UK: Systematisk misbruk av mindreårige jenter

Nina Hjerpset-Østlie

Foreldre, sosialarbeidere og lokalpolitikere hevder at fengslingen av to menn på henholdsvis 46 og 32 år er en del av et mønster hvor grupper av voksne muslimske menn utnytter mindreårige, etnisk britiske og sårbare jenter fra arbeiderklassen for sex.

Zulfqar Hussain, 46, og Qaiser Naveed, 32, ble fengslet for 5 år og 8 måneder for bortføring og barnemishandling, etter å ha utnyttet to jenter under 16 år ved å gi dem alkohol og narkotiske stoffer før de hadde sex med dem. Begge pikene var i en svært utsatt posisjon, der den ene var plassert i fosterhjem og den andre på et barnehjem.

Imidlertid mener flere at dette ikke er et enkeltstående tilfelle, men at rettssaken mot de to mennene avdekker en urovekkende utvikling der voksne muslimske menn bevisst “skjemmer bort” mindreårige jenter med tanke på å utnytte dem for sex og kriminelle aktiviteter:

A hidden world in which Asian men “groom” young white girls for sex has been exposed with the jailing yesterday of two men for child-abuse offences.

Once the girls have moved into these social circles, they are encouraged to rebel, with peer pressure leading to petty crime, says Samantha Pratt, of CROP, the Leeds-based Coalition for the Removal of Pimping.

Fremgangsmåten nettverket benytter overfor de mindreårige er stort sett den samme; mennene “skjemmer bort” den aktuelle piken med komplimenter og gaver. Når hun først er kommet inn i gruppen, går hun på rundgang blant medlemmene og blir senere presset til kriminelle aktiviteter.

This is now the only contact Jackie has with her daughter, who, two years ago, became seduced by men who gave her presents and compliments, in exchange for sexual favours among their extended network of brothers, cousins and friends. She had just celebrated her 14th birthday.

The socialising took place in the park, the railway station, the street corner. Mandy, once a normal chatty schoolgirl, became a stranger whom her mother would glimpse circling the local shopping centre, accompanied by more than a dozen Asian boys aged from 14 into their twenties.

Then she began to disappear, at first for hours, then days and nights. Finally, her mother would learn later, she would end up in certain houses in predominantly Asian neighbourhoods.

“They call them slag dens,” said Jackie.

Presents, including jewellery, make-up and a string of new mobile phones, were soon followed by bruises and threatening phone calls. Jackie recalls how her daughter began wearing a dressing gown during the day to cover any telltale marks of abuse.

Rettssaken har pågått samtidig som voksende bekymringer for noen muslimske menns holdninger til hvite jenter har gjort seg gjeldende. Foreldre i innvandrertette områder har gjentatte ganger klaget over at piker så unge som 12 år er blitt en målgruppe for voksne menns målbevisste seksuelle tilnærmelser. Myndighetene har så langt vært lite villige til å ta i problemstillingen, noe flere mener skyldes frykt for rasismeanklager:

The trial came amid growing concern at the attitudes of some Asian men towards white girls which campaigners for women claim few people wish to address.

Parents have complained that in parts of the country with large Asian communities white girls as young as 12 are being targeted for sex by older Asian men yet the authorities are unwilling to act because of fears of being labelled racist.

Ann Cryer, a Labour member of the Commons Home Affairs Select Committee, has been at the forefront of attempting to tackle the problem after receiving complaints from mothers in her constituency about young Asian men targeting their under-age daughters.

Although campaigners claim that hundreds of young girls are already being passed around men within the Asian community for sex, she said that attempts to raise the problem with community leaders had met with little success, with most of them being in a state of denial about it.

Cryer tror mønsteret som har avtegnet seg er en del av en kulturkonlikt der muslimske menn blir fanget mellom to kulturer, og at mindreårige blir målet fordi voksne kvinner i større grad er klar over noen av problemene som kan oppstå ved et forhold og derfor har flere forbehold mot å involvere seg med muslimske menn:

The family and cultural norms of their community means they are expected to marry a first cousin or other relative back in a village in Mirapur or wherever the family comes from. Therefore, until that marriage is arranged they look out for sex.

“At the point in their lives when they are ready for this sort of activity, Asians cannot go to Asian girls because it would be a terrible breach of the honour of the community and their family to have sex with an Asian girl before marriage.”

She said that the reason Asian men targeted very young white girls was because older white girls knew that a relationship with an Asian youth was unlikely to last as the community would seek an arranged marriage with someone from the Asian sub- continent.

Politiet og grupper som arbeider for kvinners beskyttelse insisterer på at den målbevisste jakten på mindreårige jenter ikke begrenser seg til det muslimske miljøet, men innrømmer at de er bekymret for holdningene noen unge muslimske menn utviser overfor hvite jenter.

Foreldrene til de mindreårige jentene hevder imidlertid at de kriminelle nettverkene får fortsette å utnytte unge piker fordi myndighetene ikke er villige til å gripe inn av frykt for å skade etniske relasjoner i områder med store etniske minoriteter.

However, Ms Cryer added: “I think there is a problem with the view Asian men generally have about white women. Their view about white women is generally fairly low. They do not seem to understand that there are white girls as moral and as good as Asian girls.”

De mindreårige pikene som blir fanget inn av miljøet ender ofte som kriminelle selv. Flere av ofrene har etter press fra mennene utført mindre alvorlig kriminalitet. Også det er et gjentagende mønster:

The victims become criminalised themselves, she said. “A lot of these kids are getting ASBOs and being treated as if they are naughty teenagers. But these men are puppeteers.”

This is a universal pattern, familiar throughout communities across Britain. Julie (not her real name), whose 13-year-old daughter fell prey to this kind of sexual exploitation, believes that, in her case, sensitivity about perceived racism led to a reluctance to tackle the problem. “There must be hundreds of girls going through the same thing. But I felt I had a brick wall to knock down before you even got to the real issue. I do believe if it had been white guys, it would have been reported a lot sooner.”

She believes that the men have no respect for the victims. “These guys think the girls are white trash. They know what they can get away with.”

Styreformann i rådet for moskèer i Lancashire, Abdul Hamid Qureshi, sier at det seksuelle misbruket av barn er et generelt samfunnsproblem, og avviser at forbud mot sex før ekteskapet og forventningen om å gifte seg arrangert fører til at muslimske menn misbruker mindreårige hvite jenter for sex. Muslimske piker faller også som offer for misbruket, om enn i mindre omfang:

“We in the Muslim community are failing in the sense that there are young people in society with little or no moral values. After the age of 12, nobody is engaging with them. We have to transform ourselves.

“It is not just white girls being exploited. Asian girls are involved too, but their numbers are less. There is less access to them, and the criminals are more likely to be deterred by their fathers and brothers, who they know will come after them.”

Times Online: Grooming of white girls for sex is exposed as two Asian men jailed
Se også lenker til relaterte saker

Leserkommentarer på Document er gjenstand for moderering, som ikke skjer kontinuerlig og under enhver omstendighet ikke om natten. Vi ønsker en respektfull tone uten personangrep, sleivete språk eller flammende retorikk. Vis særlig nøkternhet når temaet er følsomt. Begrenset redigering av skjemmende detaljer kan finne sted. Skriv til kontakt@document.no dersom du ikke forstår hvorfor en kommentar uteblir.

  • leser

    Slike saker dukker stadig oftere opp i avisene, men ofte er det uten beskrivelse av overgriperne.

    “En 15-årig pige kom ud for sit livs mareridt i aftes, da hun blev passet op af fire mænd på hjørnet af Hillerødgade og Nordre Fasanvej ved 22-tiden.

    Pigen blev angiveligt tvunget ind i den røde personbil af fire mænd af udenlandsk oprindelse. To af mændene køret fra stedet med pigen, mens de to andre blev stående på fortovet, oplyser efterforskningsleder ved Københavns Politi, Laug Thygesen, til ekstrabladet.dk.

    De to mænd i bilen kørte herefter den 15-årige hen til langtidsparkeringen ved Bispebuen.

    Her gennemførte føreren af bilen en fuldbyrdet voldtægt mod pigen, mens den anden var steget ud af bilen.”

    “Voldtægtsoffer idømt 90 piskeslag:

    En saudiarabisk domstol har idømt en 19-årig pige 90 piskeslag, efter hun blev gruppevoldtaget af syv mænd

    En 19-årig saudiarabisk pige er blevet idømt 90 piskeslag, efter hun anmeldte en bestialsk gruppevoldtægt, hvor hele syv mænd forgreb sig på hende.

    Pigens brøde er, at hun inden voldtægten befandt sig i en bil med en mand, der ikke er hendes ægtefælle. Og det er ulovligt i Saudiarabien.”

  • Denning

    …”mindreårige blir målet fordi voksne kvinner i større grad er klar over noen av problemene som kan oppstå ved et forhold og derfor har flere forbehold mot å involvere seg med muslimske menn”

    Disse jentene er med andre ord ofre for den politiske korrektheten som gjennomsyrer hele Europa. Alle fordommer er onde, spesielt fordommer mot muslimske menn. Dette fører til at barn blir lært opp til å være unaturlig åpne mot det fremmede. Det er ikke “lov” å lære unger opp til å være skeptisk til grupperinger som er overrepresentert på kriminalatitets-statistsikkene.

    Resultatet er at vi oppdrar våre barn til å bli lette ofre for overfall fra fremmede.

  • roger

    Slike saker er så vanlige her i Norge at avisene snart ikke omtaler dem lenger. Men noen historier slipper fortsett gjennom den beinharde norske sensuren.

    Bergensjente (16) voldtatt 12 ganger i løpet av én natt
    http://www.ba.no/nyheter/krim/article1507921.ece

    En 25 år gammel irakisk kurder er dømt til sju års fengsel i Gulating lagmannsrett for voldtekt og overgrep mot sju jenter mellom 12 og 16 år.

    http://nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_hordaland/3649075.html

    Gruppevoldtekter øker i omfang i Norge, og volden er blitt grovere.

    http://www.ba.no/nyheter/irix/article2926415.ece

    Voldtatt og glemt

    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1373010.ece

    Voldtektsofre lever i frykt
    http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/nrk_ostlandssendingen/5617443.html

    Osv. osv. osv. osv ad infinitum. Jeg gidder ikke å søke mere. Men dersom man behersker Google, kan man finne hundrevis, for ikke å si tusenvis, av lignende historier. Og verre skal det bli. MYE VERRE.

  • leser

    Det er dessverre riktig det Roger, det har vært mange slike saker i Norge også. Og i Sverige. Saken hvor to småjenter ble kidnappet, voldtatt, drept og slengt i en grøft i Belgia fikk også litt spalteplass.

    Denning: Resultatet er at vi oppdrar våre barn til å bli lette ofre for overfall fra fremmede.

    Kanskje på tide å oppdra våre egne barn, i stede for å overlate “ansvaret” til det “politisk korrekte oppdragelsessystem”? Klart det vil heve en del øyenbryn rundt om kring i barnehager og skoler om barna “tenker selv”, men er de ikke verd såpass?

  • MrKafir

    Når vi leser om disse ekstremt voldelige handlingene som muslimene driver mot våre jenter, hvorfor eksploderer vi ikke av raseri? Hvorfor står vi stilltiende og ser på at våre kvinner blir skjendet av muslimske menn på de verste måter? Hvorfor er vi ikke i gatene og demonstrerer vår avsky mot dette? Eller har feminismen for lengst kastrert bort enhver trang til å beskytte våre kvinner?

    Istedet så krymper vi oss i redsel mot rasisme anklagelser. I ly av den rasistiske hekseprosessen kan disse monstrene boltre seg fritt og ødelegge våre unge kvinner. Voldtektsstatistikkene i alle land med store muslimske befolkninger skyter i været. Kanskje på tide å si at nok er nok?

  • http://Student Student

    “Styreformann i rådet for moskèer i Lancashire, Abdul Hamid Qureshi, sier at det seksuelle misbruket av barn er et generelt samfunnsproblem, og avviser at forbud mot sex før ekteskapet og forventningen om å gifte seg arrangert fører til at muslimske menn misbruker mindreårige hvite jenter for sex.”

    Det er selvsagt ett kjempeproblem at muslimske menn som forøvrig er meget glad i piker, vin og sang, ikke har “egne” jenter å hygge seg med.

    Dette er en av utfordringene jeg svært gjerne kunne tenke meg å høre Lars Gule og Shoaib sin mening om.

    I Norge lærer vi barn å være åpne og fordomsfrie. En muslimsk mann tolker fort ett smil som invitasjon til sex. En oppegående medstudent sa til meg under en diskusjon “jeg skjønner ikke hvorfor nordmenn blir så sinte, for norske jenter er jo ikke jomfruer når de gifter seg uansett”. Og ett annet gullkorn fra samme person “norsk politi og rettsvesen burde ta hensyn til at de mennene som kommer fra muslimske land aldri har hatt sex eller tatt på en jente, og da er det vanskelig for dem å kontrollere seg når de kommer til ett land som Norge”

    De norske jentene tar avstand og da er det barn og prostituerte som blir neste mål for jakten.

    Når antallet muslimske menn er blitt så høyt i Europa blir problemet mer synlig. Alle vet at for mange unge muslimske menn er det om å gjøre å legge ned så mange jenter som mulig før ekteskapet, men at deres søster og kone MÅ være “ren”.

    Denne dobbeltmoralen får mange menn til å bli sinte, balansen mellom antall menn og kvinner på markedet blir skjev, og det er en kilde til konflikt.

    I Russland har det blitt farlig å være arabisk/persisk/tyrkisk, de siste årene. Man kan bli utsatt for svært grov vold. Det kan gjerne kalles rasisme, men etter årevis med historier om sexslaveri i midtøsten, voldtekter, og ett syn på russiske kvinner som sexleketøy, og utbredt sexturisme, så har det resultert i ett voldsomt sinne blant unge russiske menn.

    Det blir urkomisk at det er representanter for fredens religion som står i kø foran redlight-districts i hele Europa, samtidig som sex moralen i islam ikke levner noen tvil om hva som er haram eller ei.

    http://www.islam.no/forum/forum_posts.asp?TID=5916&KW=voldtekt&TPN=1

    Basim Gozhlan sier dette i en debatt:

    “Jeg mener også at jenter som kler på seg “utfordrende” må/kan ha en del av skylden når en voldtekt skjer. Det er faktisk svart mange som mener dette, både muslimer og ikke muslimer.

    Horene som befinner seg her i byen har også rett til å ikke bli voldtatt, ja, men voldtekten begått mot dem må ikke straffes like strengt som voldtekt begått mot en vanlig jente på vei til skolen. Den sistnenvte må straffes mye hardere mener jeg.

    Hva er så galt i dette?”

    Og i ett annet innlegg:

    “En jente som oppfører seg “horete” og får en mann til å tro at han kan ha henne, og helt til slutt angrer hun, er, for meg ikke det samme som ærbare kvinner (som ikke sender slike signaler altså).”

    Fantastisk at denne mannen får spise wienerbrød og drikke kaffe hos Bjarne Håkon Hansen.

    Disse holdningene til vestlige kvinner er svært utbredt. De er ikke “ærbare”. De kan heller ikke omtales som ærbare, for da får Basim og andre imamer ett kjempeproblem med å forklare hvorfor muslimske kvinner må leve som de gjør.

    Sosiale problemer som dette finner man overalt hvor islam møter mer frisinnede kulturer. De samme muslimske mennene som vil slå ihjel en ikke-muslim som blir forelsket i søsteren, forbeholder seg retten til å ha sex med vestlige kvinner.

  • http://Student Student

    Denning sier:

    “Disse jentene er med andre ord ofre for den politiske korrektheten som gjennomsyrer hele Europa. Alle fordommer er onde, spesielt fordommer mot muslimske menn.”

    En bekjent av meg traff en innvandrer på 90 tallet. En tilsynelatende kjekk mann. De forelsket seg og hun fikk støtte fra familie og venner. Etter 1,5 år giftet de seg. Man hadde jo lært på skolen at alle var like, og enhver skepsis ville blitt tolket som rasisme.

    Etter som årene gikk ble det en del juling. Selv om hun aldri hadde hatt noen mann før, mente hennes ektemann fra fredens religion at hun var hore. Den fysiske og psykiske misshandlingen førte til sykehusinnleggelser både på somatisk og psykriatisk sykehus. De 2 barna og trusler om at hun aldri ville se dem igjen gjorde at hun ble i ekteskapet.

    Hun prøvde å kle seg annerledes, slutte med sminke, ikke se opp når menn så på henne, alt for å slippe beskyldningene om at hun var hore.

    Han har nå tatt med seg begge barna til sitt opprinnelige hjemland. Den en gang naive norske kvinnen som fikk støtte og godkjennelse fra alle rundt, til å la seg integrere i fredens religion, går nå stort sett rundt og gråter, som enhver mor trolig gjør når hun blir fratatt sine barn. Respetbelagte medesiner og litt annet man kan kjøpe på ett hjørne i Oslo hjelper henne til å døyve smerten.

    Hva gjorde den norske jenta egentlig galt? Ingen verdens ting. Hun gjorde som alle sa. Hun dømte ikke ut i fra kultur, religion eller hudfarge. Resultatet ble at den nydelige og skoleflinke jenta nå er ett vrak, i fortsatt ung alder.

    Hun har fortalt hvordan hennes ektemann kunne oppføre seg som folk, når han var i Norge, for så å snu på femøringen når han kom til hjemlandet sitt. Der ble det ekstra mye juling, fordi lokale menn gav henne mange blikk. Hun fikk også juling av hans familie, etter en konflikt med søsteren.

    Norske menn kunne gjort det samme, vil mange si. Ja, det finnes også norske psykopater, men norske myndigheter har litt mer å stille opp med, mot en nordmann. Personlig tviler jeg på om vi skal kalle denne mannen psykopat. Jeg tror bare han er ett resultat av sin religion og kultur. Han har på ingen måte noen forhistorie som ustabil eller voldelig. Hans familie på 9 personer har også stilletiende sett at han banker kona si.
    Om en nordmann stikker av fra kona og tar med seg barna til Øvre Årdal, vil trolig lensmannen der gjøre mer enn den lokale helten i Langtvekkistan, for å rydde opp. Og jeg tør påstå at flertallet av norske menn har ett litt mer avslappet forhold til om kona går i miniskjørt. Fordi slik er vår kultur. Vi vet at andre menn kan gi kona eller kjæresten vår ett blikk. Det er litt av det å være norsk, eller skandinavisk. Vi aksepterer også at den jenta vi gifter oss med kan ha en fortid, som vi selv også har. Fordi ingen har lært oss at en jente som har hatt en kjæreste før, er hore. Vi lærer at en jente kan gå i bikini fra vi er små. At nakenhet eller lite klær ikke er det samme som prostitusjon.

    Hun har spurt mange ganger hvorfor ikke faren advarte henne, eller hvorfor ikke den norske gutten hun også likte godt, kjempet hardere for å få henne. I ett likestillingssamfunn blir det kanskje feil å si nå. Men hun savnet bare gode råd om sunn fornuft. Det fikk hun aldri. Hun var opplært til at alle kulturer er like bra. Faktisk trodde hun kanskje at vår kultur var verre, siden vi fikk inntrykk av at det kun var de hvite europeere som hadde gjort onde ting. Hitler, slaveri, kolonisering, rasisme, det er det stort sett kun vi hvite nordboere som er ansvarlige for. I dagens grunnskole får man inntrykk av at resten av verden er full av godhet, men har måttet lide under vestlig ondskap gjennom århundrer.

    Jenta har nå en patriotisme som overgår de fleste av oss, vil jeg si. Hun kan sitte på uterestaurant å bare se på nordmenn. Dette er mitt folkeslag og jeg er så stolt av å være norsk, sier hun. Hennes savn til barna og personlige problemer i forhold til det gjør det vanskelig for henne å treffe en norsk mann nå. De fleste trekker seg unna den pene jenta, når de får høre forhistorien. Forståelig nok.

    Ekspertene sier altså at kultur og nasjonalitet har minimal betydning. Disse ekspertene har knapt nok opplevd multikultur som unge. Men de har lest i bøker at det skal fungere bra. Litt praktiske problemer som kan vare ett par-tre hundre år, inntil integreringen er i boks, ser ikke ut til å bekymre. At en norsk jente fikk ødelagt livet fordi hun trodde på antirasismens budskap, spiller sikkert ikke noen rolle for dem. Casual damage.

  • leser

    Husker dere imamen i Australia som sa til media at kvinner i Australia som ikke var tildekket i henhold til islamske regler var å anse som “fritt vilt”, at muslimske menn ble som villkatter som så rått kjøtt?

    Imamen ble ikke utstøtt av muslimene, snarere tvert imot, 5000 muslimer applauderte og heiet imamen frem da han kom til fredagsbønnen i Australia…

    Basim Ghozlan i Norge (tidligere leder av islamsk råd?) sa blant annet:

    Jeg mener også at jenter som kler på seg “utfordrende” må/kan ha en del av skylden når en voldtekt skjer. Det er faktisk svart mange som mener dette, både muslimer og ikke muslimer.

    Horene som befinner seg her i byen har også rett til å ikke bli voldtatt, ja, men voldtekten begått mot dem må ikke straffes like strengt som voldtekt begått mot en vanlig jente på vei til skolen. Den sistnenvte må straffes mye hardere mener jeg.

    Hva er så galt i dette?

