Islamismens indre rasjonalitet

Tina Magaard forskningsassistent for Professor Mehdi Mozaffari, Institut for Statskundskab, Århus Universitet må være gjenstand for Hagtvedts kamuflerte kritik.

Hvorfor våger han ikke å ta deres navn i sin munn ?

http://person.au.dk/da/tm@teo.au.dk/cv

http://www.au.dk/da/nyheder/presse/130803.htm

http://www.berlingske.dk/indland/artikel:aid=351134/

Systembyggerne.Jeg vil ikke bli involvert i noen lengre debatt nå her jeg sitter oppi Stiklestad og jobber med Ionesco,men jeg oppdaget - nærmest til min forskrekkelse -
at min nyinnkjøpte bærbare PC tar inn document uten innplugging av noe slag. Det var vel de tyske idealstiske filosofene som gikk i bresjen for å bygge enorme tårn eller pyramider av filosofiske konstruksjoner,matematisk-arkitekoniske byggverk av vakre og edle tanker. Det er bare det å si at om man overfører denne tradisjonen og kulturen til et så enkelt og nærmest provinsielt land som Norge,så ender det opp i det rene galematias.Det kan neppe herske tvil om at en Nordahl Grieg - inspirert av Wergeland og Bjørnson - var besjelet av mye høy idealisme innen denne nevnte tradisjonen,men hans analyser av Moskvaprosesser og stalinismen langt på vei var kriminelt tullball. I tråd med dette er det slik jeg ser på de norske moderne idealistiske systembyggerne Hylland-Eriksen,Gule og Hagtvet. Ønsket om,viljen til å få istand et tenkningens tårn,en modell av hvordan virkeligheten skal eller bør utfolde seg,tar overhånd over de enkleste og mest trivielle hverdagsobservasjoner. Vanlige normalt tenkende mennesker i Norge vil jo ikke for sitt bare liv ta i disse konstruksjonene med en tang.De tenker som så:'dette er noe professorer og akademikere får leike seg med. Det er vel knapt noe land i verden som i forhold til folketallet har en så massiv blokk av akademiske systembyggere og ønsketenkere som Norge. Hvorfor vi her på document så lengeog grundig har beskjeftiget oss med dette,kommer av at denne kategorien intellektuelle utøver en såpass høy innflytelse over det norske politiske liv,
makten,at såfremt dette skal fortsette,kommer til å kjøre
nasjonalstaten Norge ut i drastiske ufører. Dette er en paralell situasjon til Norge i 1937 hvor mange fornuftige folk forsøkte å si til ønsketenker Nordahl Grieg: når det gjelder Sovjet og Stalin snakker du en masse vås.

Det kan nevnes at Encyclopedia Brittanica nylig tok inn ordet/definisjonen "ISLAMOFASCISME". Redaksjonen der har tydeligvis vært i stand til å fatte poenget.

Kanskje Hagtvedt m.fl. burde skaffe seg en oppdatert utgave?

Cassanders
In Cod we trust

Hagtvet kan umuligt vide ret meget om islams historie. Man kan argumentere for, at islam ikke blot er en religion, men også verdens første totalitære ideologi.
Kravet om en indretning af samfundet efter de "arbejdstegninger", Allah og hans profet efterlod til de troende og de metoder, Allah tillod sine tilhængere at bruge for at fremme troens sag, ligner til forveksling Lenins, Stalins, Maos eller Hitlers metoder.
Det er også en kendt sag, at allerede den tidligere islam især under fremfærd blandt "afgudsdyrkere", det vil især sige buddhister og hinduer, begik ufattelige massakrer der 1300 år før Hitler og Stalin til forveksling lignede disses ugerninger.
Man behøver altså slet ikke henvise til europæiske erfaringer med totalitære forbrydelser, hvis man skal analysere islamismen. Dens egen fortid - inklusive massakren på Armenierne - beviser islams potentiale for rædselsvækkende gerninger helt på linje med nazismens og bolsjevismens.
Hvad er der galt med vestlige venstre-intellektuelle? KAN de ikke se, eller VIL de ikke se?

Det er ikke fordi vi i Danmark mangler naivister med frapperende høje akademiske titler, men fra Norge indløber alligevel udtalelser af en karat, så at vi ellers hårdt prøvede danskere studser.

Islamisterne vil ikke have et mammutbureaukrati, de har Koranen og vil sikkert "nøjes" med at udvidde præsteskabet og det hemmelige politi. Det vil jo tilbage til "den oprindlige tid", hvor jorden var flad som en pandekage.

De to nævne forskere ved statskundskab skelner mellem islamisme og islam. For Tina Magaards vedkommende dog ikke med stor personlig overbevisning, og for professor Mehdi Mozaffaris vedkommende uden overbevisende dokumentation. Jeg synes, at denne sympatiske mand gemmer nogle fakta i en flom af ord, vel sagtens fordi han selv er muslim.

Diskussionen har i et stykke tid verseret. Personligt mener jeg, at islamisme er bogstavtro islam, og at alt andet er fortolkninger. Selv om muslimer kan være dødsens uenige om mangt og meget, lader det til, at alle kan blive enige om, at Koranen er Allahs ord til Muhammed, og at det derfor ikke lader sig gøre at kassere dele af Koranen ifm. en reformation.

Der fidnes vestlig videnskab, der kan fortælle en helt anden historie om Koranens tílblivelse, og det er deprimerende, at det er tabu at beskæftige sig med den, fodi det anses for tabu at kritisere andres religioner. Selv salafisterne i Islamisk Trossamfund kalder islam en ideologi, og man skulle tro, at det kunne få nogle flere røde lamper til at blinke.

Bernt Hagtvet kan sikkert svare for seg selv (om han hadde fulgt med på document.no), men skal man diskutere forskjellige totalitære ideologier, er det de har felles (blant annet) at de er totalitære, ikke alle oppfatninger, politiske idealer og målsettinger. Hadde alt vært likt, hadde det ikke vært forskjellige ideologier vi snakket om.

Er det så relevante forskjeller på fascismen og stalinismen? Ja, åpenbart. Er det forskjeller mellom fascismen og islamismen? Stalinismen og islamismen? Igjen ja, åpenbart.

Kan disse forskjellene være relevante for å forstå dynamikken i ”islamismens indre rasjonalitet”? Absolutt! Derfor bør man være forsiktig med å overdrive likhetene mellom islamisme og fascisme, selv om det også er like galt å overse de åpenbare likhetene (slik deler av venstresiden gjør).

Islamismen er en omfattende og mangfoldig bevegelse. Det er nok vel optimistisk av Hagtvet å skrive at det er "sannsynlig at den vil unngå – om den fikk makt – de grusomheter som dens europeiske slektninger gjorde seg skyldig i.” Noen grupper vil ganske sikkert ikke være like voldelige og grusomme, mens andre allerede har demonstrert en fullstendig mangel på skrupler. Her har Hagtvet rett og slett ikke god nok oversikt.

Hagtvets likevel betimelige påminnelse om at den arabiske (og videre muslimske) verden ”ikke har gjort seg skyldig i et slikt sivilisasjonsfall som nazismen og stalinismen” avviser Rustad med henvisning til at det 20. århundres folkemord begynte med osmanenes folkemord på armenerne. Men dette blir GALT.

For det første går nok de ”moderne” folkemordene – dvs. folkemord utført av moderne stater – noe lenger tilbake. De europeiske koloniprosjektene omfattet i flere tilfelle folkemordtilnærminger, både konkret gjennom massakre og mer indirekte kulturelt ved forsøk på å ødelegge særpregede kulturer – og ofte i kombinasjon. Utryddelsesintensjonen må blant annet sies å ha vært klar i store deler av den amerikanske politikken over for urbefolkningen i Nord-Amerika, men også koloniene, så statene i Latin-Amerika har i tidligere tider forsøkt å desimere den innfødte befolkningen. Ser vi til Australia har vi en uhyggelig skremmende politikk som har vært forfulgt like fram til våre dager. I Afrika gjennomførte tyskerne det første omfattende folkemordet i det 20. århundre på hereoene i Namibia (se Tore Linné Eriksen, ”Det tjuende århundrets første folkemord, Namibia 1903-1908”).

For det andre var nok motivene bak de forskjellige massakrene og overgrepene mot armenerne ganske sammensatt. Det vil likevel neppe være galt å si at det i hovedsak var NASJONALISTISKE motiver som var årsaken til det egentlige folkemordet, dvs. den PLANLAGTE utryddelsen av (store deler av) en folkegruppe, som skjedde under 1. verdenskrig. Da hadde de nasjonalistiske ungtyrkerne (ikke det tradisjonelle osmanske sultanat og byråkrati) sikret seg det meste av makten.

Dersom dette folkemordet skal kalles islamsk motivert, blir det helt nødvendig å kalle Hitlers holocaust for kristent motivert.

Det er et paradoks at en rekke debattanter på document.no, i ivrig motstand mot det flerkulturelle samfunn, forsvarer den etnisk-kulturelt-religiøst homogene nasjonalstaten. Men nettopp slike nasjonalistiske forestillinger har vært avgjørende i flere folkemord – det tyrkiske mot armenerne, det tyske mot jødene, sigøynerne, slaverne, det hutu-etniske mot tutsiene.

Det er ikke dumt med sunn fornuft, bondevett og common sense, men Hårstads tiltro til slike rasjonalitetsformer synes nok noe overdreven. Noen ganger ER det nødvendig med samlede observasjoner, analyser OG teorier for å gripe virkeligheten, blant annet for å kartlegge motivene bak og årsakene til folkemord. Så får vi bare være uenige om hvem som har den riktige analysen og hvem som ”ser” best.

At islam skulle være verdens første totalitære ideologi, slik polinos skriver, faller på sin egen urimelighet. For ALLE religioner som krever anerkjennelse av og underkastelse under én allmektig gud, er totalitære. Og her var ikke islam først. Utvilsomt har det blitt begått massakre i islams navn, men det har det da vitterlig i både jødedommens og kristendommens navn også. Og vi kan legge til en rekke andre religioner, ikke minst i Latin-Amerika. Også disse massakrene har likhetstrekk med nazismen og stalinismen.

La oss bare legge til at etter det hovedsakelig nasjonalistisk motiverte folkemordet på armenerne, dukket nasjonalisten Kemal Atatürk opp og etablerte den sekulære republikken i Tyrkia. Det er videreføringen av denne nasjonalistiske politikken som ligger bak den tyrkiske undertrykkelsen av og det kulturelle folkemordet på kurderne i Tyrkia. Det er ikke mye islam som motiverer her, ikke en gang når det er et (moderat) islamistisk parti som sitter ved makten i landet.

Tore Linné Eriksen, han som mente at Øst-tyskland hadde et godt samfunnssystem til forbi 1989?
Tore Linné Eriksen, han som mener at Julius Nyerere var en bra politiker?
Tore Linné Eriksen, han som mener at Tanzanias tidligere selvbergingspolitikk er riktig?

Gule kan da ikke nekte for at historien også er full av eksempler på religiøst motiverte folkemord. Jeg har derfor aldri helt forstått hvorfor religion skulle være så mye mer kosher enn nasjon som identitetsmarkør. Som Robert Paxton skiver i boka "The Anatomy of Fascism":

Religion may be as powerful an engine as the nation; indeed, in some cultures, religious identity may be far more powerful than national identity. In integrist religious fundamentalisms, the violent promotion of the unity and dynamism of the faith may function very much like the violent promotion of the unity and dynamism of the nation. [...] Fundamentalist Muslims offer very little loyalty to the various secular Islamic states, whether presidential or monarchial. Islam is their nation.

Ut fra dette kan man faktisk argumentere for at islamisme ER nasjonalisme, og at jihadisme, i likhet med fascismen, ER nasjonalistisk motivert.

Slik kan man også forsøke å avspore en debatt. Kanskje Tobias kan fortelle hva dette har med noe som helst å gjøre? På hvilken måte har disse ”opplysningene” – uten referanse – noe som helst med de sentrale poengene i mitt innlegg ovenfor? Eller hvordan bidrar dette til forståelsen av islamismens indre rasjonalitet, eller mangel på sådan?

Og hvis det er slik at en referanse til Linné Eriksen er diskrediterende for et innlegg (som handler om noe HELT ANNET) på grunn av noe mannen har ment (som han får svare for selv), da er jo hele document.no diskreditert fordi det drives av en tidligere m-l’er – broren til ”hu gærne Unni Rustad er’n også!”

Det er alt for mye tull som dette på document.no. Og noen tror de presenterer opplysende ”kommentarer” med denne typen dill.

Egil B. har et MEGET viktig poeng. Utvilsomt kan man finne sterke forbindelser mellom religion og nasjonalisme. I motsetning til Det muslimske brorskapets panislamisme representerer Hamas en potent blanding av islamisme og nasjonalisme. Det finnes også en klar forbindelse mellom religion og nasjonalisme i den israelske settlerbevegelsen.

Jeg er også helt enig i at man ikke skal overse religionens SELVSTENDIGE motivering av massakre og utryddelsesforsøk. Men det blir nok noe mer problematisk å finne eksempler på folkemord basert på religion alene, i alle fall i nyere tid. Og går man bakover i historien er nok forskjellige religiøse grupper mer likelig ansvarlige for å forsøke å utrydde ANDRE religiøse grupper – det er ikke bare kristne (eller muslimer!) som har utkjempet religionskriger.

Og det at én motivasjonsfaktor kan være like sterk som en annen – religion og nasjon – betyr jo slett ikke at de to blir til det samme. Hovedpoenget i mitt innlegg var at det ikke er så enkelt å finne noen eksempler på at islam har vært den viktigste motivasjonen i noe folkemord i det 20. århundre. Dette forhindrer ikke at islam har motivert noen til de mest utrolige og avskyelige overgrep – slik vi for eksempel ser i Irak i dag. Men å gi islam skylden for (som årsak til) folkemordet i Darfur, eller for Vest-Pakistans overgrep i Øst-Pakistan, blir urimelig. Det blir meningsløst å kalle alt muslimer er involvert i for motivert av islam. Da blir alt kristne er involvert i motivert av kristendommen – og det er like meningsløst.

I går var det intervju med en fyr som hadde skrevet en ny bok om midtøsten. Han mente at vi i norge var blitt opplært til å tro at israel var så snille, så han ville gjerne vinkle det på en annen måte. Tro det den som kan.

(Var jo en grunn til at han ble invitert til sommeråpent)

Hei "Jøde". Lars Gule og resten av brødhumanistene unnviker å besvare konkrete problemstillinger som i mitt tilsvar til Gule under "Skandaløs afghaner-dekning i NRK".

Her skrev jeg bla. ".....Hvor mange ”enkeltsaker” skal Gule akseptere på vegne av andre? Ett drap, to drap, fire drap, seks millioner enkeltsaker?
Mitt poeng Gule er at jeg tok parti med ofrene og du med overgriperne.
Statistikk baserer seg på nettopp enkeltsaker. Du er da fryktelig overbærende for andres skjebne, forsøk å ta deres plass. Om du velger selv å få ditt liv ødelagt er ditt valg, men å bestemme at andre skal skamfares fordi du mener du gjør det rette er noe helt annet.

Hei "Jøde". Lars Gule og resten av brødhumanistene unnviker å besvare konkrete problemstillinger som i mitt tilsvar til Gule under "Skandaløs afghaner-dekning i NRK".

Her skrev jeg bla. ".....Hvor mange ”enkeltsaker” skal Gule akseptere på vegne av andre? Ett drap, to drap, fire drap, seks millioner enkeltsaker?
Mitt poeng Gule er at jeg tok parti med ofrene og du med overgriperne.
Statistikk baserer seg på nettopp enkeltsaker. Du er da fryktelig overbærende for andres skjebne, forsøk å ta deres plass. Om du velger selv å få ditt liv ødelagt er ditt valg, men å bestemme at andre skal skamfares fordi du mener du gjør det rette er noe helt annet.

Kvasihumanisme
Hei "Jøde", glapp litt i utsendelsen. Her kommer resten;
.....
Tar du din ”medfølelse” fullt ut, kan du gi fra deg ditt jordiske gods til verdens trengende, det er ditt valg, men la oss andre som sliter i hverdagen være i fred."

Det er denne "wanna feeel goood" fra "venstre" intelektuelle og liberalistene som ligger som en klam hånd over oss alle. Konsekvensene kjenner vi så alt for gått til. Lykke til

Selv hardtarbeidende jøder må kunne føre et skikkelig språk: et innlegg her er strøket. Vedkommende kalt seg hardtarbeide jøde på gølvet, som var drittlei pisspreiket til gule osv. Når uttrykkene blir fekale blir det en stank som etterhvert smitter over på andre. Hvis man vil seile under flagget at man er jøde synes jeg det forplikter. Jeg synes ikke det forplikter red. til å goda drittprat. Hvis man synes Gule er den som kolporterer slikt er det andre måter å si det på.

Hm, Gules veloverveide innlegg i denne tråden hadde kanskje fortjent en bedre skjebne, som jeg nylig kommenterte i en annen tråd, men vel, det er vel ferietiden. Uansett, det er enighet om trådens hovedtema, nemlig at Hagtvet "mangler oversikt" og er "vel optimistisk", for å si det pent.

Jeg har isteden lyst til å gripe tak i et av Gules utsagn over: "Det er et paradoks at en rekke debattanter på document.no, i ivrig motstand mot det flerkulturelle samfunn, forsvarer den etnisk-kulturelt-religiøst homogene nasjonalstaten." Men forholder det seg virkelig slik? Ja, jeg skal ikke påstå at ingen gjør det, men kan det likevel sies å være hovedtrenden? Jfr. f.eks. Anfindsens, som vel av Gule oppfattes som hard-liners, som på honestthinking.org forklarer sitt syn slik:

[...] Dette betyr at vi mener demografiske endringer bør underlegges demokratisk kontroll (slik det også i betydelig utstrekning allerede gjøres), og det på en slik måte at man sikrer at ikke de demografiske endringene går fortere enn integrasjonen. Vi er positive til en så stor grad av kulturelt mangfold som det som er forenelig med bibehold av indre stabilitet i nasjonen, men heller ikke mer.

Det er dette som er grunnen til at det blir skivebom når Gule nylig, i en annen tråd, imøtegår kritikk av innvandringspolitikken med argumentene 'vi kan ikke sende dem tilbake' og 'men mener dere ikke at samfunnet allerede er ødelagt, da?'. For det er ikke poenget. At samfunnet har tatt skade er ikke noen grunn til å fortsette og tilføre det mere skade - tvert imot. At deportasjoner ikke er mulig eller ønskelig er ingen grunn til å opprettholde en eksponensielt økende vekst i tilstrømningen. Jeg har vanskelig for å tro at Gule ikke ser disse (banale men vesentlige) distinksjonene. Så det jeg undrer meg på er, hvorfor velger han likevel å se bort fra dem?

Jeg kan kun se en tilsynelatedende "ærbar" grunn for "humanistenes" og venstresidas intense forsøk på å avspore debatten fra de store linjer.

I mine øyne kan dette være at deres største frykt er at vesten virkelig skal slippe løs sin fulle krigsmakt.

Imidlertid er jo alle deres bestrebelser med på å sikre at dette faktisk skjer en dag.

I deres fortvilte forsøk på å hindre oss i å se fienden for hva den er, gir de denne fienden fritt spillerom, ja endog indirekte hjelp, til å bygge seg sterkere og vinne frem.

Merk hva ex-jihadi Hassan Butt sa - hver gang en autoritetsperson kom med det vanlige skvipet om Irak, Afghanistan og at vi må se på oss selv som grunnen til raseriet i Ummahen, var de frydefullt glad for at fokus var fjernet fra den grunnleggende motivasjonen til jihadistene - teologien.

Argumentet om at islamistene ikke har noe byråkrati og derfor ikke kan sammenlignes med fascistene er direkte komisk. Nazistene hade heller ikke noe sstort byråkrati når de startet opp.

I løpet av relativt nær femtid kan vi i verste fall oppleve at Pakistan blir styrt av nære allierte av AQ og taliban og nærme seg Iran i atom-allianse.

Da kan vi kanskje få litt empiri inn i diskusjonen om fascisme kontra islamisme. At det kommer til å koste noen hundretusener med liv når de ekspanderer sin terrorstøtte bryr vel ikke d'herrer humanistene seg om?

Perspektiv: godt poeng når det gjelder trusselen fra islamismen. Når det gjelder innvandringspolitikken generelt, så ser jeg nå at Kai Sørlander har en gnistrende klar analyse i dagens kronikk i Berlingske:
http://www.berlingske.dk/kultur/artikel:aid=915826

Mitt poeng var - Folk som har vist nesegrus beundring for til dels totalitære, sosialistiske regimer og IKKE tatt et oppgjør med det - burde være i skammekroken og ikke løftes frem som akademikere med kredibilitet. Men ettersom akademia er dominert av så mange av dem er jo det vanskelig, men det burde ALLE gjøre. I norge har jo stort sett bare AKP-erne, som riktig nok var vesrtr, fått ungjelde. Men at SVere som Linné Eriksen, sluppet grisebillig unna. Faktisk så billig at det fremdeles er stuerent å være SVer og kalle seg sosialist. SV holdt i følge seg selv på den tiden, "nær og god" kontakt med statsbærende partier i Nord-Korea(Kim Il-Sung), Romania (Ceaucescu) og DDR (Honnecher). At folk som støttet dette, uten å ta oppgjør med det ikke er tiet ihjel, menert jeg er en skam. Derfor burde heller ikke du gi ham kredibilitet ved å refere til ham - uansett.

Når du så begynner å ramse opp alt annet som kan defineres som folkemord fordi Rustad har skrevet at "Hagtvets likevel betimelige påminnelse om at den arabiske (og videre muslimske) verden ”ikke har gjort seg skyldig i et slikt sivilisasjonsfall som nazismen og stalinismen” avviser Rustad med henvisning til at det 20. århundres folkemord begynte med osmanenes folkemord på armenerne. Men dette blir GALT." Så er det en avsporing.

Det armenske folkemordet var det først som var kjent. Det er mulig at det tyskerne foretok seg i Namibia var et folkemord, men det armenske pågikk i en stat som tilhørte Europa, og det ble omtalt i sin samtid i Europa. Men det er uansett en AVSPORING.

Forøvrig drev indianerstammer både i Nord- og Sør-Amerika med utslettingskriger mot hverandre før den hvite mannen kom - altså folkemord. At det var slik i N-AMerika har det ikke vært skrevet så mye om (Det kom en bok av to amerikanske professorer i fjor), at det skjedde i Sør-Amerika kan man få fremstilt i mainstream kultur gjennom Mel Gibsons Apocalyptico fra i fjor.

"Dersom dette folkemordet skal kalles islamsk motivert, blir det helt nødvendig å kalle Hitlers holocaust for kristent motivert. "

Er også meningsløst da islamsk religion var og er langt viktigere i Kemals Tyrkia enn kristendom var det i Hitlers Tyskland. (Blant annet ble konvertitter til islam spart)I SS erstattet de kristen dåp med en nazi-dåp, der man lovte at barna skulle oppdras til lydighet mot Hitler.
Det er bare ett eksempl på hvordan kristendom ble skjøvet vekk av nazistene.

For at ingen skal tro at dettte er noen forsvar for kristendommen - jeg er ateist og har vært det siden 8-9 års alderen.

v.
Det er flovt at læse Bernt Hagtvets politisk korrekte udskejelser, der for at sige det lige ud virker direkte ubegavede. I det hele taget kunne jeg ønske, at der udvistes større omhu med sprogbruget, og at logikken og at elementær viden ikke sættes over styr for at manipulere efter en tidsånd, der forhåbentlig uddør, så at vi kan begynde at forsvare de vestlige værdier, som resten af verden kopierer og misunder os.

Det er ubegribeligt, at Hagtvet kan få sig selv til at skrive: ”Dog: At den arabiske verden ikke har gjort seg skyldig i et slikt sivilisasjonsfall som nazismen og stalinismen, er noe vi i Vesten alltid bør minnes på når vi ubevisst omtaler islamismen som "primitiv". En særlig fare her er at bruken av totalitarismebegrepet i dag svekker vår evne til å se islamismens indre rasjonalitet og forstå likhetene mellom den og en mer fredelig kritikk av Vesten fra muslimsk hold, en kritikk vi kan lære av.”

Den arabiske verden manøvrerer den dag i dag på et lavt civilisationsniveau, når det gælder halvdelen af befolkningerne, nemlig kvinderne. Desuden har man givet sig af med slavehandel fra tidernes morgen og i et langt større omfang, end Vesten nogensinde kastede sig ud i. Slavehandelen foregår stadig, og en grov udnyttelse af ringeagtet udenlandsk arbejdskraft finder også sted i de rige oliestater. Dette er uomtvisteligt og hører med til almindelig skolelærdom.

Islamismens indre ”rationalitet” findes i Koranen, der stadig er brugbar i nutidige bevægelser, som ikke viger tilbage for en 1400-gammel primitivitet i menneskesynet.

Den kritik, der bliver fremført i islams navn handler altid om religiøse og territoriale krænkelser og racisme. Skønt religiøse krænkelser og racisme i tidligere uset omfang netop er kommet til fx Danmark med den muslimske indvandring og praktiseres af muslimer, der desuden kan finde på at påstå, at de har ”erobret” deres ghettoområder. Dette kan muslimer gøre med udgangspunkt i Koranens opfordringer og begrebet ”Krigens hus”. Vi bor i dette ”hus”, men det vil de politisk korrekte ikke forstå.

De forekommer mig, at løsagtigheden med brugen af begrebet ”national” er stor fra politisk korrekt side. Ordet er neutralt, men bruges ustandselig som skældsord eller som en slet skjult mishagsytring og nedladenhed. Skønt det blot henviser blot til en nation. Man kan sige, at en person er nationalt sindet, men det er fortsat et blidt udtryk, idet det blot betyder, at denne person holder af sit eget. At kritisere det, tyder på en fattigdom hos den, der kritiserer. At holde af sit eget er det bedste udgangspunkt for også at komme til at holde af andet. Det første udelukker ikke det andet.

Nationalistisk er noget helt andet. Det betyder overdrevent nationalt sindet, forstået på den måde, at man føler sig bedre end alle andre nationaliteter. Og hvis det er helt galt - hvis man er ekstrem nationalistisk, storpralende og ulideligt selvglad - taler man om national chauvinisme. Desværre bruges national og nationalistisk synonymt af mange, og det er noget af det, der kan gøre debatten forvrøvlet.

Det samme gælder nazismen og det nazistiske regime, der bestemt ikke var identiske. Hitler var den første til at bryde med nationalsocialismens grundprincipper, hvis det kunne gik ham en gevinst. Hitler løj og bedrog, og hvad han foretog sig kan ikke uden videre forbindes med nationalsocialisme/nazisme.

Så er der fascisme, et begreb der ligeledes bruges meget løsagtigt, for hvad mener folk? De fleste tænker sandsynligvis på Mussolinis nationalistiske og antisocialistiske bevægelse. Men ret beset er fascisme en fælles betegnelse for mange mere eller mindre beslægtede men ikke ens politiske strømninger i Europa. De fleste har hørt om Falangen i Spanien. Færre har hørt om Croix de feu i Frankrig, Lappobevægelsen i Finland, Jerngarden i Rumænien, Ustasabevægelsen i Kroatien og Heimwehrbevægelsen i Østrig. Men de kommer trods forskelle alle ind under fascistbegrebet, og det gør nazismen efter mange mening også. Under samme paraply findes altså både socialistiske og antisocialistiske idéer.

At islamismens forkæmpere opfattes som uldne i deres fremtidsplaner kan meget vel hænge sammen med, at hele tankegangen er så bagstræberisk og i bund og grund mere en sentimental higen efter fortiden end en rationel plan for fremtiden. Sandsynligvis fordi man er dårlige til at klare nutiden.

Islamismen vil tilbage til ”den oprindelige tid”, og islamister demonstrerer det fx ved at anvende en beklædning, der er uhensigtsmæssig under vore himmelstrøg, hvor de ikke lever som beduiner. Mon ikke de vil beholde de fleste moderne hjælpemidler, el, mobiler, pc’er osv., det vil jeg tro. Men i øjeblikket passer det bedst i deres kram at fordømme moderniteten. Det er bl.a. moderniteten og dens dekadence, der skal samle tropperne og dokumentere, at man fører en retfærdig krig imod de vantro. Alle krige er blevet ført under et eller andet samlende banner og en slags dokumentation for krigens berettigelse. Men tag ikke fejl, bag dokumentationerne gemmer sig som oftest andre hensigter, end de åbenbarede.

De europæiske stater var civiliserede nok til med den Westfalske fred at beslutte, at krige fra da af skulle føres mellem stater og ikke om religioner. Dertil er den muslimske verden ikke nået. Det er jo sygt at benægte de grusomheder, der hver dag begås under krige og krigslignende handlinger i islams navn. Præstestyret i Iran drev det så langt ud i det perverse, at man begik noget, der lignede folkedrab på egne børn, da man sendte store mængder børn ud i den visse død i krigen mod Irak. I Darfur foregår der katastrofale myrderier i islams navn, uden at den muslimske verden kerer sig om det. Hver dag får meldinger om myrderiger i Irak og Afghanistan, der ”retfærdiggøres” med religøse grunde.

Den palæstinensiske sag er i bund og grund en nationalistisk kamp, hvor der føres krig ud fra nationale territoriekrav. Folkedrabet på armenierne gøres i Lars Gules udlægning til et bekvemt nationalistisk opgør under Atatürk. Men faktum er, at der allerede under Istansbul-sultanatet blev begået folkemord mod armenierne i 1870’erne og siden i 1890’erne, og at disse med nok så stor ret kan kaldes religiøst betingede. Hovedsagen er imidlertid ikke, at man dokumentere dem som det ene eller det andet, men at de fandt sted. Men end ikke det, vil tyrkerne være ved.

Hvis vi skal lede efter islamismens rationalitet, vil jeg henvise til den i dag meget omtalte tese, der er fremsat af den tyske sociolog Gunnar Heinsohn, og som jeg fik Uriasposten til at starte en tråd om.

http://www.uriasposten.net/?p=4720#comments

Bernt Hagtvet overdriver forskjellene mellom islamismen og fascismen og kommunismen. Dermed tilsløres islamismens totalitære karakter.
Er islamismen totalitær? Bernt Hagtvet drøfter spørsmålet i Aftenposten 4. juli, og konkluderer med å peke på farer ved å bruke begrepet.

Han identifiserer noen likhetstrekk med Stalins, Hitlers og Mussolinis systemer, men også noen forskjeller. En naturlig konklusjon ville være at vi har å gjøre med ulike varianter av totalitarisme. Siden islamismen har mange ansikter, er det også naturlig at noen av disse er totalitære, andre bare autoritære.

Tilbakeskuende, men totalitær
Hagtvet mener at islamismen skiller seg fra mellomkrigstidens fascisme og kommunisme ved at den ”ikke går ut fra en totalitær stat”, og har en fremadrettet utopi, men er tilbakeskuende - ”religiøs renhet og gjenopprettelse av kalifatet”. Selv om dette skulle være riktig, er slike forskjeller avgjørende for om islamismen bør kalles totalitær eller ikke? Den totalitære undertrykkelsen er vel ikke mindre totalitær om utopien finnes i fortiden fremfor i fremtiden?

