne på, har man behov for å se sitt liv som noenlunde meningsfullt for å holde seg frisk (og forplantningsdyktig, kunne man legge til). Hvor man finner denne livsmeningen er individuelt, men for mange kan den spores til felles menneskelige ritualer. Religionen er rik på disse, men slike fellesskap kan like gjerne finnes rundt familiens matbord. For noen er den å finne i en kamp de brenner for, hvilket gjerne er en pest og en plage for den som kommer i veien.

Å kritisere islam som del av et generelt antireligiøst prosjekt er derfor ikke særlig, heh, rasjonelt. Som professor emeritus Ratzinger fremholdt under sin til dels selvransakende Regensburg-tale (hvis innhold nesten ingen kjenner til tross for at de kjortelkledde skjeggapene gikk i fistel over den) har verden altfor lenge lidd under skilsmissen mellom tro og fornuft.

Opplysningstiden er å betrakte som tenåringens naturlige og legitime opprør mot sitt opphav, et opprør som var riktig og nødvendig. Men det var kanskje på tide å bli ordentlig voksen, for godt modnede personer pleier ikke be sine foreldre dra til helvete og bli der. Et relevant spørsmål i den sammenheng er hvorfor opplysningstiden fant sted i kristenheten og ikke i islam.

Hadde kristenheten vært en like autoritær og fornuftsfiendtlig størrelse som islam, ville den ikke latt sine barn henge ute om kvelden og filosofere. Skal man kunne bli i stand til å oppleve flere opplysningstider er det derfor heller islam og kristendom som snarest mulig bør få skilsmissepapirene i orden på fordrageligst mulig vis.

Sara skrev:

Jeg er opptatt av å reformere islam og redde de muslimske landene fra islamsistenes grep. En hoveddel av mitt prosjekt er å beskytte Norge mot denne totalitære trusselen. Men jeg tenker mer helhetelig enn Anfindsen, vil jeg tro. Jeg er opptatt av global fred.

Jeg tør ikke utelukke at Sara tenker mer helhetlig enn meg, men jeg trekker frem dette sitatet fra henne for å forsikre om at jeg i det store og hele er enig i disse momentene. Jeg har mange ganger understreket at vi som er så heldige å leve i den lille delen av verden som er preget av demokrati og menneskerettigheter, bør føle en forpliktelse til å spre disse verdiene til resten av verden. Den viktigste hindringen for dette, slik jeg ser det, er at den vestlige verden blir ute av stand til å spille en slik konstruktiv rolle, fordi vi importerer den mangel på demokrati og menneskerettigheter som finnes i resten av verden, i stedet for å eksportere våre verdier til de andre. Politikere i Vesten har etter min mening fullstendig misforstått hva som kreves dersom verden skal bli et bedre sted for hele menneskeheten. De fører en politikk som gavner noen få på kort sikt, men som vil ødelegge for alle, eller i hvert fall svært mange, på litt lengre sikt.

I likhet med Sara ønsker jeg å beskytte Norge (og Europa og Vesten) mot de truslene vi nå står overfor. Jeg kan ikke se at vi kommer utenom en radikal omlegging av innvandringspolitikken dersom det skal bli mulig.

Når det gjelder global fred er jeg kanskjer mer pessimistisk enn Sara. Jeg tror det er fullstendig utopisk å tro at vi noen sinne vil få en verden uten kriger og konflikter. Menneskets natur vil sørge for det, er jeg redd. Det forhindrer ikke at vi bør arbeide for at det er så lite krig og elendighet som mulig, og slik sett gir jeg Sara min fulle støtte også her. Jfr følgende (http://www.honestthinking.org/no/pub06/HT.2006.03.15.OJA.JTA.Innvandringspolitisk_manifest.htm ):

Det er en moralsk plikt å arbeide for utbredelse av menneskerettigheter i hele verden.

Eller som jeg skrev i min anmeldelse av Heges bok (http://www.honestthinking.org/no/pub07/HT.2007.10.07.OJA.Tilslort_avslort.htm ):

Jeg tror det er på tide at feminister begynner å tenke litt nærmere etter hvorfor Vesten er i ferd med å bli valset over av islam. Hvorfor har vi oppført oss som idioter så lenge? Hvordan kunne vi i løpet av få generasjoner forskusle vår posisjon i verden, og dermed også vår mulighet til skritt for skritt å spre demokrati og menneskerettigheter til resten av jordens befolkning?

ÆRLIGHET VARER LENGST

Ellers mener jeg å kunne registrere en viss skuffelse fra ulike hold over ting jeg har skrevet den siste tiden. Underforstått: ”vi trodde ikke du sto for noe slikt”. La meg derfor understreke: Mitt program er ikke å være motstander av islam eller noen annen religion (se http://www.honestthinking.org/no/multikulturell.html fra HTs spede begynnelse). Mitt program er heller ikke å forsvare den ene eller andre rettigheten. Mitt program er å få folk til å forstå at ærlighet varer lengst, og at den som bygger sitt hus på sand, før eller senere vil oppleve at det går over ende.

Jeg skjønner imidlertid at det nok er behov for å kommunisere tydeligere hvordan jeg tenker omkring disse tingene. Jeg ønsker å gjøre det ved ytterligere å utbrodere mine tidligere betraktninger omkring den nære sammenhengen som finnes mellom utopier, løgn og totalitære systemer. Men først noen ord om rettigheter.

Dersom du har en kontrakt eller avtale med et firma, da vil kontrakten eller avtalen bli mer eller mindre verdiløs dersom firmaet går konkurs (litt avhengig av hvilken prioritet du får i konkursboet). Dette er elementært, og den som ikke har denslags klart for seg, har fint lite i forretningslivet å gjøre.

Men det samme gjelder i samfunnet, sammenhengen er bare ikke fullt så innlysende. Dersom du har innskudd i en bank som går over ende, så vil Bankgarantifondet sørge for at du får pengene dine likevel, opp til en viss grense (pt kr 2 mill, tror jeg). Men hva om også Bankgarantifondet begynner å vakle? Tja, kanskje regjering og storting bestemmer seg for å gjøre noe ekstraordinært slik at du blir berget, tross alt. Tilsvarende betraktninger kan gjøres om dine forsikringer, din alderspensjon, osv. Men ingen finansinstitusjon eller stat har ubegrensede midler, selv ikke i Norge. Tilsynealtende solide økonomier har gått på trynet før, og det kan skje igjen. Det finnes stort sett ingen ting i denne verden som er garantert, annet enn at du en dag skal dø.

Etter min mening holder det ikke å snakke om ulike rettigheter uten samtidig å se disse i sammenheng med bærekraft eller stabilitet i et samfunn. Rettighetene til kvinner, homofile, etniske/religiøse minoriteter, eller hva det nå måtte være, er ingen ting verdt den dagen det samfunnet som garanterer for disse rettighetene, er bankerott.

Jeg kan derfor ikke følge Hans når hans kriver:

Homoseksualitet og kvinnefrigjøring er merkesteiner for moderniteten. De representerer en frigjøring mange har vanskelig for å akseptere. De som bærer på agg mot sedløysa har lett for å virke reaksjonære: de ønsker seg tilbake til tingene som de var. "Vi" andre kan være ubekvemme med noen av utslagene av denne frigjøring, men vi aksepterer og forstår at det ikke går an å reversere denne utviklingen.

Ikke bare er det teoretisk sett mulig å reversere denne utviklingen dersom vi skulle komme til at det er påkrevd eller ønskelig. Vi kan være 100% sikre på at utviklingen vil bli reversert, med mindre det samfunnet som per i dag garanterer for de tilhørende rettighetene, kommer seg over i et bærekraftig spor. Jeg vil gjerne gi kvinner og homofile så mye frihet og rettigheter som mulig, men alstå ikke mer enn det. Det er derfor jeg nylig skrev:

Dersom jeg skulle bli tvunget til å velge mellom et samfunnn preget av ekstremfeminismens idealer, eller et samfunn styrt etter prinsippene i islam, da vil jeg nok velge det siste. Ekstremfeminismen ødelegger mannens selvbilde, reduserer ham til en dott og en sæddonor, og fratar ham dessuten hans naturlige rolle i familien (og dermed i ytterste konsekvens også hans rolle i samfunnet). Ekstremfeminismen er destruktiv og vil aldri kunne gi opphav til noe bærekraftig samfunn, og før eller senere vil kvinner oppdage at det var uklokt å omskape mannen i sitt eget, avmaskuliniserte bilde. Men, som Hege er inne på i boken sin, slike ting oppdager man gjerne ikke før det er for sent.

Mange har reagert med bestyrtelse på dette. Utsagnet har da også gitt meg den formodentlig tvilsomme ære å havne i saksa hos Klassekampen (lørdag 13. okober, side 4). Men jeg har ønsket å røske litt opp i folks forestillinger om disse tingene. Dersom män-er-djur-feministene tror at seieren vil følge deres faner jo lengre de klarer å gå i retning av å forsake mannen og alt hans vesen, så kommer de en dag til å få seg en ubehagelig overraskelse eller to. Det systemet som gjør det mulig for disse ekstremfeministene å holde på, er ganske enkelt ikke bærekraftig, hvilket innebærer at det med logisk nødvendighet vil bli erstattet av noe annet. Spørsmålet er ikke om, men når. Samt av hva. Et annet interessant spørsmål er om vi har tenkt å ta grep selv, eller vi bare skal overlate det hele til markedskreftene. Men venstresidens veier er som kjent uransakelige, og enn så lenge er det tydeligvis bred enighet om at markedskreftenes mer eller mindre frie spill er det eneste saliggjørende.

Som nevnt er det tre ting som går hånd i hånd: utopi, løgn og totalitære tendenser. Hver gang en eller annen politiker våkner opp om morgenen og tenker at han eller hun har tilstrekkelig makt til å kunne gjennomføre enda en reform på veien mot Soria Moria, er sannsynligheten stor for at vi får nok en spiker i kisten for et fritt og demokratisk samfunn med rettssikkerhet, trygghet og menneskerettigheter for innbyggerne. Hvorfor det? Fordi politikerne ikke lenger tar smålige hensyn til hvordan verden faktisk er, men tror at jo flere godhetsprinsipper som legges til grunn for styre og stell, jo bedre blir samfunnet. Slik er det neppe. Jeg ber leserne filosofere litt over følgende spissformuleringer:

(a) Når ayatollahene i Iran må ty til rå vold mot kvinner som ikke følger deres kleskodeks til punkt og prikke, har vi en sterk indikasjon på at de forsøker å skape et utopisk samfunn basert på sine bestemte fortolkninger av Koranen, Sunna og Hadith.

(b) Når de ekstremfeminstiske ayoatollahene i Vesten knapt skyr noe middel for å tvinge frem et samfunn der det ikke lenger finnes forskjeller mellom kvinner og menn, verken slik eller slik, da er de minst like utopiske som sine iranske kollegaer.

(c) Når nevnte ayatollaher og deres litt mer forsiktige sympatisører tror at at vi, uten å ty til totalitære metoder, for første gang i menneskehetens historie skal kunne skape et samfunn som er fritt for prostitusjon, da er det på tide med en aldri så liten realitetssjekk hva angår menneskets natur.