    Disse holdningene ligger da altså dypt i islam og muslimene, de forsvinner ikke når den norske grensen krysses og spesielt ikke når politikerne legger opp til at det vår eksisterende kultur som skal vike for den islamske

  • Eirik2

    Jeg tillater meg å sitere den innsiktsfulle kommentatoren Mette fra et annet forum. Hun har lest i listen av signaturer på oppropet til støtte for 9/11-demonstrasjonen i Brüssel, og skriver:

    … Eller mærk efter i mellemgulvet, når I når til:

    “Jonas 12 år.”

    Svensk, norsk eller dansk? Det er uden forskel. Dette barn kan ikke se frem til så tryg en fremtid, som vi andre havde i udsigt i en alder af kun 12 år. En dansk psykolog udtalte i en rundbordsdiskussion i TV for et års tid siden, at den dag kvinderne forstår, hvad der venter deres unger, vil der ske noget, “der rykker”. Lad os håbe, at det snart sker.

  • Lars Gule

    Siden jeg har blitt utfordret i denne tråden: Det finnes rasshøl og rasister innenfor alle kulturer, «raser» og religioner.

    At NOEN begår overgrep skal ikke føre til stigmatisering av ALLE fra den samme gruppen. Det er elementært.

    Om disse «Asian men» velger seg hvite jenter framfor asiatiske jenter fordi de er hvite eller fordi det er lettere å lokke og lure dem, er ikke godt å si. Men de bruker vel ikke andre metoder enn det andre halliker gjør.

    At man får inn en kulturdimensjon i sexmisbruk av jenter, er en utfordring, men vi vet ikke om dette er uttrykk for MER sexmisbruk eller om det bare er en annen «form» for sexmisbruk. Kort sagt vet vi ikke om det ville vært mer, mindre eller det samme nivået på omfanget av sexmisbruk av jenter i den aktuelle aldersgruppen uten det kulturelle mangfoldet.

    At så mange trekker inn ANDRE FORMER for sexovergrep – som voldtekt – bidrar ikke til klargjøring av debatten. Interessant – som uttrykk for korttenktheten – er at det bringes fram eksempler på serievoldtektsforbrytere med utenlandsk opprinnelse. Men da har man samtidig redusert problemet med fremmedkulturell overrepresentasjon på kriminalstatistikken (vedr. voldtekt). Dersom det er noen få innvandrere som står bak svært mange lovbrudd blir disse få desto mindre typiske, ikke sant.

    Så vil noen si at dette er unnskyldinger, bagatellisering og bortforklaringer. Nei, det handler om å vite hva man snakker om. Riktig oppfatning av virkeligheten, hva som er hva, ER helt avgjørende for å kunne vurdere et problems årsaker og omfang. Og det er avgjørende for å finne riktige botemidler. Det finnes tilløp til slik forståelse hos enkelte debattanter på document.no, men alt for mange gjør ikke annet enn å lufte fordommer.

  • leser

    En grov pedofilisak i Danmark skjedde i det “asiatiske miljø”, en tamilsk familie lot jentene sine bli misbrukt av et stort antall menn og til alle former for sex. Jentene var født i 1994 og 1997, saken ble avslørt i 2005.

    Et tyrkisk pizzeria i Danmark arrangerte firmaturer hvor de ansatte kunne misbruke småjentene.

    Tyrkere boende så langt vekke som Tyskland valfartet til den danske byen Tønder for å misbruke jentene.

    Under etterforskningen ble det påvist forbindelser mellom pedofiliringen i Tønder og islamske grupper i den tyrkiske byen.

    Så vidt jeg husker var alle de involverte i Tøndersaken av “annen etnisk herkomst enn dansk”.

    ****

    Se bort fra saken nevnt over: er det forbindelse mellom islams kvinnesyn og voldtektsbølgene, volden og annet misbruk utført av muslimer? Kan forklaringen finnes i muhammeds “lære”, koranen, mm?

    Ayatollah Khomeini, som også i 2007 ble hyllet over hele Iran av iranske myndigheter sa bl.a. dette etter å ha tolket koranen:

    A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate vaginally, but sodomising the child is acceptable. If a man does penetrate and damage the child then, he should be responsible for her subsistence all her life. This girl will not count as one of his four permanent wives and the man will not be eligible to marry the girl’s sister… It is better for a girl to marry at such a time when she would begin menstruation at her husband’s house, rather than her father’s home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven. ["Tahrirolvasyleh", fourth edition, Qom, Iran, 1990]

    Men også islamske begreper som “knyting av barn ved sex” er vanlig og få islamske lærde tar avstand fra det. Iran har for øvrig satt aldresgrensen for ekteskap til 9 år, begrunnelsen er at det er islam (muhammed gjorde det).

    Hundrevis av nettsider (også islamske) refererer dette, linker til den først som kom opp i Google.

  • Eirik2

    http://www.ssb.no/emner/00/02/notat_200466/notat_200466.pdf
    Tabell 16.8, Straffede i 2002, antall personer pr. 1000 innbyggere. For seksualkriminalitet, Nordmenn: 0,10; Ikke-vestlige innvandrere: 0,29. Dvs. en overrepresentasjon på 290%. Jfr. også
    http://www.rights.no/hrs_skrib_gen/arkiv/hrs_65.60_070221_130.htm
    og Oslo politidistrikts rapporter som linkes til der.

  • Ante

    Lars, her har du altså skrevet mellom etthundre og tohundre ord om en meget karakteristisk sak fra UK uten å med ett eneste ord berøre sakens kjerne: tradisjonelle muslimske samfunns (og tradisjonelle muslimske menns)syn på kvinner og deres seksualitet.

    Er forglemmelsen bevisst eller ei?

  • arci

    Gule: ”Kort sagt vet vi ikke om det ville vært mer, mindre eller det samme nivået på omfanget av sexmisbruk av jenter i den aktuelle aldersgruppen uten det kulturelle mangfoldet”

    Jeg lurer på om jeg har forstått dette rett hvis jeg tror at antall sexovergrep i Norge de siste årene hadde vært akkurat like stort uten innvandrere – bare med den forskjell at da hadde etniske nordmenn utført alle sexovergrepene?

  • http://Student Student

    “At NOEN begår overgrep skal ikke føre til stigmatisering av ALLE fra den samme gruppen. Det er elementært.”

    Det blir altfor enkelt å bruke slike bortforklaringer hver gang man skal forsvare eller bagatellisere disse overgrepene.

    Hvorfor brukte du ikke slike ord når vi diskuterte Norgespatriotene? At de har ett forskrudd syn på innvandring, rase og fremmedkulturelle, men “”At NOEN begår overgrep skal ikke føre til stigmatisering av ALLE fra den samme gruppen. Det er elementært.”

    Vi ser på det totale resultatet, på samme måte som vi gjør med alt annet. Og resultatet av at ikke vestlige innvandrere skal få ett bedre liv i Norge, er altså en eksplosjon av sexovergrep.

    Grunnen til at vi frykter Norgespatriotene, er også at det totale resultatet kan være økt rasisme og mer vold mot innvandrere. Jeg syns du skal passe på å advare mot stigmatisering av mennesker enten vi snakker om Russland, USA, israelere, zionister, nazister, nasjonalister eller sammme hva, som du gjør med muslimske menn.

    Jeg tror rett og slett ikke at du er klar over hvilke syn en gjennomsnittlig muslimsk mann har på en vanlig norsk kvinne. Og her må du huske på at det vanlige folk opplever i dagliglivet ikke nødvendigvis stemmer med det du får høre i ett møte med muslimske ledere. Det er her jeg tror du, Torbjørn Jagland, Hylland Eriksen og andre tar så grunnleggende feil. Dere evner ikke til å se de bakenforliggende årsakene til konfliktene som oppstår over hele Europa. Dere kaller det jevnt over rasisme, og så ender man opp med å gi skylden på de etniske europeere.

    Om det var ett stort problem at norske menn voldtok innvandrerkvinner fordi vi hadde ett forskrudd syn på disse kvinnene, så tviler jeg sterkt på at du ville begynt debatten med å si “husk nå på at dette bare er noen FÅ norske menn”. Da hadde venstresiden stått i kø for å kreve holdningsendringer på alle plan, i skolen, hjemmet, barnehage, osv.

    Vi begynner å se mønsteret nå, Lars Gule. Det skremmer mer enn beroliger. Hele tankesettet er jo snudd opp ned. Mens sunn fornuft tilsier at politikere og intellektuelle tenker på eget folks fremtid, har dere fått det for dere at ved å ødelegge den harmonien deres foreldre hadde etter krigen, så vil verden bli så mye bedre. Resultatet er at hverken den 3. verden eller vesten får noe godt ut av dette.

    Selvfølgelig vil flertallet av muslimske menn holde sine fordommer og sin forakt,inni seg, uten noe mer sjau. Men holdningene som spres, som skaper forvirring ikke minst hos 2.generasjon, er ett alvorlig problem. Vi vet i dag at det ikke er enkelt å være søt blondine på Furuset i Oslo. Om noen få tiår kan store deler av Oslo være som Furuset. Selvfølgelig er det bekymringsverdig med tanke på våre barns fremtid.

    Statistikken fra politiet bør være mer enn god nok bekreftelse. For å gå ett større innblikk i realiteten, burde eksperter på flerkultur også ta en prat med prostituerte på for eks. prosenteret, og gjerne noen samtaler med helt vanlige norske jenter, og høre hvilke erfaringer de har med muslimske menn, i dagliglivet. Selv om det ikke utarter seg til direkte overgrep, så er oppførselen til en del muslimske menn med på å bryte ned harmonien og friheten som vi har brukt tiår på å bygge opp.

    Du kan jo forestille deg at en norsk familiefar forteller sine 4 barn at afrikanere skal respekteres som mennesker, men vi må ikke leve med dem, som dem, eller ha noen særlig kontakt, uten om det som er helt nødvendig. Er det da rart om de 4 barna tolker farens ord slik at afrikanere er på sett og vis mindre verd? Hvilke fordommer har barna i ryggsekken når de møter afrikanere da? Og kan vi stole på at barna selv har god nok dømmekraft til at de ikke ender opp med å diskriminere afrikanere nå som faren tydelig har sagt at vi må aldri leve som dem?

    Det er mye av det samme som går igjen i synet på norske kvinner, i innvandremiljøene. Mange muslimske menn er livredde for at deres koner, søstre og døtre skal adoptere vestlige kvinners livsstil. De ser på det som betryggende å ha en kvinne som har beinharde regler å forholde seg til, for å forhindre sjalusi.

    Det er en kultur som det er helt umulig å bli glad i. Det strider mot sunn fornuft og naturlovene. At muslimske menn er så til de grader overrepresentert på voldtektsstatistikken burde få muslimske ledere til å foreta en grundig analyse av hvilke resultat man får når fredens religion etablerer seg i de frie samfunn. Selvfølgelig orker de ikke det. Det bryr Basim Gozhlan midt på ryggen om vi sliter med dette. Man kunne forvente at den tidligere lederen av islamsk råd var fra seg av skam over disse resultatene. Men den gang ei. Han har allerede gitt sine råd til norske jenter:

    “Kle dere annerledes, ikke vær horete, ikke flørt om du ikke mener noe med det, og vær ærbare”. Med andre ord, tilpass deg islam.

  • conservative

    Troverdigheten til den europeiske politisk korrekte eliten begynner vel å bli omtrent den samme som nazipropaganda, kommunistisk propaganda, amerikansk propaganda under Vietnamkrigen eller Komiske Ali:

    Sammenlign:

    “Tyskland seirer på alle fronter”.
    “Elskede Stalin, en lykke for nasjonen”.
    “Landsbyen måtte ødelegges for å reddes”.
    “Det finnes ikke amerikanske styrker i Baghdad”.

    Med:

    “Det går seg til”. -typisk SSB argument.
    “Ingen fare for islamisering”. -J.O.Johansen
    “Det flerkulturelle samfunn er en ønsket utviklingen som har vært bra for norge” -fritt etter Ap

  • b.c.

    “At NOEN begår overgrep skal ikke føre til stigmatisering av ALLE fra den samme gruppen. Det er elementært.”

    Det er elementært for dem som godtar romerrettens og senere kristenrettens prinsipp om at individet alene skal stå ansvarlig for sine handlinger, men det er ikke sikkert alle andre folkeslag i verden er enige i det prinsippet.

    I de nordiske førkristne ættesamfunnenene gjaldt den uskrevne loven at den ætten individet tilhørte sto kollektivt ansvarlig for enkeltindividets handlinger, og ætten ble kollektivt straffet for enkeltindividets handlinger.

    Igjen: Visse filosofier forutsetter at alle parter tenker likt.

    I dag strømmer det inn folkeslag fra sterke identitære, organiske kulturer hvor enkeltindividets handlinger bringer ære, eller kaster skam over den klanen eller den storfamilien tilhører, og hvor den indre justisen er knallhard.
    Og så kommer de hit og forlanger å bli bedømt på individuelt grunnlag?
    Er det ikke flere enn meg som ser motsigelsen i dette?

  • conservative

    Vi så jo dynamikken her ganske greit da Vebjørn Selbekk og Jyllandspostens skriverier førte til brenning av norske flagg, ambassader og boikott/trusler mot Norge og Danmark.

    Et klart eksempel på stigmatisering av ALLE pga NOEN.

  • pelayo

    Voldtektens plass i islam:

    Jeg begynner å bli rimelig lei de mange latterlige bortforklaringene på hva det er som egentlig ligger til grunn for at muslimer er groteskt overrepresentert på voldtektsstatistikkene. Det koker *selvsagt* ned til islam, her som i alle andre relaterte problemområder.

    De fleste har vel etterhvert fått med seg at kvinnesynet i islam er forferdelig (jaja, bortsett fra de aller mest hardcore virkelighetsfornekterne på venstresida, men de kan vel aldri hjelpes uansett).
    Omfanget av dette kvinnesynet er nok imidlertid ikke alle helt klar over. Jeg ser over at Lars Gule prøver å så tvil om situasjonen, og i tillegg antyder noe om fordommer osv.
    La meg gi litt relevant informasjon om hva islams syn på voldtekt av ikke-muslimer er (rart ikke Gule kommer på banen med dette, ettersom han er ekspert, men det er så):

    I Koranen, muslimenes hellige bok, kan man lese følgende:
    23:1-6
    De troende går det godt,
    som er ydmyke i sine bønner,
    som vender seg bort fra tomt prat,
    som betaler det rituelle bidrag,
    som holder sitt kjønnsliv i tømme,
    unntatt når det gjelder hustruer og slavinner, for da kan de ikke lastes,
    http://www.islam.no/newsite/content/default.asp?Action=Koranen&nTopPage=59

    Ifølge Koranen er voldtekt altså helt fett. La oss så vende oss til sunna, hva finner vi der?

    Muhammeds røverbande konfererer her med sin Mester om hvorvidt de kan ejakulere inne i sine voldtektsoffer, eller om de må trekke seg ut:

    Book 008, Number 3371:
    Abu Sirma said to Abu Sa’id al Khadri (Allah he pleased with him): 0 Abu Sa’id, did you hear Allah’s Messenger (may peace be upon him) mentioning al-’azl? He said: Yes, and added: We went out with Allah’s Messenger (may peace be upon him) on the expedition to the Bi’l-Mustaliq and took captive some excellent Arab women; and we desired them, for we were suffering from the absence of our wives, (but at the same time) we also desired ransom for them. So we decided to have sexual intercourse with them but by observing ‘azl (Withdrawing the male sexual organ before emission of semen to avoid-conception). But we said: We are doing an act whereas Allah’s Messenger is amongst us; why not ask him? So we asked Allah’s Mes- senger (may peace be upon him), and he said: It does not matter if you do not do it, for every soul that is to be born up to the Day of Resurrection will be born.
    http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/muslim/008.smt.html

    Her er en historie der Muhammed bestemmer seg for å gifte seg med en slavejente etter at han og hans banditter har drept bla a hennes far (hun skulle egentlig til en av hans menn, men da Muhammed ser henne, så blir han tydeligvis selv klar for å “sjøsette skuta”);

    Volume 1, Book 8, Number 367:
    Narrated ‘Abdul ‘Aziz:
    (…) We conquered Khaibar, took the captives, and the booty was collected. Dihya came and said, ‘O Allah’s Prophet! Give me a slave girl from the captives.’ The Prophet said, ‘Go and take any slave girl.’ He took Safiya bint Huyai. A man came to the Prophet and said, ‘O Allah’s Apostles! You gave Safiya bint Huyai to Dihya and she is the chief mistress of the tribes of Quraiza and An-Nadir and she befits none but you.’ So the Prophet said, ‘Bring him along with her.’ So Dihya came with her and when the Prophet saw her, he said to Dihya, ‘Take any slave girl other than her from the captives.’ Anas added: The Prophet then manumitted her and married her.” (…).
    http://www.usc.edu/dept/MSA/fundamentals/hadithsunnah/bukhari/008.sbt.html

    Det er altså ikke helt tilfeldig at man har imamer som sier at det er helt greit å voldta disse “ugudelige vantro”;

    Imam Al-Hilali:
    - Hvis du setter kjøtt som ikke er dekket til utenfor huset, på gata eller i parken, og kattene kommer og spiser, hvem har skylden – katten eller det udekkede kjøttet, spurte han og svarte selv:
    - Det udekkede kjøttet er problemet. Hvis hun var på rommet sitt, i sitt hjem, med hijaben på, ville det ikke ha skjedd noe, sa han.
    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=135405

    “Som for riktig å tømme bensin på forargelsens flammer, har profilerte imamer både i Danmark, Sverige og en rekke andre vestlige land, gått ut og sagt at kvinner som ikke er tildekket eller som går utfordrende kledd, selv er skyld i at de voldtas. En dansk imam utbroderte dette ved å forklare at det er mindre alvorlig å voldta en “dansk jente” enn en “muslimsk jente”, ettersom de danske jentene ikke er jomfruer uansett. “
    http://rights.no/hrs_skrib_gen/siste/hrs_65.30_050405_101.htm

    Så når Bjarne Håkon-Hanssen går ut og reagerer på at det settes likhetstegn mellom voldtekt og islam, så demonstrerer han bare at han ikke har orket sette seg inn i saken. Evt at han er truet av islamister til å lyve på vegne av dem, noe som er langt fra usannsynlig.

    Det er imidlertid ganske alvorlig at regjeringsmedlemmer lyver på vegne av en organisasjon som støtter seg på en erklæring om voldelig maktovertakelse av landet vårt. Sist jeg sjekket var det heller ikke tillatt å støtte slike organisasjoner med penger, noe altså regjeringen gjør (eller skal man si “har gjort seg skyldige i”).

  • Lars Gule

    pelayo innbiller seg at han har lært noe om muslimers holdning til sex og voldtekt fordi han har funnet noen sitater som HAN tror legitimerer voldtekt og overgrep for muslimer flest i dag. Så vil han belære andre (noe jeg vanligvis beskyldes for). Her kan man snakke om hellig enfold.

    Ja, det finnes NOEN muslimer som viser til slike sitater og bruker dem for å legitimere overgrep. Men er dette holdningen til muslimer flest, 1,3 milliarder av dem? Selvsagt ikke. Hvordan vet jeg det? Fordi jeg kjenner noen av dem, og fordi jeg kan observere hva som skjer i verden – og da er det et forsvinnende lite mindretall av muslimer som begår overgrep av denne typen både i muslimske land og i Vesten.

    Pelayo finner følgende i Koranen:

    «De troende går det godt,
    som er ydmyke i sine bønner,
    som vender seg bort fra tomt prat,
    som betaler det rituelle bidrag,
    som holder sitt kjønnsliv i tømme,
    unntatt når det gjelder hustruer og slavinner, for da kan de ikke lastes»

    Det meste her vil vel de fleste oppfatte som oppfordringer til et moralsk liv. At siste setning skulle oppfattes som en legitimering av voldtekt i ekteskapet, er mildt sagt en pussig tolkning. At det er et uttrykk for mangelen på likestilling mellom kjønnene, er ganske utvilsomt, men det er faktisk noe annet enn legitimering av voldtekt.

    Men det er faktisk slik at kvinner har færre rettigheter i islam og i tradisjonelle muslimske samfunn. I dette ligger det mulighet til å utnytte kvinner, også voldta dem i ekstreme tilfelle, og henvise til tradisjon og/eller islam. MEN DETTE VAR OGSÅ SITUASJONEN INNENFOR KRISTENDOMMEN INNTIL FOR FÅ ÅR SIDEN. Det er faktisk ikke lenge siden det var umulig, også i Norge, å tenke seg voldtekt i ekteskapet i juridisk forstand.

    Det er ikke noe argument for at tingenes tilstand skal fortsett i den muslimske verden. Det er all grunn til å kritisere og bekjempe uvesenet.

    Men det er tydeligvis ikke viktig for pelayo, som er mer opptatt av å stemple islam og muslimer. For den juridiske umuligheten av voldtekt i ekteskapet i Norge og andre kristne land, førte vel ikke til at ALLE «kristne» menn ble voldtektsforbrytere? Like lite blir muslimske menn fleste voldsmenn og voldtektsforbrytere, selv om de kunne finne legitimering for det i ENKELTE religiøse tekster.

    Folk flest – og det inkluderer muslimer flest – har både mer vett og forstand og moralsk ryggrad enn det pelayo tillegger dem.

    pelayos avslutning demonstrerer også 1) en fjollete og ubegrunnet arroganse når «han» skriver «Så når Bjarne Håkon-Hanssen går ut og reagerer på at det settes likhetstegn mellom voldtekt og islam, så demonstrerer han bare at han ikke har orket sette seg inn i saken», og 2) at vi står overfor nok en paranoiker når «han» skriver: «Evt at han er truet av islamister til å lyve på vegne av dem, noe som er langt fra usannsynlig» og «Det er imidlertid ganske alvorlig at regjeringsmedlemmer lyver på vegne av en organisasjon som støtter seg på en erklæring om voldelig maktovertakelse av landet vårt.»

