I tenkeboksen

Jeg kommer til å fortsette å lese document.no (som tidligere nevnt). Jeg anser ikke dere som noe korrektiv, men snarere som et supplement. Jeg verdsetter også Lars Gule som orker å stikke frem nakken på dette nettstedet.
Det er riktig og viktig for en sunn debatt at Rustad klart viser at det finnes en grense for hva man tillater. Utøvelse av redaktøransvar er en Bra Ting(TM)

Utdrag fra ordlista på sprakrad.no:

"grums -et (trol besl med grunker) partikler i væske, bunnfall; overf: noe urent el. uklart; småfeil her var det mye g-"

Så jeg tolker det sånn at "grumsete" holdninger er synonymt med uklare og-eller feilaktige holdninger.

Men hvem skal ha definisjonsmakta her? Hvem skal bestemme hva som er "feil" holdninger?
Og man kan ikke skjære alle såkalte "høyreradikale" over en kam - alle mener ikke det samme. Det finnes f.eks. de som er FOR demokrati men MOT parlamentarismen(de vil ha et korporativt styre). "Antidemokratisk"?
Nei, demokrati betyr folkestyre, det er ingenting som tilsier at det forutsetter parlamentarisme. Parlamentarismen i den formen vi har i dag er 400 år gammel, det er ingenting som tilsier at det er noen naturlov som bestemmer at demokrati forutsetter parlamentarisme i all evighet, bare for å dra et eksempel.....

Kloke tanker, Hans! Media har et stort samfunnsansvar. Nettopp derfor er det viktig å skrive om spenninger og problemer som alt finnes i samfunnet.

Det kulturelle møtet mellom et tradisjonalistisk normsystem på den ene siden, og et sekulært og demokratisk idésett på den andre har bydd på visse utfordringer. Dette må ikke feies under teppet, for folk er ikke blinde og problemer løses ikke av seg selv. På lang sikt vil en forsiktig journalistikk som unnviker slike "følsomme" saker av frykt for uheldige konsekvenser bare bidra til økt avstand mellom fokkegrupper. Hvis ikke den seriøse media kaster lys over dårlig integrering, diskriminering av og overgrep mot enkeltindivider i lukkede innvandrermiljøer og misbruk av velferdssystemet, kommer rasister til å vinne på det når de står alene om berettiget kritikk.

Konflikt er nerven i et demokrati. Problemer må avdekkes og mulige løsninger må diskuteres bredt. Alle må få følelsen av å være godt orientert om det som rører seg i samfunnet, og samtidig ha mulighet til å delta i forskjellige debattfora. Det er ikke til å unngå at noen negative holdninger blir forsterket. Men alternativene til åpenhet er langt verre.

Det er også viktig å åpne øyne for det som skjer i verden. Trusselen fra islamismen er et faktum og den beste måten å håndtere dette på er etter mitt syn mest mulig informasjon. Selvsagt kan det virke skremmende. Selv jeg som er født og oppvokst i et muslimsk land grøsser iblant og blir rasende. Det er nesten umunlig å holde hodet kaldt når man hører om volden forårsaket av en fascistisk ideologi og når man ser hvor mye støtte blant muslimer terrorister har.

Det kan tenkes at islam som sådan blir sett på som en primitiv og voldelig religion og at muslimer blir stigmatisert. Slike negative virkninger må motvirkes gjennom informasjon og debatt. Sekulære og moderate muslimer har et ansvar her og må vise at islam har mange ansikter.

doc.no kan iblant være ensidig i sin dekning, men den informasjonen som ligger på siden bidrar i den store sammenhengen til å nyansere samfunnsdebatten.

I god terapeutisk ånd vil jeg mene at "grums" bør møtes med åpenhet.

For man skal ikke være veldig sensitiv for å se at "grums", det være seg på individ- eller systemplan, som holdes nede, vil søke andre og ofte mindre hensiktsmessige kanaler og former. Det kommer ut som skrull i andre sammenhenger, noen ganger ubehagelig fysisk voldelig.

Alle ytringer må i utgangspunktet være ytringsbare, derfor ønsker jeg paragraf 135 a dit peppern gror. Den er ikke et sivilisert Norge verdig. Men de som ytrer seg må selvsagt kunne stilles til ansvar, særlig hvis ytringer skaper negative handlinger. Men noen grupper skal ikke gis spesiell beskyttelse. Likhet for straffeloven må gjelde.

"Kamp mot rasismen, der du lever der du bor" bør forbeholdes stalinistene i SS Rasisme.

Til tider kan jeg gå lei mengden islam/islamisme innspill. Selv om det er en viktig debatt (den viktigste?), bør den ikke overeksponeres som en kompensasjon for at samfunnsdebatten undereksponerer den.

Tenk om islamistene skulle ha rett i noen av sine observasjoner; tenk om Vesten er dekadent, libertinsk, egosentrert, feigt, skam- og æreløst?

Kanskje kunne et slikt fokus nyansert konflikten mellom vesten og islam.

Jeg vil utrykke min støtte til redaktøren og takke for den modige jobben han gjør og all den tiden han bruker på dette nettstedet. Document er blitt en viktig debattarena rundt brennaktuelle og likevel så tabubelagte temaer som innvandring og Islam.

Redaktøren er tydelig på hva han står for, og hefter ikke for holdningene til noen av sine lesere. At enkelte ekstreme nettsteder linker hit er uten noen som helst betydning. At visse bruker dette som kritikk er et slag under beltestedet. Å hemme den frie debatt av hensyn til ekstremister blir feil, uansett hvilken leir de sitter i.

Det er nesten umulig å holde hodet kaldt når man hører om volden forårsaket av en fascistisk ideologi og når man ser hvor mye støtte blant muslimer terrorister har.

Jeg tror Sara Azmeh Rasmussen peker på helt vesentlig her. Jeg tror mye av det som Rustad og andre oppfatter som "grumsete holdninger" rett og slett bunner i en total avsky og oppgitthet ovenfor den ekstreme volden som hver dag, med mer eller mindre stilltiende samtykke fra verdens muslimer, utøves i islams navn. Hvordan skulle det være mulig å forholde seg kjølig rasjonelt til noe så irrasjonelt?

Sara Azmeh Rasmussen:
Det kan tenkes at islam som sådan blir sett på som en primitiv og voldelig religion

Det er i så fall en riktig betraktning.

Sekulære og moderate muslimer har et ansvar her og må vise at islam har mange ansikter.

Det viktige og interessante spørsmålet her er hvorvidt det er muslimer eller islam som har mange ansikter. Selv om det stadig presenteres som en stor innsikt av mange, er det ingen stor innsikt at det finnes variasjon blant muslimer. Allikevel gir det ingen mening å vurdere en totalitær ideologi som islam basert på dem som i svært liten grad følger den, og følgelig, hvis islam per se skal få æren for den siviliserte oppførselen til sekulære og moderate muslimer, må det nødvendigvis gis et teologisk begrunnet rasjonale for det.

Utfordringen er herved gitt til Rasmussen.

"Det finnes f.eks. de som er FOR demokrati men MOT parlamentarismen(de vil ha et korporativt styre)".

Såvidt meg bekjent er det såkalt korporative styret omtrent like demokratisk som den såkalte demokratiske sentralismen.

Det handler i stor grad om å ekskludere folk man av en eller annen grunn ikke liker, og er den korporative økonomiske modellen er da også en vanlig ingrediens i klassisk fascisme. Den organisasjonstvangen korporatismen innebærer gjør at den også er totalitær i selve sin natur.

Å blande korporatismen sammen med utenomparlamentarisk demokrati er derfor som å si at man er tilhenger av stalinistisk demokrati. Det kan være man tror på det selv, men det er like forvirret likevel.

Øyvind Strømmen, gir du deg aldri med denne eurofascismen din?
Ta deg en øl og tenk på noe annet:)
Men til saken: det fins land som har hatt korporative systemer, uten at jeg har hørt de ble sett på som paria av den grunn. Salazars Portugal er et godt eksempel.
Og det fins mange land som har hatt systemer med korporative trekk - nordiske sosialdemokratier etter krigen f.eks. Et konkret eksempel: I Sverige, der jeg har bodd og jobbet flere ganger, må man være medlem av facket for å få arbeidsledighetstrygd - er man ikke medlem, får man ingen dagpenger, noe som har fått konsekvenser for de nasjonalistene med "feil" meninger som har blitt sparket ut, mens de med kommunistsympatier har glidd rett inn.
Organisasjonstvangen du peker på, ligger i at systemet er bygger på at man må være med og bidra for å kunne være med å bestemme - har man ingen jobb og ikke bidrar, får en heller ikke være med å bestemme, noe som er helt i tråd med nevnte ideologi - eller mener du det er rett at en uteliggers stemme skal telle like mye som en sivilingeniørs?

Miljøpartiet De Grønne er forøvrig for et korporativt system i bedriftene, uten at jeg har hørt noen skriker opp om fascisme av den grunn, så jeg tror det fins grader av det du kaller "fascisme".
Fascimen og nazisme er totalt diskreditert i dag, men begge systemene hadde et korporativt samfunn som mål, og som jeg påpeker, det fins land som har testet ut sånne systemer - skal man slenge ut en god ide bare fordi diktaturer har brukt det - mener du det er rett å la være å kjøre Volkswagen bare fordi den ble designet i nazitida?

Jeg tror du skal lete frem referansen i De Grønnes program jeg.

Når det er sagt; selvsagt finnes det en del dårlige ideer i de grønne bevegelsene også. I de tyske De Grønne var en stund reaksjonære nasjonalister ganske tungt involvert (de tapte etterhvert kampen om partiet, og takk og lov for det). Noen grønne har også bitt på tenkningen til folk som de Benoist. Dessverre.

Jeg mener ikke at korporatismen skal forkastes fordi fascistene sverget til denne modellen. Jeg mener den er og skal forkastes fordi den er grunnleggende udemokratisk, på samme måte som den såkalte demokratiske sentralismen er det.

Du har forsåvidt rett i å peke på korporative trekk ved skandinaviske (og andre) sosialdemokratier. Disse er det også god grunn til å stille spørsmål ved. Eller mener du kanskje at politikken du refererer til ifht. dagpenger -er- riktig og god politikk?

"Eller mener du det er rett at en uteliggers stemme skal telle like mye som en sivilingeniørs?"

Ja. Det mener jeg. Og her er vi ved kjernen av den korporative tankegangen: ekskludering. Dette er ikke "folkestyre", dette er "folk vi liker skal få styre".

Ikke sjelden er den politiske grunntanken bak dessuten at "nasjonale ideer" og "nasjonal samling" skal vektlegges. Og min påstand er da at vi kjenner fasit og at den - til liks med stalinismen - hører hjemme på historiens store skraphaug.

Kan noen forklare meg hvorfor rasistiske grupperinger omtales som "høyreekstreme" eller "høyreradikale"?

Rasisme har for det første eksistert lenge før det var noe som het politisk høyre og venstre. Rasister er sjelden særlig glade i kapital-høyrekrefter som vil ha mange billige utenlandske arbeidere slik at de kan dumpe lønningene i et marked, og kapital-høyrekrefter på sin side ser på snauskaller og andre rasister som udannede pøbler. Selv bor de forresten i et fint strøk, langt unna kulturkollisjoner, vold og eventuelle andre problemer innvandring til et land måtte skape, så da er det jo lett å være "tolerant".

Det hører også med til sannheten at den som til stadighet trekkes frem (med rette) som den erke-intolerante, nemlig Hitler, førte en økonomisk politikk som ligger til venstre for de hva de fleste europeiske sosialdemokrater gjør idag. Hvordan han (og de som hyller han idag) kan omtales som "høyreekstreme" er for meg en gåte. British National Party, omtalt som "høyreradikale", står også for et sosialistisk økonomisk program, misliker storkapitalen og vil kaste ut innvandrere. Slobodan Milosevic var også sosialist.

Lederen for det kapitalistiske USA, nemlig George Bush, har derimot uttalt "Every immigrant makes us more American". Al Gore har omtalt han som "høyreekstrem"

Det synes dermed slik at den økonomiske høyre/venstre aksen i politikken ikke er 100% korrelert med hvor rasistisk et regime er. Det ville være direkte rart om det ikke var slik.

Det topper seg når man omtaler israelske ultranasjonalister som "høyreekstremister". Hvilket forhold har en israelsk høyreekstremist til en tysk høyreekstremist? Eller en fyr som David Duke i KKK (som deltok på Holocaustkonferansen arrangert av sine islamistiske meningsfeller)? Eller Le Pen? De tre sistnevnte er jødehatere. FrP, som er Israelvennlig er visstnok også "høyreekstremt" i noens øyne. Interessant. Flere av disse kan umulig tåle trynet på hverandre.

Den eneste logiske forklaringen jeg ser, er at sammenblandingen av kapital-høyre og såkalte "høyre"-ekstreme rasistiske grupperinger er kunstig. Det de har til felles her er at man misliker sosialister. Jeg mistenker at de som primært bruker uttrykket
"høyreekstrem" og "høyreradikal", prøver å sette alle de ikke liker i samme bås med en nedsettende merkelapp. Uttrykket er forresten flott til å stemple folk som verken er rasister eller kapitalister, men som av konsekvensetiske grunner er skeptiske til å slippe inn store mengder ressurssvake mennesker fra en eller annen kultur som nødvendigvis må kollidere med kulturen i vertssamfunnet.

Da setter man i virkeligheten svært mange forskjellige meninger (ofte helt motstridende) i samme bås. Alt fra de noen av de verste folkemorderne verden har sett til endel folk som det sannsynligvis er minimalt med vondt i. Dette er jo litt søtt, når de som bruker slike uttrykk selv påstår at de er mot "stigmatisering", mot "å skjære alle under en kam" og mot å snakke om "oss og dem".

Dermed kan det virke som forskjellen på enkelte selvbestaltete forvaltere av "humanisme", "toleranse" og godheten selv som bruker "høyreekstremist" som skjellsord, og de som omtales som "høyreekstreme" egentlig er minimal. Forskjellen består i hvem man misliker, taktikkene de bruker og hatpropagandaen de sprer er temmelig lik.

Ordbruken er provoserende og uklok.

Ekstremisme er ekstremisme. Vold, barbari, kvinnehat, homofobi, rasisme og totalitære ideologier skal ikke aksepteres uansett hvem som står bak. (I tillegg til nazisme, kommunisme og fascisme regner jeg islamisme som en totalitær ideologi. Politisk korrekthet er også totalitær, siden enkelte ytringer som er sanne ikke aksepteres og medfører sjikane eller andre ubehageligheter.)

Det går ikke an å si i det ene åndedraget at "alle mennesker er født like" og ha en helt annen toleranse for det intolerable fra de som ikke er hvite eller ressurssterke. For eksempel politisk korrekte mennesker som er frekke nok til å sammenligne dødsstraff for mord i USA med dødsstraff for homofili eller utenomekteskapelig sex i Iran.

Forskjellsbehandling pga etnisitet/rase, ja det heter RASISME og disse dobbeltstandardene er RASISTISKE.

Jeg savner at mange såkalte "ansvarlige" og "reflekterte" mennesker sier klart at det er visse handlinger som ALDRI skal tolereres, uansett hvem som står bak. Skjer ikke det, må de være kunnskapsløse, hjernevasket eller kanskje bare ynkelig feige. Eller skrivebordsrasister.

"Jeg tror du skal lete frem referansen i De Grønnes program jeg."

No problemos:

“De Grønne vil begrense aksjeeiernes makt i norsk næringsliv og styrke de ansattes representasjon i bedriftsstyrene.”

http://www.gronne.no/program/okt_folkestyre#levendedemokrati

Litt off-topic - jeg tror du er en liten skapkorporatist - kanskje vi ikke er så uenige likevel;)

Jeg har aldri kommentert på document, men har som mange andre utviklet en viss avhengighet av en daglig dose av Hans Rustads skriverier.

Jeg kan skjønne at visse noe hatefulle innlegg kan gjøre redaktøren nedstemt, men jeg minner om at de fleste av oss lesere ikke opererer i kommentarfeltet.

For min del kan jeg ikke si at jeg blir støtt av kommentarene, men av og til kan man bli litt oppgitt når man i noen tråder møter fanatikerens utpregede språkbruk og monomani i innlegg etter innlegg.

(Huff, dette ble visst et sånt "Stå på" eller "Ikke gi deg, Rustad"-innlegg som vanligvis kommer nederst over skjermen på RedaksjonEn og Tabloid.)

Uansett: Poenget mitt er at det finnes et stort publikum der ute som ønsker seg mer av documents gode artikler om de store spørsmålene i vår tid.

Derfor: Ikke gi deg, Rustad!

Jeg har aldri kommentert på document, men har som mange andre utviklet en sterk avhengighet av en daglig dose av Hans Rustads skriverier.

Jeg kan skjønne at visse noe hatefulle innlegg kan gjøre redaktøren nedstemt, men jeg minner om at de fleste av oss lesere ikke opererer i kommentarfeltet.

For min del kan jeg ikke si at jeg blir støtt av kommentarene, men av og til kan man bli litt oppgitt når man møter fanatikerens utpregede språkbruk og monomani i innlegg etter innlegg.

(Huff, dette ble visst et sånt "Stå på" eller "Ikke gi deg, Rustad"-innlegg som vanligvis kommer nederst over skjermen på RedaksjonEn og Tabloid.)

Uansett: Poenget mitt er at det finnes et stort publikum der ute som ønsker seg mer av documents gode artikler om de store spørsmålene i vår tid.

Derfor: Ikke gi deg, Rustad!

Nvan skriver:

"Allikevel gir det ingen mening å vurdere en totalitær ideologi som islam basert på dem som i svært liten grad følger den, og følgelig, hvis islam per se skal få æren for den siviliserte oppførselen til sekulære og moderate muslimer, må det nødvendigvis gis et teologisk begrunnet rasjonale for det".

Islam har i likhet med alle andre religioner ingen fast og vedvarende karakter. Det finnes store motsetninger i både Koranen og tradisjonen etter profeten og mellom disse to grunnleggende kildene. I tillegg til inkonsekvens er islam som religion åpen for tolkning. Det har fantes et vidt spekter av tolkninger og måter å praktisere islam på over tid og sted. Å hevde at islam ER primitiv og voldelig er derfor essensialistisk.

Men det er ingen tvil om at dagens form for islam som har flest tilhengere er reaksjonær og radikal. Islam er likevel ikke en totalitær ideologi. Det er derimot islamismen. Vi må skille mellom religionen (som selvsagt må være gjenstand for kritikk) og en politisk fascistisk bevegelse.

Så til muslimer. Individer er aldri passive maskiner som ukritisk mottar et budskap. All informasjon tolkes og bearbeides forskjellig. Forståelse og praksis av en religion varierer derfor enormt. Selv i de mest kollektivistiske grupper finnes det variasjoner i tolkningen.

Så må vi ikke glemme at veldig mange med muslimsk bakgrunn er agnostikere, ateister eller har en vag tro. Noen vil jeg til og med kalle militante ateister, som for eksempel Ex-muslimer i Norden.

Konklusjon: Både islam og muslimer har mange ansikter. Det skal ikke være lett!

La meg først si at jeg til denne dag har hatt både stort utbytte og stor glede av document no. og at jeg ønsker den alt godt! Jeg ville se det som et tap for mange om den gikk inn.

I forbindelse med enkelte synspunkter som er kommet til uttrykk i forbindelse med saken om ”Rasistisk parti og nettsted – NorgesPatriotene” registerer jeg en uro – kanskje sogar en frykt? - som jeg ikke helt forstår grunnen til.

Ja vel, noen uvante meninger dukker opp – men det er da bare berikende og stimulerende?
Meninger bygger på kunnskap/fakta, og meninger som bygger på sviktende grunnlag i så henseende, bør imøtegås og elimineres ved korrekt kunnskap og korrekte fakta. Ikke ved taushet, billige floskler og/eller personangrep! Det er ytringsfrihet vi trenger, den tjener alle på, og den må document no. fortsatt bidra til!

Ja vel, det har skjedd en kraftig radikalisering også blant nordmenn det siste året i saker som angår islam. Men hva så? Skal det undertrykkes? La det heller komme til uttrykk og påvis deretter ting ved det som kan
utløse uønskede resultater og advar mot slike! Still krav til form og sivilisert språkbruk, men ikke lag enda en sensurerende medie-affære, slike har vi nok av!

Ønsker vi ikke at befolkningen vår våkner i forbindelse med islam og innvandring? Hvis vi nå har fått det til å spire i en ørken, så ikke rykk plantene opp med roten, men beskjær dem og kultiver dem.

"Eller mener du det er rett at en uteliggers stemme skal telle like mye som en sivilingeniørs?"

Ja. Det mener jeg. Og her er vi ved kjernen av den korporative tankegangen: ekskludering. Dette er ikke "folkestyre", dette er "folk vi liker skal få styre".

Her er vi ved kjernen av saken - kritikken av en-mann-en-stemme-prinsippet, og motivasjonen for det korporative systemet. Det er feil å vri det dithen at ""folk vi liker skal få styre" - tanken bak er at en må være med og bidra selv for å få være med og bestemme - og dette kan avgjøres objektivt - er du i jobb, får du være med og bestemme, ellers ikke, og dette kan etterprøves objektivt uavhengig av trynefaktor.

"Disse er det også god grunn til å stille spørsmål ved. Eller mener du kanskje at politikken du refererer til ifht. dagpenger -er- riktig og god politikk?"
Hva som er "riktig", og "bra" er litt subjektivt, jeg må kjennes hva som er ment med et sånt system for å kunne svare.

"Ikke sjelden er den politiske grunntanken bak dessuten at "nasjonale ideer" og "nasjonal samling" skal vektlegges. Og min påstand er da at vi kjenner fasit og at den - til liks med stalinismen - hører hjemme på historiens store skraphaug."
Der peker du på et annet av dagens tabuer, og er med på å forklare at de er redde for å innrømme at det fins nasjoner, fordi de er redde for at så snart vi innrømmer at det finnes folkefelleskap basert på etnisitet, og at etnisitet er noe en av åpenbare årsaker må være FØDT inn i, skal vi begynne å putte jøder og sigøynere i gasskammer igjen - det er ikke det etnonasjonalistene mener - alle tanker er farlige hvis man tar de helt ut, men det er ikke det som er meningen, det er bare snakk om litt sunn fornuft.....

Akkurat det med korporatisme må jeg tygge litt mer på, men personlig er jeg tilhenger av et system med direkte valg på statsminister - noe som er i tråd med gammel nordisk og germansk tradisjon - de nordiske og germanske stammene valgte kongene sine selv - (Gustav Vasa var den siste svenske kongen som var VALGT, + Kong Haakon som ble innsatt etter folkeavstemning) samt et system med direkte valg på stortingsrepresentanter a la listesystemet ved kommunevalgene, noe som ville redusert det demokratiske underskuddet ved at det sitter folk i nominasjonskomiteer med uhørt mye makt til å bestemme hvem som skal ha den uhyre kompliserte jobben som folkevalgt.

Direkte folkestyre som i Sveits med et system med juridisk bindende folkeavstemning i samfunnsviktige saker som f.eks. innvandring og multikulturalisme, høres også særdeles interessant ut....

Det er svært lett å finne søppeldiskusjoner på nettfora- Aftenposten og VGs debattsider er gode eksempler på det.
Document.no er et unntak.
Selvfølgelig er det trist at en del rare elementer tar document.no til sin kreditt, men det tror jeg du skal leve med.

Hva vigrid, nasjonaldemokrater og annet angår- ikke gjør dem den tjenesten å bli martyrer- det har de ikke fortjent.

Vi trenger et demokratisk sinnet nettsted som tar opp ubehagelige, kontroversielle og "ukorrekte" tema.

b.c:

Og det er altså det du mener er korporatisme? Vel, du skal ha poeng for kreativiteten.

conservative:

Høyreekstrem er et upresist uttrykk, blant annet fordi konservative, ultraliberalere og fascister kan risikere å havne i en samlesekk der de neppe vil trives spesielt godt i lag.

Så langt har du godt poeng. Uttrykket "høyreekstremist" gir først og fremst mening fordi det er innarbeidet. Folk vet stort sett at det er brune krefter det vises til når ordet blir brakt på banen, og ikke DLF-ere. Personlig synes jeg andre ord fungerer bedre.

Hans:

Som jeg skrev i en tidligere debatt på document.no: "Jeg mener at de som ønsker seg en restriktiv innvandringspolitikk (eller for den del en annen integrasjonspolitikk, min komm.) har all interesse av selv å skille mellom skitt og kanel. Det ser det ut til at en del simpelthen ikke er i stand til, se bare på hvilken irritasjon det vekker hos Roger ovenfor at noen snakker negativt om BNP".

Jeg tror det først og fremst er den manglende avstandstagenen fra reaksjonære krefter som har trukket til seg folk med det du kaller "grumsete holdninger" til document.no.

Når avstandstagenen nå kommer enda tydeligere frem enn ved tidligere korsveier må du regne med å bli kalt mange stygge ting. Du vil sikkert også bli utnevnt som dhimmi, men det ser jeg at du har blitt kalt før.

Samtidig tror jeg det er sjanse for at folk fra et rikere politiske spekter vil følge bedre med på document.no. Og da er vel utskjellingen verdt det?

Til og med fascisme handler ikke nødvendigvis om å putte folk i gasskamre. Det gjør ikke fascismen ufarlig.

Det samme gjelder etnonasjonalismen, som til liks med korporativismen er basert på eksklusjon, på å lukke de som av en eller annen grunn blir definert som annerledes ute. Knyttet til biologisk opphav ("noe man må være FØDT inn i") er etnisitet lite annet enn en omskrivning av "rase".

Det hele baserer seg på forestillingen om at vi to har mer til felles med hverandre enn jeg har med f.eks. en franskmann, en vietnameserer, en bosnier, basert på korruptert genetikk (genetiske forskjeller følger ikke oppkonstruerte nasjonale grenser) og nasjonale myter.

Det er selvsagt ikke tilfelle: menneskelig identitet opptrer i flere lag, som kan være både i samsvar og i konflikt med hverandre. Den australske aboriginal-aktivisten Neal Pearson sier en god del bra om det:
http://www.missionandjustice.org/?p=1087

Mine folkefellesskap har jeg med mennesker som jeg deler noe faktisk med: musikksmak, politiske oppfatninger, bosted, språk. Det betyr at det antagelig finnes en god del bosniere, f.eks., som jeg har mer til felles med enn jeg har med deg. Den nasjonale tvangstrøyen takker jeg nei takk til.

Nasjonal Samling avsluttet sitt program i 1934 med: "Vi er ett rike. Vi skal bli ett folk". Der er etnonasjonalismen nydelig oppsummert: folket skal skapes. Selvsagt måtte det totalitære løsninger til!

Det etnonasjonalismen alltid foreslår er at noen skal defineres ut. Etnonasjonalismen klarer i dag å fremstå som en forsvarer for "norsk kultur", men det den faktisk gjør er å ødelegge kultur og å kjøre den gjennom den nasjonalistiske kjøttkverna til det blir en trist grå grøt, kanskje etterhvert tilsatt fargestoffer i rødt, hvitt og blått.

Også i Norge hadde etnonasjonalismen sine ofre, selv uten Quisling og fascistenes hjelp (og delvis med Arbeiderpartiet i en sentral rolle): samer, kvener, rom og romani, jøder. Bare noen få ble sendt i tyske gasskamre (med god hjelp fra norsk politi) - mange flere led sørgelige skjebner.

Mer direkte demokrati ville være bra. Men selv et direkte demokrati må være noe annet enn et mobbevelde.

Å stemme over innvandringspolitikk er det ingen ting galt med, men dersom andre menneskers identitetsfølelse kommer opp til avstemning så kan du regne med at jeg vil protestere. Det er ikke bare respekt for flertallet som er viktig. Også respekt for enkeltmennesket må vektlegges.

"Salazars Portugal er et godt eksempel".

Salazars Portugal er for øvrig et ganske utmerket eksempel på et autoritært diktatur, ja. Fengsling av dissidenter, streng sensur, ettpartistyre, you name it.

"Og det er altså det du mener er korporatisme? Vel, du skal ha poeng for kreativiteten."
Korporatistene vil også ha arbeiderne representert i styret, så det er ikke kreativt i det hele tatt - det er i tråd med den ovennevnte ideologi, selv om de ikke tar den helt ut med korporasjonene....

"Det samme gjelder etnonasjonalismen, som til liks med korporativismen er basert på eksklusjon, på å lukke de som av en eller annen grunn blir definert som annerledes ute. Knyttet til biologisk opphav ("noe man må være FØDT inn i") er etnisitet lite annet enn en omskrivning av "rase"."

Kall det hva du vil, det dreier seg om det samme, og det trengs ikke mer enn litt sunn fornuft for å påvise det - blir jeg som hvit nordeuropeer neger hvis jeg flytter til Afrika - nei, det blir jeg av grunner selv et barn forstår ikke. Blir jeg nenets hvis jeg flytter til Narjan Mar, lærer meg språket, og begynner å "føle" meg som nenets?: i sosial forstand kan jeg assimileres inn i den lokale kulturen og språket, men som bildet under viser, er det synlige forskjeller på hvite nordeuropeere og nenetser:

http://foto.ravna.no/500/0011-04.jpg

Og man kan jo lure på hva som er agendaen bak forsøke på å redusere definisjonen av etnisitet til en personlig smakssak, bortsett at det fins de som vil blande alle verdens folkeslag med hverandre helt til ingen de opprinnelige folkene lenger finnes?

"Også i Norge hadde etnonasjonalismen sine ofre, selv uten Quisling og fascistenes hjelp (og delvis med Arbeiderpartiet i en sentral rolle): samer, kvener, rom og romani, jøder. Bare noen få ble sendt i tyske gasskamre (med god hjelp fra norsk politi) - mange flere led sørgelige skjebner."
Det der er feil - etnonasjonalistene vil ikke tvangsassimilere andre folkeslag inn i sitt - det er synonymt med folkemord. Etnonasjonalistene har annammet trekk fra etnopluralismen, som sier at mest mulig mangfold er bra - noe som er i tråd med filosofien om dyp økologi - men som samtidig sier at for å bevare det mangfoldet, er det essensielt at hvert folk har sitt eget geografiske område hvor de kan få ta vare på sine særegenheter i fred. Heri ligger det innebygd at det er ikke gitt at 100 000 pakistanere eller 100 000 somaliere skal ha like stor rett til å bosette seg i Norge som den gruppen hvite indogermanere som har tradisjon for å bo her - dvs sånne som meg og deg(og min bestemor var av samisk avstamning, så jeg er en liten Halbmench selv, i tilfelle du syns jeg blir for arisk i min argumentasjon;)

"Det betyr at det antagelig finnes en god del bosniere, f.eks., som jeg har mer til felles med enn jeg har med deg. Den nasjonale tvangstrøyen takker jeg nei takk til."
Svaret mitt på det er følgende ordtak:
Man kan velge venner, men man kan ikke velge slektninger. Blod er tykkere enn vann:)

All den tid "neger" betyr sort, må du nok antagelig til med et malingspann for å bli det. Men "neger" er da heller ingen etnisitet, så hvorfor blander du "neger" inn?

Er det kanskje fordi det egentlig handler om rase?

Etnopluralismen er av nyere dato enn etnonasjonalismen, så den må du lenger ut på landet med. Riktignok er etnopluralismen lettest å forstå som et forsøk på å ikle rasisme venstresidens språk og miljøvernernes tankegang, et forsøk på å bryte det man oppfatter som et "liberalt hegemoni" (med referanser til Gramsci og det hele). Men jeg skal la tvilen komme etnopluralismen til gode og la den tale for seg selv.

Ideen bak etnopluralisme er som du oppsummerer at hvert folk har det best for seg selv, for å ta vare på sin "særegenheter". Det er også dette Vlaams Belang forsvarer sitt program for etnisk rensning og apartheid (den såkalte sytti-punkters-planen) med.

Kan du fortelle meg presis hva som er særeget norsk?

Ikke kan det være genetiske trekk, fordi to nordmenn ikke nødvendigvis ligner mer på hverandre enn en nordmann og en utlending. Eller er det slik at en nordmann med blå øyne er mer norsk enn en som har brune?

Jeg kan komme på ganske mange jenter i nabolaget som ligner på denne jenta: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Kalashg.jpg

Men hun er altså kalasj, og kommer fra Pakistan. Foretrekker du innvandrende kalasjer foran innvandrende spanjoler med nord-afrikansk blod i årene eller foran sorte nederlendere? Det kan jeg vanskelig tenke meg.

Så hva er denne særegenheten da? Likestilling? Den er vi ikke alene om. Demokrati? Det er vel neppe et norsk særtrekk. Sosialdemokrati, da kanskje? Nei. Norsk alkoholkultur? Nei, den er jaggu ikke særegen den heller. Norsk språk? Joda. Det er særeget. Men det kan jo læres, og snakkes selv av folk som ikke er fødd inn i ditt etniske folkefellesskap; ja f.eks. av internasjonalt adopterte barn som du allerede har definert ut gjennom å slå fast at etnisitet "av åpenbare årsaker" er noe en må være "FØDT inn i".

Igjen er det frem med den nasjonale tvangstrøyen: vi skal ta vare på en lodden "nasjonal" særegenhet som skal defineres ut fra uklare kriterium. Hvem skal si hva som er åpenbart? Hvilket direktorat er det som skal utarbeide disse retningslinjene?

Og hvorfor skal vi stoppe ved Norges grenser? Gamle dagers raseforskning slo jo fast at man i Norge fant både langskaller og kortskaller, og selv om man ser bort fra denne grundig diskrediterte forskningen så forteller også historieforskning oss at ulike folkeslag har innvandret til Norge. Hva om noen hevder at østlendinger, vestlendinger og nordlendinger rett og slett har forskjellig etnisitet?

Hordaland har det i navnet; det var hørdene som kom hit. Hvor er den hørdiske nasjonalismen? Har ikke hørdene best av å leve for seg selv, for å ta vare på sine "særegenheter" - hva nå de enn måtte være?

Og når det gjelder De Grønnes påståtte korporatisme: forslaget i dette programpunktet er også noe man finner hos folk som er tilhengere av en sentralisert marxistisk planøkonomi. Det betyr ikke at De Grønne er tilhengere av en sentralisert marxistisk planøkonomi, akkurat som det ikke ville bety at jeg var fascist dersom jeg kjørte Volkswagen. Men som sagt: Du skal ha for kreativitet.

For å gå tilbake til det opprinnelige innlegget, så forstår jeg Rustads betenkeligheter. Å havne i selskap med nasjonalister virker som et mareritt, spesielt med tanke på konsekvensene av deres handlinger. I fjor etterforsket tysk politi 12.000 rasistisk motiverte overgrep, og man vil selvfølgelig distansere seg fra den slags folk.

Men hva er alternativet? Å tie? Jeg har brukt mange timer på å tenke over mitt uttrykk. Hvordan bør det være? Hvordan ytre kritikk mot det som skal kritiseres, men samtidig slik at det tar hensyn til menneskeverdet? At det ikke forsøker å binde menneskets frie vilje. Mange timer vil fortsatt gå, og imens må jeg ta til takke med den retorikken jeg engang har lært meg, men som kanskje skyter bom når den brukes mot mennesker med en annen kulturbakgrunn.

Man bør en gang tenke på hvor viktig kritikk er for oss. Vi bruker hele dagen på å kritisere. Mine øyne er lettere fargeblinde og etterhvert nokså langsynte. Hjernen forstår ikke automatisk hva jeg vil forstå, og utseende - det er vel ikke mange som ikke ønsker å endre på utseende sitt. Det er bare en ting som aldri er gjenstand for kritikk, og det er det lille selvfølelsespunktet vi kaller vårt 'jeg'. Det er vår lille helligdom (som Julia Kristeva etterlyser), og et sted å begynne. Men hvordan? Se det er spørsmålet.

Oppå disse betenkelighetene, og de er jo der, for man ønsker ikke å stigmatisere noen, kommer så politikken, som ikke lenger handler om saker, men posisjoner.

Det er ikke vanskelig å ta avstand fra høyresiden. Den startet sin karrière med noe slags hokuspokus om en usynlig hånd som skulle sørge for at alt gikk rett for seg. Det var bare å la pengene flyte fritt. Den fløt riktignok ikke stort friere enn at verden av i dag er et eneste stort fattighus, men det er ikke grenser for hva man kan få folk til å tro på.

Markedsøkonomien sier rett ut at menneskeheten er til for de som har råd til å gå på markedet, og det er ikke videre sympatisk, så man tetter igjen hullene med en dose planøkonomi. Marx er blitt alles profet.

Planøkonomien er en nødvendighet, men så kommer venstresiden og sier at alt skal eies av staten. Så tar høyresiden frem all mulig slags skremselspropaganda, og så er sirkuset i gang. Og ingen av partene vil vite av at det finnes en tredje vei - en planøkonomi som styres av folkevalgte, men som ikke eies av staten.

Når det gjelder venstresiden, som jeg engang tilhørte, så oppfatter jeg den som lettere schizofren. Ta Hamas. Overalt ble det ropt opp om at vi måtte anerkjenne Hamas. I Akps medlemsblad var det bilde av Torstein Dahle som gjorde v-tegn sammen med en minister fra Hamas.

Hva sier så Hamas om homofile, jo - at de er 'syke og perverse mennesker'. Man blir sittende å klø seg i hodet. Dette er ikke noen hemmelighet. Det er noe Torstein Dahle vet. Han burde ikke høre hjemme blant slike uttalelser.

1. mai kunne man høre kvinner som ropte opp om det samme: Vi må anerkjenne Hamas.

Hva sier Hamas om kvinnene. Jo: Kvinnene er også viktige, for de føder sønner til motstandskampen. 'Sønnefabrikker', som Ayan Hirsi Ali uttrykte det. At norske kvinner, de best likestilte i verden, går inn for å støtte dette, er en gåte, men det er snakk om posisjoner, ikke saker.

Man kan gå videre. Det kommer stadig flere påstander om at Hamas har en slags hitlerjugend, og man ender opp med å si - Nei! Jeg har en samvittighet og jeg anerkjenner ikke dette. (Og tilføyd: Så pokker om jeg gjør! Det er jeg, og ikke Torstein Dahle, som er den norske venstresiden!).

Når det er sagt må jeg tilføye at jeg forstår palestinernes fortvilte situasjon, de stadige ydmykelsene, fattigdommen, avmakten - og det hos et folk hvor utdanningsnivået skulle tilsi det motsatte. Jeg forstår også at ekstremismen trives i slike omgivelser, men det vil ikke si at jeg skal anerkjenne den. Jeg blir ikke mildere stemt overfor nazismen om jeg kjenner til sanksjonene mot Tyskland etter 1. verdenskrig (men kanskje betenkt over en venstreside som lot nazismen vokse seg stor i Europa).

Da Øverland drev med sin tungetaledebatt, var det mange som ble såret i det innerste av sine følelser, men venstresiden jublet. Jeg har store betenkeligheter med å bruke min europeiske retorikk på mennesker som kanskje ikke forstår europeerne, men det må være slik. Det går ikke å tie. Det klarer man simpelthen ikke.

"Tenk om islamistene skulle ha rett i noen av sine observasjoner; tenk om Vesten er dekadent, libertinsk, egosentrert, feigt, skam- og æreløst?"

Tja, kanskje det henger sammen med at mine(våre?)syn på hva som er feigt, skammelig og æreløst er litt annerledes enn muslimenes?
Jeg anser det f.eks. ikke som ærefullt å omskjære mine døtre, tvinge de til å gifte seg med sine fettere fra den pakistanske landsbygda, eller nekte de tilgang til utdanning og arbeidsliv, imotsetning til hva pakistanere synes å være lært opp til:

"- Hvis du ikke har et annet sosialt nettverk, blir du stående helt alene. Du er som død for familien din, og du har i tillegg brakt vanære over den. Det er som å være overløper hos fienden, bare at det ikke er noen hos fienden som tar imot deg"

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1666533.ece

Kanskje det henger sammen med at jeg(vi) er lært opp til å mene at det er rett å gjøre opp for seg, skaffe seg en jobb, komme på jobb til rett tid og gjøre en hederlig innsats, betale skatt og studielån, betale regningene i tide, - at staten er vår venn i god sosialdemokratisk ånd, og ikke fienden som skal snytes for enhver pris, som enkelte pakistanske drosjeeiere synes å være lært opp til:

"Pakistanere kommer fra et samfunn hvor du absolutt ikke kan stole på staten . Der er staten skurken, og det lønner seg ikke å være ærlig. Ærlighet kan være direkte livsfarlig. Folk kan bare ha tillit til familien. Du ansetter folk fra familien, du gifter deg med folk fra familien. Så kommer de hit, til et land hvor det eneste du ikke stoler på er familien. Vi nordmenn har en klippefast tro på at velferdsstaten skal ta hånd om oss. Men denne gruppen mistror alt som heter statlig system."