Dessuten var det klare tilbakeskuende trekk også i nazismen og fascismen. Hitler døpte sine imperiale ambisjoner for Det Tredje Riket. Det første riket var som kjent Det Hellige Romerske Riket, stiftet av Karl Den Store i år 800. Dette varte til 1806, og nazistenes drøm om å gjenreise dette riket og forlenge det like lenge fikk betegnelsen Tusenårsriket. Nazismen var inspirert av tyske gullaldermyter, iblandet norrøn mytologi. Bare tenk på Wagner! Selv om Mussolinis fascisme var mer progressiv, så også han tilbake mot Romerriket, og hans store militære mål var å gjøre Middelhavet til Mare Nostrum (Vårt Hav).

Islamistenes Tusenårsrike - kalifatet - var på ingen måte bare en religiøs maktstruktur, men i høyeste grad en politisk enhet. Muhammed og hans etterfølgere la med sverdet grunnlaget for flere imperier som i ulik form overlevde helt til 1918. Dette er godt og balansert skildret av Efraim Karsh ved Londons Kings College i boken Islamic Imperialism. A History (Yale University Press, 2006). Da det ottomanske imperiet falt, fulgte avskaffelsen av kalifatet naturlig i 1924. Det er dette mange islamister med bin Laden i spissen vil gjenopprette. Da al-Qaidas ledende tenker al-Zawahiri sto frem på Al Jazeera 7. oktober 2001, viste han til at den pågående kampen var en forlengelse av profetens liv og de episke slagene kjempet i Allahs navn, og ramset opp både seieren over de vantro i Mekka, korstogene og erobringen av Jerusalem og seire over mongolene.

Verken det Tysk-Romerske riket, Romerriket eller de ulike islamske rikene passer perfekt til betegnelsen totalitære, og alle disse rikene hadde både sterkt autoritære og mer liberale og tolerante perioder. Det er imidlertid på siden av saken. Det viktige er hvordan mytene om de gamle rikene dyrkes av dem som ser seg selv som deres etterfølgere som en utopi som skal nås ved hjelp av totalitære virkemidler.

Religionen kompenserer svakt statsapparat
En annen forskjell som Hagtvet peker på er at den europeiske totalitarismen er sentrert rundt et allmektig statsapparat. Da Taliban overtok makten i Afghanistan hadde de selvsagt ikke et like utbygd statsapparat til rådighet, men ble samfunnet mindre totalitært av den grunn? Den svakere staten ble kompensert av den totale kontrollen med familie og sivilsamfunn som religionens dominerende stilling gir opphav til. Sharialovene ble håndhevet svært strengt, og det var ”moralpoliti” over alt, også i din egen familie. Kvinneundertrykkingen under Taliban er velkjent, det samme er den ekstreme kulturelle ensrettingen, som kulminerte med sprengningen av Buddha-statuene i Baymian. Var ikke Taliban-styret – det nærmeste vi har kommet ”islamisme i praksis”, like totalitært som Mussolinis Italia?

Iranske brunskjorter
Iran fortjener betegnelsen autoritært, men det er sannsynligvis feil å påstå at regimet har krysset grensen til det totalitære. Det skyldes at opposisjonen fremdeles er sterk, men etter mitt skjønn er målet til revolusjonsgardistene, president Ahmadinejad og øverste religiøse leder Khameini et totalitært, islamistisk styre. Den terror som Irans revolusjonsgardister og Basij-brigader står for, har enda ikke nådd nivået til SS og Tsjekaen, men ligner ganske mye på herjingene til brunskjortene - SA, i nazismens tidlige faser. Senest i slutten av juni ble tusenvis av mennesker slått og trakassert på gatene av denne iranske varianten av brunskjortene fordi de hadde for langt hår eller gikk med feil klær. Opposisjonelle forsvinner eller snikmyrdes. Andre havner i fengsel.

Folkemord fordrer ikke statsbyråkrati
Hagtvet mener at det byråkratiske statsapparatet som han mener islamismen mangler var forutsetningen for GULag og Holocaust. ”Derfor er det sannsynlig at den vil unngå” slike grusomheter, skriver han, selv om Hagtvet garderer seg ved å minne om at islamistene kan bygge opp en slik total statsmakt. Det er riktig at Taliban og Iran ikke har gjennomført folkemord i denne skalaen, selv om mer avgrensede massakre har forekommet, og begge regimer elsker å terrorisere befolkningen gjennom offentlige henrettelser. Iran har verdensrekord i henrettelser. Men Iran hadde absolutt evne til å tvinge og lokke titusenvis av smågutter (basij) inn i selvmordsoppdraget som menneskelige minesveipere i krigen mot Irak. En av disse guttene dyrkes nå overalt i det offisielle Iran som et forbildet. Du finner hans ansikt som vannmerke i pengesedlene.

Den gamle basij-instruktøren og Holocaust-fornekteren Ahmadinejad vil om få år ha evnen til å virkeliggjøre sine mål ved hjelp av atomvåpen, selv om han ikke har samme kontroll over et like effektivt statsapparat som Hitler og Stalin hadde. Samtidig vet vi at Ahmadinejad dyrker sin egen Ragnarokk-myte - den skjulte, tolvte imam, som vil komme tilbake for å frelse verden fra ekstremt anarki og kaos. Den iranske presidenten mener at dette er nær forestående, og hans forsering av landets atomprogram kan ses i dette lyset.

Et sterkt statsapparat har aldri vært en betingelse for omfattende og bestialske grusomheter. Pol Pots folk drepte mer enn en million med pistol og hakke etter at han hadde tømt byene og bygd statsapparatet ned til et minimum. Machetene ble anvendt med samme effekt i Rwanda, koordinert via radiosendinger, ikke et sterkt statsapparat.

Islamismen har også europeiske røtter
Den amerikanske sosialdemokraten Paul Berman viser i sin bok Terror og liberalisme hvordan gamle islamske doktriner er blandet med vestlig ”frigjøringsideologi”, terroristiske tradisjoner og inspirasjon fra kommunismen og fascismen, særlig den siste: ”Totalitære bevegelser gjør alltid – alltid – opprør mot Vestens liberale verdier. Det er deres formål.” Berman peker på at både fascismen og islamismen skal ledes av en elite, er totalitære og har liberalt demokrati som sin hovedfiende. Deres ledere kjenner alle svar, og rasjonell diskusjon er bortkastet, blind lydighet svaret. Begge vil gjenskape en ærerik fortid og har verdensherredømme som mål. Begge preges av en dødskult, ubegrenset vilje til å ofre livet for saken og forakt for overfladisk materialisme og nytelsessyke. Og begge er selvsagt rabiat anti-semittiske.

Den franske islameksperten Gilles Kepel påpeker i boken The War for Muslims Minds fra 2004 det klare slektskapet mellom Al-Qaida og leninismens organisasjonsmodell. Al-Qaidas sjefsideolog al-Zawahiri beskriver i sin bok Knights under the Prophets’s Banner fra 2001 hvordan nettverket skal bygges opp som en kaderorganisasjon, der eliten skal lede de muslimske massene, som aristokraten Zawahiri bare har forakt til overs for. Inspirasjonen fra marxismen er likevel mindre tydelig, noe som ikke er så merkelig i lys av dennes sterke religionsfientlighet. Likevel kan Berman påvise at selv Khomeini likevel lånte retorikk omkring verdens undertrykte fra Franz Fanon og Jean-Paul Sartre, og han kom til makten med støtte fra det iranske kommunistpartiet.

Baath-bevegelsen oppsto i Syria og Irak på slutten av 1930-tallet og var klart fascistisk inspirert. Saddam videreførte dette, men etter angrepet på sjia-muslimske Iran i 1980 ble disse ideene i stadig sterkere grad supplert og blandet med sunni-islam. Det er en utbredt myte at Saddam var sekulær og nærmest anti-islamsk. Islamiseringen av samfunnet fortsatte på 1990-tallet, noe som bl.a. resulterte i at ingen kvinner fikk fremstår på TV uten sjal. (Likevel er det riktig at kvinner ble bedre behandlet i Irak enn i mange andre muslimske land). Saddam klarte på denne måten å kombinere elementer fra alle totalitære ideologier. Ikke så merkelig at hans Irak lignet svært på Orwells 1984, med Saddam selv som Big Brother, skuende ned fra alle vegger og i nærmest kontinuerlig krig helt fra han tok over makten og henrettet sine rivaler i 1979.

Selv om det er klare likhetstrekk mellom ytterliggående islamisme og fascismen kan det likevel virke tilslørende å trekke alt for nære paralleller mellom islamske varianter av det totalitære og europeiske. For egen del unngår jeg derfor begreper som islamsk fascisme eller islamofascisme.

Islamismen er totalitær
Hagtvet advarer helt til slutt mot at vi ved å anvende totalitarismebegrepet ”svekker vår evne til å se islamismens indre rasjonalitet og forstå likheten mellom den og en mer fredelig kritikk av Vesten”. Jeg må innrømme at jeg ikke skjønner denne setningen, som vel var et forsøk på å oppsummere hans artikkel. Mener han at bin Ladens og Ahmadinejads visjoner er mer rasjonelle enn Hitlers og Stalins? Er det virkelig noen fare for at vi ved å kalle Taliban og bin Laden ved sitt rette navn, nemlig totalitære, avskjærer oss fra å se at Vesten er langt fra perfekt?

**

Anbefalt lesning
Matthias Kuentzel om Iran og Ahmadinejad i The New Republic.
Epraim Karsh om den islamske imperialismens historie i Wall Street Journal.
Min egen artikkel om Bernard Lewis og islamismen, tidligere publisert av Civita.

http://www.minerva.as/?vis=artikkel&fid=1228&id=060720071111261278&magasin=ja

Selv hardtarbeidende jøder må kunne føre et skikkelig språk: et innlegg her er strøket.

Jeg var innom den kvelden da "Jøde" la inn sitt innlegg, og beit meg merke i det. Så her er det "Jøde" skrev (redigert):

"Lars Gule, vennligst forklar en hardtarbeidende gutt på gølvet hvorfor jeg med et smil om munnen bør være med på å betale lønnen til en [...] [...] [...] som deg?

Unnskyld meg Hans, men jeg er jøde. Og jeg orker snart ikke mer [...] fra norske 'venstre'-intellektuelle. Gule, en [...] mislykket terrorist-wannabe opptrer som menneskehetens frelser. Oh hvilken ironi! Om det fantes et snev av anstendighet i dette landet hadde [...] Gule vært utfryst og fratatt enhver anstendighet til evig tid.

Men i Norge er Gule en 'viktig samfunnsdebattant' med innflytelse. Det sier noe om hvor [...] dette landet er."

Kan egentlig ikke si at jeg er så uenig med eksalterte "Jøde". Har man i en en kidnappingssituasjon en pistol mot hodet og politiet gnåler om 'de underliggende årsakene' blir man vel forbannet etter en stund?

"Berman peker på at både fascismen og islamismen skal ledes av en elite, er totalitære og har liberalt demokrati som sin hovedfiende. Deres ledere kjenner alle svar, og rasjonell diskusjon er bortkastet, blind lydighet svaret. Begge vil gjenskape en ærerik fortid og har verdensherredømme som mål. Begge preges av en dødskult, ubegrenset vilje til å ofre livet for saken og forakt for overfladisk materialisme og nytelsessyke. Og begge er selvsagt rabiat anti-semittiske."

Nej.

Her har vi netop et eksempel på den begrebsforvirring, som jeg påpegede ovenfor og forsøgte at advare imod.

Det er forkert at påstå, at fascismen var rabiat anti-semitisk. Mussolinis fascisme var fx ikke racistisk, men han accepterede Hitlers antisemitisme som et mindre væsentligt tema.

”I motsetning til Det muslimske brorskapets panislamisme representerer Hamas en potent blanding av islamisme og nasjonalisme.

BULLSHIT!

Broderskapet tok utgangspunkt i en muslimsk renessanse med rot i verdiene fra den første, opprinnelige islamske tro og praksis, samtidig som de opprettet en væpnet gren.

Har du noe som helst kunnskap om Islam og dets historie Gule?

Spredningen av Islam var en voldsorgie. Vantro, dvs ateister, har overhodet ikke rett til liv under islamsk lov. I muslimsk teologi opereres det med store og små synder. Av de 17 store syndene er vantro den største, verre enn mord. Slaveri er anerkjent i Koranen, og apartheid er satt i system. En ikke-muslim kan ikke vitne mot en muslim, en ikke-muslim ikke kan ha makt over en muslim, fordi førstnevnte er mindreverdig. og listen bare fortsetter.

Menneskerettighet er totalt inkompatibelt med Islam. Hvordan fuck kan du forsvare dette Gule?

Nasjonal identitet forstås som et fellesskap av mange individer, som opplever at de har vesentlige verdier til felles. Ha i mente at nazismens allierte omfattet flere nasjoner og raser.

Islamsk tro og praksis er nasjonalistisk i den forstand at den er ekskluderende. Kriteriet som avgrenser hvem som tilhører «folket» er ideologien eller religionen om du vil? Fremheving av denne er en tilsvarende nedvurdering av andres tro/levesett.

Dødsstraff for frafall fra Islam, noe både Salman Rushdie og Fadime har fått erfare. Og dette er ikke bare teologisk teori. Nasjonalforsamlingen i Egypt vedtok faktisk i 1977 en lov om dødsstraff for frafall fra Islam.

Islam og menneskerettigheter går dårlig sammen, det ene utelukker i praksis det andre, etter som de er diametrale motsetninger.

...savner redigeringsmulighet, etter å postet.

Håper dere overser feilene.

Snakk om å slå inn åpne dører. Bortsett fra ordet «bullshit» (som overhodet ikke passer på min helt korrekte beskrivelsen av Hamas’ ideologi som en blanding av islam(isme) og nasjonalisme), og påstanden om at «Spredningen av Islam var en voldsorgie», er jeg helt enig i det Reichborn-Kjennerud skriver. Det er ikke dumt å skaffe seg et minimum av kunnskaper om synspunktene til dem man angriper så friskt som han gjør.

Jeg skrev første gang om islams uforenlighet med demokrati og menneskerettigheter i 1986 og har gjentatt dette i en rekke sammenhenger – artikler så vel som forelesninger. Dette er også ET HOVEDPUNKT i min bok «Islam og det moderne» (Abstrakt forlag 2006).

Spredningen av islam var ikke noen større voldsorgie enn annen imperialistisk og kolonialistisk ekspansjon i antikken, middelalderen og nyere tid. Men det kan selvsagt ha vært ille nok for en god del mennesker.

"Spredningen av islam var ikke noen større voldsorgie enn annen imperialistisk og kolonialistisk ekspansjon "

En urett gjør ikke en annen urett rett.

«En urett gjør ikke en annen urett rett» påpeker b.c. helt korrekt. Dermed finnes det heller INTET historisk grunnlag for å minimere det sionistiske ansvaret for palestinernes lidelser gjennom tyveriet av palestinsk land.

Og selv om en urett ikke gjør en annen urett rett, er kronologi moralsk relevant. Det er greit å analysere og moralsk vurdere fortidige hendelser. Men det blir meningsløst å bruke tid på å fordømme de invaderende hebreerens massakre i Kanaan for 3000 år siden, Alexander den stores overgrep i India for 2300 år siden eller kalifenes grusomheter for 1300 år siden – FOR DETTE KAN VI IKKE GJØRE NOE MED I DAG.

DERIMOT KAN VI GJØRE NOE MED konsekvensene av rasismen i Sør-Afrika og i USAs sørstater, med konsekvensene av britisk, fransk etc. kolonialisme i det 20. århundre, og ikke minst kan vi gjøre noe med den etniske rensingen av Palestina. Vi kan – og BØR – gjøre noe for å endre på negative konsekvenser av hendelser som berører mennesker som fortsatt er i live og lider under konsekvensene av de urettmessige handlingene i dag. DET er rettferdighet.

Lars Gule møter seg selv i døra. I går skrev han i denne tråden:

Og hvis det er slik at en referanse til Linné Eriksen er diskrediterende for et innlegg (som handler om noe HELT ANNET) på grunn av noe mannen har ment ...

Helt enig med Gule. Dersom han selv, eller f.eks. Thomas Hylland Eriksen, Kjell Magne Bondevik, Tony Blair eller andre multikulturalister legger frem interessante opplysninger, så er det i og for seg uinteressant hvem de er og hva de mener. Interessante opplysninger er alltid interessante, uansett hvem som kommer med dem.

Gule fortjener forøvrig honnør for å være en av de få venstreintellektuelle som faktisk tør å gå inn i den type diskusjoner som føres her på document.no.

Men altså. I tråden Bagdad kommer til London (http://www.document.no/2007/06/bagdad_kommer_til_london.html)
etterlyste Gule mer dokumentasjon om dette med at folk er i ferd med å emigrere fra Storbritannia. Han fikk svar fra Nina Ø. som kunne dokumentere at 104 000 briter forlot Storbritannia i 2005, og hun tilføyde:

Antallet innfødte som emigrerer har de seneste årene økt voldsomt i takt med innvandringen, men har inntil ganske nylig vært et oversett område. Likevel foreligger det nå - det jeg har sett, i det minste - statistikker fra Tyskland, Nederland og altså Storbritannia. Det kan godt være det gjelder flere land. Anslagene fra Nederland ligger forøvrig på over hundre tusen og Tyskland er ikke langt unna samme nivå.

Jeg valgte å følge opp Ninas innlegg med blant annet følgende
(http://www.document.no/2007/06/bagdad_kommer_til_london.html#comment-249587):

I fjor valgte 155.290 mennesker å forlate Tyskland (The Independent 01.06.2007), mens 119.275 forlot Nederland i 2005 (Klassekampen 01.11.2006). Noen av dem dro til andre land for å studere eller på grunn av et spennende jobbtilbud, og de fleste av disse kommer sannsynligvis tilbake. Men en solid andel har resignert, og satser på å forlate landet sitt for godt. De håper at multikulturalismen ikke skal gi seg fullt så alvorlige utslag i Australia, New Zealand, USA, Canada, Norge eller hvor det nå er de velger å dra. Mange av dem vil etter hvert bli skuffet.

Men da valgte Gule å gjøre noe som ligner svært mye på det han ovenfor har anklaget Tobias for. Han nektet å forholde seg til de fakta jeg la frem, og henviste i stedet til at jeg etter hans vurdering har gått over streken i min kritikk av Tony Blair (hvilket da underforstått diskrediterer meg som deltager i debatten, om jeg forstår Gule riktig). Dette er jo interessant!

Jeg har forøvrig forklart Gule hvorfor jeg tok så hardt i mot Blair (http://www.document.no/2007/06/bagdad_kommer_til_london.html#comment-249657).

Gule ser imidlertid ut til å bruke en hit-and-run taktikk, så jeg venter fremdeles på hans svar tilbake på det.

Takk til Wedler for å illustrere på en fortreffelig måte hvilket infantilt nivå ENKELTE kommentatorer på document.no holder. Rustad, du må bare la dette innlegget stå - til glede for noen, men kanskje helst til skrekk og advarsel.

Det er interessant å spekulere over hva slags psykologiske mekanismer som får noen til å gå slik av skaftet og rette sine frustrasjoner mot en person de aldri har møtt, og ikke mot et standpunkt eller mot argumenter. Vi får håpe Wedler får den hjelp han trenger.

" Du er og blir en drittsekk."
Nu begynner det å bli temperatur på debatten *ler*

Jeg er ikke demograf, det er vel heller ikke Anfindsen, men det er ikke vanskelig å se at en utvandring fra Storbritannia på drøyt 100 000 personer IKKE er noe demografisk problem i det hele tatt. Det utgjør litt mer enn 0,17 % av den totale befolkningen. For Tysklands del blir prosenttallet enda mindre, for Nederland kanskje noe større.

Videre skriver Anfindsen «Noen av dem dro til andre land for å studere eller på grunn av et spennende jobbtilbud, og de fleste av disse kommer sannsynligvis tilbake.» Akkurat. Jeg er rett og slett IKKE bekymret over Andfinsens fakta – som jeg slett ikke bestrider – og jeg finner ingen grunn til å tenke på «mottiltak» på grunn av disse svært beskjedne demografiske forholdene.

Tobias dro inn noe som var fullstendig irrelevant i forhold til diskusjonen og kunne ha avsporet den, mens Anfindsen velger en språkbruk over for en politiker han er uenig med som er ØDELEGGENDE for debatten. Å kalle noen for en quisling og landsforræder er det samme som å be om fengselsstraff eller det som verre er. I verste fall delegitimerer det en person slik at han kan risikere attentater med mer. Dette er utskjelling, ikke debatt – og Anfindsen har hevdet at han vil ha debatt om viktige temaer. DET forplikter til en språkbruk som befordrer debatten, ikke avblåser den. Som allerede nevnt er jeg uenig med Blair i mye (det meste, kanskje), men i forhold til britisk innvandringspolitikk har jeg sympati for denne. Er jeg da en forræder, en quisling? (For dere på document.no som allerede mener det, det er ikke nødvendig å bekrefte). Og i så fall – diskuterer Anfindsen med forrædere?

Ut fra mine perspektiver og synspunkter kunne jeg – med like sterke både saklige og emosjonelle argumenter som Anfindsen anfører – kalle ham en farlig nasjonalistisk sjåvinist som har vippet over kanten fra det fremmedskeptiske til antidemokratisk fascisme av en halvrasistisk type. Om jeg valgte en slik debattstrategi, ville det ikke befordret debatten i det hele tatt. Det er en linje som de som ønsker sterkest mulige konfrontasjoner med «klasseforræderne» vil velge. Det bør Anfindsen innse og moderere sin språkbruk – uansett hvor frustrert han er over at andre ikke «ser» det samme som han ser i dagens politiske og demografiske trender. For å forsøke å gjenopprette den grad av seriøsitet som HonestThinking har hatt, bør han også beklage sin språkbruk i dette tilfellet. Han bør også slutte å skrive om «multihelvete» og lignende. Dette er igjen en fullstendig meningsløs overdrivelse og derfor useriøst i forhold til de personer Anfindsen sier han vil diskutere med.

Hvis ikke Anfindsen tror hans språkbruk bringer ham i klasse med grupper jeg håper han vil holde seg langt unna, kan han sjekke her: http://www.norgespatriotene.org. Bemerk at disse ÅPENBARE rasistene ser på HonestThinking som meningsfeller, jf. lenken til deres side. Det bør også være et tankekors for mange på document.no at også dette forum anses som lenkeverdig fra en rasistorganisasjons side.

Gule: Det finnes flere av dine standpunkter som enhver nasjonalsosialist ville støtte deg i, uten at det nødvendigvis gjør deg til betalende medlem, selv om du er totalitært instillt.
Tenk deg om.

Lars Gule skriver: "Dersom dette folkemordet skal kalles islamsk motivert, blir det helt nødvendig å kalle Hitlers holocaust for kristent motivert."

Er det ikke det da? Jødehatet er ikke en tysk oppfinnelse, men en kollektiv avstraffelse av 'folket' som drepte Kristus. Vi vet fra overleveringene at romerne først ville drepe Jesusbarnet, og siden korsfestet ham 33 år senere. Likevel er det en propaganda, like fra evangelistenes tid, som sier at det egentlig var jødene som henrettet Jesus.

Man kunne håpe at holocaust sto for avslutningen av denne meningsløsheten, men vi vet fra Vigrid at virkningen av denne overtroen virker videre, selv i Norge (som knapt har flere jøder).

Jeg skulle gjerne se Lars Gule og andre argumentere for at holocaust ikke er religiøst motivert.

Koranen har visstnok et vers om å drepe jøder - 'Steiner og trær skal rope: Her er en jøde; kom og drep ham.' Unntaket skal være haquaktreet, som er jødisk, men når Muhammed skriver disse tingene, er jødehatet alt 400 år gammelt.

Hvis man ikke er istand til å se disse tingene i historisk perspektiv, burde man kanskje finne frem den gamle populærromanen Ivanhoe av Walter Scott, for så å lese om jødehatet på 1700-tallet.

Problemet er av ting sauses sammen. Det ene øyeblikket er det religion, det neste kultur, politikk, økonomi, osv.

Frp, som islams sterkeste kritikere, sloss for våre verdier, men vil innføre amerikanske tilstander i Norge. Vårt politiske systen, den Skandinaviske modellen, er uten tvil verdens bestfungerende samfunnssystem - alle de tre skandinaviske landene ligger på toppen av land det er best å bo i. Likevel sloss Frp mot dette samfunnssystemet, som i en verdenssammenheng virkelig ér verdier.

Forstå det den som kan. Jeg forventer likevel at en forsker som Lars Gule ser en sammenheng mellom det europeiske jødehatet og kristendommen.

sean rage påstår at flere av mine standpunkter er standpunkter «som enhver nasjonalsosialist ville støtte deg i, uten at det nødvendigvis gjør deg til betalende medlem, selv om du er totalitært instillt.» Et fnugg av dokumentasjon eller en eneste liten referanse hadde vært på sin plass – eller mener «rage» at jeg pr. definisjon er totalitær, fordi jeg en gang har vært marxist, eller hva? Det er ikke forbudt å begrunne sine påstander, selv ikke her på document.no

Halvorsen hevder at nazismens holocaust var kristent. Det er jeg HELT uenig i, selv om det er umulig å se bort fra den kristne antisemittismen som BAKGRUNN for det nazistiske holocaust. Å gjøre nazisme og kristendom til identiske størrelser i denne henseende er å gjøre begge «ideologer» urett. Det er forskjell på å ha innflytelse og å være bakgrunn, og å være det samme som nazismens RASEbaserte motivasjon for jødeutryddelsen.

Jeg er langt fra å kalle nazismen kristen. Jeg sier bare at man må se historien bak tingene, som er det samme som Lars Gule sier.

Men hvorfor ikke gå inn på disse tingene. Vi har, i vår sekulære tilstand, glemt å forstå religiøse følelser. Det er sterke krefter. Vi vet at en religiøs bølge i USA valgte begge Bush-presidentene. Er Folkemordet i Irak religiøst (kristent) eller ikke?

Jeg vil si at det er. Og jeg vil påstå at alle religionene, basert på tradisjon, må sloss for det onde. En kultur har det som lever, det positive, og den har sine giftplanter. Så kommer en religion, basert på tradisjon, inn i kulturen. Siden det som lever alltid er i forandring, hører det ikke sammen med tradisjonen, og med det heller ikke religionen. Resultatet blir at religionen konserverer det en kultur egentlig har lagt fra seg.

Man kan se det i Norge, idet de kristne har fått unntak fra likestillingsloven. Hvorfor skulle de det? Jeg er bundet av dens rettferdighetsprinsipp, mens min religiøse nabo kan oppføre seg som et svin, fordi det er en kulturell giftplante som sier at kvinner er mindre verdt enn menn.

Jeg etterlyser fremdeles, og spesielt fra en vitenskapelig metode, at man skiller mellom tingene. Når jeg kritiserer Lars Gule, er det ikke ment som noe man trenger å forvare seg mot, bare som et ønske om metodisk edruelighet.

Gule.
Nå er det selvsagt ikke noe problem at 100 000 etniske briter eller noe i nærheten emigrerer et utvalgt år, ei heller om det er tyskere eller nederlendere osv. Derimot representerer det en negativ utvikling når det skjer en gradvis økning over noen år, og spesielt når det ikke bare er i ett land, men flere større europeiske land som nå. Det er der vi er nå. Ser en så på hva som kommer andre veien (se bort fra håndverkere og generelle arbeidsinnvandrere som en i utgangspunktet ikke forventer skal være over lengre tid), så representerer det et problem - uansett hvilke briller en tar på seg i vurderingen. Storbritannia har et økende problem med muslimske innvandrere, nå sist representert ved noen leger og politifolk hvis lojalitet ikke kan sies å være til det britiske folk og nasjon. En kan vel si at den sosiale kapital forringes (noe vi vel etterhvert innser her hjemme også i ly av den stadig eskalerende taxi-saken samt en del rettsaker på østlandet med trygdemisbruk i utenlandske miljøer).

Mvh. Pål Mathisen

Jeg vet ikke med deg, Gule, men jeg ser mørke skyer i horisonten.

Gule postuler:

”DERIMOT KAN VI GJØRE NOE MED konsekvensene av rasismen i Sør-Afrika og i USAs sørstater, med konsekvensene av britisk, fransk etc. kolonialisme i det 20. århundre, og ikke minst kan vi gjøre noe med den etniske rensingen av Palestina. Vi kan – og BØR – gjøre noe for å endre på negative konsekvenser av hendelser som berører mennesker som fortsatt er i live og lider under konsekvensene av de urettmessige handlingene i dag. DET er rettferdighet.”

-----

Legg merke til hva hykleren utelater. La meg nevne i feleng: homorettigheter, kvinnerettigheter, religionsfrihet, Darfur, sør-Shara osv.

Personer med samvittighet burde ideelt sett bruke tid og fokus på konflikter og urettferdighet etter proporsjon og relevans. Enda viktigere er dette for organisasjoner som FN. Se bare på hvordan FN i alle år har behandlet Israel. En får inntrykk av at Israel er verdens viktigste og verste land, beregnet etter diskusjonstid, energi og resolusjoner, men faktum er at dette viser hvilken kontroll den arabiske liga har i FN.

Er ikke dette ren skjær rasisme, for hva annet kan det komme av at den arabiske liga totalt ignorer overgrep overfor ikke-arabere, dvs sorte afrikanere.

Gule sitter i sin høye stol og snakker om rettferdighet. De fleste som observerer hans engasjement har en intuitiv og riktig følelse av hans moralske brister. Rettferdighet har kun sanksjon overfor han egne kjepphester. Det finnes ikke konsekvens.

Gule bør eksponeres for sin gemene abstraksjon fra reelt medmenneskelig ansvar. Og, en bør spørre seg hvorfor vår presse lar hans åndsfrender slippe unna. Er det fordi de deler den samme rasistiske holdning, eller er det slik at media kun er imot rasisme, såfremt målet for deres harme er høyreorientert, kapitalistisk eller jødisk?

"Halvorsen hevder at nazismens holocaust var kristent. Det er jeg HELT uenig i, selv om det er umulig å se bort fra den kristne antisemittismen som BAKGRUNN for det nazistiske holocaust.", skriver Lars Gule.

Og det har han ret i.

Nazismen var dybt antisemitisk men også imod kristendommen, og det nazistiske styre gik ikke kirkens ærinde.

Hitler angreb dog heller ikke kirken, det anså han for uklogt, men det lå i fremtidsplanerne at skille sig af med den.

Reichborn-Kjennerud tillater seg å kalle andre for hyklere fordi de ikke har uttrykt seg om ALL urettferdighet i verden, men har begrenset seg til en eller noen få saker eller problemstillinger.

Da kan vi konstatere at Reichborn-Kjennerud tilhører de virkelig store hyklerne. Jeg har ikke registrert at han har uttalt seg kritisk til noe som helst av større betydning eller relevans. Ikke i et eneste leserinnlegg i Aftenposten, Dagbladet eller VG, ikke som talsperson for en eller annen solidaritetsorganisasjon, ikke … som noe som helst i grunnen. Men pytt, pytt … alle ANDRE er hyklere.