(d) Da Hitler og hans medløpere fant ut at de skulle skape et utopisk samfunn basert på den ariske rase, tok det ikke lang tid før det gikk til helvete.

(e) Når dagens antirasister ganske enkelt snur Hitlers budskap på hodet og tror at det går an å skape et samfunn der det ikke spiller noen som helst rolle hva slags etnisk eller rasemessig sammensetning befolkningen har, eller hvor fort endringene skjer, da må det nødvendigvis gå galt.

(f) Samfunn som finner ut at alle mennesker må tenke likt og ha den samme religionen, vil selvfølgelig bli totalitære. Det samme vil samfunn som får den fantasiske ide at det overhode ikke spiller noen som helst rolle hva folk tenker, mener eller tror.

Eksemplene kunne ha vært flere, men dere skjønner hvor jeg vil. Vi er nødt til å innse at vi mennesker er underlagt sterke begrensninger. Også kjent som livets lover. Man kan helt sikkert tenke seg en drøss med ulike konfigurasjoner som kan være bærekraftige, men det betyr ikke at hva som helst vil være bærekraftig. Når noen finner ut at man skal styre i retning av det ekstreme, enten det nå er basert på religiøs eller godhetshumanistisk fanatisme, så blir systemet ettert hvert totalitært, fordi målsetningen var utopisk, og fordi begrunnelsen for prosjektet var basert på en usann fremstilling av virkeligheten.

Og alle disse rettighetene som vi slår om oss med nå for tiden, kommer ikke til å være verdt papiret de er skrevet på den dagen våre samfunn kollapser.

Vi kan selvsagt gamble på at de som overtar konkursboet, er venligsinnede folk som vil vite å verdsette betydningen av at disse rettighetene videreføres også under det nye regimet. Men dels viser historien at ting har en tendens til komme litt ut av lage når systemer kollapser, dels har jeg en ikke helt ubegrunnet mistanke om at de som overtar vil se ørlite grann annerledes på noen av de rettighetene vi her snakker om.

Ovenstående bemerkning om at jeg heller vil leve under islam enn i et ekstremfeministisk män-er-djur-samfunn, var blant annet inspirert av en av doc.no-folkets helter, Mark Steyn, som sier det slik:

I'm a social conservative. When the mullahs take over, I'll grow my beard a little fuller, get a couple of extra wives, and keep my head down. It's the feminists and gays who'll have a tougher time.

Min bemerkning bygger også på den helt innlysende observasjon at et samfunn ikke kan overleve om det slutter å føde barn. Er det virkelig noen som tror at vi kan videreføre samfunnet vårt dersom vi skal fortsette som nå? Som amerikanerne sier: How stupid can you get? Det er riktignok ikke så hakkandes gæernt her i Norge, men store deler av Europa er et demografisk katastrofeområde. Ikke bare har europeere funnet ut at de vil ha innvandrere til å gjøre drittjobbene for seg. De vil ha innvandrerne til å ta drittbleiene også. Europeiske feminister har tydeligvis tenkt at innvandrerkvinner skal føde barn for dem. Dette er i og for seg ikke helt nytt. Som Rakel sa til Jakob for noen tusen år siden: ”Se, der er min trælkvinne Bilha; gå inn til henne, for at hun kan føde på mine knær, så også jeg kan få barn ved henne!” (Genesis 30).

Per og Pål og Jakob er nå riktignok byttet ut med Ahmed, Mustafa og Mohammad, og årsaken til barnløshet er en annen enn den var for Rakel, men prinsippet er omtrent det samme; la trellkvinnene føde barn. Hovmod står for fall, og feministisk hovmod kommer neppe til å danne noe unntak fra den regelen. Erfaringene med å gjøre det på denne måten er ellers ikke udelt positive, og det er neppe så veldig lenge før noen kommer til å bli tapped on the shoulder by reality.

NATURLIG UTVIKLING – IKKE BRÅ OMVELTNING

Et annet prinsipp som har gått som en rød tråd gjennom det meste jeg har skrevet de siste årene, er at vi bare kan ta inn ulike innvandrergrupper i den grad samfunnet er i stand til å absorbere dem. Jeg er positiv til ulike typer multikultiberikelser, men dersom det fører oss i retning av parallellsamfunn, opptøyer, massakrer, etnisk rensing og sivilisatorisk sammenbrudd, er jeg straks litt mer betenkt.

Derfor synes jeg det er oppmuntrende at filosof og forfatter Kai Sørlander kom med sin kronikk De politiske illusioners tid (http://www.document.no/2007/10/de_politiske_illusioners_tid.html ) for noen dager siden. Jeg aner ikke om han av og til er innom HT, men hans måte å tenke på har i hvert fall visse trekk til felles med min. Ta f.eks. dette avsnittet fra hans kronikk (min uthevelse):

Det er ikke rationelt at tro, at en demokratisk orden kan realiseres alene på basis af de abstrakte demokratiske principper og uden grundlag i en historisk kultur, som faktisk har understøttet dens udvikling. Derfor må den rationelle holdning til demokratiets bevarelse altid indebære en organisk videreførelse og udvikling af den kultur, som faktisk har understøttet demokratisk udvikling.

Dette harmonerer bra med følgende fra HTs innvandringspolitiske manifest:

5. Det er derfor legitimt for enhver suveren stat å håndheve restriksjoner overfor ikke-borgere på en slik måte at dens demografiske utvikling er underlagt demokratisk kontroll, dog innenfor rammene av grunnleggende menneskerettigheter.

6. [...]

7. Det er uakseptabelt at det, uten etter grundig vurdering og omfattende demokratiske prosesser, foretas politiske disposisjoner som har potensial til å endre en stats demografiske sammensetning så raskt at dens stabilitet og indre samhold trues.

Dersom vi ikke bygger på prinsipper om en naturlig og bærekraftig utvikling av samfunnet, men i stedet velger en rettighetstenkning som gir opphav til brå og ikke-forutsigbare omveltninger, vil nettopp de rettighetene man mente å fremme, bli undergravet. Et slikt samfunn er ikke liv laga i det lange løp.

Og det er altså en grense for hvor frigjorte kvinner kan være over tid, og den grensen går omtrent ved 2,1 barn i snitt. Ikke alle kvinner trenger å føde barn, selvsagt; vi kan gjerne ha en del kvinner som vier seg til kunst og kultur og vitenskap og business og karriere og andre ting, og som gjør dette såpass intenst at det ikke blir plass til mann og barn. No problem! Og mange kvinner vil, av ulike grunner, nøye seg med ett eller to barn. Slik er livet. Men tilstrekkelig mange kvinner må være villig til å føde tre eller flere barn til at snittet blir ca 2,1 barn per kvinne. Et samfunn der kvinnene ikke gidder å føde barn, er dødfødt. Kvinnene i dette samfunnet kan, så lenge det varer, sikkert ha det gøy både hjemme og ute (ref ”Feminister på sexferie”, http://www.dagbladet.no/kultur/2007/10/11/514753.html ), men deres forholdsvis få sønner og døtre går en heller usikker fremtid i møte. Hva er det egentlig femiutopistene tenker på?

Liker du ikke at jeg skriver så provoserende, sier du? Neivel, men er det noen som har noe godt forslag til hva som skal til for å redde Europa fra den demografiske dødsspiralen? Foreløpig kjenner jeg ikke til at noen har funnet noen løsning på dette, og situasjonen er i ferd med å bli såpass prekær at jeg synes det er på sin plass å ta i litt. Jeg har uansett ennå langt igjen før jeg kan konkurrere med den document.no-anbefalte America Alone av Mark Steyn (side 34):

Nonetheless, by 2010, more elderly white Catholic ethnic frogs will have croaked and more fit healthy Muslim youths will be hitting the streets. One day they'll even be on the beach at St. Tropez, and if you and your infidel whore happen to be lying there wearing nothing but two coats of Ambre Solaire when they show up, you better hope that the BBC and CNN are right about there being no religio-ethnic-cultural component to their "grievances."

Som jeg har sagt mange ganger før, Europa er trolig på vei mot en multikultikatastrofe. Og en av grunnene er altså at vi har satset på en form for feminisme som ikke er bærekraftig i seg selv. Og dessuten inkompatibel med islam. Valget står tilsynelatende mellom kristenhumanistisk renessanse og islamsk revolusjon. Mer om det nedenfor.

RELIGION OG SAMFUNN

Som nevnt ved mange tidligere anledninger, har jeg vært gjennom et smertefullt oppgjør med min bibelfundamentalistiske bakgrunn. Siden slutten av 1990-tallet har jeg ikke funnet det naturlig å delta så veldig mye i organisert, religiøs virksomhet av noe slag. Jeg har hatt nok med min egen tvil, så å si.

Men etter å ha brukt mye energi på å kjempe meg ut av den intellektuelle tvangstrøyen jeg befant meg i, har jeg blitt stadig mer desillusjonert over hva jeg ser i samfunnet rundt meg. Vi har fått en frihet knapt noen generasjon før oss har hatt maken til, men vi velger å bruke denne friheten til å ødelegge samfunnet. Jo meg jeg ser meg omkring, jo mer lurer jeg på om det i det hele tatt er mulig å ha et bærekraftig samfunn uten religion. Jeg noterer derfor med interesse at Marg (et kvalitetstidsskrift som herved anbefales, se www.margmedia.no) nr 1, 2007, gjengir følgende uttalelse fra Loyal Rue (side 43, nederst i spalte 3; kursiv i original, fete typer tilføyd av meg):

Om det er umulig å leve uten religion? Ja og nei. Dersom vi vendte tilbake til vår naturlige, sjimpanseliknende sosiale organisasjon, kunne vi leve uten religion. Men dersom vi ønsker å fortsette med våre store og komplekse samfunn, må vi ha noen kognitive forutsetninger for kompleks sosial organisering, og jeg har argumentert for at slike forutsetninger skapes gjennom å dele en mytisk visjon som integrerer kosmologiske ideer med moralske verdier. En kompleks sosial organisasjon uten en mytisk visjon er dømt til å mislykkes. Det er ikke så nøye hvilken myte vi deler, men det er viktig at vi deler en slik. Så om en religion ikke lenger duger, må vi finne en ny. Alternativet er å falle tilbake til en sjimpanseliknende sosial orden.

Jeg tør ikke påstå at Rue har rett, men han setter i hvert fall ord på tanker jeg har gjort meg mer enn en gang de siste årene. Rue holder til ved Luther College i Decorah, Iowa, og han har nok et perspektiv på tingene som er preget av verden sees fra USA. Dette med å ”falle tilbake til en sjimpanseliknende sosial orden”, virker ikke spesielt relevant for Europa, annet enn eventuelt som et mellomspill.

Jeg tror nemlig Europa står overfor følgende hovedmuligheter på akkurat dette området:

1. Vi beskikker vårt hus uten å gå tilbake til religion som det bærende fundamentet i samfunnet. Dette er hva jeg hele tiden har gått inn for, men jeg må innrømme at jeg begynner å bli pessimistisk. Og dersom Rue har rett, vil dette altså mislykkes.