Og hvis Vesten er så dekadent som de påstår, hvorfor vil de hit da?
Hvorfor reiser de ikke bare tilbake dit de kom fra?
Merkelige greier - de syter og klager over at nordmenn er feige og æreløse, at våre døtre er skamløse som tar utdanning, jobber, velger partner selv og får barn når og hvor mange de selv vil - og så vil de på død og liv hit?
Kan det tenkes at de har samme agenda som Krekar?

""Vi kan leve i samfunnet - men vi må arbeide for å forandre det."

Det samfunnet Krekar ønsker seg, er basert på sharia.

"Når islam får politisk makt, vil den gjøre sharia til det vi kan sammenligne med en grunnlov", sier Krekar,"

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article703507.ece

Skal gi Strømmen et svar, jeg må bare drikke mer kaffe og klarne hauet litt:) *gjesp*

Jeg erklærer meg skyldig i å ha bidratt til å avspore denne debatten, så la meg følge opp Halvorsens forsøk på å få toget tilbake på spor også. Halvorsen har nemlig flere gode poenger.

(Jeg kommer heller ikke til å følge opp debatten med b.c. ytterligere i denne omgang; jeg har fått frem mine poenger mer enn godt nok).

Halvorsen tydeliggjør han et av de viktigste problemene med såkalte nasjonaldemokratiske partiene. I deres kjølvann følger rasistisk vold og også ofte vold og hets mot f.eks. homofile.

I noen tilfeller er nasjonalistiske grupperinger også involvert i terrorisme, og de forsvarer med et ideologisk fundament som ligner betraktelig på det f.eks. de såkalte Norgespatriotene legger til grunn. Flere terrorplaner fra det såkalte ytre høyre har blitt avverget de siste årene.

For det andre er poenget i forhold til (deler av) venstresidens støtte til Hamas og Hezb'allah svært godt. Jeg har vært i debatt med RV-eren Lars Akerhaug, som en tid var internasjonalt ansvarlig i partiet.

http://www.hagatekst.no/underdom/oyvindstrommen/?p=16
http://www.hagatekst.no/underdom/oyvindstrommen/?p=18
http://www.hagatekst.no/underdom/oyvindstrommen/?p=92

Jeg har tidligere vært svært kritisk til document.no, men i forhold til dette området har nettavisen vært god. Hvorfor har jeg vært kritisk? Nettopp fordi jeg mener at nettavisen har hatt en enøyd fokus på islamisme.

Etter min oppfatning har Hans Rustad møtt seg selv i døren. Jeg husker vagt å ha blitt kritisert av han en gang i tiden fordi jeg skrev en tekst om monomant fokus på terrorisme når man skriver om islam; jeg finner det ikke igjen, men budskapet var at man måtte velge side.

Det hadde Rustad helt rett i. Men det finnes heldigvis mer enn to sider. Man trenger ikke velge Vlaams Belangs ideer om apartheid bare fordi man ikke liker mulla Krekar.

FLOTT SAGT HANS RUSTAD! Dette var virkelig "down to the point".
Grums, søppel, nazi m.m. er bare en avsporing. Ikke glem at Norges fremste "kjenner" mener at document.no, rights.no og HonestThinking.org er nettopp det du ikke vil være.
Debattene forgår på nettet, avisene er døde. Aftenposten slipper kun til de "anstendige og moderate" i følge Åmås, hvilket betyr de med de konforme politisk korrekte meninger. Oppfatter ikke at Sovjets styring og kontroll er fjernt fra slik Europa har fått det.

Takk igjen Hans Rustad for treffende innlegg

"Er det kanskje fordi det egentlig handler om rase?"

Kall det hva du vil, etnisitet foretrekker jeg, da det er et mindre negativt ladet, samt mer presist begrep enn sekkebegrepet rase - en "rase" f.eks. den sorte, inneholder mange etnisiteter.

"Etnopluralismen er av nyere dato enn etnonasjonalismen, så den må du lenger ut på landet med."

Du har rett der, men jeg skal rette det til å si at det svenske etnonasjonalistiske partiet Nasjonaldemokratene har tatt til seg ideer fra Benoists etnopluralisme, sist manifestert gjennom forslag om svenske barnehager:

"Nationaldemokraterna vill, i enlighet med den etnopluralistiska principen, att alla folk ska ha rätten och möjligheten att bevara och leva efter sin egen kultur. Det mest önskvärda är då att varje folkslag (nation) kan leva i en egen stat.

I ett mångkulturellt samhälle omöjliggörs detta, och som reaktion försöker olika grupper separera sig ifrån varandra. Det finns exempelvis förskolor för kurder, assyrier och andra folkslag som inte vill ge upp sina traditioner. Nu har det gått så långt att även separata svenska dagis blivit en nödvändighet för föräldrar som vill ge sina barn en möjlighet att växa upp i en västerländsk miljö, då de kommunala dagisen fylls upp med utomeuropeiska invandrare."

http://www.nd.se/nyheter/dokument.asp?dokID=500

Og der har du også forklaringen på hvorfor Nasjonaldemokratene brøt ut av Sverigedemokraterna:
Sd er kulturnasjonalister, de vil at immigranter skal tilpasse seg den svenske kulturen og lære seg det svenske språket - det vil ikke ND, de vil at immigranter skal få bo i sine egne områder og gå på sine egne skoler hvor de kan få ta vare på egne språk og kultur helt til det blir praktisk mulig å repatriere dem.

"Ideen bak etnopluralisme er som du oppsummerer at hvert folk har det best for seg selv, for å ta vare på sin "særegenheter". Det er også dette Vlaams Belang forsvarer sitt program for etnisk rensning og apartheid (den såkalte sytti-punkters-planen) med. "

Jeg har ikke lest syttipunktersplanen(må finne den og lese oversettelsen først - jeg leser ikke nederlandsk(ikke ennå)), men jeg har lest en oppsummering på Wikipedia, og jeg fant ingen synlige tegn til apartheid(fysisk raseskille) der, ikke annet enn at de ikke-assimilerbare immigrantene skal repatrieres:

http://no.wikipedia.org/wiki/Vlaams_Belang

"Kan du fortelle meg presis hva som er særeget norsk? "
Og kan du fortelle meg presis hva som er særeget japansk?
Og kan du forklare meg hvor denne iveren etter å atomisere det egne kommer fra?
Hvorfor er noen tilsynelatende så ivrige etter å plukke sin egen nasjonalitets særtrekk i småbiter, for så kunne dra sluttsatsen: Det finnes ikke noe norsk/engelsk/svensk/latvisk/finsk/russisk osv. osv? Hva er så spennende med det egentlig? Det hadde blitt mye mer interessant hvis noen hadde skrevet en kronikk med tittelen "Japaneren eksisterer ikke!";)

Det bildet av den kalasj-jenta har jeg sett før, og jeg vet like godt som du at trekk som lyst hår og blå øyne ikke er en eksklusiv germansk greie, som enkelte høyreradikale prøver å vri det til, det er en indoeuropeisk greie, det fantes utdødde indoeuropeiske folk helt øst til Kina som hadde slike trekk, tocharene f.eks.:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Central_Asian_Buddhist_Monks.jpeg

"Hordaland har det i navnet; det var hørdene som kom hit. Hvor er den hørdiske nasjonalismen? Har ikke hørdene best av å leve for seg selv, for å ta vare på sine "særegenheter" - hva nå de enn måtte være? "

Svaret på det er enkelt: Hørdene, rugiene har blitt assimilert av andre indo-germanske stammer bosatt i Norge, som igjen har assimilert andre stammer med samme bosettingssted og opprinnelse, slik at de tilsammen har smeltet sammen og skapt det vi i dag kaller det norske folk(+samene av finskugrisk opprinnelse, selv om alle samer i dag kan norsk, og således må sies å kunne være fullt integrerte).

"Salazars Portugal er for øvrig et ganske utmerket eksempel på et autoritært diktatur, ja. Fengsling av dissidenter, streng sensur, ettpartistyre, you name it."

Det er totalt irrelevant - at man vil ha de ansatte representert i styrene er ikke det samme som at man vil putte dissidenter i fengsel:)

": forslaget i dette programpunktet er også noe man finner hos folk som er tilhengere av en sentralisert marxistisk planøkonomi. Det betyr ikke at De Grønne er tilhengere av en sentralisert marxistisk planøkonomi, akkurat som det ikke ville bety at jeg var fascist dersom jeg kjørte Volkswagen. Men som sagt: Du skal ha for kreativitet. "

Ja, helt enig, det var akkurat mitt poeng: å være for korporatisme betyr ikke at man har svartskjorta hengende i skapet. Og "kritikken av en mann en stemme"-prinsippet har som utgangspunkt at det ikke er rett at de som ikke er like innsatt i fagfeltet det stemmes over skal ha like mye å si som de som har fagkompetanse - er det rett at en håndverkers stemme skal telle like mye som en leges i saker som angår helse?
Et slikt synspunkt finner vi bl.a. hos bergensfilosofen Nina Karin Monsen:
"Det er bare de dyktige som burde fatte beslutninger. Folkeviljen befinner seg ikke nødvendigvis hos folket. Det demokratiske ideal om at alle skal ha lik makt er en umulighet...Vi har 250.000 ansatte i helsevesenet som gjennom demokratiske beslutninger har ansvar for landets 1,2 millioner ulike klienter. Her deltar alle slags yrkesgrupper i viktige og intime beslutninger som angår den enkelte. Inkompetansen har fått mer betydning enn den burde, mens vi trenger kompetente beslutningstakere."

Jeg tror vi må innrømme at demokratiet har sine svakheter, og jeg tror ikke vi kommer noen ved ved å skrike "fascist!" hver gang noen ytrer alternative tanker omkring dette.
Mere kritikk av det representative, parlamentariske demokratiet her:

http://libra.antropos.no/BM_demokrati.html

Debatten på dette nettstedet har vært en liten shaker de siste dagene, ikke bare for redaksjonen. For min del mistrives jeg sterkt med å befinne meg i politisk selskap med folk som har en åpenbart nasjonalistisk eller etnisk tilnærming til sine politiske holdninger, selv om de sikkert kan være hyggelige og bra mennesker forøvrig.
Jeg er i utgangspunktet for at Norge skal ha en viss innvandring, også fra ikke-vestlige kulturkretser. De siste årene har jeg imidlertid følt en stigende uro for sider av islam som jeg simpelten ikke har tenkt mye på før, og jeg blir stadig mer bekymret etterhvert som jeg registrerer hvordan muslimske talsmenn opptrer offentlig.

Etter mitt skjønn er religion overtro og de overtroende bør i utgangspunktet møtes med mild overbærenhet. Det har imidlertid kostet store anstrengelser og mot fra dem som før vår tid nedkjempet kristendommens mørke innflytelse og reaksjonære holdninger til for eksempel kvinnefrigjøring og homofili. Når det så rykker inn en ny skare religiøse mennesker som ikke bare er troende, men tilsynelatende også troende til å ta liv for det de tror på, er det grunn til å ta en time-out. Jeg kan ikke huske at det jeg oppfatter som seriøse politikere i Norge noensinne har invitert til noen debatt om hva slags premisser som skal ligge til grunn for å endre samfunnet i retning av en stadig økende andel muslimsk befolkning og om hvilke krav vi bør stille til dem som kommer hit.

Derimot registrerer jeg en rekke krav fra muslimer og deres talsmenn, for eksempel:
- Nei til frie ytringer i form av karikaturtegninger og godmodig harselas
- Nei til blindehunder i drosje (!)
- Nei til bilder av griser i det offentlige rom
- Nei til samfunnets innblanding mot tvangsekteskap
- Nei til integrering av jenter i gymtimer m.m.
- Sinnsvake uttalelser om kvinners påkledning ifm voldtektssaker

Listen kunne vært lengre, selvfølgelig. I tillegg følger en stadig strøm av uttalelser som trekker i retning av mindre likestilling for kvinner, færre rettigheter for homofile, hets mot jøder, osv, osv...

Så kan man selvfølgelig innvende at de fleste muslimer er hyggelige og bra folk som bare ønsker å leve i fred med naboer og familie. Det er selvfølgelig sant. Jeg kjenner flere - gjennom jobb og naboskap. Men de har jaggu valgt seg noen ganske aparte talsmenn, som gjør at det offentlige bildet av islam og muslimer fortjent eller ufortjent framstår som forstemmede og tildels skremmende. Et godt eksempel er portrettet som ble tegnet i NRK Brennpunkt i fjor høst av Oslo-imamen Zulqarnain Sakandar Madni. Hvis dette er en mann norske muslimer lytter til, og alt tyder på det, er et all grunn til å ta en seriøs debatt om hvor vi vil.

Jeg oppfatter det slik at mange forsøker å sette et klart skille mellom islamister (som alle kan være enige om at er slemme...) på den ene siden, og alminnelige muslimer på den andre siden. Jeg er kommet i stadig større tvil om dette er et meningsfullt og troverdig skille. Jeg vil høre flere muslimske røster som deltar i samfunnsdebatten med noenlunde moderne synspunkter før jeg kan legge fra meg mistanken om at det er i ferd med å vokse fram en politisk dagsorden i miljøer som er lukket for de fleste norske borgere, og som vi kan komme til å møte på en ubehagelig måte i årene som kommer.

Som sagt: Jeg kan ikke huske at det jeg oppfatter som seriøse politikere i Norge noensinne har invitert til noen debatt om den utviklingen som har brakt oss fram til dagens situasjon. Derimot kan jeg huske at jeg og de fleste andre snudde oss i vemmelse over en tannlege med hentesveis som scoret billige poenger på krav om innvandringsregnskap, og som ble tatt med buksa nede på et arrangement med gamle apartheidtilhengere på Godlia. Dette var ikke en mann eller et parti (FRP) som møtte mye velvilje fra andre enn de vi oppfattet som rasister. Men kanskje skulle vi koste på oss en erkjennelse av at Øystein Hedstrøm tross alt stilte noen spørsmål som hadde fortjent en annen behandling enn det de fikk den gangen.

Politikk endrer seg gjerne i pendelsvinger. I dette tilfellet har vi etter mitt syn bedrevet en ekstrem politikk over flere år uten at den har vært gjenstand for en reell debatt. Potensialet for en drabelig pendelsving er stort og skremmende. Jeg ønsker ikke å være en del av en slik pendelsving. Jeg ønsker meg en åpen og reell diskusjon som kan bringe oss tilbake til en moderat politikk for innvandring og integrering. Vi må erkjenne og verdsette hva som gjør Europa til Europa - som med alle sine svakheter er det mest vellykkede samfunn verden har sett, med sosiale sikkerhetsnett og individuelle friheter. Så må vi legge en strategi som gjør at vi ikke setter dette på spill.

I en slik kontekst må det være lov til å peke på at islam så langt ikke har gitt noe godt bidrag til en positiv utvikling. Det er en utfordring til muslimene som ønsker å leve her, men det er også en erkjennelse som vi trygt bør kunne ta med oss i vår egen debatt uten å skamme oss over det.

"For min del mistrives jeg sterkt med å befinne meg i politisk selskap med folk som har en åpenbart nasjonalistisk eller etnisk tilnærming til sine politiske holdninger, selv om de sikkert kan være hyggelige og bra mennesker forøvrig."

Og for min del mistrives jeg sterkt med å befinne meg i politisk selskap med folk som har en åpenbart sosialistisk eller kommunistisk tilnærming til sine politiske holdninger, selv om de sikkert kan være hyggelige og bra mennesker forøvrig;)

Og for min del mistrives jeg der det ikke er rom for uenighet og ulike syn på ting. Må man være liberal for å skrive på document?

Tiltredes!
" Må man være liberal for å skrive på document? "
-Jeg vet ikke, du får spørre sjefen:)

Thomas2/b.c. - jeg har ingenting i mot at dere skriver på denne siden, og Hans Rustad får selv vurdere hva slags profil han ønsker på nettstedet sitt.

Derimot er det jeg som må vurdere hvorvidt jeg skal skrive på/lese denne siden, og om det evt finnes alternative fora. For meg er det et poeng å diskutere politikk i det brede sentrum (og jeg favner nokså vidt da...), fordi det er der politikken flyttes. Jeg synes det å diskutere politikk på den ytterste fløy er nokså lite interessant og dessuten litt beklemmende. I likhet med svært mange fra den moderate sentrum/venstre-siden er jeg inne i en slags erkjennelsesfase. Jeg er i ukjent politisk terreng. Jeg innrømmer at jeg er i tvil om standpunkter og argumenter, og jeg ønsker å se an hvem jeg prøve dem overfor.

Jeg synes Hans Rustad og i særdeleshet Hege Storhaug gjør en fantastisk jobb for å åpne en samfunnsdebatt som det er på høy tid vi tar, og på en måte som er herlig fri for rasistiske og nasjonalistiske overtoner. Det er et arbeid jeg gjerne støtter opp om.

Ok, men hvorfor gir ordet nasjonalisme slike iskalde gysninger hos deg?
Har du reflektert over hva som kan være grunnen til at ordet gir assosiasjoner til ekle, fæle nazister og snauskaller som marsjerer og vil kaste ut utlendinger?
Mitt syn er at det er MSM sin ordnominalisme og brunskvetting som har produsert slike assosiasjoner.
En gang i tiden var nasjonalisme og patriotisme hedersbegreper som venstrevridde medier senere klarte å svine til med sin sedvanlige brønnpissing.

Undertegnede tror på en POSITIV nasjonalisme, en type nasjonalisme hvor hvert enkelt folkeslag får anledning til å dyrke sine særegenheter innenfor sine egne grenser, og da er det ikke gitt at alle andre folkeslag skal ha like stor rett til å oppholde seg på det territoriet som det folket med århundrers og årtuseners hevdvunne rett til det har.

Det er også verdt å påpeke at det er ikke snakk om å føle seg eller gjøre seg BEDRE enn andre, det er ikke nasjonalisme, det er nasjonalSJÅVINISME, og det er noe helt annet;)
Dessuten trenger man ikke flytte ut til det som oppfattes som ytterfløyen for å finne nasjonalisme, det fins partier i midten som har elementer av nasjonalisme i sin profil, Senterpartiet og Kystpartiet f.eks. :

"2. Nei til snikinnmelding i EU!
På tross av folkets nei i 1994 fører regjeringen og stortingsflertallet en stadig sterkere EU-tilpasning. Vi forsvarer grunnloven, motarbeider EU-direktiv som strider mot norske interesser og er den beste garantisten mot Stoltenbergs, Jaglands og Petersens forsøk på å snikinnmelde Norge i EU.

3. Forsvar norsk eierskap!
Frihet for den enkelte styrkes ved at vi tar ansvar for de mange. Landets rike naturressurser skal bidra til å trygge vår felles velferd. Verdiskapingen må komme alle til gode. Vi vil stoppe utsalget av norske nøkkelbedrifter bit for bit, og sikre nasjonalt eierskap.
"

http://www.senterpartiet.no/category4807.html

"Kystpartiet vil føre en restriktiv innvandringspolitikk. Det må være en selvfølge at innvandrere lærer seg norsk og innretter seg etter norske lover og regler.

Kystpartiet er imot norsk medlemskap i EU og EØS og er motstander av Schengen - avtalen. Norge bør basere sitt forhold til EU på en handelsavtale som gir oss mulighet til å sikre nasjonal kontroll over arbeidsmarked, naturressurser og nøkkelbedrifter. Innvandringsstoppen og grensekontrollen gjeninnføres mot EU.
"

http://www.kystpartiet.no/partiprogram.html#1

"Det er en tung tid for alle oss som elsker vårt fedreland og som har ment med sitt arbeid å gjøre det rikere og lykkeligere, men jeg ber dere: Tap ikke motet! Jeg er forvisset om at rettferdighet en gang skal seire over vold, tyranni og urettferdighet. Vi kan falle bort, men Norge vil aldri mangle sønner og døtre som holder frihetstanken og frihetsideen levende i vårt land. Vårt program skal heretter bare bestå i disse tre ord:

Norge for nordmennene!"

Nygaardsvolds tale til det norske folk under krigen:

http://virksommeord.uib.no/taler?id=463

Opps, det glemte jeg å nevne: nynazistene har skjønt at det ikke er så lurt å kalle seg nazister i Norge, iallfall ikke så lenge det ennå lever folk som har opplevd krigen.
Derfor kaller de seg nasjonalister, selv om de ideologisk tilhører nazismen - ulv i fåreklær:)

Folk som hyller Hitler var og er landssvikere. Å kalle disse nasjonalister er en hån mot nasjonen Norge.

Korrekt - men som jeg sa - ingen kaller dem nasjonalister, unntatt dem selv, de som er villedet av PK-mediene og de som vil diskreditere nasjonalismen - og de fins det mer enn nok av.....

Anton Barth skriver:

"Jeg oppfatter det slik at mange forsøker å sette et klart skille mellom islamister (som alle kan være enige om at er slemme...) på den ene siden, og alminnelige muslimer på den andre siden. Jeg er kommet i stadig større tvil om dette er et meningsfullt og troverdig skille. Jeg vil høre flere muslimske røster som deltar i samfunnsdebatten med noenlunde moderne synspunkter før jeg kan legge fra meg mistanken om at det er i ferd med å vokse fram en politisk dagsorden i miljøer som er lukket for de fleste norske borgere, og som vi kan komme til å møte på en ubehagelig måte i årene som kommer".

Jeg er muslim (ikke-troende) og jeg er enig med deg. Skillet mellom islamister og muslimer begynner å bli meningsløst fordi flertallet av muslimer enten støtter islamistene, med forskjellige begrunnelser, eller stilltiende aksepterer islamistenes økende innflytelse.
Passivitet i en verden truet av en totalitær og voldelig bevegelse er uforsvarlig. Derfor mener jeg at muslimer kollektivt bærer en stor del av ansvaret for den økende skepsisen og frykten blant nordmenn og ellers i Europa.

Et lyspunkt er fjorårets meningsmåling som viste at de fleste muslimer i Norge verken var religiøse eller støttet vold. Men hvorfor tier de og hvorfor har ytterst få vilje og mot til å stå mot islamistene og deres forsøk på å få mer politisk makt og en særstilling i samfunnet.

Hvor lenge går det å argumentere med at de fleste muslimer egentlig er snille og fredelige når hatefulle ytringer fra islamister mot de mest grunnleggende verdiene i vårt samfunn står stort sett uimotsagt av muslimer? Hvor lenge går det å forsvare passivitet? Er det virkelig sli at det er media som fokuserer på negative sider ved islam? Min erfaring tilsier noe annet.

Dette har opptatt meg lenge og jeg har brukt mye tid og energi på å prøve å finne ut hvordan man kan få flere muslimer med et demokratisk verdigrunnlag til å engasjere seg i den ideologiske kampen mot islamistene. Hvis man lykkes med det vil slike røster automatisk skape mer velvilje i befolkningen og avlive mange myter.

Har du et konkret råd, Anthon? Eller noen av dere andre? Ingen er tjent med polariseringen i vårt samfunn, verken etniske nordmenn, norske muslimer eller andre. Hvordan skal vi motvirke denne farlige utviklingen? Hva skal til og hvordan skal det gjøres?

Kan vi for engangs skyld prøve å bruke debatten her på å tenke gjennom konstruktive løsninger, istedenfor å få ut frustrasjon og svartmale islam og muslimer? Jeg synes det er verdt et forsøk og oppfordrer alle til å komme med synspunkter.

Og som vanlig er det etniske muslimer selv som må ta bladet fra munnen - for oss andre er det som i Keiserens nye klær -forstummet av massepsykosen.....

" Ingen er tjent med polariseringen i vårt samfunn, verken etniske nordmenn, norske muslimer eller andre. Hvordan skal vi motvirke denne farlige utviklingen? Hva skal til og hvordan skal det gjøres?"

1. Endre fokus fra integrering til assimilering slik at barn av innvandrere kan regnes som norske. Dette gjøres ved hjelp av skolen slik de alltid har gjort i USA. Multikulturalismen er død.

2. Begrense innvandring så mye som mulig slik at assimilering blir enklere for de som er her.

3. Hvorfor andregenersjonsinnvandrer? Hva med førstegenerasjonsnordmann?

Jeg takker Øyvind Strømmen for linkene. Jeg har faktisk vært på besøk hos deg, og husker en samtale vi hadde, og som kanskje har sin plass i tenkeboksen.

Samtalen var om demokratienes evne til å hate, noe som er både inkonsekvent og forunderlig, siden demokratiet bygger på tillit mennesker imellom.

Det er også underlig at Vietnam, som ennå har en alvorlig helseproblematikk av pesticidene som ble sprøytet over dem, nå har tilgitt USA.

Det eneste svaret jeg kan komme med, er at demokratiet sørger for sine egne, mens land demokratiene liker å angripe (evt. utnytte) har et voldssystem som tilsier at 'det ene eller det andre - det kan for meg bli det samme).

Slik sett kan man si at den som roser Norge opp i skyene har rett. Norge har demokrati. Norge har mer frihet enn vi klarer å benytte oss av, osv. Men det er ikke sagt at den andre siden ser det slik.

Det kan være at den nigerianske islamisten ser at Norge er med på å pumpe oljerikdommen ut av landet deres, og spør seg hvorfor vi hater dem så sterkt at vi vil stjele rikdommen fra ham og hans barn (og i tillegg bruker deres kvinner til seksuelle forlystelser).

Det trenger ikke være islam. Det kan være at den argentinske fiskeren spør seg hvorfor han må nøye seg med å fiske en gang i måneden, mens nordmenn (attpåtil et statlig selskap)fisker opp deres matfisk til bruk som dyrefôr i lakseoppdrettene. At vi er rike vil ikke si at vi ikke unner andre å være fattige.

Alle parter kan ha rett, sett fra sitt ståsted. Vi skal ikke kritisere Norge for ting vi har grunn til å være stolte av, men avlatsbrevenes tid er forbi, og jeg tror en slik innsikt gjør at man distanserer seg fra nasjonalistene, som vil bringe dette særegne demokratiske hatet inn i demokratiet.
__

Et tankekors kan også være forskjellige oppfatninger av retoriske virkemidler. Noe som virkelig fikk meg til å gå i spinn, var første gang jeg ble møtt med en påstand om at noe er logisk fordi det står i Koranen. Jeg sto øyeblikkelig på hælene, og kom med en tirade om at det å lese og skrive følger logikken, og at den ligger bak evnen til å lese Koranen, og at den ikke oppstår av en bok.

I ettertid så jeg at jeg ikke var inne i en debatt, men i en samtale hvor to mennesker snakket forbi hverandre, og hvor begge hevdet sitt retoriske grunnsyn, uten at noen gjorde forsøk på å oppklare misforståelsene.

Slik kan det skje at ting stopper opp i det som kunne vært lærerikt for begge parter, og som er forståelig, men som møtes med stengsler.

"Kan du fortelle meg presis hva som er særeget norsk? "
Et sånt utsagn ser jeg som ganske karakteristisk for den etniske selvfornektelsen enkelte driver til det parodiske, men under fant jeg en lesverdig artikkel hvor Vestens etniske selvfornektelse gjøres rede for:

"Etnomasochismens människosyn är rasistisk, kollektiv och hierarkisk, eftersom den bygger på tron på kollektiv skuld. Det centrala begreppet i etnomasochismen är Skuld. Skuld är den hårdvaluta som etnomaschismen rör sig kring, och kärnan i relationen mellan Vita och Färgade. Men samtidigt är det tveksamt om detta är hela sanningen, eftersom vi redan sett att etnomasochisten blundar för skulder från Färgade till Vita. Kanske är skuldtänkandet därför en efterrrationalisering, och det ursprungliga är en negativ syn på Vita?

Etnomasochismen menar att de Vita är underlägsna på grund av sina handlingar. Detta yttrar sig också i synen på Vitas kollektiva självmedvetande (nationalism). Sådan nationalism ses med stor misstänksamhet, eftersom bilden av Vita är negativ. Vit nationalism, eller kollektivt självmedvetande och identitet i någon annan form än den kollektiva skammen, ses därför som oacceptablet. Synen på de Vita är så negativ att Vit identitet ses som ett försteg till folkmord. Så snart den Vita slutar att skämmas, så börjar han att mörda, våldta och förslava. Därför ses Vit identitet som något farligt, som något de Vita inte har rätt till med tanke på vad de gjort, och som något som måste förhindras. Vit nationalism är därför föbjuden och definitionsmässigt ond, medan Färgad nationalism accepteras. Detta är kanske det tydligaste exemplet på etnomasochismens dubbla moraliska regler."

http://oskorei.motpol.nu/?p=361

SAR: Et lyspunkt er fjorårets meningsmåling som viste at de fleste muslimer i Norge verken var religiøse eller støttet vold. Men hvorfor tier de og hvorfor har ytterst få vilje og mot til å stå mot islamistene og deres forsøk på å få mer politisk makt og en særstilling i samfunnet?

Jeg tror Bruce Bawer er inne på noe i dette intervjuet med Bill Moyers på den amerikanske TV-kanalen PBS:

BILL MOYERS: A few weeks later, Van Gogh was shot dead on an Amsterdam street. His body was then stabbed repeatedly, a note impaled on his chest, threatening Jews, the west, and any who dared criticize Islam.

BRUCE BAWER:After the murder in Amsterdam somebody who was a member of the Muslim community in Oslo decided that there should be a public demonstration by Muslims in Norway. The media, they were all saying, well, now, we'll have a huge demonstration of the fact that Norwegian Muslims you know are opposed to terrorism and to this kind of brutal killing that happened in Amsterdam. And what happened? You know, there's 70,000 Muslims in Norway. Fifty people showed up from the Muslim community. It was a dramatic demonstration of something-but it was a demonstration on the part of some Muslims that they tacitly support that sort of thing. And on the part of a great many Muslims it was a demonstration of great fear. These people live in fear. And that's something that really worries me -- there's a lot of censorship going on since that murder in Amsterdam and since the cartoon riots in Denmark. There's more people who are just stopped thinking, "Well, is it worth my writing this, or painting this, or saying this, if I might be killed for it?"

http://www.pbs.org/moyers/journal/05182007/watch2.html

Spørsmålet blir da: hvor mange er det som stilltiende støtter den type ting, og hvor mange er det som bare ikke tør å ta avstand fra det?

Til Thomas:

Assimilasjon er noe den enkelte første eller andre generasjons nordmannen må selv velge. Men det skal ikke kreves av alle. At folk lager mat fra hjemlandet, kler seg i ikke-vestlige klær (her snakker jeg ikke om hijab og burka) og lytter til musikk fra forskjellige verdensdeler, er bare å anse som en berikelse for ethvert land. Det som folket og politikerne aldri må forhandle om er likhet for loven og respekt for demokratiet. Jeg hater enhver form for nasjonalisme, særlig syrisk og arabisk, så ikke ta dette som angrep på "din" nasjonalisme. Mennesker er mer like enn ulike. Vi må lære å forstå hverandre bedre.

Til Egil B:

Selvfølgelig har jeg vært inne på tanken. Mange er redde for sosiale samksjoner av egen etniske og religiøse gruppe, i verste fall for sitt liv. Den kollektivistiske tankegangen som dominerer i muslimske miljøer gjør all kritikk og dissens til en forbrytelse. Enten er du med oss eller er du mot oss. Hvis du er mot oss støter vi deg ut i beste fall. Hvem skal du gå til i et fremmed land? Hvis du mot formodning er en kvinne er det 100 ganger verre. En manns opprør kan tolereres på et vis og håndteres, men når en slave reiser seg i protest og hevder retten til å opptre som et fullverdig individ, trues hele den sosiale ordenen. Svaret fra miljøet er kraftig.

I tillegg truer militante islamister som alltid er klare med "Guds sverd" mot de vantro. Alt dette vet jeg, men jeg etterlyser likevel mot. Situasjonen har for lengst vært kritisk. Frihets kjempere har gjennom hele historien måttet leve et farlig liv, og iblant bøte med livet. Men det hindret ikke at de kjempet for en bedre verden, og takket være dem har vi det beste sosiale systemet i menneskehetens historie, ikke perfekt, men best hittil.

Demokratiet må forsvares, og muslimer må forstå at de har en særskilt viktig oppgave. Jeg er en av dem som vet at frihet koster, og er villig til å betale prisen. Jeg nekter å tro at det ikke er flere som tenker som meg. Men hvor er de? Hvordan mobilisere dem? Det er spørsmålet.

Hvis islamister klarer å skremme folk i taushet, er kampen tapt. Og med den forsvinner alle individuelle rettighetene som mange har kjøpt med blod og tårer gjennom flere hundre år. Det vil være forræderi å ikke ta opp kampen. Det vil være å tråkke på menneskehetens helter, de kjente og de millioner ukjente som har gitt oss frihet og verdighet.

Jeg snakker om en følelse. Hvilken mat man lager eller klær man bruker er egentlig ikke så viktig, bortsett fra plagg som hijab som er et tegn på avstand. Jeg tror vi må drive nasjonsbygging på nytt. Jeg vil at norsk identitet blir den viktigste, eventuelt med religion eller etnisitet som underidentitet. Det kan kanskje være vanskelig, men en start er å sette dette som et mål.

Denne dyrkingen av mangfold er farlig.

"Jeg hater enhver form for nasjonalisme, særlig syrisk og arabisk"
Dette er interessant, hvordan er den syriske og arabiske nasjonalismen?

b.c skrev: "Et sånt utsagn ser jeg som ganske karakteristisk for den etniske selvfornektelsen enkelte driver til det parodiske"

Javel. Det kommer ikke som noen overraskelse at du mener det. Selv om jeg hadde tenkt å avslutte denne debatten så jeg gjerne at du svarte på spørsmålet: Hva er det som er særeget norsk? Og hvem skal bestemme det?

Dersom du mener at man skal bygge samfunnet på å ta vare på det særegent norske, så er det iallfall et minstekrav at du definerer hva det er for noe.

Syttipunktersplanen til VB er mer relevant for debatten Hans Rustad tar opp. I dette dokumentet er partiet faktisk erklærte motstandere av integrasjon, og det er underforstått at de også motsetter seg av assimilasjon.

Rustad skrev for en tid tilbake i stikkordsform:

"Vlaams Belang er et nytt navn for Vlaams Blok. De har røtter tilbake til nasjonalsosialistene. Noen kaller dem rasister, og jeg deler den beskrivelsen".

En rekke folk, tilsynelatende uten særlig inngående kunnskaper om Vlaams Belang, var raske med å komme dem i forsvar. Vel, deres 70-punkters program sier blant annet at skoler skal deles inn på grunnlag av (partiets egen inndeling) av etnisk identitet. Ordet som brukes på nederlandsk er "apartonderwijs". Likheten med ordet "apartheid" går utover bokstavnivå.

Folk av innvandrerbakgrunn (også de Thomas med rette ville kalle "første generasjons belgiere" og "andre generasjons belgiere") som blir arbeidsledige skal ikke ha lov til å søke jobb i en annen sektor enn den de jobbet i tidligere, og skal tvangsutsendes fra landet etter tre måneder arbeidsledighet. Statsborgerskap gitt siden syttitallet skal revurderes, noe som nok er tenkt å skulle gjøre apartheidpolitikken og utsendelsene av belgiske medborgere enklere.

Flamske barn skal på sin side indoktrineres med "nasjonale ideer" og (Vlaams Belangs oppfatning av) flamsk "kulturell identitet".

Partiets ungdomsving har i tillegg foreslått å forby bruken av andre språk enn nederlandsk i både kulturelle organisasjoner og sportsorganisasjoner, politisk materiale og reklame. Det gjorde de i en konferanse-resolusjon tidlig på nittitallet.

Og siden b.c. nevner nasjonalsjåvinisme: betydelige franskspråklige områder skal innlemmes i Flandern, uten hensyn til hva folk som bor der mener, fordi som forsiden til et partiblad sa i 1992: "En gang i Flandern, alltid i Flandern". En sentral VB-parlamentariker, Luk van Nieuwenhuysen, har skrevet inngående om temaet.

Og når Flandern skal løsrives fra Belgia skal også det franskspråklige Brussel følge med, som historisk del av Flandern. At byen i all hovedsak er franskspråklig spiller ingen rolle. Den skal flamskifiseres - "vi er ett rike, vi skal bli ett folk". Etnonasjonalismen i et lite nøtteskall:
Totalitær tvang for å trykke sin egen forståelse av andre menneskers etniske identitet ned over hodene på de det gjelder.

Enhver som ser på seg selv som alliert med Vlaams Belang allierer seg altså med et parti som forfekter totalitær politikk.

De som ønsker seg en debatt om innvandringspolitikk og samtidig ikke evner å ta avstand fra krefter som VB kan ikke regne med noe annet enn å bli skvettet over med brunfarge: det er slikt som skjer når man danser i sølepytter.

Hans Rustad skal ha all honnør for å ta opp denne debatten. Han lover også konsekvensetisk tenkning rundt sin journalistikk; dette er prisverdig og noe flere journalister burde ta til seg.

Jeg mener at det ikke krever assimilasjon, men jeg mistenker at jeg egentlig legger noe annet i ordet enn han gjør.

Thomas2 har forresten et godt poeng når han sier at det må være mulig for barn av innvandrere å regnes som norske (stikk i strid med etnopluralismens og etnonasjonalismen forkvakvlede idealer). Han har også rett i at vi bør lære av USA. At han velger å omtale det som multikulturalismens død kan jeg leve med; det kommer ann på hvordan man definerer multikulturalisme.

Siden jeg antagelig fremstår som en arrogant dott allerede, tillater jeg meg å drive litt mer egenreklame, og vise til min artikkel "Draumen om monohimmelen":
http://www.tidenstegn.no/kronikk.aspx?id=58

"Hva er det som er særeget norsk?"

17. mai og russefeiring f.eks.

Men hvorfor må det være noe som er særeget norsk? At noen andre deler noe som karakteriserer nordmenn gjør det ikke mindre norsk. Det er snakk om en sum her. Og vi er også deler av en større vestlig sivilisasjon.

Innvandrere vil best kunne peke på hva som er typisk norsk.

Thomas skriver:
"Jeg tror vi må drive nasjonsbygging på nytt. Jeg vil at norsk identitet blir den viktigste, eventuelt med religion eller etnisitet som underidentitet. Det kan kanskje være vanskelig, men en start er å sette dette som et mål. Denne dyrkingen av mangfold er farlig".

Det er tydelig at det ikke er noe å hente her for meg. Jeg etterlyser åpenhjertig råd og debatt rundt et viktig tema. Fokuset flyttes fra det vesentlige i mitt budskap til noe helt ubetydelig etter min mening, og ødeleggende også. Det er nettopp nasjonalisme som er viktig her for noen. Nasjonsbygging, norsk identitet med religion eller etnisitet som underidentitet!!!

Skjønner du egentlig dimensjonene av dine utsagn Thomas? Skal vi som kommer fra andre steder skifte religion (etnisitet går ikke å skifte i første generasjon i hvert fall, ikke hudfarge heller) for å få lov til å være del av det norske samfunnet? Forstår du hvor arrogant og respektløst det er å ville tvinge folk til å bli noe annet enn det de er og bære en kunstig identitet? Er det ikke nok for deg og dine likesinnede at folk er lojale norske borgere som respekterer norsk lov og lever i harmoni med sine omgivelser, snakker norsk, jobber og betaler skatt? Hvorfor kan ikke de i tillegg ha en kompleks identitet, snakke et annet språk og spise halal-mat? Hva er problemet med det?!!

Demokratiet trues like mye av norske nasjonalsjåvinister som av radikale muslimer. De gjenspeiler hverandre og støtter indirekte hverandres sak. Resultatet er et splittet og disharmonisk samfunn. Liberale demokrater må kjempe mot to fronter som tilsynelatende kjemper mot hverandre. Det er ingen lett oppgave.

