LibLab: rapport med en misjon, for hvem?

Hans Rustad

25.10.2007 kl. 10.44

Liberalt Laboratorium har gjort en meningsundersøkelse som viser at nordmenn tror muslimer er mer religiøse og negative til det norske samfunn enn de virkelig er. Tallene overrasker. Reflekterer de virkeligheten eller er det undersøkelsen det er noe i veien med?

Muslimer er for integrering, de er ikke for jihad eller et sharia-styrt samfunn, de går ikke så ofte i moskeen som nordmenn tror. Det eneste punkt hvor de avviker sterkt fra norske oppfatninger er i synet på blasfemi.

Hvis disse tallene stemmer må det bety at samfunnet har et stort urealisert potensial for tilnærming og samarbeid. Det er LibLabs budskap: muslimer står oss (norske verdier) mye nærmere enn vi er klar over. Disse feiloppfatningene fører til mistenksomhet. Med harddata i hånden kan man gå ut og misjonere: naboen står deg nærmere enn du tror.

Slik presenterer styreleder i LibLab, Martin E. Sandbu, undersøkelsen i Aftenposten idag. Det er velment og tiltalende, men noe skurrer. Det stemmer ikke med erfaringen; hverken den som er innhentet via andre eller den direkte. Det er slik folk bygger oppfatninger: de sammenholder hva de ser og hører med hva de leser og blir fortalt. Derav skepsisen til muslimer og islam.

Hvordan forklare svarene i undersøkelsen og spriket i forhold til vanlige oppfatninger?

LibLabs undersøkelse bygger videre på den TNS Gallup utførte for TV2. Det var den som var først med å vise at muslimer er mer moderate enn antatt. Men allerede den gang kunne man anføre mange reservasjoner mot spørsmålene.

Å måle folks generelle holdninger er vanskelig. Første spørsmål i TV2-gallupen lyder:

Mener du personer med innvandrerbakgrunn blir diskriminert i Norge i dag?

Hvis man skal få presise svar må man vite om den utspurte forstår spørsmålet “riktig”. Formuleringene som brukes kan ha mange betydninger: hva menes med “innvandrerbakgrunn”, er det en annen måte å si muslim på? Bruk av eufemismer er uheldig. Hva menes med “diskriminering”? Et meget ullent og mangtydig ord. Norske medier bruker det upresist. Det brukes om alt fra å bli nektet adgang til å betegne Vestens forhold til muslimer. Nettopp den siste vinkelen er minelagt.

Kontekst er alt. Såvidt jeg husker ble TNS undersøkelsen gjort per telefon. Man ser ikke hverandre og kan ikke avlese svarerens uttrykk, hvordan han/hun oppfatter undersøkelsen, meningen med den, de enkelte spørsmål.

LibLabs undersøkelse har spurt nordmenn om hva de tror er riktig svar på spørsmål om diskriminering osv. Formuleringene blir noe krøkkete:

Hvor stor prosentandel av den muslimske befolkningen i Norge tror du mener at personer med innvandrerbakgrunn blir diskriminert i Norge i dag?

Dette er et treleddet spørsmål, og uhyre komplisertt å forholde seg til: hva tror en norsk nordmann at en muslim tror eller mener om diskriminger av “innvandrere” i dagens Norge? Snakker muslimen om seg selv eller mer generelt om innvandrere? Skal muslimen objektivisere seg selv og prøve å forestille seg hva han tror innvandrere mener om diskriminering, eller skal han svare som subjekt?

Dette bare for å illustrere feilkildene. Man aner ikke hva folk tenker uten å dybdeintervjue dem.

Flere av spørsmålene i den første undersøkelse dreier seg om moral – om samfunnets moral, og hva den enkelte mener om sin egen gruppes moralske imperativ, og endog hva vedkommende synes om nordmenn og det norske samfunnets moral. For de fleste innvandrere berører dette høflighet, og respekt for grenser og fasade. Man vil helst ikke si noe negativt om sitt nye land.

Hva som forventes, er noe muslimene har vokst opp med. De er vant til å oppfylle krav og forventninger. Når TNS Gallup ringer og stiller direkte spørsmål som berører deres moral, vil de spørre seg selv: hva forventes av meg? hvordan vil de jeg skal svare? Hva er “riktig” svar?

Riktig i forhold til deres egen gruppe, riktig i forhold til det offisielle Norge: Derfor tror jeg nærmere 100 prosent prosent svarer ja på spørsmålene:

Synes du innvandrere bør gjøre mer for å bedre forholdet mellom
nordmenn og innvandrere?

Bør innvandrere og nordmenn leve mer sammen (integreres mer) enn i dag?

På “bør”-spørsmål lukter man at det riktige svaret er ja.

Sandbu og LibLab vil gjerne bidra til forståelse. Men når de kommer tilbake til nordmenn og forteller at naboen er mye mer lik dem enn de aner, kan resultatet bli det motsatte. Hvis nordmannen tar så feil er det ham det er noe galt med. Han har lest for mye VG eller hørt for mye på Oddvar Stenstrøm. (Selv de med muslimske bekjente tar feil, så det er ikke kontaktmangel som er årsaken).

Når Sandbu kommenterer årsaken til feiloppfatningene er det der tampen brenner:

Hva slags vennskap og bekjentskap er det vi har med våre medborgere når vi tar så feil av deres politiske holdninger?
Kanskje er det slik at både muslimer og ikke-muslimer kvier seg for å snakke om disse spørsmålene. Kanskje er det derfor folk med muslimske venner eller bekjente er like langt ute på jordet som de uten. Kanskje skyr vi konflikt i samtalene på jobben, i butikken, på gaten. Selv om vi forsynes med tabloide konflikter i TV- og avisdebatten, er vi redde for å snakke om temaer som kan bli lite hyggelige.

Og med god grunn. Hvis man vil komme på kant med naboen eller kollegaen kan man begynne å diskutere krigen i Irak, Palestina, karikaturtegninger osv. I de fleste tilfelle vil man raskt gå i skyttergravene og utløse instinkter og følelser. Det skaper en følelse av uoverstigelige hinder. Da er det bedre å la være. Men der nordmenn burde diskutere og be om svar er rundt spørsmål som berører oss som samfunn: likestillling, norskkunnskaper, og forhold mellom jenter og gutter, gutters oppførsel dvs. sosiale normer.

Det LibLab har fått svar på er hva muslimer oppfatter er en forventet konsensus. Det er ikke den man bruker “hjemme”, men man tar den på når man skal ut og møte representanter for samfunnet. Hvis nordmenn tok Sandbu på ordet og utfordret til debatt om sensitive temaer ville selskapskonsensusen raskt punkteres.

Jeg er redd LibLab, støttet av Fritt Ord og med de beste hensikter, har levert nok et bidrag til selskapskonsensusen.

http://www.liblab.no Martin E. Sandbu

Takk til Hans Rustad for kommentar av undersøkelsen vår. Jeg vil gjerne få følge opp med noen betraktninger.