Dessuten er jo document.no bare et sted for hyklere siden fokuset her er ensidig på islam og innvandring – for det finnes ikke større problemer eller andre former for undertrykking?

Ikke en gang menneskerettighetsorganisasjoner som Amnesty International eller Human Rights Watch kan være noe annet enn hyklerske siden de ikke tar opp alt av problemer i verden.

Når jeg diskuterer islam og Midtøsten/Palestina på document.no er det faktisk fordi dette er det document.no har fokus på. Dersom Reichborn-Kjennerud ønsker å høre mine synspunkter på andre ting (inkludert kritikk av arabiske regimer og islam), kan han ta en tur på biblioteket, komme på en relevant forelesning eller avtale en time. Men det er tvilsomt at han vil være i stand til å lære eller forstå noe som helst, gitt den formidable – nærmest paranoide – virkelighetsforvrengning som demonstreres i hans innlegg. Derfor har det neppe heller noen som helst mening å fortsette noen «meningsutveksling» med Reichborn-Kjennerud.

Det hadde ellers vært interessant om noen andre på document.no kunne gjøre et forsøk på forklare den voldsomme PERSONLIGE animositet som flere her demonstrerer mot meg. Bemerkelsesverdig er det i alle fall å registrere.

Mathisen er urolig over de demografiske trendene, selv om han ikke ser det store problemet i 100 000 britiske emigranter i et enkeltår. Jeg ser også problemer i innvandrings- og integrasjonssakn. Norge og Europa står overfor utfordringer. Men nettopp fordi – blant annet – de demografiske trendene ikke er spesielt foruroligende, og fordi vi vet noe om tidligere folkevandringer og innvandringsbølger (selv om dagens situasjon også er unik), kan jeg ikke slutte meg til alarmistene i denne saken. Utfordringer, noen voksende og noen avtagende, ja – men ikke verre enn at vi vil klare å løse dem.

Ønsketenkning? Kanskje, men overhodet ikke dårligere begrunnet enn alarmismen til mange på document.no – tvert imot.

Håper du ikke ser meg som en av dem som driver med animositet not deg.

Det ville i så fall være helt utilsiktet.

Demokratiet har en forutsetning, og det er at man forlater storfamilien. Politikere tør selvfølgelig ikke fremheve dette, men forskere må gå ut fra virkelighetens verden.

Klans- og storfamiliens verden er ikke en del av demokratiet. Slik man ser demokratiet utvikle seg, er heller ikke kjernefamilien det, og man vil mer og mer måtte forholde seg til enkeltindividet.

"de demografiske trendene ikke er spesielt foruroligende", skriver Gule.

Jeg forstår Gule dithen at de demografiske trendene altså er foruroligende, men ikke spesielt mye - korriger meg gjerne hvis jeg misoppfatter. På hvilket grunnlag hviler den oppfatningen? Og hvilke utfordringer er det som avtar og øker, og ikke minst; på hvilket grunnlag kan vi sammenligne med tidligere folkevandringer utover at mennesker har de facto flyttet på seg?

Til sist vedrørende demografiske trender.
Jeg er av den oppfatning, basert på de tall som har framkommet over inn- og utvandring i europeiske land de siste årene, at vi står overfor noen seriøse utfordringer. Videre blir disse utfordringene enda mer komplekse ved at en betydelig andel av innvandringen til europeiske land består i mennesker med en ideologisk tilknytning til islam. Dette synliggjøres hver eneste dag rundt om i europa, og det synliggjøres også at etterkommerne viser en enda sterkere tilknytning til islam, og da spesielt at en økende andel av disse igjen tilkjennegir sympatier med både islamsk lovgivning i europa samt terror. Dette ser kun Gule på som foruroligende, samtidig som vi registrerer økt aktivitet innenfor enkelte jihadistleire i europa.

Vi har fått økt overvåkning og kontroll, ikke fordi jeg og noen kamerater finner på røverstreker, men fordi muslimer med tilknytning til jihad opererer i hjertet av vår frihet - takket være vår frihet vil jeg si. Dette faller kanskje inn i kategorien økende utfordringer, men strengt tatt finner jeg ikke utfordringer i den andre kategorien som kan oppveie for dette. Derfor faller jeg til den konklusjon at de demografiske trender som vi nå er vitne til, er spesielt foruroligende.

Om dette er godt eller dårlig begrunnet avhenger vel av øyet som ser, men det baseres på tall fra Tyskland, Sverige, Storbritannia og Nederland som jeg har registrert i diverse artikler (jeg ser Nina og Ole J. har vist lenker til noe materiale), og ser ikke noen grunn til å søke i hytt og pine for å tilfredsstille evt. debattanter som ønsker det.

Ser etter en kjapp gjennomlesning at dette ble litt rotete, men kl. 0600 er det i bilen og 2 dagers kjøring til feriemålet, så korrekturen må vike denne gang. Benytter anledningen til å ønske alle Documents lesere og debattanter en riktig god sommerferie

Mvh. Pål Mathisen

Kjære PM. Å si ingenting er også en måte å si det på.

"Da kan vi konstatere at Reichborn-Kjennerud tilhører de virkelig store hyklerne. Jeg har ikke registrert at han har uttalt seg kritisk til noe som helst av større betydning eller relevans. Ikke i et eneste leserinnlegg i Aftenposten, Dagbladet eller VG, ikke som talsperson for en eller annen solidaritetsorganisasjon, ikke … som noe som helst i grunnen" raser Lars Gule.

Hvis Gule bruker seg selv som målestokk her, så er det vel å anføre at jeg aldri har sett navnet Kent Reichborn-Kjennerud i forbindelse med ulovlig oppbevaring av sprengstoff eller domfellelser for sådan heller. Derimot har jeg lest mye av det Reichborn-Kjennerud har skrevet på nettet, og funnet det som objektiv, berettiget kritikk av terrorismen som politisk ytringsform. Gule derimot, blir svært diffus i slike spørsmål. Men igjen: hvis man må tilhøre en elite bestående av meningsatleter for å være meningsberettiget i det offentlige rom, så har vel kanskje Gule og hans likesinnede kommet et stykke på vei mot det målet han antagelig hadde da han ble arrestert på flyplassen i Beirut i 1977.

Altså, dette er på oppfordring, siden Gule ber spesifikt om en forklaring på den "animositet" som rettes mot ham. Jeg mener bestemt at Lars Gule ikke har noe som helst å lære bort, hverken om islam eller andre religioner i alminnelighet, eller om demokrati i særdeleshet. Men han må gjerne benytte seg av den ytringsfriheten som andre har ofret sine liv for å gi ham, og samtidig kritisere andre for å benytte seg av samme. Oh!- dette at jeg bruker psevdonym er av hensyn til egen og familiens sikkerhet, da det er ganske åpenbart for meg at Lars Gule ikke har forandret seg nevneverdig i løpet av de siste 30 år. Gule kan og vil sikkert kritisere meg for det, siden han ikke kan angripe Reichborn-Kjennerud for å gjemme seg bak nicknavn.

Jeg beklager overfor eieren av denne websiden at jeg framstår som uvennlig i tonen overfor denne Lars Gule, men jeg er en av de som har fulgt med på hva denne mannen har sagt og skrevet i snart en menneskealder. Jeg mener at en mann som i sin tid har vært så nær ved å bli massemorder, uten å ha tatt et oppgjør med seg selv ut over noen koketterier i Aftenposten og i KK, er den siste til å kreve respekt eller tillit. Jeg innlater meg heller på noen videre diskusjon med Gule, da jeg knapt kan tenke meg noe mindre fruktbart. Jeg oppfordrer imidlertid alle til å kikke på disse, gjerne gjøre andre oppmerksom på det. Dette er realiteter, ikke akademisk tåkeprat:

1/8 http://www.youtube.com/watch?v=5RABj8ZTGaM

2/8 http://www.youtube.com/watch?v=7nq-uSKG9nM

3/8 http://www.youtube.com/watch?v=yWiqzDoR-ic

4/8 http://www.youtube.com/watch?v=AJdR5DKK_K4

5/8 http://www.youtube.com/watch?v=lWaBRZ52Gko

6/8 http://www.youtube.com/watch?v=kxYySdYAy1Y

7/8 http://www.youtube.com/watch?v=FZOn7WYxxxc

8/8 http://www.youtube.com/watch?v=FYrObt3xk6A

Bli med og bekjemp denne ideologiske tvangstrøyen, denne djevelskapen som eter opp demokrati og sivilisasjon som en kreft, som forgifter barn og slavebinder både kvinner og menn. Si nei til den totalitære familien som atter en gang byr opp til dans inn i det nye årtusenet.

--Musarnic

Jeg har ikke registrert at han har uttalt seg kritisk til noe som helst av større betydning eller relevans. Ikke i et eneste leserinnlegg i Aftenposten, Dagbladet eller VG, ikke som talsperson for en eller annen solidaritetsorganisasjon, ikke … som noe som helst i grunnen. Men pytt, pytt … alle ANDRE er hyklere.”

-----

oii.. der kom katta ut av sekken!

Mulla Gule vil ha seg frabedt at ”grasrota” ytrer seg.

I sitt oppblåste selvbilde er dosentenes forespeilinger i form av sin posisjon et argument. De uvitende bør finne sin plass og tie.

Fyda, på tide og gå i seg selv- eller hva Gula?

-----

”den voldsomme PERSONLIGE animositet som flere her demonstrerer mot meg”

-----

Er det mulig... fuck for en HYKLER!

Gule eksponerer sin ”Pretanimositet” på en imponerende ærlig måte. Hans ”outing” av egen pretensiøshet og paranoia ville fått selv Himler til å rødme.

Mister ”Pretanimositet” henfaller til ML-retorikk, i mangel av argumenter. Unngå logikk og angrip person.

Dosenten eksponeres når han henfaller til dilltant trikset- en digresjonen selv ikke Stalin hadde våget seg på pga omfanget av den indre logiske bristen.

Skamme seg Mulla Gule! Foruten og være vulgær, ureflektert og nedsettende er du eksponent og et nyttig redskap å underminere verdiene sivilisasjonen vår endelig har klart å fremdyrke.

Faktum er at det er bedre å leve i et vestlig demokrati enn i et islamsk diktatur. At strømmen av innvandrere går fra Midtøsten og til Vesten er et ubestridelig bevis for det.

Ideene og verdiene som i dag kalles «vestlige» er strengt tatt ikke vestlige, eller amerikanske. Mange er universelle. De er ideer og verdier som er nødvendige for menneskets liv på jorden. De er essensielle for enhver sivilisasjons suksess.

Det verden trenger å forstå er at de idéene og verdiene som i dag kalles «vestlige» strengt tatt ikke er vestlige, eller amerikanske. De er universelle. De er idéer og verdier som er nødvendige for menneskets liv på jorden. De er essensielle for enhver sivilisasjons suksess. Dette er derfor ikke bare en kamp mot terrorisme. Det er en kamp for menneskehetens fremtid. Utfallet av denne ideologiske kampen vil avgjøre vår skjebne. Du kan være med å ta et første steg i retning av seier ved åpent å erklære at den vestlige sivilisasjon faktisk ER verd å kjempe for.

Vil du delta i kampen Gule? Du må ta side NÅ!

Håper du vil kjempe for verdier sanksjonert av verdenssamfunnet. Verdier bygget på rettferdighet. Verdier som er uforenelige med Islam, Nazisme og Kommunisme.

Vestens overlegenhet burde være innlysende for alle og enhver. Det burde være innlysende at det er bedre å være frisk enn å være syk, at det er bedre å være mett enn å være sulten, at det er bedre å være fri enn å være slave, at det er bedre med moderne teknologi enn steinalderredskap, at det er bedre å leve enn å bli steinet til døde.

Blir du med Gule? Dropp ditt konservative tankegods og stå skulder til skulder med dine medmennesker. Hev deg over dine forutinntatte holdninger, bli med! (..du ønsker vel ikke dosenten å bli omtalt i historien som en mørkemann?)

(Forøvrig... var i Dagbladet og VG for en uke tilbake senest. Stort sett blåkopi av debattantene her. Poenget var å spre deres intelligente, fordomsfrie og ukonvensjonelle tankegods).

” Det hadde ellers vært interessant om noen andre på document.no kunne gjøre et forsøk på forklare den voldsomme PERSONLIGE animositet som flere her demonstrerer mot meg. Bemerkelsesverdig er det i alle fall å registrere.”, skriver Lars Gule.

Ja vist, denne animositet er bemærkelsesværdig, men især fordi Gule undrer sig over den, og derefter forsøger at placere et hykleri til anden side vha. en besynderlig argumentation, der går ud på, at modparten ikke har gjort sig bemærket andetsteds i den offentlige debat.

Dette virker som akademisk forfængelighed, når den er værst, for Gule kunne jo ligeså godt have skrevet: Se hvor kendt jeg er, og du er ingenting.

At du bruger ordet animositet i den forbindelse er imidlertid ganske forfriskende, Lars Gule. Men gjorde du dig helt klart, hvor præcist det udtrykker situationen, og hvilken boomerang du dermed sendte af sted?

At udtrykke sig med animositet betyder jo at udtrykke sig med en kraft, en ”blæst”, der er fuld af liv og livskraft, og det er ikke det værste, der kan ske i en debat, der alt for længe har ligget død og undertrykt.

I øvrigt kan du ligeså godt som jeg læse i et indlæg, at det er typer som dig, der har skræmt andre bort fra norske universitetsstudier.

Nuvel, du er ikke ene om at befinde dig i den situation.

For 2-3 år siden var der en stor artikel i Jyllands-Posten om 68’ernes meningstryk på universiteterne, og flere kendte danskere udtalte sig.. En af dem var rigsarkivar J. P. Noach og en anden David Gress, der måtte til udlandet for at slå igennem, og som bl.a. har arbejdet som professor i historie ved Boston universitet og forsker ved en tænketank på Stanford universitetet i Californien. Gress er i dag næstformand og forsker i den danske tænketank Cepos.

En af deres konklusioner var, at meningstrykket på danske universiteter har betydet, at meget talent er gået tabt.

Det er desuden et velkendt faktum, at meget forskningsarbejde er kassabelt, fordi det bygger på marxistiske dogmer, som tiden for længst er løbet fra. Mange fik ødelagt deres karrierer, mens al den uduelighed blev hyldet og finansieret. Jeg går ud fra, at denne tråd tager sit udgangspunkt i lignende forhold i Norge.

Der er ikke grund til at tro, at Gunnar Heinsohn ikke har fat i noget meget væsentligt om de demografiske forhold, ligesom der ikke er grund til at tro, at en ny folkevandring ikke er på vej væk fra Europa, og at vi nu for anden gang pga. meningstryk fra de samme kredse er i færd med at miste meget talent og begunstige en destruktiv udvikling. Dette er en af globaliseringens sider. Folk bliver trætte af at forsørge en snyltende skare af fremmede, der tiltrækkes af vore velfærdssamfund, og som ønsker at ændre landet i retning af de lande, de kom fra. I Norge har I styrtende rigdomme, og vil derfor længere end de fleste kunne finansiere snyltningen uden større afsavn. Det er ikke et absolut gode, vil jeg mene.

”Vi palæstinensere vil kæmpe for et bedre Danmark”, skrev en dame tidligere på året i et læserbrev i Jyllands-Posten og fik håret til at rejse sig på hovedet af mange læsere. Vi synes jo, at den palæstinensiske kampiver i forvejen er pervers.

Damen er bankrådgiver i Odense, og lidt søgning på internettet fortæller at hun bistår foreningen ”Det danske hus i Palæstina”, som så at sige ingen danskere har hørt om, skønt foreningen søger FN om midler til at drive blandt andet politisk dialog på et dertil anskaffet domicil i Ramallah. Bestyrelsens sammensætning og foreningens supportere består af kendte danske venstreorienterede, der tilhører det kleresi, der i en menneskealder har bekæmpet anderledes tænkende på universiteter og i medierne og dermed udøvet et stadig tryk på det politiske liv.

Denne læserbrevsskribent og flere tilslørede trosfæller har i læserbreve beskrevet danskere som ”en tilbagestående stamme” og ”huleboere”. Det er det nye herrefolk, der taler, og de er kry, for de har vore aldrende røde frontkæmpere i ryggen.

Men hvem gider at høre på dem i længden? Ikke de gode hoveder, der sagtens kan få langt mere lukrative job i andre lande med lavere skattetryk og befrielse for den helt urimeligt store forsørgerbyrde, som indvandringen udgør, og som Heinsohn påpeger.

” "Jeg beklager overfor eieren av denne websiden at jeg framstår som uvennlig i tonen overfor denne Lars Gule"

-----

Flott at du uttaler dette.

Jeg har all respekt overfor Gule sitt engasjement, trass i hans (ofte) forkvaklete synspunkter.

Innspillene til Gule gir tidvis årsak til egen refleksjon. Ære være han for det.

Man bør opprettholde et miljø for meningsutveksling. Dette fordrer dannelse, ikke krav om personifisering.

Ha i mente at jeg er ignorant. Jeg bestreber, men har ikke evne. Tyr til vulgariteter for å kompensere, og burde kjenne min plass.

PS

(hvordan viste Gule at jeg hadde dårlig animus? ...fuck... får man ikke spise pizza med hvitløk lenger?

Jeg tror noe av grunnen til at Gule og Kent prater forbi hverandre er at de forstår ikke motpartens grunnleggende tenkemåte.
Jeg har noen vekttall fra høyskole jeg også, så jeg tror jeg kjenner litt til tankemåten i akademiske miljøer.
Når man begynner å studere samfunnsvitenskap, lærer man at man må skille mellom hvordan ting ER, og hvordan ting burde være. Det første er positivisme, det ansdre er normatisme.
Det er ikke vitenskapsmennene sin jobb å si hvordan ting burde være, de forsker på virkeligheten, de setter ikke normer for den.
Det er det andre autoriteters jobb å gjøre.
Men selv den mest objektive, upartiske analytiker må i en eller annen ekstrem situasjon velge side.
Det er da etikk og moral kommer inn i bildet.
Siden da Gule er human-etiker, burde det ikke forventes å være noe probb i det tilfellet hvis det blir aktuelt.
Skjønt det fins onde tunger som hevder at Gule er human, men ikke mye etiker. "Mannen er sprengstoff!":D
(Du tåler vel en fleip, Lars Gule?:)

Polemikk kan være en god ting som jeg ikke har noe imot. Derfor tar jeg fram teskjea igjen siden noen av debattantene her er litt tungenemme:

Det er rent vrøvl når noen hevder at jeg koketterer med min angivelige «kjendisstatus». Det er debattantene her på document.no – også Hans Rustad – som velger å kommentere det jeg har sagt I ANDRE SAMMENHENGER. Da bør man ikke bli overrasket når jeg blander meg inn i debattene på dette nettstedet. Det er også ALLE ANDRE som påstår at jeg (og en del andre med synspunkter man ikke liker) har stor innflytelse på de politiske beslutninger som ligger til grunn for norsk (innvandrings)politikk. DET er med (liten) respekt å melde noe stort tull. Og det er aldri forsøkt dokumentert på noen som helst måte.

At jeg har et relativt bredt fagfelt jeg arbeider innenfor, gjør meg ikke kvalifisert til med noen faglig tyngde å uttale meg (moralsk fordømmende) om ALLE mulig slags forhold. Da er det rimeligere å begrense seg noe til de områder man besitter en viss spesialkompetanse innenfor.

Derfor blir det ganske meningsløst når enkelte her påstår jeg er en hykler fordi jeg ikke har kritisert den kinesiske okkupasjonen av Tibet, fordrivelsen av tyske folkegrupper fra Øst-Europa etter annen verdenskrig, folkemordet på armenerne og jeg vet ikke hva. Hvis denne påståtte unnlatelsessynd fra min side er hykleri, da er ALLE ANDRE som ikke har uttalt seg om alt mulig også hyklere, inklusive Reichborn-Kjennerud.

Eller påstår Musarnic at Reichborn-Kjennerud HAR uttalt seg om alt mulig i de innleggene med «objektiv, berettiget kritikk av terrorismen som politisk ytringsform» han har skrevet på nettet? Hvis han ikke har skrevet om alt, hvorfor kan Reichborn-Kjennerud få begrense seg til ett eller noen få blant alle mulige temaer, og unnslippe karakteristikken hykler? Er det bare hvis man har skrevet en fagartikkel, eller fått inn en kronikk eller to i Aftenposten, man er forpliktet til å uttale seg om all verdens forhold for ikke å være en hykler?

«Oh!- dette at jeg bruker psevdonym er av hensyn til egen og familiens sikkerhet, da det er ganske åpenbart for meg at Lars Gule ikke har forandret seg nevneverdig i løpet av de siste 30 år», skriver Musarnic. Det patetiske og fantastisk selvopptatte i denne umåtelig infantile begrunnelsen for å opptre anonymt, taler for seg selv.

Videre skriver han at han: «… er en av de som har fulgt med på hva denne mannen har sagt og skrevet i snart en menneskealder. Jeg mener at en mann som i sin tid har vært så nær ved å bli massemorder, uten å ha tatt et oppgjør med seg selv ut over noen koketterier i Aftenposten og i KK, er den siste til å kreve respekt eller tillit.»

Jeg får bare ta til etterretning at enkelte her mener jeg ikke er meningsberettiget i forhold til noe som helst på grunn av min fortid som involvert i den palestinske frigjøringskampen. Om denne fiendtlighet skal kalles saklig eller primitiv, er vel kanskje ikke en gang usikkert. Men for moro skyld: Kunne ikke Musarnic nevne bare et par av de tingene, «ut over noen koketterier i Aftenposten og i KK», som forteller at jeg ikke har lært noe eller ikke tatt noe oppgjør med tidligere posisjoner? Bare et leserinnlegg, en kronikk eller en fagartikkel? Det bør vel ikke være noe problem når Musarnic har fulgt med i snart en menneskealder? Ellers har jeg ALDRI krevd respekt eller tillit – det er noe man må gjøre seg fortjent til.

Og hvem som opptrer som mulla, autoritært og VULGÆRT kan vi nok overlate til litt mindre forvirrede personer enn de som har deltatt i denne siste runden, å avgjøre.

Videre diskusjon på bakgrunn av enkeltes emosjonelle forstyrrelser på grunn av min person/min fortid, har i grunnen SVÆRT liten hensikt når debatten skulle handle om nesten alt annet, i dette tilfelle islamismens indre rasjonalitet.

En fleip derimot, både om det ene og det andre (også min fortid), er selvsagt OK.

Med rett til å definere
Lars Gule er et fenomen som tydeliggjør godhetstyranniet. Denne retten de mener å inneha for å definere godt og ondt, uten å spørre de det gjelder og uansett på ingen måte skal leve i det samfunnet de skaper. Tilsvarende som solidaritetstankegangen ikke skal gjelde ledende politikere men alle de med midlere og lav inntekt. Til det er de for opptatt av å tilrive seg penger fra fellesskapet til kjole budsjetter. Jagland og Gule kan med enkelthet snakke om palestineres rett til eget land, men uttale at nordmenn som uttrykker dette representerer ondskapen. Deres tolkning av menneskerettigheter får Adolf Hitler til å fremstå som historiens største forkjemper for menneskerettigheter, der han krevde at den voksende tyske befolkning måtte ha økt livsrom.

Innslaget av hysteriske innlegg på denne siden virker påfallende og forstemmende.
En tråd som prisverdig nok kritiserer bl.a. Hagtvedts merkelige ordbruk "islamismens indre rasjonalitet" forfaller raskt til en slags tyrefekterarena der illsinte "tyrer" av ulikt kaliber provoseres av det røde klede hvis navn er Lars Gule. Denne mannens evne til å tiltrekke seg høyrevridde islamofober (som fluer mot stearinlyset) er frapperende og for meg ganske bisarrt. At denne mannens meninger skulle provosere slike reaksjoner er for meg ganske uforståelig, selv om innleggene hans, som andres, inneholder endel skarpe formuleringer. Noe er jeg enig i, noe er jeg uenig i. Så får man vel heller diskutere saklig på basis av de meninger som fremmes og ikke henfalle til personangrep til de grader.

"Jeg får bare ta til etterretning at enkelte her mener jeg ikke er meningsberettiget i forhold til noe som helst på grunn av min fortid som involvert i den palestinske frigjøringskampen", skriver Lars Gule.

Så vidt jeg kan se, understreket jeg med all mulig tydelighet i mitt forrige innlegg at Lars Gule står fritt til å bruke den ytringsfriheten som hans politiske motstandere engang kjempet og falt for å gi ham. Ingen her, aller minst undertegnede, ville nektet ham det. Videre, jeg kan ikke med min beste vilje se at den "kampen" Gule hevder å ha vært (er?) involvert i har noe som helst med hverken fred, frihet eller demokrati å gjøre. Om man da ikke anser München-massakren eller kapringen av Achille Laoro og drapet på Leon Klinghoffer som en del av dette "konseptet", bare for å nevne et par eksempler. Altså, skyting, bombing og steining av sivile jøder, eller forsøk på eller medvirkning hertil, er ikke bare et angrep på den eneste demokratiske staten i midtøsten, det er et angrep på etthvert frihetselskende menneske i den frie verden. Altså så langt fra frigjøringskamp som det går an å komme.

Det er også dette jeg legger vekt på når jeg henviser til Gules koketterier, det knytter seg ikke bare til hans "kjendis-status" eller skriverier, det er simpelthen alt det denne mannen står for. Gule liker ikke å bli minnet om en fortid han aldri har tatt et skikkelig oppgjør med, og viser helt samtidig sitt sanne jeg når det bringes på bane. Da er man "emosjonelt forstyrret" og burde helst vært fraktet bort i en kuvogn og behandlet til døde på et bortgjemt asyl et sted. Men la meg samtidig understreke at min "emosjonelle forstyrrelse" ikke innebærer en frykt for at Gule en natt skal feste en bombe til huset mitt, det er mange andre, mer raffinerte metoder som tas i bruk nå til dags. I et land der eliten tar feil kan det innebære en viss risiko å ha rett. Altså er min begrunnelse for å opptre anonymt ikke annet en en risikobegrensning, et tiltak basert på andres dårlige erfaringer. Så får Gule og hans meningsfeller slite med sine ryggmargsreflekser i forhold til det.

Ang. tema, "islamismens indre rasjonalitet", kanskje jeg best kan understreke mine poenger med å sitere en annen islam-ekspert, den "høyrevridde islamofoben" Jarle Synnevåg, som måtte fratre sin stilling for å ha rett der eliten tar feil. Han skriver følgende på sin nettside: "For å illustrere hvilken ufattelig djevelskap islam er kan det være på sin plass å trekke noen paralleller til andre ekstremt voldelige og undertrykkende ideologier. Det er da naturlig å starte med nazisme. Den legitimerer folkemord på 0.2 % av verdens befolkning (jødene). Islam på sin side legitimerer folkemord på 80 % av verdens befolkning (alle ikke-muslimer) og 80/0.2 = 400. Det er med andre ord grunnlag for å hevde at islam er 400 ganger verre enn nazisme. Videre førte nazismen krig mot og truet den vestlige sivilisasjon i mindre enn 10 år. Islam har på sin side ført krig, ikke bare mot den vestlige sivilisasjon, men mot all sivilisasjon i snart 1400 år".

Den totalitære familien spiser store stykker av demokratiet vårt mens vi sitter her og rasjonaliserer. Og slik går dagene...

--Musarnic

Å gjøre nazismen og islam til tilnærmet identiske størrelser blir fullstendig galt av følgende grunner:

a) Nazismen er en politisk ideologi baserte på en rasemessig forståelse av det nasjonale fellesskapet
b) Det totalitære innholdet ble også uttrykt i førerprinsippet
c) Denne føreren fikk politisk makt i Tyskland (med mer) og gjennomførte nazismens program, først i Tyskland – så (forsøksvis) i andre deler av Europa
d) Det nazistiske partiet hadde et begrenset antall medlemmer SOM UNDERKASTET SEG FØRERENS BESLUTNINGER
e) Islam er en mangfoldig og mangeartet religion, som også overskrider raseforskjeller
f) Islams totalitære element ligger primært i underkastelsen under den ene gud (på samme måte som også kristendommen og jødedommen er totalitær)
g) Islams tilhengere har derfor ALDRI samlet underkastet seg noen enhetlig jordisk ledelse
h) Islam som religion kan derfor neppe sies å ha fått samme type ENHETLIG makt som nazismen fikk i Tyskland, men det finnes flere eksempler på at SPESIELLE GRUPPER, basert på SPESIELLE TOLKNINGER av islam, har fått stor makt; Saudi-Arabia og Iran er eksempler, men disse gruppene har som regel stått i motsetning til hverandre
i) Islam som religion har derfor ALDRI i praksis vært den samme typen totalitære bevegelse som nazismen er det
j) Islam omfatter i dag ca. 1,3 milliarder mennesker med utrolig MANGE forskjellige oppfatninger om og praktiseringer av sin religion – det er derfor mer enn usannsynlig at islam beveger seg mot den typen totalitær bevegelse som nazismen er

Disse forskjellene hindrer selvfølgelig ikke at det er noen likehetstrekk, ei heller at ENKELTE islamske/islamistiske grupper har en farlig likhet med fascistiske og nazistiske ideologier, organisasjoner og praksiser.

Å overse de svært viktige forskjellene mellom nazismen og islam kan skyldes 1) i beste fall kunnskapsløshet – det kan man gjøre noe med, 2) i verste fall en patologisk fremmedfrykt av samme type som antisemittismen – her er det dessverre mindre håp for de «villfarne». (Synnevåg faller nok i denne kategorien.)

Selv om denne tråden handler om islamismens indre rasjonalitet, kan vi konstatere at Musarnic mener at «… skyting, bombing og steining av sivile jøder, eller forsøk på eller medvirkning hertil, er ikke bare et angrep på den eneste demokratiske staten i midtøsten, det er et angrep på etthvert frihetselskende menneske i den frie verden. Altså så langt fra frigjøringskamp som det går an å komme.» Siden vi ser bort fra at Musarnic kan være rasist (det er han sikkert ikke), så gjelder de normene han setter opp for alle, ikke bare jøder/israelere. Med andre ord: skyting, bombing og steining – vi tar med tortur, trakassering og diskriminger også – er et angrep på ethvert frihetselskende menneske i den frie verden. Altså så langt fra frigjøringskamp som det går an å komme. Flott – da venter vi bare på Musarnics klinkende klare fordømmelse av det sionistiske prosjektet, som ble realisert ved nettopp skyting og bombing av sivile, og hans klare kritikk av Israel, som DAGLIG står bak skyting, bombing (med fly og helikoptre), diskriminering, tortur og ydmykelse av SIVILE palestinere.

Eller står vi overfor et eklatant eksempel på dobbeltmoral og hykleri fra Musarnics side?

Det bør ikke overraske noen at Israels politikk, Vestens holdninger og synspunkter av Musarnics type gir næring til det hat og den vold som islamismens "indre" rasjonalitet eksploderer i.