Jeg blir skikkelig opprørt og nesten deprimert når jeg leser reaksjonene på mine innspill! Jeg får ingen respons på kjernen i saken, altså hvordan mobilisere moderate krefter blant muslimer og stå sammen for å forsvare VÅRE FELLES VERDIER. Isteden blir det snakk om norsk nasjonalisme.

Til dere nasjonalister: Identitet er mye mer kompleks enn noen vil ha det til, særlig i vår globale verden. Prøv å forstå det. Man blir ikke født med en identitet som man er dømt til å ta med seg i graven. Man kan skifte land, religion, navn, vaner, livsstil og fortsatt være seg selv, ha en kjerne, en identitet...som nasjonalister aldri kan forstå.

Jeg håper det kommer fornuftige og konstruktive innspill som tar for seg det som virkelig er viktig her. Hvis ikke så kommer jeg til å bruke tiden på noe annet.

Til b.c: Nasjonalisme er nasjonalisme. Det er ingen store skiller mellom den norske og arabiske. Symbolene er forskjellige, struturen er den samme. Det vet du sikkert. Var ditt spørsmål kanskje ironisk? Enda en grunn til å trekke seg fra denne debatten i så fall.

Å mobilisere de moderate er det vanskeligste av alt; det ligger i sakens natur at moderate, velintegrerte mennesker er mest opptatt av dagligdagse ting og ikke orker trettende debatter. For å få moderate på banen må samfunnet vise at menneskerettighetene gjelder for alle, uansett. Minoritetene må føle seg trygge på at samfunnet verner dem mot ovegrep fra fanatikere og ikke faller dem i ryggen og gjør knefall for islamister slik politikere har en tendens til. Det betyr mer debatt, mer bekjempelse av tvangsekteskap, kjønnslemlesting osv. Pressen må slutte å la feige meninger i fred, polikere uten ryggrad må stemmes ut. Det vil kanskje bli verre før det blir bedre, men det er ikke håpløst.

Spørsmål til Sara Azmeh: Sara uttrykker fortvilelse over at leserne ikke griper hovedponget hennes:"hvordan mobilisere moderate krefter blant muslimene og stå sammen for å forsvare våre felles verdier."
Helt siden den islamistiske terrorismen satte igang i Europa for snart ti år siden,har titusener av kronikkskribenter spurt i alle europeiske land: hvorfor organiserer ikke muslimene organisasjoner og apparat for å stoppe deres voldelige trosbrødre? Hvordan skal vi forstå denne unnfallenhet,denne passivitet?
Det har hersket stor og dyp forvirring om hvordan en skal forstå dette.Noen Hadith-sitater går ut på at muslimer ikke må angripe muslimer,men stå sammen mot kafirene.
Mitt spørsmål til Sara er følgende: mener hun at det er kafirene som skal ta initiativet til å mobilisere moderate muslimer eller skal denne mobilisering utgå fra det muslimske miljøet selv?

Det er sent, jeg er trøtt, så dette blir kort:
Det bærer helt galt avsted å bygge ideologier på grunnlag av nasjonalitet eller etnisitet. Vi får bedømme mennesker etter holdninger og gjerninger.
For meg handler denne debatten om å være kompromissløs ift viktige individuelle rettigheter som er kjempet fram gjennom lang tid. Jeg føler meg ikke trygg på at nasjonalistgrupperinger, enten de hører til Demokratene eller Vlaams Belang eller andre steder, er like kompromissløse når det gjelder rettigheter for kvinner og homofile eller for den del mørkhudede. Derfor vil jeg ikke ha noe med dem å gjøre, og jeg synes Hans gjør klokt i å røyke ut dette på nettstedet sitt.

I Norge er slike grupper heldigvis et marginalt problem. Derfor er det mer aktuelt å diskutere forsvar av grunnleggende borgerrettigheter overfor en del islamske talspersoner. Muslimer er ingen marginal gruppe i Oslo, og det er derfor av den største interesse å uteske deres holdninger til vårt demokratiske system, og dessuten engasjere våre egne establishment-politikere i en reell debatt om den videre utviklingen.
Jeg håper at dette nettstedet finner en konstruktiv vei videre. Det er viktig at det diskuteres løsninger, gjerne også de som er politisk ukorrekte i norsk UD. Men fatalismen og de aller mest rudimentære nasjonale løsningene som preger enkelte her, er ganske forstemmende greier.

"grumsete holdninger?" - interessant som sproget adskiller sig mellem de nordiske lande. "Grumliga vatten", som en svensk kliché lyder.

Jeg ser også at Bjørn Stærk bruger svindel ordet "islamofobi" som om det var neutralt beskrivende.

Der foregår en kamp om sproget, som i al fald i Danmark er helt tabt for multikulturalisterne. Konstruktionen "nydansker" anvendes faktisk kun af Politiken, DR og Information - jeg hører aldrig menige danskere bruge ordet.

Men Hans, hvorfor ike bare se på journalistikken som man kan se på pressefotografiet : en dokumentation ?

Redigeret, jovist, men alligevel en dokumentation af den virkelighed der nu pt. presser sig på. Den har vi trods alt kun ringe ansvar for..............
bedste hilsner - S

Heisan.

Her var det såpass mye og ta tak i at man vet knapt hvor man skal begynne.

Jeg blir smått forvirret av mange av innleggene her, inkludert åpningsinnlegget til Hans. Det er ikke usannsynlig at dette kan tilskrives mitt noe beskjedne intellekt, men jeg velger nå å dele tankene mine med dere likevel.

Så får eventuelle dumheter (og medfølgende konsekvenser) være unnskyldt på forhånd.

Konsekvensetikk?

Hans etterlyser konsekvensetikk i norsk journalistikk. Man burde tenke over hva en nyhetsreportasje kan føre til...

Er ikke problemet omtrent nøyaktig det motsatte?

Alt for mye konsekvensetikk...

Jeg har en hvis kjenskap til utdannelsen av norske journalister, og min erfaring er at konsekvensetiske vurderinger gennomsyrer tenkemåten på hele utdannelsen - spesielt når journalistikken dreier inn om det flerkulturelle feltet.

- Vil denne reportasjen bidra til fremmedfrykt?
- Kan denne vinklingen føre til en økt oppslutning for FrP?
- Hvis vi offentliggjør etnisiteten til den ettersøkte voldtektsmannen, kan det føre til at Heian og hans kumpaner får flere sympatisører?

Dette er vel forøvrig noe av den samme konsekvensetiske vurderingen Hans foreslår å ta i bruk her på document.no.

Men...

Når Rustad skriver om norske journalister virker det som om han har andre konsekvenser i tankene? Det ville vært fint om
Hans kunne klargjøre dette.

Mitt syn på saken er at konsekvensetisk tankegang er langt fra ukomplisert.

Hvilke, av flere, konsekvenser er viktigst å vektlegge? Hva med langsiktige konsekvenser kontra konsekvenser som har en mer umiddelbar effekt?

Kanskje unngår man økt motvilje mot Islam ved å rosemale Yusuf al-Qaradawi slik Aftenposten har gjort? Men, er det en fare for at den almene tilliten til mediene kan gå ned på lengre sikt? Hvilke konsekvenser kan det da få?

No disrespect til journaliststanden, men jeg er slett ikke så sikker på at dette er vurderinger som bør overlates den enkelte journalist eller mediehus.

Dette er uhyre kompliserte vurderinger, og i den grad det vil dreie seg om en sensurering av virkeligheten, er disse problemstilligene alt for kompliserte og tungtveiende til at en journalist bør fatte slike beslutninger.

I den grad det allerede skjer (og, det skjer i en betydelig grad), mener jeg det er uheldig.

Her er jeg helt på linje med Steen hvis jeg oppfatter han riktig. Rapporter fra virkeligheten. Full stop.

Arne Næss snakket om kart, terreng og mulige hvite flekker.

Hva hvis journalister med forsett forsøker å holde visse områder av kartet hvite for almenheten. Fordi, almenheten i sin enfoldighet kunne komme til å farge dem brune. Faren er at almenheten i stedet mister fullstendig tillit til journalistene som pålitelige kartografer.

Almenheten ferdes tross alt i terrenget, og det egne kartet som dannes hos den enkelte kan fort bli mye mer brunfarget enn det de faktiske realitetene skulle tilsi.

Og som Sara Azmeh Rasmussen påpeker, hva vil konsekvense være hvis det kun er de "høyreekstreme" som peker ut problemområdene som er åpenbare for de fleste?

Nei, rapporter sannheten så godt det hjelpes kan, and let the chips fall where they may.

Sara Azmeh Rasmussen og moderate muslimer...

Sara kommer med et (og etterhvert flere) hjertesukk.

"... hvordan man kan få flere muslimer med et demokratisk verdigrunnlag til å engasjere seg i den ideologiske kampen mot islamistene."

Det er utvilsomt et av vår tids kjerneutfordringer.

Umiddelbart er det flere spørsmål som kommer til overflaten...

- Hvor mange moderate, demokratisk innstilte muslimer finnes det faktisk?

Bear with me... Det er ikke meningen å være patrioniserende. Jeg antar tallet er høyt, og inkluderer i det minste en pluralitet - i allefall i Norge. Tallet vil nok variere noe avhengig av hvor stramt man innrammer definisjonen av "demokratisk innstilt" Afterall, Hamas er jo ifølge noen plettfrie demokrater...

- Hvor mange av disse er villige til å ta den påkjenningen det faktisk er å gå til strid mot de reaksjonære strømningene?

Erfaringen fra Europa er at det er desverre alt for få. Dette kan det være flere årsaker til, men jeg regner med at Sara selv har bedre forutsenger enn undertegnede til å gi et rimelig svar på dette. To nøkkelfaktorer utpeker seg. Er poolen man rekruttere fra for liten. Dette er en faktor de mer paranoide av oss kan lure på fra tid til annen. Den andre nøkkelfaktoren er den store påkjenningen det kan være å gå ut og fronte kampen mot de reaksjonære mørkemenn og deres (mange?) frender... Den mye omtalte, men foreløpige lite sette dokumentaren fra amerikanske PBS omhandler nettop dette fenomenet hvor Nazer Khader spiller en hovedrolle.

Det kan virke som det er litt lettere å være en anti-facistisk
van Helsing i Norge, hvilket muligvis kan gi en relativiserende innsikt (Hans - for å touche inn på en annen debatt) i hvilke ismer som for tiden utgjør den største trusselen. Draculan med brunskjorte er fortiden relativt tannløs her til lands sammenglignet med Al Dracula ikledd turban. Det betyr dermed ikke at vi skal legge vekk trepinnene og sølvkulene. De bør alltid holdes klare, velpussede og kvessede.

- Hvilken troverdighet i muslimske miljøer har såkalte sekulære muslimer?

Min erfaring er at det er langt mellom hurraropene (ialle fall i offentligheten) for den innsatsen som for eksempel Sarah Azmeh Rasmussen nedlegger. Jeg får håpe at det kommer flere klapp på ryggen i privat sammenheng.

Et skal du få her i allefall. Jeg synes du er en særdeles tapper kvinne som jeg en dyp respekt for, selv om jeg ikke er enig med deg i et og alt.

Stå på. Du er et flott forbilde!!

- Hvilken rolle kan det "norske" majoritetssamfunnet spille i denne prosessen?

Jan Hårstad berører noe av nøkkelen her. Hvilken rolle kan "vi" utenforsående spille i denne sammenheng. I den grad storsammfunnet omfavner slike muslimske dissidenter (beklager den noe merkelige benevnelsen), så kan det virke som det fører til at dissidentene mister troverdighet innenfor sitt eget miljø.

Hva kan vi så gjøre?

Jeg tror Danmark har begynnt å vise vei her, og flere Europeiske land, som blant annet Tyskland, er i ferd med å følge etter. Danmark har sluttet å benytte seg av de islamske lederene som selvfølgelige representanter for de muslimske miljøene.

Hvorfor ikke snakke med mennesker som Sarah Asmah Rasmussen i stedet for å praktisk talt begynne å innrede et eget kontor i regjeringsbygget for gutta i islamsk råd. Det er vel ingen ide å gi en del av disse karene mer legitimitet enn det de fortjener?

Slutt med statsstøtte til organisasjoner som bryter norsk likestillingsrådgivning etc.

Og, et punkt som sikkert ikke er like populært.

Gjør noe med innvandringspolitikken, slik at man minsker den årlige importen av mennesker fra den mest reaksjonære landsbygda i blant annet Pakistan.

En siste faktor som på langt fra er den minst viktige er at Nordmenn må bli mye flinkere å inkludere minoriteter. Dette er også et omfattende spørsmål som jeg ikke har tid på å gå inn på her, annet enn å si at dette også desverre er mer komplisert en vi kan like.

Nasjonalisme.

Jeg kikket litt på de ulike innlegg som omhandlet nasjonalisme.

Slik jeg ser det er nasjonalisme uhyre viktig i kampen for et velfungerende inkluderende samfunn.

Alle samfunn, byer, bedrifter og familier trenger noe som som holder oss sammen.

Men, det må være en inkluderende nasjonalisme. Slik den Amerikanske har vært. Alle må kunne bli en nordmann. Bli et medlem i den norske familien.

Desverre begynner vi å få et vist empirisk grunnlag til å hevde at multikulturelle, multietniske og multirelgiøse samfunn byr på en rekke utfordringer. Jamfør Putnams forkning. Apropos konsekvensetikk. Det er vel konsekvensetisk tenkning som hindrer Putnam å offentligjøre hele rapporten...

Putnam etterlyser tiltak for å minske den negative effekten av mangfold.

Look no further Putnam.

En inkluderende nasjonalisme kan være nettop løsningen

Selv Støre har vel vært innom noe lignende i hans prat om et
nytt "vi". Underforstått er det vel da at et "vi", et felleskap er av avgjørende betydning.

Alt snakk om et globalt felleskap synes på meg som utopisk pjatt. I allefall innefor en kort eller mellomsiktig (er det et norsk ord?)tidsramme.

Mitt syn er at et felleskap innen det nasjonale størrelsesorden er det mest hensiktsmessige, både språklig, demokratisk, organisatorisk og funksjonellt.

Et norsk nasjonalt inkluderende felleskap begrenser selvsagt ikke at man innehar flere indentiteter og roller. Selv er jeg medlem i en familie kanskje først og fremt, nordmann, mann, og ikke minst fan av Liverpool Football Club. This year is our year :-)

Forresten så tror jeg (eller håper) Sara Rasmussen missforstår Thomas2. En norsk hovedidentitet med underidentiteter av etnisk eller relgiøs art er vel ikke problematisk. For eksempel en Norsk muslismk ateist (Det går visst an :-) ), har muligivis tre identiter.

Men, jeg mener på samme måte som Thomas2 at det er viktig å ha en felles identitet som kan forene oss på tvers av alle de andre hattene vi har på.

En stor flosshat i rødt, hvitt og blått :-)

Jeg syntes ideen om at "innvandrere må omfavne norske verdier og norsk kultur" hørtes riktig og åpenbar ut, til jeg begynte å tenke på hvor jeg selv hører hjemme i forhold til norsk kultur, og hva som definerer min egen identitet. Da ble bildet fort uklart. Jeg har få interesser, få ideer, få kulturelle holdepunkter til felles med det du kan kalle en normal representant for norsk kultur. Det som gjør meg mest norsk er, som Sara skriver, at jeg jobber her, følger lovene, og betaler skatt - i tillegg er det en dypere kobling, som går på grunnverdier og historie og annen påvirkning. Den skal vi ikke undervurdere. Den er veldig naiv som tror at man kan løsrive seg helt fra den kulturelle bakgrunnen sin. Men da snakker vi om noe annet enn å "omfavne norske verdier og norsk kultur".

Når jeg derfor vender kultur-kravet ("kommer du hit skal du tilpasse deg vår kultur!") mot meg selv, og mine venner, og den subkulturen jeg føler meg hjemme i, så hører jeg noe klamt og konformt som setter meg i forsvarsmodus. Jeg ønsker ikke å tilhøre den normale norske kulturen, jeg har bygget identiteten min annetsteds. Og nå kommer noen og sier at det er nettop denne kulturen hele vårt land skal forenes om? Sorry, count me out. Jeg er med på grunnverdiene, men noen tilbedelse av en slags felles norsk identitet kan du glemme. Og jeg er ikke den eneste som har falt utenfor - de siste tiårene er nettop historien om en eksplosjon av identiteter og subkulturer. Det er ikke bare innvandrere som truer den rene norske kulturen, (hva nå enn det er), de argeste fiendene har aner langt tilbake på den norske landsbygda.

Jeg vet ikke hvor relevant dette er i forhold til muslimske innvandrere, som ofte også har forskjellige grunnverdier, og deri ligger problemet. Men jeg vet en ting: Jeg kan ikke stille integreringskrav til innvandrere som jeg ikke oppfyller selv, da er jeg en hykler. Og kravene må være klart formulerte og begrenset til det essensielle, slik at de ikke kan tolkes som konformitetspress. Antagelig er de fleste av oss, bortsett fra ekte nasjonalister, enige om dette - men det må formuleres klarere. Alle disse vage ordene om identitet, felleskap, nasjon, kultur, de er for åpne for tolkning. Jobb, skatt, språk - det er klare ord det. Slike ord bør integreringsdebatten bestå av, ikke romantisk tåkeprat.

Bjørn,

Du må slutte å lese Kant :-)

Ellers kommer jeg tilbake til noen av punktene du tar opp senere ut over dagen hvis tiden tillater det.

Det er som regel alltid spennende å lese dine innspill, og jeg håper du finner det bryet vært å delta her på document.no fra tid til annen.

En litt kritisk kommentar kanskje likevel...

Du utviste en imponerende OG innsiktsfull ydmykhet i etterkant av din erfaring med krigsblogging (eller var det TOTAL WAR BLOGGING. hehe). Det kan virke på meg som noe av den samme ydmykheten mangler når du nå tråkker inn i integrasjonsdebatten?

Du får uansett ha en flott dag!

Anton Barth skriver:

Debatten på dette nettstedet har vært en liten shaker de siste dagene, ikke bare for redaksjonen. For min del mistrives jeg sterkt med å befinne meg i politisk selskap med folk som har en åpenbart nasjonalistisk eller etnisk tilnærming til sine politiske holdninger, selv om de sikkert kan være hyggelige og bra mennesker forøvrig.

Siden jeg formodentlig er en av dem som har bidratt til å ryste Barth og andre de siste dagene, så la meg komme med noen betraktninger om dette.

Jeg skulle gjerne ha stilt meg sammen med Anton Barth, Øyvind Strømmen og andre og sagt at vi bør holde etnisitet utenfor diskusjonen, dersom jeg trodde at det var mulig å ha en bærekraftig utvikling uten å ta hensyn til den etniske dimensjonen. Jeg er selvsagt åpen for å bli overbevist om at jeg har tatt feil her, men foreløpig hører jeg lite annet enn ideologiske eller moralske argumenter rundt dette. Men det hjelper jo ikke hvordan vi mener verden burde være, det som teller er hvordan verden faktisk er.

Jeg tror at enhver politikk som nekter å ta inn over seg at den etniske dimensjon sitter dypt i oss mennesker, i praksis dessverre vil være dømt til å mislykkes. Dette handler ikke minst om identitet, tilhørighet og lojalitet. Som jeg skrev forrige gang:

Vi vil nok en gang understreke vår overbevisning om at etnisitet er vesentlig for menneskers opplevelse av identitet og tilhørighet, at både kultur og biologi utgjør en større komponent enn null i konstitueringen av etniske grupper, og at likheter og forskjeller mellom slike grupper har betydning for deres mulighet for å kunne integreres med hverandre på en fredelig og harmonisk måte. Vårt primære anliggende handler altså om å forebygge problemer som nå truer med å ødelegge sammenhengskraften i samfunnet.

Mitt anliggende, slik jeg selv oppfatter det, er derfor langt på vei sammenfallende med det Anton Barth, Hans Rustad, Sara Azmeh Rasmussen m.fl. sier at de ønsker seg, nemlig et tolerant og generøst samfunn som gir rom for ulike etniske, religiøse og andre grupper. Jeg tror imidlertid at den multikulturelle ideologien, slik den praktiseres i det meste av Vesten i dag, allerede nå er i ferd med å gi det stikk motsatte resultatet. Og det er ikke lett å få øye på noe som tilsier at det nå skulle være like før ting snur og alt blir bra.

Med andre ord: Det er min overbevisning at den som ønsker å utbre toleranse, menneskerettigheter, demokrati og andre verdier som det store flertall av alle som deltar her på document.no støtter (så langt jeg kan bedømme), må gripe ting an helt annerledes enn hva våre politikere har gjort de siste tiårene (deres politikk har virkelig vært ’ekstrem’, som Barth påpekte). Jeg har ingen fasitsvar på hvordan vi skal gripe ting an, men det har jeg jammen ikke inntrykk av at mine meningsmotstandere har heller. Dette handler om å finne en rimelig balanse mellom kryssende hensyn, og i disse spørsmålene ser dette ut til å være ekstra vanskelig. For mye ’toleranse’, og alt går fullstendig galt. For lite ’toleranse’, og de ulike folkeslagene ender opp som isolerte og selvgode nasjonalister, hver på sin tue. Verden blir ikke bedre av noen av disse ytterpunktene.

Enn så lenge tror jeg ikke vi har noen annen farbar vei fremover enn å gjøre akkurat det document.no på en ypperlig måte legger til rette for: diskutere. Rustad har, slik jeg ser det, ingen ting å skamme seg over. Bare der meninger brytes i gjensidig respekt for deltagerne og for verdien av argumenter og fakta, er det noe særlig håp om å komme nærmere en løsning på den fortvilte situasjon vi har havnet i.

Det som har skjedd på document.no de siste dagene, synes jeg er veldig løfterikt, både fordi "tonen" er merkbart endret og fordi et videre spektrum av synspunkter kommer fram. I likhet med Øyvind Strømmen og Sara Azmeh Rasmussen er jeg skeptisk til alle former for nasjonalisme, og det var derfor ikke uten motforestillinger jeg kom med et par innspill her for et par måneder siden: Jeg oppfatter Hans Rustads agenda som islamistkritisk og nasjonalistisk, og jeg er bare med på den første delen. Men jeg oppfattet det også som positivt at han rokker ved det etter hvert meningsløse skille mellom "høyre" og "venstre" i norsk debatt om disse spørsmålene. Likevel mistet jeg lysten til å fortsette etter at jeg et øyeblikk trodde jeg hadde forvillet meg inn på et annet nettsted: www.kampmotlarsguleogalthansvesen.no.

Hvis det virkelig foreligger et ønske om å samle folk på tvers av tradisjonelle fløyer, med sprikende synspunkter på en rekke enkeltsaker, blir det spesielt viktig å kutte ut all mistenkeliggjøring; å diskutere sak og ikke person.

Et synspunkt på begrepet "multikulturalisme": Man kan være positiv til det og nettopp derfor islamistkritisk. Problemet med islamismen er at den er monokulturell, den ødelegger kulturelt mangfold. Det gjør den fordi den ikke skiller mellom religion/livssyn og stat/samfunn, altså fordi den er illiberal, ikke fordi den er "fremmed".

"Til b.c: Nasjonalisme er nasjonalisme. Det er ingen store skiller mellom den norske og arabiske. Symbolene er forskjellige, struturen er den samme. Det vet du sikkert. Var ditt spørsmål kanskje ironisk? Enda en grunn til å trekke seg fra denne debatten i så fall."

Sara - unnskyld hvis du misforso, men mitt spørsmål var ærlig ment - og det der er ikke helt rett - nasjonalisme er ikke bare nasjonalisme. Det er et vidt begrep som favner mange ulike retninger(akkurat som sosialisme og liberalisme gjør det samme) - du har tysk etnonasjonalisme - fransk statsnasjonalisme - arabisk pan-nasjonalisme - jødisk diasporanasjonalisme osv osv.
Den tyske etnonasjonalismen har sine moderne røtter tilbake til den tyske filosofen Johann Gottlieb von Herder:

http://en.wikipedia.org/wiki/Johann_Gottfried_von_Herder

Den franske statsnasjonalismen har røtter tilbake til den franske revolusjonen og Rosseus og Hobbes sosiale kontraktsteorier:

http://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract_theories

Skal gi Strømmen et svar, må bare bælme i meg mer kaffe og bli våken først *gjesp*

"I likhet med Øyvind Strømmen og Sara Azmeh Rasmussen er jeg skeptisk til alle former for nasjonalisme"

Truls Wyller - hvorfor biter du den handen som mater deg?
Husk at det er nasjonalistiske ideer som gjør at Norge i dag er et fritt, selvstendig land, og ikke lenger et lydrike under en annen svensk eller dansk stormakt - er det dèt du vil? Svar helt ærlig....

Ærlig svar: Slik jeg ser det, kan nasjonale bevegelser både være et nødvendig middel til å bekjempe en sentralmakts undertrykking av regioner og en nasjons behandling av en annen, allerede etablert nasjon som et lydrike. Å hevde noe annet ville også være nasjonalisme: stormaktsnasjonalisme - som nettopp kan bekjempes med univsersalistiske, antinasjonalistiske midler. Det du i ditt forrige innlegg kaller fransk statsnasjonalisme, vil jeg derfor heller kalle forfatningspatriotisme: Man verner om forfatningen fordi den har et universelt, frihetlig-demokratisk innhold, ikke fordi den ivaretar en spesiell, nasjonal kultur. Jeg synes altså det er mer fruktbart å reservere ordet "nasjonalisme" for det du kaller "etno-nasjonalisme". Og jeg ser ingen etno-nasjonale grunner til at vi ikke kunne hatt det bra i en nasjon "Skandinavia", til at ikke sveitsere i dag kan ha det bra i sitt land - eller til at ikke irakere vil kunne få det.

"Forresten så tror jeg (eller håper) Sara Rasmussen missforstår Thomas2. En norsk hovedidentitet med underidentiteter av etnisk eller relgiøs art er vel ikke problematisk. For eksempel en Norsk muslismk ateist (Det går visst an :-) ), har muligivis tre identiter.

Men, jeg mener på samme måte som Thomas2 at det er viktig å ha en felles identitet som kan forene oss på tvers av alle de andre hattene vi har på.

En stor flosshat i rødt, hvitt og blått :-)"

Ja det gjorde hun...Hele mitt poeng var jo at vi må finne sammen i et felleskap slik at våre andre identiteter som religion og etnisitet får noe mindre betydning og dermed at det blir mindre konflikt...nasjonalisme/ patriotisme mener jeg er nødvendig for et velfungerende samfunn. Et multikulturelt land der man dyrker underidentitet uten en sterk samlende identitet er et svakt land som fort kan bryte sammen. Som vi har sett igjen og igjen.

Her ser man igjen forskjellen mellom USA og Europa. Det var en undersøkelse for litt siden som spurte muslimer i USA om de følte seg som amerikaner først eller muslim. Et svært høyt antall svarte amerikaner...

Sara Azmeh Rasmussen skriver: ”Kan vi for engangs skyld prøve å bruke debatten her på å tenke gjennom konstruktive løsninger, istedenfor å få ut frustrasjon og svartmale islam og muslimer? Jeg synes det er verdt et forsøk og oppfordrer alle til å komme med synspunkter.”

Jeg famler meg fram i landskapet her, men synes også det er viktig at vi nå kommer videre fra jamrestadiet. Til Saras konkrete spørsmål om hvordan man kan få flere muslimer med et demokratisk verdigrunnlag til å engasjere seg i den ideologiske kampen mot islamistene, har jeg dessverre ikke noe annet svar enn at dette er en kamp som folk med muslimsk bakgrunn må kjempe selv. Jeg tror at jeg og mine likesinnede ville blitt møtt med den aller største skepsis hvis vi begynte å blande oss inn. Jeg hører jo imidlertid flere slike røster; SAR er en av dem. I tillegg: Shazad Rana, Saera Khan og lillebror Rehman. Jeg har dessverre et inntrykk av slike personer raskt blir marginalisert fra sine opprinnelige miljøer, og får status som ”kokosnøtter”.

Så mitt anliggende må vel heller være hva det norske samfunnet kan gjøre for å legge til rette for en positiv utvikling. Jeg tror det er atskillig, men vi må over på ”hard politics”. Jeg har aldri hatt noen tro på holdningskampanjer, enten de handler om røyking eller miljøtiltak. Jeg tror på demokratisk fattede vedtak, iverksetting og hjemlede sanksjoner. Nå er det dessverre slik at flertallet (i hvert fall flertallet av politikerne) fremdeles sverger til mumlende tale og lønnlige håp. Det er derfor jeg, som er en sterk motstander av økonomisk liberalisme og en varm tilhenger av en radikal klimapolitikk, nå leker med tanken på å stemme FRP i neste stortingsvalg.

Her er noen løse tiltakspunkter fra min side:

- Det norske samfunnet må være tydeligere overfor innvandrermiljøer generelt og muslimske miljøer spesielt. Vi må fjerne enver form for relativisering. Vi kan ikke gi den aller minste millimeter overfor innvandrermiljøer i saker der nordmenn ville blitt slått hardt ned på.

- Det må bli mindre religion i det offentlige rom. En av de beste artiklene som er skrevet i Norge hittil om disse problemstillingene er denne Aftenposten-kronikken av Arne Jensen og Shazad Rana, der de blant annet tar til orde for å oppheve blasfemiparagrafen og løsrive religion fra offentlig virksomhet. Av dette følger selvfølgelig også at enhver form for offentlig støtte til religiøse organisasjoner må stoppes. All lefling med tanker om å innføre sharia-regler på norsk jord må slås hardt ned på. I Norge gjelder norsk lov, som baserer seg på europeisk rettstenkning og europeiske menneskerettigheter.
Et av de mer absurde innslag i dette kompliserte bildet er den såkalte interreligiøse dialogen som er framelsket av Bondevik/UD-sfæren. Den norske kirke har selvfølgelig sett sitt snitt, og blir våte i blikket av endelig å kunne – tilsynelatende – spille en relevant rolle igjen. Men Kirken representerer jo absolutt ingen i det norske demokratiske systemet. Vi må heller ikke skape en situasjon der imamene tror de har en dialog med det norske samfunnet når de i virkeligheten snakker med Kvarme&co. Det er å føre dem bak lyset, og det er dessuten å gi både imamene og biskopene en rolle de ikke bør eller kan ha. Moskeene skal forholde seg til norsk lov – så må de gjerne gå på seminar og spille fotbalkamper hvis de har lyst.
De norske prestene som reiste på frierferd til Al-Qaradawi etter karikaturstriden har jeg nesten ikke ord for å beskrive. De må i hvert fall ikke få noen innflytelse på politikken.
Og for imamenes del: De må tittes tettere i kortene. Det som Abu Laban drev med i Danmark kan jeg ikke forstå som noe annet enn ren undergravingsvirksomhet, og det skal bli interessant å se hvordan danske myndigheter følger opp hans arvtakere. Jeg er redd for at mye av den kontakten som foregår mellom moskeene på Grønland og ulike politiske krefter i Pakistan og Midt-Østen ikke tåler dagens lys, og jeg forutsetter at PST jobber aktivt for å avdekke dette.

- Vi må bryte ned de tunge familiestrukturene som hemmer en positiv utvikling i muslimske miljøer. Det er hyggelig med familie, men det er åpenbart at familiens rolle i pakistanske og somaliske miljøer ikke er forenlig med den norske samfunnsmodellen. Vi kan ikke fortsette, for ikke å si starte, en integreringsprosess hvis vi skal begynne i rute 1 i hver eneste generasjon. Helst bør det settes en stopper for henteekteskapene. Siden dette er vanskelig å skaffe en juridisk hjemmel for, må vi ta fatt der det er mulig. Det vil si knallharde tiltak og straffeforfølgelse av tvangsekteskap.Vi bør også innføre et generelt forbud mot søskenbarnekteskap.
Vi bør også gjøre alt vi kan for å forhindre at barn tas ut av norsk skole for å tilbringe ett eller flere år i Somalia/Pakistan/Irak. Det er vel vanskelig å forby dette, men det bør medføre tap av rettigheter (barnetrygd m.m.) slik at det skal føles som en betydelig kostnad å påføre barna sine noe slikt. I de tilfellene der dette handler om familier som er i Norge med flyktningestatus, bør det jo også vurderes om denne statusen bør trekkes tilbake med påfølgende utvisning.

- Et viktig moment handler selvfølgelig om praktisk dagligdags integrering. Kontantstøtten er kanskje det mest destruktive politiske tiltak som er innført i denne sammenheng. Barn bør være i barnehage, og i særdeleshet vil dette styrke innvandrerbarns muligheter. Det er en ulykke at barn går hjemme med mor og kommer på skolen uten å snakke flytende norsk. Det er også uakseptabelt at innvandrerkvinner kan bo i Norge i årevis uten å snakke norsk. Her må det settes krav, og det må finnes sanksjonsmuligheter for å underbygge kravet (nei, jeg tenker ikke på fengsel…).

- Så tror jeg vi ikke kommer utenom en barskere praktisering av innvandringspolitikken. Mange nordmenn opplever nå at myndighetene ikke har kontroll over situasjonen. Det understrekes av det faktum at flere tusen mennesker som har fått avslag på sine asylsøknader likevel ikke reiser fra Norge, men vaser rundt i gatene i Oslo uten noen form for legal status. Vi må også få et pusterom til å få de ikke-vestlige innvandrere som er her allerede i arbeid før vi kan åpne for flere. At halve sosialbudsjettet i Oslo går til denne gruppen, er simpelthen ikke en bærekraftig utvikling.

- Fra vår hjemlige andedam til globalt plan, der det også er et par ting som kunne gjøres:
Den vestlige verden må finne andre energikilder for å bli uavhengige av olje fra Midt-Østen. Så lenge udemokratiske regimer fortsetter å berike seg på vår oljeavhengighet vil det strømme store summer gjennom mystiske kanaler til islam(isti)sk ekspansjon og terrorvirksomhet. I tillegg bidrar ikke disse pengene på noen måte til demokratisering eller sosial utjevning i disse landene, tvert om. Dessuten ville dette som en bonus være et helt nødvendig klimatiltak.
I stedet bør vestlige land finne andre måter å utvikle økonomisk samarbeid på med disse landene. Som så ofte før; EU viser vei gjennom sitt handelssamarbeid med landene rundt Middelhavet. Gjennom økonomisk utvikling som kommer flere til gode, kan vi motvirke ikke-bærekraftige migrasjonsstrømmer og forhåpentlig også dempe noe av aggresjonen fra den islamske verden.
Så skulle vi jo selvfølgelig gjerne ha ugjort invasjonen av Irak, som er en historisk katastrofe av gammeltestamentlige dimensjoner. Aksjonen i Afghanistan var legitim, men Irak har virkelig brakt oss opp i et uføre overfor den islamske verden. Nå sitter vi fast.

Handlet alt dette om hvordan vi skal styrke sekulære muslimers røst? Ja og nei. Noen tiltak kan rettes direkte inn mot religiøse dimensjoner, men det er jo også slik at rammene rundt er minst like viktig. Jeg tror noe av det viktigste er å bringe ikke-vestlige innvandrere generelt og muslimer spesielt inn i en tenkning der samfunnet oppfattes som noe større enn familien og egne miljøer. Ulrik Imtiaz Rolfsen setter fingeren på noe vesentlig i dette
intervjuet, der han peker på at ”pakistanere kommer fra et samfunn hvor du absolutt ikke kan stole på staten . Der er staten skurken, og det lønner seg ikke å være ærlig. Ærlighet kan være direkte livsfarlig.”
Det er klart at i et slikt farvann har imamer og islamister et altfor fritt spillerom. Men som sagt; her hjelper ingen holdningskapanjer, dette må vi møte med ”hard politics”.

" Og jeg ser ingen etno-nasjonale grunner til at vi ikke kunne hatt det bra i en nasjon "Skandinavia", til at ikke sveitsere i dag kan ha det bra i sitt land - eller til at ikke irakere vil kunne få det."

Irak er et multikulturelt land med svak identitet på toppen og sterke underidentiteter. Jeg tror ikke de vil klare å bygge opp en felles identitet og landet blir nok splittet en gang det neste tiåret.

Synes det er merkelig at så mange får så sterke motreaksjoner når man snakker om nasjonalisme. Men det henger vel sammen med at media har misbrukt ordet på det groveste, og sauset det sammen med ord som høyreekstremisme, rasisme, nazisme og alt mulig annet som er ondt og negativt.

Slik jeg ser det er nasjonalsime ofte en viktig forutsetning både for å opprettholde demokratiet og velferdsstaten. En nasjonal politikk med en forholdsvis homogen befolkning sikrer oppslutning om, og lojalitet til, de sentrale styringsorganene, både når det gjelder demokratiske institusjoner og andre mer velferdsrettede tiltak. For eksempel er viljen til å betale skatt høyere i et homogent samfunn fordi man der føler en tilhørighet til og identifiserer seg med de andre borgerne i et samfunn.

Derfor er nasjonalismen, slik jeg ser det, en viktig faktor for å opprettholde et stabilt og fredfullt samfunn, og hindre at samfunnet kastes ut i etniske, religiøse og kulturelle konflikter.

Når man i tillegg vet at svært få av de som kommer til Norge er reelle flyktninger, og at hjelp i nærområdet er det mest humane, blir det for meg totalt uforståelig hvorfor norske myndigheter fører den ekstremt liberale innavndringspolitikken de gjør i dag. Den er hverken til gavn for etniske nordmenn, de innvandrerne som allerede er i Norge, eller verdens virkelige flyktninger.

Tusen takk for innspill og synspunkter! Jan Brunes er inne på noe veldig viktig. Vi deler den samme analysen. Dette skrev jeg for meg selv rett etter et forsøk på å organisere moderate muslimer mislyktes:

"Egentlig er det aldri enkelt å organisere individualister, man kan ikke i et slikt forum rope om orden i rekkene slik man gjør i religiøse hierarkiske miljøer. I utgangspunktet er det for ambisiøst å tro at man kan samle individer fra hele dem muslimske verden, med forskjellige bakgrunner og ulike syn på det meste under samme tak. Når det religiøse elementet mangler
er det egentlig ingenting felles. Å basere en organisasjon hovedsakelig på reaksjon og protest mot fundamentalismen og islamismen var kanskje et håpløst prosjekt".

Jeg håper fortsatt at jeg tar feil og at en slik organisasjon kan en dag se dagens lys. Det er viktig av flere grunner, men særlig fordi demokratiet fungerer slik at større grupper får mer makt enn små grupper eller enkeltindivider.

Jeg har empiriske bevis på dette. Etter et seminar om formålsparagrafen hvor jeg deltok med et innlegg, fikk jeg beskjed fra Bostad-utvalgets representant om at muslimske religiøse organisasjoner hadde fremmet forslag og at det hadde større tyngde enn individuelle meninger.

Statssekretær Johansen svarte på min kritikk om at regjeringen styrket fundamentalister gjennom å samarbeide med dem med følgende: "Slik fungerer demokratiet. De er organiserte, dere (sekulære muslimer) er ikke det. Vi kan ikke forhandle med enkeltindivider. Skaff dere en organisasjon".

Utfordringene er store, men for meg er det blitt tydeligere med tiden at det trengs en blokk mot islamister i Norge. De prøver stadig å snikinnføre sharia og gi religion større legitimitet. Norske politikere er feige og redde for rasist-stempelet. Derfor vil en gruppe muslimer som står i bresjen for likhet for loven og demokrati kunne gjøre en forskjell og oppmuntre mange "redde" politikere.
Det gjør meg uendelig trist at det første forsøket ble total fiasko!

Jan Hårstad stiller spørsmålet: "mener hun at det er kafirene som skal ta initiativet til å mobilisere moderate muslimer eller skal denne mobilisering utgå fra det muslimske miljøet selv?"

Mener du de vantro med "kafirene" Hårstad? altså dere ikke muslimer? Det er bare fanatiske muslimer som bruker en slik betegnelse, så la oss ikke generalisere.

En slik mobilisering må muslimer selv stå for, ellers vil det oppfattes som en konspirasjon mot den sanne islam, og en eventuell organisasjon vil da oppfattes som kjøpt av Vesten.

Jeg synes personlig at alle gode kreftene bør samarbeide mot radikal islam, men av pragmatiske årsaker går jeg for en gruppe med en tydelig muslimsk profil. Om det lar seg gjøre vet jeg ikke. Men jeg tror ikke forklaringen ligger i et religiøst bud om å ikke motarbeide trosfeller. Ateister og muslimer med en moderne form for tro og et avslappet forhold til religion bryr seg overhodet ikke om slike bud. Det er disse som kan komme til å organisere seg mot islamistene. Derfor er ditt poeng irrelevant i denne sammenhengen.