    Dette er ikke bare sludder, det er fanatisk sludder.

  • pelayo

    Lars Gule:
    “pelayo innbiller seg at han har lært noe om muslimers holdning til sex og voldtekt fordi han har funnet noen sitater som HAN tror legitimerer voldtekt og overgrep for muslimer flest i dag. “

    Freskt triks. Det virker som du blander “islam” og “muslimer,” helt som det passer deg. Som du kan se av innlegget mitt “Voldtektens plass i islam,” snakker jeg altså om hvilke holdninger islam forfekter som system.
    Og da er det irrelevant om muslimske menn har lest de aktuelle passasjene i hadith eller Koranen, poenget er at disse tekstene danner grunnlaget for kvinnesynet i muslimske samfunn.

    Lars Gule:
    “At siste setning skulle oppfattes som en legitimering av voldtekt i ekteskapet, er mildt sagt en pussig tolkning.”

    Nei, det var ikke poenget i innlegget mitt i det hele tatt, det var snarere å vise at dette er en legitimering av voldtekt av *slavinner*; altså det rettmessige krigsbyttet til muslimske menn i Krigens Hus.
    Men når du er inne på det, så er dette verset enda en legitimering av voldtekt i ekteskapet. Fint at du misleste dette i din iver.

    Lars Gule:
    “Men det er tydeligvis ikke viktig for pelayo, som er mer opptatt av å stemple islam og muslimer. For den juridiske umuligheten av voldtekt i ekteskapet i Norge og andre kristne land, førte vel ikke til at ALLE «kristne» menn ble voldtektsforbrytere?”

    “Stemple” islam? Det trenger jeg ikke; islam “stempler” seg selv.
    Og igjen; når har jeg påstått at “alle” muslimske menn er voldtektsforbrytere? Det å finne eksempler, både i Koranen og hadith, som justifiserer voldtekt av ikke-muslimer er altså langt fra noe problem. Og som man ser av statistikkene, er muslimske menn voldsomt overrepresentert. Det er mao av høyeste interesse å se hva islam sier om saken.

    Lars Gule:
    “Folk flest – og det inkluderer muslimer flest – har både mer vett og forstand og moralsk ryggrad enn det pelayo tillegger dem.”

    Fin retorikk. Jeg foreslår at du leser innlegget mitt én gang til.

    Lars Gule:
    “pelayos avslutning demonstrerer også 1) en fjollete og ubegrunnet arroganse når «han» skriver «Så når Bjarne Håkon-Hanssen går ut og reagerer på at det settes likhetstegn mellom voldtekt og islam, så demonstrerer han bare at han ikke har orket sette seg inn i saken»,”

    Fjollete arroganse, ja den var fin. Personlig synes jeg du, herr Gule, legger for dagen en fjollete arroganse i hele svaret ditt (og i andre sammenhenger, for den del), der du tillegger meg utsagn og meninger som ikke har fotfeste i innlegget mitt i det hele tatt, samt at du forsøker stemple meg som ekstrem, da jeg er frekk nok til å påpeke det esktreme i islam.

    Hvorvidt mine formuleringer er “fjollete” eller ikke, det er forsåvidt opp til andre å bedømme, men det hadde vært litt mer troverdig om du kunne se på hva jeg skriver fremfor hvordan jeg skriver det.

    Lars Gule:
    “2) at vi står overfor nok en paranoiker når «han» skriver: «Evt at han er truet av islamister til å lyve på vegne av dem, noe som er langt fra usannsynlig» “

    Bra triks. Forsøk på sykeliggjøring er en velkjent taktikk på venstresida; det er best å stemple meg ut av debatten som “paranoiker” – Dessverre for deg så er det jeg sier langt fra usannsynlig; 1) Håkon Hansen har tidligere mottat flere trusler, og 2) han lyver om dette forholdet. Men jøssda, det kan da godt hende mannen vet hva han snakker om, men anser det som best for “debatten,” “integreringen,” og ikke minst “toleransen” at man forfalsker forholdet litt.

    Lars Gule:
    “«Det er imidlertid ganske alvorlig at regjeringsmedlemmer lyver på vegne av en organisasjon som støtter seg på en erklæring om voldelig maktovertakelse av landet vårt.»
    Dette er ikke bare sludder, det er fanatisk sludder.”

    Igjen; kan du vennligst kommentere på sak fremfor å ty til disse evinnelige forsøkene på sykeliggjøring?!?
    Foretrekker du å holde islams innhold ute av debatten, eller synes du det kan være av interesse?

  • Mads

    Paatattidiotien og straamannsangrepene til Lars Gule kjenner tydeligvis ingen grenser.

    “pelayo innbiller seg at han har lært noe om muslimers holdning til sex og voldtekt fordi han har funnet noen sitater som HAN tror legitimerer voldtekt og overgrep for muslimer flest i dag.”

    Sludder, vaas og bortforklaringer fra en mann vi begynner aa bli vant med aa hoere slikt fra. Hva pelayo ettertrykkelig henviste til var ISLAM’s syn paa voldtekt. Gule kan til tross for sine “25 aar” med Islam-studier ikke si noe som helst paa pelayo’s sitater, saa frekt og uredelig snur han spoersmaalet til “hva ALLE verdens 1,3 milliarder muslimer” mener. SELVFOELGELIG sier ikke pelayo at hvert eneste menneske foedt inn i den muslimske tro, fra gatebarnet i Jakarta til groennsakshandleren i Oslo, holder dette som en artikulert overbevisning.

    Derimot er det slett ikke urimelig aa paapeke at det at slike laeresetninger finnes i Islam kan og vil medfoere oekt sjanse for seksuelle overgrep mot ikke-muslimske kvinner. De fleste kristne hadde heller ikke reflektert mye over i hvilken grad Jesu blod var over Joedenes hoder, men denne dogmen ga seg utslag i sterke tendenser til antisemittisme selv hos kristne som aldri hadde aapnet en bibel. Selvsagt skjoenner Gule dette, hva vi ser her er igjen bare forsoek paa aa taakelegge, unnskylde, bortforklare.

    “Ja, det finnes NOEN muslimer som viser til slike sitater og bruker dem for å legitimere overgrep.”

    Vis meg en ENESTE annerkjent muslimsk laerd – for det er disse som definerer Islam – som fordoemmer voldtekt, inkludert voldtekt av krigsfanger og vestlige kvinner. Jeg akter ikke aa holde pusten mens jeg venter.

    “Men er dette holdningen til muslimer flest, 1,3 milliarder av dem? Selvsagt ikke. Hvordan vet jeg det? Fordi jeg kjenner noen av dem, og fordi jeg kan observere hva som skjer i verden – og da er det et forsvinnende lite mindretall av muslimer som begår overgrep av denne typen både i muslimske land og i Vesten.”

    Jeg kan nesten garantere deg, Gule, at jeg kjenner langt fler muslimer enn deg, som om det skulle bety noe som helst. Spoersmaalet her er ikke hva de muslimer du og jeg personlig kjenner mener, men hva mainstream Islam sier om voldtekt og vestlige kvinner. Igjen, vis meg en ENESTE mainstream imam eller islamsk kilde som fordoemmer voldtekt av krigsfanger og hirbi.

    Sheikh Yousef Al-Qaradhawi sa dette etter “the European Council for Fatwa and Research Convention” i Stockholm i Juli 2003:

    “It has been determined by Islamic law that the blood and property of people of Dar Al-Harb [the Domain of Disbelief where the battle for the domination of Islam should be waged] is not protected. Because they fight against and are hostile towards the Muslims, they annulled the protection of his blood and his property.”

    Som selverklaert Islam-ekspert vet du sikkert at Al-Qaradhawi er en av de mest respekterte muslimske laerde i verden i dag, med et utall boeker under beltet samt ett populaert TV-show om Islam i dagliglivet. Hva han her sier er at ikke-muslimer i ikke-muslimske land er fritt vilt, deres eiendom kan stjeles eller odelegges og de kan drepes, bankes, voldtas, tas til slaver eller hva de troende maatte finne for godt.

    SELVFOELGELIG tror ikke ALLE eller en gang de fleste muslimer dette, men saa lenge deres mest respekterte religioese ledere kommer med slike uttalelser uten aa motsies er det alltid en fare for at de vil kunne paavirke og rekruttere fra de som i dag kan kalles “moderate muslimer”.

    “Det meste her vil vel de fleste oppfatte som oppfordringer til et moralsk liv. At siste setning skulle oppfattes som en legitimering av voldtekt i ekteskapet, er mildt sagt en pussig tolkning.”

    Naa er det jeg lurer paa om Gule har tatt steget fra aa vaere apologet til aa bli direkte uaerlig. Pelayo’s fortolkning er IKKE pussig i det hele tatt, det er en fullstendig moderat tolkning i overenstemmelse med hvordan verset tradisjonelt har blitt fortolket. Helt fra Muhammed’s tid har det vaert islamsk tradisjon aa drepe mennene blant erobrete folkeslag, mens kvinnene og barna tas som konkubiner og slaver (og ikke noedvendigvis i den rekkefoelgen). Muhammed hadde sex med Joediske Sufya samme dag som han hadde drept hennes familie (voldtekt). Etter at Bin Qasim hadde invadert Sind (hva som i dag er Soer-Pakistan og Soer-Afghanistan) og drept Kong Dahar ble hans to doetre sendt til Kalif Osman for aa slutte seg til haremet hans (voldtekt).

    [Avsporing: denne tragiske historien har for oevrig en morsom sidehistorie om kvinnelig list. Da Dahar's doetre kom til Kalifen og han forsoekte aa ha ufrivillig sex med dem (voldtekt, i alles fortolkning bortsett fra Gule), spratt den eldste i vaeret og erklaerte at det var uverdig slik en konge som kalifen aa foelge sin haerfoerer. Kalifen ble rasende over at Bin Qasim hadde vaaget aa forlyste seg med hans rettmessige eiendom. Han lot Bin Qasim, mannen som etter aarhundrer med mislykkete forsoek til sist klarte aa erobre Sind, drepe. Saa fort dette var gjort viste det seg at Dahar's datte hadde loeyet og de var begge jomfruer, hun ville bare ha hevn over mannen som drepte hennes familie og folk. Hva som ikke er fullt saa morsomt er at da dette ble kjent begravde den furtne kalifen jentene levende i en vegg]

    Alt dette ble begrunnet med Koranen og Tradisjonen. Kommer du Gule, en vantro, her og forsoeker aa fortelle folk at Muhammed selv, hans Shahaba, Kalifer, haerfoerere, generaler, imamer og lovskoler har alle PUSSIGE fortolkninger av Koranen? Frekkhet og arroganse har tydeligvis ingen grenser.

    “For den juridiske umuligheten av voldtekt i ekteskapet i Norge og andre kristne land, førte vel ikke til at ALLE «kristne» menn ble voldtektsforbrytere? Like lite blir muslimske menn fleste voldsmenn og voldtektsforbrytere, selv om de kunne finne legitimering for det i ENKELTE religiøse tekster.”

    Nei, men det kan foere til at LANGT FLERE blir det, og alt tyder paa at dette skjer I DAG. Dette er ett enormt problem, som det ikke soemmer seg for moralske mennesker aa benekte eller bortforklare.

    “Folk flest – og det inkluderer muslimer flest – har både mer vett og forstand og moralsk ryggrad enn det pelayo tillegger dem.”

    Jeg tror du undervurderer hva pelayo tillegger muslimer som mennesker (selv om jeg ikke vet hva hans personlige meninger er). Han snakket om hva ISLAM sa. Men jo, selvfoelgelig har folk flest ett moralsk kompass. Det er derfor det kreves religion og trusler om helvete for a faa dem til aa oppfoere seg som umoralske dyr. “In the absence of religion, good people will try to do good things and evil people will do evil things. Bur for good people to do evil things, that requires religion.” Heldigvis er de fleste – men ikke alle – mennesker bedre etisk syn enn sine guddommer, og velger aa ikke foelge de paabud som er brutale eller umoralske. Det er tilfelle om vi snakker om Kristendom, Islam eller Joededom.

    Derimot fjerner ikke dette problemet med de mange – ALT for mange – som lar seg lokke til aa bli jihadister, messianske ultra-Sionister eller apokalyptiske kristenfundamentalister. Hvor lite en enn like samtlige tre grupper er det ingen tvil om at den foerste er det stoerste problemet verden har i dag.

  • http://Student Student

    “og da er det et forsvinnende lite mindretall av muslimer som begår overgrep av denne typen både i muslimske land og i Vesten.”

    Sett i antall muslimske menn fra pubertetsalder og oppover til pensjonsalder er tallet skremmende høyt, Gule. Det er lite om vi tar hele Europa og får tallet ut i prosent eller promille, men når vi sammenligner med europeiske menn, er tallene ALARMERENDE høye. Spesielt i land som Norge, og trolig langt verre i det totalitære Sverige, hvor slik loggføring som skiller mellom svensker og innvandrere er strengt forbudt. 1 av 3 jenter i ungdomskolen i en innvandrertett bydel i Stockholm oppgav at de er voldtatt eller seksuelt antastet.

    Det er rett og slett sjokkerende at innvandrere er så til de grader overrepresentert på voldtektsstatistikken. Både fordi islam skryter av en fantastisk seksualmoral og at dette faktisk er mennesker som har kommet til ett godt land som har tatt i mot dem og gitt dem ett bedre liv. I takt med økt innvandring ser vi også at voldtektene øker. De blir også grovere og blir utført av flere menn på en gang. Noe som i følge politiet er ett helt nytt fenomen i Skandinavia.

    Jeg har ennå til gode å høre deg bagatellisere den økende nazivolden i Tyskland med samme argument. Tar du alle hvite europeiske menn med i statistikken, så blir nazivolden også forsvinnende liten. Men når det allikevel skjer, og ikke skjedde før, eller øker betraktelig, så er det all grunn til å ta det på alvor.

    Du kan også si at det totale antall ambulansesjåfører som ikke vil ta med en somalier som tisser på gata er så forsvinnende lite at det ikke er grunnlag for å hevde at det finnes rasisme blant sjåførene. Og samme med politiet. Eller det totale antall arbeidsgivere som ikke vil ansette en innvandrer er så forsvinnende liten, at det ikke er grunnlag for å si at det diskrimineres.

    Det kan virke på meg som om apologetene har lagt seg til en debatteknikk hvor de skal stoppe kritiske spørsmål rundt innvandringen og problemene i kjølvannet, ved å advare mot stigmatisering. Men når det gjelder diskriminering av innvandrere er det helt ok å rope ALARM og stigmatisere tyskere, organisasjoner, bedrifter, politiet, FRP velgere, eller samme hva.

    Er du enig i at det er svært stigmatiserende og krenkende å hevde at Polen har ett problem med rasisme bare fordi en forsvinnende liten del av befolkningen kaster bananer etter afrikanske fotballspillere, Gule?

  • arci

    Ja, Gule, slik ble ”diskusjonsmetodene” dine nok en gang avslørt for åpen scene her på document.
    Kanskje du lærte noe av dette?

  • Lars Gule

    Det er nødvendig bruke skarpt språk mot holdninger av den typen pelayo formidler. Han er også frekk når han later som om han skriver om «hvilke holdninger islam forfekter som system» og ikke om AT muslimer er mer tilbøyelige til å begå voldtekter enn nordmenn. Men han skriver vitterlig at han «begynner å bli rimelig lei de mange latterlige bortforklaringene på hva det er som egentlig ligger til grunn for at muslimer er groteskt overrepresentert på voldtektsstatistikkene. Det koker *selvsagt* ned til islam, her som i alle andre relaterte problemområder.»

    Dersom ikke språket har mistet sin mening betyr dette to ting: Muslimer er overrepresentert når det gjelder voldtekt OG det skyldes islam. Mens det første KAN være sant, er det andre det ikke.

    En slik stempling – for det er det det er – er selvsagt stigmatiserende og er diskriminerende på religiøst grunnlag.

    At pelayo har forsøkt å vise at man på Muhammeds tid fikk godkjenning for voldtekt av slavinner, er overhode ikke relevant i en nåtidig diskusjon om voldtekt i Norge. Det er INGEN muslimer i Norge som oppfatter norske kvinner som slaver. (Underlegne, med færre rettigheter osv., ja, det kan det være NOEN muslimske menn som mener – men det er oppfatninger som dessverre også en del norske menn har). Med andre ord trekker pelayo inn fullstendig irrelevante historiske forhold for å forklare voldtekt i dag – det er det som demonstrerer at han bare TROR han har lært noe, når han faktisk avslører mangel på virkelighetsforståelse.

    Det er enten sykt (dvs. paranoid) eller dumt (dvs. uttrykk for manglende evne til rasjonell tenkning) å innbille seg at Bjarne Håkon Hanssen lyver på vegne av islam. Mer er det ikke å si om saken.

    Mads har også vanskeligheter med å skjønne både hva pelayo skriver og hva islam er. Hvor i det pelayo har trukket fram, står det noe som helst om islams syn på voldtekt? Det som står er hva som IKKE er voldtekt. Disse oppfatningene og avgrensningene er groteske, men de tilhører i all hovedsak en forgangen tid – OG oppfatningene er ikke svært ulike det vi har sett i egen kristne kultur tidligere.

    Det som BLIR definert som voldtekt innenfor islam, straffes meget strengt.

    «Derimot er det slett ikke urimelig aa paapeke at det at slike laeresetninger finnes i Islam kan og vil medfoere oekt sjanse for seksuelle overgrep mot ikke-muslimske kvinner.» Ja, se det var en annen og langt mer forsiktig og nyansert formulering. Den finner vi ikke hos pelayo, men det Mads her sier har jeg sagt selv!

    Men så begynner Mads å røre når han skriver: «Vis meg en ENESTE annerkjent muslimsk laerd – for det er disse som definerer Islam – som fordoemmer voldtekt, inkludert voldtekt av krigsfanger og vestlige kvinner.» Hva er dette for slags påstand? Kan han vise til en eneste muslimsk stat som sier at voldtekt er ok? Nei, det kan han ikke, men han kan vise til at det vil være en meget stor forskjell på hva som regnes som voldtekt. Det er korrekt – og fullstendig forkastelig – at for eksempel Pakistans lovgivning krever så strenge bevis for voldtekt at en kvinne ikke kan anmelde dette uten selv å bli anklaget for ulovlig seksuell omgang.
    Men dette er IKKE det samme som at man så å si heier på voldtekt av europeiske jenter.

    Fint for Mads at han kjenner mange muslimer, for da kan han spørre dem hvordan de forstår det han kaller mainstream islams syn på voldtekt. Og hvis alle han kjenner sier at jo, islam oppfordrer oss egentlig til å voldta krigsfanger, da skal jeg spise hatten min (jeg skal sågar gå til innkjøp av en stor en for formålet).

    At den erkereaksjonære, men dessverre altfor innflytelsesrike al-Qaradawi, uttaler at «It has been determined by Islamic law that the blood and property of people of Dar Al-Harb is not protected. Because they fight against and are hostile towards the Muslims, they annulled the protection of his blood and his property», kan neppe utlegges som forsvar for voldtekt av krigsfanger.

    «Som selverklaert Islam-ekspert …» Jeg kaller meg ikke ekspert, og selverklært er man neppe når man har en formell utdannelse innenfor et område.

    Når Mads insisterer på, for det første, å vise til hvordan muslimske herskere og ledere oppførte seg (det er som regel annerledes enn folk flest) og, for det andre, må hente dette materialet fra mer enn 1000 år tilbake, da har han liten forståelse for hva som er en rimelig oppfatning av islam I DAG, dvs. hvordan muslimer flest forstår sin religion i vår samtid.
    Vi får ta til etterretning at Studenten er sjokkert over muslimsk overrepresentasjonen i kriminalstatistikken. Men statistikk er vanskelig. Det kan bli store utslag av små tall, når tallgrunnlaget er begrenset i utgangspunktet.

    Jeg har sagt det før og gjentar gjerne: Det ER et problem og en stor utfordring at det er slike forskjeller i kriminalstatistikken. Dette er det også viktig å gjøre noe med.

    Men det er like viktig å beholde sansen for proporsjoner og ikke konstruere urimelige skremmebilder. På samme måte skal man ha er realistisk bilde av rasistisk og nazistisk aktivitet og vold. Heller ikke dette skal overses, men heller ikke overdrives.

    «Er du enig i at det er svært stigmatiserende og krenkende å hevde at Polen har ett problem med rasisme bare fordi en forsvinnende liten del av befolkningen kaster bananer etter afrikanske fotballspillere, Gule?» Ja, det er jeg helt enig i, det kan være urimelig overfor polakker generelt. Men jeg vet ikke om dokumenterbare rasediskriminerende eller rasistiske holdninger ellers er utbredt i Polen. Er de det, må rasismen på fotballbanen også ses i det lyset. Dessverre finnes det indikasjoner på at antisemittismen fortsatt er utbredt i landet.

    Kanskje arci opplever store avsløringer i debatten her. Jeg gjør ikke det, men synes det er meget interessant å registrere hvor forskjellige virkelighetsoppfatninger folk kan ha.

  • Christian Skaug

    Muslimer er overrepresentert, men det har ikke noe med islam å gjøre.

  • Ante

    “Dersom ikke språket har mistet sin mening betyr dette to ting: Muslimer er overrepresentert når det gjelder voldtekt OG det skyldes islam. Mens det første KAN være sant, er det andre det ikke.