Hans har helt rett i at TV2s undersøkelse var mindre pålitelig enn vi ideelt skulle sett. Men la oss skille mellom to grunner til at en spørreundersøkelse skulle gi gale resultater. Den ene er at alle spørreundersøkelser har feil, den andre er om det er spesielt vanskelig å få svar fra muslimske respondenter. Hans er ikke klar på hva han tror problemet er. Ting som at man svarer det det er forventet at man svarer, er et generelt problem i spørreundersøkelsen, som alle samfunnsvitere vet. I så måte bør vi ikke stole på _noen_ meningsmålinger. Men så langt tror jeg ikke Hans går; en rimelig holdning er at vi bør ta meningsmålinger som informative, men usikre.

Hans påpeker ikke at et slikt “forventningspress” jo også gjelder hos de ikke-muslimske respondentene i Liberalt Laboratoriums egen undersøkelse. Så hvis muslimenes svar ikke reflekterer virkelighetene fordi de er bøyd mot “samfunnskonsensusen”, så er ikke-muslimenes svar antagelig også det. “Hvor stor andel av muslimene i Norge tror du synes det norske samfunnet er umoralsk?” var et spørsmål. Ikke-muslimer svarte i gjennomsnitt 66%. Men om det er noen “samfunnskonsensus” på hva man “bør” svare her, så er vel Hans og jeg enig i at presset fra en multikulturalistisk offentlighet er på å svare lavere. Med andre ord er antagelig det riktige tallet _høyere_. Av akkurat samme grunn som at antallet muslimer som faktisk svarer ja på om Norge er et umoralsk samfunn – 15% – antagelig er for lavt. Så selvom tallene 66% og 15% nok ikke reflekterer virkeligheten, er det nok _begge_ for lave. Det betyr at den store forskjellen faktisk er et viktig mønster.

Kort sagt: Jeg er den første til å innrømme svakheter i tallene, men selv om vi antar at det er store feil som går imot de konklusjonene vi trekker, er altså mønstrene så sterke at de består selv om vi skulle korrigere for slike mulige feil.

Et annet poeng som Hans helt riktig påpeker, er at begrepene kan bli forstått på mange forskjellige måter. Så kanskje er årsaken til forskjellene at muslimske og ikke-muslimske nordmenn forstår begreper som “diskriminering” og “jihad” forskjellig. Det er fullt mulig. Men det er jo da også svært interessant, og er en annen form for manglende forståelse av hverandre. Hvis ikke-muslimske nordmenn tror muslimske nordmenn oppfatter spørsmålene helt annerledes enn de faktisk gjør, så er dette en variant av våre tolkninger, ikke noe som undergraver våre tolkninger.

Den andre muligheten er at telefonintervjuer av muslimske respondenter er iboende mer upålitelige enn telefonintervjuer av ikke-muslimer. Som sagt, gjør ikke Hans det klart om det er _dette_ som bekymrer ham. Om det er det, oppfordrer jeg ham til å gi oss dokumentasjon på dette. Det kan godt være sant, men jeg kjenner personlig ikke til noe som påviser dette. Det er ikke nok å si
“Det stemmer ikke med erfaringen; hverken den som er innhentet via andre eller den direkte. Det er slik folk bygger oppfatninger: de sammenholder hva de ser og hører med hva de leser og blir fortalt.”

Nå vil jeg få trekke oppmerksomheten til et resultat som kommer helt og holdent fra vår egen meningsmåling, altså den som bruker helt standard metoder på et tilfeldig utvalg fra hele befolkningen i landet. Nesten halvparten sier at de har venner eller bekjente som er muslimer. Den gruppen gir stort sett nesten hele like svar på hva de tror muslimer mener, som de som ikke har muslimske venner og bekjente.

Med andre ord: Å kjenne muslimer personlig gjør ikke at man vet noe mer om muslimers meninger. Helt uavhengig av hva muslimene faktisk mener, tar ikke-muslimske nordmenn like lite eller mye feil, enten de kjenner muslimer eller ikke.

Dette kom på meg som en stor overraskelse. Hvordan skal vi tolke dette? Kan vi tolke det på noen annet måte enn det jeg har gjort, nemlig at disse vennskapene og bekjentskapene tydeligvis ikke er slike at folk tør å ta opp de vanskelige spørsmålene, de som kan ødelegge husfreden på arbeidsplassen?

Jeg vil gjerne høre hva Hans synes om akkurat dette resultatet. Det er et overraskende og viktig resultat som vi bør debattere og tolke inngående.

Jeg må si jeg ikke forstår Hans’ avsluttende bemerkninger. På den ene side er han redd for at vi har “levert nok et bidrag til selskapskonsensusen.” På den annen side sier han at hvis man tar meg på ordet, så “ville selskapskonsensusen raskt punktere.” Jeg vil gjerne bli tatt på ordet, og jeg er enig i at det nok kan punktere så mye, så jeg er glad Hans tolker meg slik. Men det får hans avsluttende anklage til å høres desto mer urimelig.

Det kan godt være at om folk flest tok mot til seg og punkterte i vei, ville vi få se at TV2 undersøkelse ikke reflekterte virkeligheten. Jeg tviler riktignok på det, og håper at vi ville se at et flertall av muslimer faktisk er liberale demokrater. Ved å gjøre det kunne vi ta på alvor de som faktisk ikke er det, og føre både en samfunnsdebatt og en politikk som håndterer den trusselen de dessverre står får.

Er Hans og jeg enige om at det er jo bare én måte å finne ut av, og det er å begynne punkteringen?
Nina Ø.

Interessant tilsvar fra Martin E. Sandbu, og jeg vil gjerne komme med noen umiddelbare bemerkninger.

“Med andre ord: Å kjenne muslimer personlig gjør ikke at man vet noe mer om muslimers meninger. Helt uavhengig av hva muslimene faktisk mener, tar ikke-muslimske nordmenn like lite eller mye feil, enten de kjenner muslimer eller ikke.

Dette kom på meg som en stor overraskelse. Hvordan skal vi tolke dette? Kan vi tolke det på noen annet måte enn det jeg har gjort, nemlig at disse vennskapene og bekjentskapene tydeligvis ikke er slike at folk tør å ta opp de vanskelige spørsmålene, de som kan ødelegge husfreden på arbeidsplassen?”

Det finnes andre tolkningmuligheter, da denne delen av undersøkelsen etter min mening ikke er spesielt overraskende. Det har sammenheng med følgende:

Hva jeg kjenner av såkalte muslimer (jeg skriver såkalte fordi de stort sett ikke er mer bokstavtro muslimer enn jeg er bokstavtro kristen) kjenner jeg som individer, og da fremstår de naturlig nok som radikalt annerledes enn inntrykket jeg får når jeg – via IRN og regjeringen, f.eks. – blir presentert for muslimer som (religiøs) gruppe.

Få eller ingen av de jeg kjenner personlig har noen problemer med å diskutere noe som helst, de later heller ikke til å leve i en konstant tilstand av all verdens krenkelser eller diskriminering, de har ingen kravmentalitet eller noe utpreget behov for å alltid eksponere sin religion overfor andre ved enhver anledning.

Men når den norske offentligheten blir presentert for muslimer som en homogen (religiøs) gruppe forandrer imidlertid dette bildet seg en hel del. Og alt tatt i betraktning; det er som oftest det bildet som blir brakt oss av mediene og av miljøenes selvutnevnte ledere. Det er egnet til å forvirre de fleste, og forklarer etter mitt skjønn mye av grunnen til at svarene blir så like fra de som kjenner noen “muslimer” og de som ikke kjenner noen.