Lars Gules synd, er at han har gått ut over det mandatet ethvert politisk engasjert menneske i Vesten har - nemlig å gripe til pennen, eller å gå på talerstolen. Det utenkelige, det unevnelige - at en skulle bruke våpen; ta liv for å løse problemer og tvister - det representerer i mine øyne det svarteste mørket. Riktig nok ble det satt opp som standard løsning av mer enn ett europeisk regime i forrige århundre - uten at døden som problemløser gjorde verden bedre.

Det monomane, det er desverre det som kjennetegner Lars Gule. Når han skal gi et eksempel på en urett som ikke opphever en annen urett, griper han straks til det hjertet er fullt av: "Palestinernes lidelser" - og det i en verden som er full av urett og lidelser. Disse willoch'ske lidelsene er med respekt å melde bare blåbær. Likevel, som en annen Houston Stewart Chamberlain http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/ChamberlainHouston/index.html må Gule bare skrive om jødene. Det er jødene i Israel denne gangen.

Er det rart alle varselklokkene ringer når en leser en overskrift som "Israels forbrytelser"
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1416250.ece. Det er 60 år siden jødene ble ført til gasskamrene nettopp for "jødenes forbrytelser" - forbrytelser som først ble løyet på dem, og som deretter skulle straffes.

Jeg synes marxisten Berge Furre illustrer godt dilemmaet, som tydeligvis også er Lars Gules, at når en først heller til siden risikerer en å havne i grøfta. Furre definerte en antisemitt som "en som vil nekte et semittisk folk dets naturlige retter, og dets retter som folk". Det sørgelige er jo at det i Det palestinske nasjonalcharteret heter at "jødene har ingen historiske og åndelige bånd til Palestina, og har heller ingen identitet som nasjon..." Hvem er det da som er antisemitt? Men dette er den marxistiske grunnanskuelsen: "Jødene har skylden for alt".

Hvem andre enn en som ønsket å utføre en terroraksjon mot Israel, ville blitt mottatt med åpne armer av det akademiske miljøet i Norge? Ville en planlagt terroraksjon mot Pakistan gitt klippekort til kringkasting og aviser - og det attpåtil for å uttale seg som ekspert om det området en ville terrorbombe? Jeg tror ikke det. Egentlig bør det stå fast, det som Hans Rustad skrev for en tid tilbake: "Lars Gule bør aldri få lov til å undervise om noe som har med jødene å gjøre..." Hvis Lars Gule bare hadde snudd på flisa, og heller hadde satset på en framtid som ekspert på alt annet enn Midtøsten, skulle jeg være den første til å lytte til hva han har å si.

Da har også den konsekvente pasifisten sluttet seg til debatten. Ad hevder at jeg «har gått ut over det mandatet ethvert politisk engasjert menneske i Vesten har - nemlig å gripe til pennen, eller å gå på talerstolen.» For ad er det nemmelig utenkelig, ja unevnelig «at en skulle bruke våpen; ta liv for å løse problemer og tvister».

Men skulle jeg ta feil, og ad ikke er pasifist men en som anerkjenner retten til selvforsvar, da bør også finnenes, nordmennenens, de svarte i Sør-Afrikas, vietnamesernes, algeriernes, osv., osv. SAMT palestinernes rett til å forsvare seg mot kolonisering og undertrykkelse anerkjennes.

«Det monomane, det er desverre det som kjennetegner Lars Gule.» Morsomt å høre om det monomane på en debattside praktisk talt utelukkende opptatt av å melde om den islamske fare.

En person som åbenbart ikke vet hva han skriver om, og som får seg til å karakterisere de palestinske lidelsene som «bare blåbær,» stiller seg utenfor den seriøse diskusjonen. Men igjen, det spiller vel ingen rolle at slike holdninger er med på å fyre opp under islamismens indre rasjonalitet. Også kunne vi kanskje få den målestokken for lidelser som forteller at palestinske lidelser bare er blåbær i forhold til så mye annet i verden. Hvem kommer på første plass i lidelse, ad?

Ettersom jeg faktisk i all hovedsak kommenterer spørsmål om islam her på document.no, blir påstanden om at «Gule bare skrive[r] om jødene. Det er jødene i Israel denne gangen» det rene nonsens.

«Er det rart alle varselklokkene ringer når en leser en overskrift som "Israels forbrytelser"
http://www.aftenposten.no/meninger/debatt/article1416250.ece Det er 60 år siden jødene ble ført til gasskamrene nettopp for "jødenes forbrytelser" - forbrytelser som først ble løyet på dem, og som deretter skulle straffes.» ad tenker som en genuin antisemitt og klarer ikke skille mellom jødene og Israel – for det står «ISRAELS FORBRYTELSER», ikke jødenes. Eller mener ad at all kritikk av Israels forbrytelser er antijødisk og antisemittisk? Eller at Israel IKKE har begått forbrytelser? Eller at det som står i innlegget er løgn? Sjekk innlegget.

Jeg har ikke forsvart det palestinske nasjonalcharteret, i motsetning til hva ad synes å tro.
«Men dette er den marxistiske grunnanskuelsen: "Jødene har skylden for alt".» Hva slags marxisme er dette? Hvor har ad dette fra? Det henger faktisk ikke på greip. Ad kan jo spørre Rustad, han er (også) ex-marxist, om dette utsagnet har noe som helst med marxismen å gjøre.

«Hvem andre enn en som ønsket å utføre en terroraksjon mot Israel, ville blitt mottatt med åpne armer av det akademiske miljøet i Norge?» «En som ØNSKET å utføre en terroraksjon …» Hva vet ad om det? Ingen ting!

Hva vet ad om norsk akademias «åpne armer»? Hva betyr det forresten? Jeg har ikke gjort annet enn å søke på stipender og stillinger på normal måte, og de jeg har fått har jeg fått i konkurranse med andre på bakgrunn av min FAGLIGE kompetanse. Heldigvis er det slik at utenforliggende saker IKKE tillegges vekt ved tilsettinger i akademiske eller andre stillinger i Norge – noe blant annet arbeidsmiljøloven er med på å sikre.

Man bør ikke undre sig over denne tråds udvikling og ej heller over, at tre danskere uafhængigt af hinanden (går jeg ud fra) meget hurtigt røg til tasterne.

Den tid er forbi, hvor Bernt Hagtvet og ligesindede kunne slippe godt afsted med uimodsagt at proklamere de meninger, der startede diskussionen.

Det er helt naturligt, at tråden hurtigt kom til at handle om, hvordan i al verden det kan gå til, at en norsk professor udtaler sig på den måde.

Det er også naturligt, at det meningstryk, der har ligget tungt over landet, nu modsvares af bitre "eksplosioner". Det er et sundhedstegn. Situationen er alt for alvorlig til, at folk skal bøje hovedet og tie.

---------

Lars Gule kommer med en grov påstand, som jeg ikke vil lade stå uimodsagt:

"Å overse de svært viktige forskjellene mellom nazismen og islam kan skyldes 1) i beste fall kunnskapsløshet – det kan man gjøre noe med, 2) i verste fall en patologisk fremmedfrykt av samme type som antisemittismen – her er det dessverre mindre håp for de «villfarne». (Synnevåg faller nok i denne kategorien.)"

Det har ofte været omtalt i de danske medier, at Karen Blixen allerede før Anden Verdenskrig i 1930'erne påpegede den oplagte lighed mellem nazismen og islam.

BLixen havde en mere end almindelig god viden om både nazismen og islam. Göring var svensk gift, og der var en forbindelse til Blixens familie. Gennem familien skaffede hun sig en invitation til Berlin, hvor hun som en slags reporter skulle møde Hitler og andre topnazister.

Karen Blixen blev behandlet som en feteret gæst og bl.a. vist rundt i Goebbels filmstudier. Hun talte med en del mennesker, men hun endte med til Hitlers fortrydelse at sende afbud til mødet med ham. Modsat Knut Hamsun havde hun forstået.

Det menneske, der stod Blixen nærmest i Afrika, og som hun bl.a. holdt forbindelse med efter hjemkomsten til Danmark, var hendes somaliske tjener Farah, der nærmest var en slags husbestyrer og i perioder under hendes sygdom plejede hende. Han havde kone og børn på farmen, og Blixen tog sig hjerteligt af børnene. Hun kendte andre muslimer og fandt beundringsværdige træk hos dem. Hun nærlæste også Koranen og priste noget af den for dens poesi. Når man som jeg har læst hendes breve fra Afrika mange gange, er man ikke tvivl om, at Blixen på ingen måde kan karateriseres som islamofob, og kundskabsløs vil ingen vel kalde hende?

Men trods al denne goodwill overfor muslimer, som Karen Blixen i mange år var i tæt daglig kontakt med, var hende dom alligevel, at islam og nazisme er tæt beslægtede tankesæt.

Derfor synes jeg, at Lars Gule bør overveje sine påstande om "vilfarelser" og "patologisk fremmedfrygt". For Karen Blixen havde masser af sund fornuft og var en skarpsindig betragter med en veludviklet kritisk sans og et dybt kendskab til både nazismen og islam. Hun nåede frem til sin konklusion for ca 70 år siden, da ingen talte om islamisme, og ingen drømte om, at datidens kommunistiske sværmerier en dag skulle drive de europæiske demokratier mod afgrunden, fordi fascinationen af marxismen blev overført til muslimer.

Disse fascinationer virker som en religiøs besættelse, der uanset hvad søger sine objekter i totalitære ismer Tankevækkende.

Det er interessant at Mette kan informere oss om at Karen Blixen «påpegede den oplagte lighed mellem nazismen og islam» og at hennes «dom … [var], at islam og nazisme er tæt beslægtede tankesæt». Blixen var åpenbart klartseende i flere henseende.

Men at Blixen hadde disse oppfatninger og synspunkter er ingen ARGUMENTASJON for eller DOKUMENTASJON på identitet mellom islam og nazismen. Likhet i NOEN henseende er ikke det samme som likhet i alt. Det er det jeg påpeker i mitt innlegg ovenfor. Det er viktig å identifisere fellestrekk ved forskjellige fenomener som sammenlignes, men like viktig er det å se hva som faktisk er forskjellig. På tross av likheter – hvor det totalitære i tenkemåten trolig er det viktigste – så ER islam og nazisme forskjellige ideologier og fenomener.

Dersom Blixen faktisk anfører argumenter for eller presenterer en analyse over en så stor likhet mellom islam og nazismen at det blir (nesten) en identitet, ville det vært meget interessant å få gjengitt noen av disse argumentene eller i det minste en referanse til hvor argumentene og/eller analysen er å finne. HVILKE likheter så Blixen? Hvilke likheter er opplagte? Hvor sentrale er disse likhetene i islam og nazismens ideologier? Handler det om likheter i teori eller i bestemte praksiser? Kort sagt, uten henvisning til Blixens BEGRUNNELSER for sine synspunkter, konstaterer jeg at Blixen hadde noen interessante synspunkter – verken mer eller mindre.

Dermed står min kritikk av dem som hevder en tilnærmet identitet mellom islam og nazisme ved lag, og dermed også forklaringen på disse feilaktige oppfatninger: kunnskapsløshet eller patologisk fremmedfrykt.

Inter-faith relations
In an Islamic London, Christians and Jews – with their allegiance to the Bible and the Talmud – would be protected as ‘peoples of the book’. Hindus and Sikhs manage to live alongside a large Muslim population in India, so why not here? Although England has a long tradition of religious bigotry against, for instance, Roman Catholics, it is reasonable to assume that under the guiding hand of Islam a civilised accommodation could be made among faith groups in London. This welcoming stance already exists in the capital in the form of the City Circle (see Yahya Birt interview), which encourages inter-faith dialogue and open discussion.

http://www.timeout.com/london/features/print/2993.html

Som erklært ateist som også gjerne vil misjonere for et ateeistisk livssyn .Vi som tar både Bibelen og koranen med en klype salt er vel ikke regnet som ‘peoples of the book’? Hva er fremtidsutsiktene for fredlig sameksistens Lars Gule.

http://www.morgenbladet.no/apps/pbcs.dll/article?AID=/20070629/OBOKER/706290045/0/ARKIV

"Det bør ikke overraske noen at Israels politikk, Vestens holdninger og synspunkter av Musarnics type gir næring til det hat og den vold som islamismens "indre" rasjonalitet eksploderer i", skriver Gule.

Her kjenner vi igjen det vedtatte maksime i det marxist-leninistiske tankespinnet, alt er galt med det vestlige verdisystem generelt, og USAs og Israels i særdeleshet. Det er helt utenkelig for en ortodoks marxist-leninist at islam (og den internasjonale sosialismen for that matter) i anvendt politisk praksis er en av hovedårsakene til fattigdom, religionstyranni, kvinneundertrykkelse og i det hele tatt massive forfølgelse av annerledes tenkende over hele den muslimske verden, uten overdrivelse. De ser simpelthen ikke familielikheten i den totalitære familien, fordi de selv er ektefødte barn av den. Men la meg først understreke at jeg overhode ikke gjør nazismen og islam om til identiske størrelser, jeg er heller tilbøyelig til å være enig i Synnevågs aritmetikk,som konkluderer med at islam er 400 ganger verre enn nazismen. Motsetningene innenfor islam kommer ikke den siviliserte delen av verden til gode, uansett.

Kommunismen råtnet på rot etter 74 år, nazismen brakk ryggen etter 12 år, men islam har eksistert og ekspandert gjennom malstrømmer av blod i 1400 år. Bare 100 år etter "profeten" Muhammed så dagens lys, banket - nei - dundret denne ideologien på europeiske dører; hadde ikke Charles Martell slått muslimene tilbake ved Poitier i 732, så ville kanskje Olav den Hellige kommet opp til gamlelandet 300 år senere med Koranen istedenfor Bibelen, hvis hans hode da ikke hadde endt opp på en stake isteden. Altså hadde muslimene angrepet vår del av verden flere hundre år før de kristne organiserte det første korstoget i 1095.

Muslimene hadde og har fortsatt en "Führer", hans navn var Muhammed og han er i tillegg også en "profet" og muslimenes forbilde. (Les gjerne hva det innebærer.) Han etterlot seg en arv som pålegger muslimer å føre jihad til Allahs fremme med en adskillig lavere toleranseterskel for annerledes tenkende enn f. eks. Jehovas Vitner. Jihad er muslimenes misjonsbefaling, og Koranen er muslimenes "Mein Kampf". Og den største feilen vesten gjør idag er å identifisere islam med religion, eller kalle dette en "fredens religion". Forskjellene eller nyansene innenfor en totalitær ideologi er helt uinteressant når du sitter på gulvet med bind for øynene og får hodet enten skutt eller saget av i Allahs navn. Poenget er at vold og terror begått i Allahs navn er hjemlet i Koranen, mens vold og terror i Jesu navn overhode IKKE har noen hjemmel i DNT eller i Jesu Ord og Gjerninger.

Midt inne i Gules ynkelige personangrep og rasisme-insinuasjoner ber han meg slå løs på en verbal-psykologisk piñata han kaller "det sionistiske prosjektet". Jeg kjenner ikke til noe slikt "prosjekt", men jeg kjenner til Sions Vises Protokoller, som Sergei Nilus forfalsket på oppdrag fra den russiske tsars hemmelige politi i 1905. Men anmodningen kan avvises på flere måter; jeg kan gjøre som Gule, henvise til egne innlegg:

http://www.document.no/2007/06/arsak_og_virkning.html

Jeg gjentar her avslutningen: jeg vet ikke om det er naivitet som er det dominerende elementet i Gules analysemodeller, men ekspertise kan det umulig være hvis han tror at det er synonymt med fredsprosess å formalisere et nytt, arabisk sharia-diktatur midt inne i Israel, uten næringsgrunnlag eller antydning til demokratiske elementer, og samtidig kreve mesteparten av de som skal befolke denne staten repatriert til Israel. Jødenes tilknytning til landet, språklig, etnisk, kulturelt og ikke minst religiøst kan ikke avskrives med lingvistiske tilsnikelser og føleri rundt et oppkonstruert "palestinsk flyktningproblem". Jødene er selve urfolket i regionen, og de mistet landet etter loven om den sterkestes rett. At de tar tar tilbake og beholder landet etter samme prinsipp er noe jeg støtter 110 prosent, uten beklagelse.

--Musarnic

Lars Gule kom i går med det jeg oppfatter som et konstruktivt, med også til tider ganske tendensiøst, tilsvar til meg. Han innleder slik:

Jeg er ikke demograf, det er vel heller ikke Anfindsen, men det er ikke vanskelig å se at en utvandring fra Storbritannia på drøyt 100 000 personer IKKE er noe demografisk problem i det hele tatt. Det utgjør litt mer enn 0,17 % av den totale befolkningen. For Tysklands del blir prosenttallet enda mindre, for Nederland kanskje noe større. Videre skriver Anfindsen «Noen av dem dro til andre land for å studere eller på grunn av et spennende jobbtilbud, og de fleste av disse kommer sannsynligvis tilbake.» Akkurat. Jeg er rett og slett IKKE bekymret over Andfinsens fakta – som jeg slett ikke bestrider – og jeg finner ingen grunn til å tenke på «mottiltak» på grunn av disse svært beskjedne demografiske forholdene.

1. Mange av de som flytter gjør det nettopp fordi de opplever situasjonen i hjemlandet som stadig vanskeligere.
2. Det betyr at trenden sannsynligvis vil bli selvforsterkende dersom den ikke stoppes. Dette fordi situasjonen blir enda vanskeligere for dem som blir tilbake, og fordi utvandringen skaper behov for økt innvandring, hvilket altså nettopp var noe av problemet i utgangspunktet.
3. Og så er det altså ikke hvem som helst som emigrerer. Det er gjerne unge og ressurssterke.
4. Emigrasjonen sammenfaller med foruroligende lave fødselsrater.
5. Det er grunn til å ta hele fenomenet alvorlig når vi altså også vet at dette ikke bare gjelder ett enkelt land der folk kanskje har ekstra stor tradisjon for å være internasjonalt orientert, eller noe i den dur, men vi ser at det er en trend som ser ut til å ha en sammenheng med multikulturalismens etter hvert stadig mer smertefulle møte med virkeligheten.

Merk forøvrig at for Nederlands vedkommende utgjorde utvandringen i 2005 ca 0,73% av befolkningen. Mener Gule at også dette er trivielt? Hva om nivået snart passerer 1%, vil også det være trivielt?

Mathisen er urolig over de demografiske trendene, selv om han ikke ser det store problemet i 100 000 britiske emigranter i et enkeltår. Jeg ser også problemer i innvandrings- og integrasjonssakn. Norge og Europa står overfor utfordringer. Men nettopp fordi – blant annet – de demografiske trendene ikke er spesielt foruroligende, og fordi vi vet noe om tidligere folkevandringer og innvandringsbølger (selv om dagens situasjon også er unik), kan jeg ikke slutte meg til alarmistene i denne saken. Utfordringer, noen voksende og noen avtagende, ja – men ikke verre enn at vi vil klare å løse dem. Ønsketenkning? Kanskje, men overhodet ikke dårligere begrunnet enn alarmismen til mange på document.no – tvert imot.

Javel? Mon tro om Gule har lest den Independent-artikkelen jeg henviste til. Den handler om situasjonen i Tyskland, der den årlige utvandringen omtrent tilsvarer den britiske, og der heter det at ”Leading economists and employers say the trend is alarming.”
http://news.independent.co.uk/europe/article2600489.ece

Når fagfolk i Tyskland mener den pågående trenden i Tyskland er ”alarming”, så klinger Gules forsikringer om at det ikke er noen vits i å lytte til ” alarmismen” som formidles på document.no, litt hul.

Gule fortsetter:

Ut fra mine perspektiver og synspunkter kunne jeg – med like sterke både saklige og emosjonelle argumenter som Anfindsen anfører – kalle ham en farlig nasjonalistisk sjåvinist som har vippet over kanten fra det fremmedskeptiske til antidemokratisk fascisme av en halvrasistisk type. Om jeg valgte en slik debattstrategi, ville det ikke befordret debatten i det hele tatt. Det er en linje som de som ønsker sterkest mulige konfrontasjoner med «klasseforræderne» vil velge. Det bør Anfindsen innse og moderere sin språkbruk – uansett hvor frustrert han er over at andre ikke «ser» det samme som han ser i dagens politiske og demografiske trender. For å forsøke å gjenopprette den grad av seriøsitet som HonestThinking har hatt, bør han også beklage sin språkbruk i dette tilfellet. Han bør også slutte å skrive om «multihelvete» og lignende. Dette er igjen en fullstendig meningsløs overdrivelse og derfor useriøst i forhold til de personer Anfindsen sier han vil diskutere med.

Jeg er enig med Gule i at sterke ord og uttrykk må brukes med forsiktighet. Både kontekst, hvem det er man omtaler, vedkommendes makt og hva han eller hun har utrettet, samt hyppigheten av bruken av sterke ord spiller inn. Dette er noe jeg vurderer fortløpende, og reaksjonene i etterkant av min artikkel om Tony Blair vil jeg ta med meg videre.

Når det gjelder uttrykket «multihelvete» som Gule bruker som eksempel, så ble det første gang brukt i et innlegg i Klassekampen 28.11.2006 (http://www.honestthinking.org/no/pub06/KK.2006.11.28.OJA.Frp-regnskapet.htm). Der skrev jeg om min motdebattant:

Kanskje han bare er nok en person i rekken av innvandringstilhengere som febrilsk forsøker å legge skylden på andre for det multihelvetet de begynner å skjønne at de har bidratt til å brolegge veien til?

Jeg lagde altså et ordspill med utgangspunkt i en velkjent og mye brukt metafor om at veien til helvete er brolagt med gode forsetter. Jeg har imidlertid knapt brukt dette uttrykket siden da, unntatt de gangene selve uttrykket og bruken av det har vært oppe til diskusjon. Den viktigste grunnen er at en del av mine meningsmotstandere har fremstilt det som om jeg mente at dagens samfunn fortjener en slik betegnelse. Det mener jeg altså ikke. Derimot frykter jeg at Europa kan være på vei mot en multikultikatastrofe.

Gule skriver også:

Hvis ikke Anfindsen tror hans språkbruk bringer ham i klasse med grupper jeg håper han vil holde seg langt unna, kan han sjekke her: http://www.norgespatriotene.org. Bemerk at disse ÅPENBARE rasistene ser på HonestThinking som meningsfeller, jf. lenken til deres side. Det bør også være et tankekors for mange på document.no at også dette forum anses som lenkeverdig fra en rasistorganisasjons side.

Dette er et slag under beltestedet, og det skuffer meg at Gule bruker noe slikt som dette mot meg og HonestThinking (samt document.no). Vi har selvsagt ingen kontroll over hvem som oppretter lenker til oss. Forøvrig mener jeg det må være bra om ekstremister fra hele det politiske spekteret leser HonestThinking, så kanskje de kommer på bedre tanker.

«Jødene er selve urfolket i regionen, og de mistet landet etter loven om DEN STERKESTES RETT. At de tar tar tilbake og beholder landet etter samme prinsipp er noe jeg støtter 110 prosent, uten beklagelse» (min uth.), skriver Musarnic. Men dette var herrefolkets tenkning og moral. Om noe er kjernen i rasismen som ideologi, er det nettopp dette – den sterkestes rett.

Bemerk også at Hitler var sosialdarwinist – dersom tyskerne ikke klarte å holde på sine erobringer, fortjente folket å gå til grunne. Og han styrte Tyskland og tyskerne mot avgrunnen. Med Musarnics moral og «rettferdighetsteori» vil med andre ord ikke palestinerne gjøre noe moralsk galt ved å forsette sin kamp – med ALLE midler –, for om de vinner har de bare demonstrert den sterkestes rett. Så dersom manglende kompromissvilje fra Israels side fører til en palestinsk og videre arabisk motreaksjon og israelsk nederlag (om noen år eller tiår), da er dette i orden – i henhold til den sterkestes rett.

Med en slik (u)moraloppfatning blir det forståelig hvorfor Musarnic er anonym og skjuler seg bak snakk om sin families «sikkerhet».

Hans moralske lavmål matches bare av hans kunnskapsløshet – han vet INTET om marxismen, ei heller marxismen-leninismen, og har en vrangforestilling om at jeg er marxist-leninist. Det har jeg ALDRI vært, og marxist er jeg ikke lenger. Dilldall basert på uvitenhet og vrangforestillinger fortjener ingen oppmerksomhet – og rasister bør selvsagt overses.

Anfindsens bekymring over det han ser som en farlig demografisk utvikling, er utvilsomt meget sterk og meget reell. Jeg klarer ikke å dele denne bekymringen. Anfindsen anfører en del gode og relevante argumenter (blant annet NOEN demografiske) og en rekke dårlige (også noen demografiske). Min mangel på bekymring henger sammen med de oppfatninger som presenteres av relativt solide fagfolk jeg har rimelig tillitt til samt en viss oversikt over både eldre og nyere historie – inklusive folkevandringer – og en viss kunnskap om sosiale og sosiologiske prosesser knyttet til «utvikling» og sosiale endringer.

Jeg beklager at jeg ikke kan bidra med mer til å berolige Anfindsen her. Og jeg håper han fortsetter å jobbe med å frambringe solid empiri og gode analyser. Og jeg håper videre at han ikke lar sin bekymring over utviklingen lede ham over streken på nytt, til en språkbruk som bare undergraver seriøsiteten i hans prosjekt.

Min lenke til et klart rasistisk parti var IKKE noe slag under beltestedet og det var slett IKKE noe forsøk på å stemple Anfindsen og HonestThinking. Mitt poeng var utelukkende å demonstrere at dersom Anfindsen bruker den samme terminologien som eksplisitter rasister bruker – særlig når det gjelder snakk om forrædere – kan verken han eller HonestThinking unngå å bli slått i hartkorn med disse gruppene. Hovedansvaret for å unngå dette påhviler Anfindsen og HonsetThinking selv.

Selvsagt skal ikke HonestThinking klandres for at andre lager lenker til deres side – dog innebærer slike lenker åpenbart et forsterket behov for årvåkenhet OG for å markere avstand til rasister, blant annet ved å sikre seriøsiteten i egen språkbruk.

Og siden jeg har akseptert at noen av mine artikler og innlegg blir gjengitt på HonestThinking, håper jeg dette prosjektet forblir innenfor den seriøse debattrammen. Derfor håper jeg fortsatt på en (liten) beklagelse fra Anfindsen på den uheldige språkbruken i den aktuelle kommentaren.

Både Gule og Hagtvet markerte seg i forbindelse med oppgjøret med de totalitære tendensene i AKP-ml.
Og de virker som et slag under beltestedet å angripe for å være totalitær marxist.

http://www.dagbladet.no/kultur/2003/08/11/375669.html

Jeg vil gi honnør til både Gule og Hagtvet som ikke feier sine gamle standpunkter under teppet i motsetning til enkelte andre aktører som tror ubehaglige gamle utalelser og holdninger blir utvisket om de later som det var bare en ideologisk lek med ord.

”Men at Blixen hadde disse oppfatninger og synspunkter er ingen ARGUMENTASJON for eller DOKUMENTASJON på identitet mellom islam og nazismen. Likhet i NOEN henseende er ikke det samme som likhet i alt. ”, skriver Lars Gule.

Nej, naturligvis er der ikke komplet overensstemmelse mellem nazismen og islam, for så var der jo tale om identiske ideologier, og det ville være meningsløst at give dem forskellige navne og sammenligne dem.

Hvad jeg har nævnt, at da også kun, at Karen Blixen var opmærksom på lighedspunkter så tidligt som for ca. 70 år siden, og at dette tit nævnes i den danske debat. Som bekendt var Blixen først og fremmest kaffefarmerske og kunstner, men dog også en klartskuende samfundsdebattør med en helt anden tilgang og nærhed til emnet, end hvis hun havde siddet i et elfenbenstårn på et universitet og skrevet om det. Der kan være mange informationer at hente hos kunstnerne, og de bedste kan have en profetisk evne, der ikke lever op til gængs videnskabelig metode.

Apropos vor blogejers billedvalg tidligere i dag har jeg tit kikket på Ucellos kraftfulde fremstillinger af maskulin styrke i National Gallery i London og bagefter stået og moret mig lidt over det lille billede, der plejer at hænge i et hjørne, og som skal forestille St. George i drabelig kamp med dragen. Mens prinsessen ser betuttet til. Kikker man nærmere efter, viser det sig, at hun holder dragen i et spinkelt bånd, og at den har sommerfuglevinger. Man kan så vælge at koncentrere sig om de store lærreder med deres krigerigske opbud, eller man kan spørge sig selv, hvor meget, der var pral, og hvad der var virkeligt i Firenze, da billederne blev malet.

http://64.233.183.104/search?q=cache:6AhMwHPjWcgJ:cgfa.sunsite.dk/u/p-ucello2.htm+ucello+st.+george+dragen&hl=da&ct=clnk&cd=2&gl=dk

Ligeså forholder det sig med de mange modstridende informationer vi får om islam. Der synes som oftest at være en afgrund mellem teori og praksis og mellem oplysninger givet under forskellige omstændigheder.

Jeg ved ikke, om nogen har samlet alle Karen Blixens udsagn om hhv. islam og nazisme og trukket dem igennem den akademiske vridemaskine, men det var heller ikke mit ærinde. Dog tvivler jeg meget på, at der findes et universitetsinstitut i Danmark, hvor en sådan undersøgelse ikke ville blive anset for at være et alvorligt brud på god tone, og alene af den grund skal vi nok ikke vente den slags foreløbig. Skønt damen var klog og byggede sin mening på personlige førstehåndserfaringer og handlingsmønstre, som hun dagligt havde for øje.

Jeg kunne også have nævnt Ayaan Hirsi Alis og andre eksmuslimers beretninger om, hvorfor de forlod deres tro, og den personlige terror de har været udsat for. Hirsi Alis beretninger om hendes egne og andres løgne og overvågning indenfor familien og i miljøet er ganske uhyggelige og underbygges af mange andre lignende beretninger ikke mindst fra muslimske kvinder.

Efterhånden har vældig mange vidt forskellige mennesker bidraget med oplysninger om deres hverdag med islam, og tilsammen danner disse mange brudstykker/indicier et billede, som jeg ikke mener, at vi kan sidde overhørige, men som næppe vil leve op til Lars Gules krav om videnskabelighed.

Det er langt fra mit ærinde at kritisere videnskaben, men jeg tager den med et gran salt, fordi jeg ved, at meget af den kun har en kort levetid, selv når den er bedrevet efter alle kunstens regler. I dette tilfælde synes jeg heller ikke, at man kan sige, at Gule selv lever op til den.

Så i stedet for at lege Erasmus Montanus’er, synes jeg, at vi skal gå til emnet med stor ydmyghed overfor den mulighed, at vore politikere har ført os ud i et kvikksand. Det er trods alt rammerne for vore efterkommeres tilværelse, vi sætter i disse år.

Over 100 mennesker blev fx i dag myrdet af trosfæller i Bagdad, mens jeg stod på stranden og så de 93 skibe fra The Tall Ship´s Race. Barker, fuldriggere og alle de andre for fulde sejl. De blev saluteret af det ene af Nordens to største krigsskibe, der er blevet bygget i huj og hast og hurtigt kan ændres til hospitalsskibe.