2. Europa vender tilbake til sine kristenhumanistiske røtter. Dette virker heller ikke veldig sannsynlig, men man skal aldri si aldri. Om europeere føler seg tilstrekkelig desperate, kan mye rart begynne å skje. En del protestantiske kirkeledere og kirkesamfunn fremstår som både hykleriske og latterlige (ref: ”Jesus loves illegal immigration”, http://www.frontpagemag.com/Articles/Read.aspx?GUID=A0F514AB-3AE8-4EC2-880A-FABD660B5794 ), så der har nok saltet langt på vei mistet sin kraft, men man leser stadig oftere at den katolske kirke vokser og er livskraftig.

3. Vi kan ikke helt utelukke at en eller annen kombinasjon av kristendom og islam på litt sikt kan bli resultatet av de prosessene som nå foregår i Europa. Mange muslimer ser at vestlige samfunn har verdier de ikke finner i sine hjemland, samtidig som mange europeere er desillusjonerte over den dekadensen og tomheten som preger Vesten i stadig sterkere grad. Det er ikke godt å si hva som kan komme ut av noe slikt.

4. Europa får en islamsk revolusjon, der store deler av den europeiske befolkning mer eller mindre frivillig konverterer til islam. Det kan bli en mainstream-versjon av islam, det kan bli en mer ekstrem versjon, eller det kan bli en eller annen form for europeisert islam; det kommer nok an på en rekke faktorer.

I øyeblikket ser jeg den siste av de fire hovedmulighetene jeg har skissert ovenfor, som den mest sannsynlige. Og jeg mener altså at det fortoner seg som stadig mindre sannsynlig at vi vil klare å opprettholde et areligiøst Europa så veldig lenge. Muligens vil våre forfatninger være mer eller mindre sekulære, men jeg tviler på at folk i Europa kan fortsette å forholde seg likegyldige til religion så veldig mange tiår fremover.

Richard Dawkins og andre må gjerne argumentere for at religion er irrasjonelt. Det paradoksale er imidlertid at mens sekulære mennesker kanskje er de som tenker mest rasjonelt, så ser vi stadig tydeligere at det er religiøse mennesker som oppfører seg mest rasjonelt. De sekulære graver sin egen grav i økende tempo; de religiøse innretter seg på en bærekraftig måte og posisjonerer seg for å arve jorden. Og siden Europa ser ut til å være den mest overmodne og lavthengende frukten, er jo det et greit sted å begynne.

Jeg aner ikke om [Sørlander] av og til er innom HT

Ideene er ikke akkurat nye. Nvan var så vennlig å lenke til Edmund Burke for noen dager siden, og tankegodset kan stort sett gjenfinnes hos ham:

«You will observe that from Magna Charta to the Declaration of Right it has been the uniform policy of our constitution to claim and assert our liberties as an entailed inheritance derived to us from our forefathers, and to be transmitted to our posterity — as an estate specially belonging to the people of this kingdom, without any reference whatever to any other more general or prior right. By this means our constitution preserves a unity in so great a diversity of its parts. We have an inheritable crown, an inheritable peerage, and a House of Commons and a people inheriting privileges, franchises, and liberties from a long line of ancestors.»

Nå er situasjonen dessverre den at disse tankene, som før var så innlysende for alminnelige mennesker at man ikke engang gadd å artikulere dem, knapt nok lar seg gjenfinne blant såkalt konservative talsmenn. Høyre-medlemmene som har lest Burke kan antagelig ta den samme drosjen (hvilket de forresten ikke bør gjøre, tatt i betraktning at denne kan bli truffet av trikken).

Neida, jeg hevder på ingen måte at mine tanker på det punktet er særlig originale. Men det er oppmuntrende hver gang man ser at andre tenker noenlunde likt. Christian Skaug skriver:

Nå er situasjonen dessverre den at disse tankene, som før var så innlysende for alminnelige mennesker at man ikke engang gadd å artikulere dem, knapt nok lar seg gjenfinne blant såkalt konservative talsmenn. Høyre-medlemmene som har lest Burke kan antagelig ta den samme drosjen [...]

Et glimrende poeng, etter min mening. Hva i all verden er det som har skjedd med Høyre og de intellektuelle miljøene som finnes i kretsen rundt dette partiet? For all del, bildet er ikke helsvart, sett fra mitt perspektiv, men jeg kan ikke skjønne annet enn at det partiet har gjennomgått en stille revolusjon de siste tiårene.

Fornuftstroen er en langt sterkere sammenbindende kraft for et samfunn enn religion der Underkastelsen er et viktig prinsipp: "Jeg bærer min hijab fordi Gud vil det".

Religion er ingen garanti for et harmonisk samfunn. Historien forteller om de frykteligste religionskriger, de frykteligste sammenbrudd av samfunn. (Kfr. dannelsen av Pakistan for eksempel) Det finnes ingen trygghet i religionen. Denne erkjennelse er intet "pubertetsopprør". Nei vi bør bli skikkelig voksne etterhvert og stole på oss selv. Demokratisk fattet lovverk basert på de universelle menneskerettigheter bør holde.

Ratzinger, vår nåværende pave er nevnt - med ham følger også dogmetroen, dog på et mer "elevert" nivå en man finner i fryktreligionen Islam - man nøyer seg med å tviholde på prevensjons- og abortmotstand og motstand mot prevensjon samt motstand mot homofilt samliv etc.

Enhver religion bærer på en Underkastelse under et dogme utstedt av en personlig gud/allah. Opplysningstidens vitenskapelige gjennombrudd hadde sin pris (Kopernicus, Galilei, Bruno osv. osv.) når de utfordret det religiøse kravet om underkastelse under religiøse dogmer. Det er riktig at Islam trolig har en enda mer fatalistisk og undertrykkende form for Underkastelse; men på et eller annet nivå vil alle religiøse islamkritikere møte eg selv i døren, når de i praksis, på ett eller annet nivå aksepterer Underkastelsen.

Men jeg mener ikke dermed at all Islamkritikk bør være en del av et anti-religiøst prosjekt. Det finnes selvsagt mange nivåer på dette, mange innfallsvinkler, som jeg selvsagt respekterer. Men, - med all mulig respekt,- etter min mening er altså ikke alle ståsteder like konsistente.

Det er ingen som lenger benekter at den katolske kirken gjorde Galileo urett, aller minst kirken selv, hvis overhode i 1992 bad om unnskyldning. Kirken var altså rimelig nok til å innse at "sorry gutter, dere hadde rett" (en egenskap islam er foruten). Det viser at den har lært av opplysningstiden, slik foreldre kan lære av sine barn.

Men glem ikke at det var kirken som gjorde det mulig for Galileo å få sin utdannelse, da han vitterlig fikk sin lærdom i et kloster. Et klarere eksempel på at kirken, riktignok motstrebende, la til rette for sin egen positive utvikling er vanskelig å finne.

Naturligvis er kirken dogmatisk, men man må da i det minste se på dogmenes faktiske innhold. Om man går tilbake til mannen fra Nasaret, synes noe av det han har på hjertet å være at han ser på oss som våre brødre. Dermed er vi altså alle Guds barn, hvilket i den kristne etikk er den egentlige grunnen til at hver og en av oss har menneskeverd.

Det burde ikke være vanskelig å se at dette var ganske rasjonelt, selv om begrunnelsen var mystisk.

Anfindsen skriver et interessant innlegg hvor han tydeliggjør sitt syn på forskjellige områder.Det blir vanskelig å følge opp alle trådene i innlegget, så jeg må nok konsentrere meg om noen punkter.

”vi importerer den mangel på demokrati og menneskerettigheter som finnes i resten av verden, i stedet for å eksportere våre verdier til de andre”.

Jeg er enig i at vi i Vesten som har erfaring med og forståelse for demokrati har en viktig rolle å spille, men jeg kan ikke se at verden er delt inn i klare kulturelle blokker. Jeg synes bildet er mer komplekst enn det. Den ovenstående setningen er grunnet på en forestilling om rene kulturer. Den demokratiske vestlige og den anti-demokratiske muslimske. Det er bare med en slik premiss at man kan snakke om import og eksport.

Demokrater og anti-demokrater finnes i både muslimske land og miljøer i Vesten, og blant den opprinnelige befolkningen i Vesten. Jeg er verken blind eller blåøyd og ser at utfordringene er store for muslimer på grunn av den kulturelle krisen, og følgende radikalisering. Likevel vil jeg ikke støtte en forenklet inndeling av verden som virker polariserende og kan ha destruktive følger.

”Jeg kan ikke se at vi kommer utenom en radikal omlegging av innvandringspolitikken”

Helt enig. Dagens innvandringspolitikk er forklaringen bak mange sosiale problemer og for økt rasisme mot fremmedkulturelle. Ingen liker å bli utnyttet, eller truet. Innvandrerne må stilles til ansvar og bli myndiggjort. De må godta at valget om å bosette seg i et land fører til visse konsekvenser for deres utøvelse av religion. Høylytte rop om toleranse og iherdige forsøk på å bygge broer er meningsløse hvis ikke årsakene til den økende skepsisen mot innvandrere og særlig muslimer blir satt i fokus med tanke på å finne løsninger, som nødvendigvis vil være smertelige for begge parter.

”Når det gjelder global fred er jeg kanskjer mer pessimistisk enn Sara. Jeg tror det er fullstendig utopisk å tro at vi noen sinne vil få en verden uten kriger og konflikter”

Jeg har aldri vært optimistisk og tror ikke global fred er rundt hjørnet. Men jeg velger å ha det som mål, ideal, som jeg forstår kan være uoppnåelig. Vi vet ingenting om fremtiden. Det kan ganske enkelt bli slutt på all sivilisasjon ved at en gigantisk meteoritt treffer kloden. I dette lyset er verdikonflikten mellom Vesten og islam barnemat og meningsløs støy.

Jeg er enig med Anfindsen i at de oppnådde rettighetene for kvinner, homofile og andre grupper kan gå tapt og at utviklingen mot modernitet kan bli reversert. Historien følger ikke en stabil kurs og det er derfor viktig å aldri ta slike demokratiske vinninger for gitt. Det er dessverre slik at hver generasjon må kjempe for å beholde rettighetene og kanskje oppnå flere. Hvis denne utviklingen stopper blir alt reversert. Det finnes reaksjonære krefter blant både muslimer og kristne som hater individuelle friheter, rasjonalitet og den sekulære stat. De jobber målrettet og en kontrabevegelse er en nødvendig motkraft for å sikre demokratiet mot sammenbrudd.

Tenk på abortdebatten som blusser opp med jevne mellomrom. Det hevdes at retten til selvbestemt abort er blitt en plikt til å ta abort for kvinner i en bestemt livsfase. Uten å si at abort i alle tilfeller er et gode, så er jeg svært skeptisk til en innskrenking av denne retten. En rett blir aldri en plikt (I hvert fall i dette tilfellet). Det kan være noe sosial motstand, men det er ikke et godt argument for å avskaffe dette gode.