    En slik stempling – for det er det det er – er selvsagt stigmatiserende og er diskriminerende på religiøst grunnlag.”

    WOW!!!

    Da gjenstår det bare at Lars kommer med forslag til forklaring på denne overrepresentasjon blant muslimske menn hva gjelder voldtekt generelt og gruppevoldtekt spessielt, hvis det ikke har noe med islam å gjøre.

  • leser

    Human-Etiska Föreningen (Sverige) viser “nye takter”, de kikker nå med litt kritisk blikk på islam og har vært på gaten med flygeblader. Her utdrag (min utheving):

    ” – Skall vi knäfalla – i missriktad tolerans eller feg undfallenhet – inför dem som vill påtvinga varje kvinnokropp en burka?
    – Skall vi blunda för att religiösa gängvåldtäkter förekommer i Sverige?
    – Skall vi låta bli att bestraffa personer bosatta i Sverige som organiserar könsstympningar? “

    “– Angår det oss att det finns gallerier i Sverige som inte vågar ställa ut skulpturer och tavlor som kan reta muslimer?
    – Angår det oss att det finns tidningar i Sverige som inte vågar publicera skämtteckningar som kan reta imamer?”

    “– Spelar det någon roll för dig eller mig om vi successivt förlorar vår egen yttrandefrihet?”

    ***

    Om ordspill: Games Muslims Play

    Om sykeliggjøring av motstandere av dagens innvandringspolitikk: Fra dr. Goebbels til dr. Gro

    Om nyere islamske jihad-taktikker: det muslimske brorskaps “prosjekt”

  • http://Student Student

    “Ja, det er jeg helt enig i, det kan være urimelig overfor polakker generelt. Men jeg vet ikke om dokumenterbare rasediskriminerende eller rasistiske holdninger ellers er utbredt i Polen.”

    Poenget er at det bør være helt unødvendig å være redd for å bli beskyldt for å stigmatisere her. Alle vet at alle muslimer ikke voldtar eller legitimerer voldtekt. Alle vet at ikke alle polakker har med seg bananer på fotballkamp. Polakkene ville aldri gjøre seg selv til offer her og nekte å ta debatten pga stigmatisering.

    Rasismen i Polen kan skyldes flere ting. Arbeidsledighet, fattigdom, lavt selvbildet som gjør at de vil rakke ned på de som er enda svakere, lite fokus på rasisme i grunnskolen, media. Det er helt legitimt å diskutere hva som gjør at nettopp Polen sliter med dette, men Ukraina ikke.

    Det bør det også være når vi ser så klare tall fra voldtektsstatistikken. Jeg ser ingen grunn til å ikke stille spørsmål ved om signaleffekten fra imamer utspill, de strenge reglene i islam, krav om avhold fra sex før ekteskapet, teologien i islam, eller andre årsaker som er nevnt her, har en negativ innvirkning på muslimske menn sitt syn på vestlige kvinner.

    Antallet overgrep er som sagt skremmende høye, og økende. Men så er det igjen det som ikke kan måles statistisk. Hva gjør det med jentene og deres frihet? Vi kan ikke måle hvor mange jenter som ikke tør å gå alene sør for Stortinget nå. Eller hvor mange jenter som velger en klesdrakt som ikke er utfordrende. Men trolig er disse tallene med på å begrense en del kvinners bevegelsesfrihet, og den kan bli verre i fremtiden. Det er i hvert fall ingenting som tilsier at dette går seg til på denne siden av juleferien. Det må vi kunne fastslå etter 40 års erfaring med innvandring fra eksotiske strøk.

  • Lars Gule

    Hvis det er slik at muslimers overrepresentasjon på voldtektsstatistikken skyldes islam, må faktisk alle disse forbrytelsene begått av muslimer skyldes islam. Og da er alle kristnes forbrytelser forårsaket av kristendommen! Eller hva?

    Med utgangspunkt i SSBs rapport om innvandrerforhold, som forteller at statistisk utgjør nordmenns seksualforbrytelser (ikke bare voldtekter) 0,1 pr. 1000 innbygger, mens ikke-vestlige innvandreres (altså ikke bare muslimers) seksualforbrytelser utgjør 0,29 pr 1000, forenkler vi og sier at alle de ikke-vestlige innvandrere er muslimer og at alle seksualforbrytelser er voldtekt.

    Da får vi en statistisk overrepresentasjon på nesten 300 % (skremmende tall) eller sagt på en annen måte: dersom 1 voldtektsforbryter pr. 10 000 er «normalt» (dvs. norsk), så vil det være 3 muslimske voldtektsmenn, altså 2 «for mye», på 10 000 muslimer (kanskje ikke fullt så skremmende som 300 %).

    Så må vi begynne å se på begrepet ’overrepresentasjon’. Statistisk kan vi se hva det betyr, og vi ser at det markerer en forskjell i kvantitet. Denne forskjellen sier i seg selv ikke noe om årsaken til forskjellen. Derfor, når vi skal finne ut noe om årsaker må vi ha klargjort begrepet litt mer. For det er jo ikke slik at den ene muslimen opptrer normalt forbrytersk, mens det to overrepresenterte er inspirert av islam. Nei, dersom kultur og islam er en årsak her, da må jo alle tre muslimske voldtektsmenn være «inspirert» av islam. For det er jo ingen ting i det statistiske materialet som gir grunn til å skille årsaksmessig mellom de tre voldtektsmennene.

    Men da er det også like klart at den ene norske voldtektsforbryteren må være inspirert av norsk kultur og kristendom. Med andre ord: Dersom islam er ÅRSAK til den muslimske overrepresentasjonen, må det også være slik at norsk kultur/kristendom er årsak til den «normale» voldtektsraten. For dersom man opererer med én type forklaring i det ene tilfellet, er man faktisk forpliktet til å bruke den samme typen forklaring i det andre tilfellet.

    (Eller finnes det en normal og ikke-kulturelt forårsaket voldtektsrate som den norske voldtektsraten tilfeldigvis er lik? Neppe.)

    En del forskere vil si at norske menns overgrep mot kvinner er et resultat av norsk kultur, en kultur som historisk diskriminerer kvinner og gir menn makt over dem. Derfor ligger det en kulturelt betinget impuls hos noen til å begå overgrep. Ja, kanskje – men neppe forstått så enkelt som at «mannssjåvinismekulturen» er en direkte årsak. Men kanskje er denne kulturen med på å senke terskelen i forhold til moralske bremser i situasjoner av frustrasjon, makthunger og/eller kåtskap, slik at en voldtekt begås.

    Som religionskritiker vil jeg heller ikke ha noen problemer med å peke på at i den norske kulturen inngår et betydelig (og negativt) kristent element som legitimerer mannssjåvinistiske og kvinnediskriminerende holdninger. Slik blir – via noen omveier, kulturelle formidlinger OG de konkrete situasjonsbetingelsene – kristendommen en ÅRSAK til nordmenns voldtekt.

    Jo, det kan man med en viss plausibilitet si. Og det samme kan man si om islam. Så når man tar alle disse forbeholdene og peker på islams (og kristendommens) generelle og ganske abstrakte innflytelse i en kultur, så kan man gjøre religion til årsak til voldtekter.

    Når mange vil protestere mot dette – også med betydelig rett – er det fordi de færreste norske voldtektsforbrytere identifiseres med kristendommen. De er neppe særlig troende (men det forekommer også) eller kyndige i bibelske begrunnelser for mannemakt og dominans.

    På samme måte er det all grunn til å være kritisk til påstander om at islam er årsak til at muslimske menn voldtar.

    Så hvordan forklarer vi da overrepresentasjonen? Da er vi trolig nødt til å se nærmere på langt mer konkrete kulturelle PRAKSISER – hvordan kvinner behandles i det daglige. Slike praksiser er selvsagt ikke synonymt med islam eller hva islam sier om hvordan kvinner skal behandles. Det kan være store forskjeller på praksis og islamske idealer, men det kan også være slik at praksis finner (en viss grad av) legitimering i religionen. I DENNE MEGET BEGRENSEDE FORSTAND kan man si at islam er årsak til voldtekt (men da er man også forpliktet til å si det samme om kristendommen, som alt nevnt).

    Viktigere er altså praksis – og denne praksisen vil som regel vise seg å være ganske lik i tradisjonelle samfunn, uavhengig av om religionen er jødedom, kristendom eller islam (eller hinduisme etc.). Kristne og jøder i tradisjonelle mannssjåvinistiske samfunn har som regel den samme praksis overfor kvinner, med medfølgende like overgrepsmønster. Derfor viser også noen statistikker (fra Sverige om jeg ikke husker feil) at også latinamerikanske menn i Europa er overrepresentert i forhold til overgrep mot kvinner.

    Men det mest problematiske i hele diskusjonen er den grove klassifisering av mange innvandrere som muslimer. Dermed (over)fokuseres det på deres religiøse tilhørighet. Og denne blåses opp til det sentrale. Det behøver den ikke å være, selv om mange muslimer forteller omverden at dette er det aller viktigste for dem. Det kan sosiologisk sett være viktigere at man kommer fra landsbygda i Pakistan eller Somalia enn at man er muslim, kanskje også for å forklare voldtekter, kanskje nettopp på grunn av enkelte lokale praksisers særlige kvinnefiendtlighet.

    Noen synes sikkert dette var jævlig mye blærete belæring og bare bortforklaringer. Dem om det. Å forstå en komplisert virkelighet kan være vanskelig. Å handle i en komplisert virkelighet kan være enda vanskeligere. Men det er ingen hjelp å få i grove og negativt stereotype forenklinger.

    Det er helt riktig som Student skriver, at ikke bare de faktiske tallene, men mange jenters FORESTILLINGER om en voldtektstrussel er med på å redusere deres frihet. Det er derfor det er nødvendig å insistere på et realistisk trusselbilde. Den faktiske trusselen skal ikke bagatelliseres. Det ville være uforsvarlig, men like uforsvarlig er det å overdrive. Det er jo meningsløst å innskrenke sin egen frihet uten at det er gode grunner for det. Derfor har også Studenten et medansvar for ikke å bidra til overdreven frykt.

    Det er selvsagt stygt å sykeliggjøre noen. En «diagnose» om at noen er paranoide skal man være forsiktig med. Men noen skrev nettopp her at det neppe var mulig å stemple islam, for islam stempler seg selv. Og noen har stemplet seg selv med diagnosen i panna.

  • Christian Skaug

    Den islam-apologetiske argumentasjon synes å bygge på et vitenskapsteoretisk prinsipp som fungerer helt motsatt av Occams barberkniv: Når en faktor forklarer en stor del av variasjonen i et statistisk observasjonsmateriale, kan denne faktoren utelukkes som mulig årsak. Videre diskusjon vil da i fravær av alternative forklaringsmodeller kreve en masse fekting med armene for å avlede oppmerksomheten fra det opplagte. Jeg synes en støvsky er en passende metafor som motstykke til barberkniven, men er ikke sikker på hvem som best fortjener å assosieres med den.

  • Christian Skaug

    “Hvis det er slik at muslimers overrepresentasjon på voldtektsstatistikken skyldes islam, må faktisk alle disse forbrytelsene begått av muslimer skyldes islam.”

    Det er ingen som hevder at det kun er denne ene årsaken som gjør at muslimer voldtar. Den statistiske overrepresentasjonen kan utmerket godt skyldes islam, selv om den ikke nødvendigvis er en avgjørende faktor i hvert individuelt tilfelle.

    Man kan f eks helt hypotetisk tenke seg at det er ti faktorer som bestemmer hvorvidt en mann voldtar, at vedkommendes religion er én av disse faktorene, og at det er individuelt i hvilken grad hver enkelt faktor bidrar. Det kan da godt hende at én faktor peker seg ut som særlig viktig i forhold til de andre, uten at denne forklarer all variasjonen.

  • http://Student Student

    ”Hvis det er slik at muslimers overrepresentasjon på voldtektsstatistikken skyldes islam, må faktisk alle disse forbrytelsene begått av muslimer skyldes islam. Og da er alle kristnes forbrytelser forårsaket av kristendommen! Eller hva?”

    Selvfølgelig kan vi ikke si det slik. Her har jeg følelsen av at du setter deg på bakbena på trass. Når det gjelder vinningskriminalitet, så er ikke statistikken så sjokkerende. Det er vold, og spesielt voldtekt som er verd å merke seg. Sammenhengen mellom beinharde regler for muslimske kvinner, og den signaleffekten det gir muslimske menn, kan jeg ikke begripe at man ikke ser nærmere på. Spesielt i akademiske miljøer hvor man faktisk har gjort en knakende god jobb når det gjelder tilsvarende analyse og forslag for å forebygge rasisme.

    Hvordan tolker unge muslimske menn det når foreldrene sier at deres datter MÅ være jomfru før ekteskapet? Og ikke vise hud eller former? Hvilken signaleffekt gir det? Hvordan forventer vi at en muslimsk mann ser på en norsk jente som gjør det stikk motsatte? Og hvordan takler en ung muslim som er like full av hormoner som norske gutter, det faktum at han omgås lettkledde frisinnede jenter, som han også vil ha kontakt med, på lik linje med norske gutter? Muslimske miljø ser ut til å ha innsett at gutter er gutter, og de må få lov å leve som de vil. Det ser vi tydelig i utelivet, horestrøket eller på badestranden. Det er ingen som truer dem med juling om de ikke går hjem og lever etter islam, slik man gjør med jentene. Fra tenårene og oppover er jo mye av gleden i livet det å omgås det motsatte kjønn. Når man usynliggjør de muslimske jentene, samtidig som norske jenter i stor grad omgås nordmenn, vietnamesere med sine gutter osv, slik vi ser i de fleste multikulturelle samfunn, så sier det seg selv at muslimske gutter får ett problem.

    Vi må kunne linke dette til islam, for det er jo nettopp reglene i islam som gjør at kvinnene er usynlige i utelivet. Skal du si at kristendommen skal ha skyld i at en kristen mann stjeler en bil, så bør du komme med argumenter som kan gi en logisk forklaring på hvorfor kristen livsstil kan føre til kristne i større grad stjeler biler.

    Igjen ett eksempel med nazister. Om det var slik at tyske skoler fortsatt fokuserte på raselære, ville det ikke være naturlig å peke på det som en mulig årsak til nazivold? Selv om raselæren ikke på noen måte oppfordret til vold mot andre menneskeraser? Hvorfor fjerner vi ord som ”negerkonge” fra eventyrbøker egentlig? Det står jo ingenting om at en neger er mindre verd eller kan utøves vold mot? Men her våkner akademikerne. Da skal det tolkes, analyseres og vurderes opp og ned i mente. Og så kommer man til den konklusjon at slik lære vil kunne være uheldig med tanke på menneskesyn, nå som vi lever side om side med afrikanere, og man fjerner det. Men å se på læren i islam? Nei, det vil akademikere ha seg frabedt. I hvert fall om det er noe negativt.

    ”Da får vi en statistisk overrepresentasjon på nesten 300 % (skremmende tall) eller sagt på en annen måte: dersom 1 voldtektsforbryter pr. 10 000 er «normalt» (dvs. norsk), så vil det være 3 muslimske voldtektsmenn, altså 2 «for mye», på 10 000 muslimer (kanskje ikke fullt så skremmende som 300 %).”

    Om du regner antall drepte arrestanter, og satt det opp mot totalt antall arrestasjoner i Trondheim de siste 50 år, så ville også tallet blitt forsvinnende lite. Jeg antar allikevel at du ikke i din villeste fantasi ville brukt dette argumentet om du ble invitert til å holde foredrag hos afrikansk studentforening og de ville debattere rasisme i politiet?

    ” En del forskere vil si at norske menns overgrep mot kvinner er et resultat av norsk kultur, en kultur som historisk diskriminerer kvinner og gir menn makt over dem”

    Ja, selvfølgelig er det slik. Kanskje med ett snev av biologiske forskjeller mellom mann og kvinne også. Dette har norske politikere erkjent for flere tiår siden. Og det gjelder for så vidt hele verden. Alle religioner og kulturer har satt kvinner på sidelinjen. Islam ligger bare noen århundrer bak oss andre. Husk nå på at vi er på topp i verden i likestilling. Vi har jobbet med dette problemet i årevis, og vi har lykkes på flere punkt. Det har krevd holdningsendring i hjemmet, i skolen, hos politikere, i forsvaret osv. Dette har vært en lang vei å gå, men bare ta opp læreboken i heimkunnskap fra 60 tallet, hvor det står at kvinnen ikke bør mase på mannen når han kommer hjem fra jobb, ha middagen klar i tide og legg gjerne avisen frem på bordet, og sammenlign med dagens pensum, så ser du at her er ting blitt gjort.

    Nå prøver noen å røske opp i samme ukultur i islam, og vi må langt, langt tilbake i tid for å kunne sammenligne med Europa her. Så ender du opp med å forsvare nettopp den ukulturen du sikkert har støttet at vi snudde i Norge. Om ikke forsvare, så vil du ikke innse at de kodene som gjelder i islam skaper konflikt i ett fritt samfunn som Norge.

    Jeg kan ikke se at noen i debatten slår seg på brystet og sier at norske menn ikke begår overgrep. Spesielt er det ett problem med overgrep begått av nære bekjente. Ofte i forbindelse med alkohol, hvor menn ser ut til å mene at det ikke er voldtekt om jenta var for full til å si nei eller gjøre motstand. At vi fortsetter å jobbe med slike holdninger gjør ikke denne saken mindre alvorlig. Nemlig at opp i mot 80% av gjerningsmennene i Oslo som er anmeldt for voldtekt, er av utenlandsk opprinnelse.

    ”Det er selvsagt stygt å sykeliggjøre noen. En «diagnose» om at noen er paranoide skal man være forsiktig med. Men noen skrev nettopp her at det neppe var mulig å stemple islam, for islam stempler seg selv. Og noen har stemplet seg selv med diagnosen i panna.”

    Jeg har sett litt for mye av virkeligheten i Oslo, og betalt litt for mange taxiregninger til kjærester for å få de trygt hjem, til å akseptere at du kaller dette å spre overdreven frykt eller lide av paranoia. For mange unge i Oslo var ikke statistikkene som ble lagt frem i 2001 og 2004 noe stort sjokk. Ei heller påstander om rasisme i helsevesenet eller politiet. Det er så mange sosiale prosesser som ikke fungerer og er vanskelige når vi koker sammen en slik multikulturell suppe, og tallene eller påstandene bare bekrefter det mange føler. At multikultur er en stor utfordring. Jeg tenkte ikke noe over det at bærumsjentene ikke ville gå på Oslo City i tenårene på grunn av tafsing. Når man er barn så innretter man seg etter forholdene der man er, uten å tenke over at det kunne vært annerledes. I dag ser jeg at politikerne har jo sviktet totalt når det gjelder å ta fatt i denne utviklingen. Jeg er også litt sjokkert over at selv vi som har vokst opp med innvandrere som nærmeste venner fra tidlige barneår, skiller lag i voksen alder fordi vi rett og slett har verdier som er vanskelige å blande sammen.

    Det er all grunn til å være bekymret for fremtiden nettopp fordi dette bare øker i omfang, at muslimske ledere virker likegyldige til problemet, at politikere gjør som deg, bagatelliserer eller tåkelegger problemet for å slippe å innrømme at multikultur hadde en høy pris og at det er blitt gjort hoderystende analyser i forkant av prosjektet.

    Du undervurder nok kraftig menneskers vilje til å verne om sitt samfunn og sin kultur. Som norsk mann finner jeg problemet med voldtekt av norske kvinner ekstremt ydmykende.

  • conservative

    “Den kloke som ikke vil styre, risikerer å bli styrt av den mindre kloke”. Jeg tror ikke lenger establissementet i Vesten klarer å løse problemene med ikke-vestlige innvandreres og særlig muslimers syn på vold og voldtekt. En eller annen løsning på problemene kommer nok snart, det kan jo bli temmelig interessant å se hva den blir. Og hva de som fornektet og bagatelliserte problemene i tidligere faser av utviklingen da sier.

  • Ante

    ”Hvis det er slik at muslimers overrepresentasjon på voldtektsstatistikken skyldes islam, må faktisk alle disse forbrytelsene begått av muslimer skyldes islam. Og da er alle kristnes forbrytelser forårsaket av kristendommen! Eller hva?”

    Eh, hvis norske nordmenn er overrepresentert i en negativ statistikk i forhold til muslimer, så, ja, da har det noe med vår kultur/religion å gjøre. Jeg vil tro at vi er overrepresentert hva gjelder fylleslagsmål. Og det vil i så tilfelle så avgjort ha noe med vår kultur og religion å gjøre.

    ”Men da er det også like klart at den ene norske voldtektsforbryteren må være inspirert av norsk kultur og kristendom. Med andre ord: Dersom islam er ÅRSAK til den muslimske overrepresentasjonen, må det også være slik at norsk kultur/kristendom er årsak til den «normale» voldtektsraten. For dersom man opererer med én type forklaring i det ene tilfellet, er man faktisk forpliktet til å bruke den samme typen forklaring i det andre tilfellet. ”

    Hehehe, denne er grensende til kvervulering. Jeg vil mene at normalen må være snittet for nordmenn. Det interessante vil så være avvik, positivt eller negativt i forhold til dette. Hvis det skulle vise seg at buddhistiske menn er underrepresentert i forhold til snittet for nordmenn, så ja, da setter dette norsk kultur i et interessant og mindre positivt lys. Da er det noe de gjør rett i sin kultur som vi ikke gjør i vår.