Her har ikke minst myndighetene og mediene en jobb å gjøre, for det er hovedsakelig de som i utgangspunktet viser til muslimer som gruppe ved å la selvutnevnte og/eller religiøse ledere ubedt ta seg til rette som talsmenn. Miljøet som sådan bør muligens også overveie å gjøre noe aktivt for å sørge for at myndighetenes heller udemokratiske og uhørte praksis på området “muslimer” opphører. Det hører ingen steder hjemme å la en tilfeldig imam representere en hel gruppe uten at gruppen selv har tilkjennegitt noe ønske om det.

Men å klandre den øvrige befolkningen for den nåværende situasjonen og eventulle misforståelser som følge av denne er i overkant lettvint – noe de aller fleste slike undersøkelser dessverre gjør – og jeg tviler sterkt på at en slik fremgangsmåte vil oppnå det ønskede resultat. Snarere tvert i mot.

Mvh, Nina Hjerpset-Østlie
Lars Gule

«Men når den norske offentligheten blir presentert for muslimer som en homogen (religiøs) gruppe forandrer imidlertid dette bildet seg en hel del. Og alt tatt i betraktning; det er som oftest det bildet som blir brakt oss av mediene og av miljøenes selvutnevnte ledere», skriver Hjerpeset-Østlie. Og glemmer tilsynelatende hvordan et «miljø» som document.no er med på å tegne et bilde av muslimene som en ensartet gruppe.

Det kunne vært interessant å undersøke hvordan den nye «offentligheten» – document.no, HRS, honestthinking.no og flommen av leserinnlegg til avisenes nettdebatter – er med på å skape inntrykk av én homogen muslimsk gruppe. Det er ikke rart man tviler på LibLabs undersøkelse. Den stemmer jo ikke med den «erfaring» som er skapt gjennom mediene og den «nye» debatten:

«… men noe skurrer. Det stemmer ikke med erfaringen; hverken den som er innhentet via andre eller den direkte. Det er slik folk bygger oppfatninger: de sammenholder hva de ser og hører med hva de leser og blir fortalt. Derav skepsisen til muslimer og islam», skriver Rustad.

Som selv skaper erfaringer gjennom sitt utvalg av oppslag om muslimer og ved å la document.no være arena for sterke, men ganske grunnløse og kunnskapsløse meninger og synspunkter. (Akkurat DET viser jo faktisk TV2s gamle og LibLabs nye undersøkelse, og i alle fall langt, langt mer overbevisende enn Rustads «erfaringer», intuisjoner og synsing om dette).

Det er klart muslimer i Norge bør bli representert av flere talspersoner enn konservative religiøse ledere, men inntrykk av grupper og gruppers identitet skapes i en toveisprosess – hvor de som befinner seg utenfor gruppen også tilskriver andre identitet, oppfatninger og holdninger de ikke nødvendigvis har. Og her har vi alle et ansvar for å sikre et nyansert bilde. Det ville være en betydelig overdrivelse å si at document.no bidro til denne nyanseringen.

Ellers kan man faktisk si at det faktum at muslimer ikke opptrer med flere forskjellige talspersoner i seg selv er et uttrykk for at denne «gruppen» slett IKKE ser seg som én gruppe. Dette kan være en klar indikasjon på at man («muslimer» flest) ikke har noen spesiell lojalitet til en tilskrevet muslimsk identitet. Det er rett og slett få som trer fram som talspersoner fordi det er er så få som har noe forhold til en helhetlig muslimsk gruppe. Dette innebærer at muslimske talspersoner ikke taler for annet enn en beskjeden minoritet. De fleste med muslimsk bakgrunn er rett og slett ikke muslimer på den måten som 1) de selvoppnevnte og mediautnevnte talspersonene og 2) de islam-/muslimkritiske gjerne vil de skal være. Og da har vi et klassisk eksempel på at det er en minoritet innenfor en gitt gruppe (= de med en eller annen form for muslimsk bakgrunn i dette tilfelle) OG skeptiske/fiendtlige personer utenfor gruppen (= document.no-aktivister, Frp’ere etc.) som i alt for stor grad får definere gruppens identitet. Uten at bilde for de to motstanderne er likt (det vil være positivt for den ene og negativt for den andre), har de en felles interesse av å tegne et bilde av den aktuelle gruppen som mer ensartet og samlet enn den faktisk er.

Dette kjenner vi fra nasjonalistiske bevegelser – tilhengerne av nasjonen understreker hvor ensartet og samlet den er, og akkurat det samme gjør motstanderne fordi det er opportunt å male opp et fiendebilde av en samlet motstander med skumle planer overfor egne gruppe.
http://Student Student

Martin E Sandbu kunne stilt 1 eneste spørsmål for å vise alle nordmenn at muslimene VIL ha parallellsamfunn og ikke integreres.

1) Vil du tillate at din søster eller datter gifter seg med en norsk ikke-muslim?

“Nei!!” ville trolig svaret fra en overveldende majoritet av muslimene være.

Når Sandbu & co leverer en rapport uten å stille spørsmålstegn ved den ekstreme rasismen/diskrimineringen som velsignes av muslimer fra topp til bunn i rekkene, viser det bare at de ønsker og pynte på virkeligheten. En politisk korrekt rapport hvor svarene ikke er uventet. Fordummende og lite nyansert.

Sandbu må gjerne forklare hvordan en eventuell integrering skal fungere de neste 20-30 årene når muslimene praktiserer en form for Nurnberglover, med det norske samfunns velsignelse. Og han må gjerne begrunne hvorfor han utelot slike spørsmål fra undersøkelsen når sunn fornuft tilsier at dette er ett kjempeproblem i forhold til integreringen.
Nina Ø.

…skriver Hjerpeset-Østlie ( som i Hjerpset – ikke HjerpEset, for da får kusinene mine uforskyldt skylden) og glemmer tilsynelatende hvordan et «miljø» som document.no er med på å tegne et bilde av muslimene som en ensartet gruppe.

—-
Overraskende muligens, men vi glemmer slett ikke det aspektet du så vennlig påpeker for oss, Lars – vi oppfatter oss som et bidrag til de “talsmenn/damer” for deler av den majoriteten som blir “skviset” mellom mørkemennene og de velmenende. Det er uheldigvis et par av dem, og det vet vel du også?

Og i motsetning til oss (også muslimer) som liker å passe våre egne saker, så finnes det aktivister av aller verste sort. De sjenerer det meg lik null å plage på alle tilgjengelige måter…
Mads

“Som selv skaper erfaringer gjennom sitt utvalg av oppslag om muslimer og ved å la document.no være arena for sterke, men ganske grunnløse og kunnskapsløse meninger og synspunkter.”

Saying it doesn’t make it so Gule. Til dags dato har du konsekvent faatt grundig juling med faktaopplysninger hver eneste gang du har proevd deg paa “Kong Salomo til Joergen Hattemaker”-retorikk, og det eneste du har klart aa stille opp med tilbake kan avfeies som ett patetisk Chewbakka-defense. Din tid er forbi. Flere og flere av oss studerer Islam, og begreper som Fiqh, Hanbali, Bukhari og Maliki begynner aa ringe kjent i oerene til stadig flere.