Til Anthon Barth:
Takk for at du bidro med dine synspunkter til tross for at du var sliten! Det var en kort tekst, men full av brilliante meninger. Helt enig med deg.

Så til deg Lars_H. Du skriver:

"Kanskje unngår man økt motvilje mot Islam ved å rosemale Yusuf al-Qaradawi slik Aftenposten har gjort? Men, er det en fare for at den almene tilliten til mediene kan gå ned på lengre sikt? Hvilke konsekvenser kan det da få?"

Media har som fremste oppgave å avdekke spenninger og problemer i samfunnet . Det er ingen tvil om at møtet mellom tradisjonalistiske normsystemer og et sekulært og demokratisk idésett byr på visse utfordringer. De skal ikke feies under teppet fordi man er redd for stigmatisering og rasisme. Det å tie om problemene forsterker spenningsnivået og styrker antiliberale og innvandrerfiendtlige krefter på sikt. Er det det vi ønsker? Konsekvensene av unnvikende og feig jounalistikk kan bli fatale på lang sikt.

Så er det et annet og viktig element her. Kritikk rettet mot innvandrere generelt og muslimer spesielt oppfattes feilaktig som et negativ fokus og iblant som uttrykk for rasisme.

Kan vi se det på en annen måte? Er ikke frykten for å kritisere visse grupper samtidig som man slakter andre uten nåde (hvite heterofile politikere er favoritter her) et tegn på at man ser på noen som irrasjonelle og annerledes? Hvis man har det grunnleggende syn at alle mennesker er likeverdige og at alle i størrre eller mindre grad har forutsetninger for å tenke nytt og diskutere forskjellige problemstillinger, er det ingen grunn til å behandle ulikt.

-"Hvor mange av disse er villige til å ta den påkjenningen det faktisk er å gå til strid mot de reaksjonære strømningene?"

Det virker dessverre som om de ikke er mange, eller mange nok. Jeg har allerede vært inne på mulige årsaker til at moderate og sekulære muslimer ikke klarer å organisere seg, så jeg skal ikke trette dere med gjentakelser.

Men en ting er sikkert. Islamister er organiserte og har store økonomiske ressurser (hovedsakelig fra den norske kassen). En kontra-bevegelse er nødvendig. Noen få demokratiske stemmer i debatten kan ikke gjøre til eller fra. Det blir som en beroligende tablett som snart mister effekten og ubehaget kommer tilbake med full kraft. Problemene kan ikke løses på denne måten.

-" Hvilken troverdighet i muslimske miljøer har såkalte sekulære muslimer?"

De har beklageligvis liten troverdighet. Noe av dette er forårsaket av de sekulære muslimene selv. Hvis du leser min signert i Aftenposten (trolig i morgen) får du foklaringen.

I tillegg er muslimsk kultur i stor grad preget av harmonitanken i likhet med førmoderne kulturer. Dissidenter oppfattes som et sykdomstegn og ikke hjelpere og fornyere. Det har jeg også vært inne på tidligere i debatten, så jeg skriver ikke mer om det nå.

Hurrarop har jeg hørt fra én sjel med muslimsk bakgrunn. I privat sammenheng får jeg heller klager enn klapp på ryggen fordi jeg forsømmer familien og er så "besatt" av dette med islam og muslimer. Men hurrarop har aldri vært et mål for meg. Personlig trenger jeg ikke bekreftelse, men det gjør meg urolig at få muslimer åpent og klart viser støtte til sekulære og demokratiske verdier. Hadde det fantes mange ville noen tatt kontakt med meg da forsøket med å danne et nettverk var i gang og masse aviser skrev om det. All kontaktinformasjon om meg finnes jo på nettet og i katalogene. De eneste som har kontaktet meg er rasende norske kulturrelativister som mente jeg forsøplet debatten, og en nordmann som lå minst 10 kilometer til venstre for RV som lovet å bruke resten av sitt liv på å knuse meg.

Takk for oppmuntring Lars, men jeg føler på ingen måte at jeg er et forbilde og ønsker ikke det heller. Jeg er bare en enkel sjel som verdsetter frihet høyt. Mine tidlige erfaringer med religion og diktatur preger uten tvil mine holdninger og gjør at jeg ikke klarer å være likegyldig.

Når det gjelder nasjonalisme er vi uenige, men det kan jeg leve med. Jeg er en verdensborger som tilfeldigvis slo røtter i Norge. Min lojalitet er til demokratiet og menneskrettighetene. Nasjonalisme er ingen garanti for fred eller harmoni innad. Den skaper bare spenninger. I tillegg er all nasjonalisme basert på myter. Alle kulturer er heterogene. Skiller mellom by og bygd er store. Og til din informasjon så feirer jeg ikke 17-mai. Dette skal ikke tolkes som illojalitet. Jeg er norsk og lojal mot mitt land. Men 17.mai-hysteriet liker jeg ikke. Multikulturelle samfunn kan fungere helt utmerket under visse forutsetninger.

Jeg må svare Truls og b.c men nå skriker begge barna og vil på tur...i det fryktelige regnværet :-(

Jeg kommer tilbake til dere.

Ha en fin dag alle sammen! Ta en kopp varm kaffe og unngå å se ut av vinduet, så går alt bra :-)

"3. Hvorfor andregenersjonsinnvandrer? Hva med førstegenerasjonsnordmann?"

Thomas2 - din løsning er nøyaktig den svenske styresmakter har tydd til: de kom som om oss til den innsikt at innvandrere var overrepresenterte på kriminalstatistikkene. Og for at de fryktet at hvis dette hvis det ble kjent for folk, skulle kunne føre til "rasisme". Så - de definerte om. De bestemte at alle innvandrere med svensk statsborgerskap(som man får etter tre års opphold) er svenske. Så dermed var problemet løst, innvandrerne var ikke lenger overrepresenterte, for innvandrerne er svenske.

Svenskene, derimot, har den siste tiden begynt å oppføre seg ganske merkelig: for tiden kan man lese om svensker som reiser til Afghanistan for å krige for Taliban. Om svensker som kaster syre i ansikter på sine kvinner som nekter å bære hijab. Og om svensker som reiser til Somalia for å kjønnslemleste sine barn. (Og i norske aviser kan man lese om "nordmenn" som sitter fengslet i pakistanske og brasilianske fengsler. Den som var mest far out jeg har sett var den om "nordmannen" som ble prylt i Iran for å ha drukket alkohol - lenger nede i teksten gikk det klart frem at han ikke var norsk likevel, han hadde ikke engang norsk statsborgerskap - det her var en iransk asylsøker som var på ferie i Iran(merkelige greier, ikke sant, at de reiser på ferie til det landet de flykter fra?))

Men tilbake til saken: enda mer forvirrende er det at disse svenskene blir innvandrere igjen HVIS de råker ut for et lovbrudd. Da havner de FORTSATT i statistikken for mistenkt rasisme.

Et konkret eksempel: tre somaliere voldtok to svenske jenter. På statistikken ble de loggført som svensker - de hadde jo svenske statsborgerskap. Deretter havnet han på ungdomshjem, og der ble han voldtatt av en homofil. Således havnet samme person TO ganger i voldsstatistikkene: en gang som svensk voldsforbryter, og en gang som innvandret voldsoffer, offer for rasistisk motivert vold.

Så, der har dere et eklatant eksempel på det George Orwell kalte "doubletalk" i sin beskrivelse av et totalitært diktatur - hvordan makthaverne og deres løpegutter journalistene med sin ordnominalisme definerer om, snur og vender på begrepene alt ettersom det passer dem.
Er det slik du vil ha det i Norge også, Thomas2? Svar helt ærlig.....

Sara Azmeh Rasmussen går rett til sakens kjerne når hun slår fast at man ikke blir født med en identitet, og at man kan skifte både land, religion, navn, vaner og livsstil.

Spikeren i nasjonalismens kiste - enten den er syrisk eller norsk - er at mennesker er flerkulturelle, vi har lag på lag av identiteter. Thomas to eksempler på det typisk norske illustrerer dette ypperlig: 17. mai-feiringen og russetiden er ting også folk født i andre land tar del i, det er ting som også er med på å definere deres identitet.

Siden vi har mange lag med identiteter er nasjonalismens program med nødvendighet et program for forflatning av kulturen; ofte med autoritære virkemiddel. Slik sett har den en del til felles med islamismen, også den er en monokulturell fantasi, selv om nasjonen har blitt byttet ut med umma.

Både noe og noen skal defineres ut, og både noe og noen skal defineres inn. De som er interessert av å finne ut hva dette faktisk betyr bør sette seg inn i hva som skjedde på særlig kulturområdet i de franske småbyene der Front National kom til makten.

Sara Azmeh Rasmussen har også rett i at demokratiet trues av både nasjonalsjåvinister og radikale muslimer.

Svaret på trusselen er det samme: forsvar for liberale ideer, forsvar for demokratiet, forsvar for menneskerettighetene, motstand mot anti-liberalt tankegods i form av islamisme, nasjonalisme eller hva det nå er.

Anfindsen gjør det klart at man etnisitet også mener biologi, blant annet i utdraget ovenfor. I en slik kontekst er etnisitet lite annet enn et nyord for rase, noe insisteringen om at utenlandsadopterte ikke kan bli etnisk norske illustrerer mer enn tydelig.

Anfindsens grunnargument er følgelig at det er umulig å ha en bærekraftig utvikling uten å ta hensyn til rasedimensjonen. Han etterlyser vitenskaplige argumenter rundt dette, selv om han burde være klar over at vitenskapen for lengst har undergravd raseteorier, også man inkluderer kultur i grøten og bruker omskrivningen "etnisitet".

Grunnen er ganske enkelt at det ikke finnes noen klare grenser mellom menneskelige populasjoner, og ikke et eneste gen som er unikt for en populasjon. Alt er flytende, et resultat av uminnelige tider med menneskelig samhandling på tvers av stammegrenser, kulturelle grenser, nasjonalgrenser, sosialt konstruerte kategorier som rase, osv.

Biologi og genetikk er av åpenbare grunner ikke verdiløst i medisinen, men de biologiske rasistenes yndlingsmedisin, preparatet BiDiL, fungerer slett ikke på alle med mørk hud og kan utmerket godt fungere på folk med lys hud. Kenan Malik, som for øvrig er en markert kritiker av multikulturalismen og som var en av de tydeligste og fornuftigste stemmene i "karikaturkrigen", skrev godt om dette i en artikkel i Times: "Is this the future we really want? Different drugs for different races".

Men er det for Anfindsen et argument hva forskerne har konkludert? Man kan jo alltid finne noen som mener det motsatte? Moralske argumenter har heller ingen tyngde, så hva sitter man igjen med?

På den bakgrunnen anbefaler jeg rett og slett en studiereise til USA. Eller kanskje det rett og slett holder å klikke seg inn på en oversikt over regjeringsmedlemmene til den amerikanske presidenten?

http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Cabinet

Men de går kanskje ikke og bowler sammen, så da teller det ikke?

b.c.:

De du snakker om ser seg nok ikke som svensker selv. For svenskene har vært mest opptatt av å bryte ned den svenske identiteten i stedet for å bygge den der også svarte og muslimer og hva det skal være kan være inkludert.

Vi må forsøke å skape en felles identitet for det er jo sånn at det allerede har kommet noen hundretusener personer som ikke er etniske nordmenn. Noen repatriering er helt usannsynlig om du skulle ønsker det.

Vi må ha en identitet på toppen slik det er hos amerikanerne. Man behøver ikke ta livet av identiten som etniske nordmenn for det.

Ja Thomas2, jeg ser at det er flere som drømmer om en amerikansk løsning, men husk at mens USA som nasjon bare er litt over 200 år gammel, og er en nasjon som de facto er grunnlagt av innvandrere, er Europa et lappeteppe av nasjonaliteter med over 40 forskjellige språk, samt tusener av års skreven historie å lene seg på.
Derfor kommer Europa aldri til å bli den smeltedigelen USA er, og USA kommer aldri til å bli en nasjon med like dype historiske røtter som den de innfødte europeerne har.....

"Men de går kanskje ikke og bowler sammen, så da teller det ikke?"

Hvorfor søker hvite, svarte og hispanics sammen med sine egne i de amerikanske storbyene? Det har tydeligvis noe betydning selv om du ikke ønsker det.

"Vi må forsøke å skape en felles identitet for det er jo sånn at det allerede har kommet noen hundretusener personer som ikke er etniske nordmenn."

Hehe, ledet tankene hen på en diskusjon jeg hadde med mor mi om giftealder, siden hun nevnte at da hun var ung, giftet folk seg tidligere enn i dag. "Pakistanerne gifter seg tidlig", kommenterte jeg. Gjett hva hun svarte?

"De ser jeg bort ifra, jeg snakker ikke om dem, jeg snakker om oss.":D

"Noen repatriering er helt usannsynlig om du skulle ønsker det. "

For min del må de gjerne hente søskenbarn til Norge i hundre generasjoner om de vil det, det sier jeg ingenting på, så lenge de ikke blander seg ut med oss nordmenn;)

"Selv om jeg hadde tenkt å avslutte denne debatten så jeg gjerne at du svarte på spørsmålet: Hva er det som er særeget norsk? Og hvem skal bestemme det?

Dersom du mener at man skal bygge samfunnet på å ta vare på det særegent norske, så er det iallfall et minstekrav at du definerer hva det er for noe. "

Beklager Strømmen, jeg kommer ikke til å gi deg det svaret du vil ha. Grunnen er at jeg oppfatter dette som intet annet enn et forsøk på å starte en tråd hvor du skal finne en unnskyldning til å dra den politisk korrekte sluttsatsen: "Det finnes intet særegent norsk", "vi er alle innvandrere" "Vi er alle afrikanere" og diverse annet politisk korrekt svada.

Derfor venter jeg med å svare til du har gitt(og bestått) "japanertesten" min:

Hva er det som er særeget japansk? Og hvem skal bestemme det?
Dersom du mener at man skal bygge samfunnet på å ta vare på det særegent japanske, så er det iallfall et minstekrav at du definerer hva det er for noe:)

Jeg sluker heller ikke agnet ditt egnet med VB i ditt forsøk på å bruke VB som stråmannsargumentasjon, slik at du kan bruke dem som unnskyldning til å skrike fascist.
Og dessuten: hvordan forklarer du når en stigende andel av velgerne ikke deler ditt syn?
Hvordan forklarer du at et parti som VB for tiden er et av Belgias største partier får slik oppslutning, gitt at de er slike "fascister"?
Skal du gjøre som AFA-ungene, kaste stein og skrike "Knus fascismen!"?
Svar helt ærlig.....

Thomas2: Irak er et multikulturelt land med svak identitet på toppen og sterke underidentiteter. Jeg tror ikke de vil klare å bygge opp en felles identitet og landet blir nok splittet en gang det neste tiåret.

Svar: Det kan godt hende du får rett i din spådom, noe som vil være et stort nederlag for landets sekulære, forfatningspatriotiske krefter. Det vil være en tilsvarende seier for de irakiske al Qaida-psykopatenes strategi med å påføre USA nederlag gjennom å bombe fram etnisk hat - en seier jeg er sikker på at du ikke vil være glad for. Det underliggende spørsmålet er hvorvidt en slik utvikling er uunngåelig bare på grunn av de kulturelle forskjellene. Hvis man mener det; hvis altså ikke sjia- og sunnimuslimer og arabere og kurdere kan leve fredelig sammen i en stat, kan da protestanter og katolikker eller fransk- og tysktalende gjøre det?

Det er et par ting jeg ikke skjønner at multi-fantastene har vanskelig for å fatte:

1) Økende grad av multikultur og multietnisistet har i mange tilfeller ført til vold og splittelse. Dette ses klart i Midtøsten, ex-Jugoslavia, USA og nå også europeiske storbyer.

2) Den gjennomsnittelige hvite europeer har evnen til å forstå at slike problemer på deres kontinent (i områder hvor de nylig har vært fraværende) kommer av innvandring til Europa fra ikke-vestlige land.

3) Den gjennomsnittelige hvite europeer tolerer ikke en betydelig del av holdninger og handlinger som ikke-vestlige innvandrere har tatt med seg fra sine hjemland. Hvite europeere er negative til import av etniske og kulturelle konflikter til sine hjemland. Hvite europeere kjøper i stadig mindre grad argumenter om at det er deres egne samfunn og handlinger som gjør at ikke-vestlige innvandrere skaper problemer, da landene de sistnevnte kommer ifra vanligvis er fattigere, udemokratiske, mer autoritære og har et dårligere velferdstilbud enn de europeiske.

4) Nasjonalisme og omfavnelse av vestlige verdier er en naturlig reaksjon på dette. Folk finner ikke frivillig i at trygghet, velferd og livskvalitet ødelegges av nyankommene mennesker langveis ifra.

Dette kan være sunt (føre til bestemt, men fredlig mobilisering for vestlige verdier) og det kan være usunt(føre til vold og ekstremautoritære regimer). Jeg tror risikoen for en usunn reaksjon er større jo lenger dagens flerkulturelle utvikling får gå.

Jeg skulle ønske noen klarer å finne bevis på et vestlig land der det multikulturelle eksperimentet har gjort at det fungerer like bra eller bedre enn før.

Og hvis ikke det multikulturelle eksperimentet har noen sinne blitt bevist å fungere i praksis, vel da er kanskje ikke enkelte "sunne" former nasjonalisme så dumt for at et samfunn skal forbli velfungerende?

I Franrike mener jeg Sarkozy er et eksempel på sunn autoritet og nasjonalisme Valget av han er et "nei" til det multikulturelle samfunnet og dets konsekvenser på en ene siden. Le Pens dårlige resultat er et tilsvarende "nei" til "usunn" nasjonalisme. Likevel er mange multi-forståsegpåere i harnisk over Sarkozys seier og viser sin mangel på virkelighetskontakt og konsekvensetisk analyse.

"Dersom du mener at man skal bygge samfunnet på å ta vare på det særegent japanske, så er det iallfall et minstekrav at du definerer hva det er for noe"

Jeg mener ikke at man skal bygge et samfunn på det særeget japanske; og har følgelig ikke noe behov for å definere hva som er særeget japansk og ikke. Jeg har heller ikke noe behov for å finne noen som skal bestemme det. Det er du som vil bygge en politikk på å ta vare på norske særegenheter, og ikke jeg; men hva denne politikken faktisk skal ta vare på vil du altså ikke svare på. I stedet kommer du med flaue unnskyldninger om andres politiske korrekthet osv. blablabla og det er ikke det spor interessant.

Bakgrunnen for at Vlaams Belang har stor oppslutning er mangedelt. Jeg har skrevet ganske mye om det før, og kommer sikkert til å skrive mye om det senere (blant annet går et helt kapittel i boken jeg jobber med på akkurat dette). I forhold til debatten om hvorvidt Vlaams Belang har en fascistisk arv eller ikke er det imidlertid ganske så irrelevant. Fascistiske ideer blir ikke mindre fascistiske av at de har øket oppslutning.

Og bare for å gjøre det klart: Nei, jeg tror ikke 25% av flamlendingene er fascister - jeg tror ikke en gang at mange at partiets politikere er det. Men det finnes fascister både blant velgerne og blant politikerne, og jeg synes det er verdt å ta på alvor, spesielt siden de oppnår popularitet.

Jeg har for øvrig også skrevet en del om AFA, som jeg ikke har særlig mye sans for og ikke har noe behov for å forsvare.

I stedet for å kaste stein, jobber jeg altså med å skrive en bok som jeg mener avslører den fascistiske arven i både Vlaams Belang og flere andre europeiske partier. Jeg regner med å gi den ut til høsten. Jeg håper du vil like den.

Sarkozy, som den såkalt konservative over meg nevner, har for øvrig med seg flere av innvandrerbakgrunn i regjeringen til den nye statsministeren i landet, Francois Fillon. Europa er i endring, men på en litt annen måte enn mange innbiller seg: http://www.tidenstegn.no/kronikk.aspx?id=93

"Spikeren i nasjonalismens kiste - enten den er syrisk eller norsk - er at mennesker er flerkulturelle, vi har lag på lag av identiteter. "

Det er korrekt, vi har flere lag med identiteter, og de er konsentriske.
Her er mine lag i den konsentriske løken:

1. Innerst inne er min fysiske gestalt - jeg er meg(dette kan høres opplagt ut, men er i tråd med det som kalles ontologisk filosofi.
(http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology)
Jeg er den jeg jeg - jeg er mann, med den hudfargen, den hårfargen, født av biologiske foreldre som jeg har arvet både fysiske særtrekk og morsmål fra, som igjen har arvet sine fysiske særtrekk og sitt morsmål fra sine foreldre, og fra de generasjonene før dem igjen(Ja, språk kan læres, men morsmålet arver man fra foreldrene - alle har et morsmål, uansett hvor man er født).
2. På neste nivå er min familie. Jeg kan ikke velge hvem som skal være mine biologiske foreldre og mine søsken. De er endel av min identitet enten jeg vil eller ikke(igjen - man kan velge venner, men man kan ikke velge slektninger, "blod er tykkere enn vann").
3. Deretter følger mine kompiser og de jeg selv velger å identifisere meg med, kolleger, naboer, hybelkamerater, dansepartnere, pubkompiser osv.osv - den gjengen Strømmen er så begeistret for:)
4. Dernest føler jeg sterkere samhørighet med egen etnisitet, den etnisiteten som har tradisjon for å bo i landet Norge, som har en felles historie og felles forfedre - hvis land det folket har bebodd, befolket, dyrket og bebygd. Et folk som har lidd sammen når faren truet, ja endog forsvart mot inntrengere med våpenmakt.
5. Helt til slutt føler jeg at jeg har mer til felles med europeere enn dem fra andre kontinenter, siden jeg nettopp er - europeer.

Siden identiteter og deres lag er et fundamentalt grunnlag for nasjonalismen, er det også av fundamental verdi at man innrømmer andre folkeslag samme rett til identitet som en selv(og derfor er det feil å snakke om den eksklusjonen Strømmen er så opptatt av). Det er dette venstresiden har vanskelig for å forstå, og som fører til en stereotyp fremstilling av nasjonalismen som at den fører til hat, at den kun fremhever det egne uten å ta hensyn til det fremmede osv. Og for å skape et menneske som er mer "tolerant" mot det fremmede, vil man gjøre ham mer "global", og mer "uavhengig" av en lokal og nasjonal identitet. Man foretrekker således et i praksis rotløst menneske, uten nasjon og uten kulturelle og tradisjonelle røtter, som i sin kulturelle rotløshet kan omfavne alle mennesker, uansett hvor de kommer fra. Problemet er at disse "andre" kommer fra sterke identitære kulturer, som oppfatter vår liberale "åpenhet" som svakhet og feighet.

Den samme listen kan settes opp for Sara over - selv om hun regner seg som verdensborger, har hun også et fødested, et morsmål lært henne av sine biologiske foreldre som tilhører en bestemt etnisitet.
Forskjellen på meg og henne, er at hun ser ut til å tilhøre en diaspora av en nasjonalitet av en annen geografisk opprinnelse, med en annen religion og med et annet språk enn den nasjonaliteten jeg tilhører, det folkeslaget som har tradisjon for å bo her i Norden.
De som kommer et annet sted fra, må i motsetning til oss nordmenn, som er født inn i det lokale språket og lokale kulturen, integreres - dvs må ta et steg ekstra, og først lære seg det lokale språket og de lokale skikkene for å kunne ta del i jobb og samfunnsliv på lik linje med oss innfødte.
Og i de tilfellene hvor integreringen mislykkes, havner de mellom alle stoler, de føler seg som verken fugl eller fisk, i klemma mellom deres foreldres kultur, språk og tradisjoner, som de kanskje selv har begynt å skli vekk fra, samtidig som de nekter å identifisere seg med oss "poteter".
Denne rotløsheten fører til bitterhet mot oss nordmenn, som grunnet at vi er født inn i den lokale kulturen og språket, ikke trenger å gå den ekstra runden med integrasjon som innvandrerne - lykkes bedre i jobb og samfunnsliv. Og denne bitterheten leder i sin tur til misunnelse og rent hat, som igjen leder til gjengdannelser og kriminalitet, hvor de kan finne igjen et substitutt for den identitære tryggheten de selv mangler.

Verdens folk og nasjoner har frembragt et fantastisk mangfold på globalt nivå, og nettopp forutsetningen for dette mangfoldet er at alle verdens folk og nasjoner har sine egne geografiske områder hvor de kan dyrke sine særegenheter i fred - hvis alle folkeslag blandes ut med hverandre på samme geografisk avgrensede område, viskes disse særegenhetene ut, og det er nettopp dette som er i ferd med å skje med vår europeiske indentitet.
Sluttsats: Multikultur og multikulturalisme er en farlig lek med identiteter, og skadelig både for oss innfødte, og for de innvandrerungdommene det går ut over.

Sarkozy har såvidt jeg vet ungarsk og gresk bakgrunn, så ja han har innvandrerbakgrunn.

En av de største kritikerne av multikultur og ulovlig innvandring i USA, Tom Tancredo, er forøvrig etterkommer av italienske innvandrere.

Jeg husker forresten en av mine sosialistiske lærere på barneskolen som brukte argumentet at "den vanligeste innvandreren i Norge er dansk" for at innvandring generelt var uproblematisk.

I 2007 burde man skjønne at "innvandrer" er et relativt uspesifikt ord. Det er mer interessant å merke seg at folk søker sammen på basis av etnisk og kulturelt felleskap og splittes etter tilsvarende skillelinjer. Dette er et empirisk faktum som det fins store mengder bevis på, og som ingen mengde ordkløveri kan tilsløre i lengden.

Interessant analyse, b.c. Debatter virker å leve sitt eget liv. Nå er vi inne på litt psykologi og filosofi :-)

Identitet er ikke så enkel som du fremstiller den, b.c. Gener og geografisk opprinnelse spiller selvfølgelig en rolle, men ikke på den størrelsen du presenterer.

Det blir også feil å generalisere om innvandrernes rotløshet og bitterhet. Noen opplever en identitetskrise (det kan mange nordmenn også gjøre i sitt eget land) men de fleste får etterhvert en blandet identitet med mange komponenter.

Den jødisk-svenske forskeren Georg Klein skrev for noen år tilbake "istedenfor et hjemland". For ham er forskningsmiljøet et hjem. Han tilhører hele verden.

Andre dyrker musikk, dans eller andre interesser. Grenser viskes når man har funnet sitt "kall" og sin lidenskap.

Min geografiske og etniske opprinnelse er ikke lenger bestemmende for min identitet. Når man har vandret mellom forskjellige "kulturer" får man en annen innsikt.

Nasjonalisme er et slags forsvar mot å se kompleksiteten i oss mennesker og i verden. Religion er en annen type forsvar. Personlig mener jeg at alle er rotløse. Alle plages mer eller mindre av den eksistensielle ensomheten, enten de lever i sitt lokale miljø eller ikke. Jeg følte meg mer fremmed i min hjemby enn jeg gjør her i Oslo. Løs denne gåten med din nasjonalisme!

Ja, det glemte jeg(Strømmen nevnte kalasjene):

"If any Kalash converts to Islam, they can't live among us anymore. We keep our identity strong."[3]

http://en.wikipedia.org/wiki/Kalash

Kalasjene ser ut til å ha en sterk identitet.
Hvilken innsikt er det de har som vi tilsynelatende mangler?

Jo, hvis man er et lite folk omringet av andre fremmede folkeslag, er man i en utsatt posisjon, og akkurat som mennesker dør, kan også et folkeslag dø ut, noe som vil skje hvis man blander seg for mye ut med andre folkeslag....

Vel, b.c., personlig føler jeg ikke sterkere tilhørighet til amerikanere av norsk etnisitet (dersom man bruker biologisk som etnisk kriterium, er det jo en god del amerikanere som kan defineres som norske) enn jeg føler til sambygdinger født i Bosnia.

Jeg ønsker ikke å bli påtvunget en falsk fellesskapsfølelse basert på ikke-definerte ideer om norske særegenheter. Jeg ønsker heller ikke et samfunn som er basert på dine absurde ideer om at det er problem dersom pakistanere (er det forresten en etnisitet?) og nordmenn skulle finne på å "blande seg ut" med nordmenn?

Hvordan har du forresten tenkt å forhindre at nordmenn av pakistansk opprinnelse og andre nordmenn har sex og får barn sammen? Og når blir sexen grei? Er det greit å få barn med spanjoler? Hva med protestantisk kristne kinesere, er de okay å avle med?

I motsetning til deg (?), har jeg vært innvandrer. Jeg følte meg ikke som rotløs. Som skandinav i utlandet søkte jeg også sammen med andre skandinaver, men det var ikke fordi de var blonde og blåøyde, men fordi vi hadde enkelte kulturelle ting til felles - språk i utvidet forstand var klart en av disse.

Og siden du ikke vil nevne norske særegenheter, så kan jeg gjerne gjøre det. En av de mest særegne norske tingene jeg kan komme på er faktisk den norske kaffien. Jeg tror ikke vi trenger nasjonalisme for å passe på den.

En av mine svenske venner i Brüssel hadde forresten et typisk arabisk navn. Han snakket Värmlandsdialekt.

"Personlig mener jeg at alle er rotløse. Alle plages mer eller mindre av den eksistensielle ensomheten, enten de lever i sitt lokale miljø eller ikke. Jeg følte meg mer fremmed i min hjemby enn jeg gjør her i Oslo. Løs denne gåten med din nasjonalisme! "

Den "eksistensielle ensomheten" du peker på, følelsen av at tilværelsen ikke har noen dypere mening, henger sammen med to ting:

1. Sekulariseringen i det moderne samfunnet, nedbrytningen av den religiøse og herigjennom den tradisjonelle innfallsvinkelen til åndelighet - religionen er bare det institusjonelle og dogmatiske rammebygget rundt åndelighet, og må ikke misforstås som et substitutt for åndelighet i seg selv - religiøse former uten en kjerne av ekte, dypfølt åndelighet -er ingen åndelighet, men bare et tomt skall, et ekko av det som engang var.

2. Nedbrytningen av lokale kulturer, språk, etnisiteter og tradisjoner, og erstatningen av disse med en forbrukskultur og en forbruksidentitet.

Et konkret eksempel: Jeg kommer fra en del av landet hvor det bare for en generasjon siden fortsatt var naturalhusholdning. Mor mi og søsknene hennes - hadde ingen TV eller datamaskiner, ingen såpeserier eller realitydrama å følge, ingen lekeplasser, ingen moteklær eller elektroniske duppeditter de kunne konkurrere om og markere sin status på skolen og blant venner med.
De hadde ingen bil eller hytte, for det trengte de ikke, de bodde midt i Vårherres vakreste natur.
Men som mi gamle mor stadig bekrefter verbalt, selv om de bare hadde 6 sauer, ei ku og en robåt: de hadde alt de trengte, de manglet ingenting - verken av livsnødvendigheter, fritidssysler eller sosial omgang verken for voksne eller barn.
Siden ingen TV fantes, trengte man ikke være redd for å forstyrre naboene i utide - døra var alltid åpen, man var alltid velkommen, med kaffelars stående klar på komfyren:)

Ikke så mye skilsmisser var det heller, kanskje siden det ikke fantes TV å se på, var ektefellene nødt til å prate med hverandre istedet;)

Penger - trengte de minimalt av, for bestefatter'n rodde ut på fjorden og dro opp middagsmat, kjøttet fra sauene saltet de og lagde suppe av, ulla fra sauene ble karet og spunnet ull av - mesteparten av fisken solgte de til det lokale mottaket, slik at de fikk kjøpt poteter og mel hos den lokale landhandelen.
Åndelighet - vel, bestemuttern var læstadianer, trenger jeg å si mer? Dagens såkalte konservative kristne ser ut som en gjeng med hippier i sammenligning;)(ikke at hun var så hard i klypa, de fikk en kristen oppdragelse, men dagens fristelser med dop og alko var det mildt sagt dårlig med på et slikt sted).

Alt dette er borte nå, grunnene er for å si det enkelt at sosialister og kapitalister har funnet en felles agenda:

De vil erstatte alle lokale kulturer, tradisjoner og identitet med en konsumkultur - dagens massekultur - og som erstatning for åndelighet en systemkult - sosialdemokratiet.
Istedet for å ha en identitet nedarvet og overført fra sine forfedre, vil de gjøre det enkelt å løsrive seg fra denne lokalt og tradisjonsforankrede kulturen og erstatte den med en forbrukskultur - hvis du har nok penger, kan du KJØPE deg en identitet - du kan kjøpe en Ferrari og Armanidress for å stige i den ved forbruk definerte sosiale rangordningen, du kan "sosse oppover" som det kalles, kjøpe deg en villa i de bedre strøk, og ved å aktivt anname de lokale sossekodene "sosse oppover" og finne tilfredstillelse gitt ved Maslows behovspyramide - sosial anerkjennelse skapt med psykisk betinging - eller reklame om du vil - rundt de merkevarene de vil prakke på en.
Men siden tilfredstillelse ved forbruk kun gir midlertidlig tilfredstillelse - det er som å pisse i buksa for å holde seg varm, søker de å holde impulsen til fortsatt forbruk konstant, ved stadig å finne på nye trender, nye merkevarer, nye ting som vi psykisk betinges til å føle sosial anerkjennelse ved å skaffe oss.

Der har du også forklaringen på den hedonismen vi ser rundt oss - sydenreiser med tilhørende festing, sosiale bekjentskaper som dreier seg rundt dop og alko - og den kokaingreia som i takt med stigende velstand ser ut til å ha tatt på steder i Oslo - jo mer penger, jo dyrere dop, jo kulere føler de seg, de som driver med det:)

Sosialistene på den annen side har egeninteresse av å prakke på oss en forvokst velferdsstat, siden de selv som politikere og byråkrater har sugerør i den samme felleskassa de med sin politiske indoktrinering har klart å gjøre oss avhengig av med sine fellesskapsløsninger. De sosialdemokratiske ideologene har hele tiden i likhet med kommunismens ideologer vært åpne om at deres agenda var å skape et nytt moderne massemenneske - verktøyet var å splitte opp den organiske familien som foreldrene mine var en del av, og som jeg har skildret over - hvor eldre generasjoner overførte sine språk, sin kultur og sine dagligdagse overlevelseskunster over på de yngre - gjennom sentralisering, kommunale reformer, nedleggelse av lokale skoler, sammenslåing og etablering av regionale og sentrale befolkningssentra, hvor den moderne massekulturen kunne dyrkes fritt.

Så hva gjør vi med vår rotløshet?
Tja, hvis du føler rotløshet ved å være i et fremmed land, kan du begynne å grave litt i, og kanskje praktisere litt av den kulturen du opprinnelig er en del av. Hvis du er inder og har røtter i hinduismen - prøv å vær en god hindu.
Har du thai-eller vietnamesisk bakgrunn - prøv å vær en god buddhist. Har du muslimsk bakgrunn - prøv å vær en god muslim - eller hvis du ikke er praktiserende muslim - prøv forsk litt på og sett deg inn i de religionene som fantes i dine stamfedres land FØR islam ble innført:)
Ta en tur hjem på ferie til dine forfedres fødeland og oppsøk deres hellige steder, og prøv å kjenn den kraften som fins i dem.

Uansett hvem du er og hvem du kommer fra - alle har et fødested, og alle har en lokal og tradisjonell forankring hvis de bare har motet og viljen til å se etter selv - er en trygg på seg selv og kjenner sine forfedres språk, kultur, skikker og tradisjoner, trenger en ikke forlede seg selv med konstant materielt forbruk - den personen har en indre kjerne og ikke bare et tomt skall, som hovedpersonen i American Psycho.....

Finnkirka - et nordnorsk hellig sted, hvor mine forfedre ofret til Huragales og Dierpmis:

http://static3.bareka.com/photos/medium/1398574/finnkirka-finn-church-near.jpg

Øyvind Strømmen skriver: "Jeg ønsker heller ikke et samfunn som er basert på dine absurde ideer om at det er problem dersom pakistanere (er det forresten en etnisitet?) og nordmenn skulle finne på å "blande seg ut" med nordmenn? "

Problemet er vel snarere at pakistanere ikke blander seg ut med nordmenn? Når de først er her, hadde det vært ønskelig at de i større grad ble en del av det norske samfunnet med alt som hører til. I stedet velger de å nullstille integrasjonsprosessen for hver generasjon...

Ok, så du vil blande pakistanere med nordmenn helt til ingen av folkene lenger eksisterer?
Gitt at man gjorde det samme med kalasjfolket nevnt over? -Det ville vært synonymt med mykt folkemord......

Det var nylig en sak i avisen om en kurdisk jente som ble banket opp av islamistisk pøbel på åpen gate i Oslo fordi hun hadde norsk klesstil og norsk kjæreste. Tilfellet er ikke enestående.

I franske ghettoer har vel såvidt jeg har skjønt jenter blitt brent levende for tilsvarende handlinger.

Så jeg vet ikke hvem som misliker blanding av etnisiteter mest her jeg. For ikke å snakke om hvem som setter sine holdninger prinsippfast ut i livet med de mest uhyrlige virkemidler.

Jeg tviler forresten på at b.c bedriver slike aktiviteter eller har noe ønske om det.

Jeg synes det er vanvittig provoserende at en arrogant Sara Azmeh Rasmussen føler seg berettiget til å irettesette nordmenn som er opptatt av sin nasjon, historie, religiøse tradisjon, identitet og ikke minst den norske etnisiteten og den organiske koblingen til våre forfedre som bygget landet.

Istedenfor å være takknemlig for å ha blitt tatt inn og gitt muligheten (den er ikke gratis på noen måte) til å leve trygt i et sivilisert vestlig land, så krever hun på svært direkte vis at hennes og andres tilstedeværelse (de fleste av dem var aldri reelle flyktninger til å begynne med) skal snu opp ned på den nasjonale følelsen og utfoldelsen til "gamle" nordmenn.

"Her kommer vi: sett i gang å tilpasse dere!"

Det er altfor tydelig at det bak den påtatte moderate masken er en herrefolksmentalitet og mangel på takknemlighet, som sjokkerer meg, og som jeg selv av dannelse, takknemlighet og lojalitet aldri ville funnet på å hatt mage til å vise offentlig hvis det var jeg som hadde blitt tatt inn i en trygg havn et eller annet sted i verden.

Mullah Krekar vil oppløse Norge og innlemme landet i kalifatet. Rasmussen nøyer seg med å ville forvandle en gammel kulturnasjon til en internasjonal FN-scene hvor alle verdens folk har RETT til å komme og utspille sine liv.

"Demokratiet trues like mye av norske nasjonalsjåvinister som av radikale muslimer."

Ja, sånne som meg er en like stor trussel som dem som sprenger busser fulle av mennesker i lufta. Fy fader!

Strømmen:

"Vel, b.c., personlig føler jeg ikke sterkere tilhørighet til amerikanere av norsk etnisitet (dersom man bruker biologisk som etnisk kriterium, er det jo en god del amerikanere som kan defineres som norske) enn jeg føler til sambygdinger født i Bosnia."

Men hvem føler du sterkets samhørighet med: norsk-amerikanere eller somaliere? Og hvorfor da?

"Jeg ønsker ikke å bli påtvunget en falsk fellesskapsfølelse basert på ikke-definerte ideer om norske særegenheter."

Falsk fellesskapsfølelse?!?! Bevares, for hvem er den falsk, kun deg eller også meg?

Selv i det angivelig flerkulturelle USA ser man forbausende konsekvente raseskiller, osgå blant unge mennesker som proklamerer seg anti-rasister. NrKs korrespondent i USA kunne fortelle at ved hans datters vg.skole luncher elevene i hht sin rase, ser det ut til: de svarte her, de hvite der og hispanics i hjørnet.

Så da blir spørsmålet, er det kultur, hudfarge, språkføring eller noe annet som gjør at de satt slik? Og er det et problem?

Det er tøv å kalle SAR arrogant. Hun er en sympatisk og sanselig stemme i debatten.

Det betyr selvsagt ikke at hun har rett i alle sine observasjoner.

"Min geografiske og etniske opprinnelse er ikke lenger bestemmende for min identitet. Når man har vandret mellom forskjellige "kulturer" får man en annen innsikt."