    ”Som religionskritiker vil jeg heller ikke ha noen problemer med å peke på at i den norske kulturen inngår et betydelig (og negativt) kristent element som legitimerer mannssjåvinistiske og kvinnediskriminerende holdninger. Slik blir – via noen omveier, kulturelle formidlinger OG de konkrete situasjonsbetingelsene – kristendommen en ÅRSAK til nordmenns voldtekt.
    Jo, det kan man med en viss plausibilitet si. Og det samme kan man si om islam. Så når man tar alle disse forbeholdene og peker på islams (og kristendommens) generelle og ganske abstrakte innflytelse i en kultur, så kan man gjøre religion til årsak til voldtekter.”

    Jeg synes ikke dette er det minste abstrakt! Men kanskje ikke fysisk og direkte synlig. At en religion skaper en mentalitet, en tendens i en befolkning, positiv som negativt, er da åpenbart. Eller?!

    ”Når mange vil protestere mot dette – også med betydelig rett – er det fordi de færreste norske voldtektsforbrytere identifiseres med kristendommen. De er neppe særlig troende (men det forekommer også) eller kyndige i bibelske begrunnelser for mannemakt og dominans. ”

    Neineineinei, man trenger ikke identifisere seg med noe som helst for å være et produkt av det og handle i fortsettelse av det. Huff, Lars, denne var grunn!!!! Det er ofte de som mest insisterende benekter sitt opphav som i størst grad reproduserer det – i en annen form, under andre faner, kanskje, men like fullt. Du er i mine øyne en svært kristen mann, et lett gjenkjennelig produkt av en karakteristisk og kristen kultur. Dine meninger og holdninger konsistente i forhold til ditt religiøst-kulturelle opphav. Her er det ingen diskrepans, overhodet!

    ”På samme måte er det all grunn til å være kritisk til påstander om at islam er årsak til at muslimske menn voldtar. ”

    Jeg kan godt være med på at det nok ikke er de strikt religiøse muslimene som voldtar, men de mer eller mindre ikke-observante sjåvinistiske muslimene som også drikker (når far ikke ser dem), puler (norske jenter) og stjeler (gjerne fra ”potetene”, inspirert av noe tilfeldige sitater fra Koranen). Men de er allikevel et produkt av islam (i møtet med en post-moderne, avkristnet (tror den selv) kultur).

    ”Så hvordan forklarer vi da overrepresentasjonen? Da er vi trolig nødt til å se nærmere på langt mer konkrete kulturelle PRAKSISER – hvordan kvinner behandles i det daglige. Slike praksiser er selvsagt ikke synonymt med islam eller hva islam sier om hvordan kvinner skal behandles. Det kan være store forskjeller på praksis og islamske idealer, men det kan også være slik at praksis finner (en viss grad av) legitimering i religionen. I DENNE MEGET BEGRENSEDE FORSTAND kan man si at islam er årsak til voldtekt (men da er man også forpliktet til å si det samme om kristendommen, som alt nevnt).”

    Her henger jeg ikke med. Setter du teori foran praksis? Selv tenker jeg motsatt: islam er det muslimene gjør, ikke primært det de sier og mener. Skulle det så være et stort sprik mellom de to, vil da dette spriket være det som er karakteristisk for islam. Du vet, det er noe som heter å lese mellom linjene. Man må også lese en religion mellom linjene. Sprik mellom ideal og virkelighet er også et karaktertrekk.

    ”Viktigere er altså praksis – og denne praksisen vil som regel vise seg å være ganske lik i tradisjonelle samfunn, uavhengig av om religionen er jødedom, kristendom eller islam (eller hinduisme etc.). Kristne og jøder i tradisjonelle mannssjåvinistiske samfunn har som regel den samme praksis overfor kvinner, med medfølgende like overgrepsmønster. Derfor viser også noen statistikker (fra Sverige om jeg ikke husker feil) at også latinamerikanske menn i Europa er overrepresentert i forhold til overgrep mot kvinner.”

    Jo da, alle semittiske religioner har en hysterisk greie når det gjelder sex og kjønn. Mens japanerer, for å ta en kultur helt uberørt av semittisk religion, er meget mer avslappet. I Japan er det feks helt vanlig at skolejenter, i skoleuniformer, blir befølt av eldre menn i trange t-banevogner. Dette anser ikke japanerne for å være et stort problem, mens alle semittiske samfunn ville fått fnatt av mindre. Så hvem er det da som har skjønt det? Vi semitter eller japanerne?

    ”Det kan sosiologisk sett være viktigere at man kommer fra landsbygda i Pakistan eller Somalia enn at man er muslim, kanskje også for å forklare voldtekter, kanskje nettopp på grunn av enkelte lokale praksisers særlige kvinnefiendtlighet. ”

    Merkelig argument. Somalia har ligget og gjæret i et islamsk bad i mer enn tusen år. Hvordan kan man da skille mellom kultur og islam? Hvis det er noe ”uislamsk” som har overlevd, så vil jeg påstå at det er en grunn til det. At islam har godtatt dette eller at det har funnet en aksept i islam. Eller at det treffer en streng i islam og finner gehør.

    ”Noen synes sikkert dette var jævlig mye blærete belæring og bare bortforklaringer. Dem om det. Å forstå en komplisert virkelighet kan være vanskelig. Å handle i en komplisert virkelighet kan være enda vanskeligere. Men det er ingen hjelp å få i grove og negativt stereotype forenklinger.”

    Neida, ikke det minste blærete, men noe idealiserende, kanskje.

  • e&t

    PÅ togstasjonen i tokyo har de automater hvor man kan få kjøpt “brukte” skolejentetruser. Når du kjøper en slik truse, følger det med et bilde av jenta som har brukt den og litt biografisk materiale: Favorittartist, fritidssysler m.m.

    Jeg har lenge spekulert i hvordan dette skal tolkes og hva det sier om seksualitetens kår i Japan….

  • e&t

    PÅ togstasjonen i tokyo har de automater hvor man kan få kjøpt “brukte” skolejentetruser. Når du kjøper en slik truse, følger det med et bilde av jenta som har brukt den og litt biografisk materiale: Favorittartist, fritidssysler m.m.

    Jeg har lenge spekulert i hvordan dette skal tolkes og hva det sier om seksualitetens kår i Japan….

  • pelayo

    Lars Gule:
    “At pelayo har forsøkt å vise at man på Muhammeds tid fikk godkjenning for voldtekt av slavinner, er overhode ikke relevant i en nåtidig diskusjon om voldtekt i Norge. Det er INGEN muslimer i Norge som oppfatter norske kvinner som slaver. (Underlegne, med færre rettigheter osv., ja, det kan det være NOEN muslimske menn som mener – men det er oppfatninger som dessverre også en del norske menn har). Med andre ord trekker pelayo inn fullstendig irrelevante historiske forhold for å forklare voldtekt i dag – det er det som demonstrerer at han bare TROR han har lært noe, når han faktisk avslører mangel på virkelighetsforståelse.”

    Som den usedvanlig frekke faktafoben Gule utmerket godt vet, men som for øyeblikket finner det beleilig å lyve litt om, anses Koranen som evig og uforanderlig, gyldig til enhver tid og ethvert sted. Muhammed anses som det perfekte mennesket; et eksempel muslimer bør gjøre sitt ytterste for å etterleve. Dette er helt grunnleggende grunnleggende lære i *ISLAM*.
    Derfor er det selvsagt ikke irrelevant å påpeke dette forholdet, spesielt når ingen muslimer vil nekte for det (mange muslimer som har gjennomskuet den tullete religionen vil naturligvis ikke se slik på det, men de vil man heller ikke høre særlig fra i media, ettersom islam foreskriver dødsstraff for frafall).
    Gule prøver seg med at “ingen muslimske menn” anser norske kvinner som mindreverdige, noe de som selvsagt er bare vås, løgn og bedrag:

    “Norske jenter får nye idealer når de går på skoler der de selv er etniske minoriteter (…)
    «JEG BRUKER ALDRI tynne sommerkjoler eller miniskjørt, og jeg viser ikke navlen slik som det er moderne å gjøre nå. Jeg forsøker å se anstendig ut på en muslimsk måte fordi jeg vet hva muslimske gutter og jenter tenker.»
    Jenta som forteller er en etnisk norsk jente som går på en skole på Oslos østkant. På skolen er etniske nordmenn i klart mindretall. Og de etnisk norske jentene har begynt å forkaste de norske idealene om likhet og toleranse til fordel for ære.
    «Jeg skulle ønske jeg var jomfru. Men det er for sent nå. I mitt neste liv vil jeg være muslim og oppføre meg som en pakistansk jente. Kanskje vil de respektere meg mer», sa en annen norsk jente.”
    (…)
    Inger-Lise Lien fant ut at de norske guttene ved osloskolene var de minst populære blant jentene, de ble betraktet som feiginger fordi de trakk seg tilbake fra konflikter. De kjempet ikke for å beskytte jentenes ære og ble sett på som lite mandige. De somaliske guttene var de mest populære, fordi det gjorde alt dette.
    De norske guttene fortalte forskeren at de måtte reise til andre deler av Oslo for å få drag på jentene. De kritiserte de utenlandske guttene for å være besatt av ære, og så på jentene som likeverdige, ikke som noen som måtte kontrolleres.
    (…)
    I osloskolene Lien undersøkte var normene om ære fremherskende, mens de eldre normene om likhet og toleranse var mindre tydelig. Det var spesielt lærerne som sto for den gamle «verdighetsmoralen». Men mange av elevene ga uttrykk for at likhet var tåpelig. En mannlig lærer som fortalte at han måtte skynde seg hjem for å lage middag til kona, fortalte til Lien:
    «Du skulle hørt dem. De lo høyt og sa at de fant det helt utrolig at jeg som er mann og hundre kilo lot meg dominere av min kone som er så liten. Jeg kunne lett banke henne opp, sa de. Det var hun som burde gi meg middagsmat, og ikke omvendt. Da forklarte jeg at i Norge tenker vi annerledes. At kvinner og menn skal være like og kunne gjøre det samme.»”
    http://www.dagbladet.no/magasinet/2005/11/30/450847.html

    Samira Munir (Høyre) om holdningene blant muslimske innvandrere:
    “Jenter som velger å kaste skautet, blir sett på som horer. Foreldre er redde for at de skal bli som norske jenter – ikke langt unna horer, mener Høyres Samira Munir (…)
    – Fins det en norskfrykt?
    – Massevis. Da det nettopp kom ut en anonym bok med rasistiske angrep på nordmenn, hevdet innvandrerorganisasjonene og -politikerne at dette var et unntak. Men kjenner du miljøene, vet du at sånt er vanlig – og mye verre enn den norske rasismen.”
    http://www.folkevett.no/index.php?artikkelid=1243&back=1

    Lars Gule:
    “Hvis det er slik at muslimers overrepresentasjon på voldtektsstatistikken skyldes islam, må faktisk alle disse forbrytelsene begått av muslimer skyldes islam. Og da er alle kristnes forbrytelser forårsaket av kristendommen! Eller hva?”
    og:
    “Men da er det også like klart at den ene norske voldtektsforbryteren må være inspirert av norsk kultur og kristendom. Med andre ord: Dersom islam er ÅRSAK til den muslimske overrepresentasjonen, må det også være slik at norsk kultur/kristendom er årsak til den «normale» voldtektsraten. For dersom man opererer med én type forklaring i det ene tilfellet, er man faktisk forpliktet til å bruke den samme typen forklaring i det andre tilfellet.”

    For noe vås. Det er et par interessante forskjeller å merke seg her; voldtekt er *ikke* ansett som en prisverdig handlig hverken i norsk kultur eller norsk lov. Som jeg viste over, anser imidlertid islams hellige tekster voldtekt som en god løsning når man ikke har tilgang til sine koner, og de samme tekstene slår også ettertrykkelig fast at muslimer er bedre enn alle andre mennesker. Følgelig har disse “undermenneskene” også mindre rettigheter (evt ingen rettigheter) enn muslimer. Dette er hva religionen dikterer.
    Så blir spørsmålet; har religionen islam noe å si for muslimer og muslimske samfunn? Det er vel åpenbart for de fleste at svaret dessverre er ja. Det er antagelig grunnen til at svært mange muslimske menn anser vestlige/norske kvinner som horer (se feks sakene over før du i forferdelse hopper i din politisk korrekte stol). Lars Gule har med sine mange muslimske bekjentskaper sikkert aldri opplevd noen uttrykk for dette synet, men en slik påstand ser man selvfølgelig bare bort fra; personlig er mine erfaringer, og de av mine venner, nettopp at disse fæle holdningene er mer standarden enn unntaket – men det fører naturlig nok ingen vei å påstå hverken det ene eller det andre av personlige erfaringer. Annet enn, selvsagt, at Lars Gule kan slå fast at jeg er en ekstrem fanatiker med psykiske problemer og avvik (kanskje også rrrrasssist å nasssist?).

    Lars Gule:
    “Det er enten sykt (dvs. paranoid) eller dumt (dvs. uttrykk for manglende evne til rasjonell tenkning) å innbille seg at Bjarne Håkon Hanssen lyver på vegne av islam. Mer er det ikke å si om saken.”

    Hmm.. jeg er enten psykisk syk eller mindre intelligent. Interessant. Hva tror du er grunnen til at Hansen løy om disse forholdene, Gule? For ikke å skade “integreringen,” eller den såkalte “dialogen”?
    Og hvordan har det segt at du ikke kom sporenstreks på banen og irettesatte Hansens uttalelser, Gule?
    Hvordan har det seg at du ikke kom på banen når Hansen uttalte at “Æresdrap, vold, norskopplæring og tvangsekteskap var noen av temaene for møtet. Hanssen understreker at fenomenene ikke har noe med islam å gjøre”( http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/11/09/482454.html ) – et utsagn som åpenbart bare er tull?

    Lars Gule:
    “Mads har også vanskeligheter med å skjønne både hva pelayo skriver og hva islam er. Hvor i det pelayo har trukket fram, står det noe som helst om islams syn på voldtekt? Det som står er hva som IKKE er voldtekt. Disse oppfatningene og avgrensningene er groteske, men de tilhører i all hovedsak en forgangen tid – OG oppfatningene er ikke svært ulike det vi har sett i egen kristne kultur tidligere.
    Det som BLIR definert som voldtekt innenfor islam, straffes meget strengt. “

    Ja, ikke sant – nå er vi inne på det; sex med ikke-muslimske fanger er ikke voldtekt ifølge *islam*. Så når du bedømmer dette, ser du det altså gjennom denne religionens øyne.
    Dersom du leser innlegget mitt én gang til, ser du jeg har gitt et par dagsaktuelle eksempler på at disse holdningene altså *ikke* er gått ut på dato. Du vil antagelig innvende at dette helt sikkert er holdningene til et ekstremt begrenset antall muslimske ledere (og med mindre jeg kan “bevise” noe annet, antagelig kun holdningene til de fra eksemplene), men de fleste skjønner nok at synet ditt i beste fall er naivt.

    Lars Gule:
    “Noen synes sikkert dette var jævlig mye blærete belæring og bare bortforklaringer. Dem om det. Å forstå en komplisert virkelighet kan være vanskelig. Å handle i en komplisert virkelighet kan være enda vanskeligere. Men det er ingen hjelp å få i grove og negativt stereotype forenklinger.”

    Ja, det er ofte vanskelig å forholde seg til virkeligheten. Merkelig nok virker det som det gjerne er høyt utdannede akademikere som har minst kontakt med den virkelige verden, noe man har utallige eksempler på. Grunnen til dette bunner gjerne i at man i utgangspunktet sogner til en eller annen bestemt ideologi (i Norge som regel en forskrudd versjon av sosialisme eller feminisme), og da disse ideologienes teorier ikke klarer å forklare forholdene i den virkelige verden, må man sette seg ned å koke ihop enda flere freske teorier og bortforklaringer. Man ender etterhvert opp som en “intellectual moron,” som for “vanlige” mennesker fremstår som en bablende idiot.

    Og hvordan har det seg, herr Gule, at jeg ikke ser deg irettesette og refse islamapologeters og muslimske lederes uttalelser i større grad? Om du bruker like mye tid på det som dine forsøk på å bortforklare ting her inne, har det har i tilfelle gått meg hus forbi, og da beklager jeg selvsagt. Feks den hårreisende kronikken “Korantolking for alle,” av Sunnev Gran, publisert i Ny Tid tidligere i år ( http://www.nytid.no/index.php?sk=kultur&id=4078 ) Gikk du bare glipp av den, eller er det en annen grunn til at du ikke har kommet med oppklarende informasjon for den godeste Gran (og Ny Tids mange naive og ignorante lesere)?

    Det er helt åpenbart at du er så blindet av drømmen om det fantastiske, multikulturelle fellesskap at du ikke bare kjører på med omfattende bortforklaringer og tåkelegging, men i tillegg tyr til litt løgn og bedrag når det passer deg. Helt på samme måte som våre kjære politikere, der altså.
    Du er en imidlertid en god retoriker, det skal du ha. Og som vi vet; man trenger i grunnen ikke annet enn god retorikk for å selge en eller annen syk idé, enten det være seg nasjonalsosialisme, kommunisme eller multikulturisme.

    [det ble litt tøffe formuleringer her, men ettersom det var du som åpnet den døra, regner jeg med du er mann nok til å takle det]

  • Eirik2

    Intervju med Trond Berg Eriksen i siste Uniforum:

    – Du har også fått akademikere på nakken på grunn av din kritikk av islam som en bakstreversk religion. Liker du å provosere?

    – Nei. Men det er jo ikke vanskelig å bli oppfattet som provoserende når man snakker om islam. Det har utviklet seg en egen profesjon av muslimforståere i dette landet, som ser gjennom fingrene med slike ting som tvangsekteskap, steining, terrorisme og så videre. Jeg er ikke særlig fornøyd med den holdningen at man på død og liv skal forstå alt mulig. Vi må ha lov til å hevde verdier som menneskerettigheter, ytringsfrihet, demokrati og en sekulær stat. Disse verdiene er basert på solid, vestlig tenkning.

    http://wo.uio.no/as/WebObjects/avis.woa/wa/visArtikkel?id=39726&del=uniforum

  • http://einarblog.homemade.no/ EInar Næss Jensen

    Japp. Kulturrelativisme og dens like (venstresidas hang til å hylle diktatoriske regimer og anti-demokratiske krefter) bør finne seg en bakgård og dø i det stille….

  • Lars Gule

    Skaug må gjerne mene at mitt forsøk på problematisere enkeltes statistikk«forståelse» er islam-apologi. Oppfatningen blir ikke riktig av den grunn, men jeg leser med interesse det han skriver siden han har en matematikk-kompetanse jeg ikke har, som kan være relevant i denne diskusjonen.

    Før man bruker Occams barberkniv bør man nok kontrollere for OM de mulige forklaringer man skal velge mellom, faktisk ER relevante forklaringer. Når det er gjort kan man, i valget mellom alternative og konkurrerende hypoteser eller teorier, skjære bort de kompliserte slik at man faktisk velger den enkleste.

    Mitt forsøk på «tåkelegging» var altså ikke det, men en problematisering av hypotesen «islam er årsaken til at muslimer voldtar». Det kan godt hende Skaug aldri har ment at dette er den ENESTE årsaken, men det er alt for mange som verken problematiserer hypotesen i seg selv (og den BØR problematiseres) eller trekker inn andre årsaker til at muslimer voldtar. pelayo skrev at han «begynner å bli rimelig lei de mange latterlige bortforklaringene på hva det er som egentlig ligger til grunn for at muslimer er groteskt overrepresentert på voldtektsstatistikkene. Det koker *selvsagt* ned til islam». Dette er rimelig tydelig og forenklet, spør du meg. Og for godt mål legger han til «her som i alle andre relaterte problemområder.»

    Det var fint om Skaug kunne forklare pelayo litt om det problematiske i å hoppe for raskt til konklusjoner. pelayo synes i alle fall å ha kuttet av seg haka med Occams barberkniv.

    Skaug har også rett i at den statistiske overrepresentasjonen utmerket godt kan skyldes islam, selv om islam ikke nødvendigvis er en avgjørende faktor i hvert individuelt tilfelle (mer om dette nedenfor). Men da er det også slik at kultur og religion kan spille en rolle for andre grupper. Dermed blir dette ikke bare en vitenskapelig øvelse i hvordan man identifiserer OVERREPRESENTASJONENS årsaker, for det handler vel om å finne ÅRSAKER? Det er neppe det statistiske begrepet overrepresentasjon som sådan man vil til livs, men den faktiske voldtektsmengden. Da blir det nødvendig å spørre: Hvor mange voldtekter er forårsaket av religion/kultur – ikke bare hvor mange er forårsaket av islam. Nettopp fordi det er snakk om en statistisk overrepresentasjon og ikke et uttrykk for at muslimer står bak alle eller de fleste voldtekter kan det umulig være slik at det bare er muslimske voldtekter man vil til livs. Det ville også bare være en brøkdel av det totalt antallet. Av 412 seksualforbrytere i den aktuelle statistikken, er 350 nordmenn, mens 50 er ikke-vestlige innvandrere (= muslimer i vår forenkling), dvs. mindre enn 1/8.

    Med andre ord, og for å si det enkelte: Vil man bekjempe voldtekter – og redusere norske jenters frykt for overgrep – er det langt, langt mer å hente på å endre nordmenns atferd enn på å stanse innvandringen.

    Men tilbake til hvordan religion og kultur kan virke som en årsak. Årsaker i samfunnsvitenskap er et vanskelig tema. Mange vil insistere på at det bare finnes individuelle årsaker, dvs. man er alltid nødt til å lete etter individuelle motiver for en handling. I så fall blir det vanskelig å påvise at islam er årsak til overrepresentasjonen av muslimske voldtektsforbrytere. For ingen med vett og forstand i behold vil påstå at ALLE muslimske voldtektsforbrytere voldtar i islams navn.