Naar det er sagt skal jeg for en gangs skyld si meg delvis enig i en ting: det er en svaert uheldig tendens blant media og politikere til aa gi de mest radikale elementer status som ‘talsmenn’ for den jevne muslim. Dette gjoer det enda vanskeligere for mer moderate muslimer, da det vestlige samfunn de kunne tenkes aa soeke mot i ett forsoek paa aa oppnaa stoerre personlig frihet direkte sanksjonerer og gir legitimitet til de mest reaksjonaere moerkemenn i deres midte.

Se paa bildene av rasende muslimer som brenner flagg og roper paa hoderulling hver gang det har forekommet noen angivelig provokasjon mot deres elskede profet. Kameralinsene zoomer helt inn paa de fraadende og beskjeggete Guds barn, og en kan faa inntrykk av at dette er massemobiliseringer. Men om en er saa heldig aa faa tak i bilder tatt paa avstand viser det seg gjerne at det er en ganske begrenset mengde fanatikere som staar bak, og ofte er det de samme tullingene hver gang bilder fra NTB ruller inn med erklaeringer om at 9,56 zillioner fantasillioner muslimer er sinna. Fenomenet “Islamic rage boy” er ett godt eksempel paa dette (google det, ganske underholdende). Jovisst, meningsmaalinger viser gjerne at ett flertall av muslimer vil ha handling mot slik “blasfemi”, men relativt faa ser ut til aa ta skrittet fra lip service til aa faktisk gaa ut aa engasjere seg aktivt.

Hva er loesningen? Ikke vet jeg. Men i det siste har jeg lurt paa om ikke media bidrar til radikalisering ved aa vise den samme gjengen med galemattiaser med en koran i den ene haanda og en kalashnikov i den andre som talsmenn for sinnet til 1,3 milliarder muslimer. Jeg ser for meg at armchair-muslimer som tenker lite over religionen sin men stadig har ‘muslim’ som en del av sin identitet ser dette paa TV og tenker “Oi, vi skal visst vaere sinna naa.” I svake oeyeblikk kan en undres om det ikke kunne fungert aa gitt mikrofonen konsekvent til sekulaere muslimer som kunne sagt “Nei dette er ikke saa noeye, vi har ytringsfrihet og profeten er stor nok til aa taale saapass.” Og da kan kanskje Ali Muslim i Storgata tenke at det var visst ikke saa farlig, og gaa tilbake til aa leke med sine barn uten aa foele at det er hans muslimske plikt aa bli sinna.

Slik kan en fundere over de vanskelige problemstillinger vi staar over. Men dessverre og akk saa frustrerende, for en hver som har tatt seg tid til aa studere de sentrale islamske tekstene og hvordan de tradisjonelt har blitt fortolket kan det vaere null tvil om at moerkemennene har langt bedre teologisk hjemmel for sine syn enn de moderate. Saa inntil de opriktige moderate muslimer har kommet opp med ett godt motsvar til Koransk literalisme og profeten som perfekt forbilde kan jeg ikke faa meg til aa sette min lit til moderering.
Christian Skaug

I svake oeyeblikk kan en undres om det ikke kunne fungert aa gitt mikrofonen konsekvent til sekulaere muslimer som kunne sagt “Nei dette er ikke saa noeye, vi har ytringsfrihet og profeten er stor nok til aa taale saapass.”

Noe slikt ville vært aldeles strålende. Men det var kanskje lettere å si noe lignende foran en mikrofon (for ikke å si et TV-kamera) dersom disse dustemiklene av noen forretningsførere i borettslaget Norge viste i praksis at de brydde seg noe mer om de stillferdige og anstendige folkene som ikke klager, og noe mindre om disse som bærer seg f.eks. over lite inkluderende språkbruk. Men hva skal den anstendige tenke når han ser at galematiasen som burde ha vært sendt av gårde med første fly svinser husvarm rundt i forretningsførernes korridorer?
Lars Gule

Studenten har rett i at spørsmålet om «muslimers» holdning til giftemål utover gruppen burde vært stilt. Og trolig vil vi nok finne en betydelig reservasjon i forhold til at muslimske jenter skal gifte seg med ikke-muslimer. Men heller ikke dette er noen absolutt posisjon. Det finnes i stadig større omfang ekteskap og samboerskap mellom ikke-muslimske menn og kvinner med muslimsk bakgrunn.

Dessuten er det også svært åpenbart at en god del av de ikke-muslimske mennene som konverterer for å gifte seg med muslimske kvinner, er rene proforma-konvertitter – omtrent som når ateister gifter seg kirkelig for husfredens skyld.

Forestillingen om at man bør gifte seg innenfor gruppen er ikke unik for muslimer. Det var en holdning blant utvandrede nordmenn i USA – det ble amerikanere av dem også til slutt, ikke noe særlig parallellsamfunn. Videre finnes denne holdningen også blant norske kristne – Smiths Venner, læstadianere med flere – som også er meget skeptiske til eksogame ekteskap. Dette er grupper som i aller høyeste grad danner parallellsamfunn i Norge – uten at Studenten har klaget over det (?).

Hjerpset-Østlie (beklager min skrivefeil i første innlegg) skriver at hun ikke har noe imot å plage aktivister på alle tilgjengelige måter. Nei, det forstår seg, men når selve kampen mot mørkemannsaktivister (av alle slag) bidrar til å skape inntrykk av at ALLE innenfor en gruppe er mørkemenn da bør man kanskje revurdere noen av kampmetodene?

Jeg påstår ikke at document.nos «redaktører» er de verste, men document.no er et nettsted for de som mener ISLAM og MUSLIMER er «fali» (for å si det diplomatisk). Jo da, jeg har registrert og gitt ros til Rustads forsøk på å holde en minimumsstandard, men likevel ER document.no et meget ensidig nettsted. DET bidrar til de fordommene som LibLabs undersøkelse avdekker.

Studentens holdning er i så måte typisk. Ved å stille seg et «kontrollspørsmål» synes han å ha ugyldiggjort hele undersøkelsen. For hvis han har rett i at ekteskap ut av gruppen er uakseptabelt for muslimene, da vil de ha parallellsamfunn – og da må jo selvsagt LibLabs undersøkelse være gal. Og da kan man fortsette å pleie sine fordommer uansett hvordan virkeligheten er.

Og så er det her på document.no man skal høre om faktafobi!!

Mads ønskes lykke til med sine islamstudier. Og som en liten test på hva han har lært kunne vi spørre: Hva har uttrykkene «Hanbali», «Bukhari» og «Maliki» felles?
Eirik2

Javisst – skyt budbringeren! Det må jo være document.no, HRS etc. som har skapt alle problemene innvandringen fører med seg, det er klart! For før disse kom på banen var det jo ingen problemer. Denne “nye offentligheten” oppsto selvsagt ut av intet. Og bare se på Sverige – der denne “nye offentligheten” ennå mangler – der har man jo ingen problemer i det hele tatt. 12 anmeldte voldtekter om dagen, en 4-dobling siden 1983? Ja, det viser jo bare at folk er blitt så mye flinkere til å anmelde! Og når IMDIs meningsmålinger viser klart størst innvandringsskepsis blant den yngste gruppen (18-35 år), så er det selvsagt fordi det også er disse som bruker nettmedier mest, og har ingen ting med at det er denne gruppen som har overlegent flest møter med innvandrere. Nei, bare vi snakker riktig, så vil alle problemene løse seg – det ser vi jo klart i Frankrike, UK og Nederland. Størrelsen på innvandringen har ingen ting å si – husk det! Ethvert samfunn kan uten problemer ta imot en hvilken som helst mengde innvandrere fra hvilken som helst kultur på så lite tid det skal være, hvis bare vi passer på at ingen kultne nettsteder eller leserbrev snakker høyt om det!
Ante

Gule beklager seg nok en gang over den ensidige negative fremstillingen av islam på doc.