Selvbestemt abort gir et valg. Man kan velge og så ta konsekvensene av sitt valg. Fjernes denne retten blir det ikke noe valg. Det vil være et overgrep mot individer som ikke kan rettferdiggjøres. Det er verdt å nevne at Amnesty nå jobber for å inkludere retten til abort i menneskerettighetene. Enkeltindivider skal aldri brukes som midler og fratas retten til å ta egne valg, særlig når det handler om en så viktig sak som om sette et barn til verden. Alle som har barn vet hva dette innebærer.

”Dersom jeg skulle bli tvunget til å velge mellom et samfunnn preget av ekstremfeminismens idealer, eller et samfunn styrt etter prinsippene i islam, da vil jeg nok velge det siste”.

Valget står heldigvis ikke mellom disse to ondene. Her skimter jeg igjen en polarisert virkelighetsforståelse hos Anfindsen. Jeg regner meg selv ikke som feminist og er kritisk til feminister som fokuserer på sitt kjønns rettigheter på bekostning av det andre kjønnet. Islamister og konservative muslimer derimot har et nedverdigende syn på kvinner, og menn for den saks skyld.

Men de moderate med en humanistisk tilnærming anser begge kjønn til å være likeverdige. Når det gjelder familiepolitikken er mye ugjort. Fedrenes posisjon må forbedres og deres rettigheter må styrkes. Men det trenger ikke innebære en dramatisk innskrenkning av kvinners rettigheter.

”Samfunn som finner ut at alle mennesker må tenke likt og ha den samme religionen, vil selvfølgelig bli totalitære. Det samme vil samfunn som får den fantasiske ide at det overhode ikke spiller noen som helst rolle hva folk tenker, mener eller tror”.

Enig. Det er derfor vi trenger en sekulær, livssynsmessig nøytral stat som sikrer pluralismen i samfunnet. Men pluralismen har sine begrensninger. Alle må følge bestemte og klare kjøreregler for å hindre at samfunnet blir delt i enklaver.

“I'm a social conservative. When the mullahs take over, I'll grow my beard a little fuller, get a couple of extra wives, and keep my head down. It's the feminists and gays who'll have a tougher time”.

Forkastelig syn! Og jeg sier det rett ut. Det er en uansvarlig og inhuman holdning, i tillegg til at det er kort tenkt. Samhold er viktig. Blir noen grunnleggende rettigheter tapt, får det ringvirkninger som berører alle.

Anfindsens fokus på den demografiske utviklingen har en vond bismak. Verdens problemer skyldes ikke at det fødes for få barn, men snarere det motsatte. Snart har vi nådd bristepunktet. Det er bra at vestlige kvinner finner en annen mening i livet enn å føde barn og bruker sine resurser på samfunnsnyttig arbeid. Det som bør være målet er å påvirke muslimske kvinner til å følge det samme mønsteret. Ikke gjennom å regulere antall barn ved loven, men gjennom å frigjøre dem fra den tradisjonelle, svært degraderende rollen. Det skal ikke handle om en idrettskonkurranse mellom muslimske og vestlige kvinner der hver part prøver å skåre flest mulig barn. Familieplanlegging bør styrkes lokalt og internasjonalt.

”Dersom vi vendte tilbake til vår naturlige, sjimpanseliknende sosiale organisasjon, kunne vi leve uten religion”

Fremskritt og velferd i Vesten skyldes at religion har blitt skjøvet bort fra samfunnets sentrum. Å grunne moralske verdier på religion er problematisk. Fellesmenneskelige verdier trenger ikke forankring i mystiske tankesystemer, men i menneskelig natur og gjensidighetsprinsippet. Våre konflikter og konfrontasjoner, både her i Norge og internasjonalt, er en direkte følge av religion. Religion er ikke en så konstruktiv kraft slik Anfindsen vil ha det til.

Men for å unngå å bli misforstått så tror jeg religion ikke kan utryddes, og det er heller ikke ønskelig. Den må derimot temmes og tilpasses det moderne samfunn. Å hevde at religion er siviliserende og at fravær av religion betyr at mennesker går tilbake til naturtilstanden, er mildt sagt misvisende.

Dette er en interessant debatt, faren er at den blir for bred og omfattende: Ole Jørgen; ditt engasjement betviles ikke. Det er ektefølt. Men jeg synes du henger for mye på feminismen: Feminismen er idag blitt lufta vi puster i. Den er tatt opp i hoveddkulturen, og slett ikke bare slik pionerene og forkjemperne ønsket. Dagens seksualisering er neppe helt i deres ånd. Vi må nok lete andre steder enn bare hos feministene, selv om 60-tallets frie seksualitet er én faktor: vi snakker om en blanding av marked og seksualitet, og Freud: driftbaserte behov, sublimerinig av sex på nye måter (gjennom mote og ekshibisjonisme) gjør at ordet "feminisme" blir for upresist og smalt. (Hva du mener med ekstrem-feminisme er jeg usikker på: er det sex-turismen til kåte jenter? De er neppe feminister, men tøylesløse.) Vesten har frembrakt et libidinøst samfunn - som er avskyvekkende fordi det er permissive, men like fullt har det en sterkt attraction for flertallet av mennesker. Se bare på Kina. Jeg ville kanskje være mer opptatt av de positive kreftene som finnes i et slikt samfunn enn de destruktive. Det finnes dører man bare kan gå gjennom én gang: du går fra det deskriptive til det normative og blander de to: det er fullt mulig å se for seg en reversering av verdier: at rettigheter vi idag tar for gitt blir utradert. Det er tross alt ikke så lenge siden det var diktatur i Europa. Faktisk så sent som i 1989! men få tenker over at individets primat ikke var forutsetningen i Østblokken. Men jeg har problemer med å se hvor du står når du sier at du ville foretrekke islam fremfor ekstremfeminisme! Din pessimisme på vegne av det sekulære samfunn er for stor. Det har større skjulte ressurser enn du tror. Det er sekulært nettopp fordi det har arbeidet seg ut av religionens selvrefererende rammer, men det har ikke klippet over båndene til fortiden og tradisjonen. Når jeg leser utenlandske kvalitetsaviser og ser hva som kommer av bøker ser jeg at dannelsen og kunnskapen fortsatt finnes. Men at det har skjedd en "stille revolusjon" i Norge gir jeg deg rett i, og det er ikke bare med Høyre. Det er vanskelig å få øye på våkne, intellektuelt skarpe bidrag om vår samtid. Karsten Alnæs viser at han er bekymret, også over mangel på forståelse, men hvilke andre forfattere er det? Folk blir i stedet gående alene med sine tanker.

Hvor skal fornyelsen komme fra? Vesten har idag et skille mellom personlig tro og politikk og organisering av samfunnet som er en forutsetning for et sivilisert samfunn. Nesablingen av religion qua religion er tøvete. Uten religion kan man ikke forstå hverken vår egen eller andres historie. Men et moderne menneske kjennetegnes ved evne til distinksjoner: en del av hjernen tror, enn annen del tviler, en tredje synder, en fjede reflekterer, en annen handler etc. og er nysgjerrig på det nye, på andre mennesker, og har humoristisk sans. Det er et gravalvor over denne debatten som ikke er bra. Det er fremfor alt gravalvoret til muslimer som skremmer. Dette er kristendommens verste sider ganger 100. Men man trenger ikke idyllsiere kristendommens historie av den grunn!

Til slutt om homoseksuelle: deres anerkjennelse er et sivilisatorisk fremskritt. De som brokker seg er enten homofobe eller ønsker seg tilbake til patriarkatet. Men: rettighetstanken kan gå for langt - i den forstand at den løper foran, eller går på tvers av andre tendenser: nå skal homofile og lesbiske par også få støtte til kunstig befruktning. Men den ultraliberale staten viser seg samtid ultratolerant for krefter som vil henge alle homofile i nærmeste lykestolpe. For å bevare en kollektiv oppslutning om homofiles rettigheter burde man kanskje tenke mer over om tiltakene har oppslutning. Disse indre motsetningene i den liberale staten vil i fremtiden bli enda tydeligere, og eliten ser ut til å ha panikk. Da kan lett offentligheten smuldre.

Redaktøren beklager at debatten bærer preg av gravalvor og ikke gir rom for humor eller mer avslappet omgang med forskjellige tema. Så skriver han et gravalvorlig innlegg med pessimistisk syn på det frigjorte og myndigjorte mennesket og det åpne samfunnet.

Slik jeg ser det er det ikke grunnleggende skiller mellom Rustads og Anfindsens syn på saker som er relatert til familie og tradisjon. Rustad mener at Vesten har frembrakt et libidinøst samfunn og beskriver det som avskyvekkende. Den tradisjonelle konservative tilnærmingen kommer slik tydelig til uttrykk. Det samme gjelder for synet på de homofiles rettigheter.

Hvordan er det mulig å stå imot islamistenes fremmarsj når de som hevder å stå i frontlinjen deler mange av deres oppfatninger om Vestens dekadens, og ikke har tro på individuelle friheter? Vestens store svakhet er manglende tro på de prinsipper som ligger til grunn for vestlig sivilisasjon. Og de er definitivt ikke hentet fra Bibelen. Dagens samfunn er basert på idéer som var en reaksjon på religionens kvelende grep.

Frihet er essensen i den vestlige sivilisasjonen og bør være udiskutabel. Begynner vi å relativisere begrepet er vi dømt til å tape kampen om Europa.

"Selvbestemt abort gir et valg. Man kan velge og så ta konsekvensene av sitt valg. Fjernes denne retten blir det ikke noe valg. Det vil være et overgrep mot individer som ikke kan rettferdiggjøres."

Hva er vel et større overgrep mot individet enn å ta livet av et lite menneske, uten å måtte rettferdiggjøre det? Dette lille mennesket er bare på et annet utviklingstrinn enn deg og meg, hele livet er en lang utviklingsprosess. Hvis man vil ta vekk et annet livs rett til å utvikle seg videre bør man ha svært gode grunner. Fri abort er forferdelig. I Norge avsluttes rundt 14.000 små menneskers livsreise brutalt, de fleste av egoistiske grunner som gjør det helt uforsvarlig.

Jeg er glad for at denne debatten så smått tar seg opp igjen. Et samfunn som tar livet av så mange av de små og forsvarsløse er et sykt samfunn.

Det er ikke pent å ignorere et direkte spørsmål, så her er mitt svar.

Jeg er ikke interessert i å gå inn i en abortdebatt. Når man har grunnleggende forskjellige premisser, er det lite eller ingen håp om å møtes et sted.

Det er trist at vi må ta opp denne debatten igjen og igjen. Det viser at det finnes syke elementer i dette samfunnet som aldri klarer å finne seg til rette i moderniteten.

Rasmussens to seneste innlegg er karakteristiske. Først nok et tilfelle hvor hennes graverende ignoranse paraderer som superior kunnskap, og deretter mangelen på selvkontroll og evne til refleksjon som har blitt hennes varemerke, og som gjør det mulig for henne å møte en kommentar om abort med at "det finnes syke elementer i dette samfunnet som aldri klarer å finne seg til rette i moderniteten."

Jeg er overrasket over at hun i det hele tatt blir tatt alvorlig.