    Jeg er heller ikke tilhenger av en så ytterliggående metodologisk individualisme. Med andre ord må vi også regne med årsaker som fungerer litt annerledes. Statistikken forteller oss at slike årsaker også finnes som felles årsaker når aggregater av individer får det samme atferdsmønsteret. Slike felles årsaker er de som virker sammen og «bak ryggen» på aktørene – det de kanskje ikke en gang er klar over at er der.

    Slike årsaker er relevante og kan identifiseres når man snakker om store utvalg. Da vil slike årsaker kunne være mer relevante enn individuell motivasjon og andre individuelt virkende årsaker (som for eksempel sykdom). Jo mindre utvalg, jo viktigere blir de individuelle årsaken – det vet vel også Skaug.

    Da blir spørsmålet om utvalget av muslimske voldtektsforbrytere (slik vi har forenklet statistikken ovenfor) er tilstrekkelig til å gi fellesårsaken islam (eller kultur) noen særlig vekt, eller er rett og slett utvalgt for lite? Her er ikke min statistikk-kompetanse stor nok til å si noe sikkert om dette, men det finnes undersøkelser fra Sverige som forteller at kulturbakgrunn (ikke religion alene) synes å være en nødvendig årsak å ta med når man skal forklare forskjeller og overrepresentasjon på den svenske kriminalstatistikken. (Dette har vært kommentert tidligere på document.no).

    Skaug har rett når han skriver: «Man kan f eks helt hypotetisk tenke seg at det er ti faktorer som bestemmer hvorvidt en mann voldtar, at vedkommendes religion er én av disse faktorene, og at det er individuelt i hvilken grad hver enkelt faktor bidrar. Det kan da godt hende at én faktor peker seg ut som særlig viktig i forhold til de andre, uten at denne forklarer all variasjonen.» Men vurderingen av hvilken faktor som skal tillegges vekt, vil altså OGSÅ være avhengig av utvalgets størrelse.

    Ante skriver fornuftig ovenfor og ser at det er en total kulturpåvirkning som eventuelt er den operative årsaken, ikke islam i snever forstand. Og da begynner vi å nærme oss en mer rimelig forståelse av årsakskjeder.

    Jeg skiller ikke mellom religion og kultur, religion er et sentralt element i de aller fleste kulturer, men ikke alt i en kultur er religion. Og når man skal forklare hva folk gjør i praksis kan det nettopp være fornuftig å se på mer enn bare det som SIES å være en grunn til bestemte handlinger. For eksempel er det ikke vanskelig å se at søskenbarnekteskap handler om å bevare familiers og slekters eiendom samlet. Dette sikrer et størst mulig ressursgrunnlag og bedre mulighet til å overleve, samt makt og innflytelse. Omskjæring av kvinner er en ekstrem måte å kontrollere deres seksualitet på, noe som kan bidra til å gjøre mannen sikrere på at konens barn er hans.

    Det er med andre ord nødvendig å bruke rasjonelle, sosiologiske og materialistiske forklaringsmodeller når man skal forklare praksiser – og dermed ÅRSAKER til atferd. At så mange av disse praksisene legitimeres av religion (og dermed reproduseres og noen ganger også forsterkes av religion) gjør ikke religion til den mest relevante årsaken når individuell og/eller kollektiv atferd skal forklares.

    Dermed er det ikke sikkert at det er islam i seg selv som er årsaken til seksuell frustrasjon blant muslimske gutter – det kan være en kjønnssegregerende praksis som handler om å beskytte familiens ære ved at kvinner er jomfruer (og ære er en overlevelsesressurs i æreskulturene) – selv om islam «forklarer» denne praksisen som Guds vilje og dermed legitimerer og opprettholder den.

    Man er faktisk nødt til å bruke slike forklaringsmodeller hvis man i det hele tatt skal bruke kulturelle forskjeller som årsaksforklaring til overrepresentasjonen på voldtektsstatistikken. Ellers er vi nede på den direkte individuelle motivasjonen (som noen også legger opp til å tillegge vekt når man skriver om at islam nærmest oppfordrer til voldtekt av ikke-troende). Men å tro at det finnes voldtektsmenn med muslimsk bakgrunn som voldtar i islams navn i Norge, er bare grotesk tull.

    (Men dette forekommer i Iran, hvor vi har en rekke rapporter om at kvinnelige politiske fanger blir voldtatt før henrettelse fordi jomfruer havner i paradis – dermed skal man sikre at de drepte havner i helvete. Så barbarisk kan også islam praktiseres).

    Pelayo forvirrer videre. Hvor har jeg skrevet at «ingen muslimske menn oppfatter norske kvinner som mindreverdige»? Jeg har skrevet at ingen muslimer i Norge tror at norske kvinner er slaver – og det er noe annet. At noen (ganske sikkert alt for mange) mener at kvinner (også norske) er mindreverdige, er jeg dessverre ikke i tvil om.

    Ellers pøser pelayo på med eksempler på at noen muslimer opptrer uakseptabelt, men resultatet er at pelayo ikke (vil?) se skogen for bare trær. «Han» peker på det ene råtne muslimske ospetreet etter det andre, men er ikke i stand til å se at den muslimske skogen består av utrolig mange flere arter enn som så.

    Med en så insisterende holdning på at islam er årsaken til alt ondt, er det ikke noe poeng å diskutere med pelayo. Avstanden er FOR stor, og argumentene «hans» er lite relevante gjennom sin manglende nyansering.

    Jeg tåler utmerket godt hissig ordbruk. Det jeg ikke tåler er paranoide og konspiratoriske beskyldninger uten noen som helst dekning mot navngitte personer. Påstanden om Bjarne Håkon Hanssen er hinsides i enhver seriøs debatt. Det er ikke mer å si om det.

    Ellers skriver Studenten mange nyanserte og fornuftige ord, og jeg er ikke særlig uenig i det som sies. Men noen ganger virker det som om alarmismen i forhold til overrepresentasjon får Studenten til å tro eller tenke som om at overrepresentasjon er det samme som at muslimer står bak flertallet av seksualforbrytelser. Jeg håper statistikkdiskusjonen over kan berolige ham noe.

  • Alif Lam Mim

    Islam er den eneste religionen hvor idolet utførte og sanksjonerte en oppførsel som ikke kan, hvis den etterfølges, bli akseptert/godtatt av vårt verdigrunnlag i vesten (det judeokristne). Det er den eneste religionen som inneholder beretninger som kan forsvare en slik oppførsel som vi snakker om i denne tråden. Det er hevet over enhver tvil at det er grunnlag i skriftene for å hevde det som er kommet fram i innleggene over. Når Muhammed er et slikt forbilde for muslimene som vi har fått så ettertrykkelig inntrykk av i de siste måneder og år, sier det seg selv at det vil kunne gi rom for en oppførsel mot vantro som den vi ser foruroligende mye av. For å presisere så mener jeg ikke at det gjelder alle, men noen, for å bruke ditt mantra, Gule.

    Når ble Koranen, Sunnah og Haditene avlegs for muslimene? Det er dette som må være utgangspunktet for forståelsen av bevegrunner for dagens muslimer. Om det ligger tusen år tilbake i tid er det likevel ikke avleggs overhodet for dagens muslimer.

    Gule sier: ” Når Mads insisterer på, for det første, å vise til hvordan muslimske herskere og ledere oppførte seg (det er som regel annerledes enn folk flest) og, for det andre, må hente dette materialet fra mer enn 1000 år tilbake, da har han liten forståelse for hva som er en rimelig oppfatning av islam I DAG, dvs. hvordan muslimer flest forstår sin religion i vår samtid. ”
    Han innrømmer i en annen tråd at: ” Det er faktisk slik at de fleste ikke-arabiske muslimer kan sin Koran meget dårlig, også fordi man vil kvie seg for å lese en oversettelse (siden Koranens perfekte arabiske språk ikke kan oversettes korrekt til noe annet språk; dette innebærer at mange for eksempel urdutalende kan Koranen utenat, men de forstår overhodet ikke det de har pugget). Dette gjør at det nok er TOLKNINGENE til diverse religiøse ledere som danner grunnlag for de fleste muslimers islamforståelse.”

    Likeledes sier Sunnev Gran i Ny Tid: ”Med litt strev har jeg lært meg ordlyden i Koranens innledende sure – den såkalte ingressen. Det er disse sju, korte versene praktiserende muslimer resiterer i bønnen. Sekvensen gjentas flere ganger i hver bønn, og blir dermed fremsagt nitten ganger per dag av den troende. Mange av verdens muslimer kommer sikkert ikke så mye lengre i sine koranstudier.”
    Det er altså imamer, mullaer, sheiker eller hvem det nå er som skal tolke skriften og bestemme hva som er haram og halal, og som også legger føringen for hvordan den vanlige muslim i gata forholder seg til de vantro i vesten. Hvis du, Gule, fornekter og ignorerer hvilken ballast de muslimene som kommer til vesten har så syns jeg at du er en lite verdig representant for intelligensiaen på UIO.

    De fleste muslimer vil velge, som de fleste andre, ”den minste motstands vei”. I dag er trykket fra moskeen og familien mye større enn samfunnet ellers. De velger derfor å følge deres livssyn og holdninger. Når muslimene har en så negativ oppfatning av vesten, så er det ikke det minste rart at det er vestens jenter som får gjennomgå for de er jo mer eller mindre horer alle sammen og tilgjengelige.Ved siden av voldtekt vil jeg påstå at mange i tillegg blir lurt og misbrukt.

  • Ante

    “PÅ togstasjonen i tokyo har de automater hvor man kan få kjøpt “brukte” skolejentetruser. Når du kjøper en slik truse, følger det med et bilde av jenta som har brukt den og litt biografisk materiale: Favorittartist, fritidssysler m.m.

    Jeg har lenge spekulert i hvordan dette skal tolkes og hva det sier om seksualitetens kår i Japan….”

    Spekuler videre og fortell oss så hva du kommer frem til…

    Jeg vil i alle tilfeller påstå at det hadde blitt månelyst om dette ble praktisert på Oslo S. OG jeg tror at vår reaksjon,rightly or wrongly, henger sammen med at vi er en kristen kultur som har et svært anspent forhold til seksualitet – selv i dag, i år 2007 – eller kanskje skal jeg si SÆRLIG i dag i 2007. Vi tror jo nemlig at vi er fri fra gamle dagers seksuelle moralisme og komplekser. Jeg tror det er så langt fra realitene som du kan komme.

    NB! Man kan jo anta at japanske menn har et mindreverdighetskompleks ovenfor sterke kvinner (noen påstår så). Skolejenter er mindre sterke enn voksne damer. Dette er en freudiansk forklaring. Den evolusjonære vil påpeke at alle handyr vil tiltrekkes de unge hundyrene, av den åpenbare grunn at det er disse som er mest fertile.

    I vår kultur blir en voksen mann som lar seg fascinere av sprettrumpa og ståpuppene til en tenåring, ansett for å være behandlingstrengende syk. DET er en (kristen)overreaksjon som ikke tar høyde for en høyst naturlig tilbøyelighet!

    Det fascinerende, slik jeg ser det, er ikke at japanere kjøper tenåringstruser fra automater (vi har alle våre greier – mennesket er ikke PK), men den måten samfunnet forholder seg til dette fenomenet på.

    Lars skriver:

    “Det er med andre ord nødvendig å bruke rasjonelle, sosiologiske og materialistiske forklaringsmodeller når man skal forklare praksiser – og dermed ÅRSAKER til atferd. At så mange av disse praksisene legitimeres av religion (og dermed reproduseres og noen ganger også forsterkes av religion) gjør ikke religion til den mest relevante årsaken når individuell og/eller kollektiv atferd skal forklares.”

    Jeg ville føyd til psykologisk også som en modell. Men jeg synes du har en tendens her til å (i marxisitsk forstand?) å nedskrive religion til et epifenomen.

    Jeg vil bestemt mene at religion kan være like formenede på et samfunn som en gitt ideologi – ja, jeg vil mene at religion ofte er MER formende enn politiske ideolgier fordi en religion som kristendommen har vært en del av den norske virkeligheten i tusen år, mens de fleste ideologier har langt kortere levetid. (et annet moment er at ideologier igjen er produkter av sitt kulturelle og religiøse bakteppe: Marxismen leser jeg som en blend av millenaristiske kristne impulser og platonisme. Mens nasjonalsosialismen som et opprør mot modernitet og (en feminin) kristendom. Vel, begge to var også drevet frem av sosial misnøye, men jeg tror ikke dette var nok i seg selv. Dessuten, sosial misnøye er vel mest av alt en subjektiv følelse med større eller mindre grad av materiell realitet i bunn.)

  • pelayo

    Lars Gule:
    “pelayo skrev at han «begynner å bli rimelig lei de mange latterlige bortforklaringene på hva det er som egentlig ligger til grunn for at muslimer er groteskt overrepresentert på voldtektsstatistikkene. Det koker *selvsagt* ned til islam». Dette er rimelig tydelig og forenklet, spør du meg. Og for godt mål legger han til «her som i alle andre relaterte problemområder.»
    Det var fint om Skaug kunne forklare pelayo litt om det problematiske i å hoppe for raskt til konklusjoner. pelayo synes i alle fall å ha kuttet av seg haka med Occams barberkniv.”

    Ja, selvsagt begynner jeg å bli lei alle bortforklaringene; i alle tilfeller der det er snakk om voldtekt, tvangsekteskap, konemishandling og terror, “presiserer” politikere (og utrolig nok enkelte akademikere) at dette ikke har noe med islam å gjøre, evt at disse tingene ikke har noen plass i islam. Det er løgn og bedrag, noe du naturligvis vet veldig godt. Av en eller annen grunn ser jeg deg ikke så ofte irettesette disse menneskene, men du har vel andre, viktigere ting å fylle tiden din med….?

    Jeg er selvsagt enig i at det er vanskelig å redusere ned dette til én enkeltstående årsak i alle tilfeller, men det er et poeng som i det store og hele er irrelevant. Når jeg sier at islam legitimerer voldtekt av ikke-muslimer (såvel som muslimske koner, for den del), så har jeg rett, og det vet du inderlig godt. Dermed er du også helt enig i at Bjarne Håkon Hansen forteller usannheter når han sier voldtekt ikke har noe med islam å gjøre.

    Så til det som er hele poenget; har islam hatt noe å si for menneskene som sogner til religionen? Har islam på en eller annen mystisk måte vært med på å forme de verdiene man finner i muslimske samfunn? Det er vel åpenbart for enhver idiot at svaret er ja.

    Lars Gule:
    “Med andre ord, og for å si det enkelte: Vil man bekjempe voldtekter – og redusere norske jenters frykt for overgrep – er det langt, langt mer å hente på å endre nordmenns atferd enn på å stanse innvandringen.”

    Tull og tøys. Ettersom du erkjenner at muslimske menn er voldsomt overrepresentert på voldtektsstatistikkene, vil mer innvandring naturlignok føre med seg flere voldtekter. På kort sikt har du i beste fall et halvt poeng, men et særdeles billig et.

    Lars Gule:
    “Man er faktisk nødt til å bruke slike forklaringsmodeller hvis man i det hele tatt skal bruke kulturelle forskjeller som årsaksforklaring til overrepresentasjonen på voldtektsstatistikken. Ellers er vi nede på den direkte individuelle motivasjonen (som noen også legger opp til å tillegge vekt når man skriver om at islam nærmest oppfordrer til voldtekt av ikke-troende). Men å tro at det finnes voldtektsmenn med muslimsk bakgrunn som voldtar i islams navn i Norge, er bare grotesk tull.”

    Ja, den formuleringen din var ganske grotesk, og nok et brukbart forsøk på å vri uttalelsen min til å bunne i et eller annet psykisk avvik. Som du forklarer over (og som jeg har forklart tidligere), er det her snakk om holdninger i kultur og samfunn, holdninger som legitimeres av islam. Det er snakk om verdier og holdninger som anses av religionen som aktverdige. Det at du prøver på beste evne å bortforklare at dette kan ha noe med islam å gjøre (som jo er det du gjør, selv om du åpner for at religionen *kan* ha noe med saken å gjøre, selvsagt PÅ LIK LINJE MED AT KRISTENDOMMEN I TILFELLE MÅ HA SAMME SKYLD FOR VOLDTEKTENE I NORGE), er nettopp grotesk tull.

    Lars Gule:
    “Pelayo forvirrer videre. Hvor har jeg skrevet at «ingen muslimske menn oppfatter norske kvinner som mindreverdige»? Jeg har skrevet at ingen muslimer i Norge tror at norske kvinner er slaver – og det er noe annet. At noen (ganske sikkert alt for mange) mener at kvinner (også norske) er mindreverdige, er jeg dessverre ikke i tvil om.”

    Nei, den går dessverre ikke. Du skrev:
    “Det er INGEN muslimer i Norge som oppfatter norske kvinner som slaver. (Underlegne, med færre rettigheter osv., ja, det kan det være NOEN muslimske menn som mener – men det er oppfatninger som dessverre også en del norske menn har).”

    Først var det altså “NOEN”, nå er det “ganske sikkert alt for mange.” Jeg skjønner at du mao tok deg tid til å lese artikkelen fra Dagbladet. I likhet med den oppsiktsvekkende undersøkelsen jeg hvenviste til fra UK, var Inger Lise Liens forskning sikkert også bare en “forglemmelse” fra din side. En litt beleilig forglemmelse, men dog.
    Og på tilsvarende beleilig vis henger du deg opp i betegnelsen “slaver” – det høres jo helt sykt ut at muslimske menn anser etnisk norske kvinner som slaver, ikke sant? (slaveri er forøvrig, som man skjønner, helt fett i islam). Kan du evt gjøre rede for om det er andre vers i Koranen som legitimerer dette perverse synet? Det er vel kanskje best om det ikke sies mer om saken, da jeg da vil fremstå som en fanatiker som har finkjemmet Koranen på desperat leting etter noe jeg kan bruke for å “sverte” eller “stemple” den fantastiske religionen. Ettersom du ikke kommer til å gi oss mer input her, tar jeg meg den frekkhet å gjøre det for deg:

    Koranen, 070.029-30
    And those who guard their chastity,
    Except with their wives and the (captives) whom their right hands possess,- for (then) they are not to be blamed,
    http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/070.qmt.html

    (interessant forøvrig at du insisterer på helt bokstavelig tolking av ordet “slaver” i forbindelse med 23:1-6, da man som regel i din leir insisterer på at det bare er et ekstremt fåtall muslimer som bedriver bokstavelige tolkninger)

    Lars Gule:
    “Ellers pøser pelayo på med eksempler på at noen muslimer opptrer uakseptabelt, men resultatet er at pelayo ikke (vil?) se skogen for bare trær. «Han» peker på det ene råtne muslimske ospetreet etter det andre, men er ikke i stand til å se at den muslimske skogen består av utrolig mange flere arter enn som så. “

    Jaha? Så det er bare noen “forsvinnende få,” “råtne epler” som benytter seg aktivt av taqiyya? Enhver som har litt kunnskap om islam vet at dette er det reneste vås.
    Skal vi ta noen eksempler? Ja, la oss likegodt gjøre det:

    -Avslører imamene-
    “Sentrale religiøse ledere i pakistansk-dominerte muslimske miljøer i Oslo tar kraftig avstand fra det norske samfunnet. Dette avsløres av lydopptak fra to sentrale moskeer i Oslo, gjort med skjult mikrofon. Dagbladet bringer i dag utdrag av de hemmelige opptakene (…)
    Bakgrunnen for at de hemmelige opptakene ble gjort var de mange unge stemmene fra muslimske miljøer som gjennom en årrekke har fortalt om imamenes interne skremselspropaganda i forhold til det norske samfunnet, samtidig som de i offentlig debatt formidlet liberale og tolerante holdninger.”
    http://www.dagbladet.no/nyheter/2002/02/03/310220.html

    Muhammed Usman Rana:
    “Islam er overhodet ingen trussel mot menneskerettighetene”
    http://www.klassekampen.no/kk/index.php/news/home/artical_categories/kultur_medier/2006/february/latterlig_trusselbilde

    Abid Q. Raja om voldtektsepidemien i Oslo:
    “Dette er ikke vår kultur, dette er ikke vår religion. Voldtekt er uakseptabelt og gjerningsmennene må straffes hardt, uansett hvilket land de har sine røtter i eller hvilken religion de tilhører, understreker Raja.”
    http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/oslo/article190017.ece

    Lars Gule:
    “Jeg tåler utmerket godt hissig ordbruk. Det jeg ikke tåler er paranoide og konspiratoriske beskyldninger uten noen som helst dekning mot navngitte personer. Påstanden om Bjarne Håkon Hanssen er hinsides i enhver seriøs debatt. Det er ikke mer å si om det.”

    Slutt å ro deg unna. Hvorfor irettesatte du ikke Hansen på dette punktet? Kan du vennligst svare oss på det?

    Du prøver til slutt med trikset at det ikke er vits i å diskutere med en person som meg, for jeg er rett og slett for ekstrem (og selvsagt både sinnsforvirret og mentalt tilbakestående).
    Du satser alle kortene på at de av bloggens ignorante lesere tenker; “ja, Gule har helt sikkert rett – han har jo tross alt høy utdanning,” for dermed å endelig lykkes i å stemple meg ut av debatten. Drømmen din er selvsagt å holde islams innhold helt ute av debatten, da du vet at dersom sannheten om islam kommer ut er det ingen som lenger vil støtte opp om det multikulturelle eksperimentet. Og dersom momenter ved islams innhold faktisk tas opp av innvandringskritikere, blir du nødt å igangsette omfattende bortforklaring, i verste fall forsvare religionen – og i det øyeblikket du gjør det, mister du absolutt alt av troverdighet som religionskritiker.