La oss da være litt konstruktive! Hva om vi inngår en avtale eller skal vi si pakt: for hvert islamkritiske innspill Gule et al kommer med på Doc skal vi islamkritiske komme med tilsvarende antall islamapologetiske innspill?

Hva gjelder Smith Venner og Gules behov for å røyklegge debatten: Jeg har hørt om muslimske kvinner (og unge menn) i mengder som er drept eller lever i skjul fordi de er så frambusen at de vil velge sin egen livsledsager; jeg har ikke hørt om egenrådige Smiths Venner, Jehovas Vitner, læstadianere etc i samme forfulgte situasjon.

Har du Gule?
Valgeir

Leste rapporten
http://www.liblab.no/doc/Hva%20vet%20vi%20om%20hverandre.pdf

Og det går da an å se litt annerledes på de samme tallene som blir brukt til å bare konkludere med at folk tar feil.
Om det er noe stort poeng rapporten viser, så må det vel være at norske muslimer er mindre religiøse enn antatt.
Men det har det vært gjort poeng av før herinne, at de sekulære muslimer ikke vises, dem gjør seg ikke synlige som sådan. Unntatt Sara.

At kun 2% har hørt sverdets jihad bli forfektet er ikke så lite tall som det ser ut som, ettersom bare 18% deltar i ukentlig moskèmøter. Om dette siste tallet hadde vært 100%, ville nok det første ha vært betydeligere høyere, ettersom det tyder på at det er en kjellerImam et sted i Oslo som burde få noen høflige samtaler med PST.

At derimot 14% er for innføring av Sharia i Norge er ett altfor høyt tall. Det burde ha vært på null. Med tanke på hva Sharia impliserer er dette tallet godt beskrivende for ekstremistisk grobunn.

Gule: Det veldig mange som ALDRI vil like Islam og ALDRI akseptere Sharia. Istedet for kalle det ensrettet, som jo ikke er noe argument, burde du vel klare å akseptere det og leve med det?
Men forøvrig; nårtid konverterte du?
Eirik2

Ja, fy deg, Student – tenk å bekymre seg om parallellsamfunn skapt av de mere enn 120.000 muslimene i Norge med deres lusne årlige vekstrate på 5-10%, når du ikke bekymrer deg om de 15.000 Jehovas Vitner eller 8.000 Smiths Venner, som ikke har noen vekstrate i det hele tatt? Er du rasist?
Ole Pedersen

Et spørsmål til Gule om når han konverterte?

Ja hvorfor ikke,islam betyr fred,Støre ,Stoltenberg og Gule vil ha fred.

Utenriksminister Halvdan Koth ville også ha fred for en hver pris,so hvorfor ikke.
Lars Gule

Det finnes mennesker med bratte læringskurver. Det er mennesker som skjønner at de har noe nytt å lære, og at det kan være viktig å ta inn over seg nye kunnskaper når situasjonen krever det. Derfor lærer de også raskt i nye situasjoner.

De fleste av oss er ikke så heldige. Vi trenger litt lenger tid og har slake læringskurver. Siden det ikke finnes noen kongevei til kunnskap (og i alle fall ingen snarvei til visdom), så må vi studere ganske mye, kontrollere at vi har skjønt noe, korrigere for våre feiloppfatninger i omgang med andre interesserte personer. Og så må vi tenke oss om nok en gang før vi er rimelig sikre på at KANSKJE vi har fått tak i en flik av virkeligheten.

Men noen har ingen læringskurver i det hele tatt. De står på stedet hvil eller regrederer og lar sine fordommer avgjøre hva de «vet». De lar seg derfor heller ikke anfekte av realiteter, og de er bombesikre på at akkurat det de har oppfattet – uten noen annet grunnlag enn avislesing og synsing sammen med likesinnede (blant annet på document.no) – DET er helt riktig. Derfor mangler de også totalt sans for proporsjoner. De lar seg i alle fall ikke påvirke av empirisk forskning.
b.c.

Tja, jeg syns jeg får et bra empirisk grunnlag når jeg vandrer rundt på gata i ghettoene i Amsterdam:)
Boklig lærdom er vel og bra, men ingenting konker ut livets harde skole;)
Lars Gule

Det er interessant at b.c. KAN vandre omkring på gata i ghettoene i Amsterdam. Skal vi tro andre på document.no er dette no go zones med kontinuerlige muslimske/islamistinspirerte opptøyer.

Jeg er enig med b.c. at egne observarsjoner ikke er dumt, og i dette tilfelle kan b.c.s observasjoner være med på gi et mer komplett bilde av situasjonen i Amsterdam. Nettopp det er det noen av aktivistene på document.no som kunne trenge. I alle fall kan de kanskje få noe rimeligere proporsjoner på sin forståelse av islamismens innflytelse og de såkalte no go zones farlighet.
b.c.

Som jeg skrev tidligere, jeg er en morgenfugl, og på den tida av døgnet har bermen lagt seg:)
Men hvordan den samme spaserturen fortoner seg etter mørkets frembrudd, det skal bli interessant å sjekke ut.
Og så gjelder det da å ikke tenke for statisk da.
De strøkene som i dag ikke er, eller er på nippet til å bli “No-go”, hvordan ser de ut om, la oss si, 5 år?
Christian Skaug

Skal vi tro andre på document.no er dette no go zones

Det var fint om du kunne spesifisere hvem dette gjelder, slik at den anklagede kan komme med oppklarende bemerkninger, et tilsvar e.l. Med de femten eller tjue signaturene som jevnlig bidrar her, kan det ikke være vanskelig å identifisere den som fremstiller situasjonen i Amsterdam eller andre steder unødig karikert.
Jan Hårstad

Opptøyer. Jeg har vært med å bringe info om streetfighting i Amsterdam og http://www.brusseljournal.com skriver kontinuerlig om dette som også har spredt seg til Brüssel også. I Amsterdam brente de biler i en hel uke samt utbredt knivstikking. En formulering om at politiet er ute av stand til å etablere lov og orden har gått igjen i flere rapporter.Jeg vet ikke om disse tre aktuelle bydelene er formelt klassifisert som No Go Zones,men så mange artister på internett som vi har på document,skulle det gå an 1) lage skikkelig rapportering om situasjonen 2) finne ut hvor mange steder i Frankrike,Nederland,Belgia som har betegnelsen No Go Zones. Vi gjør alt for at Gule skal få en god dag oppi tårnet sitt.
Thomas2

Liste over Frankrikes 751 no-go soner. (I fjor)

http://i.ville.gouv.fr/divbib/doc/chercherZUS.htm
Thomas2

Jeg tok feil der. Det er en liste over underutviklede områder på forskjellig vis og ikke nødvendigvis no-go soner selv om noen av dem er det.
b.c.