Jeg bukker for Lars Gule (tross uenigheten mellom oss) som klarer å holde ut i dette debattforumet til tross for urimelige angrep.

Når noen skriver at mitt idealsamfunn er et sykt samfunn, og jeg svarer med at det finnes ideologsike elementer (som han tydeligvis er bærer av) som er syke, er det jeg som blir kritisert. Det er urimelig når man bare går løs på meningsmotstandere og ikke ser at deres innlegg er utløst av andres innlegg.

Reaksjoner er nødvendivis preget av det man reagerer på. Jeg svarer høflig og saklig på høflige og saklige innlegg. Har folk sluttet å lese krenkelser og nedlatende tone mellom linjene. Er det bare jeg som gjør det?

Nvan kan med fordel slutte å lese mine artikler. Han er ikke i min målgruppe. Flere innlegg av meg her skal han definitivt slippe å lese.

Jeg takker for meg, denne gangen for godt. De som mener jeg er en drittsekk kan gjerne fortsette med det. Dette er et fritt samfunn hvor alle kan mene hva de vil om alle. jeg overlever dette.

Kanskje du bør slutte å lese mellom linjene og heller lese det som står. Mitt innlegg handlet om abort, ikke Zara Azmeh.

Tak Nvan, Vi er muligvis ikke enige i andet, men jeg tilslutter mig dine ord. Indtil de tonede frem på skærmen, troede jeg, at mørket havde sænket sig fuldstændigt, efter at sorteper igen var blevet placeret på behagelig afstand.

Sara Azmed Rasmussen har fået endnu mere opmærksomhed og sympati, og var det ikke hendes mål? Jeg undrer mig også over, hvor nemt det går for hende.

-> Ole Jørgen Anfindsen.

Hvis det er mig, du indirekte skriver om, når du dramatisk nævner, at du er chokeret, kan jeg berolige dig med, at du ikke end ikke var i mine tanker, da jeg skrev det indlæg, som jeg håbede blev mit afsluttende. Min irritation skyldtes

http://www.document.no/2007/09/egen_regi.html

hvor SAR forsøgte at pådutte mig stor stupiditet, fordi jeg fandt en tredje deltagers indlæg befriende intelligente ovenpå SARs, som jeg ikke fandt substans i. Derefter blev tonen infam, og jeg besluttede, at jeg ikke mere har noget at gøre i den norske debat.

Først ønskede jeg dog at forsvare mig imod SAR’s angreb, som jeg betragter som værre end den absurditet, som du forsøgte at få bortcensureret. Jeg ville gerne efterlade et bedre indtryk, men kunne over to dage ikke logge mig ind på document.no, hvor jeg blev afvist med en melding om, at jeg havde indsendt for mange indlæg. Men det havde jeg ikke gjort, og imens jeg så til og ikke kunne forvare mig, gik debatten videre, hvoraf fremgik, at andre ikke havde samme problem. Jeg sendte en e-mail til en fælles bekendt af Rustad og mig, hvor jeg nævnede, at jeg var vred, fordi det virkede, som om jeg var blevet udelukket fra debatten, men sikker kunne jeg naturligvis ikke være, jeg sad blot tilbage med en sær fornemmelse af at være blevet meget hånligt behandlet.

SARs indvandrerbaggrund giver hende ikke en særlig ret til at afreagere sine aggressioner og spilde andres tid, jeg synes, at hun begraver andre i ord, meget lidt bundet op med nogle få roser. Hun undskyldte sig med travlhed, men efterlod det indtryk, at hun hele tiden var online på spring,. Det tyder ikke på ægte beklagelse, at hun gentagne gange fortsatte i samme spor med at skælde ud over noget, som aldrig blev skrevet, dette er ufin sabotageteknik og yderst velkendt, hvor muslimer deltager i debatten.

Jeg kender ikke SAR fra medierne, jeg har udelukkende forholdt mig til det skrevne ord og handlemåden i tre tråde i dette forum samt hendes udmærkede artikel i Aftenposten, og når man som jeg er vant til at nærlæse en tekst og skrælle pynten af, undrer man sig over modsætningsforhold mellem form, indhold og logik i det, som SAR har lagt navn til, og hvor lidt man står tilbage med. Desuden har jeg fundet hende uvidende om højaktuelle meldinger fra FN, EU og Europarådet, som hun ikke har forstået eller nægter at tage ad notam, at hun allerede befinder sig i et grelt modsætningsforhold til, hvilket gør det meget nemmere for hende og andre at lukke øjnene for de barske realiteter, der tages som en selvfølge i den danske debat.

I øvrigt kan jeg naturligvis kun bakke dig op, når du skriver, at noget irrationelt kan være rationelt indenfor en religiøs kontekst, dette er logik på basisniveau, og forsøger man at bortforklare, at forskellige kulturer ikke lever i samme virkelighed, og måske heller aldrig kommer til det, nægter man samtidigt at tage stilling til tidens store problem, hvilket SAR ikke kan sno sig uden om undtagen hvis modparten er høflig indtil det behagesyge, og så langt strækker jeg mig ikke.

Et par dage efter at jeg havde skrevet mit sidste indlæg, som ingen her øjensynligt har forstået, havde professor David Gress meget apropos en artikel i JP med titlen ”Moderate muslimer nu for alvor”, hvor han tager afstand fra selvvalgt naivitet. Gress er katolik og forsyner os jævnligt med interessant stof om den katolske kirkes kamp for de forfulgte kristne i muslimske lande. Her er et citat:

”Stadig i IslamicitÀs første nummer skriver redaktøren Yahya Abd-al Ahad Zanolo i et åbent brev til den italienske justitsminister Giuliano Amato disse opsigtsvækkende ord:

».Der gives ingen mulighed for en dobbelt sandhed eller en dobbelt optræden alt efter om man har at gøre med sine trosfæller. Ligesom der heller ikke bør være nogen mulighed for at skelne mellem en terroristisk fundamentalisme og en rent kulturel. Faktisk er sidstnævnte ofte den farligste, fordi det er via udbredelsen af den islamistiske ideologi, at den jordbund gødes, hvori de farligste impulser tager rod«.

TAG DEN, Tariq Ramadan. Og vågn op, europæiske intellektuelle, og modtag udfordringen. Her taler alvorlige folk om alvorlige ting, og det fortjener respekt.”
http://jp.dk/arkiv/?id=1127879

Og kom ikke og påstå, at Gress’ artikel handler om de samme luftigheder, som SAR har forsvaret.

-> braadl skrev:

”Det er ikke alltid like fornøyelig å følge med på ordskiftet her på doc.no. Jeg har observert til dels uanstendige angrep mot Sara, som minner mye om tradisjonelle maktgrep. Hadde jeg ikke visst bedre ville jeg trodd det var skrevet for å patalogisere og bringe til taushet en motstander. Å angripe Sara for ikke å være en moderne kvinne, med den bakgrunnen hun har, og de temaer hun med fare for liv og helse tar opp - og med en massiv reaksjonær og patriarkalsk motstand - er simpelthen ulidelig meningsløst.”

Svar: Det ligger mig uendelig fjernt at skrive politiske debatindlæg for at fornøje, dertil er situationen alt for alvorlig, og hvad angår udøvelse af uanstændig magt, er det netop det jeg har kritiseret.

Tillad mig at tvivle på, at SAR er i stor fare. Indtil nu har hun i mange år overlevet en odyssé på det åndelige marked og ved sikkert, hvad hun gør. Det er svært at se, hvad baglandet skulle have imod, at hun har markedsført sig selv som kulturel brobygger, det samme gør Tariq Ramadan og muslimer i Danmark, og alle lever fortsat og har forbedret deres økonomi og fået en masse pr.

Jeg skrev ikke, at SAR ikke er en moderne kvinde, men derimod at hun ikke er det i min optik. Jeg finder ikke grund til at undskylde, at jeg søger stringens og konsekvens i tanke og handling.

Kender vi hinanden, derom ved jeg intet, men det er sandt, at jeg ikke har villet sygeliggøre SAR, tværtimod har jeg givet hende samme behandling som alle andre, og det er åbenbart det, der er i vejen. Da jeg henviste til psykologi, var det til hendes behændighed med at styre I andre. Tænk, at der ikke skal mere til. Almen psykologi er som bekendt læren om menneskers bevidstheds- og handlemønstre indenfor normalområdet, psykiske sygdom hører derimod under psykiatri.

Somme tider gør det mig ondt, at materiale fra det langt mere uregerlige Danmark bruges så flittigt i den norske debat. Det er, som om man nyder at være lidt uartig, men straks efter vasker hænderne og i praksis tilslutter sig magthavernes ønske om at fremstå som et politisk og moralsk eksempel for andre og overse omverdenens reaktioner. Her er sådan en reaktion, der i går var på forsiden af min avis og findes uddybet i en leder:

”Den norske nobelpriskomité har med valget af Al Gore ydet en hidtil uset indsats i arbejdet med at devaluere Fredsprisen”. http://jp.dk/arkiv/?id=1127724

Danmark og Norge et kommet langt fra hinanden, og det gælder også i forholdet til den muslimske verden. End ikke biskoppen i Roskilde har tiltro til det forsoningstilbud, som muslimske organisationer netop har fremsendt til paven og ærkebiskoppen af Canterbury.

Sara skriver: "Frihet er essensen i den vestlige sivilisasjonen og bør være udiskutabel. Begynner vi å relativisere begrepet er vi dømt til å tape kampen om Europa."

Jeg tror det trengs et debattforum med det som felles plattform.

For øvrig: Sier naboen "Du er en drittsekk", er det greit. Jeg kan ta igjen hvis jeg vil. Står det samme i anonyme brev, er det toppen av feighet, på grensen til det kriminelle.

Har lyst til å komme med en forsiktig støtte til Mette. Jeg hadde egentlig tenkt å holde kjeft for ikke å bli misforstått igjen, og for ikke å bli tillagt altfor mye negativt mellom linjene. Aller først vil jeg si at jeg respekterer Sara for hennes engasjement, og jeg leser hennes mange gode innlegg med glede, men--

Jeg reagerte også litt negativt på karakteristikken som Sara tildeler Zakia. Det går jo an å være litt mer diplomatisk i ordvalget hvis det ikke er absolutt nødvendig å velge ord som kan såre mer enn de oppbygger. Jeg sitter igjen med en liten følelse at hun lett sparker til venstre og høyre uten å se om det er venn eller fiende hun treffer. Jeg velger å unnskylde det med et sydlig kvinnelig temperament. Likeledes er det vel hennes kampviljes overmot som gjør at hun sier i en replikk over, henvist til Gule: ” Kjære Astrid, overlat denne mannen til meg. ”

Jeg tror bestemt at det ikke er noen her som har ytret seg slik at de var ute for å ta Sara, bortsett fra en ”Normann” eller hva det nå var han kalte seg. Derfor er jeg enig med Thomas2 at å lese for mye mellom linjene ikke tjener noen. Hvis du er mottakelig for det, Sara, så er min vennlige oppfordring til deg å la vulkanen buldre fra seg før du trykker POST på replikken. Skriv gjerne ned mens adrenalinet flommer, men vent til du har roet deg, les hva du har skrevet en gang til før det havner en plass ”of no return”. Dette er også min egen erfaring. Det blir kanskje tannløst noen ganger, men da slipper en disse uendelige, det mente jeg ikke, jo det gjorde du.