Sådan blandede fortiden sig med de værste fremtidsudsigter, mens mange mennesker mistede livet i intermuslimske opgør – og alle i islams navn. Skønt Koranen mig bekendt kun findes i én autoriseret arabisk udgave, og alle muslimer synes at mene, at dens ord stammer direkte fra Allah.

Lars Gule skriver: ”Det er viktig å identifisere fellestrekk ved forskjellige fenomener som sammenlignes, men like viktig er det å se hva som faktisk er forskjellig. På tross av likheter – hvor det totalitære i tenkemåten trolig er det viktigste – så ER islam og nazisme forskjellige ideologier og fenomener.”

Ja, da, men som sagt har jeg ikke skrevet noget andet, så lad være med at forsøge at give et andet indtryk.

Og senere skriver Gule: ”Dermed står min kritikk av dem som hevder en tilnærmet identitet mellom islam og nazisme ved lag, og dermed også forklaringen på disse feilaktige oppfatninger: kunnskapsløshet eller patologisk fremmedfrykt.”

Dette er en aldeles uvidenskabelig følgeslutning, hvilket jeg går ud fra, at mange vil kunne se. Alene af den grund, at mangel på et omfattende og endeligt bevismateriale aldrig med nogen rimelighed kan påstås at være forårsaget af kundskabsløshed og patologisk fremmedfrygt. Skal der endelig tales om frygt, må det være frygt for emner, som tidsånden har betegnet som politisk ukorrekte, og som derfor er tabu i vide kredse, der beskæftiger sig med forskning.

Ting tager tid, og at slutte fra noget negativt til noget positivt plejer man indenfor den videnskab, som jeg har stiftet bekendtskab med, at betragte som en dødssynd.

I dag utgjør ikke marxismen-leninismen-maoismen den fremste trussel mot det frie folkestyre. Trusselen nå kommer mer fra politiserende imamer som har lært mer av den europeiske fascismen enn de vet selv. Det er i alle totaliserende ideologier at utfordringen ligger - og i likegyldighet og blaserthet i forhold til en skjør styreform som det liberale demokrati er. Særlig dette siste punkt utgjør i dag kanskje hovedtrusselen i Norge.

http://www.dagbladet.no/kultur/2003/10/04/380113.html

Jeg synes også at Hagtvet har en presis beskrivelse av enkelte politiserende imamer og deres motspillere på den politiske arena.

Jeg gir Gule rett, og beklager herved at jeg omtalte Tony Blair som 'quisling' og 'forræder'. Jeg mener fortsatt at Blair har opptrådt illojalt, men beklager altså at jeg tok i bruk ovennevnte uttrykk. Det aktuelle oppslaget (www.honestthinking.org/en/index.html#Mission_accomplished) er blitt endret, det samme gjelder henvisningen fra den norske forsiden.

Det er gledelig at denne beklagelsen kommer. All honnør til Anfindsen som på denne måten gjenreiser HonestThinkings seriøsitet.

Vi vil fortsatt være uenige om mye – kanskje det meste – men nå har vi i det minste mulighet til å fortsette debatten, ja kanskje til og med en dialog.

"Med Musarnics moral og «rettferdighetsteori» vil med andre ord ikke palestinerne gjøre noe moralsk galt ved å forsette sin kamp – med ALLE midler –, for om de vinner har de bare demonstrert den sterkestes rett", skriver Gule.

For det første, jeg kan garantere at palestina-araberne ikke kan vinne denne krigen, og det vil heller ikke bli formalisert noe PLO/Hamas-land midt inne i Israel i overskuelig framtid, sannsynligvis aldri. For det andre, terror som politisk virkemiddel og uttrykksform er mer i tråd med Gules "moral og rettferdighetsteorier" enn hva jeg noensinne har gitt utrykk for.

Gule tolket "den sterkestes rett" innenfor egne forståelsesrammer, som i hans verden er ekvivalent med jungelens lov. I min verden betyr den sterkestes rett å ha moralen og etikken på sin side, stå sterkest i sak, det gode mot det onde. Som presumptivt intellektuell burde Gule oppdaget nyansen her, men velger altså isteden å hitle og rasistforklare. Kanskje Gule tjener sin sak best ved å overse meg? :)

-Musarnic

Ordene ”quisling” og ”forræder” blir til ”illojal”: Så synes da i alle fall denne saken å være falt til ro.
Etter all bruk av spalteplass, tid og intellektuell kapasitet på dette, antar jeg at vi nå er kommet langt nærmere en løsning på Irak-problemene, innvandrings-problemene og Palastina-problemene. Gratulerer!

Fint at du beklaget karakteristikkene av Blair, Ole Jørgen Anfindsen; som fast leser av HonestThinking setter jeg pris på det. Beklagelsen bør gjøres litt mer synlig på honestthinking.org også. Slik det står nå er det ikke så klart:

"En av oss har denne helgen blitt involvert i en debatt på document.no som kanskje vil interessere HonestThinkings lesere. De to siste innleggene finnes *her* og *her*, og ellers er det bare å navigere litt for å finne de andre innleggene."

Og hyggelig er det også at Lars Gule gir HonestThinking attest som et seriøst nettsted!

Beklagelsen vil bli gjort mer synlig på honestthinking.org også, slik Stein Arild Strømme oppfordrer til. Regner med å gjøre det i løpet av kvelden.

Har Gule ingen interesse for dokumentasjon?
Disse relativt solide fagfolkene som Gule støtter seg på ang. demografisk utvikling ”både eldre og nyere historie – inklusive folkevandringer – og en viss kunnskap om sosiale og sosiologiske prosesser knyttet til «utvikling» og sosiale endringer. ”hvem er de? Finnes de i det hele tatt? Eller skal du nevne Thomas Hylland Eriksen?
Var utryddelsen av indianerne noe indianerne var fornøyd med og som Gule ikke regner som bekymringsfullt?
Hvor mange voldtekter, ran og drap skal Gule ha dokumentert før han er fornøyd? Er det greit at han føyer seg inn i statistikken eller gjelder det bare andre som må ofres på alteret i higen etter ”utopi”.
Dette er empiri Gule og veien til ”gode analyser” som du åpenbart ignorerer.
Problemet er at du ikke vil se, og problemet til politikerne som for eksempel Stoltenberg og Hanssen er at de hevder at Norge er blitt bedre samtidig som de setter seg inn in en pansret bil med to livvakter, når statsministeren tidligere kunne sykle til jobben kun akkompagnert av en matpakke på bagasjebrettet.

Kan Gule være så snill å skissere løsningen på det problemet islam/ismen skaper for vesten (i første omgang). Hva den forårsaker i islamske stater er vel utenfor vår rekkevidde eller mulighet for påvirkning på noen som helst måte. Eller fins det intet problem? Ser vi andre, som skimter en uheldig utvikling (for å si det mildt), spøkelser?

Jeg har sagt det før, men gjentar for Tom: Det er den som framlegger radikale og oppsiktsvekkende påstander som har den STØRSTE bevisbyrden i faglige debatter. Når jeg henviser til ikke-alarmistiske oppfatninger av den demografiske utviklingen i Statistisk sentralbyrå (og historekunnskaper ut fra et mellomfag og egen lesning gjennom 20 år), er det de som hevder at utviklingen går i en radikalt annen retning, som må legge fram bevisene på dette.

Det finnes noen slik forsøk, og Anfindsen-brødrene på HonestThinking gjør sitt beste for å lete fram og presentere slikt materiale. Så langt har de ikke overbevist fagmiljøene (eller meg), men det er slik en fagdiskusjon foregår. Derfor tok det tid før fagmiljøene ble overbevist om menneskeskapte klimaendringer. Det er ikke mulig å ta noen snarveier her for man kan ikke bare gå ut fra på forhånd, før de solide faglige rapportene foreligger, at den som slår alarm har rett.

Når det gjelder kriminaliteten ER det et problem at noen etniske grupper er overrepresentert. Dette er problemer vi bør finne løsninger på. Noen av løsningene handler om informasjon og kulturell oppdragelse, andre løsninger handler om nødvendige straffereaksjoner (inklusive strengere straffer i noen tilfelle).

MEN kriminaliteten som har sitt utspring blant ikke-etnisk norske personer i Norge, er IKKE et problem i forhold til vårt samfunns integrasjon, dvs. hvordan vårt samfunn henger sammen og fungerer. Det er heller ikke et grunnlag for å stigmatisere og stemple hele grupper.

For eksempel, og jeg har brukt dette før, om alle drap i Norge i løpet av ett år – dvs. ca. 30 – ble begått av innvandrere, ville dette utgjøre 30 drapsmenn av ca. 415 000 personer. Ille, men faktisk ikke mer enn 0,0072 % av innvandrerbefolkningen!

La oss være enda tøffere: Alle drapsmennene er muslimer. Av dem er det ca. 120 000 i Norge. Da vil drapsmennene utgjøre 0,025 % av den muslimske befolkningen. Kort sagt betyr det at 119 970 muslimer IKKE er drapsmenn.

På samme måte kan vi se på voldtektsstatistikken. Den er imidlertid langt mer komplisert fordi underrapportering / ikke-anmeldelsene er omfattende. Men omfattende undersøkelser viser at de aller fleste voldtekter begås av en for offeret nærstående person – og som regel en ”god” nordmann. Overfallsvoldtektene er langt, langt færre, men her har vi en overrepresentasjon av innvandrere – også med muslimsk bakgrunn. Men igjen, selv om tallene hær skulle komme opp i mange hundre, la oss tenke på et tall og si 1000 muslimske overfallsvoldtektsmenn – så er dette likevel bare 0,8 % av hele den muslimske befolkningen i Norge. (Så viser det seg, slik som etterforskingen i Oslo nylig har avklart, at det også er noen gjengangere bak flere overfallsvoldtekter – dette gjør ikke situasjonen bedre for ofrene, men det tydeliggjør at det ikke er hele innvandrermiljøet som skal holdes ansvarlig).

Apropos politikernes behov for livvakter, jeg har opplevd hvordan universitetene har gått fra å være åpne institusjoner hvor hvem som helst kunne vandre omkring i bygningene, til å bli låset hus med adgangskort og koder – DET skyldes i stor grad tyverier og innbrudd, i hovedsak begått av nordmenn med rusproblemer. Det er også empiri.

Kort sagt: Det er IKKE grunnlag for å snakke om en totalt mislykket integrering eller et multikulturelt helvete – dette er useriøse overdrivelser uten rot i EMPIRISK virkelighet. Men vi har stadig vekk problemer som MÅ løses og utfordringer vi må møte.

Alif Lam Mim kommer med en stor bestilling, kanskje for stor for et document.no-innlegg. Noe har jeg skrevet her tidligere, mer i min bok Islam og det moderne – og jeg skal nok komme tilbake med noen ”løsningsforslag” til det som faktisk ER problemer.

SSB har da vitterlig kommet til at innvandrerbefolkningen i 2060 vil bli mellom 19 og 27 prosent, hele tiden blant annet under de forutsetninger:

a) at barnebarna til en som kom hit på syttitallet og giftet bort sine egne barn til noen fra hjemlandet ikke regnes som innvandrere, og

b) at urbefolkningens utflyttertrang ikke vil ta overhånd.

Selv under disse optimistiske antagelsene er SSBs krystallkule alarmerende nok, og skisserer en utvikling som er uønsket av et stort flertall av urbefolkningen, som for øvrig inntil videre har noe som heter folkesuverenitet, hvilket idet den en sjelden gang utøves innebærer at politiske valg (som angår ens egen person) ikke tas av en eller annen fyr som fra sine stråmenn etterlyser matematisk vanntett dokumentasjon som det er umulig å gi ham.

Forfatteren Umberto Eco holdt et foredrag med tittelen: Eternal Fascism:
Fourteen Ways of Looking at a Blackshirt. Fornuftige synspunkter, med postulater som passer som hånd i hanske med islamismen.
Noe islamkritikeren Ibn Warraq demonstrerer i artikkelen: Islam, Middle East and Fascism.
Gules fornekting av koblingen skyldes kunnskapløshet.

"Et drap er en tragedie, en million drap er statistikk", sa Josef Stalin. Gule er i alle fall ærlig nok, og kynisk nok, til å innrømme at nordmenn er expendable. 30 nordmenn i året burde det ikke være noe problem å ofre på det multikulturelle alter. Og en håndfull grove overfallsvoldtekter er vel knapt noe å snakke om i den store sammenhengen.

Det hadde likevel vært interresant å høre hvor lang Gule er villig til å tøye strikken. Når er nok nok? Hvor mange nordmenn kan ofres? 50 i året? 100? 500?

Egil B: Dine ord er uten mening.... De fleste andre alarmistene her også forøvrig.
Ellers takk til Anfindsen og Gule for at de makter å oppføre seg skikkelig. Det er slikt som nyttige idioter vet å sette pris på.

Når det gjelder sammenligning av nazisme (muligens også facisme) og islamisme så kan det kanskje være fruktbart å ta utgangspunkt i hvordan den sosiale orden var tenkt bygget opp under nazismen: Far styrer huset, gatesjefen styrer gata, kvartals-sjefen styrer kvartalet, osv helt opp til Føreren. Mon tro det ikke fungerer på omtrent lik måte i en del muslimske samfunn, men der de byråkratiske nivåene dels er erstattet av familibånd (søskenbarn, onkler, tanter, osv).
Med rett person til stede til rett tid, så er sikkert begge ismene kapable til å skape forhold som legger til rette for konsentrasjonsleire og det som verre er.

Siden flere på document.no har problemer med NYANSERT tenkning, og tror at jeg mener islamismen ikke har noen fellestrekk med nazismen og fascismen fordi jeg påpeker noen relevante forskjeller, tillater jeg meg å gjengi fra min bok Islam og det moderen:

«Fascisme og islamofascisme
Fascismen oppsto som bevegelse i Europa. Den antok forskjellige former i forskjellige land og har blitt identifisert med både totalitære og autoritære regimer. Enda viktigere er at termen ‹fascisme› har blitt et politisk skjellsord. Det er derfor behov for å se litt nærmere på sammenhengen mellom den opprinnelige fascismen og dagens fundamentalistiske bevegelser, uten å falle for fristelsen til å kalle fundamentalismen for fascistisk bare fordi vi ikke liker

Det er ikke enkelt å gi noen kortfattet, og samtidig presis, karakteristikk av fascismen. Likevel er følgende kjennetegn sentrale: (ekstrem) nasjonalisme, rasisme, antiparlamentarisme, antiliberalisme og antikommunisme. Disse kjennetegnene hver for seg behøver ikke å representere en totalitær tenkning. Derfor finnes også disse kjennetegnene i mange høyreautoritære regimer og ideologier. Det er kombinasjonen av en organisk/biologisk konsipert nasjonalisme (som impliserer rasisme), med antiliberalisme og førerprinsipper som resulterer i en totalitær (dvs. «altomfattende» og absolutt) politisk ideologi og tilnærming til samfunnsorganiseringen.

Allerede i denne oversikten framtrer sentrale likhetstrekk med islamske fundamentalistiske bevegelser og ideologier, men også viktige forskjeller. I utgangspunktet er den politiske fundamentalismen kulturelt (så vel som politisk) antiliberal og antiparlamentarisk, preget av lov og ordentenkning, kollektivisme, og gullaldertro – altså at deler av fortiden representerer en ideell storhet som skal gjenetableres i vår tid. Dette er gjerne kombinert med forestillinger om å være utvalgt (det være seg nasjonen eller den religiøse gruppen) og oppfatninger om å være på parti med den historiske utviklingen. [note: En del av disse fellestrekkene deler de religiøse fundamentalistene og fascistene med den totalitære stalinismen (inklusive de maoistiske varianter). Jeg skal ikke utdype argumentasjonen her, men anser at det kan gis gode grunner for at også slike «venstre»-ideologier representerer en reaksjon på modernitetens meningstap.]

Dette er grunnleggende trekk ved fundamentalismen som følger av den absoluttismen som ligger i alle åpenbaringsreligioner. Det forrige kapitlets drøfting av fundamentalismen og den islamske fundamentalismens historie, avdekket en ideologi hvor insistering på den umiddelbare relevansen av islams fundamenter, slik disse kommer til uttrykk i «hellige» tekster, det vil si Koranen og hadith, og sentrale skriftlærdes utlegning av disse tekstene, står sentralt. Et slikt absolutt grunnlag gir grobunn for en totalitær politisk praksis. Kjenner man den absolutte sannhet, vil politikk ofte handle om å realisere denne sannhetens innsikter. En slik holdning er felles for mange former for religiøs fundamentalisme. Derfor er det heller ikke overraskende at mange fundamentalister – jødiske, kristne og muslimske – avviser demokratiet som styreform. Det er også i dette absolutte grunnlaget man finner begrunnelser for ledeslsesprinsipper som ligner de fascistiske førerprinsippene. I referansen til det absolutte, altså Guds vilje, ligger også en rammer for en totalitær tilnærming til politikken, som derfor må være altomfattende.

Antikommunismen er et klart fellestrekk mellom fascistiske og islamske fundamentalistiske bevegelser, men i en forstand er dette fellestrekket mer overfladisk. Kommunismen oppfattes som antitesen av det man selv står for, nasjonal splid, klassekamp og internasjonalisme for fascistenes vedkommende, og sekularisering og ateisme for fundamentalistenes del.

På samme måte er det fellesstrekk som rasismen utgjør også mer tilfeldig. Rasismen og antisemittisme følger av fascismens biologiske nasjonalisme, mens de rasistiske elementene i islamsk fundamentalisme i stor grad (men ikke utelukkende) uttrykkes som religiøst begrunnet antisemittisme. Denne rasismen/antisemittismen skal ikke overdrives, men finnes definitivt i en rekke av de sentrale islamistiske gruppene og partiene.

Et siste ideologisk fellestrekk som må sies å være ganske dyptgående, er dødskultusen. I de politiserte fundamentalistgruppene er vekten på martyriet for Guds sak helt sentral. I fascismen er glorifisering av styrke og den sterke helten vanlig. Heroisme blir et ideal som inngår i den form for dødskultus som ligger i den idealiserte, heltemodige død. Døden blir belønningen for det heroiske liv. Derfor var det ikke tilfeldig at et av de spanske falangistenes slagord var «Leve døden!», [note: For flere kjennetegn ved Ur-fascismen, se Umberto Ecos essay «Eternal Fascism: Fourteen Ways of Looking at a Blackshirt», på nettstedet The Modern Word, www.themodernword.com/eco/eco_blackshirt.html (nedlastet 15. september 2006)] og heller ikke at hodeskallemerket var det sentrale symbolet på SS sine uniformsluer.

En påpekning av slike likhetstrekk gjør likevel ikke den islamske fundamentalismen til ren fascisme. Til det er relevante forskjeller i ideologi og politisk praksis for store. Summen av fellestrekk mellom islamsk fundamentalisme og fascisme er likevel mange nok å karakterisere denne fundamentalismen, særlig i de politiserte utgavene, som fascistoid. I dette ligger at fundamentalismen tenderer mot fascisme, at den i noe av sitt innhold «er» fascistisk. En måte å få fram denne tendensen på terminologisk, er gjennom nyordet islamofascisme. Dette ordet må ikke forstås som synonymt med fascisme, men som uttrykk for de fascistlignende trekkene ved den islamske fundamentalismen. I sum: Mange av, men ikke alle, de fundamentalistiske gruppene som islamofascistiske. Likhetstrekkene mellom religiøs fundamentalisme og fascisme skal ikke overdrives, men må heller ikke underslås, nettopp fordi fellestrekkene demonstrerer at begge typene bevegelser kan sies å være reaksjoner på modernitetens meningstap og rolle- og verdipluralisme.» [Islam og det moderen, Abstrakt forlag 2006, s. 233-236.]

Egil B. påstand om at jeg mener nordmenn er «expendable» finner ikke en gang fnugg av antydning til å være i nærheten av noe som helst som jeg skrev i mitt innlegg. Beklager, men det er intet annet enn vissvass og fortjenter ikke ytterligere kommentar. Men jeg kan ikke dy meg: De aller fleste drap og voldtekter i Norge begås av etniske nordmenn – hva vil Egil B. gjøre med det? Er disse forbrytelsene OK fordi de begås av nordmenn?

Selvsagt (?) mener ikke Egil B. det, og nettopp derfor blir spørsmålet så viktig: Hva gjør vi? Det vi i alle fall IKKE skal gjøre er å straffe ALLE ANDRE, de uskyldige, for de forbrytelsene NOEN FÅ begår – enten de er nordmenn eller innvandrere. Altså har også Egil B. et problem og en utfordring, selv om han tror problemene blir mindre om han kunne stoppe innvandringen og (eventuelt?) sende alle innvandrere tilbake dit de kom fra.

Nå syns jeg at du bagatelliserer og forvrenger statistikker på en uvitenskapelig og lite fornuftig måte, Lars Gule. Du som er så opptatt av å se bakenforliggende årsaker. Hva vitner det om at noen er overrepresentert i en statistikk? En kunne si at den sekulariseringen, hedoniseringen og avkristningen av den vestlige verden er en bakenforliggende årsak til hvorfor flere vestlige personer blir kriminelle. Derfor stiller jeg et spørsmål. Fins det et element i islams tankekonstruksjon som betrakter mennesker som verdiløse? Jeg mener ja, og dette mener jeg å ha belegg for ut ifra hva jeg har lest av islamske skrifter, og i hva som blir forkynt av hatpropaganda i deres moskeer. Jeg tror faktisk ikke at det fra noen kirker eller menigheter, under siste krig, ble forkynt en slik åpenbar og utilslørt ”død og fordervelses” agitasjon mot fienden som alle kan se utallelige eksempler av på nettet. Korriger meg gjerne den som har opplevd en slik forkynnelse under krigen.
Jeg tror faktisk at overrepresentasjonen av muslimer på kriminalstatistikken nettopp er forårsaket av et slikt menneskesyn, forakt for livet og for andre som ikke tenker og tror slik de gjør.

Jeg så en reportasje (angående bruk av hijab) i nyhetene for en stund siden hvor en kvinnelig hijabbærende student ble intervjuet. Det jeg la merke til i hennes svar var blant annet følgende uttalelse: ”Dette livet betyr ingen ting”. Er denne holdningen til dette livet enestående? Jeg tror ikke jeg er alene om å si NEI, NEI, NEI! Da sier jeg det med avsky.
Denne forherligelsen av døden er helt unik sammenliknet med de andre store religionene. Jeg kunne sikkert ramse opp mange eksempler på hvor lite et menneskeliv er verdt for en muslim, men jeg tror de fleste som har fulgt med på nyhetene de siste 20-30 årene har sine egne bilder.

Følgende er sakset fra Agderpostens nettavis. ”Penger og terror”Av Walid al-Kubaisi 11.01.2007
De fleste glemmer at Islamistenes mål ikke er fred. De kjemper for å islamisere hele kloden. Det gjelder både sunni- og shia-islamister. Se hva som skjer i Irak. Shia-islamister har overtatt makten etter Saddam. Denne shia-islamistiske eliten har sugd all støtte og hjelpe fra amerikanerne til å bygge Irak. Likevel forvandlet de statsfengslene til torturkamre og driver med etnisk rensning mot sunnimuslimer. Er det økonomien som motiverer dem? Eller fins det et element i islams tankekonstruksjon som betrakter mennesker som verdiløse?---------
Å knytte disse islamistiske bevegelser til økonomiske omstendigheter, gir derfor ikke tilstrekkelig forståelse. De burde forståes på samme måte man forstår små kristne fundamentalistiske sekter i Norge.----(Min kommentar: kan ikke umiddelbart se sammenhengen her, men?)
Et fransk TV-program stilte spørsmål til palestinske skoleelever: Foretrekker dere en palestinsk stat eller å bli martyr? Elevene svarte: Vi foretrekker martyrdå(ø?)den!

Lars Gule skriver:

"Å gjøre nazismen og islam til tilnærmet identiske størrelser blir fullstendig galt av følgende grunner:

a) Nazismen er en politisk ideologi baserte på en rasemessig forståelse av det nasjonale fellesskapet
b) Det totalitære innholdet ble også uttrykt i førerprinsippet
c) Denne føreren fikk politisk makt i Tyskland (med mer) og gjennomførte nazismens program, først i Tyskland – så (forsøksvis) i andre deler av Europa
d) Det nazistiske partiet hadde et begrenset antall medlemmer SOM UNDERKASTET SEG FØRERENS BESLUTNINGER
e) Islam er en mangfoldig og mangeartet religion, som også overskrider raseforskjeller
f) Islams totalitære element ligger primært i underkastelsen under den ene gud (på samme måte som også kristendommen og jødedommen er totalitær)
g) Islams tilhengere har derfor ALDRI samlet underkastet seg noen enhetlig jordisk ledelse
h) Islam som religion kan derfor neppe sies å ha fått samme type ENHETLIG makt som nazismen fikk i Tyskland, men det finnes flere eksempler på at SPESIELLE GRUPPER, basert på SPESIELLE TOLKNINGER av islam, har fått stor makt; Saudi-Arabia og Iran er eksempler, men disse gruppene har som regel stått i motsetning til hverandre
i) Islam som religion har derfor ALDRI i praksis vært den samme typen totalitære bevegelse som nazismen er det
j) Islam omfatter i dag ca. 1,3 milliarder mennesker med utrolig MANGE forskjellige oppfatninger om og praktiseringer av sin religion – det er derfor mer enn usannsynlig at islam beveger seg mot den typen totalitær bevegelse som nazismen er."

Jeg tror Lars Gule tar feil, og at han ikke har forstått religiøse bevegelsers egenart. Det er sterke krefter involvert, og de berører alle, som vi ser i vårt engasjement vedrørende en norsk subkultur som islam. De som debatterer her, er ikke opptatte av demokrati, men sine følelser. På samme måte må man se retninger som islam - det er det samme, mennesker som har en religiøs forestilling til virkeligheten.

Gule skriver:

Når jeg henviser til ikke-alarmistiske oppfatninger av den demografiske utviklingen i Statistisk sentralbyrå (og historekunnskaper ut fra et mellomfag og egen lesning gjennom 20 år), er det de som hevder at utviklingen går i en radikalt annen retning, som må legge fram bevisene på dette.
Det finnes noen slik forsøk, og Anfindsen-brødrene på HonestThinking gjør sitt beste for å lete fram og presentere slikt materiale. Så langt har de ikke overbevist fagmiljøene (eller meg), men det er slik en fagdiskusjon foregår. Derfor tok det tid før fagmiljøene ble overbevist om menneskeskapte klimaendringer. Det er ikke mulig å ta noen snarveier her for man kan ikke bare gå ut fra på forhånd, før de solide faglige rapportene foreligger, at den som slår alarm har rett.

Nå hører det riktignok med til bildet at en stor del av den innvandringen vi nå opplever, kommer fra Polen eller andre EØS-land, så dette er ikke fullt så dramatisk som man kanskje kan få inntrykk av.

Likevel: SSBs antagelse om at gjennomsnittlig nettovinnvandring ikke vil overstige 24.000 per år for perioden 2010 – 2060 fortoner seg som mer og mer dristig ettersom tiden går. Og SSBs antagelse om at en gjennomsnittlig nettovinnvandring på 16.000 per år for perioden 2010 – 2060 er det mest sannsynlige, fremstår i dag ikke som udelt heldig.

Men om HonestThinking ikke har ovebevist fagmiljøene ennå, så har tydeligvis ikke SSB gjort det heller. I forbindelse med en debatt med sjefredaktør Bjørgulv Braanen i Klassekampen skrev jeg 01.05.2007 følgende:

Og vi spør derfor: Tror Braanen at han vil være i stand til å finne en person med forskerkompetanse innen realfag som vil gå god for at SSB dermed har gitt en fyldesgjørende beskrivelse av det demografiske utfallsrommet? Det tror ikke vi.
Og, ærlig talt. Det finnes ganske mange personer i norge med forskerkompetanse innen realfag. En god del av disse har personlige hjemmesider på nettet. Noen av dem har egne blogger. Og av alle disse realfaglig kompetente personene er det mange som klør i fingrene etter å gi HonestThinking en skikkelig trøkk.
Og vi blir kritisert for mye rart, men helhjertede og kompetente forsvarere av SSB har vi ennå til gode å finne. Og nå utfordrer vi altså Braanen til å gjøre et forsøk. Se til å finn disse personene! For det må finnes mange av dem dersom SSB har gjort en skikkelig jobb.
Men dersom Klassekampens journalister, men alle sine kontakter innen media og akademia, ikke klarer å finne noen som vil stå frem og hevde at SSB gjør disse tingene slik de bør gjøres, da synes vi faktisk det er på tide å innrømme at HonestThinking har hatt ett og annet poeng helt siden starten av denne debatten for 2 år siden.
Vi tror det er meget enkelt: SSB forteller ikke hele sannheten, og derfor er det også verdiløst å bruke byrået som sannhetsvitne når man ønsker å berolige sine lesere. Dette holder bare ikke. Og Braanen bør føle seg såpass forpliktet på intellektuell redelighet at han ikke bare kan forbigå dette i stillhet. Slå i bordet med skikkelige greier, eller innrøm at du er på tynn is.

Dessverre har den ellers så meningssterke og skrivekyndige Braanen valgt å skygge unna denne utfordringen. Han og hans stab i Klassekampen er tydeligvis ikke i stand til å finne folk med realfaglig forskerkompetanse som vil stå frem og forsvare de forutsetningene SSB har valgt å bake inn i sine fremskrivninger. Og det er kanskje ikke så rart, for de vet nok alle sammen innerst inne at det bare er et tidsspørsmål før SSB vil komme med nye og oppjusterte fremskrivninger.

La meg med noen stikkord antyde hvorfor. SSB drøfter ikke muligheten for betydelig emigrasjon av etniske nordmenn. Dokumentene fra SSB ser ikke ut til å ta høyde for at Tyrkia kan komme til å bli EU-medlem lenge før 2060. En annen sak SSB ikke sier noe om, er de migrasjonsmessige konsekvensene av det såkalte Euro-Mediterranean Partnership, regulert av Barcelona-deklarasjonen fra 1995. Her er noen referanser:

http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/bd.htm
http://www.emwis.org/MEDA/about_meda.htm
http://europa.eu/scadplus/leg/en/lvb/r15003.htm
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=SPEECH/06/321&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en
http://siad.wordpress.com/2007/06/13/read-the-pamphlet-that-makes-the-danish-postmen-strike/

Jeg avslutter med noen spørsmål til Lars Gule:

1. Kjenner du til Euro-Mediterranean Partnership og Barcelona-deklarasjonen?
2. Dette har tilsynelatende blitt fortiet av media. Har du noen kommentar til det?
3. Hva tror du de migrasjonsmessige konsekvensene for EU/EØS-området kommer til å bli?

Lars Gule skrev:

"For eksempel, og jeg har brukt dette før, om alle drap i Norge i løpet av ett år – dvs. ca. 30 – ble begått av innvandrere, ville dette utgjøre 30 drapsmenn av ca. 415 000 personer. Ille, men faktisk ikke mer enn 0,0072 % av innvandrerbefolkningen!