  • Lars Gule

    Jeg har en hyllemeter med bøker om UFOer og overnaturlig fenomener. Mange av historiene er tatt fra aviser og virker utrolig seriøse og troverdige – og dersom pelayo tok seg bryet med å lese noe annet enn islamofobe nettsteder og googlet noen UFO-historier, ville han finne mange medieoppslag med rapporter fra troverdige mennesker om hva de har sett og hva de tror.

    Det blir ikke mer sant av den grunn! Personer som ikke er i stand til å vurdere det de leser i Koranen og avisene, som ikke evner å se kontekster, som ikke kan vurdere representativitet, og som stadig vekk må forklare at andre ikke tar ting like alvorlig som dem selv med konspirasjonstenking (akkurat som de verste UFO-fantastene), har stilt seg utenfor seriøs debatt. Så det hjelper ikke hvor lange innlegg du enn skriver, pelayo – de blir ikke mindre rørete av den grunn.

    Det er også blitt skrevet lange avhandlinger om hvordan man skulle gjenkjenne hekser – for de fantes jo, banna bein! Så var det bare å brenne dem man fant – noen titusen ble det i alle fall før galskapen stoppet – for det ble skrevet så grundig om hvordan man skulle gjenkjenne og avsløre dem. Det var vanskelig – for de løy, må vite! (Taqiyya kalte de det visst – ikke?). Da var det jo også greit at man kunne vise til at noen sa det selv – om det var framtorturert eller uttalt av gale mennesker spilte ingen rolle – og om det var representativt?, det var vel ord man ikke hadde hørt (eller ikke forsto – akkurat som pelayo ikke forstår det i dag).

    pelayo og hans likesinnede har langt mindre grunn til å unnskylde sitt islamofobe sludder med at de ikke visste bedre. Det var ikke så mange som visste bedre da hekseforfølgelsene var i gang, men et par grunnbøker (eller til og med noen leksikonartikler) om islam og muslimske samfunn kan gi pelayo et annet perspektiv på virkeligheten. Når han nekter å forholde seg til slikt, blir han like ansvarlig for sin billige hets som redaktøren av Pravda var for propagandaen han spredte under Stalin.

    Og ettersom pelayo ikke bryr seg med å finne ut hva jeg har skrevet av religionskritikk og om islam, men maler videre på at jeg ikke er noen troverdig religionskritikker, er det i grunn greit å slutte her. pelayo er ikke verd flere kommentarer.

  • Svakt menneske

    Litt morsomt at Lars Gule skriver om både UFO-er og islamofobi – begge er jo mytiske fenomener hvis eksistens aldri har blitt påvist, selv om det finnes mennesker som hardnakket påstår at de forekommer.

  • pelayo

    Igjen stabler du på beina velformulert og fornøyelig lesning, som selvsagt unngår å svare på noe som helst av interesse for det som diskuteres. Det er overhodet ikke noe sjokk, ettersom det er standarden i din leir. Det er *du* som vet noe om islam, og dersom noen er frekke nok til å bringe temaet på banen, er det bare å avvise dem som syke avvikere, mentalt tilbakestående og antagelig rasister og/eller nazister.

    Og ettersom min analyse av islam er annereldes enn din, må jeg garantert ha min info fra islamofobe nettsteder som sprer løgn og bedrag. Det er simpelthen helt umulig at jeg har studert religion selv, at jeg har venner fra Midt-Østen, eller at jeg nå sitter her og blar i min Ibn Ishaq. Det sammer er garantert også situasjonen med folk som Ibn Warrack, Ali Sina, Bat Ye’Or, Salman Rushdie og Robert Spencer.

    Jeg er heller ikke sjokkert over at du feiger ut av debatten på denne måten, i et siste krampaktig forsøk på å overbevise leserne om at jeg er en forferdelig og fremmedhatende, sinnsforvirret og mentalt tilbakestående mann. Tro det eller ei, men jeg har alltid synes du har vært en interessant person, med mange interessant innspill i debatten. Feks satte jeg pris på ditt initiativ til å forby bruk av hijab og niqab ved universiteter og høyskoler, samt at du tidligere har skrevet mange interessante artikler om feks Islam og æresdrap.

    Men den oppførselen du her fremviser gjør naturligvis at jeg mister mye av denne respekten. For ikke å snakke om at du, med dine kunnskaper om islam og midtøsten, faktisk er en forkjemper for det multikulturelle eksperimentet.

  • Lars Gule

    pelayo er – som sagt – ikke verd flere kommentarer, men direkte feilopplysninger om hva jeg har gjort må korrigeres: Jeg har aldri gått inn for forbud mot hijab i noen sammenheng. Tvert imot forsvarer jeg muslimske kvinners rett til å gå med dette plagget, sågar overfor franske myndigheter da de fremmet loven med forbud mot framtredende religiøse symboler i skolen.

    Niqab er noe ganske annet. Dét har jeg gått inn for å avvise som bekledning i utdanningssystemet.

    Så det sier vel sitt om pelayos evne til å lese at ikke en gang denne ganske vesentlig forskjell har “han” fått med seg.

  • Ole Pedersen

    UFO-NAZI-Lars Gule fornekter seg ikke med stadig nye doktorale Associasjonstriks.

    http://www.uriasposten.net/?cat=198

    «Tenkende mennesker spør hvilke faktorer det er som hjelper å skape totalitære bevegelser. En av disse faktorene er de intellektuelles forræderi.»
    — Paul Berman (Klassekampen, 16.11.2005)

    http://www.exiztenz.com/book/print/205?PHPSESSID=f01a908f2812c6391bd546bd60c2583c

  • Ole Pedersen

    Før UFO-NAZI-Lars Gule slår på stortromma igjen kunne det være greit å rekapitulere Lars Gules glansnummer veibyggingen mot Auschwitz.

    Forsvar for det vestlige demokrati og advarsel mot islamo-fascismen hos ekstreme islamister, er med på å bygge en vei som kan lede mot Auschwitz. Veien er enda lang, sier Gule. Gules påstand er hårreisende. Han underslår bevisst at det finnes en annen, langt kortere vei til Auschwitz. Den er ikke bare representert ved holocaustfornektende fascister,den bæres også frem av ekstreme muslimer.
    Hadde Gule tatt med hva som er blitt servert av Radio
    Islam i Sverige, i Finsbury Park-moskeen i London, I Hamas’ program (§ 21-22) etc., ble bildet et helt annet. Gule «glemmer» det og fremstår som apologet for disse ekstreme grupper. Veldig forundret er jeg egentlig ikke.

    http://www.sappho.dk/Nr.%201%20Okt.2005/Hansen.htm

    Khomeini og venstrefløjens blinde øje

  • valgeir

    Dette var da virkelig vakkert av Gule, tegne opp ett maleri av hekseforfølgelsene – for å illustrere hva da? Selvfølgelig er det islamophobenenes kommende overgrep mot de stakkars muslimene som sikkert var like uskyldig som heksene.
    Dessverre er det veldig vanlig av Islmapologetene å fremstille det slik at det eneste alternativ til den passive, totaltolerante appeasement linjen som dem selv forfekter er HOLOCAUST og GULAG i ett, fordi dersom det ikke var slik, så ville egentlig diskusjonen være over. Og man kunne begynne å ta konkret fatt i innvandringsproblemet implisitt de problematiske kulturskapende elementene i Islam, Det ville være da være helt greit at våre byråkrater gjorde dette, fordi de er ikke helvetesfrådene inkvisatorer men oppegående og tolerante vestlige borgere, med sansen for renhårige metoder.
    Nok en mørkemanns taktikk fra Gule.

  • Lars Gule

    Der hvor paranoiaen rår er det bort imot umulig å nå gjennom med rasjonell argumentasjon. Der blir også et hvert argument og eksempel tolket inn i eget paranoide skjema. Både Pedersens og valgeirs «argumenter» illustrerer dette forbilledlig.

    Min hensikt med å vise til UFOer og hekseforfølgelser er ingen annet enn – med alle metaforens eller parallellens begrensninger – å illustrere ABSURDITETEN i en del av de ytterliggående påstandene om islam og muslimer som presenteres av enkelte på document.no, inklusive pelayo.

    «Bevisene» mot islam som verdens verste religion, og for at det finnes en farlig muslimsk konspirasjon for å etablere et verdenskalifat, er på nivå med angivelige bevis for heksers eksistens eller at UFOer finnes og kidnapper folk stadig vekk.

    Visst er det mulig å diskutere med UFO-fantaster og de som tror på hekser, dog ikke alltid særlig rasjonelt, men i forhold til virkelighetens verden blir det relativt irrelevant og mindre interessant dersom man forsøker å identifisere reelle problemer.

  • Ole Pedersen

    Før Gule og hans våpendragere hos de rød-grønne stemmefiskere legger seg frivillig inn til psykoanalytisk behandling kan det være greit å orientere seg om den utvikling i Islams tapre forsvarskamp.

    Gule med sin eminente lese og analyseevne vil sikkert kunne slå seg til ro med at sprengstoffet i de to siste eksplosjonene til internasjonale Jihad var forkjellige. Det må være et fullgodt bevis for at det ikke eksisterer noen koordinering mellom jihadistene.

    http://www.outlookindia.com/pti_news.asp?gid=70&id=498799

    Explosives in twin blasts not same as in Mecca Masjid: expert

    NEW DELHI, AUG 26 (PTI)

    Beroligende opplysninger fra det store utland virker som Valium på de rød-grønnes multikulturelle innvandringsprosjekt.

  • Lars Gule

    Det synes typisk for den konspirasjonstenkende paranoiker å se en sammenheng i alt, et skummelt mønster som bekrefter hvordan verden styres eller forsøkes styrt av de onde krefter, som samtidig forfølger paranoikeren fordi han eller hun har «skjønt» hva som foregår.

    Pedersen ser åpenbart slike sammenhenger. For det er ikke mulig for rasjonelle (eller «friske») mennesker å se noen som helst sammenheng i Pedersens siste innlegg og det som er skrevet ellers i denne tråden. Utvilsomt er sammenhengen lynende klar for Pedersen (og sikkert noen av han «meningsfeller»). Jeg ønsker IKKE at Pedersen forsøker å klargjøre sammenhengene – for det ville være å bidra til ytterligere utvikling av Pedersen (med flere) sine vrangforestillinger.

    Slik sett har vel denne tråden kommet til en klassisk dead end, skulle jeg tro.

  • http://no.wikipedia.org/wiki/Harald_Reppesgaard Ole Pedersen

    Sprengstoffekspert Gule har tydligvis eminente telepatiske psykoanalytiske kvalifikasjoner også.
    Jeg takker for fjerndiagnosen,er Gule også kvalifisert til skrive ut sykmelding som kvalifiserer for trygdeydelser også ?

    http://historie.cappelen.no/historie2/kap9/kildeoppgaver/kildeoppgave.html?id=396

    http://no.wikipedia.org/wiki/Harald_Reppesgaard

    Jeg hadde innsyn i journaler og møtte pasienter og pårørende og påviste løgn om sovjetpsykiatriens ”grusomheter” og satte Amnesty i skammekroken i forhold til tvang og misbruk. Tross alt kunne jeg noe om norsk psykiatri generelt og særlig om Reitgjerdet, hvor jeg var statens overlege i 5 år, og som jeg reformerte mot helsedirektoratets og Stortingets policy. Jeg ble rævkjørt i presse og NRK (Steinfeldt) og i Legetidsskriftet i Norge som uansett fortsatte sin primitive antisovjetisme (Thatcher/Reagan: Det Ondes Imperium).

  • Ole Pedersen

    Tillegsinformasjon for sovjetpsykiateren.Hans interesse for UFO-OBSERVASJONER. Før han starter finslipingen av sin argumentasjon for uinnskrenket toleranse for å skape et harmonisk multi-kulturellt samfunn kan dette være nyttig for UFO-ASSOSIASJONSJONGLØRER å lese dette.

    Tankevækkende er det, at man ikke skal længere tilbage end til 1983 og den store “March des beurs” (“beur” er betegnelsen for en ung, der er født i Frankrig af indvandrere fra Nordafrika, red.) – en march for lighed og mod racisme – hvor en enkelt deltagers anråbelse af islam blev anset for aldeles upassende. Så upassende, at episoden i en artikel i et tidsskrift for unge indvandrere kort efter blev beskrevet under overskriften “En UFO hos les beurs”.

    http://www.sappho.dk/Nr.%203%20juni%202006/toerklaede.htm

  • Lars Gule

    Det er nok på tide at redaktør Rustad griper inn før dette ytterligere eskalerer inn i både sovjetpsykiatri og Reitgjerdet: Ole Pedersen påstår nå at han er en annen navngitt, høyst levende og velkjent person.

    Om dette er bare er tøys eller en virkelig personlighetsspalting er ikke godt å vite. Og om det er injurierende for noen er heller ikke godt å vite.

  • Ole Pedersen

    Nå begynner Lars Gule å ligne seg selv ,i mangel på argumenter appelerer han til Unni Rustads bror å gripe inn.
    Den gammle venstreekstremist vil nok en gang ha gjenninnført sensur av uønskede holdninger og meninger.

    Lars Gule kan trøste seg med at hans meningsløse svada og assosiasjonstriks totalt mangler injurierende kraft.

    Hans paranoide påstander om at jeg utgir meg for å være Harald Reppesgaard fordi jeg refererer til noe han har uttalt om sovjetpsykiatri faller på sin egen urimlighet.

    http://www.friheten.no/iriks/2007/uke27/kleven.html
    mitt sitat er hentet her.

    Jeg hadde innsyn i journaler og møtte pasienter og pårørende og påviste løgn om sovjetpsykiatriens ”grusomheter” og satte Amnesty i skammekroken i forhold til tvang og misbruk.

    Gule som har konvertert fra samme menighet som Reppesgaard til Amnesty-fundamentalist er selvsagt ikke begeistret for å bli konfrontert med sin fortid.

  • Lars Gule

    Pedersen må beskyttes mot seg selv. Han kan ikke de mest elementære skriveregler når det gjelder å sitere og oppgi kilder. I innlegget over skriver han, uten at det er mulig å se hvor det angivelige sitatet kommer fra, i jeg-form. Det angivelige sitatet fantes da heller ikke i de to lenkene som Pedersen oppga. I tillegg lenker han sitt eget navn til artikkelen om Reppesgaard i Wikipedia.

    NÅ kommer en ny lenke, og her finner vi sitatet. Pedersen er altså ikke Reppesgaard, han har bare helt uforvarende (?) kommet til å skrive som om han var det. Ja, ja…

    Og det blir ikke mindre rørete av på stander om at «Gule som har konvertert fra samme menighet som Reppesgaard til Amnesty-fundamentalist er selvsagt ikke begeistret for å bli konfrontert med sin fortid.» Til det er å si at jeg aldri har vært medlem av NKP, og – begeistret eller ikke – Pedersen har ikke konfrontert meg med min fortid i det hele tatt. Han har bare presentert noen usammenhengende og rørete påstander som han TROR har noe med mine tidligere og nåværende meninger å gjøre. Men dersom Pedersen virkelig ønsker å konfrontere meg med min fortid, er det bare å komme igjen. Dog må han nok gjøre litt mer research enn bare å trekke det han TROR har noe med meg å gjøre ut av eget (tomme?) hode.

    (En annen sak er at jeg har svart relativt grundig på slike «konfrontasjoner» her på document.no tidligere, så de fleste vil vel kanskje synes det er trøttende. Jeg anbefaler Pedersen å la det være, også fordi det blir en ganske stor avsporing i forhold til denne trådens opprinnelige tema.)

  • http://no.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internettet) Ole Pedersen

    UFO-FANTASTEN Lars Gule kan sikkert ha glede av å -Se foredrag med Hans I. Kleven om oppgjøret med stalinismen og behovet for en demokratisk sosialisme, holdt på åpent møte i Bergen. Trykk på “Del 1″ og “Del 2″ nedenfor for å se videoklippene.

    Del 1
    http://home.online.no/~jsmethi/artimages/Bfs-Kleven-del1.wmv

    Del 2

    http://home.online.no/~jsmethi/artimages/Bfs-kleven-del2.wmv

    This is what the PLO group that perpetrated the terrorist attacks against civilians said. I am quoting from the report about the Democratic Front for the Liberation of Palestine–which is about as democratic as the Kremlin was under Stalin: `The Democratic Front for the Liberation of Palestine has claimed responsibility for the operation. A spokesman for the Front said that a Fedayeen group from the unit carried out Operation Holy Jerusalem No. 2 along the road leading to the Zionist settlement of Zarit.’

    http://fas.org/irp///////////congress/1990_cr/h900622-plo.htm

    Gules hode er åpenbart fortsatt proppfullt med stalinistisk retorikk , så jeg ser frem mot nye demagogiske diagnoser.
    I takknemlighet over at jeg ikke er underlagt Gules innsnevrede pedagogiske regime har jeg tatt meg den frihet å sette spørsmålstegn ved han demokratiske sinnelag.
    Gule kan forøvrig være tjent med tenke seg om før han sluker alle provokasjoner med agn og søkke.

    Hvem som bør tvangsinnlegges for å kunne oppnå beskyttelse mot seg selv kan også være gjenstand for politisk maktkamp.

    http://no.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internettet)

  • http://einarblog.homemade.no/ EInar Næss Jensen (nyttig idiot)

    Ole Pedersen skriver at Gule er tjent med å tenke seg om før han sluker alle provokasjoner med agn å søkke…..
    Det er godt å se at Ole Pedersen er ute av skapet og innrømmer at han bare er ute etter å provosere og ikke har noe som helst å bidra med utover akkurat det….

    *ploink* til Ole Pedersen…..

  • Ole Pedersen

    På Geriatrisk avdeling er de ofte vansklig å oppnå resultater.
    Om man banker litt på skallene , hører man imidlertid hvor tomt det er der.

  • Lars Gule

    Pedersen må stadig vekk beskyttes mot seg selv, blant annet fordi han tror en slik formulering om å beskytte ham mot seg selv innebærer en oppfordring til tvangsinnleggelse. Men nei, det betyr bare at vi som «diskuterer» med ham, må være litt forsiktige …

    Så mener tydeligvis Pedersen at han har funnet noe som på en eller annen måte har noe med meg å gjøre, siterer (uten sitattegn) og oppgir en lenke. Så følger vi den og kommer til en utskrift fra en meningsutveksling Tom Lantos hadde i the House of Representatives 21. juni 1990.

    Jeg anlegger en velvillig tolkning og legger til grunn at Pedersen tror at dette dreier seg om DFLPs terrorisme. Og siden jeg var involvert i denne organisasjonen i 1977, så er jeg på en eller annen måte moralsk ansvarlig for dette.

    Men det vises til en eller annen aksjon – som også er omdiskutert som terrorisme – på et tidspunkt noe før 21. juni 1990. Det er altså MER enn 10 år etter at jeg var involvert i DFLP. Og likevel skulle jeg ha noe med dette å gjøre? Kan du forklare hvordan, Pedersen?

    Videre er fullstendig uklart fra det gjengitte referatet om det virkelig er DFLP eller PFLP det er snakk om. Kan du kanskje avklare det også, Pedersen? Før du forsøker å bruke uklar tale i den amerikanske kongressen til å …, ja hva var det igjen?

    Ellers, siden Lantos tydeligvis er en som Pedersen kan bruke som sannhetsvitne, en som må være ærlig og redelig i all sin ferd, og som ikke lar seg lure, la oss se på noe han sto for omtrent på samme tid som han var opptatt av terrorisme i Israel:

    «Lantos was a strong supporter of the 1991 Persian Gulf War. During the run-up to the war, Lantos used his Congressional Human Rights Caucus to host a well-spoken young Kuwaiti woman identified only as “Nurse Nayirah”, who told of horrific abuses by Iraqi soldiers, including the killing of Kuwaiti babies by taking them out of their incubators and leaving them to die on the cold floor of the hospital. These alleged atrocities figured prominently in the rhetoric at the time about Iraqi abuses in Kuwait. THIS STORY LATER PROVED TO BE A COMPLETE FABRICATION. “Nurse Nariyah” was, in fact the daughter of the Kuwaiti ambassador to the United States, and had been coached on this story by the PR firm of Hill & Knowlton, who were paid $14 million by representatives of the Government of Kuwait to create a PR campaign to generate U.S. support for an invasion. HILL & KNOWLTON ALSO PROVIDED FREE OFFICE SPACE TO THE CONGRESSIONAL HUMAN RIGHTS FOUNDATION (DISTINCT FROM THE SIMILARLY NAMED CAUCUS), OF WHICH LANTOS WAS CO-CHAIR AT THE TIME [mine uth.].» http://en.wikipedia.org/wiki/Tom_Lantos

    Det beste er nok å forbigå Pedersens forvirringer, «research» og «dokumentasjon» i stillhet. Og du, ikke svar på spørsmålene, er du snill.

  • Ole Pedersen

    Viss-vasset til Gule fortsetter i beste Stalinistisk demagogisk stil.

    Democratic Front for the Liberation of Palestine–which is about as democratic as the Kremlin was under Stalin.

    Demagogen vil helst snakke om kuvøser og uvederheftige
    Hill & Knowlton pr-byrå.