Nettopp det er det noen av aktivistene på document.no som kunne trenge

Dette utsagnet fikk meg til å stusse : “aktivistene”???
På hvilke premisser defineres debattanter her inne som “aktivister”, og hvem?
Har Gule noen navn eller nicks, konkrete eksempler på hvem han betrakter som “aktister”?
http://Student Student

“uten at Studenten har klaget over det (?).”

Som andre har svart allerede er Smiths venner en liten fredelig gruppe mennesker som trolig har negativ vekst allerede.

Enda viktigere: De som ikke er Smiths venner må ikke lide som følge av en slik praktisering av religionen. I og med at Gule er ekspert på religion har han nok fått med seg at Smiths venner har blitt rundere i kantene de siste tiårene, og at de i større grad nå har TV, venner på kryss og tvers osv. De er også ettertraktet på arbeidsmarkedet fordi de er kjent for å være hardt arbeidende og ærlige.

Om de var i kraftig vekst og trengte seg på fra alle kanter og brukte albuer om vi sto i veien, så ville kritikken selvsagt gått mot dem også.

Heldigvis drepte ikke nordmennene i USA sine søstre, eller truet med det, om de giftet seg med en italianer eller tysker. I Europa ser vi tvert i mot at muslimer strammer grepet og det er forbausende sjelden man ser en nordmann med en muslimsk jente. Muslimske ledere er klare i talen. Dette skal ikke skje, punktum.

Så ja, jeg kunne tenke meg og høre hvordan LibLab ser for seg at en vellykket integrering skal foregå, under disse forutsetningene.

Gule mener dette vil gå seg til og at vi trolig snart vil se en oppmykning på dette feltet. Jeg tror han tar grundig feil. Det er i hvert fall ikke noe som tyder på at muslimene ønsker en slik type integrering, slik jeg ser det. Vi er og vil aldri bli verdige ektemenn for muslimske kvinner.
Jan Hårstad

Magnus E.Marsdal. Hvis man ønsker seg en liten leksjon i politisk klatring så skal man unne seg noen øyeblikk til å følge Magnus E. Marsdal.Han var i det minste en av de toneangivende i RV/Rødt,han er i tankesmia Manifest og han er ekstern kommentator i Dagsavisen.
13 okt.skrev Marsdal kronikken Frihetsgudinnen i Klassekampen som jeg har klippet ut og plassert i mitt arkiv som en perle. Det handler om hvor fort det går an å utvikle seg fra storkjefta ungrebell til statsrepresentativ autoritet,for Marsdal representerer i denne artikkelen DET STORE VI, “det sekulære demokratiet Norge”,”det norske demokrati” — “Hvor lenge skal det norske demokrati forholde seg naivt og snillistisk overfor Hege Storhaug?”
Det er ekkoet fra statsadvokaten overfor Christian Krogh og Hans Jæger,overfor den unge Einar Gerhardsen og Martin Tranmæl,overfor Agnar Mykle,overfor Jens Bjørneboe…”Hvor lenge skal det norske demokrati…?”
Skjønner dere at dette er en mann med en lysende karriere foran seg?
En skulle kanskje tro at han hadde besinnet seg litt etter denne statsadvokat-salven,men nei,han fortsetter i Dagsavisen 25 okt: “Hvorfor gir dere hvert år Hege Storhaugs organisasjon støtte i millionklassen,direkte over statsbudsjettet? Er det nødvendig å skape flere problemer enn de vi allerede har i dette landet?”
Kanskje er det slik at Marsdal allerede har meldt seg ut av Rødt/RV og sikter seg inn på Arbeiderpartiets Stortingsliste ved neste valg. Jeg forventer noe i den retning etter at miljøet der har erklært Arbeiderpartiet som tilhørende “venstresida”. Å,vilket sjakktrekk fra klatrerne!
Men RVs siste landsmøte ga stående applaus til Hamas mann,en organisasjon som tilhører Muslim Brotherhood,som vil utslette Israel fra kartet,forfølger palestinske journalister,torturer rivaliserende politiske personer og oppfordrer til drap på Jøder på barnetv.
Hvorfor blir ikke Marsdal stilt til ansvar for den islamososialistiske retningen hans parti har tatt med kontinuerlig hvitvasking av anti-semittiske bastioner som Hamas og Hizballah? (Har han nå i mellomtiden listet seg ut av RV/Rødt ber jeg ham glemme det siste avsnittet)
Marsdal må vi holde øye med. Han er villig til det meste.
Lars Gule

Her blandes forskjellige begreper og saksforhold: Det er forskjell på parallellsamfunn (som var det Studenten skrev om) og det faktum at NOEN få tradisjonsbundne patriarker bruker vold, drapstrusler og drap for å tvinge gjennom sin vilje.

Når parallellsamfunn etableres og opprettholdes handler dette om at en meget stor gruppe av de som utgjør parallellsamfunnene, på hver side av skillet, faktisk deler de verdiene som skiller de parallelle samfunnene fra hverandre. En slik internalisering overflødiggjør vold. Derfor er vold og «æresdrap» sjeldent forekommende – rett og slett fordi de som er del av en kultur for arrangerte ekteskap aksepterer dette.

Med andre ord: Det at det IKKE brukes vold for å opprettholde «disiplinen» innenfor Smiths Venner, Jehovas Vitner mfl. er ikke noe argument mot at dette er parallellsamfunn – for det er de. Og en del muslimske eller egentlig tradisjonelle miljøer (for de omfatter langt flere enn muslimske grupper) utgjør også parallellsamfunn, uten at det er nødvendig å ty til trusler og vold. Verdiene er internalisert.

Dette betyr ikke at trusler, vold og æresdrap er små problemer, tvert imot. For dem som rammes er dette bokstavelig talt livsviktig. Og muslimske ledere må ta sitt ansvar for å få slutt på dette, jf. hva jeg skrev om dette for 5 ½ år siden: http://www.dagbladet.no/kultur/2002/02/24/315307.html (Var dette islamkritisk nok, slik at Ante nå kan presentere litt islamapologi).

Men det er altså en litt annen problemstilling enn det som forklarer parallellsamfunns oppkomst og reproduksjon. Og derfor er truslene og volden også til stede INNENFOR noen av disse gruppene dersom noen forsøker å opponere mot patriarkens eller familiens bestemmelser om å gifte seg med den slektningen eller hvem det nå er som er utpekt. Dog skjer dette også relativt sjelden sosiologisk sett (om en dessverre alt for ofte), men det skjer når patriarken eller familien er diktatorisk nok.

b.c. spør hvem jeg definerer som aktivister. Tja, det var ikke ment som noen spesielt original eller presis term, men med den omfattende aktiviteten en del av kommentatorene utviser – også med oppfordringer til handling – synes jeg ikke det var et så galt uttrykk. Faktisk ganske dekkende OG diplomatisk.