Tja, det mest vandrende folk verden har sett, må da være jødene. Men de oppviser jo en helt kolossal evne og vilje til å verne sin kulturelt-religiøse identitet.

"Nasjonalisme er et slags forsvar mot å se kompleksiteten i oss mennesker og i verden. Religion er en annen type forsvar."

Nei, dette blir for enkelt. Både nasjonen og religionen kan brukes som forsvar, men de er også fyrtårn, et fokus i en raskt omdreinde verden. Det menneskefelleskap som ikke er plantet i noe annet enn sin egen individualitet og intellekt, står ikke stødig.

"Personlig mener jeg at alle er rotløse. Alle plages mer eller mindre av den eksistensielle ensomheten, enten de lever i sitt lokale miljø eller ikke. Jeg følte meg mer fremmed i min hjemby enn jeg gjør her i Oslo. Løs denne gåten med din nasjonalisme!"

Det er mangt som plager menneskene. Redsel for døden, feks, eller skamfølelsen, selvforakten eller sinne mot sine foreldre. Og det finnes mange måter å løse disse problemene på. Men det er ikke noe løsning å nekte folk det de graviterer mot. Buddhismen går enda lengre enn deg, den sier at jeg-følelsen er en illusjon. Vel, selv om buddhistene har rett, ville det være kriminelt å forsøke å frata folk sin følelse av å være et ego.

Ha tålmodighet menneske:)

Hei igjen b.c.

Jeg er takknemlig for din åpenhet og synes din families historie var svært interessant. Slik var det (og er) i andre land. Du skildrer det før-moderne som mange lengter etter..tryggheten og stabiliteten.

Så skriver du:
"Så hva gjør vi med vår rotløshet?
Tja, hvis du føler rotløshet ved å være i et fremmed land, kan du begynne å grave litt i, og kanskje praktisere litt av den kulturen du opprinnelig er en del av. Hvis du er inder og har røtter i hinduismen - prøv å vær en god hindu.
Har du thai-eller vietnamesisk bakgrunn - prøv å vær en god buddhist. Har du muslimsk bakgrunn - prøv å vær en god muslim - eller hvis du ikke er praktiserende muslim - prøv forsk litt på og sett deg inn i de religionene som fantes i dine stamfedres land FØR islam ble innført:)"

Her viser du at du ikke vil skjønne mitt poeng. For deg er mennesket født i en lukket kulturell boks og er dømt til å bli der for evig tid. Løsningen på eventuell ensomhet eller undring over meningen med livet må være å finne tilbake til "røttene".

Jeg er ikke enig. Jeg nekter å bli plassert i en boks. Det er den enkelte som definerer sin identitet. Den er ikke forutbestemt. Men det vil også si at du er helt fri til å velge å være norsk med hele din historie og kulturelle bagasje.

Blandede ekteskap eller forhold er etter min mening det mest humane man kan gjøre. Da nærmer vi oss en mer fredelig og global kultur. Å insistere på noe annet, som du gjør, tenderer til rasisme. Hvorfor er det viktig å ha rene etnisiteter?

Til nordmann som skriver:

"Istedenfor å være takknemlig for å ha blitt tatt inn og gitt muligheten (den er ikke gratis på noen måte) til å leve trygt i et sivilisert vestlig land, så krever hun på svært direkte vis at hennes og andres tilstedeværelse (de fleste av dem var aldri reelle flyktninger til å begynne med) skal snu opp ned på den nasjonale følelsen og utfoldelsen til "gamle" nordmenn".

Det er fantastisk at det finnes frie oaser i verden. Norge er en av dem. og jeg er mer enn takknemlig for å ha fått sjansen til å oppleve frihet. Måten jeg uttrykker min takknemlighet på er å delta i samfunnet og debatten og prøve å gjøre mitt beste.

Jeg prøver ikke å snu opp ned på den nasjonale følelsen. Jeg gir kun uttrykk for mine synspunkter i en åpen debatt. Selv ønsker jeg ikke å tilhøre en bestemt nasjon. Det er ikke forræderi. Det er å velge et bredt humanistisk fellesskap.

Og til din informasjon så er jeg en reell flykting som i utgangspunktet aldri ønsket å leve et annet sted enn i det landet jeg ble født i. Jeg har ikke vært der siden jeg kom til Norge og kan ikke det før regimet faller og det virker ikke som om det kommer til å skje. Det er ikke akkurat sympatisk av deg å hevde eiendom over "ditt" land og kreve underkastelse av meg "som ikke hører hjemme her".

Verden forandrer seg raskt. Vi må lære å akseptere det. Og vi må lære å akseptere og tåle meningsforskjellighet. Det er lite konstruktivt å ty til skjellsord og anklagelser.

Øyvind Strømmen er åpenbart både kunnskapsrik og retorisk sterk, men han holder ikke samme standard når det gjelder vitenskapsteoretisk innsikt og respekt for hvordan saklig debatt bør foregå. Dette er alvorlig, og det er grunn til å se litt nærmere på hvordan Strømmen opererer når han forholder seg til folk han av ulike grunner ikke føler seg forpliktet til å behandle ihht vanlige regler for intellektuell skikk og bruk.

Den 15.05.2007 skrev min bror Jens Tomas og jeg, i artikkelen Etnofobi (http://www.honestthinking.org/no/pub07/TT.2007.05.15.OJA.Etnofobi.htm) følgende. Sitat:

Vi har nå forsøkt å svare grundig og samvittighetsfullt på de spørsmålene som er blitt stilt til oss. Vi håper at også Strømmen og Lydersen vil være villige til å svare på noen spørsmål.

Begge gjør det klart, i sine artikler og i oppfølgende kommentarer til disse, at de anser både etnisitet og rase for å være sosiale konstruksjoner. For å unngå at vi i fortsettelsen snakker forbi hverandre her, bør vi se litt nærmere på dette. For eksempel bruker Lydersen følgende formulering (og vi tolker Strømmen slik at han gir denne sin tilslutning):

Vitenskapen har for lengst bevist at det ikke finnes 'raser' og at etnisitet ikke kan si noe om intelligensnivå eller personlige egenskaper.

Øyvind Strømmen har imidlertid ikke svart på vårt spørsmål om hva det er vi har gått glipp av. Han påstår altså at jeg og min bror er uvitende om hva nyere forskning har kommet frem til, men når vi spør hva det er han har i tankene, da blir han taus (debatten han hadde sparket i gang og som jeg siterer fra ovenfor, tok brått slutt i og med ovenstående artikkel). Men nå har han valgt å ta opp tråden igjen, viser det seg:

Anfindsen gjør det klart at man [sic] etnisitet også mener biologi, blant annet i utdraget ovenfor.

Så langt er alt fryd og gammen. Etnisitet har, slik jeg ser det, primært sammenheng med avstamning (jfr http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group), og derfor nødvendigvis også med biologi. Men så fortsetter Strømmen:

I en slik kontekst er etnisitet lite annet enn et nyord for rase, noe insisteringen om at utenlandsadopterte ikke kan bli etnisk norske illustrerer mer enn tydelig.

Neida, etnisitet er et mye mer generelt begrep enn rase, men den diskusjonen får vi evt komme tilbake til. La oss holde tråden og se hvordan Strømmen fortsetter:

Anfindsens grunnargument er følgelig at det er umulig å ha en bærekraftig utvikling uten å ta hensyn til rasedimensjonen. Han etterlyser vitenskaplige argumenter rundt dette, selv om han burde være klar over at vitenskapen for lengst har undergravd raseteorier, også man inkluderer kultur i grøten og bruker omskrivningen "etnisitet".

En mer korrekt gjengivelse av hva en meningsmotstander står for, vil være å si at jeg tror det er vanskelig (kanskje mer eller mindre umulig) å ha en bærekraftig utvikling med mindre man tar hensyn til at etnisitet, ved siden av religion, er en av de aller viktigste parametre som påvirker oss alle sammen når det gjelder identitet, tilhørighet og lojalitet. Dette fenomenet er slett ikke begrenset til rase, noe som bekreftes av en stor mengde empiri.

Men, som det fremgår av ovenstående referanse til min tidligere debatt med Strømmen, så har jeg altså forsøkt å komme til bunns i følgende to forhold:

1. Hva er det Strømmen egentlig mener når han kommer med påstander av typen ”vitenskapen for lengst har undergravd raseteorier”? Kunne han tenke seg å konkretisere hva en slik påstand skal innebære?
2. Kan han komme med noen referanser for disse påstandene (og da selvsagt ikke til forfattere som gjentar samme type påstander, men til forfattere som kommer med forklaringer som det er mulig å etterprøve)?

Foreløpig er han altså uvillig til det. Muligens mener han at det hele er så innlysende at det ikke trengs noen referanser eller nærmere presisering, siden han fortsetter slik:

Grunnen er ganske enkelt at det ikke finnes noen klare grenser mellom menneskelige populasjoner, og ikke et eneste gen som er unikt for en populasjon. Alt er flytende, et resultat av uminnelige tider med menneskelig samhandling på tvers av stammegrenser, kulturelle grenser, nasjonalgrenser, sosialt konstruerte kategorier som rase, osv.

Dette er selvfølgelig vel og bra, og noe enhver bør vite som interesserer seg for menneskehetens historie (bortsett fra at rase – selv om det til en viss grad er et problematisk begrep - ikke er noe mer ’sosial konstruksjon’ enn regnbuen). Men so what? Hva i all verden mener Strømmen at ovenstående beviser eller motbeviser? Kanskje han ikke har forsøkt å tenke gjennom disse tingene? Kanskje han bare etterplaprer en eller annen artikkel han har lest, men uten å ha i det minste en grunnleggende forståelse for hva det er han snakker om?

Strømmen har gått meget høyt på banen, og om jeg ikke mistforstår ham fullstendig, så mener han at det kan - skal vi si - settes visse moralske spørsmålstegn ved mine påstander om at vi ikke kommer utenom den etniske dimensjonen dersom vi ønsker å forstå hva som kan gjøre våre samfunn dysfunksjonelle. Slik oppførsel forplikter. I tillegg til å besvare ovenstående to høyst relevante spørsmål, bør han i tillegg kunne besvare disse:

1. Stemmer det at du mener det er moralske problemer forbundet med mine skriverier; ja eller nei? Og dersom ja, kommer du ikke da i strid med prinsippene fra John Stuart Mills On Liberty, som jeg av våre tidligere diskusjoner har forstått at du gir din tilslutning?
2. Kan du gi et eksempel på en falsk påstand jeg har kommet med i tilknytning til etnisitet eller biologi?

" Det er den enkelte som definerer sin identitet."

Det skulle man kanskje ønske..men.

Jeg kan ikke bare si at jeg er japaner, japanere ville ikke akseptere meg som japaner. Man må først se seg selv som japaner, men man må også aksepteres som dette av andre.

Noen felleskap er enklere enn andre å bli en del av.

Dette med å være verdensborger, hva legger man egentlig i det.

Thomas2 har tatt et viktig poeng her: selv om en mus blir født i en stall og føler seg som hest, gjør ikke det musa til hest.
Og som han påpeker: å være "verdensborger" dvs tilhøre arten menneske, gir ingen identitær innsikt. Alle er født et sted, alle har foreldre og et morsmål, DET er intet unikt, men det er kun på ditt sted ditt eget morsmål finnes, og det er kun fra dine foreldre du har arvet din slekts, din stammes, din ætts, din nasjons, ditt språks og din dialekts fysiske og kulturelle distinksjoner.

Jeg leser diskusjonen med stor intresse, og det viktige spørsmål som blir tatt opp.

Strømmen spør langt oppe i tråden: "Kan du fortelle meg presis hva som er særeget norsk?"

Det er ikke så lett. Men dugnad, søndagstur, språket, er vel noe som er særeget norsk. Eller kanskje ikke?
Mange vil sikkert innvende at de ikke går søndagstur, men allikevel er norske. Og det har de sikkert rett i.

Men spørsmålet Strømmen kan man jo stille til alle.
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget dansk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget tysk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget italiensk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget tyrkisk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget iransk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget pakistansk?
Kan du fortelle meg presis hva som er særeget kinesisk?
osv.

Og jeg vil tro man vil få det samme problemet med å komme opp med ett presist svar.

Men jeg er litt usikker på hva Strømmen egentlig vil frem til.
Mener han at det ikke eksisterer kulturelle forskjeller?

Og hva mener Strømmen da om kulturberikelse?

Jeg kan ikke mer om genetikk enn hva jeg lærte i 3BI, så det kunne vært nyttig med litt skolering. Spesielt lurer jeg på den vanlig uttalte påstanden om at det er meget sannsynlig at det er større genetisk variasjon mellom to etniske nordmenn, enn mellom en nordmann og en afrikaner.

Det er slik at det menneskelige genomet består _for det meste_ av såkalt junk-DNA. Store deler med tilfeldige baser som ikke koder for protein eller RNA. I sammenligningen ovenfor, ser forskere da på hele genomet eller kun på de delene som koder for proteiner?

Vitenskapen forteller også at hvis vi sammenligner musens og menneskets arvestoff så deler vi cirka 97,5 prosent av genene. Men alle kan se at det er en stor forskjell på fenotypen! Er det da slik at det er noen svært få gener som har meget stor betydning? I så fall er vel perspektivet ovenfor galt?

Hvis Strømmen har vært våken i timen, må han gjerne svare.

Og hvilke tanker gjør Strømmen seg rundt samer og andre folkeslag som har skaffet seg urfolkstatus. Lurer jeg på...

Nysgjerrigper: Ifølge den teorien jeg har hørt, bærer mennesker, insekter og bakterier(ALT biologisk liv) med seg nøyaktig den samme genbasen: det som utgjør forskjellen på mennesker og bakterier, er hvilke deler av "hukommelsen" som tas i bruk, dvs. hvilke deler av genomet som tas aktivt i bruk og koder for de proteiner den arten behøver.
Dvs. "minnet" er felles for alt biologisk liv, det som utgjør forskjellene, er hvilke utsnitt av minnet som leses av og "dekodes" dvs. hva som gjøres om til aminosyrer, proteiner og dermed den fysiske manifestasjonen.....

Flere spørsmål til Sara om hvem som skulle organisere motstanden mot det terroristiske islam.Svar: det må muslimene selv stå for!Utmerket,men hvor i Europa finnes det noen effektiv muslimsk bevegelse som tar et oppgjør med Qaradawi,Osama,Khomeinisme og hardline Muslim Brotherhood? Det er jo nesten ikke å finne på kartet,mens
alle rapporter fra sentrale europeiske land går ut på at de harde får et bedre og bedre grep om de muslimske sektorene.Det er jo det det siste årets etteretningsrapporter fra Italia,Nederland,Tyskland og England har gått ut på. I den kampen som har pågått gjennom de siste 30 årene i Europa,kan man idag trekke den konklusjon at de harde gutta er iferd med å vinne kontrollen over den muslimske Ummahen,om de ikke allerede har gjort det? Å avvise min problemstilling som irrelevant
ved å henvise til alle mennesker av god vilje,er etter mitt skjønn thorbjørn egnersk dill av verste ønsketenkende sort.Det hadde vært vettigere å sitere hva som står i franske,italienske og tyske etterretningsrapporter.Vi må oppi all idealisme,holde litt realistisk bakkekontakt.

b.c. skriver:

Ifølge den teorien jeg har hørt, bærer mennesker, insekter og bakterier (ALT biologisk liv) med seg nøyaktig den samme genbasen: det som utgjør forskjellen på mennesker og bakterier, er hvilke deler av "hukommelsen" som tas i bruk, dvs. hvilke deler av genomet som tas aktivt i bruk og koder for de proteiner den arten behøver.

Dette stemmer ikke. Jfr for eksempel (http://en.wikipedia.org/wiki/Genome):

Both the number of base pairs and the number of genes vary widely from one species to another, and there is little connexion between the two. At present, the highest known number of genes is around 60,000, for the protozoan causing trichomoniasis (see List of sequenced eukaryotic genomes), almost three times as many as we humans have.

Jeg føler et visst ubehag over å følge en diskusjon som blander sammen genetikk, nasjonalisme og borgerrettigheter. Kanskje kunne Hans lage to nye tråder..?

Nysgjerrigper skriver:

Det er slik at det menneskelige genomet består _for det meste_ av såkalt junk-DNA. Store deler med tilfeldige baser som ikke koder for protein eller RNA.

Jeg tillater meg å tipse om en forskning.no-artikkel jeg skrev om dette emnet for noen år siden, nemlig Evolusjon og genetisk tomgods, som finnes her: http://www.forskning.no/Artikler/2004/juni/1086790343.79

Den er den siste i en serie på tre artikler, og interesserte lesere vil finne de to foregående ved å klikke på dertil egnede lenker.

Jeg har bakkekontakt, Jan Hårstad, og jeg forstår hvor kritisk situasjonen er. Det er derfor jeg mener at muslimer ikke lenger kan argumentere med at de er snille og fredelige uten å vise til handling. hvis du ahr lest noe av det jeg har skrevet, så skjønner du at jeg er både kritisk og pessimistisk. Men håp må vi alltid ha.

Til deg nordmann.

Jeg har virkelig ikke lyst til å "krangle" med noen. men jeg mener du tolker det feil når du skriver at jeg tråkker på norske verdier. Det handler om hvordan man forstår sitt samfunn. Jeg opplever Norge som et inkluderende og demokratisk land og mener å respektere både loven og innbyggerne. Det at min identitetsoppfatning ikke begeistrer deg gjør meg vel ikke til en repektløs blodsuger?! Kan ikke vi som har en visjon om og en opplevelse av å tilhøre verden få lov til å dyrke dette? Vi skader jo ingen. Vi sprenger ikke busser eller tog, men jobber for at alle skal ha det godt. Kan du akseptere at folk tenker annerledes uten at de nødvendigvis er onde og utakknemlige?

Sånn at det er sagt, så elsker jeg Norge, landet som ahr gitt meg min verdighet og menneskelighet tilbake. Og jeg vil ikke leve i et annet land. Jeg vil bli her. Kan ikke dere nasjonalister være litt mer generøse og inkluderende? Hvor mange av dere er bombesikre på at de har vikinggenene? Gjennom historien har folk alltid vandret og giftet seg sammen. Det finnes selvsagt en nasjonal karakter, men den er basert mer på idéer og forestillinger enn på gener og ren rase.

Slike holdninger som noen viser her er med på å lukke innvandrermiljøer. Man merker at man ikke er veklkommen som en fullverdig borger. Det kreves underkastelse og stadige bevis på troskap og lojalitet. Det kreves at man kanskje blir forvandlet til en annen.

Integrering krever innsats og velvilje av både etniske nordmenn og innvandrere. Begge parter må ofre noe og streve for å forstå den andre parten. Ydmykelse kan i verste fall føre til opprør og radikalisme. Nå mener jeg ikke å si at det er forklaringen bak islamistisk terror, langt ifra. Men tenk på at dere med deres holdninger påvirker situasjonen positivt eller negativt.

Jeg har hatt stor nytte av å delta i denne debatten. Men setter strek her og takker for meg.

Sara Azmeh Rasmussen kan ta det helt med ro. hun har IKKE tråkket på noen "norske" verdier. De som måtte hevde det burde jobbe litt med sine egne verdier før de kritiserer andre sine.

Flere skribenter har etterlyst litt mer innhold til ordet "verdensborger"; kan man virkelig knytte sin primære identitet til det å være menneske? Mitt svar er ja, og jeg vil prøve å utdype det i tre punkter:

1. Det er sant at ingen av oss har valgt våre foreldre eller vårt morsmål, at mange av oss har vokst opp blant naboer i bare ett lokalsamfunn, og at de fleste har venner de føler seg knyttet til. Vi har følelsesmessige bånd til disse menneskene, bånd som preger vår selvforståelse, opplevelsen av "hvem vi er". Men i vår tid er det - heldigvis - ikke disse grupperingene som utgjør POLITISKE fellesskap, dvs. samfunn med juridisk og moralsk sanksjonerte maktmidler:

2. I moderne politiske fellskap, STATER, omgås ikke folk i kraft av familiære, lokale eller andre emosjonale felleskap, heller ikke religiøse. De omgås som selvstendige individer, ut fra prinsipper som kan gjelde for ALLE mennesker - med andre ord SOM VERDENSBORGERE. Å gjøre det, kan kreve at vi distanserer oss fra våre nærmeste. Men å ikke gjøre det, betyr tilbakefall til korrupte, mafialiknende forhold eller til klanbaserte former for lovgivning.

Det som skiller moderne nasjonalstater fra andre felleskap, er altså at de ikke baserer seg på etnisk, heller ikke religiøs, identifikasjon. De baserer seg på individets frihet i forhold til slik identitetsfølelse, og den friheten er den samme overalt. En forutsetning for denne statstanken er sekularismen, altså skillet stat/religion. Den samme universalismen skaper problemer i forhold til en monokultur som islamismen, men for andre religiøse retninger kan den bare virke befriende.

Poenget er altså ikke å benekte mer nære emosjonell bånd, men at det fører galt avsted å basere moderne NASJONALSTATER på noe annet enn VERDENSBORGERUNIVERSALISME.

3. Denne verdensborgertanken fører også til at det ikke alltid er så viktig å styrke sin egen nasjon militært, politisk og økonomisk.

Hvorfor er det så vanskelig å knytte sin innerste, personlige identitet til "det å være et menneske", med en fornuftsevne vi til og med kan bedømme oss selv og våre nærmeste kritisk med?

Jeg har svart grundig og inngående i diskusjon etter flere artikler på tidenstegn.no, med referanser til uttalelser fra en rekke sentrale forskere.

En av de ledende tyske raseforskerne, Ludwig Gumplowicz, oppsummerte allerede på slutten av nittenhundretallet med følgende:

"Everything is higgledy-piggledy and the 'mean' figures and measurements offer no palpable result. What one anthropologist describes as the Germanic type, another deems apposite to the slave type. We find Mongolian types among 'Aryans', and we constantly land in the position of taking 'Aryans' for Semites and vice versa".

Gumplowicz understreket faktisk at det viktige ikke var at raser eksisterte, hvilket han innrømmet at de ikke gjorde, men at man organiserte samfunnet som om de eksisterte:

"In my Racial Struggle, the anthropological concept of race has been renounced, but the racial struggle has remained the same, although the races have not been anthropological ones for a very long time. But it is the struggle that counts; it provides an explanation for all phenomena in the State, the genesis of justice and State development".

Jeg har også redegjort for det sentrale poenget som har undergravd raseteoriene og som også undergraver Anfindsens syn på biologi som politisk betydelig. Dette poenget er gjengitt av Anfindsen selv ovenfor. Det er like gyldig for Anfindsens forståelse av biologisk "etnisitet" som er det for "rase".

Ante:

"Falsk fellesskapsfølelse?!?! Bevares, for hvem er den falsk, kun deg eller også meg?"

For å si det slik: Du må gjerne føle noe annet, men dersom du bruker disse følelsene til å legitimere en reaksjonær politikk så kommer jeg til å demonstrere tydelig at det er en del vi ikke har til felles. Dersom du skal bruke disse følelsene til å underbygge en politikk som direkte og urettferdig rammer mennesker jeg har en reell fellesskapsfølelse med, så kan du vente deg motstand.

For øvrig føler jeg nok mer fellesskap, iallfall politisk, med f.eks. Hamsa Mohammed (hamsa.no) enn jeg gjør med en del norsk-amerikanere.

Anton Barth:

"Problemet er vel snarere at pakistanere ikke blander seg ut med nordmenn? Når de først er her, hadde det vært ønskelig at de i større grad ble en del av det norske samfunnet med alt som hører til. I stedet velger de å nullstille integrasjonsprosessen for hver generasjon..."

Man kan sikkert diskutere i hvilken grad det er korrekt at prosessen nullstilles. Det er ingen tvil om at kulturelle årsaker spiller en betydelig rolle her, og at disse - i motsetning til biologi - har politisk betydning.

Samtidig må man nok se på andre integrasjonsfaktorer enn de familiære (ekteskap osv), f.eks. engasjement i samfunnsliv, politikk, osv. Her er situasjonen i Norge etter min mening bedre enn i flere andre europeiske land.

Men når det er sagt: I den grad man får en gruppe som har liten kontakt med resten av samfunnet, og som lever i paralellsamfunn, ja, så kan dette være et problem.

Men å si det er faktisk å si det stikk motsatte av det f.eks. b.c. og Vlaams Belang hevder. For dem er det ikke -manglende- integrasjon som er problemet, det er -integrasjonen- som er problemet. Det er den som er en "trussel" mot den udefinerte norske (eller flamske) særegenheten.

Dersom man ikke kan definere hva det særeget norske man vil ta vare på er for noe, hvordan kan man forvente å bli tatt seriøst? Kort sagt: hva er det man vil ta vare på? Hvorfor er det ingen som vil svare på dette?

ØS:

Jeg blir litt forvirret av mine egne initialer, men jo jøss, det finnes kulturelle forskjeller. Det gjør det også innad i Norge. Eller kan man hevde at en ung ateistisk jente som er rapfan og leser manga-tegneserier i Oslo har samme kultur som en eldre mann i Lofoten som bruker fritiden sin på å være aktiv i en pinsemenighet? Er det mulig at Oslo-jenten har et større kulturelt fellesskap med enkelte utlendinger?

Saken er den at mennesker har fri vilje, og ikke er et gissel av verken sin natur eller den kultur de er født inn i. Det er problemet med hhv. den gamle rasetenkningen flere her stadig sogner til og med den gruppetenkningen multikulturalismen kan sies å legge opp til.

Nysgjerrigper:

Menneskelig genetisk materiale varierer. Variasjonene følger av naturlige grunner slektsskapsbånd (men de følger ikke nasjonale grenser).

Det betyr at f.eks. khoikhoi-folket har større sjanse for å ha steatopygia enn nord-europeere, mens europeiske (askhenazi) jøder har hatt større sjanse for å få Tay Sachs sykdom enn det f.eks. irsk-amerikanere har. Det er en kjensgjerning. Men det betyr ikke at irsk-amerikanere ikke får sykdommen.

Faktisk, for å låne et eksempel fra Kenan Malik: dersom hele menneskeheten ble utryddet, med unntak av f.eks. masaiene, ville så godt som all genetisk variasjon som eksisterer mellom mennesker i dag fremdeles eksistere. Dette illustrerer utmerket hva vi vet om menneskelige biologiske forskjeller.

Det forskerne har oppdaget er, oppsummert på forenklet vis, at 85% av genetiske ulikhet er på individnivå og at ytterlige 10% er innad i de sosialt definerte rasene. De siste 5% kan brukes til å trekke opp forskjeller mellom disse. Redefinerer man rasene, sitter man igjen med tilsvarende tall - og slik kan man fortsette i det uendelige. Genetiske studier viser kort fortalt at mennesket som art er relativt homogent.

Biologien underbygger universalismen til de tidlige opplysningsfilosofene.

Det er på denne bakgrunnen at en majoritet av forskere mener at ideen om rase er meningløs. At man bruker ordet "etnisitet" til å si det samme på en mer politisk korrekt måte, slik mange selverklært politisk ukorrekte gjør, gjør det ikke mer meningsfylt. Og det gjør det heller ikke mer ugjennomskubart.

Truls: Den siste setningen din der henger ikke på greip. Kan du reformulere spørsmålet?
(er det vanskelig å knytte sin innerste, personlige identitet til "det å være menneske", eller er det vanskelig å knytte sin innerste, personlige identitet med en fornuftsevne vi til og med kan bedømme oss selv og våre nærmeste kritisk med, eller begge deler?)

En presisering: Gumplowicz var aktiv ved Universitet i Graz (Østerrike) og publiserte på tysk. Han var imidlertid født i republikken Krakow og kom fra en jødisk familie. Så slipper vi å diskutere den biten ;).

Norge tok deg inn, men trygt inne, vil du heller tilhøre et abstrakt og innbilt "bredt humanistisk fellesskap" enn dette landet. Ja, det virker rart på meg og jeg mener bestemt at det er slikt fjolleri man kun kan ta seg råd til når en er mett og langt unna bombene. Igjen, reelle flyktningene er nok glad for at den faktiske nasjonen Norge med de primitive landegrenser tok imot dem.

Men greit nok. Du har selvfølgelig rett til å mene hva du vil, men det blir problematisk for meg når du reagerer på nordmenn som Thomas og meg selv, som er opptatt av nasjonen, historien, den religiøse tradisjonen, identiteten og ikke minst etnisiteten og den organiske koblingen til våre forfedre som bygget landet. Du spør om jeg kan akseptere at mennesker med andre meninger ikke nødvendigvis er onde, men sammenligner mine idéer med islamistenes sine! Når du videre ber om bekreftelse på å ikke være en "respektløs blodsuger" og begynner å skrive om "vikinggener", spør jeg meg selv om det er verdt å forsøke et seriøst svar.

Jo, folk har folkevandret også i Skandianavia. Svensker, dansker, tyskere, polakker har giftet seg med nordmenn, men det er allikevel ingen tvil om at Norge har vært svært homogent, og du kan ikke bestemme i hvilken grad etnisitet skal være en viktig del av "gamle" nordmenns identitet.

"Det kreves underkastelse og stadige bevis på troskap og lojalitet. Det kreves at man kanskje blir forvandlet til en annen."

Det å flytte til et annet land krever mye av en, og ja, man må være villig til forandre og tilpasse seg. Det svært mange innvandrere heller gjør, er å nekte nettopp det, og så klage på at "man ikke er veklkommen". Deretter kommer et forsøk på å dekonstruere og latterliggjøre alt som smaker norsk, og videre kreve at "dere må tilpasse dere oss".

Mennesker er forskjellige. Jeg ville selv aldri hatt mage til slik oppførsel.

Til Einar: Ja takk, begge deler - det jeg prøvde å si var at vi har (selv)kritisk fornuft i kraft av å være mennesker.

Strømmen:

For å si det slik: Det er din posisjon (multikulti) som er på vikende front, så du skal få nok å henge fingrene i.

Så lurer jeg enda på hvem du har den mest "reelle fellesskapsfølelsen" med, somalierer eller norsk-amerikanere? Og forklar gjerne hvorfor!

Det har jeg allerede svart på, Ante. Det kommer ann på hvilken somalier og hvilken norsk-amerikaner. Kanskje jeg ikke føler fellesskap med noen av dem? Det lar jeg iallfall ikke deg bestemme.

Det hjelper ikke å kalle mitt ståsted "multikulti" for å skåre kulhetspoeng. Jeg har kritisert et av premissene i de som nasjonalismen har til felles med det du kaller multikulti:

"Men forståinga av kultur som ein brytar som anten er av eller på kan også gje seg andre utslag, til dømes misforstått «snill» rasisme: den rasismen der ein ikkje stiller same krav til «den andre» fordi han høyrer til ein anna gruppe. Når vestlege radikalarar med god grunn hissar seg opp over kvinneundertrykking og homohets i til dømes kristne miljø, men unnlet å kritisera det same i muslimske miljø er det dette ein ser eit utslag av.

I verste fall fører slik eindimensjonal tekning til ein multikulturalisme som ikkje er multikulturell: eit samfunn der ulike grupper lever side om side, men likevel utan å vera i kontakt med kvarandre, eit samfunn der du ikkje har rettar som individ, men berre ut frå kva gruppe du er tenkt å tilhøyra".

http://www.tidenstegn.no/kronikk.aspx?id=58

Hvorfor er det ingen som vil svare på dette?

Vel, det er mye i denne tråden som jeg kan finne interessant å komme med et tilsvar eller spørsmål til. Debatten går livlig, er spennende og er temmelig springene.

Men første bud i nettikette er å holde seg til tråden som posteren (eller redaktøren) legger opp til. Leserne kan også bidra til å si fra når kommentarene går av sporet skriver Hans i sin trådstarter.

Så jeg sier i fra nå: Denne tråden er lang nok, den har blitt usystematisk nok og er referansemessig snart ubrukelig. Vis litt nettikette. Selv om det klør i fingrene mine også for et retorisk angrep, så går dette over stokk og stein - hold dere til tråden!

"Hvorfor er det så vanskelig å knytte sin innerste, personlige identitet til "det å være et menneske", med en fornuftsevne vi til og med kan bedømme oss selv og våre nærmeste kritisk med?"

Sukker Wyller, og jeg med. For jeg påminnes Burkes ord som enda ikke forstås i en verden som insisterer på at den er grunnleggende rasjonell:

"We are afraid to put men to live and trade each on his own private stock of reason, because we suspect that this stock in each man is small, and that the individuals would do better to avail themselves of the general bank and capital of nations and ages. Many of our men of speculation, instead of exploding general prejudices, employ their sagacity to discover the latent wisdom which prevails in them. If they find what they seek, and they seldom fail, they think it more wise to continue the prejudice, with the reason involved, than to cast away the coat of prejudice, and to leave nothing but naked reason; because prejudice, with its reason, has a motive to give action to that reason, and an affection which will give it permanence."

Man skulle tro at selv et raskt blikk på en av de mest fornuftidentifiserte av alle moderne ideologier, marxismen og dens historie, alene skulle være nok til å se poenget med Burkes manglende tiltro til individets "private stock of reason".

Antakeligvis er Burkes sterkeste kort at han indirekte anerkjenner mennesket som grunnleggende irrasjonelt og feilbarlig, mens dagens opplysningsfilosofer nærer rørende tiltro til menneskets evne til å styre seg selv og verden dit de vil (sosial ingeniørkunst) ved hjelp av sin superbe tankekraft.

Vi blir jo i tillegg grundig lurt av den hyperavanserte teknologien vi har frembrakt, og tror at vår moralske utvikling følger samme raske spor.

Truls: Det er vanskelig å se seg selv som menneske når alt det du kan måle deg opp mot er svensker, hinduer, islamister, jøder, kinesere, folk fra Toten, ingeniører, trailersjåfører.
Det vi trenger er en felles fiende. Noe utenomjordisk, noe som klart skiller "oss" fra "dem" da skal du se det hadde blitt fart på sakene! Independence Day og tv-serien V skildrer slikt noe veldig bra....
Men hey... vi har jo klimatrusselen... der har vi noe vi alle kan jobbe sammen mot....
Hvis vi er enige om at det er en trussel da. Og det er ikke jeg :)

Det er ingen motsetning mellom å elske og tilhørre Norge, og samtidig oppleve verden som et felles arena og mennesker av alle nasjonaliteter som et stort felleskap.

Din tone er både arrogant og ydmykende og jeg skjønner ikke at jeg bruker tid på å svare. "Mett og langt unna bombene"!!!! Jeg har blitt flyktning FORDI jeg har trodd på frihet, menneskeverd og menneskerettigheter. Kampen for disse idéene kunne kostet meg livet, men jeg overlevde og ble en flyktning. Det handler ikke om trygghet og mat. det handler om ekte og dypfølt forpliktelse. Ikke reduser oss til stakkars sultne redde svake vesener! Jeg var verken sulten eller svak, men ofret en trygg tilværelse og mange klasseprivilegier fordi jeg trodde på noe. Hver flyktning har sin historie. Prøv å lytte, og prøv å forstå.

-"Det å flytte til et annet land krever mye av en, og ja, man må være villig til forandre og tilpasse seg. Det svært mange innvandrere heller gjør, er å nekte nettopp det, og så klage på at "man ikke er veklkommen". Deretter kommer et forsøk på å dekonstruere og latterliggjøre alt som smaker norsk, og videre kreve at "dere må tilpasse dere oss".

Har du lagt merke til at jeg skriver på "ditt morsmål"? Kan du bruke litt fantasi på å sette deg inn i hvor mye tid og krefter jeg og andre innvandrere har brukt på å tilpasse oss, lære språket, de sosiale kodene, bli kjent med folk, forstå et helt nytt system? Jeg har fortsatt problemer med å forstå byråkratiske prosesser. Det er en evig læringsprosess som du er spart for.

Ingen her prøver å dekonstruere det norske, hva det enn måtte være. Jeg mener at jeg ikke har krevd av noen å tenke på en bestemt måte. Det er du som ikke aksepterer at jeg ikke bøyer meg i ærefrykt og underdanighet og takker hver dag for at jeg har fått denne store gaven å leve i "ditt" land!! Heldigvis tenker ikke alle nordmenn som deg...ellers ville jeg pakket kofferten og flyttet. Hadde jeg villet tørke støvet av føttene på noen ville jeg i utgangspunktet spart meg selv for mye lidelse og bodd i mitt hjemland. Der ville ingen kunne kalt meg fremmed.

Jeg håper dette får deg til å reflektere, ikke bare reagere med den samme gamle tonen din. Vi er først og fremst mennesker, alle sammen. Vær mer ydmyk, nordmann.

"denne store gaven å leve i "ditt" land!! Heldigvis tenker ikke alle nordmenn som deg...ellers ville jeg pakket kofferten og flyttet. Hadde jeg villet tørke støvet av føttene på noen ville jeg i utgangspunktet spart meg selv for mye lidelse og bodd i mitt hjemland. Der ville ingen kunne kalt meg fremmed."

Se f.eks. her da. Du skriver "ditt" land, men ingen hermetegn rundt mitt land. Tilfeldig? Der ville ingen kalt deg fremmed sier du, hvorfor er det slik? Du føler tilhørighet til ditt land som jeg føler for mitt, eller hva? (uten hermetegn)

Øyvind Strømmen skriver:

"Kort sagt: hva er det man vil ta vare på? Hvorfor er det ingen som vil svare på dette?"

Det viktigste som ikke bare er særnorsk, men også en juvel vi deler med en del andre land, hovedsaklig der hvor vest-europeere har dominert, er ytringsfriheten.

For å sitere Kokkvold, "vi har i dag egentlig bare en halv ytringsfrihet".

Den som benekter at vi i dag har en frykt for å si noe som kan fornærme islam klarer jeg ikke ta alvorlig i disse debattene. Da må det ligge helt andre ideologiske drømmer bak.

Den friheten vi har hatt i Skandinavia som sjokkerer verden, nemlig at ministere i regjeringen kan gå på åpen gate uten livvakter er helt unik. Og slett ingen selvfølge.

Vi er i verdens øyne på mange måter ett lite urfolk. Skandinavere er en bitteliten minoritet og blir sett på som eksotiske av mange andre, slik vi igjen ser på samene som eksotiske.

Under striden rundt mohammedkarikaturene fikk vi demonstrert hvor små vi faktisk er når muslimer i Skandinavia mobiliserer sine trosfeller. Minoriteten vi er så opptatt av å beskytte klarte å skape ett havok og ett sinne vi vel knapt har sett maken til. Den dag i dag sliter noen danske bedrifter med boikott av sine produkter i midtøsten. Pakistan har 160 millioner innbygger, og vil stige til 220-240 millioner om bare få tiår. Egypt, Tyrkia, Iran, det er svære land og de vokser mange ganger så fort som oss. Vi er altså en bitteliten peanøtt i det store bildet.

Hva er det særnorske jeg vil ta vare på?

Det er ikke krise om vi bytter ut kjøttkakene med kebab, og den blonde hårfargen virker det på meg som om det er menn fra Midtøsten og Afrika som er besatt av, ikke vi. Men det må vel snart gå opp for noen og enhver at det ikke er det debatten dreier seg om?

Tilliten mellom mennesker er det som har gjort Skandinavia til ett fantastisk sted å bo. Noen forskere mener det skyldes det kalde klimaet og den organiseringen og planleggingen som var nødvendig for at vi skulle overleve vinteren her. Vi måtte hjelpe hverandre å ha tillit til hverandre. Samarbeid ble den beste løsning. Det er vel ingen soleklare svar på hvorfor vi er ett av få land som nesten ikke har problemer med korrupsjon. Men at vi er blant de beste i klassen må vi kunne si med stolthet.

Den tilliten har vi nå fått bevist ikke nødvendigvis er en selvfølge når vi blander fjerne kulturer i for høy hastighet. Bare det at imamer kunne reise ned til midtøsten vel vitende om at landet de bodde i kunne få kjempeproblemer internasjonalt, med disse karikaturene, sier vel litt om hvor hjertet ligger? I hvert fall ikke i Danmark. Er det da rart at en Skandinaver fikk bismak i munnen og ble skeptisk til de forestillingene vi har blitt forespeilet om innvandring og vår felles harmoniske fremtid?