Azmeh Rasmussen er en viktig stemme i debatten om islam, muslimsk kultur og muslimers stilling i det vestlige samfunnet. Det ville være synd om hun trekker seg helt fra document.no. Men som flere har pekt på for henne, det er gode grunner til ikke å lese mer ut av et innlegg enn det som faktisk står der.

Det er ikke lett, for vi har alle våre fordommer. Det er ganske uunngåelig. Derfor opplever jeg gang på gang å bli tillagt meninger som slett ikke kan leses ut av mine posteringer, men som debattantene mener jeg sikkert har – som establishment-representant, akademiker, Palestina-venn, eks-terrorist eller hva det måtte være. En slik fordomsfull lesemåte er ganske uunngåelig. Det handler om å holde den i sjakk. Ikke bli FOR skråsikker på hva andre mener. Men bevares, jeg har gjort meg skyldig i slik fordomsfull lesing selv, mange ganger (men innrømmer det sjelden i debattens hete).

Derfor er det desto viktigere å forholde seg rimelig presist til det som faktisk står, til nettopp teksten, ikke BARE konteksten. Bruker man harde ord er det alltid mer saklig om de retter seg mot noe som faktisk er skrevet, og ikke mot det svareren TROR står skrevet. Det er fullt mulig å karakterisere et synspunkt og en posisjon i krasse ordelag, uten dermed å svartmale en person.

Azmeh Rasmussen har lært mye og raskt. Likevel bør hun også gis rom for ytterligere modning og læring i retorikk, debatt-teknink og debattkonduite. Og jeg håper hun vil ta seg tid til å lære. Holder hun ut, er document.no et tøff, men nyttig skole.

Så tillater jeg meg å gi noen generelle råd til debattantene (inklusive meg selv): Unngå du-form og fornavn, unngå debatter som blir en chattekrangel og ikke en debatt som faktisk har mange «tilhørere», unngå å bli FOR personlige – for da svir det mer når det kommer kritikk i et senere innlegg. Omtal motdebattanter i tredje person – det ER mindre personlig, men kan løfte debatten utover personkjekling fordi man da bruker språket til å skape en nødvendig distanse. Derfor bør også de som på død og liv skal være anonyme, helst velge kallenanvn som ikke er fornavn. Da havner debatten fort på du-nivå igjen.

Kanskje ikke de aller mest spennende rådene, men det skader vel ikke å håpe på utvikling av debattkulturen på document.no heller.

Her er jeg faktisk helt enig med Lars Gule

SAR og andre forvregninger av Sara sitt fornavn er ikke egnet til annet enn å irritere.
Det er personlig skjikane og dårlig debattkultur.

Jeg håper som Lars at Sara biter tennene sammen og ignorerer de små stikkende provokasjoner.

Det er som Lars sier nyttig å stikke hodet inn i løvenes hule og prøver seg med tøffe motspiller.

Jeg personlig har ikke annet en sympati for ærlige hissigpropper.

Hva er vel et større overgrep mot individet enn å ta livet av et lite menneske, uten å måtte rettferdiggjøre det?

Her går det et skille mellom de som mener at «menneske» er noe som oppstår ved unnfangelsen, og de som mener at det oppstår gradvis noen måneder inn i svangerskapet.

Dette lille mennesket er bare på et annet utviklingstrinn enn deg og meg, hele livet er en lang utviklingsprosess. Hvis man vil ta vekk et annet livs rett til å utvikle seg videre bør man ha svært gode grunner.

Dette lar seg litt for lett trekke dithen at prevensjon og sterilisering er massemord. Det er mange dyr som er på et annet utviklingstrinn enn oss, men likefullt stiller vi i en særklasse.

Det er vi som har stilt oss selv i denne særklassen, og det er vi som definerer hva som omfattes av menneskeverd.

For tiden så trekkes det en ullen grense et sted mellom 3 og 6 måneder inn i svangerskapet. Det hersker langt fra enstemmighet om denne grensen, men jeg tviler på at det i Norge idag er et flertall mot den.

Anfindsen skriver:

"Liker du ikke at jeg skriver så provoserende, sier du? Neivel, men er det noen som har noe godt forslag til hva som skal til for å redde Europa fra den demografiske dødsspiralen?"

Det viktigste må bli å begrense innvandringen og i hvert fall slutte å dele ut statsborgerskap i øst og vest.

Jeg har ikke noen tro på at vi skal begynne å konkurrere med muslimene om hvem som får mest barn. I Norge er vi heller ikke så langt unna 2,1 barn pr kvinne.

Ser vi på Frankrike og Italia er tallene dystre. Og det skyldes nok vel så mye en feilslått familiepolitikk, som feminisme. En italiensk jente som er nyutdannet må kanskje jobbe 1 år uten lønn bare for og få jobben. Det er lite eller ingen barnetrygd, fødselspermisjon med lønn, og andre goder vi har her.

Jeg tror ikke europeiske kvinner ikke vil ha barn. De fleste kjenner presset når de kommer i en viss alder. Da er det flott at vi har ordninger som gjør at dette er mulig, uten at man må gå fra hus og bil. Altså tror jeg man må legge til rette for at kvinner kan få barn. Her har Sør Europeere mye å lære av oss i nord.

Putin vil nå betale russiske jenter ett betydelig beløp for å føde barn nummer 2 og 3. Jeg husker ikke tallet, men tror det var ett sted mellom 20 og 30 000 norske kroner. Kåre Willoch foreslo 250 000 kroner til norske kvinner. En god ide syns jeg.

Parallelt med gode økonomiske vilkår hadde det heller ikke skadet med litt patriotisme i skolen og media, som de nå gjør i Russland. Gi folk noe å være stolte av, følelse av samhold og felles mål for fremtiden. I Norge vakler vi rundt i ørska og politikere elsker å påminne oss om at vi er egoistiske, rasistiske hvite mennesker som egentlig gjør verden til ett verre sted å bo.

Ekstremfeminismen er jeg helt enig i at er skadelig og en direkte trussel for fremtiden. Deler av kvinnefrigjøringen og aksept av homofili mener jeg vi skal være stolte av, og glade for. Som heterofil føler jeg meg skråsikker på at jeg aldri vil bli homofil, samme hvor trendy det skulle bli. Faktisk måtte Willoch mangedoblet beløpet han vil gi norske kvinner for å føde barn, for at jeg skulle vurdere å være homofil bare for en kveld. Slik sett ser jeg ikke homofili som en trussel mot befolkningsvekst. I Russland begrunner man noe av motstanden mot homofili med frykt for smitteeffekt. At plutselig halve landet skal ta etter. Selvsagt vil det ikke skje. Uten at jeg har mye kunnskaper om homofili, vil jeg bare anta at % tallet er rimelig stabilt verden over. Men at våre kommer ut av skapet, mens man i andre land må leve i ett heterofilt ekteskap for syns skyld.

Anfindsen linker til en artikkel i Dagbladet hvor man får inntrykk av at norske kvinner ikke vil ha norske menn. Og han har debattert med noen norske konvertitter de siste dagene. De fleste jentene jeg kjenner, unngår Tyrkia eller Nord Afrikanske land fordi de ikke orker de innpåslitne mennene. Det er ofte simpelt å bruke personlige erfaringer, men jeg føler norske kvinners holdninger har endret seg veldig de siste årene. Faktisk vil jeg påstå at det er blitt langt bedre å være norsk mann nå som kvinnene er mer bevisst på hva det vil si å være norsk. Muslimene har selv laget så mye sjau, at det jeg vil kalle en normalt oppegående norsk jente styrer unna. Og vel så det.

Det er en håndfull kvinner som har konvertert til islam. Og det er helt sikkert jenter som reiser på sexferie sørover. Men ofte er det en årsak til det. I en del land er det for eksempel status for en kvinne å være overvektig. På samme måte som noen norske menn holder på å dø av ensomhet på landsbygda i Norge, er det nok en del kvinner som ikke føler de blir verdsatt nok av norske menn. I bunn og grunn tror jeg de fleste drømmer om en partner fra samme kultur, pga av språk, svigerforeldre, avstand, økonomi osv. Jeg har ikke link, men jeg mener å huske og ha lest at det er dobbelt så mange menn som gifter seg med ikke vestlige, som norske kvinner med ikke vestlige menn. Men tallene for menn var under 2%, og for kvinner under 1%. Når kvinner velger en utenlandsk mann er det stort sett en vestlig. Mer enn 97% av norske kvinner gifter seg med norske menn. Den lille prosentandelen kvinner som gifter seg med utlendinger er altså ganske ubetydelig.

At ekstremfeministene som har bygget ned den norske mannen, samtidig støtter machokulturen i islam, og ønsker dem hjertelig velkommen til Norge, er selvsagt komisk.
Men jeg tror Anfindsen overvurderer ekstremfeministenes innvirkning på vanlige folks sunne fornuft en smule. Det er nettopp her både venstreekstremister og ekstremfeministene har tatt så grundig feil. Folk flest vil ikke være med på idiotien.

Det er i mine øyne fullt mulig å ha likestilling, samtidig som vi lærer sunn fornuft. Altså at det er forskjell mellom kvinner og menn. Og at vi blir gjort oppmerksomme på disse forskjellene. Det er her ekstremfeministene har tatt ett ekstra steg ved å viske ut vitenskap, uten å ha blitt stoppet.

La oss si Hege Storhaug ble diktator i Norge i morgen. Hva ville skjedd? Muslimer måtte nok finne seg i å oppføre seg som folk. Dvs. slik vi definerer ”folk”. Om hun lyktes med det ville vi fortsatt ha noen få problemer igjen som fri abort, kvotering av kvinner i styrer, og på grensen til for lave fødselstall. Men hovedtyngden av problemene ville blitt fjernet. Det er i stor grad en ny påtrengt kultur og religion som tvinger oss inn i en posisjon hvor vi kan bli nødt til å revurdere den friheten vi har opparbeidet over lang tid. Det er dette som gjør oss så sårbare. For de står klare til å ta over om vi feiler. Vi hadde i større grad hatt råd til å feile, og fått mer pusterom, om vi slapp å kjenne islamistene puste oss i nakken. Jeg mener vi bør gi Storhaug full støtte til å sette tannbørsten der den hører hjemme. Om den dårlige ånden ikke forsvinner, antar jeg at nasjonalismen vil får mer innflytelse enn kristendommen, på veien videre.

Det er ikke nødvendigvis noen dårlig idé, isolert sett, å la Europas befolkning synke en smule. Kontinentet er overbefolket. Japanerne gjør dette, og de er ingen tosker. Men det er en forferdelig dårlig idé i kombinasjon med innvandringen, i særdeleshet den kulturelt ikke-kompatible, som derfor bør reduseres sterkt. Frankrike og Italia er nevnt, de to landene har svært forskjellige utgangspunkt i så henseende. Islams nærvær i Italia er lite i sammenligning, og innvandringen er mer diversifisert enn Frankrikes. Landet kan således tillate seg å slappe av noe mer i det demografiske kappløpet.