La oss være enda tøffere: Alle drapsmennene er muslimer. Av dem er det ca. 120 000 i Norge. Da vil drapsmennene utgjøre 0,025 % av den muslimske befolkningen. Kort sagt betyr det at 119 970 muslimer IKKE er drapsmenn."

-->Kneggy
Vel, dette gjelder jo kun for ett år og en type grov kriminalitet, og i og med at enkelte invandrergrupper er overrepresentert hvert eneste år for flere kategorier grov kriminalitet, samt at aktuelle gruppe som sådan er økende, så er ikke eksempelet særlig treffende.

Så tar vi utgangspunkt i totalt antall ikke vestlige mannlige invandrere i forhold til de kategorier med grove kriminalitet gruppen overrepresenterer og ganger opp med antall år statistikke viser den samme overrepresentasjonen eller fortsatt økning, så blir taller ganske mye høyere en i ditt eksempel.

Gule brukte riktignok ikke ordet "expendable", men gjør et poeng av at 30 hypototetiske mordere bare utgjør 0,0072 % av innvandrerbefolkningen. Underfortstått: - dette er til å leve med.

Gule peker på at aller fleste drap og voldtekter i Norge begås av etniske nordmenn. Ja, og hva så? Jeg vil tro det forholder seg slik i de fleste land, uten at jeg helt skjønner hva det skulle ha med saken å gjøre. Hvis dette er et argument for noe som helst må det jo være at vi har nok voldskriminalitet fra før.

Er forøvrig Gule kjent med begrepet "overrepresentasjon"? Kan vi i det minste bli enige om at ikke-vestlige innvandrere står for en uforholdsmessig stor andel av grov voldskriminalitet? Det er mulig jeg er en enkel sjel, men for meg synes det opplagt at den type voldskriminalitet kan reduseres ved å redusere innvandringen fra de mest voldsutsatte kulturene. Hva er galt med det resonnementet?

Hva gjelder argumentet om at dette blir å straffe "ALLE ANDRE", så skjønner jeg ikke hva han mener. Er et selvstendig lands kontroll av egne grenser å regne som en straff? Jeg kan ikke se at å håndheve vår suverenitet er å straffe noen som helst.

Det er visst vanskelig å få fram det jeg mener er et ganske enkelt poeng over for «Kneggy» og Egil B.: At antallet drapsmenn utgjør en liten andel av en befolkningsgruppe, er IKKE til å leve med. Dersom alle de ca. 30 drapene vi har pr. år ble begått av etniske nordmenn ville det utgjøre 0, 000075 % av befolkningen som helhet – altså utrolig mye mindre enn dersom alle drapsmennene hadde vært muslimer (og utgjort 0,025 % av denne befolkningsgruppen) –, men jeg sier dag slett ikke at dette ikke er noe å bry seg om. SELVSAGT skal det forebygges, etterforskes og straffes – men vi innfører ikke straff eller andre sanksjoner mot hele befolkningsgrupper fordi om det finnes NOEN reelle og/eller potensielle forbrytere innenfor gruppen.

Jeg har INGEN STEDER sagt at innvandreres forbrytelser er en bagatell eller ikke noe problem. Det er akkurat et like stort problem som forbrytelser begått av etniske nordmenn.

Det jeg sier er at de samlede tallene (som også viser overrepresentasjon) IKKE er tilstrekkelige til å snakke om manglende integrasjon, et samfunn i oppløsning, sosial krise, multihelvet osv. For hvis det var slik at det MINDRETALL av drap som muslimer faktisk står for, er en trussel mot det norske samfunnets integrasjon, ja da må jo det store flertallet av drap begått av nordmenn, allerede ha ført til samfunnets oppløsning. Og det har de vel ikke?

Jeg må få gjenta overfor Anfindsen at jeg ikke er demograf. For å skulle gi noe annet en mine høyst ufaglige synspunkter, som jeg allerede har gjort, vil jeg måtte bruke en god del tid på å sette meg inn i underlagsmaterialet. Det har jeg indirekte visse planer om, blant annet i forbindelse med en forelesningsrekke jeg er ansvarlig for i høstsemesteret, men jeg har ikke noe mer fornuftig å bidra med på det nåværende tidspunkt.

Så noen raske svar på spørsmålene:

1. Kjenner du til Euro-Mediterranean Partnership og Barcelona-deklarasjonen?
Ja, jeg har hørt om Euro-Mediterranean Partnership, regulert av Barcelona-deklarasjonen fra 1995, uten at jeg kjenner detaljene i dette.

2. Dette har tilsynelatende blitt fortiet av media. Har du noen kommentar til det?
Nei, dette har ikke blitt fortiet – jeg og andre har jo hørt om dette. Og jeg husker nyhetsoppslag fra konferansen da dette initativet ble lansert i 1995. Det dreier seg om et ordinært samarbeid på mange plan mellom geografiske regioner som ligger ved siden av hverandre. Den rent «marxistiske» forklaringen på dette vil være at vi ser nok et eksempel på at EU-kapitalen ekspanderer og underlegger seg områdene sør og øst for Middelhavet som blir områder for kapitaleksport, råvarekilder og avsetningsmarkeder. Dette er IKKE min forklaring alene, for i tillegg kommer nok et genuint ønske fra EUs ledere om å bidra til en bedring av forholdene i disse landene SLIK AT MAN SLIPPER DET ØKENDE INNVANDRINGSPRESSET PÅ EUROPA. Samtidig er ikke maktforholdene bare enveis, dvs. at både de nordafrikanske landene og Tyrkia har en viss økonomisk makt – dermed har forhandlingene om innholdet i samarbeidet blitt noe mer gjensidig/likeverdig enn da tidligere tiders økonomisk stormakter kunne diktere betingelser.

3. Hva tror du de migrasjonsmessige konsekvensene for EU/EØS-området kommer til å bli?
Siden jeg vet for lite om det konkrete innholdet i alle deler av dette avtaleverket, kan jeg ikke si noe SIKKERT om de migrasjonsmessige og demografiske konsekvensene av dette. MEN dersom dette samarbeidet fører til økonomisk utvikling i disse landene, da VIL befolkningspresset mot Europa avta. Se på Hellas, Portugal og Irland, tidligere noen av de fattigste landene i EU med arbeidskrafteksport i lange baner. I dag har dette endret seg nettopp på grunn av den økonomiske utviklingen. I dag er det de østeuropeiske EU-landene som har inntatt plassen som arbeidskrafteksportører. Hvor lenge det vil vare, vil vise seg – men det er all grunn til å se for seg en økonomisk utvikling som vil gjøre at behovet for å holde på egen arbeidskraft også i denne delen av EU.

Målet er trolig at dette også skal skje i Nord-Afrika og det østlige Middelhavsområdet. DET må faktisk sies å være prisverdig.

Lars Gule citerer fra en bog, han har skrevet:

"Det er ikke enkelt å gi noen kortfattet, og samtidig presis, karakteristikk av fascismen. Likevel er følgende kjennetegn sentrale: (ekstrem) nasjonalisme, rasisme"

-------

Da Gule har meget travlt med at kræve dokumentation, kunne det være interessant at få at vide, hvordan han selv dokumenterer, at fascismen havde racisme som et centralt kendetegn?

Dette står nemlig i modsætningsforhold til alt, hvad jeg har hørt doceret på diverse universiteter og kan læse i diverse moderne og velrennomerede leksika.

Vi synes altså her at stå overfor en speciel norsk definition på fascisme, der meget belejligt for visse politiske holdninger falder sammen med brugen af ordet fascisme som skældsord.

Som tidligere nævnt kan nazismen ses som en form for fascisme, men dette hersker der langt fra enighed om, og det synes ikke umiddelbart at være tilfældet her. Dog gør det ikke nogen forskel, da Gules definition henviser til noget, der er centralt for alle former for fascisme og en eller to svaler ikke gør nogen sommer.

At der fandtes racisme parallelt med fascisme må ikke føre til sammenblanding af begreberne.

Bare et kjapt saksopplysningstillegg til svarene til Anfindsen: En ultrarask «lesing» (søk på migration) av Barcelona-deklarasjonen forteller nettopp at en del av hensikten med den er å redusere migrasjonspresset mot Europa.

Og Mette: Det står videre som forklaring på rasismen i fascismen, at det er kombinasjonen av en organisk/biologisk konsipert nasjonalisme som impliserer rasisme. Alt står ikke i én setning.

Men bevares, graden av rasisme i fascismen varierte. Den italienske fascismen var i utgangspunktet ikke antisemittisk av nazistisk type, men rasistisk var den - hvorfor hadde ellers Italia "rett" til å erobre kolonier i Etiopia og Libya? Hvorfor skulle befolkningene i disse landende bare underkaste seg? Jo, nettopp fordi italienerne var kulturelt og nasjonalt overlegne. Her var det i stor grad tanken om den sterkestes rett som gjaldt.

Eller vil Mette benekte at fascismen var rasistisk i denne forstand?

Mitt poeng med beskrivelsen av fascismen i boka var å vise at det ER grunnlag for å se likhetstrekk mellom fascismen og deler av den islamske fundamentalismen, og at uttrykket islamofascisme er berettiget. Jeg insisterer likevel på saklighet, noe som innebærer også å se de relevante forskjellene på fenomenene.

Hva er Mettes poeng med hennes påpekninger?

Gule antyder at Barcelona-deklarasjonen vil redusere migrasjonspresset mot Europa:

Bare et kjapt saksopplysningstillegg til svarene til Anfindsen: En ultrarask «lesing» (søk på migration) av Barcelona-deklarasjonen forteller nettopp at en del av hensikten med den er å redusere migrasjonspresset mot Europa.

The EU has offered the population of 9 Moslem countries free movement within the EU

In return for tangible political and financial changes the EU offers the partners valid admission to the expanded European single market and the possibility of obtaining free movement of trade, services, money and labour. The association agreement has been concluded with all the participants with the exception of Syria which will soon join.
(Extract of 28.11.2003 from the Euro-Mediterranean meeting of foreign ministers in Napoli)
http://ec.europa.eu/external_relations/euromed/conf/naples/index.htm

This was confirmed by the Danish Prime Minister by correspondence of 29.08.2006. However, when requested on 12.09. he did not want to tell why he, the Danish government, and the press had kept the Euro-Mediterranean project a secret for 11 years.

1. Kjente du til Euro-Mediterranean Partnership og Barcelona-deklarasjonen fra før?
2. Dette har tilsynelatende blitt fortiet av media. Har du noen kommentar til det?
3. Hva tror du de migrasjonsmessige konsekvensene for EU/EØS-området kommer til å bli?

Gule: "Det jeg sier er at de samlede tallene (som også viser overrepresentasjon) IKKE er tilstrekkelige til å snakke om manglende integrasjon, et samfunn i oppløsning, sosial krise, multihelvet osv."

Dette er igjen den skivebommen jeg kommenterte tidligere: Poenget er ikke dagens situasjon, men trendene. Innvandringen er på ingen måte et tilbakelagt stadium, men pågår som kjent i stadig økende takt. Folk flest ønsker ikke svenske eller franske tilstander i Norge - og langt mindre de forholdene man må forvente at disse landene får om ikke de legger om kursen i innvandringspolitikken. Disse landene hadde vel heller ikke problemer større enn våre dengang deres andel ikke-vestlige innvandrere var på vårt nåværende nivå. Hvis Gule mener at utviklingen i Norge vil ta en vesentlig annen retning (gitt fortsatt høy innvandring), så er det faktisk han som har tatt på seg å forsvare et "jorden er flat"-standpunkt.

OJ Anfindsen nevner emigrasjons-utfordringen. Her tror jeg det er rimelig å tenke seg dette som en naturlig følge av globaliseringen. Vi har jo lenge hørt om utfordringene forbundet med at store internasjonale selskaper flytter sin virksomhet fra et land til et annet ettersom hvilket land som kan tilby de beste skattebetingelser for selskaper. Dette gir en konkurranse mellom landene i å senke selskapsskatten for å tiltrekke seg slike virksomheter. Det synes sannsynlig at vi ser begynnelsen på den samme effekten på mikronivå: Unge, velutdannede arbeidstagere får stadig økt mobilitet, og landene konkurrerer om dem. De landene med en økonomi som er mest tynget av store andeler innvandrere på offentlig forsørgelse vil tape i denne konkurransen. Dette blir dermed fort en ond sirkel - når mest produktive arbeidstagere emigrerer, blir skattetrykket på de gjenværende enda tøffere.

Men arbeidstagere ser selvsagt ikke bare på skattenivået når de vurderer om og hvor de skal emigrere. Jo lavere kriminalitet og jo færre indre konflikter, jo mere attraktivt er et land som emigrasjonsmål, naturligvis. Igjen ser vi altså, jfr. det ovenstående, at en stor ikke-vestlig immigrasjon vil svekke et land i konkurransen om de attraktive arbeidstagerne.

Man kan begråte verdens grusomhet, men slik fungerer altså et fritt marked.

Hvis innvandring fra de mest ”voldsutsatte kulturene” øker det årlige, totale antall drap og voldtekter i Norge, ”innfører vi da ikke en form for straff eller for sanksjoner mot hele den norske befolkningsgruppen” ved å ta imot innvandring fra slike kulturer?
Har ikke den norske befolkningsgruppen i Norge et legitimt krav på best mulig beskyttelse innenfor sitt eget lands grenser?

arci: Grunnen til at de som styrer har problemer med dette, er den grunnleggende tankegangen som de styrer etter, og hvis grunnleggende filosofier kommer i konflikt med dettte:

1. Individualismen, som sier at hver enkelt må stå til ansvar for egne handlinger, og at kollektiv avstrafning er umoralsk og
2. sosialismen, som sier at alle er like, med like rettigheter og like plikter.

Det med avstrafning faller på sin egen urimelighet, da det teknisk-juridisk sett ikke kan kalles for straff hvis man nekter noen opphold i landet, eller utviser noen med begrunnelse i kriminelle handlinger. En utvisning er ikke straff, det er en administrativ forføyning. (Nå er jeg ikke helt sikker på hva det juridisk er snakk om i de tilfellene man bare fysisk nekter adgang i grensekontroll til de som ikke har visum, eller mangler id-papirer).
Sosialismen sier at alle er like, og de ytre trekkene som finnes, så som hudfarge, kun er av kosmetisk art. Akkurat det viser seg å være feil. Egentlig er vi i Vesten uhyre fordomsfulle overfor andre folkeslag. Det virker som om at så snart vi har utstyrt dem med norsk pass, barnetrygd, skoleplass og lært dem språket, vil de øyeblikkelig adoptere våre vestlige verdier, og vårt syn på mennesker av annen legning og etnisitet. Det har vist seg ganske så klart at det ikke er så enkelt: østeuropeere har et ganske annerledes syn på negre og homofile, og muslimske arabere har et ganske annet syn på kvinner, jøder og likestilling enn oss.

Kollektiv avstrafning betraktes som galt med den forutsetning at alle er like, og at ingen etnisiteter er mer kriminelle enn oss nordmenn. Dette er feil, noe all statistikk viser, men som tidligere påpekt, å snakke om avstrafning kun fordi man er for å "sile" nasjonaliteter, blir feil, fordi som tidligere påvist, administrative vedtak er ikke straff. De kan ikke engang skylde på brudd i etterhvert ganske så omfattende menneskeretter: Å få opphold i Norge - er ingen menneskerett:)

Å overse de svært viktige forskjellene mellom nazismen og islam kan skyldes 1) i beste fall kunnskapsløshet – det kan man gjøre noe med, 2) i verste fall en patologisk fremmedfrykt av samme type som antisemittismen

Dette er da et merkelig utsagn fra en fyr som ikke har noen som helst problemer med å kategorisere dagens islam som en svært sammensatt religion, og som samtidig hevder at de forskjellige variantene av fascisme var bare grader fra hverandre! Så tilhører Du kategori 1 eller 2?

Og når denne personen (for ikke å bli for Ad Hominem) skriver i sin bok "Islam og det moderen" [rett sitat, les ovenfor [En freudiansk glipp?]), om Umberto Ecos "Eternal Fascism", og deretter her på Document, velger å ignorere hva Ibn Warraq sier om akkurat det samme... Dette menneske har havnet i et hakk i plata.

Undertegnede misliker religion, denne personen misliker religion også. Med Hamas (en religiøs militær gruppe) som makt i Levanten, har vel undertegnede og denne personen (som tidligere leder av Humanetisk Forbund) et felles møtepunkt i å være misfornøyd med situasjonen?

Lars Gule skriver: "Men bevares, graden av rasisme i fascismen varierte. Den italienske fascismen var i utgangspunktet ikke antisemittisk av nazistisk type, men rasistisk var den - hvorfor hadde ellers Italia "rett" til å erobre kolonier i Etiopia og Libya? Hvorfor skulle befolkningene i disse landende bare underkaste seg? Jo, nettopp fordi italienerne var kulturelt og nasjonalt overlegne. Her var det i stor grad tanken om den sterkestes rett som gjaldt.

Eller vil Mette benekte at fascismen var rasistisk i denne forstand?"
---------

Din argumentation er søgt og virker kreeret til andledningen. Du manipulerer med begreberne, og jeg tror, at du vil få svært ved at finde støtte hos historikere, i hvert fald ikke hos mig og de referencer jeg har, og de er mange.

Jeg har selv skrevet, at Mussolini accepterede Hitlers racisme, men andet end en accept lå der ikke i det. Han interesserede sig ikke selv for jødesprøgsmålet.

Den italienske fascisme var pervers nationalistisk og voldelig forstået på måde, at Mussolini (og hans krigsveteraner) opdyrkede en myte om, at nationen når sin ypperste blomstring i kamp, og at det er legitimt at erobre fra andre under sådanne omstændigheder. Det har intet med racisme at gøre.

Samme indstiling har alverdens herskere haft i tidernes løb. Sejre gav prestige (og kamp blev ofte set som udviklende tidsfordriv).

Tager du antikkens romere - fascimens store forbilleder - kan man - trods snobberiet i de øverste kredse - ikke sige, at de var racister, skønt de lagde det ene folkeslag efter det andet under sig. Fremmede kunne opnå ormersk borgerskab og komme langt indenfor romerrigets styre. Germanerne blev fx beundret ganske meget og betragtet som de ypperste soldater.

Hvis du læser Tacitus vil du støde på hans syn på "den ædle vilde", som virker ægte nok, omend det vel mest var andenhåndsberetninger, han nedskrev. Det gælder både hans Germania og Agricola, i førstnævnte er det germanerne, han skamroser, og i den anden en høvding i det nuværende Skotland, hvis heroiske tale han gengiver. Når svenskere og danskere erobrede fra hinanden var der heller ikke tale om racisme.

Du begår en alvorlig fejl ved at overføre nutidens udvandede og efterhånden helt meningsløse racismebegreb til fortidens tænkemåde. Der kan have været racistiske handlemønstre efter nutidig målestok, men fascismen havde hverken her eller der en fremtrædende og gennemgående rød tråd af racisme efter datidens målestok.

Til slut et lille citat fra side 302f. i en ofte rost bog af bl.a. nu afdøde Johs Sløk, der var teolog og professor i idéhistoriker. Jeg har tit overværet hans forelæsninger og kan forsikre, at ingen kunne være mere ondskabsfuld i sin hetz mod nationale fænomener. Værket hedder "De Europæiske Ideers Historie".

I et afsnit om franskmanden Georges Sorel siges det, at hans tanker påvirkede både leninismen og fascismen, og at han bl.a. i sin "Réflexions sur la violence" fra 1908 håner evolutionens tilhængere og omfortolker Marx på en ny dristig måde, hvor han ganske vist fastholder klassekampen men egentlig er uinteresseret i målet, fordi det er selve AKTIONEN, det kommer an på. Målet kan højst bruges som myte.

"Evolutionen betyder dovenskab og slaphed, men i den uhæmmede handlekraft, der hensynsløst sætter sin vilje igennem, i den er der mulighed for genfødelse, redning fra den sølle (ynkelige og usle, Mette) skikkelighed, Sorel finder overalt - hos proletaren som hos bourgeoisen - og betragter som det store opløsningstegn, karakteristisk for den sløje samtid.

Når Marx anklager kapitalisterne for hensynsløshed, så foragter Sorel dem tværtimod for føjelighed og humanitet, for trangen til at leve af renterne. Hele demokratiets indstilling er degeneration; sunde menneske sætter hårdt ind, i den åbne direkte kamp er der fornyelse. Ordet "violence" bruger han nærmest i betydningen "kraftindsats".

Sorel ønsker derfor en sådan kamp, en krig på liv og død. Det vil betyde en foryngelse af hele tilværelsen - om det så bliver proletarerne eller kapitalisrerne, der vinder, er i grunden mindre vigtigt."

Som du sikkert kan se, er dette fint foreneligt med dit ærinde, men også med mit, for det har intet med racisme at gøre. Der er tillige ekkoer af Nietzsches tanker om "slavemoralen".

Min definisjon er enkel:

"Klassekampen" (egen klasses overlegenhet) - kommunisme
"Rasekampen" (egen rases overlegenhet)- nazisme
"Statskampen" (staten er alt, individet ingenting) - fascisme.

Både fascismen og nazismen hadde forøvrig den korporative stat som mål, og det fins land som har hatt korporative systemer, Salazars Portugal er det mest nærliggende eksempler, men også Latvia og Eire i mellomkrigstida, samt enkelte sydamerikanske regimer har hatt korporative systemer, uten at disse nødvendigvis var fullt ut fascistiske med en fører på toppen.

Korporatisme: http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism#State_corporatism

Symbolet for fascismen, stråknippet med øksa, er ikke like stigmatisert som svastikaen, og har funnet veien inn i mange moderne symboler på stats-og politimakt.
Sjekk f.eks. våpenskjoldet til det norske politiet øverst til venstre, der har dere beviset på at vi lever i en ekte fasciststat;)

www.politi.no

Et par spørsmål til/om Mette: Gjør Mettes aldeles utmerkede redegjørelse for den italienske fascismen, romernes imperialistiske tenkemåte og anarkosyndikalisten Sorels innflytelse på fascismen, på noen som helst måte islam MER lik fascismen (og nazismen) enn det jeg har forsøkt å beskrive i min bok (og her på document.no)?

Hvordan påvirker Mettes analyse vår forståelse av islamismens indre rasjonalitet?

Til slutt gjentar jeg: "Mitt poeng med beskrivelsen av fascismen i boka var å vise at det ER grunnlag for å se likhetstrekk mellom fascismen og deler av den islamske fundamentalismen, og at uttrykket islamofascisme er berettiget. Jeg insisterer likevel på saklighet, noe som innebærer også å se de relevante forskjellene på fenomenene.

Hva er Mettes poeng med hennes påpekninger?"

For de interesserte kan jeg opplyse at propagandamakeren og den tidligere palstinske terrorassistent Lars Gule har reagert kraftig på Samuel Bodds kronikk Aftenposten.

http://www.aftenposten.no/meninger/kronikker/article1875273.ece

Gule som har viet sitt liv til å demonisere Israel blir trist og lei seg for at alle ikke hyller de Norske ekstremistenes promovering av Norman G. Finkelstein.

Takk til Pedersen som gir meg anledning til å legge ut det opprinnelige innlegget til Aftenposten. (Aftenposten liker ikke ord som usannhet så de har "pyntet" på innlegget). Denne versjonen av innlegget inneholder også nettlenkene til de relevante hjemmesidene. Les selv og se hvem som framstiller Finkelstein i et uriktig, ja løgnaktig negativt lys:

Grove feil om Finkelstein
Av Lars Gule, studieleder, Senter for flerkulturelt og internasjonalt arbeid, Høgskolen i Oslo

I det som er ment som et oppgjør med en ensidig dekning av Israel og amerikanske forhold i norske medier (Aftenposten 7.07.), trekker Samuel Bodd inn Norman G. Finkelstein. Mye kan sies om Bodds virkelighetsforståelse og påstandene om norske mediers skjeve dekning av internasjonale forhold, men det må bli en annen skål. Her skal bare kommenteres de uriktige, ja direkte usanne påstandene om Finkelstein.

Bodd omtaler ham som «en mislykket professor som harselerer over Holocaust – og som stadig tas i fusk …». Finkelstein er ikke mislykket i følge hans egne studenter og kolleger, tvert imot får han meget gode skussmål fra disse. «Hans artikler er ikke funnet verdige for publisering i forskermagasiner», men hva vet Bodd om det? Som aktiv samfunnsdebattante skriver Finkelstein mest for aktuelle publikasjoner, ikke fagtidsskrifter. Hans akademiske produksjon er likevel omfattende nok til å vurdere ham for «tenure».

Påstanden om at Finkelstein stadig tas i fusk, noe Bodd påstår uten fnugg av belegg, er den groveste og mest usannferdige. Bodd henviser til en omtale av Finkelsteins bok Holocaustindustrien av professor Omer Bartov, men uten referanse. I Bartovs omtale av Finkelsteins bok i New York Times (6.08. 2000) forekommer ikke sitatet Bodd bruker. Omtalen innholder heller ikke en eneste påpekning av faktiske feil i Finkelsteins bok. Den er lite annet enn en propagandistisk avvisning av det Finkelstein står for.

Bodd er oppgitt over Finkelsteins angrep på jussprofessor Alan M. Dershowitz, men hans gjendrivelse (i boka Beyond Chutzpah) av Dershowitz’ påstander (primært i boka The Case for Israel) er slett ikke imøtegått tilfredsstillende av Dershowitz. Det er ikke plass til å gå inn i debatten her, men interesserte bør lese Frank J. Menetrez gjennomgang i «Dershowitz v. Finkelstein: Who’s Right and Who’s Wrong?» http://counterpunch.org/menetrez04302007.html, og besøke kombattantenes hjemmesider: www.normanfinkelstein.com og www.alandershowitz.com.

Påstanden om at Finkelstein «framstiller … Dershowitz smilende, onanerende foran døde libanesere med tittelen «Israel Peep Show»», er nok en grov usannhet. Dette viser til en karikatur og Dershowitz har ikke lagt fram noen bevis for at Finkelstein hadde ansvaret for at karikaturen ble brukt i forbindelse med en av hans artikler på nettet.

For en som hevder å være opptatt av ensidig dekning av en sak, var Bodds kronikk et trist eksempel på en enda større – og usannferdig – ensidighet i omtalen av en viktig forsker.

Lars Gule.

det er ved at være ferietid, og jeg løber lidt til og fra og har slet ikke oversigt over, hvad du har skrevet hverken i din bog eller på document.no, men hvis du tror, at jeg ikke kan se se både store lighedspunkter og forskelle mellem fascismen og islamismen, har du misforstået mig.

Det var alene min pointe i mit forrige indlæg at skitsere, at det er fagligt angribeligt at hævde, at fascismen havde et stærkt gennemgående træk af racisme. Da jeg tit er blevet angrebet af norske debattører, der har kaldt mig fascist, nazist og racist i samme åndedrag, har jeg overvejet, hvor mange der i dag ved, hvad begreberne står for.

For mig er fascismen en pervers nationalistisk overdrivelse med en dybt frastødende bagside af død og lidelse, og jeg kan på ingen måde associere noget, som jeg selv har gjort og står for med fascisme. Islamismen har de samme træk og er derfor uspiselig for os, der har frihed som et nøglebegreb og betragter islams krav om underkastelse som en trussel mod vor frihed.

Jeg kunne som tidligere nævnt i høj grad ønske mig, at folk undlod at bruge begreber som national, fascisme, nazisme og racisme som skældsord, for i øjeblikket er det næsten, som om Hitler - alene ved sit dårlige eksempel er ved at vinde en posthum sejr og lægge Europa åben for nye diktaturer. Fordi skældsordene bruges med alt for ødsel hånd og åbenbart muliggør meningsdiktatur.

Enhver - der vil - kan se, at islamismen kan forsvares blandt troende vha. nogle i Koranen altid latente muligheder. De modsatte holdninger kan også forsvares med udgangspunkt i Koranen, sådan er det ofte med den slags værker, der er blevet stykket sammen over længere tid. De såkaldt moderate muslimer fraskriver sig de rabiate muligheder og krav i praksis. Men de har dem ikke desto mindre altid har som en mulighed for et personligt tilvalg, og de tager kun sparsomt afstand fra dem. Denne tilbageholdenhed er et af islamismens stærkeste kort.

Eftersom islamismen i sig selv er et omfattende studieområde med mange facetter, og det samme gælder fascismen, er det uoverkommeligt at vende og vurdere alle forskelle og lighedspunkter. Men det er heller ikke nødvendigt endsige særligt hensigtsmæssigt af politiske grunde, synes jeg. At der kan være andre grunde til at interessere sig for emnet, er naturligvis klart.

Det ser ikke ut til at Mette og jeg nødvendigvis er veldig uenige. Hennes siste nyanserte og reflekterte kommentar kan jeg i all hovedsak slutte meg til.

Jeg er helt enig i at fascismen og definisjonene av fascismen er omdiskuterte, og det er all grunn til å diskutere hvorvidt og eventuelt i hvilken grad rasismen skal gjøres til et konstituerende element i denne ideologien. Det er dog ikke noe særnorsk å trekke inn rasismen i definisjonen. Jeg tillater meg å gjengi en DANSK analyse som synes å ha mye for seg:

«Det er omdiskuteret, hvor meget antisemitismen er afgørende bestemmende for fascismens ideologi. Enkelte underordner den en mere generel tendens til «syndebuksfilosofi» eller almindelig foragt for svage grupper. Det virker dog ikke som en tilfredsstillende forklaring. Antisemitismen i bevægelsen kunne variere fra parti til parti, men var til stede hos alle som den helt universelle tendens til racisme, som også må betragtes som et bestemmende kendetegn ved fascismen: Forestillingen om racen som princip i historien.» Se Leksikon for det 21. århundrede, http://www.leksikon.org/art.php?n=761 Hele artikkelen er verd å lese.

Selv om det finnes rasistiske tendenser i muslimsk kultur, er det vanskelig å påstå at rasismen er sentral i islam og islamismen. Mitt avsluttende poeng i denne debattråden får dermed være at for å forstå «islamismens indre rasjonalitet» er det en del å hente i vår forståelse av den europeiske erfaringen med totalitære regimer, både fascistiske, spesifikt nazistiske og stalinistiske. Men det er OGSÅ viktig å analysere islamismens særtrekk. Uten forståelse for islam, politisert islam og de konkrete politiske og sosioøkonomiske forhold mange muslimer lever under, vil vi heller ikke begripe islamismen og dens indre rasjonalitet.

Men dette er sikkert ikke Mette og kanskje heller ikke så mange andre på document.no uenige i.

Kan Gule dokumentere sine påstander?
Ang. forskere du støtter deg på vedr. folkevandring m.m. som sier at dette går greit, kan du nevne 10 forskere?
For å gi deg nok et eksempel på at det ikke er så enkelt som du sier kan jeg referere til ”integrasjonsprosessen” Israel/Palestina. Det er bare politikere som for eksempel Jagland og Jan Petersen som betrakter osloavtalen som en ubetinget suksess, de fleste andre vil hevde at det er en alvorlig konflikt som utspiller seg. Jøder og Palestinere holder ikke hånd i en lykkelig forening.