Uansett hadde det vel vært en fordel om denne tråden kunne konsentrere seg om det som var utgangspunktet, nemlig LibLabs undersøkelse, og om den er troverdig eller feilaktig. Og om den er feilaktig, som enkelte påstår, hva som da er rapportens metodiske svakheter. Så langt har det ikke kommet NOE SOM HELST substansielt av innvendinger mot rapporten, bare ubegrunnet synsing.
Ole Pedersen

Gjelder dette også Lars Gule ?: “Han gendrev… ikke sine Modstandere, men skældte dem ud.”

Hans politiske Kamp var ikke en Kamp Parti mod Parti, Mening mod Mening. Det var simpelt hen et Led i den evige Strid mellem godt og ondt. Og denne Kamp udfægtes ikke med Grunde mod Grunde, men med Formaninger mod Trods, med onde Grunde, med Trusler og med Straf. Han gendrev derfor ikke .

http://www.uriasposten.net/?p=3934

Det ondes uddrivelse er blevet en tvangsforestilling hos os. Der er heri en slags Det Godes totalitarisme, eller for at sige det mindre dramatisk: i vores ønske om en altomfattende enighed ligger der en totalitær vilje. Det er et problem, fordi man ender med ikke at kunne se det onde’. Det gode bliver enighed, og det onde bliver dem, der er uenige
Ole Pedersen

Serge Trifkovic gir i Defeating Jihad tre eksempler på terrorangreb som ble stoppet i tide på grunn av ‘profiling’, og konkluderer…

“Membership of a group is a valid pointer in assuming and judging unobserved behavioral characteristics of an individual especially in the absence of specific information about that individual’s background. To suggest otherwise is neither moral nor sane.“

http://www.jihadchat.com/index.php?act=Print&client=printer&f=7&t=340
hans rustad

Martin Sandbu: LibLabs måling sier at muslimer er langt mer moderate enn nordmenn tror. Men kan det være slik at det flertallet av nordmenn tror om muslimer faktisk ligger nærmere sannheten enn det TV 2s undersøkelse viste? Dette har noe med forutsetninger for meningsdannelse å gjøre. Jeg tror ganske enkelt ikke at de fleste muslimer er modne nok til å gi en sannferdig fremstilling av hvor de står. Dette er et metaproblem: de kommer fra kulturer som ikke kjenner et deltakende demokrati. Jeg tviler sterkt på at særlig mange i undersøkelsen er nok innviet i politisk demokrati til å kunne vurdere spørsmålene riktig. Dette får være så opprørende det bare vil, det er nokså innlysende tanker, hvis man våger å tenke etter. Man kan jo legge merke til når en del innvandrerpolitiker snakker at de legger andre ting i ordene. Skulle dette være så veldig oppsiktsvekkende, hvis man kommer fra Pakistan eller Irak, eller Marokko? Det sier noe om klimaet i Norge at det å hevde forskjell på kulturer er tabu. Derfor gjør det ikke synnderlig inntrykk på meg når Gule anklager oss for ensidighet og skape fordommer. Joda, det er riktig at noen av leserne er blitt ensidige og monomane. Det er i lengden trettende å høre på. Det er også trettende at enhver diskusjon utarter til persondiskusjon, og her bidrar Gule med å dele ut karakteristikker ved enhver anledning.

Sandu: kan det være at nordmennenes antakelser faktisk ligger nærmere sannheten enn det muslimene sier om seg selv? Har ikke den tanke streifet deg?

Jeg tror du finner riktige svar på konkrete ting som blasfemi, men ikke på generelle spørsmål som integrering. Jeg tror rett og slett den politiske kulturen mangler, og hvis du stilte noen kontrollspørsmål ville du finne ut at de legger helt andre ting i “integrering” enn det vi vanligvis oppfatter.

Punktering? Som du skjønner tror ikke jeg på noe moderat flertall og noen få galninger. Jeg tror det er langt mer komplisert enn som så. Mediene lar ensporede, kunnskapsløse, autoritære imamer og ledere få herje og holde på. De har et stort ansvar som unnlater å stille de kritiske spørsmålene. Noen av dem er opplagte: det er stor forskjell på politisk kultur i Pakistan og Norge. Hvordan skal mennesker som går bak kjøkkenbenken på Tøyen, eller sitter i nærbutikken, for hvem norsk samfunnsdebatt er noe som foregår langt der ute, kunne mene noe fornuftig om disse spørsmålene? De sliter og har sin verdighet, men hvordan skal vi få utdannet og opplyst dem om at de må ta egne valg? Det er det Hege Storhaug og andre forsøker å få til.

Lars Gule: du bagatelliserer kvinneundertrykkelsen i den muslimske verden, når du snakker om noen få patriarker.
pelayo

Ahh, første innvending mot rapporten kommer på side 2, der jeg leser at islamisten Shoaib Sultan var den første til å kommentere resultatene. MEN; Sara Azmeh Rasmussen har også bidratt, så det veier vel opp.

Når det gjelder dokumentarfilmen ”Muslimske meninger,” hadde jeg noen betenkeligheter; et av spørsmålene gikk på det såkalte “sverdets” jihad (et problematisk tema i seg selv), der man nevnte terroren i London og Madrid i samme setning som den i Sharm El-Sheik. Det er utrolig nok faktisk mulig å tenke seg at en del muslimer er skeptiske til å bedrive terror på muslimsk jord (selv om mange militante muslimer også anser mange, ja kanskje endog de fleste muslimske land også som krigsterritorium).

Vedrørende “sverdets jihad” reagerte jeg på uttalelsene til en muslimsk jente som var involvert i undersøkelsen; måten hun omtalte jihad på ga et inntrykk av at jihad “egentlig” er “kamp mot seg selv, streben etter å bli en bedre muslim.” Det kan godt hende det er mange muslimer som mener det, noe som iogforseg er vel og bra. Men det er ikke poenget; problemet er at dette er nok et eksempel på at nordmenn misinformeres om islam. Det er reinspikka løgn og bedrag å påstå at militant jihad er en slags “feiltolkning” av islam.

Videre har jeg et par kommentarer som går på den måten muslimske samfunn er foreskrevet å “utvikle” seg på, og også måten man ser det skjer i andre land. Sett fra religionens øyne, er muslimske samfunn foreskrevet å holde seg i ro inntil de er sterke nok til å innlede fasen med jihad – voldelig maktovertakelse av landet. Fra såkalt “moderate” miljøer i UK har man uttalelser om nettopp dette. Og radikaliseringen av britiske muslimer ser man også komme klart frem i rapporten “Living apart
together. British Muslims and the paradox of multiculturalism” – unge muslimer er langt mer opptatte av islam enn sine foreldre.

Bruken av hijab er et av eksemplene på at konformitetskravene stiger i takt med antall muslimer i samfunnet. Som Hege Storhaug påpeker var dette en sjeldenhet for en del år tilbake. Nå er det standarden.
Derfor vil det være meget interessant å se hvordan svarene blir når muslimer utgjør 1/4 av befolkningen, 1/3, 1/2 osv. Men det kan jo hende det går bra i Norge (i motsetning til alle andre land).

Det er forøvrig heller ingen grunn til å tro at alle ytterligående muslimer er ærlige om sine egentlige holdninger her. Som man har mange eksempler på fra hele Krigsområdet, sier muslimske ledere (og helt sikkert mange “vanlige” muslimer) én ting utad, og noe helt annet innad i miljøet.