"Det er ikke nødvendigvis noen dårlig idé, isolert sett, å la Europas befolkning synke en smule. Kontinentet er overbefolket. Japanerne gjør dette, og de er ingen tosker."

*****Dette er nok ikke helt korrekt. Det ligger ingen bevisst målsetning om å la befolkningen synke i Japan. Befolkningsnedgang og mangel på arbeidskraft er en vesentlig årsak til Japans manglende økonomiske vekst de senere år. Dette er de også fullstendig klar over.

Årsaken til at Japan lar befolkningen synke har altså intet med (økonomisk) fornuft å gjøre, men at de rett og slett ikke har tro på multikulti. Japanerne har aldri lagt skjul på sin skepsis til innvandring. Dermed aksepterer de heller lavere økonomisk vekst, fremfor å bedrive sosiale eksperimenter slik vi gjør i Europa.

Japan har imidlertid åpnet for en del gjestearbeidere fra eksempelvis Kina og Vietnam.

Jeg er ellers helt enig i det øvrige du sier. Nedgang i den etniske befolkningen i Europa, kombinert med massiv fremmedkulturell innvandring, vil kunne ende i katastrofe.

"Her går det et skille mellom de som mener at «menneske» er noe som oppstår ved unnfangelsen, og de som mener at det oppstår gradvis noen måneder inn i svangerskapet."

Med den innsikten vi har i dag, er å hevde at mennesket "oppstår gradvis", ikke lenger en intellektuell redelig påstand i mine øyne.

Grunnen er at allerede fra unnfangelsen av, har det befruktede egget alle de kvalitative egenskaper som kjennetegner en egen, selvstendig organisme:

1. Evne til vekst
2. Stoffskifte
3. Evne til reproduksjon (for fosterets del: den genetiske koden som skal til for å utvikle kjønnsorganer)
4. Det svarer på ytre stimuli (fosteret vil tilpasse seg livmorens kjemisk-hormonelle miljø alt fra starten, og det kommuniserer allerede fra starten av med morens kropp, f.eks. ved å skille ut kjemiske stoffer som stopper menstruasjonen).

Og når det er et liv, er det selvsagt også et menneskelig liv - det tilhører ingen annen art.

Et godt argument for å innrømme et befruktet egg menneskeverd helt fra unnfangelsen, er at med den vitenskapelige innsikten vi besitter i dag, vet vi at det skjer ingen metamorfose, ingen kvalitativ endring på noe tidspunkt mellom befruktning og fødsel, kun kvantitativ vekst.

kilde: Morten Magelsen
, http://norvegicus.blogspot.com/2006/01/abort-og-etikk-svar-p-vanlige-sprsml.html#cell

Student: "Ekstremfeminismen er jeg helt enig i at er skadelig og en direkte trussel for fremtiden. Deler av kvinnefrigjøringen og aksept av homofili mener jeg vi skal være stolte av, og glade for. Som heterofil føler jeg meg skråsikker på at jeg aldri vil bli homofil, samme hvor trendy det skulle bli. Faktisk måtte Willoch mangedoblet beløpet han vil gi norske kvinner for å føde barn, for at jeg skulle vurdere å være homofil bare for en kveld. Slik sett ser jeg ikke homofili som en trussel mot befolkningsvekst. I Russland begrunner man noe av motstanden mot homofili med frykt for smitteeffekt. At plutselig halve landet skal ta etter. Selvsagt vil det ikke skje. Uten at jeg har mye kunnskaper om homofili, vil jeg bare anta at % tallet er rimelig stabilt verden over. Men at våre kommer ut av skapet, mens man i andre land må leve i ett heterofilt ekteskap for syns skyld."

*****Nå er det vel neppe mange som seriøst mener at anerkjennelse av homofili i seg selv representerer noen trussel mot befolkningsvekst. Folk er ikke homofile fordi det er trendy, men fordi de er født med en slik legning. Anerkjennelse av homofili fører følgelig ikke til flere homofile, men at flere kommer ut av skapet.

"At ekstremfeministene som har bygget ned den norske mannen, samtidig støtter machokulturen i islam, og ønsker dem hjertelig velkommen til Norge, er selvsagt komisk."

****Jeg tror nok ikke ekstremfeminister egentlig støtter machokulturen i islam, men at mange rett og slett ikke har innsett at de nå bidrar til å masseimportere en mentalitet de har brukt mange tiår på å bekjempe.

Når eksempelvis Marthe Michelet åpenbart ikke har forstått at Hege Storhaugs motiver først og fremst er feministiske fremfor rasistiske, blir det ikke bare komisk, men også svært tragisk. Michelet er så preget av sine fordommer overfor Storhaug, at hun ikke evner å se konsekvensen av sine egne holdninger.

Er ekstremfeminister egentlig tilhengere av muslimsk machokultur? Er ekstremfeminister egentlig innstilt på omkamp rundt en sak som har pågått i flere tiår? Neppe.....

De har bare ikke helt tatt inn over seg at dette blir den uungåelige konsekvensen av deres egen tilnærming.

Gule: "Azmeh Rasmussen har lært mye og raskt. Likevel bør hun også gis rom for ytterligere modning og læring i retorikk, debatt-teknink og debattkonduite. Og jeg håper hun vil ta seg tid til å lære. Holder hun ut, er document.no et tøff, men nyttig skole."

*****Gule er rett og slett en mester i bruk av hersketeknikker. Det han her i realiteten sier, er at Azmeh Rasmussen er å regne som et lite barn, og må behandles deretter.

Man kan si hva man vil om Gule, men at han er dyktig - det skal han ha.

Er ekstremfeminister egentlig tilhengere av muslimsk machokultur? Er ekstremfeminister egentlig innstilt på omkamp rundt en sak som har pågått i flere tiår? Neppe.....
De har bare ikke helt tatt inn over seg at dette blir den uungåelige konsekvensen av deres egen tilnærming.

Mao. er de mindre begavede... eller bevisst uredelige. Ikke overraskende, men sjeldent så åpenbart som i tilfellet Marthe Michelet.

Ole Pedersen.

Du hører til de deltagere, der mistænkes for at operere under flere pseudonymer, hvoraf flere peger mod Danmark, skønt alle skriver på norsk. Et sådan fænomen er jeg tidligere stødt på flere gange, og når jeg har forsøgt mig med henvisninger til forhold, som alle i Danmark kender til, har disse debattører altid været uvidende om dem.

Du afslører fx, at du er uvidende om elementære danske forhold, når du ser noget krænkende i, at jeg har brugt forkortelser af folks navne i debatindlæg, skønt dette er det mest almindelig i danske læserbreve og kronikker og også i mange andre sammenhænge. Første gang man henviser til en person, skriver man navnet fuldt ud, og derefter nøjes man med forbogstaverne. Man kan også pointere dette ved fx at skrive Ole Pedersen (OP) og i næste afsnit nøjes med OP. Dette er en neutral og høflig måde, der bruges af de fleste uanset alder og uddannelse, og hvis du ikke selv har anvendt den, er det almindeligt, at debatredaktøren forkorter dit indlæg på den måde. Jeg var ikke klar over, at dette ikke er brugt i Norge.

Ellers takker jeg dig for linket med beskrivelsen af de vestlige mænd, der hemmeligt drømmer om at bortføre en underdanig Suleima på en hvid hingst og ride mod solnedgangen og 1001 nætter. Heldigvis har danske bloggere ikke kompromitteret sig selv på den måde, og jeg kan heller ikke forestille mig noget i den retning.

Jeg håber virkelig, at det ikke bliver nødvendigt at dementere yderligere, for skønt jeg gerne løber en risiko for at blive svinet til, hvis jeg finder grund til at advare andre, er mit ærinde ikke personllige hundeslagsmål men at presse beslutningstagerne, og det sker næppe på dette nydelige og veldrevne site.

Hans innleder sitt innlegg slik:

Dette er en interessant debatt, faren er at den blir for bred og omfattende: Ole Jørgen; ditt engasjement betviles ikke. Det er ektefølt. Men jeg synes du henger for mye på feminismen: Feminismen er idag blitt lufta vi puster i. Den er tatt opp i hoveddkulturen, og slett ikke bare slik pionerene og forkjemperne ønsket.

Takk for gode ord. Jeg mener ikke å hevde at ulike varianter av feminsme er den eneste årsaken til Vestens problemer, men noe av bakteppet her var jo Heges nye bok og min tidligere omtale av den. Og jeg mener altså at det er en stor svakhet både hos henne og andre at man ikke ser i øynene at vi er betydelig svekket på grunn av det jeg har valgt å kalle ekstremfeminisme.

Og jeg tror altså vi gjør klokt i å tenke på at det finnes noe som i næringslivet gjerne kalles kritiske suksessfaktorer, det vil si faktorer som må være på plass dersom man skal oppnå suksess med hva det nå er man har satt seg fore. Et mer akademisk uttrykk er nødvendige betingelser. Og helt sentralt i mitt resonnement er altså påstanden om at følgende er nødvendige betingelser for å videreføre et bærekraftig samfunn:

1. Det må fødes nok barn.
2. Barn må sikres rammer rundt sin oppvekst som er gode nok til at mange nok av dem blir gode samfunnsborgere.

Jeg har ikke registrert at noen har motsagt meg på dette punktet. Riktignok kan man godt tenke seg en midlertidig situasjon der det ikke fødes nok barn til å opprettholde befolkningstallet, men i det lange løp kan man ikke holde på slik. Vi i Norge har, i hvert fall inntil nylig, hatt et snitt på ca 1,8 barn per kvinne for befolkningen som helhet (både nordmenn og innvandrere). Det er, som tidligere påpekt, ikke så hakkandes gæernt, skjønt det er formodentlig noe lavere for nordmenn. Men for Europa som helhet er tallene altså adskillig dystrere.

Når det gjelder nødvendig betingelse nr 2, så er det forhold som er vanskeligere å måle. Men det kan ikke være noe særlig tvil om at det røyner litt på også her. Skilsmissestatistikkene taler sitt tydelige språk, og tusenvis av barn betaler en skyhøy pris for samfunnsutviklingen.

Så blir spørsmålet: Hva er årsaken til at Norge og Europa har problemer med både punkt 1 og 2 ovenfor? Min påstand er at ekstremfeminismen er en viktig forklaring, kanskje den viktigste. Det som kreves for å tilbakevise den påstanden, er at man kan argumentere på en skikkelig måte for at det er andre faktorer enn ekstremfeminisme som primært ligger bak de aktuelle samfunnssykdommene. Med forbehold om at jeg har problemer med å få med meg alt som skrives på doc.no om dagen; jeg har ikke registrert tunge argumenter til fordel for alternative forklaringer.