Det er ikke en selvfølge at alle minoriteter skal være overrepresenter på krimstatistikker av ymse slag fordi de er undertrykket. Her er det store forskjeller på hvor folk kommer fra. Vi er rike nå, men det betyr ikke at så lenge jeg har råd til en Mercedes så betyr ikke gamle norske verdier noen ting. Nå er det slik at jeg blir glad når jeg møter nordmenn på flyplassen enten det er i Russland eller USA. Det er en følelse av tilhørighet, trygghet og stolthet. Fordi vi deler mye av de samme verdiene og våre forfedre deler historie på godt og vondt. Historien er med på å utvikle oss, våre tanker, verdier og mål.

40 år med innvandring har tydeligvis ikke ført til at Pakistanerne ønsker å integrere seg så mye med oss nordmenn at jentene kan gifte seg med norske gutter. Den som benekter at det ikke er tilfelle orker jeg heller ikke ta seriøst. Det kommer i det fleste tilfeller ikke på tale at en pakistansk kvinner inngår ekteskap med en norsk mann. Gjelder forså vidt alle muslimske kvinner i Norge, med få unntak. Denne fascismen er tydeligvis uinterresant for en del motstandere av slikt tankesett.

På grunn av at jeg vet hvor hjertet ligger når ting virkelig gjelder, som i karikaturstriden, eller en pakistaner sitt syn på meg som ektemann, eller hans syn på en norsk blondine i miniskjørt, så får jeg ikke samme gode samhørighetsfølelse når jeg møter en norsk-pakistaner på flyplassen i USA eller Russland. Det har ingenting med at han har mørkere hår enn meg å gjøre. Men at han på mange måter forakter meg, men allikevel setter pris på alt det gode mine forfedre har jobbet for å bygge opp. Det får meg til å føle meg litt dum og naiv.

140 mennesker døde under karikaturstriden. Noen norske soldater var nær å miste livet. Vi mistet en ambassade og flaggene våre sto i brann. Når Abu Laban døde av lungekreft tidligere i år, mannen bak det hele, han som tok del i å sende karikaturene til Egypt, deriblant falske bilder av en mann kledd ut som en gris. Så opprettet tidligere leder av islamsk råd en tråd på ett muslimsk forum for å markere hvilken flott innsats Laban gjorde for muslimer i Skandinavia. Når ett av medlemmene på forumet påpekte at 140 mennesker faktisk døde som følge av det han satte igang og at motstanden mot muslimer hadde økt, så ble det fjernet. Samme tidliger leder av Islamsk råd satt ett par dager etter med Bjarne Håkon Hansen, i møte for å diskutere det videre glitrende integreringssamarbeidet. Er det virkelig rart at jeg får bismak i munnen?

Så ja Øyvind Strømmen, det er ikke alltid like lett å føle trygghet og tilhørighet selv om en person har norsk pass. Og det blir helt feil å dra inn enkelteksempler som en gammel mann i Lofoten eller en ung jente på multikulturell disco i Oslo. Det du gjør er å fokusere på små enkelthendelser for at vi skal finne frem rasisten i oss selv, og få litt dårlig samvittighet. Det er ikke det det handler om. Pr dags dato er det ikke ett eneste muslimsk land i verden som er i nærheten av vårt demokrati og vår ytringsfrihet. Trolig vil vi heller ikke se det med det første. Kan du overbevise meg at Norge klarer å holde på sin mest dyrebare juvel om 50-100 år, om innvandringen går i samme hastighet som i dag? Om ikke, mener du at vi bør gamble på at ting går seg til? Selv om Kokkvold sier vi har en halv ytringsfrihet nå i 2007?

At fascismen har dype røtter i Europa er det vel ingen som benekter. Nasjonalismen har vist seg grusom både på Balkan og Tyskland. Prosessen med å indoktrinere skolebarn om hvor farlig rasisme faktisk kan være støtter jeg 100%. Men har midtøsten og islam tatt ett oppgjør med sin fortid? Siste jeg spurte en marokkaner om hvordan islam kom til Algerie og Marokko svarte han, "med korrespondanse". Brevduer da eller? Den ydmykheten over vår nasjonalfølelse og stolthet eksisterer ikke for en del andre kulturer som etablerer seg i Norge. Og jeg ser ikke mange tegn til at den er på fremmarsj heller. Er det ingen grunn til å bekymre seg over at vi knebler vår nasjonalfølelse i takt med økt innvandring? Kan det bli en blåmandag uten sidestykke en gang i fremtiden? Eller er det en selvfølge at 4. og 5. generasjonsinnvandrere viser mer forståelse for vår livsstil og ytringsfrihet?

Og hvorfor er det så viktig at Norge blir multikulturellt? Er det kun av økonomiske årsaker? At vi er rike og bør dele med andre? Kan vi gjøre det på andre måter, gjerne mer effektivt, samtidig som vi sikrer juvelen vår og lar folk ta steg for steg i ett litt lavere tempo når det gjelder permanent innvandring?

Tror ikke du skal forvente deg så mye. Basert på det jeg har lest av Øyvind Strømmen fremviser han en stor vilje til å ofre andre menneskers fremtid i jakten på sitt liberale flerkulturelle paradis. En egenskap Strømmen, ironisk nok, deler med fascistene han frykter så sterkt. Problemet med idealister er at de ofte ender opp med å gå over lik for å nå sine mål. Direkte, eller indirekte. Jeg forventer ikke en seriøs respons fra Øyvind på dette da han selvfølgelig ikke ser det slik selv, hvis så var tilfelle ville han vært en psykopat, noe jeg ikke tror han er. Mannen er bare farlig naiv. Etnisitet, og religion betyr noe for en stor del av verdens befolkning, Det at Strømmen & Co føler seg som sekulære verdensborgere betyr fint lite i "the big picture"

Student:

Der nærmer vi oss. Du har definert en ting som er verdt å ta vare på, nemlig ytringsfriheten.

Nå er ytringsfrihet heldigvis ikke noe spesielt norsk - den relativt vidtgående ytringsfriheten vi har i dag er ikke en gang særlig gammel i Norge, noe saken mot Agnar Mykle, f.eks, viser. Ytringsfrihet er heller ikke noe vi trenger etnonasjonalister for å forsvare. Der disse har kommet i maktposisjoner har de gang på gang avslørt at ytringsfrihet ikke er så viktig for dem.

Document.no har for øvrig ikke vært konsekvent i sitt forsvar for ytringsfriheten, noe også Bjørn Stærk påpeker: http://blog.bearstrong.net/archive/weblog/001731.html

Ytringsfriheten har definitivt motstandere, og blant dem finner vi blant annet en del konservative muslimer, som forsvarer f.eks. en aktiv bruk av blasfemiparagrafen.

I Norge har disse tatt i bruk demokratiske metoder for å hevde sitt syn, og bra er det. Da går det ann å argumentere mot dem. Jeg har vokst opp i en kommune fylt av religiøse konservative av typen som syntes det var forferdelig med "Life of Brian", dans i gymtimene og kortspill, kort sagt med nordmenn som for meg definitivt er "fremmedkulturelle". Det hindrer meg ikke i diskutere med dem; og så lenge respekten for demokratiet er til stede er dette ganske uproblematisk. Demokrati fungerer i seg selv modererende.

Farligere er militante islamister, som i stor grad er motstandere av demokratiet og tilhengere av en totalitær ideologi med vesentlige fellestrekk til fascisme. Disse kan nemlig tenkes å ta i bruk voldelige metoder, endog politiske drap.

Hvordan slåss vi mot det? Fra et liberalt ståsted er det et viktig - endog et sentralt - spørsmål. Jeg har noen ideer, men ingen fasit. Vi gjør det iallfall ikke gjennom å støtte bevegelser som Hizb'allah, Hamas eller den såkalte "motstandskampen" i Irak. Her har Truls Wyller flere ganger levert viktige og interessante perspektiver.

Uansett har det lite med debatten om nasjonalisme og med debatten om avstandstagen fra det jeg definerer som eurofascisme å gjøre. Det er nemlig slik at uansett hva man mener om islamisme så burde det være mulig å klart og entydig ta avstand fra etnonasjonalistiske fantasier. At vi er uenige om innvandringspolitikken, og det er vi nok, burde ikke være noe hinder for å ta avstand fra poiltiske tenkning av den typen som leveres av Vlaams Belang. At man når man reagerer på fascistisk tankegods skal bli beskyldet for å være ondskapsfull og ville gå over lik (se Solitudes post), er - er jeg redd - rimelig illustrende.

Dersom det er de liberale ideene, som ytringsfrihet, du ønsker å forsvare, så har du flere fiender enn islamistene. Du har også allierte du kanskje ikke vet om.

For øvrig er Mali et land der islam er største religion og der man også har et fungerende demokrati og en solid porsjon ytringsfrihet. Det er riktignok et ungt demokrati, det er ikke særlig stabilt og det har en god del problemer, blant annet på grunn av landets horribelt svake økonomi. Likevel er det mulig du burde studere også Mali, som i afrikansk sammenheng kanskje er enda mer interessant.

For øvrig er det gledelig at du trekker frem -manglende- integrasjon som et problem. Det er det motsatte syn av det f.eks. b.c. hevder.

Yngvar:

Jeg tar mitt ansvar for brudd på nettiketten. Jeg tar gjerne diskusjonen en annet sted, og har linket til flere artikler jeg selv har skrevet og som er direkte relevant til diskusjonen. Diskusjonen er samtidig såpass avslørende at jeg mener den har relevans ifht. Rustads tema.

Siden du har helt rett i at den er blitt uoversiktelig blir dette mitt siste innlegg.

Øyvind Strømmen skriver:

Jeg har svart grundig og inngående i diskusjon etter flere artikler på tidenstegn.no, med referanser til uttalelser fra en rekke sentrale forskere.

Når jeg og min bror tålmodig, grundig og omstendelig svarer på alt (så langt jeg kan se) han spør oss om, og så har noen spørsmål tilbake til ham, da er det jo ganske spesielt å komme noen måneder senere å si at dette har han svart på for lengst. Det er ikke vår jobb å finkjemme alt han har skrevet for å finne ut om han har vært innom et emne. Derimot er det vanlig høflighet overfor debattmotstandere at man henviser til stoff som underbygger påstander man selv har fremmet, særlig når man eksplisitt blir spurt om det.

Jeg tolker denne oppførselen som et symptom på noe som stikker dypt hos Strømmen og noen av hans meningsfeller, og jeg oppfordrer leserne til å grunne litt på akkurat dette.

Strømmen skriver:

En av de ledende tyske raseforskerne, Ludwig Gumplowicz, oppsummerte allerede på slutten av nittenhundretallet [...]

For ordens skyld: Gumplowicz døde i 1909 her skulle det ha stått ”slutten av attenhundretallet”. Jeg vil ikke bestride noen av de observasjoner Gumplowicz kom frem til, men som sannhetsvitne for Strømmens påstand om at biologi er uinteressant for den som vil forstå menneskelige samfunn generelt, og våre muligheter for å lykkes med det multikulturelle prosjektet spesielt, er ikke Gumplowicz det sterkeste kortet å slå i bordet med.

Dels er det altså 100 år siden han drev sin forskning, og dels ser det for meg ut til at han neppe kan ha vært ekspert innen biologi (http://en.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Gumplowicz):

Ludwig Gumplowicz, born March 9, 1838 in Kraków, then a republic, now part of Poland, died August 19, 1909 in Graz, Austria, was one of the founders of European sociology. He was also a jurist and political scientist who taught constitutional and administrative law at the University of Graz.

Strømmen fortsetter:

Jeg har også redegjort for det sentrale poenget som har undergravd raseteoriene og som også undergraver Anfindsens syn på biologi som politisk betydelig. Dette poenget er gjengitt av Anfindsen selv ovenfor. Det er like gyldig for Anfindsens forståelse av biologisk "etnisitet" som er det for "rase".

Dersom Strømmen skal bli tatt alvorlig på dette punktet, bør han forklare litt nærmere hva det er han mener her. På hvilken måte har noen av de observasjonene jeg har sagt meg enig i, som konsekvens at biologi er uten betydning for å forstå menneskelige samfunn?
Strømmen skriver også:

Saken er den at mennesker har fri vilje, og ikke er et gissel av verken sin natur eller den kultur de er født inn i. Det er problemet med hhv. den gamle rasetenkningen flere her stadig sogner til og med den gruppetenkningen multikulturalismen kan sies å legge opp til.

Strømmen konkluderer:

Det er på denne bakgrunnen at en majoritet av forskere mener at ideen om rase er meningløs.

Men å hevde at begrepet er meningsløst, er å gå for langt. Forskere som sier noe slikt, gjør ikke det kun av faglige grunner, for å si det forsiktig.
Og så kommer Strømmens store trumfkort:

At man bruker ordet "etnisitet" til å si det samme på en mer politisk korrekt måte, slik mange selverklært politisk ukorrekte gjør, gjør det ikke mer meningsfylt. Og det gjør det heller ikke mer ugjennomskubart.

Dette poenget kan illustreres ved å se på følgende lille sitat fra Prithivi:

For å bruke en medisinsk metafor vil jeg si at mens islam representerer dødelig kreft eller AIDS er andre ideologier eller religioner som innvandrere bringer med seg en forkjølelse, eller i verste fall en stygg influensa, ubehagelig så lenge den varer, men ikke noe særlig å bekymre seg over for et sunt og friskt menneske.

USA sitter på en udetonert bombe i form av etniske motsetninger. Disse knytter seg først og fremst til hispanics og svarte, mens min erfaring tilsier at f.eks. kinesere og indere integreres i det amerikanske samfunnet uten nevneverdige problemer. Motsetningene mellom hispanics og svarte (som er i ferd med å bli alvorlige f.eks. i Los Angeles) kan selvsagt betegnes som raseproblemer, men det gir liten mening å snakke om raseproblemer når man ser på hva som er i ferd med å bygge seg opp av motsetninger mellom hispanics og hvite (og vi har bare så vidt sett begynnelsen på USAs demografiske selvmord her); begge grupper er jo kaukasiere.

Så kan man selvsagt spørrre om motsetningene mellom henholdsvis svarte-hispanics, svarte-hvite, hvite-hispanics, har noe som helst med biologi å gjøre. Jeg tror trygt vi kan si at det er en meget dristig antagelse at biologi ikke har noe som helst med saken å gjøre. En slik påstand vil være i strid med elementære evolusjonsbiologiske resonnementer, og den som hevder noe slikt har bevisbyrden med å sannsynliggjøre at vi her står overfor et spesialtilfelle der biologien av en aller annen grunn ikke kommer inn i bildet.

Merk forøvrig at jeg ikke hevder at dette kun handler om biologi. Jeg hevder ikke engang at biologi er den viktigste parameteren. Jeg hevder bare at den biologiske faktoren er større enn null. Dette er så forsiktig som det kan gå an, likevel er det helt utålelig for Strømmen. Min diagnose er at han lider av biofobi; en intens motvilje mot å innrømme at vi mennesker, på godt og vondt, er biologiske vesener. Denne uviljen mot å se sannheten i øynene, kommer til å koste oss dyrt i fremtiden. Muligens kan vi ha noen kortsiktige gevinster ved å tenke slik (mindre rasisme og diskriminering), mulig det. Men i det lange løp er det uklokt å fornekte virkeligheten.

Nøyaktig hva denne virkeligheten går ut på, nøyaktig hvor vesentlige de biolgiske forskjellene mellom mennesker er, det er noe man finner svar på ved empirisk forskning, og som jeg ikke kommer med noen påstander om, ut over å påpeke det som burde være innlysende for enhver som skjønner elementær evolusjonsteori, nemlig at det er astronomiske odds mot at de biologiske forskjellene skal være lik null.

I juli/august-nummeret 2007 av Psykology Today har forskerne Alan S. Miller og Satoshi Kanazawa artikkelen Ten Politically Incorrect Truths About Human Nature (http://www.psychologytoday.com/articles/pto-20070622-000002.xml):

Human nature is one of those things that everybody talks about but no one can define precisely. Every time we fall in love, fight with our spouse, get upset about the influx of immigrants into our country, or go to church, we are, in part, behaving as a human animal with our own unique evolved nature—human nature.

This means two things. First, our thoughts, feelings, and behavior are produced not only by our individual experiences and environment in our own lifetime but also by what happened to our ancestors millions of years ago. Second, our thoughts, feelings, and behavior are shared, to a large extent, by all men or women, despite seemingly large cultural differences.

Human behavior is a product both of our innate human nature and of our individual experience and environment. In this article, however, we emphasize biological influences on human behavior, because most social scientists explain human behavior as if evolution stops at the neck and as if our behavior is a product almost entirely of environment and socialization. In contrast, evolutionary psychologists see human nature as a collection of psychological adaptations that often operate beneath conscious thinking to solve problems of survival and reproduction by predisposing us to think or feel in certain ways. Our preference for sweets and fats is an evolved psychological mechanism. We do not consciously choose to like sweets and fats; they just taste good to us.

The implications of some of the ideas in this article may seem immoral, contrary to our ideals, or offensive. We state them because they are true, supported by documented scientific evidence. Like it or not, human nature is simply not politically correct.

Mine uthevelser.

I det jeg antar at denne tråden er i ferd med å gå mot sin avslutning, har jeg litt moro av å gå tilbake til utgangspunktet til Hans ("Er det galt å skrive så mye om konflikter rundt islam og muslimer hvis resultatet er at det tiltrekker seg folk med grumsete holdninger?"), og koble dette til en dagsaktuell hendelse i Trondheim som er viet mye plass i mediene. To tegninger på veggen hos Trondheimspolitiet sier etter sigende mye om de ansattes rasistiske tilbøyeligheter.
Og ja - den ene tegningen, som viser en av de ansatte i en kannibalgryte med dansende "hottentotter" rundt seg, faller nok ganske greit under kategorien rasistisk. Men den andre? Den med "unnskyld-diktet"?
Nei, etter mitt skjønn er dette ikke et rasistisk budskap, men et islamkritisk budskap. Teksten er skrevet i kjølvannet av karikaturstriden, og må ses som en direkte reaksjon på oppførselen til de danske imamene under Abu Labans ledelse.
Dette er jo ingen stor poesi, men jeg synes likevel den fungerer godt. Sett fra min side står den i samme tradisjon som Øverlands "10. landeplage."
Men i Dagsavisen omtaler journalisten teksten uten videre slik: "...en Muhammedkarikatur med en tekst med rasistisk innhold." Tilsvarende kategorisk var TV2s reportasje i går, og absolutt ingen har fått komme til orde for å nyansere det bildet som er tegnet i mediene.
Disse journalistene har åpenbart en sak de kjemper, men de gjør saken sin en bjørnetjeneste ved å opptre på denne måten. I går fikk FrP 10.000 nye stemmer. Ved denne evinnelige rasiststempingen av islamkritikk, kan Siv Jensen le hele veien til valglokalet i 2009.

Forøvrig kan det jo synes som at Trondheimspolitiet har et internt problem de bør rydde opp i.

Øyvind Strømmen:
At man når man reagerer på fascistisk tankegods skal bli beskyldet for å være ondskapsfull og ville gå over lik (se Solitudes post), er - er jeg redd - rimelig illustrende.

Du misforstår, muligens med vilje. Det er ikke din reaksjon på fascistisk tankegods som får meg til å hevde at du, indirekte riktignok, er villig til å gå over lik. Det er dine utopiske drømmer som får meg til å dra den konklusjonen. Problemene på veien mot det flerkulturelle paradiset er åpenbare, men allikevel kjemper du ufortrødent videre. Målet helligere midlet kan det se ut som. Idealister kan være livsfarlige når de skal forandre verden. Det du kjemper for er i praksis et omfattende sosialt eksperiment. En massiv folkevandring innenfor et mye kortere tidsrom enn tidligere. Mulig jeg er kynisk, men en bakgrunn som historiestudent gjør meg skeptisk til utopier, og selv om du kanskje ikke syns det, fremstår dine forestillinger om mennesker som liberale verdensborgere som akkurat det. Problemet med liberalister er at de ser på mennesker som grunnleggende rasjonelle...

Jeg får legge til to rene saksopplysninger før jeg gir meg helt.

Anfindsen skrev:
"Det er ikke vår jobb å finkjemme alt han har skrevet for å finne ut om han har vært innom et emne".

Svarene som jeg nevner ovenfor er gjort under artikler i debatten Anfindsen selv refererer til på Tidens Tegn. Han kan altså klikke seg videre fra sin egen nettside.

Solitude skrev:
"dine forestillinger om mennesker som liberale verdensborgere"

Såvidt jeg kan komme på har jeg aldri forfektet en slik forståelse. Du "argumenterer" følgelig mot en stråmann. Det blir sikkert enklere på den måten.

Øyvind Strømmen har nå svart sånn halvveis på disse to spørsmålene:

1. Hva er det Strømmen egentlig mener når han kommer med påstander av typen ”vitenskapen for lengst har undergravd raseteorier”? Kunne han tenke seg å konkretisere hva en slik påstand skal innebære?
2. Kan han komme med noen referanser for disse påstandene (og da selvsagt ikke til forfattere som gjentar samme type påstander, men til forfattere som kommer med forklaringer som det er mulig å etterprøve)?

Men han har behendig unngått å besvare disse:

1. Stemmer det at du mener det er moralske problemer forbundet med mine skriverier; ja eller nei? Og dersom ja, kommer du ikke da i strid med prinsippene fra John Stuart Mills On Liberty, som jeg av våre tidligere diskusjoner har forstått at du gir din tilslutning?
2. Kan du gi et eksempel på en falsk påstand jeg har kommet med i tilknytning til etnisitet eller biologi?

Ikke bare demonstrerer han at han er på tynn is rent faglig, han har også betydelige problemer med elementær skikk og bruk.

Strømmen skriver: "Svarene som jeg nevner ovenfor er gjort under artikler i debatten Anfindsen selv refererer til på Tidens Tegn. Han kan altså klikke seg videre fra sin egen nettside."

I så fall beklager jeg. Jeg er på vei ut døra nå (blir off-line et døgn eller to), og finner ikke dette i farten. Men om jeg har oversett Strømmens referanser, er jeg selvsagt lei for det.

Men kan han nå tenke seg å svare på disse to meget viktige spørsmålene:

1. Stemmer det at du mener det er moralske problemer forbundet med mine skriverier; ja eller nei? Og dersom ja, kommer du ikke da i strid med prinsippene fra John Stuart Mills On Liberty, som jeg av våre tidligere diskusjoner har forstått at du gir din tilslutning?
2. Kan du gi et eksempel på en falsk påstand jeg har kommet med i tilknytning til etnisitet eller biologi?

"Her viser du at du ikke vil skjønne mitt poeng. For deg er mennesket født i en lukket kulturell boks og er dømt til å bli der for evig tid. Løsningen på eventuell ensomhet eller undring over meningen med livet må være å finne tilbake til "røttene". "

Det var ikke mitt poeng. Mitt poeng er at selv den mest ihuga internasjonalist, eller globalist om dere foretrekker det nye ordet, har et fødested, et hjemland, et morsmål som han har arvet fra sine foreldre, som igjen har arvet det fra sine forfedre, og han har søsken og slektninger.
De fleste ser ut til å definere seg ut fra lag 3 i den identitære "løken"; sosiale relasjoner, fritidsaktiviteter, matsmak osv. men jeg mener det ikke er relevant: selv om jeg f.eks. syns det er kult å lytte til russisk popmusikk, og selv om jeg også liker belgisk øl, forandrer det ikke på det faktum at jeg er født norsk, av norske foreldre, har norsk som morsmål, og vil forbli norsk resten av mitt liv, uansett hvor mye jeg flytter rundt på meg i Europa, og uansett hvor mange nye språk jeg føyer til på CV'en.

"Blandede ekteskap eller forhold er etter min mening det mest humane man kan gjøre. Da nærmer vi oss en mer fredelig og global kultur. Å insistere på noe annet, som du gjør, tenderer til rasisme. Hvorfor er det viktig å ha rene etnisiteter? "

Det der er typisk et svar som de politisk korrekte gir når de blir konfrontert med at det fins forskjeller, og at disse forskjellene er verdt å ta vare på. For mens de politisk korrekte kan være med på at det fins forskjeller, som ulik klesstil og hudfarge, benekter de at disse forskjellene er av noe mer enn overfladisk art.
De kan ikke akseptere eksistensen av ulike kulturer, ulike verdensbilder og ulike verdivurderinger.

Et konkret eksempel: Våre forfedre, både vikinger, keltere, grekere og indoeuropeiske stammer, innså at mennesker er ulike. Det førte til at de skapte samfunn bygd opp av kaster: Man hadde en prestekaste, en krigerkaste, en håndverkskaste og bondekaster, i tillegg til kasteløse - trellene.
Det kan være verdt å legge til side våre politisk korrekte briller for en stund, og prøve å forstå at dette ikke var fordi de mente at folk var av ulik verdi, eller at noen var mer eller mindre verdt enn andre, men fordi de var ULIKE, og at disse ulikhetene trengtes for at samfunnet skulle fylle sine ulike funksjoner.

Ulik er altså ikke det samme som av ulik verdi, uansett hvor mye de politisk korrekte prøver å indoktrinere oss til å tro.

Av naturlige årsaker er det selvsagt verken mulig eller ønskelig å innføre kastesamfunnet i Norge. Men det kan være verdt å tenke over innholdet i våre forfedres menneskesyn og praksis.

"En lov for løven og oksen er undertrykkelse" sa William Blake, og et konkret eksempel på det kan vi hente fra vår nære fortid, da datidens politisk korrekte forbydde alkohol kun fordi det fantes noen som ikke taklet det og drakk seg fra gård og grunn.
Et annet eksempel kan vi hente fra dagens samfunn, hvor det fins mange psykisk ustabile mennesker som havner i gjeldsfella etter å ha lest annonser som "Lån 100 000 på fem minutter - pengene på konto i morgen" - dette som følge av at de ikke beskyttes mot visse aktører på markedet.
I den situasjonen er det "løvenes" oppgave å beskytte "oksene" ved å skape et samfunn hvor "oksene" kan leve trygt uten å bli forført inn i gjeldsfella , sosial utestengning og arbeidsledighet.....

Men tilbake til saken: globalistenes visjon er at alle folkeslag skal blande seg med hverandre helt til ingen av disse folkene lenger eksisterer. Jeg mener det er galt, av følgende enkle grunn: Vårherre/Allah/Brahman/evolusjonen/skaperkraften(stryk det som ikke passer, avhengig av ditt livssyn) har skapt mennesker ulike. Da er det også rett og riktig å forsøke å ta vare på disse ulikhetene, og det innebærer ikke at alle verdens folkeslag skal blandes ut med hverandre helt til verken hvite eller sorte lenger eksisterer, noe som ville vært synonymt med mykt folkemord i kalasjenes tilfelle.

"Det er den enkelte som definerer sin identitet. "

Til en viss grad, ja. Lag 3 har du full kontroll over selv, du kan velge venner, interesser, og skape din egen konsumidentitet om du vil og har nok penger, men du kan ikke velge bort lag 1 og lag 2. Selv om du flytter til Japan og begynner å kalle deg japaner, vil du ikke bli oppfattet som det. Likeledes kan du ikke forvente at hvem som helst hvor som helst fra kan flytte til Norge og bli betraktet som norsk, selv om han selv føler seg norsk....

Øyvind Strømmen
Såvidt jeg kan komme på har jeg aldri forfektet en slik forståelse. Du "argumenterer" følgelig mot en stråmann. Det blir sikkert enklere på den måten.

Det er ikke annet enn ordkløveri fra din side. Du har selv gjort et nummer ut av at du først og fremst identifiserer deg med andre mennesker på tvers av etniske, religiøse, og nasjonale grenser. Man konstruerer sin egen identitet Er ikke det en "verdensborger" vet ikke jeg. Liberal er du også i følge deg selv.

>

Har mennesket virkelig fri vilje? Jeg vil si et klart nei! Fri vilje er en ide som er basert på mytologiske forutsetninger, fordi den forutsetter et univers med lover som verken er determinert eller indeterminerte, og noen slike kjenner man enda ikke. Det at noen "vokser fra" sin kultur betyr ikke at de har fri vilje, det betyr at de har blitt utsatt for visse miljøpåvirkninger kombinert med egne egenskaper, som gjør at man ikke identifiserer seg så mye med sin etnisitet. En slik miljøpåvirkning kan være utdannelse.

Når det gjelder debatten om hispanics i USA, så kan man vel diskutere hvorvidt de virkelig er kaukasiere, siden det er et ganske betydelig indiansk innslag blant hispanics, og særlig blant de fattige som jo er de som står for det meste av problemene med ulovlig innvandring.

BenCruachan: "selv om jeg f.eks. syns det er kult å lytte til russisk popmusikk, og selv om jeg også liker belgisk øl, forandrer det ikke på det faktum at jeg er født norsk, av norske foreldre, har norsk som morsmål, og vil forbli norsk resten av mitt liv, uansett hvor mye jeg flytter rundt på meg i Europa, og uansett hvor mange nye språk jeg føyer til på CV'en."

Ah, men er det valg eller skjebne? Jeg har valgt å ikke ha "nordmann" som hovedidentitet. Du har tatt et annet valg. Jeg er enig med deg, kultur er ikke overfladisk - det påvirker hvordan du tenker, hvordan du ser verden. Så også med meg. Derfor er det også så merkelig at de som drømmer om Nasjonen kun stiller spørsmål ved om innvandrere hører hjemme her, og ikke om f.eks. jeg gjør det. Man snakker om illojale og forræderske nordmenn, femtekolonnister osv., men ingen ser ut til å følge dette til sin naturlige konklusjon, at det finnes hvite, innfødte norske statsborgere som ikke hører hjemme her. La oss si at dagen kommer når alle forventes å omfavne "nordmann" som hovedidentitet, med stolthet og iver, og at dette er en forutsetning for å bli norsk statsborger, og jeg sier nei, dette er ikke meg, jeg ønsker å bo her og jobbe her men noe mer får dere ikke. Skal jeg da få lov til å bo her videre allikevel, kun fordi jeg er hvit? Er det mulig å bygge en nasjon med sånne mennesker som meg på innsiden, som gjør alt vi kan for å undergrave den flotte identiteten deres? Men hvis vi skal kastes ut, hvor mange blir så igjen?

Til deg, Bjørn Sterk, har jeg kun følgende kommentar:

http://www.motpol.nu/_upload/boll.jpg

En verden full av individer virker som et skremmende sted, det er også usannsynlig. Mennesket skaper naturlig allianser og knytter sin identitet opp mot grupper. Hvis dette ikke er til nasjonen vil vi fort kunne se betydningen av etnisk tilhørighet, som vi allerede gjør med diverse innvandrergrupper i dag.

Vi vil kunne se et land splittet etter etniske grupper med nedbrytelse av trust som Putnam snakker om:

"Putnam’s study reveals that immigration and diversity not only reduce social capital between ethnic groups, but also within the groups themselves. Trust, even for members of one’s own race, is lower, altruism and community cooperation rarer, friendships fewer. The problem isn’t ethnic conflict or troubled racial relations, but withdrawal and isolation. Putnam writes: “In colloquial language, people living in ethnically diverse settings appear to ‘hunker down’—that is, to pull in like a turtle.”"

http://www.city-journal.org/html/eon2007-06-25jl.html

Dette vil jeg unngå. Jeg håper vi kan få til at barna til de innvandrerne som har kommet hit først og fremst ser seg selv som norske.

Jeg ser fra Oslo hvordan mange barn av innvandrere deltar på samme måte som etniske nordmenn på 17. mai med flagget hevet. Et fint syn. Det er mulig, og det er flere som ser seg selv som norske.

Men man kan også se fra Oslo hvordan innvandrerungdom ofte er venner med sine egne og det samme for nordmenn. Enkelte ganger er det også fysisk konfrontasjon mellom ulike etnisiteter som for en tid tilbake mellom pakistanere og somaliere.

Dette er viktig, det handler om norges fremtid. Fortsatt rimelig konfliktløst og stabilt, eller konfliktfullt og splittet?

b.c.: "Til deg, Bjørn Sterk, har jeg kun følgende kommentar:
http://www.motpol.nu/_upload/boll.jpg"

Hm, den var nok for smart for meg. Utfordringen gjelder forresten alle: Hvem kan trekke en linje som inkluderer meg, men ekskluderer en godt integrert innvandrer? Se f.eks. for deg at du skal lage spørsmål til en test for statsborgerskap, (og jeg lar deg forutsette ærlige svar for å gjøre det enkelt).

Haha ser du ikke hva det er?
-Negerboller!:D

"Se f.eks. for deg at du skal lage spørsmål til en test for statsborgerskap"

http://cltr.co.douglas.nv.us/Elections/100QuestionTest.htm

Testen behøver ikke være vanskelig, verdien ligger i å vise at statsborgerskap er noe mer enn et rødt pass i posten. Derfor bør også de nye sermoniene ved statsborgerskap bli obligatoriske.

I den amerikanske statsborgerskapseden sverges det troskap til den amerikanske konstitusjonen - det samme troskapsløftet burde vi kreve:)

b.c.: "I den amerikanske statsborgerskapseden sverges det troskap til den amerikanske konstitusjonen - det samme troskapsløftet burde vi kreve:)"

Flott, så kaller vi alle som er villige til å sverge troskap til grunnloven ekte nordmenn, og så stiller vi ikke flere krav enn det. Ferdig med hele identitetsdebatten. Enig?

"Flott, så kaller vi alle som er villige til å sverge troskap til grunnloven ekte nordmenn, og så stiller vi ikke flere krav enn det. Ferdig med hele identitetsdebatten. Enig?"

En innvandrer vil aldri bli en ekte nordmann, men hans barn vil kanskje kunne kalle seg norske og bli oppfattet som det av andre. Om vi gir signaler om at det er naturlig og gjør klart at det er en ønskelig utvikling.

Dette er snakk om følelser og man kan ikke kreve noe som helst. Men man kan forsøke seg på å skape en utvikling der denne følelsen kan skapes hos barn av innvandrere. En dyp følelse av tilhørighet.

"Flott, så kaller vi alle som er villige til å sverge troskap til grunnloven ekte nordmenn, og så stiller vi ikke flere krav enn det."
Ikke helt - hvis de viser minste tegn på illojalitet, kriminell oppførsel eller regelrett forrædersk atferd, hefter vi ikke med å ta den røde boka fra dem og sende dem prompte tilbake der de kom fra!:()
De gjør det i andre land - da kan vi gjøre det her også hvis vi vil:)

Thomas2,

Bjørgulf Braanen har sagt følgende:

"hvis nasjonalstaten og den nasjonale identiteten forvitrer, står vi igjen med rase, kjønn og familie"

Bjørn,

Du mener altså at en viss form for nasjonal identitet er uviktig for våre liberale demokratier?

For å ta i bruk Lars Gules argument: Dette er så oppsiktsvekkende og radikalt så det plikter deg nesten å forklare hvorfor...

Gordon Brown, Jonas Gahr Støre, Nicolas Sakozy bare for å nevne noen er altså på ville veier når de vektlegger viktigheten av en felles nasjonal identitet.

Tenkere som John Stuart Mill... Samfunnsvitere som Margaret Moore vet rett og slett ikke hva de snakker om?

"Free institutions are next to impossible in a country made up of different nationalities. Among a people without fellow-feeling, especially if they read and speak different languages, the united public opinion necessary to the working of representative government can not exist. The influences which form opinions and decide political acts are different in the different sections of the country. An altogether different set of leaders have the confidence of one part of the country and of another. The same books, newspapers, pamphlets, speeches, do not reach them. One section does not know what opinions or what instigations are circulating in another."

John Stuart Mill - Considerations on Representative Government

http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/conrg10h.htm

“I argue that a shared national identity is sometimes important to a well-functioning democracy, because the relations of trust engendered by a shared national identity facilitate vertical dialogue between representative and constituent, and participation in political institutions..”

Margaret Moore - Normative Justifications for Liberal Nationalism:
Justice, Democracy and National Identity

http://www.tamilnation.org/selfdetermination/01moore.htm

Det liberale demokratiet er avhengig av tillit.

Putnam’s forskning illustrerer hvordan tilliten synker i takt med økt mangfold, og det er her den multikulturelle ideologien i manges øyne har spilt fallitt. Ved å nærmest utelukkende fokusere på og fremdyrke forskjellene, samtidig som man har neglisjert det vi bør ha til felles, har problemene relatert til innvandringen blitt større en nødvendig.

Etter som tiden har gått har utvilsomt politikere rundt om i Europa begynt å våkne opp. Selv om enkelte ønsker seg tilbake til en tid da samfunnene var mer homogene virker dette fånyttes. Svaret må da være, som Putnam selv konkluderer, at et nytt kollektivt felleskap må konstrueres. Politikernes lønnlige håp blir derfor at dette virkelig kan la seg gjøre.

Vår egen regjering legger ikke engang skjul på at deres nye prosjekt for å skape et nytt norsk
”vi” baserer seg direkte på Putnam’s konklusjoner. Vi må ha solidaritet med våre medborgere, tillit til offentlige institusjoner, en følelse av ansvar i forhold til staten og politisk deltagelse.

En felles nasjonal identitet er instrumentell i denne sammenheng. Hovedspørsmålet som da gjenstår er hva denne felles identiteten bør bestå av? Og, hvordan kan den best bygges?

Det er selvfølgelig essensielt at den er inkluderende på tvers av blant annet etniske og religiøse skillelinjer. Her skiller jeg, som et liberalt menneske og som liberal nasjonalist, lag med enkelte andre på denne tråden.

Mitt hovedanliggende er at vi må ha et felleskap. Hva dette fellesskapet består av er for meg mindre viktig. En grunnleggende respekt for menneskerettigheter er kanskje et sted å starte? Essensen er at det må være såpass inkluderende at det er plass til en pinsevenn, en imam samt muligvis en kverulerende tidligere krigsblogger.

Men, om denne bloggeren absolutt ikke vil ta del så er det selvfølgelig trist. Han vil sikkert få følge av en eller annen Mullah på Grønland. Problemet oppstår hvis det blir for mange som melder seg ut med de medfølgende problemene for vårt demokrati som det ville medføre. En blogger og en mullah skal vi nok klare oss uten :-P

Avslutningsvis, la meg forsøke å tydeliggjøre hvorfor dette ”romantiske tåkepratet” som du kaller det, spiller en viktig rolle over såkalte harde faktorer som jobb, skatt og språk:

- Jobb

En arbeidsgiver vil være mer imøtekommende mot en jobbsøker hvor begge inngår i et større felleskap. De vil ha en større grad av tillit til hverandre. Tilsvarende vil en arbeidssøker ha større pliktfølelse til å bidra til et felleskap han/hun føler tilhørighet til.

- Skatt

Solidariteten mot felleskap vil øke villigheten til å bidra til fellesskapet, samt en større ansvarsfølelse i forhold til våre felles institusjoner kan hjelpe til å minimisere skattefusk.

I et innlegg i Aftenposten 14 Juli fremlegger Shazia Sarwar
at en "løs tilknytning til landet de faktisk bor i." er en av årsakene til skatteskandalen i drosjenæringen.

- Språk

Føler man en liten samhørighet med landet man bor i er det sannsynlig at språkbeherskelse vil bli lavere prioritert. I tillegg spiller selvfølgelig et felles språk nettopp en viktig rolle i oppbygningen av en felles nasjonal identitet.

---------------------------

Til sist vil jeg takke Sarah Azmeh Rasmussen for en interessant og desverre litt nedslående svar. Jeg håper du kikker innom her fra tid til annen. Jeg er sikker på at det er flere enn meg som satt stor pris på dine bidrag i denne tråden.

Elllers må jeg si at det slo meg som noe merkelig å lese om kromosonene til spyfluer i denne tråden.

b.c.: "Ikke helt - hvis de viser minste tegn på illojalitet, kriminell oppførsel eller regelrett forrædersk atferd, hefter vi ikke med å ta den røde boka fra dem og sende dem prompte tilbake der de kom fra!:()"

Da tenker du på innvandrere som kun har oppholdstillatelse, eller er ferske statsborgere? Det jeg er interessert i er den nasjonale identiteten flere her har trukket fram som en forutsetning for et stabilt samfunn. Innvandrere og de miljøene de skaper har visstnok ikke denne identiteten, derfor er innvandringen en trussel, og vi bør stoppe og reversere den. Derimot er det tydeligvis ingen diskusjon om alle oss hvite, innfødte nordmenn skal få bo her. Antar at du ikke ønsker å kaste meg ut hvis jeg viser "minste tegn på illojalitet, kriminell oppførsel eller regelrett forrædersk atferd", muligens fordi jeg i dine øyne er og forblir en ekte nordmann på tross av alt jeg måtte gjøre eller mene?