Manglende spørsmål i undersøkelsen:
“Synes du Muhammed er et godt forbilde, og et eksempel til etterfølgelse?”
- Et ja på dette spørsmålet burde få en del alarmklokker til å ringe (at mange muslimer ikke vet særlig mye om Muhammed er her selvsagt en relevant innvending)

Og, som Student er inne på, spørsmålet om ekteskap med ikke-muslimer.

Når det gjelder LibLabs undersøkelse reagerer jeg videre på de bastante konklusjonene (spesielt slik de presenteres i media), og ikke minst den belærende tonen ovenfor nordmenn, noe som gir et inntrykk av useriøsitet.

Til sist; om det nå er slik at de fleste muslimer i utgangspunktet ikke er særlig opptatt av religionen sin, forandrer det dessverre ingenting på det faktum at den voldsomme og ukontrollerte innvandringen fører med seg elementer som utgjør en direkte sikkerhetsrisiko for vårt land. Dessuten ser man også at muslimers holdninger og verdier dessverre sprer seg til etnisk norsk ungdom i områder og skoler med høyt innslag muslimsk ungdom.
http://www.shoaib.no/muslimen Shoaib

Pelayo, har du virkelig ikke noe bedre å komme med?
pelayo

Shoaib Sultan skrev:
“Pelayo, har du virkelig ikke noe bedre å komme med?”

Nei, det trikset holder nok ikke. Men ettersom dette var ditt innlegg i debatten, er det helt på sin plass å rette spørsmålet tilbake til deg; er det der alt du har? Har du ikke annet enn triks og grep som spiller på nordmenns uvitenhet om islam å by på? Jeg er ikke sjokkert, for å si det sånn.
Valgeir

Det blir stadig flere som har skjønt at muslimer ikke er en homogen gruppe, men at det er en organisme som også bruker sine svake ledd for hva de er verdt. Hvorfor vises ikke de sekulære muslimer? Fordi, i den grad de har samfunn med 10% troende som opprettholder sine Imamer og moskeer er dem i stand til å opprettholde sin indre justis. Muslimer som ikke bryr seg er fortsatt muslimer, og derfor også ikke unntatt fra muslimsk selvjustis. Avstanden til apostasis er fortsatt stor, og som kjent opprettholdes ved urolig sovende lover om dødsstraff.
Og disse sekulære eller slappe muslimer ser man kan brukes som fredsduer i påvente av en annen demografisk situasjon.

Om det er noe som burde konkluderes av LibLab rapporten så er det vel at de religiøse muslimer er en så marginal gruppering at dem burde aldri delta i noe offisiellt verv eller spørres til råds i tverrsamfunnsspørsmål. Fordi; om de 82 % ikke er religiøse så er det da helt feil at imamer og andre skriftrefererende skal representere dem?
http://www.shoaib.no/muslimen Shoaib

Pelayo, det er du som kom med:

“Ahh, første innvending mot rapporten kommer på side 2, der jeg leser at islamisten Shoaib Sultan var den første til å kommentere resultatene.”

Hvis innvendingen er hvem som kommenterte noe, og ikke hva vedkommende kom med er du virkelig ute på tynn is.
Jan Hårstad

Tall/organisering.Jeg kan ikke si annet enn at jeg finner denne lesningen av gallupper om ditt og datt som fryktelig barnslig.Synspunkter på dette og hint er under kontinuerlig forandring siden vi har gående historiske prosesser som fremmer de og de tankestrømningene. La oss si vi har 13% Shariatilhengere i Norge. Utviklingen av dette miljøet avhenger naturligvis av hvordan Shariaen blir utøvd i land som England og Frankrike;om det blir et suksess eller ikke – og om den allmene framgangen for islam i verdensmålestokk.
Vi må også gå ut fra at de 13% shariafolk utgjør kjernen av islamister som er 100% hengiven Saken,som vier nær sagt all fritid til å organisere,agitere,fraksjonere,kuppe moskeer,trossamfunn,etc Hvis man vil forstå hvordan de 13% i all hovedsak arbeider kan man bare studere hvordan den første Muhammed-saken(den danske) ble organisert av Abu Laban i kompaniskap med Muslim Brotherhood/Al-Qaida og hele gjengen. 13% av et samfunn er et enormt tall tatt i betraktning graden av disiplin og organisering.Folk som føyser av dette kan verken ha studert historien om italiensk fascisme,om zionismen,om tysk nazisme,om russisk bolsjevisme. Fanatisme parret med jerndisiplin er voldsomme krefter som lenestolsdemokrater ikke har noe å stille opp mot.
Solitude

Her har Hårstad et meget godt poeng med klare historiske paralleller. De tyske nasjonalsosialistene, og de italienske fascistene besto av en liten hard kjerne til å begynne med, men tiltrakk seg stadig flere da grupper med sammenfallende interesser eller sympatier så hvilken vei det gikk. Når et stort antall tyskere fant det betimelig å støtte opp under nazistene hvorfor skulle ikke et betydelig antall muslimer kunne finne på å støtte opp om islamistene hvis situasjonen skulle bevege seg i deres favør. Det er ikke det samme som at islam = nazisme, men en undring om de samme mekanismene som gav nazistene makt kan gi islamister det samme i fremtiden.

Jeg hører allerede Gule komme løpende med ord som “alarmist”, “paranoid” og “virkelighetsfjern”, men jeg har fortsatt til gode å høre et godt argument for hvorfor man ikke skal kunne se en lignende massemobilisering blant muslimer som den man så blant tyskere. Spesielt da yngre muslimer i stadig økende grad ser islam som en viktig del av sin identitet. “Jeg er primært muslim, sekundært norsk” er noe jeg stadig hører og leser. Endog fra norske konvertitter.
pelayo

Shoaib Sultan skrev:
“Pelayo, det er du som kom med:
“Ahh, første innvending mot rapporten kommer på side 2, der jeg leser at islamisten Shoaib Sultan var den første til å kommentere resultatene.”
Hvis innvendingen er hvem som kommenterte noe, og ikke hva vedkommende kom med er du virkelig ute på tynn is.”

Nei, det er en helt stuerein kommentar; du er en islamist hvis løgner jeg har tilbakevist i flere tråder allerede. Du har mao ingen troverdighet.
Når det er sagt, er jeg likevel enig i at man må se på hva vedkommende faktisk sier.
Forøvrig utgjorde denne kommentaren ca 0,1 % av innlegget mitt, så din “har du ikke annet å komme med,” blir altså et triks som ikke slår helt gjennom.
Shoaib

Nei du har ikke vist en eneste løgn. Det du viser er dine egne fordommer og forvrengninger av det andre sier. Men det kan andre lesere sikkert se selv.
pelayo

Shoaib Sultan:
“Nei du har ikke vist en eneste løgn. Det du viser er dine egne fordommer og forvrengninger av det andre sier. Men det kan andre lesere sikkert se selv.”

Det er helt sikkert mange som fortsatt lar seg imponere av “fordommer”-trikset, Sultan. Evt har de fleste gjennomskuet dette for lenge siden.

Men, som du sier, leserne kan selv vurdere dette.