Jeg forstår det dit hen at disse tileggsdrapene vi snakker om er akseptable.

Det jeg lurer på er om konfidensiell intervallet må være 95% før du som humanetiker skal heve øyenbrynene og bli bekymret eller endre oppfatning. (Nok engang snakker vi om at du skal sitte som en Gud og bestemme over at andre skal for eksempel myrdes/voldtas, om du velger å havne i ”statistikken” er noe annet).

Delvis at 95% av innvandrerne for eksempel må drepe/voldta før problemstillingen blir signifikant,nemlig at gitt ditt tall 415.000 innvandrere så må 95% nemlig 394 250 drepe/voldta.

Dermed blir Hans Rustads blogger og terroren i Storbritannia blir ikke signifikant da bare 6 muslimer av for eksempel 2 millioner som er 0,00003%. Hvis man regner på det blir sikkert nazismen null og ingenting, da de få som drev leirene utgjorde null og niks av den tyske befolkning.

Når universitetet nå må ha lås systemer for å holde, i hovedsak nordmenn med rusproblemer, ute, så lurer jeg på hvem som importerer denne narkotikaen. Er det noe å tilføye her også vedr. signifikans eller ikke?

Det er min oppfatning at ordene vellykket/mislykket har en helt annen kling i ditt hode. Thomas Hylland Eriksen sa vel at så lenge vi ikke har hatt borgerkrig i Norge så var det vellykket. Det er jo de som fortsatt diskuterer hvorvidt det er borgerkrig i Irak eller ikke.

Og på det mer jordnære, trivielle plan som angår oss alle, kan man kanskje si at ”Islamismens indre rasjonalitet” manifesterer seg slik (Vasko Kohlmayer: Britain Under Siege):

”By and large, Muslim communities in the West have shown themselves to be aggressively resistant to assimilation. Not only do they refuse to adjust, but they exhibit outright hostility towards their host cultures and, when sufficiently numerous, they invariably attempt to take over the areas they populate. Intimidation, terror and violence are their means of choice in the pursuit of this objective. This tactic has succeeded in Lebanon where Muslims have taken over a formerly Christian and democratic country. Now they are trying to do the same in France, the Netherlands and Britain.
…But we should not be all too surprised by this behavior from people who are taught by their religion to despise and kill infidels.”

http://frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=29108

Nei, Tom, jeg kan ikke dokumentere mine påstander om at verden IKKE går til helvete, multihelvete altså, og at det norske samfunn IKKE faller fra hverandre på grunn av innvandringen.

Det er pussig hvordan noen HELT systematisk IKKE klarer å lese innat. For jeg har flere ganger påpekt at der er den som framsetter en radikal påstand om at noe forferdelig og uvanlig er i ferd med å skje, som har bevisbyrden. Poenget er at jeg IKKE TRENGER å dokumentere at verden i morgen vil være omtrent som verden i dag.

Jeg vet ikke hvor gammel Tom er, men med mine litt over 50 år har jeg altså mer enn 50 års erfaring, helt egen og individuell erfaring (som så mange på document.no er så glad i), for at den ene dagen stort sett følger den neste med omtrent det samme innholdet. En gang i mellom skjer det noe svært overraskende – jeg fikk blant annet oppleve Berlin-murens fall. Det var ikke mange som hadde spådd det. Med andre ord en overraskelse for de fleste. DERSOM noen hadde spådd at Berlin-muren og Sovjetunionen skulle falle i 1989, noen år før dette, ville det vært rimelig å få MEGET grundige analyser og begrunnelser. Det var sikker de som ropte at Muren en dag vil falle og Sovjetunionen forsvinne (jeg håpet selv også), men holdbare «bevis» i god tid på dette fantes ikke.

Med andre ord: Jo da, det er hypotetisk MULIG at det norske samfunnet går i oppløsning på grunn av innvandring og muslimsk overtagelse, men det er IKKE SANNSYNLIG. Og det som er framlagt av argumenter og bevis på at dette vil skje, er stort sett synsing som ikke holder mål.

Jeg har også forklart at jeg ikke er demograf. Jeg kjenner ingen demografer, og har ikke satt meg inn i faget. MEN jeg vet altså at fagmiljøene i demografi IKKE deler Toms og andre på document.no sine bekymringer over utviklingen. Sammen med mine egne erfaringer er jeg beroliget. Det er – igjen – derfor jeg ikke behøver å dokumentere at jeg har rett, for jeg påstår ikke noe annet et at morgendagen blir omtrent som i dag. Det er ikke rart, sensasjonelt eller mystisk – det er faktisk trivielt.

Jeg må også gjenta at jeg ikke bagatelliserer en eneste forbrytelse, men vi kan konstatere at antallet drap i Norge har gått klart NED de siste 10-15 årene (fra opp mot 50 pr. år til ca. 30 pr. å nå i det nye årtusenet) SAMTIDIG SOM INNVANDRINGEN ØKER. Hvordan forklarer man det, hvis «alle» innvandrere er potensielt mer voldelige enn nordmenn?

Andre deler av kriminalstatistikken ser ganske sikkert annerledes ut, og noen innvandrer grupper ER overrepresentert i forhold til en del typer kriminalitet, og dette ER et problem, men IKKE i det omfang at det truer integrasjonen av det norske samfunnet.

Og på tross av terror og faenskap fra enkelte muslimer i Storbritannia, truer heller ikke disse angrepene det britiske samfunnets integrasjon. IRAs terrorkampanje var mer omfattende og kostet flere liv til sammen årene den varte, uten at dette truet samfunnets integrasjon og det aller meste av det normale livet. ETA har drept nær 1000 mennesker gjennom sin terror, og likevel har ikke det spanske samfunnet gått i oppløsning.

Klassekampen i Europa i mellomkrigstiden, mellom arbeid og kapital, mellom fagorganiserte og radikale partier på den ene siden og borgerlige organisasjoner og fascistiske grupper på den andre, var en langt større trussel mot mange europeiske staters integrasjon og overlevelse enn innvandringen er det i dag. Den gang var det stater som ikke «overlevde», som BLE kastet ut i borgerkrig og krig. Det er overhodet ikke der vi er i dag.

Og arci siterer Vasko Kohlmayer: (Britain Under Siege):

«By and large, Muslim communities in the West have shown themselves to be aggressively resistant to assimilation. Not only do they refuse to adjust, but they exhibit outright hostility towards their host cultures and, when sufficiently numerous, they invariably attempt to take over the areas they populate. Intimidation, terror and violence are their means of choice in the pursuit of this objective.»

Jeg sjekket artikkelen hans og det er ingen referanser som kan dokumentere at disse MEGET radikale og oppsiktsvekkende påstandene stemmer. Han gir heller ingen eksempler i artikkelen på hvor i Europa dette har skjedd. (Selv om han viser til flere alvorlige forbrytelser i Storbritannia, er ikke disse eksmepler på denne typen "okkupasjon" som han så skriver om.)

Argumentet hviler på ETT eksempel: Libanon «where Muslims have taken over a formerly Christian and democratic country.» Men dette er direkte uintelligent. Libanon er en stat styrt etter en avtale fra 1930-tallet mellom forskjellige religiøse grupper. Denne avtalen sikret en del kristne privilegier i det politiske systemet, på bakgrunn av at de den gang var at den største gruppen i landet, så vidt det var. Med en ganske normal befolkningsutvikling har dette endret seg. Kristne grupper har motsatt seg politiske endringer som vil sikre en MER demokratisk fordeling av makten. Med andre ord det stikk motsatte av hva Kohlmayer hevder. Her kan man enkelt sjekke Libanons historie i tilgjengelige oppslagsverk.

Og hva slags fyr er denne Kohlmayer som arci velger å tillegge vekt, på tross av en fullstendig mangel på dokumentasjon på den sentrale påstanden i artikkelen? Jo, dette er en så høyreradikal person at han er en varm tilhenger av tortur – det har han skrevet to artikler om i det samme nettorganet. Ikke har han empirisk rett, og moralsk inntar han fullstendig uakseptable standpunkter. Ikke en person jeg ville tatt råd i fra.

Gule virker ikke helt konsekvent når han avfeier alt Vasko Kohlmayer har å komme med ganske enkelt ved å henvise til hans politiske standpunkter, for det er bare noen få dager siden Gule protesterte iherdig mot at hans referanse til Tore Linné Eriksen ble underkjent med samme type begrunnelse. Gule gikk dessuten langt i å antyde at det ikke var noen vits i å lytte til undertegnede heller, dersom jeg opprettholdt mine anklager mot Tony Blair.

Nå har jeg altså sagt meg enig med Gule i at jeg har brukt for sterke ord mot Blair, og Gule har akseptert min beklagelse på dette punktet. Men jeg mener vi må passe oss for å avfeie Tore Linné Eriksen, Lars Gule, Vasko Kohlmayer, Daniel Pipes eller hvem det nå måtte være med henvisning til deres fortid, hva de har sagt eller skrevet, eller deres politiske standpunkter generelt. Det som teller er argumenter og fakta, punktum.

Jeg er enig med signaturen arci i at Vasko Kohlmayers artikkel er svært interessant og tankevekkende, og anbefaler at folk tar seg tid til å lese den:
http://frontpagemagazine.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=29108

Og folk som har bedre greie på det enn meg, kan jo supplere Kohlmayers Libanon-eksempel komme med noen faktaopplysninger om hvilke prosesser som har ledet frem til at forskjellige områder er blitt muslimke, for eksempel dagens Pakistan, deler av India eller ulike deler av det tidligere Jugoslavia.

Gule har ellers gjentatte ganger gitt uttrykk for at det er et dårlig begrunnet og mer eller mindre alarmistisk standpunkt å mene at Storbritannia eller Europa skulle være på vei mot oppløsning og kaos. La meg derfor minne om at jeg selv har skrevet en kronikk der jeg forklarer hvorfor jeg mener det skal svært mye til å unngå oppløsning og kaos i Europa etter hvert. Det grunnleggende problemet, slik jeg ser det, er at det jeg kaller de essensielle forskjellene øker, og det er ikke lett å få øye på hvilke mekanismer som skal kunne få denne veksten til å avta eller snu, annet enn destruktive mekanismer som vi nå ser stadig tydeligere konturer av.

Den aktuelle kronikken heter Europas dype krise, og finnes her:
http://www.honestthinking.org/no/pub06/KK.2006.12.05.OJA.Europas_dype_krise.htm

Den finnes også i en utvidet, engelsk utgave her:
http://www.honestthinking.org/en/pub/HT.2007.05.19.OJA.The_crisis_of_the_West.htm

Siden Gule tydeligvis er uenig med min konklusjon, vil jeg utfordre ham til å begrunne dette nærmere: Hvor er det at mine resonnementer sporer av, slik du ser det?

Og helt spesielt: Er du uenig i min sentrale påstand om at ett eller annet sted må det nødvendigvis gå en grense for hvor store essensielle ulikheter et samfunn kan tåle uten å bli dysfunksjonelt?

Takk ellers til Gules svar på mine tidligere spørsmål (vi får evt komme tilbake til dette senere). Jeg beklager at jeg gjentok dem etter at han hadde svart; jeg overså ganske enkelt dette i flommen av innlegg (mer enn 100 innlegg på en enkelt tråd, hvor mange ganger har det skjedd tidligere her på document.no?).

Når Gule estimerer en sannsynlighet, kunne det være interessant å vite hva som ligger til grunn for estimatet. Noe forenklet kan man si at slike estimater som oftest enten bygger på:

1. en modell for hvordan verden arter seg,
2. empiriske data,
3. personlig, ikke alltid formaliserbar, vurdering.

Kombinasjoner av de ovenstående er også mulig. Det kan synes som om Gule benytter 2, og at det er de eksepsjonelt heldige omstendighetene i tid-rommet som er Vest-Europa etter andre verdenskrig som utgjør empirigrunnlaget. Noen av oss vil da hevde at det empiriske grunnlaget er for lite og for optimistisk til å foreta fundamentale, irreversible beslutninger. Vesuv har ikke hatt noe utbrudd siden Gule ble født, men det betyr ikke at det er særlig smart å bygge oppover fjellsiden under vulkanen.

Gule skriver: "Jo da, det er hypotetisk MULIG at det norske samfunnet går i oppløsning på grunn av innvandring og muslimsk overtagelse, men det er IKKE SANNSYNLIG."

Så kan man lure: bruker Gule bilbelte når han kjører? For det kan jo være han kommer ut for en ulykke, men det er IKKE SANNSYNLIG.

Når det potensielle "worst-case" scenariet er veldig dårlig, så trenger det ikke være SANNSYNLIG for at man skal ta sine forhåndsregler - det holder at det finnes en ikke ignorerbar mulighet. Dét er faktisk trivielt.

Så, er muligheten ignorerbar? Som en første tilnærming kan man spørre: finnes det eksempler på land med fler-etnisk befolkning der det har utviklet seg etniske stridigheter? Spesielt, eksempler der den ene befolkningsgruppen er muslimsk? Er det faktisk slik at dette slett ikke er uvanlig?

Eller man kan spørre: finnes det eksempler på land som har opprettholdt en høy innvandringstakt, spesielt muslimsk, lenger og større enn det Norge ennå har gjort, der dette har ført til enda større utfordringer for samfunnet enn det Norge nå har? Enda større segregasjon, kriminalitet, nettoutgifter for fellesskapet, små og store konflikter i møtet mellom befolkningsgruppene på mange områder i samfunnet? Er det faktisk slik at dette slett ikke er uvanlig?

Poenget er: dette er et av de spørsmålene der det overhodet ikke holder å peke på at "worst-case" ikke er SANNSYNLIG. For å argumentere mot preventive tiltak må man faktisk vise at dette utfallet er så USANNSYNLIG at det trygt kan ignoreres.

Gule: ”Poenget er at jeg IKKE TRENGER å dokumentere at verden i morgen vil være omtrent som verden i dag.”

Poenget for meg er at her dreier seg om en langsom endring, hvor hele tiden Norge i morgen vil være omtrent som Norge i dag. Men siden de små endringene hele tiden synes å gå i en bestemt retning, så kommer man til slutt (om 10 eller 50 eller 100 år) i en situasjon som jeg ikke ønsker, og som kunne vært unngått hvis man hadde tatt lærdom av det gamle ordet om at mange bekker små gjør en stor å.
Gule: ”Med andre ord: Jo da, det er hypotetisk MULIG at det norske samfunnet går i oppløsning på grunn av innvandring og muslimsk overtagelse, men det er IKKE SANNSYNLIG. Og det som er framlagt av argumenter og bevis på at dette vil skje, er stort sett synsing som ikke holder mål. ”

Det er faktisk ikke synsing eller udokumentert at antallet muslimer i Norge uavlatelig øker, og at de på godt og ondt forblir muslimer. At muslimer vil påvirke samfunnet de lever i i muslimsk retning er heller ikke synsing, det kan man se overalt, og det er faktisk også helt logisk! En slik påvirkning tror jeg ikke er tjenlig for de av oss som ønsker demokrati, religionsfrihet og ytringsfrihet.

I miljøpolitikken holder man seg med det såkalte "precautionary principle" - altså et prinsipp om å være føre var. Det lar seg lett overføre til denne debatten...

Gule skriver: En gang i mellom skjer det noe svært overraskende – jeg fikk blant annet oppleve Berlin-murens fall. Det var ikke mange som hadde spådd det. Med andre ord en overraskelse for de fleste. DERSOM noen hadde spådd at Berlin-muren og Sovjetunionen skulle falle i 1989, noen år før dette, ville det vært rimelig å få MEGET grundige analyser og begrunnelser. Det var sikker de som ropte at Muren en dag vil falle og Sovjetunionen forsvinne (jeg håpet selv også), men holdbare «bevis» i god tid på dette fantes ikke.

Vel, selv om ikke Gule mente det (og de fleste her hjemme), så var det en som argumenterte svært sterkt for at så var tilfelle. En person som Gule antagelige ikke hadde eller har så mye til overs for; Ronald Reagan. Han gjorde det på bakgrunn av informasjon om hva som var de korrekte tall om Sovjet-unionens økonomi og utvikling, men som norske mediehelter som John Kenneth Galbraith etc mente ikke stemte, fordi de var helt annerledes enn de offisielle tallene. Uten å sammenligne SSB og andre i norsk offentlighet med Sovjet direkte, er det kanskje noen paraleller. Som man ser av de underliggende utskrifter fra Reagans taler, var det der resonnementer om hvorfor og historiske lærdommer, i tillegg til at han støttet seg på informasjon direkte fra etterretning og dissidenter han hadde direkte og indirekte kontakt med. Dette var altså 71/2 år før muren falt. Dette er også min bakgrunn for å være skeptisk til norsk akademisk intelligensias meninger og analyser av politikk, utenrikspolitikk i særdeleshet.( SVere som bestmmmer norsk utenrikspolitikk, APs grep om NUPI etc i UD)
Til alle: Les, og reflekter!

Reagans tale til the britiske parlament 8 juni 1982

In an ironic sense Karl Marx was right. We are witnessing today a great revolutionary crisis, a crisis where the demands of the economic order are conflicting directly with those of the political order. But the crisis is happening not in the free, non-Marxist West, but in the home of Marxist-Leninism, the Soviet Union. It is the Soviet Union that runs against the tide of history by denying human freedom and human dignity to its citizens. It also is in deep economic difficulty. The rate of growth in the national product has been steadily declining since the fifties and is less than half of what it was then.

The dimensions of this failure are astounding: A country which employs one-fifth of its population in agriculture is unable to feed its own people. Were it not for the private sector, the tiny private sector tolerated in Soviet agriculture, the country might be on the brink of famine. These private plots occupy a bare 3 percent of the arable land but account for nearly one-quarter of Soviet farm output and nearly one-third of meat products and vegetables. Overcentralized, with little or no incentives, year after year the Soviet system pours its best resource into the making of instruments of destruction. The constant shrinkage of economic growth combined with the growth of military production is putting a heavy strain on the Soviet people. What we see here is a political structure that no longer corresponds to its economic base, a society where productive forces are hampered by political ones.

The decay of the Soviet experiment should come as no surprise to us. Wherever the comparisons have been made between free and closed societies -- West Germany and East Germany, Austria and Czechoslovakia, Malaysia and Vietnam -- it is the democratic countries what are prosperous and responsive to the needs of their people. And one of the simple but overwhelming facts of our time is this: Of all the millions of refugees we've seen in the modern world, their flight is always away from, not toward the Communist world. Today on the NATO line, our military forces face east to prevent a possible invasion. On the other side of the line, the Soviet forces also face east to prevent their people from leaving.

The hard evidence of totalitarian rule has caused in mankind an uprising of the intellect and will. Whether it is the growth of the new schools of economics in America or England or the appearance of the so-called new philosophers in France, there is one unifying thread running through the intellectual work of these groups -- rejection of the arbitrary power of the state, the refusal to subordinate the rights of the individual to the superstate, the realization that collectivism stifles all the best human impulses.

…..
In the Communist world as well, man's instinctive desire for freedom and self-determination surfaces again and again. To be sure, there are grim reminders of how brutally the police state attempts to snuff out this quest for self-rule -- 1953 in East Germany, 1956 in Hungary, 1968 in Czechoslovakia, 1981 in Poland. But the struggle continues in Poland. And we know that there are even those who strive and suffer for freedom within the confines of the Soviet Union itself. How we conduct ourselves here in the Western democracies will determine whether this trend continues.
No, democracy is not a fragile flower. Still it needs cultivating. If the rest of this century is to witness the gradual growth of freedom and democratic ideals, we must take actions to assist the campaign for democracy.
Some argue that we should encourage democratic change in right-wing dictatorships, but not in Communist regimes. Well, to accept this preposterous notion -- as some well-meaning people have -- is to invite the argument that once countries achieve a nuclear capability, they should be allowed an undisturbed reign of terror over their own citizens. We reject this course.
….
I have discussed on other occasions, including my address on May 9th, the elements of Western policies toward the Soviet Union to safeguard our interests and protect the peace. What I am describing now is a plan and a hope for the long term -- the march of freedom and democracy which will leave Marxism-Leninism on the ash-heap of history as it has left other tyrannies which stifle the freedom and muzzle the self-expression of the people.
…..
We cannot ignore the fact that even without our encouragement there has been and will continue to be repeated explosions against repression and dictatorships. The Soviet Union itself is not immune to this reality. Any system is inherently unstable that has no peaceful means to legitimize its leaders. In such cases, the very repressiveness of the state ultimately drives people to resist it, if necessary, by force.
…..
Now, I don't wish to sound overly optimistic, yet the Soviet Union is not immune from the reality of what is going on in the world. It has happened in the past -- a small ruling elite either mistakenly attempts to ease domestic unrest through greater repression and foreign adventure, or it chooses a wiser course. It begins to allow its people a voice in their own destiny.

Til Anfindsen: Jo, jeg er rimelig konsekvent i avvisningen av Kohlmayer. FØRST påviser jeg at han IKKE har noen dokumentasjon eller henvisning til dokumentasjon av den radikale påstanden om aggressiv ikke-tilpassing blant muslimske innvandrere. DERETTER og avslutningsvis påpeker jeg at mannen er eksplisitt tilhenger av tortur, ikke indirekte eller beklageligvis fordi han (eventuelt kritisk) støtter et regime eller noe slikt, nei han er TILHENGER AV Å TORTURERE mennesker for å få fram opplysninger. Og denne informasjonen er dokumentert – den ligger på nettet på samme side som den omtalte artikkelen. Dette skiller seg selvsagt radikalt fra å trekke inn en eller annen SV’ers PÅSTÅTTE (og udokumenterte) støtte (hva slag? når? etc) til Øst-Tyskland – FØR det ble gjort noe som helst forsøk på å vurdere den boka det i dette tilfelle ble referert til, en referanse som også var relativt en passant til det FAKTUM at det 20. århundrets første folkemord skjedde i Namibia fra 1904.

Anfindsens øvrige pertinente spørsmål må jeg få komme tilbake til. Det tar tid å sette seg inn i det bakgrunnsmaterialet han viser til. Det er ikke mulig å svare seriøst på stående fot. Vi har åpenbart mer å diskutere i tiden framover.

Skaug lister tre grunnleggende elementer en sannsynlighetsberegning kan bygge på. Mine vurderinger bygger nok på alle tre, ikke minst en modell for hvordan verden arter seg, men empiri og egen erfaring er også med.

Vi har alle forskjellig personlighet og legning. Noen ser en halvfull flaske der andre ser en halvtom, noen blir svært urolige i forhold til en mulig ulykke det er svært liten sjanse for at vil inntreffe. Og ja, Erik, jeg bruker bilbelte. Det er en minimal og fornuftig sikkerhetsforanstaltning i forhold til ulykkesrisikoen, men de tiltakene som foreslås på document.no for å forhindre en mulig muslimsk maktovertakelse en gang i framtiden, kan ikke sammenlignes med å bruke bilbelte – det handler om å la bilen stå, eller rett og slett ødelegge bilen, sånn for sikkerhets skyld.

Videre spør Erik mer enn jeg kan svare (på stående fot), men han burde selv undersøke. Han vil da i alle fall finne ut at de aller fleste større stater og riker gjennom historien, også de med hundrevis av års stabilitet, har vært MULTIKULTURELLE. Og de har blitt påvirket av folkevandringer. Fredelige folkevandringer har blitt håndtert og absorbert, voldelige har ført til kriger og rikers undergang. Dagens folkevandringer ER fredelige.

arci peker på langsiktige trender. Ja, men jo mer langsiktig man er, jo mer usikkert blir også framtidsscenariet. Jeg har ved noen anledninger, og det er også dette som ligger til grunn i min modell for hvordan verden arter seg, pekt på at innvandrende befolkningsgrupper tilpasser seg det nye samfunnet de kommer til. Dette tar tid, gjerne flere generasjoner, men tilpassingen skjer. Dette har vi historisk erfaring for – blant annet nordmennene i USA, men også innvandringen til Storbritannia i forrige århundre. (Dette er også bare et meget delvis svar på Anfindsens spørsmål).

Så finnes det noen motvirkende tendenser: Lettere å holde kontakten med gamlelandet og kulturen der pga. flyreiser, telefon, radio og TV; identitetspolitikk – noe som slår ut i 2. og 3. generasjon; sosioøkonomiske trekk i innvandringslandet som motvirker tilpassingen – som kan føre til dannelse/forsterking av en sosial underklasse, ghettoisering med mer.

Det kan også være andre trekk, men i sum mener jeg likevel ikke disse forholdene tilsier grunn til stor frykt. Det ER utfordringer her. Disse problemene løser seg ikke av seg selv, men de KAN løses. En del av løsningen er også den uunngåelige tilpassingen til nye realiteter fra storsamfunnets side. Vi tilpasser oss allerede – til stor glede for mange på mange områder, nye matvaner er bare ett eksempel på berikelse. Så skal vi nok også kunne håndtere tilpassingen der hvor det ikke vil være like smertefritt.

Kort sagt, Barth, jeg ser ikke at de mulige negative konsekvensene er så alvorlige at jeg vil bruke et føre var prinsipp til å innføre uakseptable restriksjoner på asylsøkeres rettigheter og mulighetene for familiegjenforening. Tvert imot, jeg ønsker en nye, gjennomtenkt og liberal innvandringspolitikk, ikke en fortsettelse av en innvandringsstopp som likevel ikke fungerer – på grunn av EU/EØS og unntak i massevis.

For dette handler virkelig om vårt samfunns «sjel» eller «essens» om man vil, altså hva slags samfunn vi ønsker å være. Jeg ønsker et åpent, inkluderende, mangfoldig OG fritt samfunn. Det får vi ikke med utestengning, monokulturalitet og restriksjoner. Det er bare ved å forsvare våre inkluderende verdier, og la dem omfatte alle, vi kan bekjempe islamismens indre rasjonalitet på en human og liberal måte.

"Mine vurderinger bygger nok på alle tre"

Utmerket. Kan vi så få se hvordan du bruker disse tre elementene, for å kunne forstå noe mer i detalj hvordan du ender opp med en så lav estimert sannsynlighet at den kan ignoreres?

(For øvrig vil jeg hevde at opphør av den menneskehandelen som kalles familiegjenforening snarere er å sammenligne med bilbelte enn med opphugging av bilen. Det samme gjelder andre skisserte tiltak.)

"Og de har blitt påvirket av folkevandringer. "
Det er korrekt at en viss grad av migrasjon alltid har funnet sted. Men husk at før i tiden skjedde det i et sånt antall og tempo at de ble assimilert. Et konkret norsk eksempel: Etter Svartedauden mistet Norge ca. 2/3 av befolkningen(1).

Deretter ble Norge langsomt befolket igjen av nederlendere, dansker og tyskere(germanske folkeslag som vi språklig, kulturelt og etnisk er i slekt med, noe som burde ha en viss betydning for hvor raskt de ble assimilert), og de kom i et antall og tempo som gjorde at de etter få generasjoner var assimilerte - dvs. smeltet sammen med, og blitt en del av det norske folk.

Det som er nytt i dag, er at antallet og tempoet av immigranter er av en sånn art at assimilering ikke lenger blir praktisk mulig, så da må det bli "integrering", noe som i praksis ofte fører til segregering. Drammen er et godt eksempel: Norges nest største innvandrerkommune, med en innvandrerandel på 15%(i 2003)(2). Men ser man mye til dette i den "hvite" delen av byen? Nei, fordi innvandrerne har løst saken selv ved å skape en ghetto på Fjell, en bydel med godt over 100 nasjonaliteter representert:)

(1): http://www.christopher.no/hansa/svartedauden.htm

(2): http://www.flyktninghelse.info/linjer/1-2003/introduksjonsprogramUF.htm

Det kan kanskje bli litt mye å gjøre rede for.

For ordens skyld er jeg mest interessert i utvalget av empiriske data. Når den utregnede sannsynligheten er lav, skyldes det altså at de dataene som ligger til grunn for beregningen ikke gir nevneverdige indikasjoner på at det bærer galt av sted.

Hva er grunnen til å utelate data fra tid og rom der det faktisk gikk galt av sted? For å begrense diskusjonen til eksempler fra nyere tid, vil det kanskje være mulig å hevde Libanons og Jugoslavias og parisiske banlieus og flere andre steders manglende relevans med forskjellige egnede ad hoc-forklaringer, men da melder ditt eget spørsmål seg uvegerlig: Hvem tror du egentlig at du overbeviser?

Som Gule nok forsto, var ikke mine spørsmål ("finnes det eksempler på land der...") rettet til ham, men retoriske. Gule vet godt at svaret på begge er et utvetydig ja. Og det spiller ingen rolle at det finnes moteksempler, ettersom, for å gjenta til kjedsommelighet, hvis man argumenterer mot preventive tiltak, så har man selv bevisbyrden for at faren er ignorerbar. På akkurat samme måte som man har bevisbyrden hvis man påstår f.eks. at Europa helt sikkert vil bryte sammen.

Jeg ser i høyeste grad en halvfull flaske; det er svært store sjanser for at Norge og de fleste land i Vesten vil kunne fortsette i fremtiden med å fremstå som bevis på at samfunn bygd på demokrati og menneskeretter faktisk kan lykkes og overleve, og slik virke som fyrtårn og inspirasjon for resten av verden. Dette krever imidlertid at man innser at 25% av verdens befolkning ikke kan bringe menneskeretter til de resterende 75% ved å importere dem hit.

"de tiltakene som foreslås på document.no for å forhindre en mulig muslimsk maktovertakelse en gang i framtiden, kan ikke sammenlignes med å bruke bilbelte – det handler om å la bilen stå, eller rett og slett ødelegge bilen, sånn for sikkerhets skyld," skriver Gule. Jeg vet ikke hvilke tiltak han har i tankene. Selv ser jeg på politikken i Finland og Danmark som et mål. Det turde være klart at dette ikke er land som på noen måte har latt "bilen" stå eller ødelagt den. Og, som Gule også vet, dette handler på ingen måte om politikk utformet med motivasjonen om å unngå et skrekkscenario i en fjern fremtid - det handler om å minimalisere veksten av innvandringens skadelige konsekvenser her og nå. Moteksempelet er Sverige, med trolig Europas mest liberale innvandringspolitikk - der er man, f.eks., nå kommet opp i 12 anmeldte voldtekter hver dag (Mer enn doblet siste 10 år. Voldtektene av under-15-årige(!) har tredoblet seg i samme periode). Voldtekstmottakene i Oslo mottar seks ganger flere enn New Yorks, i forhold til folketall. Dette er bare én del av følgene (om enn aldri så uønskede) av den politikk som er blitt innført av mennesker som argumenterer som Gule. Og de fortsetter å argumentere på samme måte, uten et fnugg av selvkritikk - eier de da ikke skam i livet?

Hvis jeg forstår Gules logikk riktig, så ønsker han å bevare demokratiet ved å ignorere folkeflertallets mening (alle meningsmålinger viser stort flertall for innstramninger av innvandringspolitikken). Og han ønsker å bevare et liberalt og likestilt samfunn ved å i radig fart erstatte en befolkning som er sosialisert til å tro på disse verdiene, med en innvandret befolkning som nettopp ikke er det. Og til alt overmål ønsker han ingen hindere lagt i veien for at disse menneskene får sine barn til å hente seg ektefelle fra foreldrenes hjemland, slik at også sosialiseringen av den neste generasjonen blir svak. Sorry, men dette henger ikke på greip.