Da lurer jeg altså på om noen kan definere denne nasjonale identiteten, dette som gjør en person til en ekte nordmann, på en måte som inkluderer meg men ekskluderer en godt integrert innvandrer.

Lars_H: "Du mener altså at en viss form for nasjonal identitet er uviktig for våre liberale demokratier?"

Det har jeg ikke sagt, jeg er ikke sikker hva som skal til for et samfunn skal fungere. Jeg har noen ideer, men det er en annen debatt. Det jeg sier er at hvis jeg stiller krav til innvandrere som jeg ikke oppfyller selv, så er jeg en hykler. Samme hvis jeg kritiserer ideen om kulturelt mangfold, for jeg er en del av det. Jeg føler at kravene som stilles her til "norsk identitet" og "nasjonalfølelse" er så strenge at jeg faller utenfor. Jeg er derfor nysgjerrig på hvordan de som stiller disse kravene forholder seg til meg. Det blir for enkelt å bare snakke om innvandrermiljøer, hva med meg og andre hvite, innfødte nordmenn som føler at vi faller utenfor?

Krav som gir plass til både imamer, pinsevenner og krigsbloggere, slik du skriver, har jeg ingen problemer med. Det er mange definisjoner av "nordmann" som inkluderer meg. Men jeg kommer ikke på noen som inkluderer meg og pinsevenner, men ekskluderer de fleste muslimer, slik det kan virke som flere her ønsker.

"Derimot er det tydeligvis ingen diskusjon om alle oss hvite, innfødte nordmenn skal få bo her"

Det der er en typisk politisk korrekt innvending, som søker å stille spørsmålstegn ved egen etnisitets hevdvunne rett til det territoriet de har tradisjon for å bo på.

Selvfølgelig skal ikke nordmenn kastes ut, de skal bare sone sin straff og rehabiliteres. Utlendinger derimot, skal straffes og kastes ut, for de har misbrukt vår gjestfrihet.

Å ha et hjemland og en nasjonalitet er en menneskerettighet nedfelt i FNs Menneskerettighetserklæring.
Men å få opphold og statsborgerskap i et annet land enn ditt hjemland - er ingen menneskerett, selv om det er mer enn nok av politisk korrekte drømmere som helst hadde sett at det var tilfelle.......

Hei igjen Lars,

"Mitt hovedanliggende er at vi må ha et felleskap. Hva dette fellesskapet består av er for meg mindre viktig. En grunnleggende respekt for menneskerettigheter er kanskje et sted å starte? Essensen er at det må være såpass inkluderende at det er plass til en pinsevenn, en imam samt muligvis en kverulerende tidligere krigsblogger".

Her må jeg si meg helt enig. Hvis noen trodde at jeg gikk inn for å avvikle nasjonalstaten så var det en misforståelse. En visjon er noe annet enn harde realiteter. En følelse av å tilhøre verden lar seg fint kombinere med å fungere godt som en borger i et liberalt demokrati.

Det jeg reagerte på i denne debatten var ekskluderende argumenter og mye fokus på rase av enkelte.

Som du skriver Lars så er det viktig å skape et fellesskap der alle føler tilknytning til landet. Selv har jeg ved flere anledninger skrevet og snakket om farene knyttet til en eventuell utvikling av parallelle samfunn i staten. Det vil være ensbetydende med rettsstatens fall fordi individer ikke lenger vil være beskyttet av loven. Likhet for loven er et uhyre viktig prinsipp. Særrettigheter for etniske og religiøse grupper er veien til grøften.

Så kan de som mener at jeg er en illojal borger få lov til å fortsette å mene det.

Det var både hyggelig og interessant å debattere med deg, Lars.

"Hva er det som er særeget norsk? Og hvem skal bestemme det? "

Tja, her er en ting som er ganske særegent norsk, tør jeg våge å påstå:

http://www.touristphoto.no/images/lerdal/borgund%20stavk%20hf.jpg

Nei - det er ikke et japansk shintotempel, det er en norsk stavkirke, i europeisk sammenheng fantastisk særegne byggverk som man må til det fjerne østen for å hente sammenligninger med:)

Lars_H:

"Bjørgulf Braanen har sagt følgende:

"hvis nasjonalstaten og den nasjonale identiteten forvitrer, står vi igjen med rase, kjønn og familie"

---I tillegg forstår Braanen i motsetning til mange andre sosialister at det er helt nødvendig for at vi skal beholde en velferdstat. Sånn sett er jeg mer positiv til Braanen enn liberale internasjonalister som f.eks. Olaf Thommesen.

b.c.: "Det der er en typisk politisk korrekt innvending, som søker å stille spørsmålstegn ved egen etnisitets hevdvunne rett til det territoriet de har tradisjon for å bo på."

Jeg snakker ikke om rett, men om definisjonen av "egen etnisitet". Alt jeg ber om er at noen definerer den norske etnisitet, identitet eller nasjonalfølelse, på en måte som inkluderer meg men ekskluderer integrerte innvandrere. Er det noen andre som vil forsøke?

Definisjon!
Kanskje det hadde vært på plass med å få en entydig og klar forståelse (definisjon) av visse ord som integrasjon, assimilasjon, rasisme, nazisme, nasjonalisme, menneskerettighetene for å starte med noe.

Ordene flyter bare over og i mange tilfeller kommer brødhumanistene med velvillige ord av "godhet" uten forankring til virkeligheten.

Inntrykket er at disse ordene er hendige å benytte fordi de gir håp - en mulig løsning - uten å ha et reelt innhold.

Jeg begynte å lese alt som sto under mitt siste innlegg, men måtte raskt gi opp. Noen var 'i tenkeboksen', men de gikk veldig fort over til det motsatte.

Så spør man seg - når man ikke kan holde selvrefleksjonen levende i mer enn ett innlegg (og kanskje ikke det engang) - hvordan kan man da uttale seg om andre?

Finnes det noen tenkeboks? Finnes det noen konsekvens? Finnes det noen etikk? Finnes det noe ønske om å forstå andre enn seg selv og sitt syn?

Jeg skal ikke svare for Rustad, men spør meg selv hvorfor dere ikke kan trenge innenfor skallet, hvorfor dere styrer utenom (let's meet tomorrow if you choose, upon the shore, beneeath the bridge, that they are building on some endless river)?

Det er lett å la seg rive med. Det nytter ikke å anklage andre for å gjøre det, når man selv er et offer for tilfeldighetenes renkespill.

Tom: Du kan jo starte med Norsk Ordbok....

Sara Azmeh Rasmussen etterlyser konkrete råd om hvordan man kan få flere muslimer med et demokratisk verdigrunnlag til å engasjere seg i den ideologiske kampen mot islamismen.
Spør du slik for å finne en vei til bedre integrering av muslimer eller er det fordi du har problemer med å akseptere at muslimer generellt aksepterer islamismen? Dvs at du må innrømme at avstanden mellom islam og islamismen er farlig liten.

Jeg skjønner av det du skriver at dette er et anliggende som opptar deg, og har opptatt deg lenge, og derfor ligger deg tungt på hjertet.
Jeg må først få lov til å si at jeg ble glad da jeg så deg komme med innspill her. Jeg har savnet innlegg fra personer her på doc.no som seriøst ønsker et svar på hva vi kan gjøre for å bedre den situasjonen landet vårt har kommet opp i på grunn av regjeringens manglende styring av innvandringen.

Får jeg lov til spørre deg hva du legger i begrepet ”muslim”. Kan du presisere hva en ikketroende muslim er. Har også sett at du har omtalt deg som sekulær muslim. Jeg ble selv en kristen i voksen alder og kunne ikke tenkt meg å omtale meg selv som ikketroende kristen før det, selv om jeg var døpt inn i den norske kirken og konfirmert der.
Kunne du også kort fortelle litt om din veg hit til Norge. Hva brakte deg hit og hvilke endringer i religion, livssyn og politikk du eventuellt måtte ta, eller har ønsket å ta. Jeg spør fordi jeg på mine ”gamle dager” syns det er blitt interessant med livshistorier og livserfaringer. Slike beretninger er med på å minske avstanden mellom oss som bor her og de som kommer fra andre land og kulturer.

Så vil jeg at du presiserer hva du legger i våre felles verdier. Det er soleklart at hvis vi har noen verdier felles som vi kan betrakte som ”hellige” dvs. ukrenkelige og som kan eliminere de områdene hvor vi opplever konflikter, så ville det vært utrolig flott.

Jeg har lest innleggene på denne tråden flere ganger fordi jeg faktisk ikke helt hadde tenkt nøye nok igjennom hvor jeg selv står. Ihvertfall ikke nok til å hoste opp en forklaring på stående fot som jeg kunne stå inne for. Derfor kommer mitt innlegg så sent i debatten.
Har prøvd å sakse ut uttalelser fra de forskjellige debattantene som jeg har tygd litt på. Noen er det lett å være enig i mens andre har behov for litt mer ettertenksomhet. Det er lett å misforstå og jeg har litt mistanke om at mange har villet misforstå der det er mulig for å score lette poeng.

Et av disse begrepene er nasjonalisme. Her ligger det en haug av avskygninger. Jeg vil bruke ordet nasjonalfølelse. Jeg tror de fleste finner noe de kan være stolt av som gjør at de har en nasjonalfølelse til sitt fødeland. Det gjelder, tror jeg, alle. Alle innvandrere har ganske sikkert denne nasjonalfølelsen til sitt hjemland. Den innvandreren som kan greie å få en større nasjonalfølelse til Norge, til de verdier som landet står for, enn til sitt fødeland (eller foreldrenes fødeland) vil være langt på veg til å bli integrert. Assimilering vil være noe man velger selv å jobbe mot, eller det vokser naturlig fram etter som tiden går. For å begynne å gå på denne vegen må man i det minste mene at Norge og nordmenn er et land som kan sammenfalle med de verdiene en respekterer. Gjør muslimer det? Den forakten for vestens verdier som mange muslimer har er ganske forstemmende. Nå skal jeg selv innrømme at det er mye jeg selv hadde ønsket var annerledes i landet vårt men som du selv sier: at vi har det beste sosiale systemet i menneskehetens historie, ikke perfekt, men best hittil. Det systemet Norge har, gir også muligheten til å forandre på det på fredelig vis.
Likeledes nytter det ikke å flytte den pakistanske eller somaliske landsbygda til Norge og å klumpe seg sammen i isolerte samfunn, på Grunerløkka eller hvor det nå er, og heller ikke å la være å lære seg språket slik at en kan ta del i hva som skjer i det norske samfunnet. Dette er grunnsteinene for konfliktskaping. Når så mange innvandrere samler seg på et sted så gir det heller ikke muligheten for friheten til å søke kontakt med nordmenn og å utvide sin horisont.
Et meget beskrivende og forklarende innlegg i så måte i Aftenposten av Ulrik Imtiaz Rolfsen er det henvist til flere ganger i innleggene over.
Jeg vil i denne sammenhengen si at jeg også føler meg som en ”verdensborger”, men min tilknytning til og nasjonalfølelsen til Norge kan jeg ikke, og ønsker jeg ikke å fornekte.

Jeg er faktisk enig med deg i at giftemål mellom innvandrere og nordmenn er en meget god ting for å kunne komme nærmere hverandre. Om vårt samfunn endrer seg over tid, så vil vel ikke det bety noe hvis de grunnleggende frihetene fortsetter å eksistere. Det er ingen mening i å bevare ”det norske” hvis det skaper konflikter. Det norske er i stadig endring. Det som er verdt å bevare vil forhåpentligvis overleve, hvis vi da ikke får et Talibanstyre her.

Men, for å nå dette målet er den norske regjeringen nødt til å sette grenser på mange måter for å styre retningen på integreringen. Den vil ellers styre seg selv, som den har gjort de siste tretti årene og med et elendig resultat, syns jeg. Antall innvandrere må begrenses slik at de som kommer hit kan få en god nok behandling og må finne seg i å bli stillt krav til som gjør at omstillingen går så smertefritt som mulig. Å overlate dette til små grupper i innvandrermiljøet er totalt meningsløst da de har vist gang på gang at de ikke ønsker å gå ”vår veg”. Kommer du hit for å få beskyttelse fra terrorisme eller fattigdom, så får du trygghet, frihet og rikdom. Da er det opp til deg om du ønsker dette på bekostning av noen betingelser som samfunnet setter for at du skal få disse godene. Jeg ser det ikke som unaturlig at det stilles ”andre” og kanskje strengere krav til innvandrerne enn til de innfødte. Det må unngås at de klumper seg sammen og ”beskyttes” slik av klanen at de mister den friheten det norske styresystemet kan gi dem og som også burde garantere dem den beskyttelsen mot overgrep som vi ser det er urovekkende mye av i disse miljøene.
Opplæring i fellesskapstanken og tillit til fellesskapet må styrkes på alle måter. Dette må gjennomsyre all informasjon og opplæring av nye landsmenn.

Dette var noen tanker jeg har gjort meg om hva som bør gjøres og hvem som bør gjøre dem. En gruppe som den du drømmer om kunne kanskje hjelpe til for å ”presse” regjeringen i riktig retning.

Strømmen: "Vel, b.c., personlig føler jeg ikke sterkere tilhørighet til amerikanere av norsk etnisitet (dersom man bruker biologisk som etnisk kriterium, er det jo en god del amerikanere som kan defineres som norske) enn jeg føler til sambygdinger født i Bosnia."

Et slikt utsagn viser at du sitter fast på lag 3 i den identitære løken. Du har valgt å distansere deg fra etniske røtter og kun identifisere deg med dine sosiale relasjoner.
Lag 1 og 2 er umulig å distansere seg fra, da det her er snakk om deg selv som fysisk individ og dine fysiske blodsbånd.

"Jeg ønsker ikke å bli påtvunget en falsk fellesskapsfølelse basert på ikke-definerte ideer om norske særegenheter."

Det der ledet tankene hen på en samtale jeg hadde en gang med min tyske flatmate.
Vi snakket om det her med språk, norsk språk vs tysk språk vs andre germanske språk og de likhetene som vitterlig fantes. Han kunne også bekrefte at som tysker var han naturlig interessert i det nordiske og nordiske språk og kulturer. Men tingen var at i et land som Tyskland kunne man ta inn masser av franske kanaler, fransk TV og fransk radio, men av nordisk - nada. Han følte seg påpresset en reklamering for et språk og en kultur han ikke følte noe til felles med i det hele tatt. Og jeg nevnte jo at ikke for lenge siden var tysk første fremmedspråk på norske skoler, da tysk var datidens handelsspråk. Alt dette er borte nå. Forklaringen på det er: Andre verdenskrig....

"Jeg ønsker heller ikke et samfunn som er basert på dine absurde ideer om at det er problem dersom pakistanere (er det forresten en etnisitet?) og nordmenn skulle finne på å "blande seg ut" med nordmenn? "

Ok, så du syns det er helt greit at alle verdens folkeslag skal blande seg ut med hverandre helt til ingen de opprinnelige folkeslagenes særegenheter lenger eksisterer?
Du syns sikkert det er greit å blande masaier, pygmeer og san-folk også? DET er perverst i mine øyne......

Som jeg har motivert tidligere, om som jeg presiserer igjen nå: Vårherre/Allah/Jehovah/Brahman/evolusjonen/skaperkraften(stryk det som ikke passer, avhengig av livssyn) har skapt alle livsformer, mennesket inkl. - ulike. Disse ulikhetene er det verdt å ta vare på. Grunnen er ganske åpenbar: hver gang en art dør ut, og hver gang et språk dør ut eller et folkeslag blandes ut med et annet, blir verden et fattigere sted. Det er nettopp mangfoldet i naturen som vi er en del av, som gjør verden til et rikere sted å være, og denne rikdommen er det verdt å forsøke å ta vare på.

"Hvordan har du forresten tenkt å forhindre at nordmenn av pakistansk opprinnelse og andre nordmenn har sex og får barn sammen? Og når blir sexen grei? Er det greit å få barn med spanjoler? Hva med protestantisk kristne kinesere, er de okay å avle med?"

Svaret på det er: økt etnisk bevisstgjøring. All statistikk viser at den store majoriteten av ekteskap og barnefødsler skjer innen egen etnisitet, selv med politisk korrekt indoktrinering om at etnisk blanding er bra. Det tyder på at det de politisk korrekte kaller "rasisme" ikke er annen enn naturlig tilhørighet til egen etnisitet.
Et problem blir det når fødselsratene blant europeere går ned, samtidig som vi blir påpresset masseinnvandring fra ikke-vestlige land. Da er det på tide med en motvekt både mot masseinnvandringen, samt den politisk korrekte indoktrineringen om hvor fint og flott det er med etnisk blanding.
Vladimir Putin ser ut til å ha skjønt hvilken vei det bærer, og har vist seg villig til å ta skritt for å gjøre noe med det:

"Vladimir Putin har snakket om problemet helt siden han ble president i 2000, og det er stadig nye regler som skal innføres for å få russiske kvinner til å føde flere barn. Senest denne uken var befolkningsreduksjonen tema på regjeringens møte, og russiske familier skal nå få 60 000 kroner for hvert barn de får etter det første. "

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article1887081.ece

Hvor lenge skal vi i Vesten vente før vi begynner å ta lignende skritt?

"I motsetning til deg (?), har jeg vært innvandrer. Jeg følte meg ikke som rotløs. Som skandinav i utlandet søkte jeg også sammen med andre skandinaver, men det var ikke fordi de var blonde og blåøyde, men fordi vi hadde enkelte kulturelle ting til felles - språk i utvidet forstand var klart en av disse. "

Nå hadde jeg ikk tenkt å legge ut CVen på document.no, men hvis du mener det har noe med saken å gjøre, så - ja - jeg har bodd og jobbet(og gjør det ennå) i flere europeiske land. For tiden holder jeg til i Amster.

"I stedet for å kaste stein, jobber jeg altså med å skrive en bok som jeg mener avslører den fascistiske arven i både Vlaams Belang og flere andre europeiske partier. Jeg regner med å gi den ut til høsten. Jeg håper du vil like den. "

Jeg syns ikke det er særlig sensasjonelt å lese om et nasjonalistisk høyrepartis tidligere fascistiske koblinger, like lite som jeg ville synes det var særlig spennende å lese om det norske Arbeiderpartiets tidligere kommunistiske fortid;)

"En av mine svenske venner i Brüssel hadde forresten et typisk arabisk navn. Han snakket Värmlandsdialekt. "

Ok, og jeg kan bryte med dublinaksent - og So What? :)

" Alt jeg ber om er at noen definerer den norske etnisitet, identitet eller nasjonalfølelse, på en måte som inkluderer meg men ekskluderer integrerte innvandrere. Er det noen andre som vil forsøke? "

Ok, Bjørn Stærk og Øyvind Strømmen, har dere et konkret eksempel på hva som inkluderer nordmenn og ekskluderer selv velintegrerte innvandrere:

"Ikke-vestlige innvandrere er mer utsatt for rakitt på grunn av både pigment, kultur og matvaner. D-vitamin produseres når huden vår eksponeres for sol, men mennesker med mørk hud trenger mer sollys enn lyshudede. - Siden vi bor så langt mot nord, er vi tildekket store deler av året. Men når solen kommer, har ikke pakistanere samme forhold til soling som nordmenn."

http://www.aftenposten.no/helse/article953113.ece

Et konkret på eksempel en særegenhet som gjør oss innfødte nordmenn med tradisjon for å bo her i Nord, mer skikket enn andre folkeslag som mangler den genetiske tilpasningen til våre nordlige lysforhold, klima og kosthold tilpasset nordeuropeisk jordbruk.
(Inuiter og asiatiske folkeslag på samme breddegrader har mørkere hud enn oss, men de har også et helt annet kosthold.....)

b.c., jeg er ute etter linjen du trekker for å skille mellom oss og dem, oss som hører hjemme her, som er ekte nordmenn, og dem som ikke gjør det. Antar at denne linjen ikke går langs hudpigmenter?

Nettopp fordi denne tråden nå er så lang, er det kanskje rom for å prøve en liten oppsummering? Jeg mener debatten har vist at det er fruktbart å skille mellom to måter å oppfatte "norske verdier" på - en etnonasjonalistisk og en forfatningspatriotisk. Forfatningspatrioter legger vekt på ytringsfrihet, skillet religion/stat osv., altså universelle verdier nedfelt i et nasjonalt lovverk. Etnonasjonalister knytter heller nasjonalitet til felles tradisjon og/eller etnisitet. Begge er opptatt av de ulike følelsesmessige bånd vi mennesker har til hverandre (familie, naboer, venner...). Men forfatningspatrioter anerkjenner mennesker som fullt ut likeverdige statsborgere uavhengig av hva de føler for nasjonale symboler. Man er for eksempel ikke en "dårlig nordmann" hvis man hater stavkirker og bunad eller en "dårlig amerikaner" hvis man blir svimmel og kvalm av å se Grand Canyon. I Norge vil islamismen komme i motsetning til begge disse holdninngene. Men måten den kritiseres på, vil bli ganske forskjellig.

"I Norge vil islamismen komme i motsetning til begge disse holdninngene. Men måten den kritiseres på, vil bli ganske forskjellig. "

Korrekt: men husk at det er ingen determinisme som ligger bak alle disse problemene. Det er ingen naturlov tilsier at vi skal importere den tredje verdens religions-og etniske motsetninger hit.
Hvis vi ikke hadde sluppet disse folkene inn i landet, hadde vi ikke hatt alle disse problemene med Islam, omskjæring, tvangsekteskap, osv. osv......

Alif lam mim stiller meg noen spørsmål. Selv om jeg hadde tenkt å "slippe" tråden, velger jeg å svare.

"Spør du slik for å finne en vei til bedre integrering av muslimer eller er det fordi du har problemer med å akseptere at muslimer generellt aksepterer islamismen?"

For meg henger disse to sakene sammen. Islamismen er en holistisk og totalitær ideologi. I tillegg er den reaksjonær og anti-moderne. Dette fører til en radikalisering i muslimske samfunn som mildt sagt er uheldig både for individ og samfunn. Individuelle rettigheter innskrenkes kraftig og samfunnsutviklingen på mange plan hemmes. Det er noe av forklaringen på de muslimske samfunnens stagnasjon.

Noen forskere som Bjørn Olav Utvik og Lars Gule (mer nyansert enn sin kollega) mener at islamismen er en moderniserende kraft. Det er jeg uenig i, for til tross for at den står for økonomisk liberalisering, anti-korrupsjon og meritokrati, har den en totalitær filosofisk overbygning som underkjenner individets rett og frihet. Det er ikke umulig at at islamistiske bevegelser etter hvert blir moderert for til slutt miste det religiøse innholdet under eller etter modernitetens inntog i muslimske samfunn, men det er tvilsomt. Saken er at det er god grunn til tvil og når det dreier seg om store og omfattende prosesser må man ikke eksperimentere og leke med enkeltindividers skjebne og global fred. Derfor har jeg den største skepsis til islamismen og har veldig store problemer med å akseptere at islamister vinner flere og flere på sin side.

Så til den første delen av spørsmålet, men svaret vil være litt forenklet. Islamismen er et alternativt idésystem til demokrati og menneskerettighetene som Norge har innlemmet i sin lovgivning og kultur. Spenninger i samfunnet er forårsaket av at det eksisterer to idésett som er uforenelige. Det er hovedårsaken til mange muslimers dårlige tilpasning. Mislykket integrering betyr økt avstand mellom folkegrupper og gir næring til destruktiv rasisme. Samtidig fører det til at enkeltindivider, særlig kvinner og barn, ikke kan nyte storsamfunnets goder. Jeg synes arbeidet for ett felles verdigrunnlag og for integrering er ekstremt viktig for alle grupper involvert.

Jeg mener at islam ikke ligger farlig nær islamismen som du antyder, selv om dens samtidige utvikling frister til en slik forenkling. Jeg er verken begeistret for islam eller islamisme, men et skille må opprettholdes. Det er viktig av både faglige og pragmatiske grunner.

"Får jeg lov til spørre deg hva du legger i begrepet ”muslim”. Kan du presisere hva en ikketroende muslim er. Har også sett at du har omtalt deg som sekulær muslim. Jeg ble selv en kristen i voksen alder og kunne ikke tenkt meg å omtale meg selv som ikketroende kristen før det, selv om jeg var døpt inn i den norske kirken og konfirmert der".

Når du hører til en majoritet er det ganske meningsløst å presisere at du er kristen. I Syria ville jeg ikke kalt meg en ikke-troende muslim, men rett og slett ikke muslim og ateist (med påfølgende tap av hodet sannsynligvis). Men siden jeg tilhører minoriteten og samtidig har gode grunner for å fortsette å posisjonere meg innenfor den muslimske minoriteten (noe som styrker min sak og min argumentasjon) har jeg valgt å kalle meg kulturell muslim eller sekulær muslim. Den første betegnelsen sier lite om min sekulære forankring, så jeg fortrekker den andre til tross for at den kan sies å være selvmotsigende (og irriterer mange både muslimer og sekularister). Håper det var et bra nok svar.

"Kunne du også kort fortelle litt om din veg hit til Norge. Hva brakte deg hit og hvilke endringer i religion, livssyn og politikk du eventuellt måtte ta, eller har ønsket å ta. Jeg spør fordi jeg på mine ”gamle dager” syns det er blitt interessant med livshistorier og livserfaringer. Slike beretninger er med på å minske avstanden mellom oss som bor her og de som kommer fra andre land og kulturer".

Jeg er helt enig i at livshistorier minsker avstanden mellom mennesker. Derfor har jeg (motvillig) fortalt om deler av min fortid. Hvis du er interessert så finnes det et portrettintervju med meg i Klassekampen 24.mars. Det går kanskje å be avisen om å sende det som et PDF-dokument. Jeg ble også intervjuet i P2s "På livet laus" 3.juni (tror jeg). Ellers har jeg skrevet om mine konversjoner islam-kristendom-humanetikk, i en bok som vil komme på markedet til høsten, Humanist forlag. Mer personlig ønsker jeg ikke å være. Det eneste motivet for at jeg har gitt intervjuer er at det var i sakens tjeneste og bidro til å gi innvandrere et annet ansikt enn det stereotypiske. Jeg trives egentlig ikke i lyset, så den rollen jeg har fått er iblant tung å bære.

"Så vil jeg at du presiserer hva du legger i våre felles verdier. Det er soleklart at hvis vi har noen verdier felles som vi kan betrakte som ”hellige” dvs. ukrenkelige og som kan eliminere de områdene hvor vi opplever konflikter, så ville det vært utrolig flott".

Veldig kort og enkelt. Enkeltindividets autonomi, likhet på tvers av kjønn, klasse eller hva det måtte være, likhet for loven og meritokrati. Slike verdier er svake i før-moderne samfunn. Men det skal ikke være tvil om at veldig mange fra ikke-vestlige kulturer har et slikt verdigrunnlag. Det er det som bør samle oss, et felles etisk grunnlag.

"Jeg ser det ikke som unaturlig at det stilles ”andre” og kanskje strengere krav til innvandrerne enn til de innfødte. Det må unngås at de klumper seg sammen og ”beskyttes” slik av klanen at de mister den friheten det norske styresystemet kan gi dem og som også burde garantere dem den beskyttelsen mot overgrep som vi ser det er urovekkende mye av i disse miljøene".

Her er jeg enig, og jeg tør si det.

Nasjonalisme lar jeg ligge. Men avslutter med å si at det er FARLIG FARLIG FARLIG å begynne å sortere mennesker biologisk. Det er bakgrunnen til masse folkemord og grusomheter og vi har ingen garanti for at slikt ikke skjer igjen. Det er ikke uskyldig å bære slike idéer og det er viktig at argumenter av typen lavere eller høyere pigmentering ikke står uimotsagt. Jeg er ikke den beste til å argumentere mot etnonasjonalister, og er takknemlig for at andre har tatt seg av jobben i denne tråden.

Make love, not war, er kanskje en passende avslutning. Dere etnonasjonalister må finne en mørk kjæreste. Det er den beste løsningen!

Jeg brukte én hel time på å skrive et svar til Alif Lam Mim, men teksten forsvant. Nå er jeg skikkelig lei meg og irritert! Meningsløst å bruke "familietid" og legge ned tid og hjertet i noe som bare blir borte!

Beklager Alif lam mim, men orker ikke å skrive på nytt. Det kanskje kommer andre anledninger.

Wyllers etnonasjonalisme blir liksom dobbelt negativ: nasjonalisme er et stigmatisert begrep, sleng på etno og det blir dobbelt så negativt ladet. Hva med å kalles oss nasjonslojalister?

Forfatningspatriotisk blir også galt fordi det da høres ut som om Wyllers motstandere ikke står helt og fullt bak grunnloven, noe som jeg i alle fall gjør. Forskjellen er at jeg mener at forutsetningen for grunnloven ble til og vil opprettholdes, er et fellesskap av folk som føler at de er et ”vi”. Dette ”vi” som kommer av felles språk, hjemstavn, kultur, (til dels også) religion, ja til og med også utseende.

Samfunnskontraktsteoriens mangel er at den ikke anerkjenner at før folk setter seg ned for å forhandle om en forfatning, føler de et fellesskap, ellers ville de ikke søkt sammen.

”Men forfatningspatrioter anerkjenner mennesker som fullt ut likeverdige statsborgere uavhengig av hva de føler for nasjonale symboler. Man er for eksempel ikke en "dårlig nordmann" hvis man hater stavkirker og bunad eller en "dårlig amerikaner" hvis man blir svimmel og kvalm av å se Grand Canyon.”

Wyller, det er ikke slike overfladiske forhold vi snakker om, like brunost eller ei.

Jeg kommer i hug en spørreundersøkelse for en tid siden som viste at et foruroligende stort antall "britiske" muslimer støttet terror. (Jeg antar at det tilsvarende antall for de innfødte (engelskmenn, skotter og walisere) som støtter terror som uttryksmiddel er adskillig lavere.) Dermed ser vi et fenomen som bekrefter min påstand og undergraver din: muslimene anerkjenner ikke den britiske ”common law” i samme grad som britene selv, fordi deres lojalitet retter seg mot deres religion eller ætt, ikke det britiske folkefellesskap som skapte en ”common law”.

Derfor, hva hjelper det at Gule og Wyller anerkjenner alle med statsborgerskap som norske, når disse ikke ønsker å være norske i betydningen at de respektere at de ikke kan tvinge sine barn inn i ekteskap eller nekte dem å gå på kino med sine norske venner eller skjærer i deres kjønnsorgan med kniv eller er villige til å forråde den norske konstitusjon til fordel for terror?

Det er heller ikke sånn at jeg ikke anerkjenner at utlendinger ikke kan bli norske statsborgere, men jeg skiller mellom nasjonalitet, en uformell, kulturell, språklig greie, og statsborgerskap, en formell, legalistisk sak. Se bare på hvor problematisk media synes dette er: på den ene siden snakker media om utlendinger med norsk statsborgerskap som nordmenn, for i neste omgang å skille mellom ”etniske nordmenn” og bindestreksnordmenn.

Det finnes de som har norsk statsborgerskap, men knapt klarer å gjøre seg forstått på norsk eller forstå oss! Hva slags nordmenn er det??

Norskheten kommer snikende den dagen de innvandrende får norsk morsmål, i all hovedsak. Med språket følger identifikasjon og lojalitet. Hva gjelder islam, så har den, i kombinasjon med tribalismen, så langt vist seg å være en svært sterk identifikasjonsmarkør som har ligget i veien for at de stedsegne muslimene i noe særlig grad vil ”go native” og bli nordmenn.

PS! Det har slått meg at graden av integrerthet også kan avlese i hvilke navn barna gis. Jødene som kom til landet på 1800-tallet, fra øst-Europa, hadde knapt blitt husvarme før de begynte å kalle ungene med norske navn. Jeg har til gode å se en muslimsk Terje eller Turid.

Til Einar
Hadde vært fint å bruke "Norsk Ordbok" men innholdet finnes ikke i den kontekst ordene benyttes. Mytene lever i beste velgående blant godhetstyrannene der de former innholdet selv. Jeg har aldri møtt rasistene som Gule snakker om og kjenner ikke meg igjen etter å ha lest menneskerettighetene når for eksempel Jagland refererer til dem. Ei heller kan jeg forstå koblingen Hans Rustad og nazist i følge Thomas Hylland Eriksen.

Sara Azmeh Rasmussen har et viktig poeng når hun skriver at det er:

FARLIG FARLIG FARLIG å begynne å sortere mennesker biologisk. Det er bakgrunnen til masse folkemord og grusomheter og vi har ingen garanti for at slikt ikke skjer igjen.

Ja, alt som har med biologi å gjøre er på sett og vis farlig, og slik sette beklager jeg at jeg har plaget leserne av document.no med mine betraktninger. Det er bare det at her har vi å gjøre med nok et etisk dilemma:

(a) Vi kan late som om etnisitet og biologi ikke har betydning – om dette mot all formodning skulle vise seg å stemme, da har vi gamblet riktig, og multikultiprosjektet vil muligens lykkes om man bare får orden på disse gjenstridige islamistene. I motsatt fall har vi et problem.

(b) Alternativt kan vi innrømme at her ligger kimen til enorme potensielle konflikter, og så kan vi gjøre noe for å forebygge disse – til beste både for nordmenn og innvandrere.

Sara Azmeh Rasmussen skriver også:

Det er ikke uskyldig å bære slike idéer og det er viktig at argumenter av typen lavere eller høyere pigmentering ikke står uimotsagt.

For det første har jeg ikke registrert at noen har fokusert på pigmentering. Jeg har i hvert fall ikke gjort det. Vanligvis opplever jeg Rasmussen som en viktig og interessant stemme i det offentlige ordskiftet, men her beveger hun seg farlig nær det manipulerende og patroniserende. La meg minne om at en velkjent hersketeknikk som gjerne benyttes av folk som ønsker å unngå å komme inn på de reelle problemene, går ut på at man snakker om ”de som tror at menneskeverd avhenger av pigmentmengden i huden”, eller noe i den dur. Rasmussen bør holde seg for god til slikt.

For det andre er jeg helt enig med henne i at det ikke er bare-bare å nevne slike ting. Jeg innrømmer gjerne at jeg synes disse tingene er vanskelig, men jeg har altså bestemt meg for å ta opp problemstillingene der jeg mener det er nødvendig og/eller naturlig. Jeg forsøker å gjøre det på en ærlig og ordentlig måte, og jeg er selvsagt åpen for å bli korrigert om jeg tar feil. Samtidig vil jeg nødig fremstå som hyklerisk ydmyk; jeg har tenkt grundig gjennom disse tingene over lang tid (både vitenskapelig og etisk), og det ligger en dyp overbevisning bak mine skriverier.

Det farligste vi kan gjøre, etter min vurdering, er å ignorere de etniske problemstillingene helt til det smeller. I stedet for å riste på hodet i grøss og gru og vemmelse over at noen kan være så primitive at de kan finne på å trekke inn gener og denslags, bør leserne heller begynne å tenke litt nærmere igjennom hva som er sannsynlige fremtidsscenarier i et Europa som har opphøyd etnisk agnostisisme til en dyd.

Nå er jeg uhorvelig spent på hva Ole Jørgen Anfindsen har tenkt å presentere som konsekvensen av hans påstander om at vi må ta de etniske problemstillingene på alvor.
Jeg klarer bare ikke å la være å legge merke til en eim av raseskille her, eller etnoskille om du vil: Same shit, new wrapping.

Hvilke konkrete handlinger må til for å forebygge eventuelle konflikter forårsaket av forskjellige etnisk opphav?

"(a) Vi kan late som om etnisitet og biologi ikke har betydning – om dette mot all formodning skulle vise seg å stemme, da har vi gamblet riktig, og multikultiprosjektet vil muligens lykkes om man bare får orden på disse gjenstridige islamistene. I motsatt fall har vi et problem."

Her har jeg påpekt et konkret eksempel hvor hudfarge har betydning:

"Ikke-vestlige innvandrere er mer utsatt for rakitt på grunn av både pigment, kultur og matvaner. D-vitamin produseres når huden vår eksponeres for sol, men mennesker med mørk hud trenger mer sollys enn lyshudede. - Siden vi bor så langt mot nord, er vi tildekket store deler av året. Men når solen kommer, har ikke pakistanere samme forhold til soling som nordmenn. I tillegg er vitamin-D kunstig tilsatt i smør, margarin og den grønne ekstralettmelken. Men innvandrerne bruker mest olje, noe også helsemyndighetene anbefaler, sier Meyer."

"Han er åpen for å prøve en trankampanje rettet mot innvandrere, eventuelt dele ut tran gratis."

http://www.aftenposten.no/helse/article953113.ece

Så, her har vi et konkret eksempel på hvor nyankomne får problemer fordi de ikke er fra naturens side optimalisert for våre nordlige lysforhold og klima, og siden de tar med seg sine hjemlige kostvaner ikke har like lett for å annamme våre kostvaner tilpasset nordeuropeisk jordbrukskosthold(inuitter er mørkere i huden, men de har et helt annet kosthold enn hvite nordeuropeere).
Det går ut over dem, de blir syke pga dette, og det går ut over oss, fordi styresmaktene sender regninga til oss.

"Hvilke konkrete handlinger må til for å forebygge eventuelle konflikter forårsaket av forskjellige etnisk opphav?"

At man begrenser innvandringen slik at nordmenn vil forbli klar etnisk majoritet.

Vil bare takke Sara for at hun fant tid til å svare. Skal se om jeg kan finne de henvisningene du refererte til.

Ante: "Wyllers etnonasjonalisme blir liksom dobbelt negativ: nasjonalisme er et stigmatisert begrep, sleng på etno og det blir dobbelt så negativt ladet. Hva med å kalles oss nasjonslojalister?

Forfatningspatriotisk blir også galt fordi det da høres ut som om Wyllers motstandere ikke står helt og fullt bak grunnloven, noe som jeg i alle fall gjør. Forskjellen er at jeg mener at forutsetningen for grunnloven ble til og vil opprettholdes, er et fellesskap av folk som føler at de er et ”vi”. Dette ”vi” som kommer av felles språk, hjemstavn, kultur, (til dels også) religion, ja til og med også utseende."

Svar: Jeg har egentlig ikke oppfattet nasjonalisme som noe negativt ladet begrep her på document.no, snarere tvert imot, og min hensikt er selvsagt ikke stigmatiserende. Jeg tror bare det kan være nyttig å skille klart mellom to ulike måter å begrunne nasjonale fellesskap på, og ett og samme menneske kan godt både ha etnonasjonalistiske tanker og stå helt og fullt bak grunnloven. Så blir spørsmålet i en del sammenhenger hva man legger hovedvekten på. Jeg er enig i at en velfungerende nasjon forutsetter en slags vi-følelse, men jeg tror det er mer fruktbart å knytte den følelsen til gleden over å inngå i et liberalt og sosialt rettferdig samfunn enn til de kjennetegnene ved et "folk" som du angir. Noen stikkord: De fleste nasjonalstater er innstiftet ovenfra, uavhengig av lokal "hjemstavn", gjennom en statlig sentralisering som bidro til å skape en nasjonal økonomi, en felles administrasjon og språklig normering. At de språklige forskjellene ikke er for store, gjør det lettere for samfunnet å fungere. Men hvis folk ikke allerede føler sin nasjonale identitet primært knyttet til språket, synes de ikke å ha for store problemer med å omgås mennesker med et annet språk som naturlige landsmenn - heldigvis må vi jo si, for i de fleste land finnes det sråklige minoriteter. Når det gjelder religion, er det enda tydeligere. Gir vi opp tanken på at flere religioner kan sameksistere i verden og innad i nasjoner, kaster vi vrak på det beste i europeisk tanketradisjon. Slik sameksistens forutsetter en form for privatisering av religionen, men til det ser jeg ikke noe sivilisert alternativ. Jeg ser heller ikke hvordan man ellers kan fremme en effektiv kritikk av islamismen. Slik sett er det en reell konflikt mellom etnonasjonalistiske og forfatningspatriotiske tankemønstre.