Og vi kan selfølgelig snu på flisa. Hva er det som positivt bidrar til at det fødes nok barn og at disse får en trygg og god oppvekst? Jeg har sagt at jeg begynner å tro at det er vanskelig å få til dette uten religion, ikke ut fra en eller annen teologisk betraktning, men ganske enkelt ved å observere samfunnet rundt meg (skjønt jeg henviste også til Loyal Rues argumentasjon i Marg, som handler om felles verdier og felles myter). Jeg sier ikke bombastisk at slik er det, men jeg antyder forsiktig at jeg er begynt å tenke i slike baner.

De som mener at religion er irrelevant her, eller at alternativet til dagens frihets- og rettighetssamfunn er middelalder, patriarkat, osv, bør da kunne argumentere for at det er mulig å kunne få på plass ovenstående nødvendige betingelser uten noen av de tingene jeg antyder at jeg tror vi kanskje trenger.

Ikke minst tilhengere av Richard Dawkins (jeg inkluderer meg selv der) bør ha krystallklart for seg at så lenge det er en høy grad av korrelasjon mellom mempleks og genom, vil ikke noe mempleks kunne overleve særlig lenge uten at den delen av det menneskelige genom som understøtter det aktuelle memplekset, blir reprodusert med tilstrekkelig høy frekvens. Med andre ord: genetisk reproduksjon er en forutsetning for memetisk reproduksjon. Altså vil, med logisk nødvendighet, de verdiene gå tapt som mange av dere kjemper for, om vi ikke sørger for tilstrekkelig med genetisk reproduksjon. At dere ikke liker de faktorene som muligens er påkrevd for å sikre dette, forandrer fint lite på det hele. Sånn bare er det med den saken, som nissemor pleier å si.

Fjordman har skrevet et meget tankevekkende essay hos The Brussels Journal som har direkte relevans til debatten på denne tråden. Han innleder slik:

American columnist Diana West recently released her book The Death of the Grown-up, where she traces the decline of Western civilization to the permanent youth rebellions of the past two generations. The decade from the first half of the 1960s to the first half of the 1970s was clearly a major watershed in Western history, with the start of non-Western mass immigration in the USA, the birth of Eurabia in Western Europe and the rise of Multiculturalism and radical Feminism.

Noe lengre ned, etter en liten visit i Sverige, henviser han til den britiske journalisten og forfatteren Melanie Phillips:

Though Sweden is arguably an extreme case, author Melanie Phillips notices the same trends in Britain, too: "Our culture is now deep into uncharted territory. Generations of family disintegration in turn are unravelling the fundamentals of civilised human behaviour. Committed fathers are crucial to their children's emotional development. As a result of the incalculable irresponsibility of our elites, however, fathers have been seen for the past three decades as expendable and disposable. Lone parenthood stopped being a source of shame and turned instead into a woman's inalienable right. The state has provided more and more inducements to women – through child benefit, council flats and other welfare provision – to have children without committed fathers. This has produced generations of women-only households, where emotionally needy girls so often become hopelessly inadequate mothers who abuse and neglect their own children – who, in turn, perpetuate the destructive pattern. This is culturally nothing less than suicidal."

I sometimes wonder whether the modern West, and Western Europe in particular, should be dubbed the Fatherless Civilization. Fathers have been turned into a caricature and there is a striking demonization of traditional male values. Any person attempting to enforce rules and authority, a traditional male preserve, is seen as a Fascist and ridiculed, starting with God the Father. We end up with a society of vague fathers who can be replaced at the whim of the mothers at any given moment. Even the mothers have largely abdicated, leaving the upbringing of children to schools, kindergartens and television. In fashion and lifestyle, mothers imitate their daughters, not vice versa.

Fjordman avslutter slik:

What I do know is that the current situation isn't sustainable. The absence of fatherhood has created a society full of social pathologies, and the lack of male self-confidence has made us easy prey for our enemies. If the West is to survive, we need to reassert a healthy dose of male authority. In order to do so we need to roll back the welfare state. Perhaps we need to roll back some of the excesses of Western Feminism, too.

http://www.brusselsjournal.com/node/2572

Jeg tror ikke mange er uenige i de 2 punktene Anfindsen nevner her.

1. Det må fødes nok barn.
2. Barn må sikres rammer rundt sin oppvekst som er gode nok til at mange nok av dem blir gode samfunnsborgere.

Men hvis vi ser på punkt nummer to, samtidig som vi har i bakhodet at denne debatten startet med at Anfindsen pekte på at vi har noe å lære av islam. Skal vi si at unge muslimer er bedre samfunnsborgere enn de norske? Er ikke mye av problemet at 2. og 3. generasjons innvandrere i Europa ikke er gode samfunnsborgere?

Jevnt over er inntrykket mitt at muslimske menn har ett kvinnesyn som tilhører ett annet århundre, om ikke årtusen, og at mange har store problemer med å innrette seg i ett moderne samfunn. De muslimske kvinnene ser vi lite til i dagliglivet, og gudene vet hvordan de egentlig opplever det å leve i ett moderne samfunn. Om en eller annen pakker seg inn fra topp til tå for å forsikre seg om at de ikke vekker noen lyster hos norske menn, og går på tv og sier at alt er fint med de muslimske kvinnene, så har hun i mine øyne ca like mye troverdighet som en hvilken som helst representant for Nord Korea, som sier folk har det som plommen i egget der.

At menn i større grad løser konflikter verbalt, er en positiv effekt av feminisme. Men så har Fjordmann ett poeng når vi ikke er i stand til å løse konfliktene med muslimene, som gjerne bruker fetter, brødre og venner, utstyrt med slagvåpen når de skal løse striden om en parkeringsplass, eller at naboen stirret på bakenden til lillesøster.

Trolig ville vi løst problemet og jekket muslimene ned noen få hakk, om vi hadde strammet oss opp og svart med samme medesin. Men hjelp så primitivt. Vi kan gå tilbake i historien og lese om at man hadde duell for å avgjøre hvem som skulle få kvinnen på nabogården. Og om konflikter som ble løst ved at man stilte opp menn i alle aldre på hver sin side av en mark, med hver sin høygaffel og hjå.

Mange muslimer i Norge er på dette nivået i dag.

Hege Storhaug belyser denne steinaldermentaliteten. Og hvordan kvinner må betale en høy pris når samfunnet ignorerer problemet. Hun taler også sterkt i mot innvandring og har sagt rett ut at hun er bekymret for hvordan det vil gå med de norske barna når innvandrere dominerer skolene, som de gjør flere steder i Oslo nå. Hun er nesten like klar i talen som Fjordmann på dette området.

Jeg forstår det slik at både Fjordmann og Anfindsen mener feminismen er skadelig fordi kvinnene ikke føder nok barn nok, og at menn ikke er i stand til å stå oppreist og kjempe for våre verdier eller utøve rollen som far på en god nok måte. Faren er da at muslimene tar over. Og det er jeg helt enig i.

Men hva om muslimene trer inn i vårt århundre istedenfor at vi tar steget tilbake? Eller hva om vi ikke hadde en slik innvandring som i dag? Ville Fjordmanns artikkel fått særlig gehør da? Det tviler jeg på. Ser vi bort i fra problemene i kjølvannet av kulturberikelsen, blir andre problemer med feminisme ganske marginale. Og reverserbare. Derfor mener jeg kritikken av Storhaug som ekstremfeminist blir feil her. Hun gjør sitt beste for at vi skal kunne ha ett samfunn hvor menn og kvinner kan være likestilt, så godt det kan gjøres. I motsetning til de fleste andre feministene som stikker hodet i sanden etter å ha lagt til rette for steinaldermentalitet samtidig som de har bygget ned den norske mannen noen hakk.

Jeg syns heller ikke vi kan gi feministene all skyld for multikultur. Dette eksperimentet startet så tidlig som på 50 tallet i noen Europeiske land. Imens kvinner fortsatt gikk i skjørt og smørte matpakke til mann og barn.

Til tross for at vi har ekstremt høy skilsmisseprosent i Sverige og Norge vil jeg si at våre unge er bedre samfunnsborger enn unge muslimer. Hvis vi snakker generelt. Altså er det mulig og oppføre seg som folk selv om foreldrene er skilt. Og det er tydeligvis mulig å havne i kriminelle pakistanske gjenger selv om man har foreldre som lever sammen. Det er også utrolig at mer enn 50% av innvandrerguttene dropper ut av videregående skole, når flesteparten kommer fra hjem hvor mor og far vet å kjenne sin rolle.

Feminisme og likestilling har ført med seg mye bra. Ikke minst at flertallet av kvinnene selv ønsket dette er for meg en viktig årsak. Det betyr ikke at vi bør akseptere at kvinner skal kvoteres inn i styrer, eller at antall aborter er skyhøyt. Eller at ikke mannen også skal kunne ha ett ord med i spillet. Men det burde være mulig å finne en balanse. Jeg tror kvinnene også er interessert i at Norges befolkning ikke går tilbake.

Utgangspunktet for debatten om hvor vidt feminisme og likestilling har fungert, bør ikke være at afrikanske menn ikke klarer å holde buksa oppe når de ser en fri norsk kvinne, som Hanne Nabintu Herland skrev. Eller hvor vidt muslimer har problemer med å innrette seg etter våre normer. Men hvordan den norske mann og kvinne har taklet dette.

I islam er balansen så skjev at jeg trolig ville hatt problemer med å finne lykke og motivasjon i ett ekteskap om jeg skulle følge regler som ble bestemt for 1400 år siden. Og jeg skulle slå opp i en bok for å se om min kone har rett til å nekte og ha sex med meg. Eller noen andre menn skulle bestemme om jeg fikk lov å skille meg eller ikke. Dette er ikke annet enn destruktivt for utviklingen av mennesker.

Juleferien i Danmark gav tid til at besøge document.no og konstatere, at denne tråd er blevet redigeret, så at uretten voksede til fordel for hvidvaskning og ligegyldig pænhed. Afsløringen af det, der kolliderede med redaktørernes holdninger, blev fjernet.

Analyse nævnes ellers som bloggens formål. Men er der i så fald tale om andet end et spejl af Klassekampen med ubetydelige nuanceforskelle? Grænseflytning er det ikke, for grænser flytter man kun ved at overskride dem, og den slags overlades til barbarerne i de udenlandske artikler.

Det kunne været interessant at få oplyst, om redaktørerne har fået bekræftet deres mistanke om, at danskere foretager sabotage på document.no, og hvad der er grunden til denne alvorlige anklage? Jeg kan ikke få øje på noget, der peger i den retning.

Juleferien i Danmark gav tid til at besøge document.no og konstatere, at denne tråd er blevet redigeret, så at uretten voksede til fordel for hvidvaskning og ligegyldig pænhed. Afsløringen af det, der kolliderede med redaktørernes holdninger, blev fjernet.

Analyse nævnes ellers som bloggens formål. Men er der i så fald tale om andet end et spejl af Klassekampen med ubetydelige nuanceforskelle? Grænseflytning er det ikke, for grænser flytter man kun ved at overskride dem, og den slags overlades til barbarerne i de udenlandske artikler.

Det kunne været interessant at få oplyst, om redaktørerne har fået bekræftet deres mistanke om, at danskere foretager sabotage på document.no, og hvad der er grunden til denne alvorlige anklage? Jeg kan ikke få øje på noget, der peger i den retning.