La meg også ta tak i en annen ofte hørt påstand i disse debattene: "nye matvaner er bare ett eksempel på berikelse." Denne idéen at de nye matvanene i Norge først og fremst skyldes innvandringen er rett og slett tøv. De viktigste påvirkningene har vært og er: amerikaniseringen (pizza og burger), internasjonale storfabrikanter (taco-sett o.l), nye reisevaner (pga av bedre økonomi og lavere flypriser) som har eksotisert smaken (sydeuropeisk, thai etc.), og vestlige motefenomener (sushi etc.). For å overbevise seg om dette kan man bare gå inn på et hvilket som helst supermarked - tilstedeværelsen av mat fra de store, muslimske immigrasjonskulturene er helt minimal. Det eneste unntaket er fremveksten av kebab-kiosker - men den er heller ikke særlig stor i forhold til eksplosjonen av "vestlige" hurtigmats-kjedebutikker.

Men, matvaner er jo uansett en liten ting. De var jo bare étt eksempel på berikelse, ifølge Gule. Da kan han sikkert enkelt komme opp med en håndfull andre eksempler? Av en eller annen grunn er det ytterst sjelden man får konkretisert hva all denne "berikelsen" består i.

Gule advarer mot monokultur. Men den advarselen er aldeles unødvendig - monokultur er ikke lenger noen oppnåelig opsjon i Norge, for dem som måtte ønske dét. Det aktuelle spørsmålet er nå derimot: hvor mye er det å vinne på å gjøre samfunnet ytterligere flerkulturelt? Har vi ikke allerede hentet ut det aller meste av den mulige "berikelsen" av samfunnet, eller finnes det en magisk grunn til at loven om "diminishing returns" ikke skulle gjelde her?

"Dette skiller seg selvsagt radikalt fra å trekke inn en eller annen SV’ers PÅSTÅTTE (og udokumenterte) støtte (hva slag? når? etc) til Øst-Tyskland"

Hei Gule, her er dokumentasjonen du savner.

Da Solheim var partisekretær i Sosialistisk Venstreparti på 80-tallet, skrev han i 1984 et brev om partiets internasjonale kontakter der det heter:

«Våre nærmeste kontakter er selvsagt de nordiske venstrepartiene, Sosialistisk Folkeparti (D), Venstresocialistene (D), Venstrepartiet Kommunisterna (S), Demokratiske Forbundet for Finlands Folk (F), Folkealliansen (F) Ellers har vi nær kontakt med Italias Kommunistiske parti, Spanias Kommunistiske Parti, Japans Kommunistiske Parti, Helleas Kommunistiske Parti. ………..Og dessuten med en del statsbærende radikale partier og staten som: Vietnam, Nord-Korea, Romania, Jugoslavia, Øst-Tyskland, Cuba, Nicaragua, Mocambik, Zimbabwe. I tillegg til dette har vi mer sporadiske kontakter med venstrepartier og frigjøningsbevegelser i en rekke land. Men ovenfornevnte er de viktigste internasjonale kontaktene våre»

Sitat fra intervju i avisen Fremskritt 2. august 1991.(Fremskrittspartiets partiavis) Denne avisen kan du finne blant annet i Nasjonalbiblioteket.

Dessuten burde Berge Furres velkjente og gode kontakt med Øst-Tyskland for øvrig være bevis nok.

På 80-tallet visste alle som kunne lese en avis eller høre på radio at diktatorene i disse landene fengslet, torturerte, og drepte sine motstandere.

Sosialistisk Venstreparti har aldri tatt et oppgjør med sin nære kontakt med despotiske diktatorer.

Tore Linné Eriksen er fremdeles aktiv i SV.( Sitter i partiutvalg), og jeg har aldri registrert et perosnlig oppgjør fra hans side. Da hadde han kanskje ikke vært medlem av dette diktatur-støttende partiet. ( Idag er kanskje Cuba mest fremtredene av disse - ref partiets stortingsrepresentanters gjentatte forslag om Nobels fredspris til diktatoren Castro)

Gule skriver "Jeg må også gjenta at jeg ikke bagatelliserer en eneste forbrytelse, men vi kan konstatere at antallet drap i Norge har gått klart NED de siste 10-15 årene (fra opp mot 50 pr. år til ca. 30 pr. å nå i det nye årtusenet) SAMTIDIG SOM INNVANDRINGEN ØKER. Hvordan forklarer man det, hvis «alle» innvandrere er potensielt mer voldelige enn nordmenn?"

Tja, jeg konstaterer at Gule i hvertfall ikke prøver å påstod noe annet enn at ikke-vestlige innvandrere er sterkt overrepresenterte i kriminalitet som drap, voldtekt, vold (se så sent som i Dagbladet igår der visepolitimester Hans Halvorsen i oslopolitiet http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/07/11/505981.html sier at i voldssaker er: * I forhold til andel av befolkningen i Oslo er personer med bakgrunn fra Afrika, Asia og Midt-Østen overrepresentert.) og grove narkotika-forbrytelser.

Ellers kan vi vel si at landets gradvise sivilisering har stoppet opp/nedbremset, og en reprimitivisering funnet sted. Ikke spesielt samfunnsoppbyggende mener nå jeg.

Disse fakta ødelegger intergrering, tillit og skaper rasisme. Ikke spesielt samfunnsoppbyggende det heller, mener nå jeg.

Antall drap i året, fra 1993 til 2006: (fra SSB)

38 33 42 43 38 38 33 48 37 46 51 36 33 33

Disse tallene har store tilfeldige variasjoner fra år til år. Jeg tror ikke det er riktig å si at de har gått fra ca. 50 til ca. 30 i denne perioden.

Eirik2 skriver Men, matvaner er jo uansett en liten ting. De var jo bare étt eksempel på berikelse, ifølge Gule. Da kan han sikkert enkelt komme opp med en håndfull andre eksempler? Av en eller annen grunn er det ytterst sjelden man får konkretisert hva all denne "berikelsen" består i.

Du har glemt den multikriminelle berikelsen. Før innvandringens tid var det knapt kriminelle gjenger, æresdrap, kjønnslemlestelse eller gjengvoldtekter.

Jeg støtter Eirik2's oppfordring om at Gule bør gi oss andre eksempler på hvilke positive effekter muslimenes tilstedeværelse i vesten har ført med seg. Hvor mye bidrar de egentlig innen kategorier som f.eks.:

• Vitenskap
• Musikk
• Arkitektur
• Litteratur
• Fred
• Miljø
• Teater
• Film
• Sport
• Humor

Ad mitt Kohlmayer-sitat med mere:
Hva Kohlmayer som person måtte ha bedrevet og skrevet i sitt liv, var ikke vesentlig i min sammenheng. Jeg henviste til et konkret dokument, ikke til forfatterens livshistorie. Å trekke den inn, oppfatter jeg som en avsporing.

Gule skriver angående Libanon: ”Denne avtalen sikret en del kristne privilegier i det politiske systemet, på bakgrunn av at de den gang var at den største gruppen i landet, så vidt det var. Med en ganske normal befolkningsutvikling har dette endret seg.”

Altså: Libanon ble muslim-dominert! (Wikipedia: "I dag er det sannsynligvis en betydelig overvekt av muslimer"). For meg er det hele poenget. Derfor må jeg spørre: Har nå demokratiet fått bedre vilkår i Libanon? Er det lettere å være kvinne, homofil, ikke-religiøs, kan folk som Gule og documents skribenter uttale seg med økt grad av frihet og sikkerhet? Har vi fått et land av fred og fordragelighet?

Og så: Med en ”ganske normal befolkningsutvikling” (for Norges vedkommende er dette et økende antall muslimer) vil det politiske systemet logisk nok endre seg. Altså kan vi i Norge ved utnyttelse av vårt europeisk pregede demokrati ende opp med et islamsk preget demokrati.

Det er gledelig at Gule ser noen utfordringer for Norges vedkommende, jeg blir imidlertid betenkt når jeg ser hans løsningsforslag:
”En del av løsningen er også den uunngåelige tilpassingen til nye realiteter fra storsamfunnets side. Vi tilpasser oss allerede – til stor glede for mange på mange områder, nye matvaner er bare ett eksempel på berikelse. Så skal vi nok også kunne håndtere tilpassingen der hvor det ikke vil være like smertefritt. ”
Det er altså storsamfunnet, med andre ord Norges etniske befolkning, som skal tilpasse seg. Flertallet skal tilpasse seg mindretallet! Er dette demokrati: At mindretallet skal få sitt igjennom?

Gule sier videre: ”Det er bare ved å forsvare våre inkluderende verdier, og la dem omfatte alle, vi kan bekjempe islamismens indre rasjonalitet på en human og liberal måte. ”

Forsvaret av våre inkluderende verdier og bekjempelsen av islams umuligheter forutsetter to ting: For det første at vi ikke-muslimer er i stort nok flertall, for andre at alle i landet hele tiden respekterer demokratiets spilleregler og forutsetninger. Intet av dette er garantert!

Når det gjelder hva som skjedde med Libanon så er dette et kron-eksempel på hva som skjer når et land er for feige til å bekjempe Islam. Libanons skjebne bør være en klar advarsel til oss alle i vesten. I løpet av en periode på ca. 30 år utviklet Libanon seg fra å være et kristent land til å bli en muslimsk nasjon.

For mer informasjon om dette kan jeg på det sterkeste anbefale Brigitte Gabriel, som forteller om sine egene erfaringer fra Libanon og advarer spesielt mot Islam og vår unnfallenhet her i vesten.

Sjekk ut følgende tale.

Gules siste svar reiser minst to prinsippielle spørsmål som er interessante nok til at de bør drøftes nærmere. Han skriver

Jo, jeg er rimelig konsekvent i avvisningen av Kohlmayer. FØRST påviser jeg at han IKKE har noen dokumentasjon eller henvisning til dokumentasjon av den radikale påstanden om aggressiv ikke-tilpassing blant muslimske innvandrere. DERETTER og avslutningsvis påpeker jeg at mannen er eksplisitt tilhenger av tortur, ikke indirekte eller beklageligvis fordi han (eventuelt kritisk) støtter et regime eller noe slikt, nei han er TILHENGER AV Å TORTURERE mennesker for å få fram opplysninger. Og denne informasjonen er dokumentert – den ligger på nettet på samme side som den omtalte artikkelen.

Det ene spørsmålet er om enhver form for tortur alltid er moralsk forkastelig. Det andre spørsmålet er om Kohlmayers holdning til tortur har betydning for de andre sakene han skriver om.

Kohlmayer har, slik Gule påpeker, skrevet to artikler om tortur. Disse er:

The Case for Coercive Interrogation

The Case for Waterboarding

I den første av disse to artiklene skriver han, sitat:

Consider the following example. In March of 2003, our forces in Pakistan got hold of Khalid Sheik Mohammed, Al Qaeda's operational leader with "unrivaled knowledge of the organization's plans and personnel." An anti-terrorist expert at St. Andrews University in Scotland said this about him just after the arrest:

Depending on who interrogates him and where, several Al Qaeda operations in the planning, preparation, and execution may be disrupted. As head of the military committee of Al Qaeda, he knows all the key regional leaders and assets ... in at least 98 countries.

Recalcitrant and defiant, the captured Sheik was unwilling to talk -- until he was subjected to a rather unpleasant procedure known as waterboarding. He lasted two minutes and thirty-five seconds before begging for relief. His subsequent confession turned out to be a priceless trove of actionable intelligence that helped disrupt plots, capture additional terrorists and save the lives of innocent men, women and children.

A striking example of the effectiveness and value of forced interrogation, this case shows why we not only have a moral right but also a duty to make use of it. The act of putting under temporary physical duress mayhem-plotting terrorists is amply justified by the hundreds and possibly thousands of potentially saved lives. Those who still have their doubts should only ask themselves this: Should we be more concerned about the short-term pain of a fanatic than the lives of innocent people whom he intends to murder? It is difficult to see how anyone in their right senses could chose the former.

Those who base their objections to coercive interrogation on moral considerations should reflect on the fact that failure to avail ourselves of it would be morally unforgivable. For how in good conscience could we bear to look at the mangled bodies of victims knowing that we could have saved them simply by putting some pressure on their killers?

Sitat slutt.

Den eneste formen for tortur jeg etter kjapp gjennomlesning kan se at Kohlmayer eksplisitt forsvarer, er såkalt Waterboarding (forklart og illustrert av
http://en.wikipedia.org/wiki/Waterboarding "> Wikipedia).

Kohlmayer påstår at waterboarding ikke gir varige men (i hvert fall ikke fysiske) for den som utsettes for det. Jeg er uansett enig med Gule i at dette likevel må betegnes som tortur, og det er derfor klart at det er uhyre alvorlige saker. Men jeg stusser dersom Gule mener at enhver form for Coercive Interrogation må avvises under enhver omstendighet.

Saken er jo den at man i visse situasjoner vil stå overfor et etisk dilemma, hvilket innebærer at det hele blir problematisk, uansett hvilket valg man ender opp med.

Dessuten er det slik at vi står overfor et ubegrenset antall potensielle ”forhørsteknikker” fra de hverdagslige til de totalt uakseptable. Problemet er hvor man skal trekke grensen.

Er det akseptabelt å sette skarpt lys i øynene på den som skal forhøres slik at han/hun ikke kan se dem som gjennomfører forhøret? De færreste vil mene at dette fortjener betegnelsen tortur.

Er det akseptabelt å hindre den som skal forhøres i å få sove, slik at vedkommende etterhvert blir ekstraordinært sliten og får sin motstandskraft svekket? Dette vil utvilsomt kunne bikke over i tortur, men er det dermed sikkert at det under enhver omstendighet er forkastelig? Jeg føler meg ikke overbevist.

Og la meg gjøre mitt poeng enda tydeligere ved hjelp av et par hypotetiske eksempler.

Tenk deg at en terrorgruppe ved flere anledninger de siste månedene har lykkes i å ta gisler, truer med å drepe dem på grusomt vis dersom ikke visse krav blir innfridd, at myndighetene hver gang har nektet å imøtekomme deres krav, og at terroristene hver gang faktisk har gjennomført akkurat det de sa de ville gjøre, nemlig drepe gislene på grusomt vis.

Så lykkes den samme terrorgruppen i å ta nok en gruppe med gisler, noe som blir bekreftet ved at terrorgruppen distribuerer en video der gislene paraderes på karakteristisk vis. Men denne gangen lykkes myndighetene i å få tak i et medlem av gruppen som sitter på alle de opplysninger man trenger for å få gjennomført en aksjon for å få gislene frigitt (at slike aksjoner ikke er trivielle, er uten betydning for vårt eksempel).

Da er selvsagt det store spørsmålet: Hvor går grensen for hvilke forhørsteknikker det er moralsk forsvarlig å utsette den aktuelle terroristen for? Bør han/hun slippe å få skarpt lys i ansiktet? Problemstillingen bør være forholdsvis uinteressant. Bør han/hun få sove når behovet melder seg? Tja, hva er viktigst, terroristens søvnbehov eller gislenes liv og helse? Svaret gir seg selv, selvfølgelig. Men har vi ikke allerede da sagt at visse former for for tortur kan være akseptabelt i visse situasjoner? Enten må man påstå at terroristen har krav på søvn, eller så må man påstå at søvnberøvelse ikke er tortur; ingen av delene virker spesielt overbevisende, synes jeg.

Slik kan vi fortsette å bevege oss fra det helt banale, til det som etter hvert blir mer og mer alvorlig. Og før eller siden kommer vi omtrent til følgende: Vil det være forsvarlig å utsette vedkommende for så sterk frykt/ubehag/smerte at han/hun sprekker, og røper den informasjon som setter oss i stand til å redde livet på gislene?

Gule mener tydeligvis at svaret på dette siste spørsmålet er opplagt: svaret må være Nei. Kohlmayer mener derimot at waterboarding (og kanskje også andre forhørsteknikker, hva vet jeg) vil være akseptabelt i denne typen situasjoner.

Og vi kunne gå videre, hva om det var en terrorgruppe som truer med å sprenge en millionby i luften med atomvåpen, og vi føler oss nokså sikre på at de faktisk er i stand til, og dessuten har til hensikt, å gjennomføre sin trussel. Hvor vil Gule trekke grensen for hvilke forhørsteknikker som er moralsk forsvarlige dersom en person med den avgjørende nøkkelinformasjonen skulle falle i hendene på myndighetene?

La meg i denne sammenheng understreke: Jeg har ingen klare svar på disse spørsmålene, og jeg har ikke satt meg grundig nok inn i problemstillingen til å kunne si at jeg kan støtte Kohlmayer. Mitt anliggende er på peke på følgende to problemer med Gules tidligere innlegg:

1. Jeg reagerer på at Gule fremstiller saken som opplagt, når det vitterlig er snakk om et etisk dilemma. Gule bør i det minste kunne gi overbevisende svar på ovenstående type hypotetiske problemstillinger om han skal bli tatt alvorlig her.
2. Selv om Gule evt skulle overbevise oss om at Kohlmayer tar feil i dette spørsmålet, så er det ikke dermed sagt at sistnevntes argumenter om innvandring og/eller islamisering er uinteressante eller forkastelige. Jeg reagerer på den tenkningen som ligger til grunn her, nemlig at folk som har visse typer standpunkter i visse saker, rett og slett kan defineres ut av debatten av ett eller annet selvoppnevnt presteskap som forvalter den kollektive moral. Slike holdninger er noe av råstoffet i totalitære systemer, og det er grunnen til at det bør reageres mot Gule på dette punktet.

Forøvrig ser jeg frem til å få Gules synspunkter på den tilsynelatende ustoppelige veksten av essensielle forskjeller i Europa og Vesten forøvrig. Selv om Gule ikke har noe spesielt personlig ansvar ut over å være en av flere sentrale premissleverandører for dagens innvandringspolitikk, må det være lov å påpeke at det er ganske utrolig at en drøss med venstreintellektuelle i årevis har hevdet at det knapt finnes seriøse argumenter mot det multikulturelle prosjektet, samtidig som de samme ellers så tale- og diskusjonsføre venstreintellektuelle blir tause når en kronikk som

Europas dype krise
publiseres i en viktig debattavis som Klassekampen (det eneste unntaket er professor Knut Kjeldstadli, men han passet nøye på ikke å nevne kronikken da han så vidt var innom problemstillingene).

Det er ikke spesielt imponerende at norske venstreintellektuelle igjen og igjen trekker seg ut av debatter akkurat når det passer dem og svarer på spørsmål kun når det passer dem, samtidig som de gjerne kommer som lyn fra klar himmel med anklager om rasisme/fascisme/nazisme, og med en klar forventning om at deres meningsmotstandere skal svare på spørsmål. Trenger jeg å nevne navn?

Her finnes en selvrettferdighetstenkning som ikke er bra.

Anfindsen peker på det moralske dilemmaet som kan oppstå når man «vet» man har den rette mannen i terrorsak og det er viktig å få ham til å snakke for å redde andre liv.

Dette er utvilsomt et dilemma. Det er stilt slik at en utilitaristisk tilnærming synes som den fornuftigste: Man krenker én manns menneskeverd for å redde de mange andre. Dersom man aksepterer at rett moral (bare) handler om å maksimere lykke eller det gode for flest mulig – eller å minimere ulykke for flest mulig – har man knapt noe valg. Man MÅ torturere for å redde de mange.

Men denne tenkemåten kan også terroristen bruke: Vår sak er rettferdig, den handler om å sikre de manges lykke, frihet, uavhengighet, etc. – derfor er det legitimt, ja nødvendig å ta livet av noen (relativt sett få) for å sikre et bedre liv for de mange.

Slik kan faktisk selvmordsterroristene i Palestina argumentere: Den israelske okkupasjonen er uakseptabel, den fører til tortur og enorme lidelser, utallige drap på palestinere. Ved å bryte ned den israelske motstanden mot å gi palestineren uavhengighet, vil man på litt sikt oppnå en enorm gevinst i goder, lykke, menneskeverd, etc. Man kan til og med argumentere for at det vil være en fordel for israelerne på sikt, fordi de vil slutte å være okkupanter, gjenvinne sin egen moral osv.

Kort sagt: Dersom man ikke etablerer og gjør ALT for å opprettholde noen moralske absolutter, slik menneskerettighetene gjør, kan man i neste omgang argumentere for at nesten hvilket som helst tiltak er til det felles beste. Slik er veien til helvete brolagt med gode intensjoner.

Moteksemplene i forhold til Anfindsens scenarier er at den terroristen man har fått tak i, er villig til å ofre livet. Waterboarding skremmer ikke. Siden vedkommende gjerne vil dø som martyr, kan man ikke true med å drepe. Altså må vi bruke andre smertefremkallende teknikker. Pine og plage, bruke slag, spark, sigaretter, blåselamper, drill, tannlegebor, nåler – hva som helst, bare han snakker. Denne mannens lidelser og menneskeverd betyr jo ingen ting i forhold til gislenes liv og menneskeverd.

I de dilemmasituasjonene Anfindsen skisserer, hvordan kan det i det hele tatt settes grenser for torturen, når det er det å redde de uskyldige som er det viktigste? Dersom de mange andres liv er viktigere enn terroristens, da vil det være umulig å si at vi kan bare presse ham så langt. Etter det kan vi ikke gå lenger og da får gislene heller dø. Det er faktisk vanskelig å finne en måte å sette grensene på dersom man har et utilitaristisk perspektiv.

Jeg mener utilitaristisk filosofi må være med i mange sammenhenger, men en slik «nytte»-filosofi er ikke nok alene for å etablere en anstendig moral for myndigheter og individer. Vi trenger et supplement av pliktetikk, av absolutte regler som IKKE skal brytes under noen omstendigheter.

Derfor skal INGEN behandles på en krenkende og nedverdigende måte. Alle arresterte eller pågrepne skal behandles med den samme respekt som tilkommer alle andre mennesker. Og man er faktisk uskyldig til det motsatte er bevist, uansett hvor grusomme anklagene måtte være. Ja, særlig dersom anklagene er grusomme blir det desto viktigere å bevare hodet kalt og sikre den mistenkte alle rettigheter.

For ordens skyld, det er reist mange viktige spørsmål i denne debattråden. Jeg kan ikke svare på alt på stående fot, hvis man ønsker seriøse svar - noen svar har blit for omtrentlige allerede. Selv om det er ferie har jeg også litt annet å gjøre enn å pløye gjennom statistikk og annet bakgrunnsmateriale. Men jeg stikker IKKE av fra diskusjonene. Det tar bare tid å levere skikkelige argumenter. Derfor kommer jeg til bake til mange av spørsmålene på et senere tidspunkt, og sikkert i andre tråder. Jeg kan da heller ikke tenke meg at Anfindsen vil la meg dø i synden. Han vil nok minne meg på hva jeg har lovet her.

Så får jeg også peke på at en rekke debattanter systematisk unngår å svare på MINE ganske konkrete spørsmål. Men det får så være for nå er kanskje denne tråden lang nok? Over 120 innlegg.

Kort sagt: Dersom man ikke etablerer og gjør ALT for å opprettholde noen moralske absolutter, slik menneskerettighetene gjør, kan man i neste omgang argumentere for at nesten hvilket som helst tiltak er til det felles beste. Slik er veien til helvete brolagt med gode intensjoner.

Det er akkurat her du bommer Gule; Mennskerettighetene, torturkonvensjonen, Geneva- og Haagkonvensjonene om krigføring, er alt ett rammeverk for hvordan siviliserte stater skal oppføre seg overfor, og føre krig mot hverandre.
Presidentkanditat Jon McCain ble torturert mens han satt som POW i Vietnam, så han går i mot feks 'waterboarding'.

Men ikke et eneste sivilisert, demokratisk land har, siden disse konvensjonene ble vedtatt av FN, i krig møtt en motstander som respekterer noen av disse konvensjonene. Som Jon McCains erfaring er et eksempel på.

Så hva gjør vi da? Når vi vet at tortur fungerer? Når vi vet at våre motstandere gir blaffen i 'konvensjoner'?
Må vi, så må vi, er mitt svar.
Men vi er nødt til å tenke gjennom hva vi ønsker, ha et offentlig øye på hva vi vil ha frem, og gå for denne muligheten - ikke som sadistene i en mørk kjeller i Buenos Aires, men med åpne øyne, og reflektert se i kvitøye at vi tjener mer på å tvinge ut informasjon fra de som hater oss, enn å la dem råtne på Guantanamo.

Det er en fordel at tortur er forbudt. Som generell regel er "nei til tortur" å foretrekke heller enn en regel som åpent sier at tortur kan benyttes i visse situasjoner. Hvis en sier ja/tja til tortur, har det to uheldige sider. For det første er det vanskelig å begrense torturen til de ytterst få situasjonene der den er moralsk berettiget, dvs hvor en påpører noen lidelse for å redde andre, kanskje mange andre menneskers liv. Torturen vil lett smitte over på situasjoner der den ikke skulle vært benyttet. For det andre kan en hvis tortur under forhør er tillatt risikere at sadister tiltrekkes av yrket; politiet får dermed folk i sine rekker som absolutt ikke burde være der, og så har man det gående.

Tortur må med andre ord være forbudt. Samtidig får vi håpe at hvis politiet virkelig har med det Bentham kalte en tikkende-bombe-terrorist å gjøre, så vet de likevel å yte nødvendig press under forhøret, om enn ikke utspekulerte, bestialske metoder. Jeg håper faktisk at hvis polititjenestemenn VET at de står overfor en person som har informasjon som kan redde livet til en eller flere uskyldige personer, vil de ty til former for tortur for å få personen til å sprekke. Noe annet ville være moralsk forkastelig.

Alternativet til tortur på ad-hoc basis når tjenestemenn virkelig mener at det er nødvendig, er å si som den fremragende Harvard-professoren Alan Dershowitz at bruk av tortur krever en rettslig kjennelse. Det vil innebære at de som går inn for bruk av tortur under et bestemt avhør eller overfor en bestemt person, må sannsynliggjøre at en står i et moralsk dilemma der tortur kan redde liv.

Å få til Dershowitz' løsning i et land med mye menneskerettighetsfundamentalisme av Gules type er helt urealistisk, og da må en håpe på ad-hoc tortur hvis nødvendig.

Alle som har fulgt med Edward Said groupiene on mennskerettsfundamentalistene i noen år ser der avtegner seg et mønster fra Gule til Willoch til Lisa Hajjar

Lisa Hajjar: A Jihadnik?

Lisa Hajjar is apparently the daughter of a Finnish mother and a father of Syrian descent. She teaches in the “Law and Society Program” at the University of California at Santa Barbara, but she is in fact nothing more than a third-rate leftist sociologist.

http://hnn.us/roundup/comments/12329.html

Nok en gang viser det seg at blod er tykkere enn vann.
De 3 nevnte personer har alle sterke genetiske bånd til en av de stridende parter.

I propaganda og assymetrisk krigføring er åpenbart alle triks tillatt så lenge det tjener saken.
Det er åpenbart at Genèvekonvensjonene kan benyttes til fordel for egne stridende ved å kamuflere seg som sivile.

http://no.wikipedia.org/wiki/Genèvekonvensjonene

Konvensjonen om beskyttelse av sivile i krigstid (den fjerde Genèvekonvensjonen) av 1949 ble vedtatt etter andre verdenskrig og omhandler beskyttelse av sivilbefolkningen i krig.

Det overrasker muligens Gule, men jeg er enig i det meste av det han skriver i sitt siste innlegg. Særlig liker jeg denne formuleringen:

Jeg mener utilitaristisk filosofi må være med i mange sammenhenger, men en slik «nytte»-filosofi er ikke nok alene for å etablere en anstendig moral for myndigheter og individer. Vi trenger et supplement av pliktetikk, [...]

Jeg er imidlertid usikker på om jeg kan slutte meg til siste setning i sin helhet, som da lyder slik:

Vi trenger et supplement av pliktetikk, av absolutte regler som IKKE skal brytes under noen omstendigheter.

Ikke under noen omstendigheter? Jeg er skeptisk til absolutte regler (som altså aldri kan brytes), fordi jeg mener vi mennesker ikke har mulighet til å komme frem til slikt uten evt å påberope oss gudommelig åpenbaring, hvilket er problematisk (dette siste er et spørsmål jeg har kjempet mye med for min egen del, oppvokst i konservativ kristen sammenheng som jeg er).

Og Gules svar illustrerer da også på en fin måte det som var mitt kjernepoeng (og som Gule altså sier seg enig i), nemlig at dette er og blir et etisk dilemma uansett hvordan vi snur og vender på det. Derfor bør vi ha respekt både for Gule og Kohlmayer sine standpunkter.

Jeg er forøvrig enig med Gule i at denne tråden snart er lang nok. La oss evt fortsette på en annen tråd. Mitt forslag er at Gule skriver en artikkel som vi kan ta utgangspunkt i.

I og med at debattantene er i ferd med å avrunde tråden, vil jeg foreslå for redaksjonen at særlig lange og/eller informative tråder får sin egen "knagg" der de kan henges slik at de ikke forsvinner ned i documents store, svarte ubevisste (også kalt arkivet). Dette vil være til nytte for både gamle og nye lesere.

Man kunne også vurdere og utrede et slags vote-system (dersom det er en modul i movable type (vil tro det)), der man stemmer på trådene/artiklene som helhet, og der de best likte kan listes opp somewhere. I dagens medieverden gjelder det å være i kontinuerlig utvikling :-)

Det er jo så mange intelligente og akademisk skolerte folk som skriver på document,enormt mye kunnskap og også mye finesser fra Blindern.For meg som overhodet ikke har noen avansert utdannelse og heller ikke behersker fakultetenes språkkulturer,oppstår det en viss schizofreni.Jeg bøyer meg for enhver med avanserte kunnskaper og strigens,på samme tid stiller jeg et spørsmålstegn omkring det fundamentet tenkningen hviler på.Når man leser en rekke innlegg får man en følelse av at skribentene tror at den nåværende situasjonen i Norge og Europa forøvrig,vil fortsette å utvikle seg linjært/matematisk fra den situasjonen vi nå har.Det tenkes i en form for framskrittsutvikling som nærmest er frambrakt av positivistiske datamaskiner,eller amerikansk "fredsforskning". Jeg har forlengst sluttet å interessere meg for Gule og syns at folk som holder på med han dag og natt er både snille og tålmodige.Som jeg ser det står Europa overfor store brudd i sin historiske utvikling på lik linje med år som 1914,1929,1933,1938,etc
Dette trenger nødvendigvis ikke å springe ut av Europa i seg selv, men av de store krigene som står på dagsorden i Midtøsten,Kaukasus,Pakistan,etc. De problemene vi kontinuerlig diskuterer vil nødvendigvis endre karakter og farge om vi tror på den nåværende tilstands gradvise utvikling,eller om vi øyner - som jeg - kvalitative sprang i den historiske utvikling.Enten folk her kaller seg konservative,liberalere eller hva det måtte være;det er utrolig mye klassisk sosialdemokratisk historieoppfatning.