    Om Gule mener at Demokratisk Front for frigjøring av Palestina blir mere demokratiske enn StalinS Sovjet pga Lantos pr-tabbe i USA kongress , trenger man doktor-grad i filosofi for å forstå.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Democratic_Front_for_the_Liberation_of_Palestine

    Vær snill å ikke svar på dette , jeg har nemlig ingen forventning om at du har noen som helst evne til å vise anger.

  • Lars Gule

    Men hva har jeg med dette å gjøre, Pedersen? Vel, jeg ba deg ikke svare – og det gjorde du heller ikke. Med glans.

  • Henrik

    http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1957498.ece

    “I islam gjenspeiler kvinnens drakt og oppførsel
    samfunnets høye moral. Hijab beskytter kvinnen mot mannens ustyrlige drifter og får menn til å konsentrere seg om bønn og arbeid.

    Derimot har kvinnens klær i Vesten én eneste funksjon, og det er å vekke mannens begjær og interesse. Den vestlige kvinnen er blitt degradert til en kropp og alle i de vestlige samfunn er blitt redusert til instinktdrevne maskiner, slår sjeiken fast.”

    Med alle forbehold om korrekt gjengivelse er den nevnte artikkel ikke særlig oppløftende å lese.
    Mannen bak sitatet er definitivt ikke en ubetydelighet og sitter jo også i en posisjon som veileder for muslimer i Europa. At artikkelforfatteren kjenner igjen retorikken fra tidligere tider gjør ikke saken bedre.

    Vil mennesker med dette manns/kvinnesynet kunne få et problem eller to i et åpent vestlig samfunn ?

    Er det uberettiget å sette søkelyset på den tankegang som ligger bak dette ?

  • Christian Skaug

    “Vil man bekjempe voldtekter – og redusere norske jenters frykt for overgrep – er det langt, langt mer å hente på å endre nordmenns atferd enn på å stanse innvandringen.”

    Ikke nødvendigvis.

    Det er neppe realistisk å bringe kriminaliteten ned til null for den relativt mer lovlydige gruppen, dvs. antall voldtekter begått av nordmenn vil ikke kunne bringes under en eller annen ukjent minimumsgrense (jeg drister meg ikke til å kalle det en naturkonstant), uansett hvor mange ressurser som pøses inn i prosjektet.

    Og selv om man ønsker enhver voldtektsmann dit pepper’n gror, er det ikke under normale politiske omstendigheter mulig å kvitte seg med innehavere av norsk pass for bestandig. Derimot er det svært enkelt å ikke gi folk utenfra opphold.

    Hvorvidt nordmenns seksualkriminalitet kan bringes radikalt ned, vet ingen. Det er lenge blitt gjort forsøk f.eks. i form av kampanjer for bevisstgjøring omkring problemet, men statistikken gir ingen særlige indikasjoner på resultater av dette arbeidet.

    La oss for spekulasjonens skyld drøfte det litt. Anta at det (med stort forbruk av ressurser) er mulig å redusere nordmenns voldtektsantall fra 350 til 300. Dersom en gruppe på hundre tusen som har gitt oss femti voldtektsmenn fordobles, vil gevinsten ved disse anstrengelsene sannsynligvis annulleres.

    (Hva samfunnslimet angår, vil ikke den mer lovlydige gruppen bli særlig glad for å være gjenstand for alskens kriminalitetsforebyggende kampanjer samtidig som den mindre lovlydige får være i fred og vokse i antall, sågar i form av nyankomne.)

    Det skal med dagens regler ikke mye fantasi til for å se en slik fordobling i løpet av en halv generasjon, det er nok å ekstrapolere den forrige halve generasjonens prosentuelle økning.

    Gitt disse forutsetninger, som hverken er ufeilbarlige (kritiser dem gjerne) eller fullstendig på trynet, er det mest å hente ved å forandre reglene for innvandring, hvilket ikke koster mer enn noen pennestrøk begått av folkets såkalte tjenere (som uansett får sin lønn).

  • Denning

    “Vil man bekjempe voldtekter – og redusere norske jenters frykt for overgrep – er det langt, langt mer å hente på å endre nordmenns atferd enn på å stanse innvandringen.”

    Helt riktig! Hvis norske kvinner slutter med sine uislamske aktiviteter vil faren for å bli voldtatt bli sterkt redusert. Hvis vi nordmenn pakker våre kvinner inn i burkaer og forbyr dem å gå ut vil alt bli bedre. Hvis vi alle setter oss på kne og vender oss mot Mekka.. Det er så lite som skal til. Toleranse og respekt!

    Hvis vi bare endrer oss litte bitte granne hver dag, i toleransens navn, så vil det ikke koste oss noen ting. På samme måte som vi ønsker frihet, ønsker noen av våre gjester verdenskalifatet. Dette må vi tolerere og respektere. Hvis vi bare møter disse på halvveien hver dag vil vi nok alle snart kommer overens, med rumpa mot Grønland og Nordpolen.

    Denning

  • Lars Gule

    Henrik spør om det ikke er berettiget å sette søkelyset på den religiøse tankegang som ligger bak forkvaklede syn på vestens kvinner, slik dette kommer til uttrykk i al-Qaradawis råd og fatwaer. Jo visst, i aller høyeste grad. Her er det mye å ta tak i. Det er fantastisk hvor mye reaksjonært, og ikke bare når det gjelder kvinnesyn, man finner blant framtredende muslimske religiøse ledere.

    Men kritikk av og kamp mot slike islaminspirerte holdninger og meninger må ikke gi opphav til kritikk av og kamp mot ALLE muslimer. Og det er slike oppfatninger som tyter fram hos alt for mange som ikke en gang gidder å tenke på hvor mange europeiske muslimer som lytter til Qaradawi, og derfor konkluderer islamofobt med at det beste er å stenge «dem» ute.

    Ellers er Skaugs refleksjon viktig. Den forteller også hvor avgjørende det er å undersøke utvalgene, sjekke utvalgenes sammensetning osv., for å kunne identifisere 1) de mest sannsynlige årsakene til overrepresentasjon i et statistisk utvalg, og 2) de årsakene man kan gjøre noe med når man vil endre gruppers atferd.

    Skaug tror ikke resultatet vil stå i forhold til innsatsen dersom vi forsøker å endre norske seksualforbryteres atferd. Derfor vil han heller fokusere på en liten gruppe, med en liten totaleffekt på antallet voldtekter, angivelig fordi dette koster lite.

    Men Skaug trekker selv, og fornuftig nok, inn «samfunnslimet», dog uten å spørre hva en mindre human innvandringspolitikk vil føre til. Han tar for gitt at mindre innvandring ikke vil ha noen negative effekter. Det er en ubegrunnet og ikke særlig holdbar antakelse. Ikke minst fordi en striktere innvandringspolitikk må følges opp av flere kontroller. Noe som kan produsere større mistenksomhet – og svekke samfunnslimet.

    Dessuten er det all grunn til å spørre om alle grupper innvandrere skal stenges ute, eller bare de som er overrepresentert i noen deler av kriminalstatistikken. Hva vil i så fall det gjøre med verdiene i det norske samfunnet? For når man trekker inn samfunnslimet handler det om svært mye. Samfunnslimet er ikke avhengig av én faktor, men en rekke momenter som også spiller sammen.

    Og da bør man også se på hvor lang tid integreringsprosessene tar – og hvor negative konsekvenser kan vi leve med på kort sikt i forhold til større totalgevinster på litt lengre sikt? (Dette er selvsagt ikke et mer kynisk resonnement enn Skaug sitt, også han anlegger et utilitaristisk perspektiv – hva gir størst eller best effekt? Jeg tillater meg bare å utvide resonnementet med en tidsdimensjon, hvilket er helt nødvendig i virkelighetens politiske verden).

    Hvis det er slik at vi kan leve med norske menns voldtekter, så kan vi også leve med innvandreres voldtekter – hvis vi mener at forsøkene på å redusere disse voldtektene vil innebære urimelig store kostnader, og når vi ser på andre goder som oppnås i et totalpolitisk og utilitaristisk perspektiv. (Men det er overhode IKKE det eneste perspektivet jeg vil anlegge for en nasjons politikk, ikke en gang på delområdet innvandringspolitikk, men alt kan ikke sies på en gang).

    Kort sagt: Vi trenger solide kunnskaper om utviklingstrekk og trender, altså også statistisk forståelse (også i befolkningen generelt), men vi trenger også en bredere forståelse for samfunnslimet, dvs. det kompliserte sett av verdier vi bygger på, og hvordan summen av alle disse momentene virker sammen – dersom man skal utforme en politikk for et bedre samfunn.

    Denning vet ikke hva toleranse og respekt betyr. Han bruker ordene på en meningsløs måte. Da blir hans «billedbruk» også bare fjollete retorikk. Denning gjør derfor lurt i å sjekke ordboka for å avklare disse ordenes betydning – også kan han undersøke i lett tilgjengelig liberal politisk filosofi om hvor toleransens grenser går. (Lite hint: Man skal ikke bruke sine rettigheter til å skade andre, heller ikke tvinge på andre praksiser de ikke ønsker). Kanskje diskusjonen kan bli litt mer seriøs etter det.

  • Denning

    Gule:”Han bruker ordene på en meningsløs måte. Da blir hans «billedbruk» også bare fjollete retorikk.”

    Takk for tilbakemeldingen Gule. Nå vet jeg at min kommentar ble forstått akkurat slik jeg ønsket å formidle den. Og du har nå en skjelden gang fått opplevd hvordan jeg opplever det jeg blir servert daglig i norske medier fra dere “intelekuelle”. Ord blir gitt nye betyninger eller betyningene av ord blir strukket til det ytterste, sjonglert med for å skape en virkelighet som ikke eksisterer.

    Ord bør defineres og brukes på en slik måte at språket vårt blir et best mulig redskap til å beskrive verden.

    Politisk korrekte føringer har gjort at det om å gjøre å uttrykke seg på en slik måte at ingen ville bli støtt av sannheten, samtidig som ingen kan ta en på å ha sagt noe direkte feil.

    Denning

  • http://Student Student

    “Dessuten er det all grunn til å spørre om alle grupper innvandrere skal stenges ute, eller bare de som er overrepresentert i noen deler av kriminalstatistikken.”

    Innvandrerne fra land med samme verdigrunnlag viser seg som regel å fungere bra i vårt samfunn. Ofte reiser de tilbake til hjemlandet også. Selvfølgelig kan vi hente kvoteflyktninger og ta imot noen asylsøkere, men i dag missbrukes dette systemet så til de grader. En enkel løsning er at vi slutter å gi innvandrere norske pass. Arbeidsinnvandrere kan jobbe seg rike, asylsøkere kan vende hjem når faren er over, enten det tar 1 mnd eller 5 år. Vi må innse at hele verden kan ikke bo i Europa. En kort periode med rikdom i nord må ikke bety at vi skal bryte ned verdier som aldri noensinne kan kjøpes tilbake for penger.

    “Og da bør man også se på hvor lang tid integreringsprosessene tar – og hvor negative konsekvenser kan vi leve med på kort sikt i forhold til større totalgevinster på litt lengre sikt?”

    Vi kan jo se på USA. Eller 40-50 år med innvandring i Europa. Ingenting tilsier at dette vil bli enkelt eller en kortvarig prosess. Og som du tidligere har sagt, ser du ingen grunn til å endre på reglene for innvandring og familigjenforening.

    “Ikke minst fordi en striktere innvandringspolitikk må følges opp av flere kontroller. Noe som kan produsere større mistenksomhet – og svekke samfunnslimet.”

    Det får vi tåle. Tatt i betraktning de konsekvensene vi kan få på lang sikt er dette en liten pris å betale. I Danmark advarte sosialistene om nettopp dette. Men det går i motsatt retning. Faktisk er integreringen på rett vei. Myndighetene har fått pusterom, fler og fler innvandrere gifter seg med dansker eller innvandrere i Danmark. Og mye av bermen de fikk før, søker heller asyl i Norge og Sverige.

    “Hvis det er slik at vi kan leve med norske menns voldtekter”

    Nei, vi kan ikke leve med norske menn`s voldtekter. Langt i fra, men det hjelper selvfølgelig ikke å legge til rette for at menn fra andre land også skal voldta norske kvinner. Vi var på god vei til å røske opp i ukultur, men er blitt satt langt tilbake i tid. Grafen over antall anmeldte voldtekter går en vei.

    “Kort sagt: Vi trenger solide kunnskaper om utviklingstrekk og trender, altså også statistisk forståelse (også i befolkningen generelt), men vi trenger også en bredere forståelse for samfunnslimet, dvs. det kompliserte sett av verdier vi bygger på, og hvordan summen av alle disse momentene virker sammen – dersom man skal utforme en politikk for et bedre samfunn.”

    Det gjør vi, og dette skulle vært klarlagt for 40 år siden.

    Ellers må vi vel kunne være enig om at etnisk homogene samfunn som Japan, Skandinavia i gamle dager, Island og delvis Finland, har mye bedre forutsetning for å lykkes. Vi satte oss selv i denne situasjonen i Norge, hvor vi gik fra meget bra til meget dårlig, og nå skal vi altså på nye finne “samfunnslimet”, bare at denne gangen skal vi lime samfunnet sammen med en bit av Somalia, Pakistan, Iraq og Norge. Snakk om utfordring….

    For å være helt ærlig, når man ikke inkluderer den type forskning Ole Jørgen Anfindsen snuser litt på, så tror jeg man vil kunne risikere å klø hodebunnen sår, uten å finne noe samfunnslim som fungerer.

    Putnam`s forskning viser vel også at limet bare mister sin effekt jo mer vi skal blande verden sammen på så kort tid.

    Ett annet problem er at det ikke er politisk korrekt å forske på slike “trender”. Dette problemet med muslimske menn`s oppførsel mot hvite jenter er så velkjent at jeg ikke føler det er behov for så mye forskning. I Russland, Ukraina, Hviterussland, Vest- og Øst-Europa er det mer eller mindre samme holdning til menn fra Midtøsten og til dels Afrika. Slikt sett har jeg ingen tro på at vi i Norge skal løse dette ved dialog og ytterligere innvandring fra samme strøk.

    Lars Gule mener jeg overdramatiserer en smule:

    2 svarte gutter voldtar en 13 år gammel hvit jente og filmer det hele med mobiltelefon.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/london/4728783.stm

    Eller i Sverige hvor de selvfølgelig ikke oppgir etnisk opprinnelse, men bare sier de er “rystet over en ny trend”.

    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=117081

    Guttegjenger slår til når tenåringsjentene er alene hjemme.
    I over et halvt år skal guttegjengen ha utført overgrepene. De mistenkes for å ha voldtatt flere jenter, den yngste bare 13 år gammel:

    http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=117005

    Husk også på at voldtektssaker ofte ikke blir anmeldt, Lars Gule. Det er trolig store mørketall. Det klareste tegnet på at noe er galt ser vi ved at hvite familier rømmer innvandrertette områder så fort barna når tenårene.

    Det er ikke overdramatisering på noen måte. Vi må begynne å innse hvilken pris vi betaler, hvilken vei dette ser ut til å gå. Bagatelliseringen og snillismen har ført oss galt av sted.

    Her snakker vi om særdeles grov vold og jenter (barn) som kanskje får ødelagt livet sitt. Gjengvoldtekter som ikke eksisterte før multikulturen, og på lang sikt kan vi frykte en endring av det frie Skandinavia.

    Jeg er overbevist om at du finner ett par av disse tenåringsjentene igjen i høyreekstreme organisasjoner etterpå. Og da blir det kalt samfunnstapere, rasister osv.

    Norske politikere fortsetter samme dialog de har ført i årevis (brobygging som kun bygges fra en side og som ser ut til å bli enveiskjørt). At de skal nå frem til muslimske ledere, og de igjen vil kunne påvirke foreldrene som oppdrar sine sønner til å leve som forventet i ett fritt samfunn, har jeg ingen tro på. Det er simpelthen ingenting som tilsier at det vil skje.

  • conservative

    I opprustningen til andre verdenskrig brukte nazistene den såkalte Dolkestøtslegenden for å forklare at Tyskland tapte første verdenskrig. Legenden gikk ut på at Tyskland tapte fordi landet ble sabotert av jøder, kapitalister og andre uønskede elementer.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Dolchstosslegende

    Noe av grunnen til (den svært brutale) bombingen av tyske byer mot slutten av ww2 var å sikre at tyskerne skulle innse at denne gangen var nederlaget totalt. Tilsvarnede logikk var en del av beslutningen bak å atombombe Japan. I begge landene var både lederskapet og befolkningen hjernevasket og beredt til å slåss til siste blodsdråpe.

    Idag er temmelig like dolkestøtslegender utbredt i multikulturalisters argumentasjon: Grunnen til at multikulturen har ledet til terror, vold, rasisme og paralellsamfunn er etniske europeeres gjøre og laden, avslag på jobbsøknader, bruk av ordet “neger”, islamfrykt, FrP, Le Pen, Sharon, Bush, Blair, blåbloggere, osv.

    Jeg håper multikulturalistene ikke trenger ødeleggelser type Dresden eller Hiroshima for å innse at dette er tull. Men jeg tviler.

  • Eirik2

    Først, et lite poeng om å lese statistikken. Voldtektsanmeldelser fører svært sjelden til fellende dom og straff, jeg har ikke tid til å slå det opp nå, men mener å huske at det er sjeldnere enn 1 av 10. Videre regner forskere med store mørketall, altså tilfeller som ikke blir anmeldt, i størrelsesorden 1 av 10. Når man ser et tall for antall straffede, kan man altså regne med at problemet er minst 100 ganger større. Med mindre man har gode grunner til å anta noe annet, så må man gå ut fra at dette gjelder uavhengig av overgriperens etnisitet, så det forandrer ikke overrepresentasjonen. Imidlertid sier det noe om problemets størrelsesorden (hvis vi antar at samme effekt er tilstede for seksualkriminalitet generelt) – 300(100) av 10.000 er noe annet enn 3(1) av 10.000. Og dette er altså bare tallene for et enkelt år.

    Christian Skaug skriver: “Hvorvidt nordmenns seksualkriminalitet kan bringes radikalt ned, vet ingen. Det er lenge blitt gjort forsøk f.eks. i form av kampanjer for bevisstgjøring omkring problemet, men statistikken gir ingen særlige indikasjoner på resultater av dette arbeidet.”

    Men her ser du bare på overflaten. Disse kampanjene er jo bare toppen av et isfjell, og knapt nok det. Den store jobben med å få ned kriminaliteten skjer på tusen forskjellige måter, overalt i samfunnet, hele tiden – det er sosialiseringsprosessen. Her bidrar både et utall offentlige institusjoner, ikke minst skoleverket, men selvsagt først og fremst alle vi som er sosialisert på samme måte; vi bidrar til at andre, og særlig våre barn, blir sosialisert på samme måte, eller helst bedre. Og denne prosessen virker. For å ta et eksempel fra rapporten jeg viste til tidligere. Tabell 16.14 viser utviklingen i femårsperioden 1998-2002. For seksualkriminalitet blant nordmenn/vestlige endrer antall straffede seg i perioden fra ~400 til ~360 – en nedgang på ~10%. Men: samtidig øker antall straffede ikke-vestlige innvandrere seg fra 23 til 50 – en oppgang på ~100%(!). Resultatet er at istedenfor en markant nedgang i totalen i løpet av denne perioden, som er det alle ønsker og jobber for, førte innvandringen til at det ble det en svak oppgang i totalen.

    Her ser vi altså et eksempel på at (re)sosialiseringsprossesene ikke strekker til, og ikke klarer å hindre en eksplosiv vekst i overgrepene. Det sier seg selv at dette ikke er en bærekraftig utvikling. Heller ikke hjelper tidsaspektet her, så lenge innvandringen tillates å fortsette i samme takt eller øke. F.eks., hvis kullet av innvandrere som kom hit på 90-tallet, med etterkommere, i løpet av f.eks. 30 år (re)sosialiseres i tilstrekkelig grad til at nivået for overgrep kommer ned på linje med nordmenns, så vil ikke totalen synke så lenge kullene fra 00-tallet, 10-tallet, og 20-tallet er like store eller større, og nødvendigvis er kommet kortere i (re)sosialiseringen. Så lenge myndighetene tillater en innvandringstakt som er større den integrasjonstakt man klarer å få til, vil problemene fortsette å vokse.

  • conservative

    B.H. Hansen tror åpenbart på en dolkestøtslegende. Nordmenns språkbruk hindrer integrering:

    “I møte med unge mennesker får jeg mange frustrerte meldinger over at de til stadighet blir omtalt som «andregenerasjonsinnvandrere». Flere har spurt hvor lang tid det egentlig skal ta før de kan kalle seg nordmenn. De opplever måten de blir omtalt på som ekskluderende.”

    http://www.dagbladet.no/kultur/2007/08/27/510123.html

    Jasså ja, selv nordmenns bruk av
    “andregenerasjonsinnvandrer” er en årsak til det sosiale eksperimentet som omtales som “et flerkulturelt samfunn” ikke fungerer.

    Selv ikke Stalin-metoder forhindrer folk i å slenge med leppa. Folk i Sovjetunionen (f.eks offiseren Solsjenitsin) ble arrestert for å si feil ting. Millioner ble deportert til konsentrasjonsleire i Sibir.

    Med denne bakgrunn kan man spørre seg, hva slags tiltak skal B.H.Hansen og co ta i bruk for å hindre nordmenns “ekskluderende” snakk? Hvis det flerkulturelle samfunnet er så skjørt at det ikke tåler denne ordbruken en gang, hvordan kan noen i sine villeste fantasier tro at det vil fungere i en reell verden?