Kanskje uenigheten kan beskrives slik: Problemer med innvandring vil jeg hevde oppstår i den grad "fremmede kulturer" kommer i konflikt med en vi-følelse tuftet på opplysningstidens universelle idealer, ellers ikke. Derfor er USA en vellykket innvandrernasjon. Og jeg synes det er et poeng at alle nasjoner består av mennesker som over generasjoner bokstavelig talt har "vandret inn" i et land. Gjennom slike vandringer har kulturer uavlatelig blitt blandet - igjen: heldigvis! Jeg skjønner ikke hva folk er redde for så lenge det er snakk om kulturer uten totalitære tendenser. Den eneste grunnen jeg kan se, er at man mener noe er bra bare i kraft av å være ens "egen" kultur. Men er det ikke egentlig motsatt? Er ikke kvalitetskultur - f.eks. musikk - alltid resultat av at mennesker streber ut over det "egne". Og er ikke en god nasjon en nasjon som stimulerer til det?

Når du nevner felles utseende som et nasjonalt kjennetegn, kan jeg rett og slett ikke følge deg.

Ante: "”Men forfatningspatrioter anerkjenner mennesker som fullt ut likeverdige statsborgere uavhengig av hva de føler for nasjonale symboler. Man er for eksempel ikke en "dårlig nordmann" hvis man hater stavkirker og bunad eller en "dårlig amerikaner" hvis man blir svimmel og kvalm av å se Grand Canyon.”

Wyller, det er ikke slike overfladiske forhold vi snakker om, like brunost eller ei."

Svar: Det er jeg ikke så sikker på. Det er nettopp slike overfladiske forhold andre her på tråden har grepet til for å karakterisere ekte nasjonalfølelse. Ennå har ingen svart seriøst på Bjørn Stærks utfordring.

Det du skriver i resten av ditt innlegg, oppfatter jeg som stort sett i overensstemmelse med en forfatningspatriotisk tankegang. Jeg er enig i at islamismens sterke stilling i mange muslimske miljøer utgjør et reelt problem. Men den utgjør, slik jeg ser det, et problem i forhold til medlemmer av alle trossamfunn og til britisk common law fordi denne er i overensstemmelse med universelle rettsprinsipper, ikke fordi den er spesifikt britisk.

Til Ole Jørgen,

For det første så heter jeg Sara eller Azmeh Rasmussen, ikke Rasmussen. Du må ta med mitt syriske etternavn neste gang :-)

For det andre så driver jeg ikke med herskerteknikker, og jeg husker ikke hvem som har skrevet om pigment og slik, men jeg mener at dine argumenter ikke ligger langt unna og jeg er grunnleggende uenig med deg. jeg synes (la oss kalle dere nasjonalister hvis dere foretrekker det) at dere har for stort fokus på det biologiske. La oss anta at det finnes visse biologiske forskjeller mellom de såkalte rasene. Hva spiller det for noen rolle? Hvorfor skal man forkusere på det? Jeg deler din bekymring og frykt for et smell, men da tenker jeg det eventuelt vil være forårsaket av en kollisjon mellom ideologier, inkludert etnonasjonalisme, og ikke mellom "raser".

Ante skriver: "PS! Det har slått meg at graden av integrerthet også kan avlese i hvilke navn barna gis. Jødene som kom til landet på 1800-tallet, fra øst-Europa, hadde knapt blitt husvarme før de begynte å kalle ungene med norske navn. Jeg har til gode å se en muslimsk Terje eller Turid".

Jøder har en spesiell historie. De er kosmopolitiske, så sammenligningen her er problematisk. Det er ikke bare muslimer som gir sine barn navn fra egen kultur (ikke nødvendigvis religiøse navn) men også godt integrerte grupper som kinesere, tamilere og sikher, for å nevne noen eksempler. Majoriteten av arabiske kristne i Syria gir sine barn europeiske eller bibelske navn, særlig jenter siden gutter er mer avhengig av samfunnets "nåde" for å få jobb.

Men jeg er enig i mye av din kritikk. Det blir for dumt å nekte for at muslimers lojalitet til sine nye land er svak, eller ikke eksisterende i visse ekstreme grupper. Spørsmålet er hvordan dette kan løses.

Ønsker man et velfungerende samfunn må man ha en definisjon av medlemskap som omfavner alle. Tro meg når jeg sier at jeg forstår hvordan det føles å miste den tryggheten et homogent fellesskap gir. Jeg forstår reaksjonene. Men de er ikke konstruktive. Globaliseringen har nådd alle samfunn. Vi må lære å tilpasse oss en ny virkelighet.

Azmeh Rasmussen skrev:

Nasjonalisme lar jeg ligge. Men avslutter med å si at det er FARLIG FARLIG FARLIG å begynne å sortere mennesker biologisk. Det er bakgrunnen til masse folkemord og grusomheter og vi har ingen garanti for at slikt ikke skjer igjen. Det er ikke uskyldig å bære slike idéer og det er viktig at argumenter av typen lavere eller høyere pigmentering ikke står uimotsagt. Jeg er ikke den beste til å argumentere mot etnonasjonalister, og er takknemlig for at andre har tatt seg av jobben i denne tråden.

-----

Det hjelper ikke å få oss norske "etnonasjonalistene" til å snakke om "oss og dem" så lenge "dem" ser på seg selv som en gruppe. Hvis andre sorterer seg etter biologi, så har biologi noe å si. Det er lite realistisk å tro at man klarer å overbevise jordas befolkning 6 milliarder mennesker med å slutte med det.

Det er helt umulig å nekte for at mennesker grupperer seg etter bl.a etnisitet og dermed biologi. Jeg er enig i at slike gruppedannelser har et svært farlig potensialet i seg. Men hvis det er farlig, skal man da fornekte det? Hvor ellers i verden forsvinner farer ved fornektelse? Er det virkelig farligere å anerkjenne virkeligheten og ifra dette jobbe for at vold og konflikt ikke oppstår, enn å fornekte den og satse på at alt går bra?

-----

Azmeh Rasmussen skrev:

"Make love, not war, er kanskje en passende avslutning. Dere etnonasjonalister må finne en mørk kjæreste. Det er den beste løsningen."

-----

Til dette har jeg bare å si at mange innvandrerjenter er svært så vanskelig å komme i kontakt med, da de enten blir holdt hjemme eller truet til å ikke ha omgang med norske gutter. Det samme problemet har ikke innvandrergutter, de driver ofte med norske jenter. Uten at det ser ut til å endre deres "etnonasjonalistiske" tilknytning nevneverdig.

Her tror jeg desverre ikke ting fungerer som du påstår.

Jeg syns forresten det er uhyre frekt å påstå at en fyr som tenker som meg er "farlig", mens det å fornekte problemene tydeligvis ikke er farlig. Folk som oppfordrer til eller tyr til vold eller andre kriminelle handlinger rettet mot andre mennesker er forøvrig de jeg ville betegnet farlige.

"Jeg syns forresten det er uhyre frekt å påstå at en fyr som tenker som meg er "farlig"

Jeg tåler helt fint å bli kalt frekk, så det er ikke derfor jeg svarer. Men jeg må presisere hva jeg mente. Det er idéene som er farlige. man må skille mellom kritikk rettet mot idéer og ideologier, og kritikk rettet mot personer. Jeg tror på ethvert menneskets evne til forandring og nytenkning. Derfor er det viktig å holde debatten gående og ikke ekskludere noen. Ingen besitter sannheten. Når det er sagt så finnes det historiske bevis på at rasetenkning har uheldige og iblant fatale konsekvenser. Jeg mener derfor det er på sin plass å kalle slike idéer farlige.

Det er ikke å fornekte virkeligheten å se på mennesket som mye mer enn sin genetiske arv. Problemene med integreringen har ikke med rase å gjøre. Årsakene er sammensatte.

Du har rett når du påpeker at det er vanskelig å ha en normal omgang med muslimske jenter. Der har vi et problem. Jeg bommet der.

God natt!

"Det er idéene som er farlige. man må skille mellom kritikk rettet mot idéer og ideologier, og kritikk rettet mot personer",

Det er kanskje her Hans Rustad bommer, når han innledningsvis i denne tråden stiller spørsmålet:

- "er det galt å skrive så mye om konflikter rundt islam og muslimer hvis resultatet er at det tiltrekker seg folk med grumsete holdninger?"

Allerede i innledningen har Hans Rustad på en utilbørlig måte stigmatisert en rekke bidragsytere og parkert disse på sidelinjen. Istedenfor å sette fokus på tema, bruker Rustad stråmannsargumentasjon for beskjeftige sine meningsmotstandere med å forsvare meninger og holdninger de ikke har.

Rustad snakker samtidig om "radikalisering av nordmenn" som om det skulle være et fenomen knyttet til en slags nazistisk renesanse, og ikke det sørgelige faktum at "grumsete holdninger" er et utslag av at folk flest er lei av å se problemene knyttet til islam og mulitikultur stadig feies under teppet.

Det burde ikke skorte på intellektuelle ressurser i den grad at det ikke er mulig å se de bakenforliggende årsakene til at vi får utvekster som "Norgespatriotene". Jeg ser med større bekymring på at patriotisme og nasjonal bevissthet blir et større problem enn at vi i overskuelig framtid kan bli et lydrike under Mekka, eller i "beste fall" et fristed for personer og grupper som livnærer seg av kriminalitet under beskyttelse av vår egen grunnlov.

--Musarnic

Hvor er hylekoret av venstresekteriske rød-brun grumsete drittsekker som forsvarte Krekars rettigheter i Norge i denne saken.

'93 blasts: 1 sentenced to death, Thapa gets life term

http://www.rediff.com/news/2007/jul/20verdict1.htm

At India bruker dødstraff for å bekjempe fanatiske terrorister i intresserer ikke hylekoret av Edward Said groupier.

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article783055.ece

Kvinner i salen lo høylytt over Krekars reaksjon. Generalsekretær Lars Gule i Human-Etisk Forbund, som hadde sittet i panelet, grep ordet.

- Salen forstår ikke hvilken krenkelse Krekar her er blitt utsatt for. Dette er meget, meget alvorlig for Krekar, og det burde spesielt Rehman forstå, sa Gule.

Sitat slutt.

Noen ganger er det bedre å holde kjeft og la folk tro du er dum, enn å åpne den og fjerne all tvil.

En stund var det faktisk hovedsakelig intelligente og sakelige innlegg i denne tråden (og et par av de andre). Det varte ikke lenge...

For nå ser det ut til at de anonyme tomtønnene har begynt å rulle for fullt igjen. Men det var faktisk interessant, så lenge det varte, å se at debatten kan få substans på tross av de meget store meningsforskjellene. Som optimist tror jeg det kan skje igjen.

Jeg skal gjøre et forsøk på vegne av oss lesehester: interessant å lese om skiftene mellom streng og liberal innvandringspolitikk opp gjennom tidene, i takt med skiftende sikkerhets-og arbeidskraftsbehov:

"Utviklingen mot en strengere innvandringspolitikk kan knyttes til utvklingen av en kapitalistisk økonomi som er preget av lønnsarbeidere. Det kom ikke lenger bare fagfolk til Norge, men mer og mer eiendomsløse arbeidsfolk fra landdistriktene og arbeidsfolk fra utlandet. Mange steder ble det kamp om arbeidet. Her utgjorde innvandrete arbeidssøkere en trussel. Frustrasjonen rettet seg spesielt mot unge svenske menn som strømmet i tusentall over deler av landet og underbød de lokale arbeiderne på lønna.

Denne utviklingen munnet ut i Norges første Fremmedlov i nyere tid. Fra 1901 måtte alle utlendinger skaffe seg en oppholdsbok hos Politiet. Hvis innvandreren ikke kunne bevise at han kan forsørge seg selv, kunne han utvises. Meningen var å verne arbeidsmarkedet ved å kontrollere innvandringen. En ønsket - som Myhre skriver - “å holde ute vagabonder og dagdrivere, kriminelle og drikkfeldige som man mente stadig strømmet over grensen fra Sverige”.
"

http://www.lorenzk.com/norsk/2003/passtvang-avskaffet-fri-innvandring-til-norge/

Jeg ber Lars Gule lese noen innlegg i sin egen menighetsavis før han starter å slenge om seg med bombastiske påstander.
Meningstyranniet er lett å utøve når man er opphøyet til konge blant de enøyde.
Sensur er nyttig å ty til når motforesillingene blir ubehaglige.

http://www.fritanke.no/upload/2006/nr02/fri_tanke_0206.pdf

Arrogant av HEF
I Fri tanke nr.1-2006 synes visst redaktør Even Gran
i sin leder at det ikke var riktig at Arne Tumyr ble
frikjent. Han gikk som vi vet til sak mot HEF pga.
ærekrenkelse i forbindelse med uttalelser hva gjelder
innvandring av fremmede kulturer i landet vårt.
Jeg er helt på linje med Tumyr i denne saken. Et
lite land, med bare 5 millioner innbyggere, kan ikke
ta imot ubegrenset innvandring. Om en del år er vi I
mindretall i vårt eget land, og vi må leve sammen
med en religion som står oss vanlige folk meget
fjernt og burde stå HEF enda fjernere. Jeg skrev et
brev også i 1999 til Fri tanke angående samme tema,
men det var visst ikke verdig å komme på trykk. Jeg
skrev bl.a. sitat: At noen medlemmer «trykker Islam
til sitt bryst» må vi tolerere. Det må bare ikke knyttes
til Human-Etisk Forbund, det er HEF uvedkommende.
Hele «lederen» i Fri tanke oser av politikk og jeg
har sett tendensen i mange år. HEF er ikke et livssynsparti
og det eneste vi skal være enige om er at vi
ikke er kristne, vi tror verken på Allah eller Gud.
Hvilke politiske retninger våre medlemmer har skal
ikke HEF mene noe om.
Jeg er ingen partifelle av Arne Tumyr, vi er et
lysår fra hverandre politisk. Jeg synes det er en
«skremmende dom» når HEF ikke en gang kan be om
unnskyldning, – det er ikke humant, men arrogant.
Det skal være plass til alle i Human-Etisk Forbund,
uansett politisk farve og meninger. Hva Tumyr skriver
i Fædrelandsvennen eller i en annen avis er HEF
uvedkommende.
Bjørga Aune
Trondheim

Jeg prøver igjen å skrive noen ord, siden jeg ennå sitter i tenkeboksen her på Document.no.

Det er ikke lenge siden jeg var her inne første gang. Jeg visste ikke om stedet før Klassekampen gjorde narr av det, og slikt pirrer selvfølgelig nysgjerrigheten (jeg kjenner alle hersketeknikkene til venstresiden, og vet at den man gjør narr av også er en virkelig 'fiende').

Det første jeg reagerte på, var et slags kryptisk forhold til Lars Gule. På meg virker det som om man kritiserer Lars Gule for å hete Lars Gule.

Derrida skapte en verdensfilosofi ved å bruke ord som dekonstruksjon; ord som har en grunnbetydning, men som er forvridd til det nestenforståelige. Dette gjør han for å utfordre ørets selvbekreftelse ved hele tiden å forstå sin egen stemme. Det er ikke noe nytt i det, men en videreføring av litterære stemmer, som ville gjenskape ordets undring ved å sette dem inn i ukjente sammenhenger.

Det som hviler bak alt dette, er navnet. Jeg strekker ut hånden til en fremmed, og sier: Bjørnsteve Halvorsen. Med det har jeg presentert meg med noe som ikke sier noe om meg selv. Jeg stiller meg helt åpen i forhold til den fremmede, og overlater til fremtiden og forholdet til den fremmede å si noe om meg selv.

Når man går inn på den antydede holdningen til Lars Gule, gjør man nettopp ikke det. Det eneste man viser til, er at man engang i barndommen fikk juling av en som hette Lars, og siden har vært imot alt en Lars har å komme med. Man sovner inn i ørets vane, og har lite å komme med.
___

USA er til stadighet referert til som integreringens Mekka. Sist fremført av Hans Rustad.

Jeg ser for meg bildet av Michael Moore, som deler ut selvlysende mobiltelefoner til afroamerikanere, slik at politiet ikke skal skyte dem fordi de tar mobilene for å være våpen.

Jeg har også hørt amerikaneres syn på Puertoricanere, og de gjorde norsk rasisme til en spøk.

Jeg ser to bilder. Det ene er det norske:

En somalisk familie kommer til Norge. Den kastrerer sine jentebarn, og oppdragelsen er basert på vold. Kvinnene underkues, mens mennene hever sosialtrygd og sitter på kafé og tygge khat.

En annen familie reiser til USA. De slutter med lemlestelse og vold som en del av barneoppdragelsen, slutter å underkue sine kvinner, finner seg en jobb og slutter å tygge khat.

Hvis noen vil ha meg til å tro på dette, må det dokumenteres, og dokumenteres kraftig. I så fall vil det være en knusende dom over norsk innvandringspolitikk.

Hvis document.no ønsker å bli sett på som en seriøs ktitiker av islam og innvandringspolitikk, tror jeg man må være istand til å dokumentere slike påstander når man kommer med dem. Hvis ikke gjør man det samme som før; man fortsetter med begynnelsen, og kommer aldri utover den.

Eller, for å gå tilbake til min egen begynnelse; man fortsetter med å lytte til sine egne ører og liker det man hører.

Nei, vår uenighet er fundamental på noen områder, Wyller, og vi er mer enig på andre, men la meg avslutte mine innspill i denne tråden med dette. Først vil jeg sitere Roger Scruton:

”Democracies owe their existence to national loyalties – the loyalties that are supposedly shared by government and opposition, by all political parties and by the electorate as a whole. Whenever the experience of nationality is weak or non-existence democracy has failed to take root. For without national loyalty opposition is a threat government, and political government create no common ground. Yet everywhere the idea of the nation is under attack – either despised as an atavistic form of unity, or even condemned as a cause of war and conflict, to be broken down and replaced by more enlightened and more universal forms of jurisdiction."

Wyller:
”Jeg er enig i at en velfungerende nasjon forutsetter en slags vi-følelse, men jeg tror det er mer fruktbart å knytte den følelsen til gleden over å inngå i et liberalt og sosialt rettferdig samfunn enn til de kjennetegnene ved et "folk" som du angir. ”

Det er dette jeg har problemer med, denne sosiale ingeniørkunsten hvor man skal flytte en vi-følelse fra noe som har vist seg velfungerende til en ide man finner attraktiv. Jeg blir faktisk litt bekymret for denne tuklingen, man bytter det som funker ut med noe uprøvd. Hybris? Man burde i det minste gjort et eksperiment først, i Norge. Ikke teste i storskala.

Wyller:
”Noen stikkord: De fleste nasjonalstater er innstiftet ovenfra, uavhengig av lokal "hjemstavn", gjennom en statlig sentralisering som bidro til å skape en nasjonal økonomi, en felles administrasjon og språklig normering. At de språklige forskjellene ikke er for store, gjør det lettere for samfunnet å fungere. ”

Jeg lar Scruton svare for meg: ”The European nation state emerged when this idea of a community defined by a place was enshrined in sovereignty and law – in other words when it was aligned with a territorial jurisdiction. The nation state is, therefore, the natural successor to territorial monarchy, and the two may be combined, and often have been combined, since the monarch is so convenient a symbol of the trans-generational ties that bind us to our country.”

Wyller:
”Når det gjelder religion, er det enda tydeligere. Gir vi opp tanken på at flere religioner kan sameksistere i verden og innad i nasjoner, kaster vi vrak på det beste i europeisk tanketradisjon. Slik sameksistens forutsetter en form for privatisering av religionen, men til det ser jeg ikke noe sivilisert alternativ. ”

Altså, poenget mitt er at tar du vekk alt det som skaper et folk, en gruppe mennesker som opplever et vi, tar du vekk grunnlaget for nasjonalstaten. Du kan akseptere både variasjoner hva gjelder språk og religion og kultur, men blir de for store, har man ikke grunnlaget for en nasjonalstat – et imperium, ja, et sentralistisk diktatur, ja, men ikke det fellesskap som gir grunnlag for den mellommenneskelige tillit som forutsettes om en demokratisk rettsstat skal kunne slå rot og trives. Når så nasjonalstaten er et faktum i rollen som en demokratisk rettsstat, kan den muligens tåle større variasjoner, men ikke i ubegrenset grad. Det går en grense. 5-6-7 % ikke-vestlige ikke-nordmenn kan kanskje gå, i tillegg til alle andre utlendinger, men ikke 30-40-50-60-70-80-90-99 %. EU har jeg ikke nevnt, men du nok kan skjønne mitt syn på det prosjektet.

Wyller:
”Kanskje uenigheten kan beskrives slik: Problemer med innvandring vil jeg hevde oppstår i den grad "fremmede kulturer" kommer i konflikt med en vi-følelse tuftet på opplysningstidens universelle idealer, ellers ikke. Derfor er USA en vellykket innvandrernasjon. Og jeg synes det er et poeng at alle nasjoner består av mennesker som over generasjoner bokstavelig talt har "vandret inn" i et land. Gjennom slike vandringer har kulturer uavlatelig blitt blandet - igjen: heldigvis! Jeg skjønner ikke hva folk er redde for så lenge det er snakk om kulturer uten totalitære tendenser. Den eneste grunnen jeg kan se, er at man mener noe er bra bare i kraft av å være ens "egen" kultur. Men er det ikke egentlig motsatt? Er ikke kvalitetskultur - f.eks. musikk - alltid resultat av at mennesker streber ut over det "egne". Og er ikke en god nasjon en nasjon som stimulerer til det?”

USA er slik jeg ser det, ingen nasjonalstat, men en stat grunnlangt av innvandrer (som alle hadde samme et svært likt religiøst ståsted, kultur, utseende med mer) med en ide om å skape et gitt samfunn der enhver kunne leve sitt liv og dyrke sin Gud som han selv vil – godtok du det prinsippet, var du fullverdig medlem. De europeiske nasjonene, derimot, ble til sfa ”en usynlig hånds” virke. Formaliseringen kom lenge etter. Derfor sammenligner jeg den europeiske nasjonalstaten med en familie, og USA med en forening. Man melder seg lettere inn i en forening enn man gifter seg inn i en familie.

”Når du nevner felles utseende som et nasjonalt kjennetegn, kan jeg rett og slett ikke følge deg. ”

Ja vel, fordi du ikke liker tanken eller fordi det ikke er din erfaring?

Wyller:
”Svar: Det er jeg ikke så sikker på. Det er nettopp slike overfladiske forhold andre her på tråden har grepet til for å karakterisere ekte nasjonalfølelse. Ennå har ingen svart seriøst på Bjørn Stærks utfordring. ”

En britisk politiker foreslo på 80-tallet det han kalte cricket-testen: før en pakistaner får britisk statsborgerskap, måtte det avgjøres hvor hans lojalitet lå når England/Skottland/Wales spilte mot Pakistan. For det er lojaliteten som er det springende punkt, ikke om du liker brunost og bunad. En person som er villig til å kjempe for UK mot Pakistan, er brite (eller en lojal utlending), ikke pakistaner. Akkurat som tyskerne som sloss mot Tyskland under 1.vk. Noen av dem snakket knapt engelsk, de hadde gått av båten etpar-tre år tidligere.

Wyller:
”Men den utgjør, slik jeg ser det, et problem i forhold til medlemmer av alle trossamfunn og til britisk common law fordi denne er i overensstemmelse med universelle rettsprinsipper, ikke fordi den er spesifikt britisk. ”

Dette utsagnet forstår jeg ikke. Universelle rettsprinsipper er et produkt av det vestlige samfunn generelt og opplysningstiden spesielt. Hvis de er universelle, hvorfor praktiseres de da i all hovedsak bare i vestlige samfunn?

Halvorsen etterlyser dokumentasjon på at den integreringen av somaliere i USA fungerer betydelig bedre enn i Norge.

En gruppe stortingsrepresentanter fra Norge, bl.a FrPs innvandringspolitiske talsmann Per Willy Amundsen, var tidligere i år på studietur til USA for å se nærmere på nettopp integrering av innvandrere.

"Somaliere i Norge den enkeltgruppen blant innvandrere som sliter mest med å komme i arbeid her til lands. I USA er de en av de mest ettertraktede gruppene på arbeidsmarkedet forteller Amundsen.

- Generelt kan man si at 90 prosent av innvandrerne som kommer til USA er i arbeid etter seks måneder i gjennom disse ordningene. Her snakker vi om mennesker som er analfabeter og som står helt uten erfaringer om det samfunnet de skal flytte inn i. Somalierne er et stjerneeksempel, de var ettertraktede på arbeidsmarkedet fordi de var flinke, sier FrP-eren.

Amundsen spurte også integrerte innvandrere i USA om hvorfor de lyktes så mye mer i USA med somaliere enn i Europa.

- Da pekte man på den europeiske velferdsmodellen som virker passiviserende på enkelte mennesker. Det stilles mindre krav i Norge til innvandrerne, i USA stilles det krav til at du må lykkes. Du må gjøre en jobb for å bli integrert i samfunnet ellers får du ikke jobb og du kommer ikke videre. Her hjemme har vi et sosialt system som virker passiviserende. Det må snart begynne å ta innover oss, sier Amundsen."

http://magazinet.no/artikkel.asp?Artid=9416

Ante,

Vil bare ønske deg en god helg og må si meg helt enig med ditt siste innlegg. Vil også berømme deg for dine bidrag her på document.no.

Hadde tenkt å komme med et lite inlegg om disse "universale" prinsippene som mange snakker om, men du rakk før meg.

Disse "universale" prinsippene er kun relevante i den grad folk i en nasjon faktisk er enig at de er viktige. Muslimske land har, for eksempel, ikke være helt entusiastiske til disse "universale" rettighetene. Jamfør den muslimske varianten av de samme rettighetene.

Det ville forøvrig også være interessant å høre fra disse som fremhever disse "universale" rettighetene hvilken autoritet de har derivert disse fra. GWB har Gud? Hva har dere?

Hvorfor er britisk common law viktig. Fordi folket på de britiske øyer er enige i at det er viktig. Desverre ser det ut som om dette er i endring, mye på grunn av en hodeløs innvandringspolitikk.

Man, burde ha stor ydmykhet og forsiktighet før man begynner å tukle med dynamikken bak dette, om i det hele tatt.

Desverre er ydmykhet i forhold til menneskets natur en mangelvare i det moderne Europa.

Lars Gule,

Jeg tror du er en kunnskapsrik man. Tror mange ville satt pris på om du valgte å delta i debatten, istedet for å opptre som kritiker.

God helg,

Cheers.

Det har vært mange interessante innlegg i denne tråden, og en del har fått det til å klø i fingrene etter å kommentere, men tråden har blitt for lang og uoversiktlig. Dermed dukker temaene opp igjen i andre tråder. Noe som gjør debatten enda mer uoversiktlig. Jeg venter derfor på en annen sjanse til å bidra i en litt strammere og mer oversiktlig debatt om nasjoanlisme, etnisk identitet mm. Den kommer nok.

Til Egil B

Hvis du hadde lest det jeg skrev, ville du ikke nøyd deg med en person fra Frp som dokumentasjon.

Jeg vil ha bevis. Jeg vil ha en troverdig dokumentasjon på at kastrering av jentunger ikke er et problem i USA.

Jeg vil ha troverdig dokumentasjon på at somaliske jenter er i jobb i USA.

Du og andre forpester debatten omkring innvandring ved å påstå ting, for så å vise til uttalelser fra enkeltpersoner.

Det eneste dere sier, er at dere forakter alt Norge står for.

Jeg er fremdeles i tenkeboksen.

Hvem som forpester debatten mest av meg og Halvorsen får andre bedømme, men den arrogante responsen hans frister i hvert fall ikke til noe videre engasjement fra min sin side, så jeg sier takk for meg.

Halvorsen,

Forpester?

Dette bør du forklare nærmere?

Hvorfor så hard språkbruk?

Cheers.

Her er 2 syn på somaliske innvandrere

Grünerløkka SVs Hassan Ali Omar.

Det pussige er at i usa er somalierne blandt de som blir BEST integrert i samfunnet.

- Det er feilslått politikk som har ført til at somaliere sliter med å få seg jobb. Somaliere er egentlig tilpasningsdyktige og lette å integrere. I USA og Storbritannia er somaliske innvandrere blant de mest vellykkede. Det norske velferdssystemet gjør somaliere passive. De får penger i hendene, og tiltak blir ikke tilpasset behov og ønsker, sier Ali Omar.

http://www.utrop.no/art.html?catid=1&artid=12849

I Norge er det en stilltiende kjensgjerning at det ikke har vært lett å integrere somaliere (spør bare Kadra). Jeg har intervjuet flere grupper Somaliere i Tucson, Arizona og Minneapolis, Minnesota. De hadde alle jobb! De jobbet hardt, lærte samfunnet, tjente penger og gled inn i samfunnet (vi kjørte en halv dag i Tucson uten å finne den ene arbeidsløse somalierne noen hevdet fantes blant de mange tusen som hadde flyttet til byen). Somalierne sa at familiemedlemmer som bodde i Norge og Skandinavia, følte seg frosset ut.

De som kom til Tucson Arizona for eksempel, var Bantu somaliere. En "underklasse" i Somalia som hadde flyktet til fots hele veien fra Somalia til Kenya. Der satt de fast i en flyktningeleir i mer enn 10 år, uten at noen land ville ta imot dem. Da USA ikke fikk andre til å hjelpe til tok de alle 12.000, i 2003.
Da bantu-somalierne kom til USA kunne de ikke lese, skrive, de kunne ikke klokka, de viste ikke hvordan en komfyr fungerte og hadde ikke sett en strømregning før. Frivillige fra forskjellige kirkegrupper stilte opp gratis, levde med flyktningene i uker, lærte dem hva en buss-tabell var, ga språkundervisning osv.
Mange somaliere tok jobber i oppvasken o.l. i turistindutsrien. Der måtte de lære seg språk for å fungere. USA dekket husleie og mat i tre måneder etter det måtte flyktningene klare seg selv. Jobbe, betale regninger, planlegge fremtiden. Det gjorde at mange kvinner kom i jobb, kom seg ut og ble likestilt i vår forståelse av ordet. Både foreldre og barn så selv at skolegang førte til bedre jobber for ungene.
- Er det ikke for brutalt å kutte all støtte etter tre måneder? spurte jeg.
- Slett ikke, svarte de ansvarlige: - Dette er ressurssterke mennesker. De gikk fra Kenya til fots. Det de opplever her i USA er småtteri mot de hindringene de har overvunnet.
USA ser dem som resurser, ikke som et problem.
Derfor er mitt spørsmål fortsatt. Hva gjør du?
Kjenner du en somalisk familie?

Gerhard Helskog

http://helskog.nettblogg.no/1180819430_surrebukker_eller_ter.html

Jeg er møkka lei av at debatten aldri kommer et skritt videre. Av mennesker som skal vise til USA, og som hater Norge og alt Europa står for.

Reis til USA hvis dere er så misfornøyde med hva vi står for. Hamsun gjorde det, og han kom tilbake som nazist. En motstander av alt engelskspråklig.

Så reis. Vi vil ikke savne dere. Bare dra, før vi utviser dere fra landet.

>

Dette her viser faktisk at artikkelen til Helskog er urederlig. Årsaken er at de han viste til i artikkelen ikke tilhører samme etnisitet som de som lager problemer i Norge! De er kenyanere, som ikke er en spesiell problemgruppe i Norge heller.

Det skal jo også nevnes at det er feil at den sosiale mobiliteten i USA er høy, for de som ikke er innvandrere er den sosiale mobiliteten i USA under middels. USA har også store problemer med å integrere svarte og lationer, grupper som har vært tilstede i USA i over hundre år. USA har også integreringsproblemer, bare med andre grupper enn vi har problemer med.

Til Ante: Ja, vi har nok svært ulike syn på nasjoner og nasjonalisme.

Jeg tror du overvurderer elementet av sosial ingeniørkunst i en innvandrernasjon som USA og undervurderer det i Europa, hvor en rent nasjonal bevissthet (til forskjell fra bevisstheten om å tilhøre en ætt, en landsby, et dalføre eller et fyrstedømme) også er et relativt nytt produkt av politisk sentralisering. (Jeg er nok klart uenig med Scruton også, skjønt på dette punktet synes jeg ikke sitatene av ham er så entydige.)

Du siterer meg: ”Men den utgjør, slik jeg ser det, et problem i forhold til medlemmer av alle trossamfunn og til britisk common law fordi denne er i overensstemmelse med universelle rettsprinsipper, ikke fordi den er spesifikt britisk. ”

Og føyer til for egen regning: "Dette utsagnet forstår jeg ikke. Universelle rettsprinsipper er et produkt av det vestlige samfunn generelt og opplysningstiden spesielt. Hvis de er universelle, hvorfor praktiseres de da i all hovedsak bare i vestlige samfunn?"

Hvorfor de ikke praktiseres i alle land, kunne vi sikkert også føre en lang diskusjon om. Men hovedpoenget er at de ikke er universelle i kraft av hvor de faktisk gjør seg gjeldende, men i kraft av at de BØR gjøre seg gjeldende - overalt. Slik har de i tiår og generasjoner inngått i politiske reformbevegelser verden over, og det at det tar tid for dem å vinne fram, er ikke noe argument for at f.eks. menneskerettsforkjempere i Iran skal gi opp sin kamp mot islamisme under henvisning til at "Øst er Øst og Vest er Vest". Dette "opplysnings"-menneskesynet har vært utviklet av vestlige filosofer fra Sokrates til Kant, og jeg tror grunntanken bak det er relativt enkel: Ikke noe er riktig bare i kraft av tradisjoner eller foreliggende lokale/nasjonale fellesskap. Moderne rettsstater skal derfor sikre individets kritiske fornuftsbruk og frie valg av livsstil, selv om det kolliderer med etablerte meninger og holdninger. Frie staters egentlige VERDIgrunnlag er derfor universelt, ikke lokalt/nasjonalt.

Og så er det som regel mye morsommere å treffe på individer som har sitt eget perspektiv på verden; som ikke er så opptatt av "sin" nasjon eller kultur:)

Med det slipper jeg denne tråden og drar på ferie.

Halvorsen,

Jeg har bodd i USA i mange år. Liker meg der. Men, elsker Europe og Norge mer.

Men, hvis du insisterer så må man kanskje vurdere å reise tilbake?

Men, utvise?

Det var til og med en eksalering som ikke jeg forventet.

Men, jeg må si at jeg setter pris på det. Da kan i allefall folk ikke si at vi nasjonalister er de ekstreme.

Ha en god utvisende helg, Halvorsen :-)

Og, Wyller. Du får nyte ferien, og jeg takker for gode konstruktive bidrag til debatten.

Cheers.

Og med det har også jeg drukket min siste ølflaske denne fredagen, og ønsker dere godnatt med en av verdens desidert største diktere, amerikanske Walt Whitman. Her er The Sleepers:

I WANDER all night in my vision,
Stepping with light feet, swiftly and noiselessly stepping and stopping,
Bending with open eyes over the shut eyes of sleepers,
Wandering and confused, lost to myself, ill-assorted, contradictory,
Pausing, gazing, bending, and stopping. 5

How solemn they look there, stretch’d and still!
How quiet they breathe, the little children in their cradles!

The wretched features of ennuyés, the white features of corpses, the livid faces of drunkards, the sick-gray faces of onanists,
The gash’d bodies on battle-fields, the insane in their strong-door’d rooms, the sacred idiots, the new-born emerging from gates, and the dying emerging from gates,
The night pervades them and infolds them. 10

The married couple sleep calmly in their bed—he with his palm on the hip of the wife, and she with her palm on the hip of the husband,
The sisters sleep lovingly side by side in their bed,
The men sleep lovingly side by side in theirs,
And the mother sleeps, with her little child carefully wrapt.

The blind sleep, and the deaf and dumb sleep, 15
The prisoner sleeps well in the prison—the run-away son sleeps;
The murderer that is to be hung next day—how does he sleep?
And the murder’d person—how does he sleep?

The female that loves unrequited sleeps,
And the male that loves unrequited sleeps, 20
The head of the money-maker that plotted all day sleeps,
And the enraged and treacherous dispositions—all, all sleep.

2

I stand in the dark with drooping eyes by the worst-suffering and the most restless,
I pass my hands soothingly to and fro a few inches from them,
The restless sink in their beds—they fitfully sleep. 25

Now I pierce the darkness—new beings appear,
The earth recedes from me into the night,
I saw that it was beautiful, and I see that what is not the earth is beautiful.

I go from bedside to bedside—I sleep close with the other sleepers, each in turn,
I dream in my dream all the dreams of the other dreamers, 30
And I become the other dreamers.

3

I am a dance—Play up, there! the fit is whirling me fast!

I am the ever-laughing—it is new moon and twilight,
I see the hiding of douceurs—I see nimble ghosts whichever way I look,
Cache, and cache again, deep in the ground and sea, and where it is neither ground or sea. 35

Well do they do their jobs, those journeymen divine,
Only from me can they hide nothing, and would not if they could,
I reckon I am their boss, and they make me a pet besides,
And surround me and lead me, and run ahead when I walk,
To lift their cunning covers, to signify me with stretch’d arms, and resume the way; 40
Onward we move! a gay gang of blackguards! with mirth-shouting music, and wild-flapping pennants of joy!

4

I am the actor, the actress, the voter, the politician;
The emigrant and the exile, the criminal that stood in the box,
He who has been famous, and he who shall be famous after to-day,
The stammerer, the well-form’d person, the wasted or feeble person. 45

5

I am she who adorn’d herself and folded her hair expectantly,
My truant lover has come, and it is dark.

Double yourself and receive me, darkness!
Receive me and my lover too—he will not let me go without him.

I roll myself upon you, as upon a bed—I resign myself to the dusk. 50

6

He whom I call answers me, and takes the place of my lover,
He rises with me silently from the bed.

Darkness! you are gentler than my lover—his flesh was sweaty and panting,
I feel the hot moisture yet that he left me.

My hands are spread forth, I pass them in all directions, 55
I would sound up the shadowy shore to which you are journeying.

Be careful, darkness! already, what was it touch’d me?
I thought my lover had gone, else darkness and he are one,
I hear the heart-beat—I follow, I fade away.

7

O hot-cheek’d and blushing! O foolish hectic! 60
O for pity’s sake, no one must see me now! my clothes were stolen while I was abed,
Now I am thrust forth, where shall I run?

Pier that I saw dimly last night, when I look’d from the windows!
Pier out from the main, let me catch myself with you, and stay—I will not chafe you,
I feel ashamed to go naked about the world. 65

I am curious to know where my feet stand—and what this is flooding me, childhood or manhood—and the hunger that crosses the bridge between.

8

The cloth laps a first sweet eating and drinking,
Laps life-swelling yolks—laps ear of rose-corn, milky and just ripen’d;
The white teeth stay, and the boss-tooth advances in darkness,
And liquor is spill’d on lips and bosoms by touching glasses, and the best liquor afterward. 70

9

I descend my western course, my sinews are flaccid,
Perfume and youth course through me, and I am their wake.

It is my face yellow and wrinkled, instead of the old woman’s,
I sit low in a straw-bottom chair, and carefully darn my grandson’s stockings.

It is I too, the sleepless widow, looking out on the winter midnight, 75
I see the sparkles of starshine on the icy and pallid earth.

A shroud I see, and I am the shroud—I wrap a body, and lie in the coffin,
It is dark here under ground—it is not evil or pain here—it is blank here, for reasons.

It seems to me that everything in the light and air ought to be happy,
Whoever is not in his coffin and the dark grave, let him know he has enough. 80

10

I see a beautiful gigantic swimmer, swimming naked through the eddies of the sea,
His brown hair lies close and even to his head—he strikes out with courageous arms—he urges himself with his legs,
I see his white body—I see his undaunted eyes,
I hate the swift-running eddies that would dash him head-foremost on the rocks.

What are you doing, you ruffianly red-trickled waves? 85
Will you kill the courageous giant? Will you kill him in the prime of his middle age?

Steady and long he struggles,
He is baffled, bang’d, bruis’d—he holds out while his strength holds out,
The slapping eddies are spotted with his blood—they bear him away—they roll him, swing him, turn him,
His beautiful body is borne in the circling eddies, it is continually bruis’d on rocks, 90
Swiftly and out of sight is borne the brave corpse.

11

I turn, but do not extricate myself,
Confused, a past-reading, another, but with darkness yet.

The beach is cut by the razory ice-wind—the wreck-guns sound,
The tempest lulls—the moon comes floundering through the drifts. 95

I look where the ship helplessly heads end on—I hear the burst as she strikes—I hear the howls of dismay—they grow fainter and fainter.

I cannot aid with my wringing fingers,
I can but rush to the surf, and let it drench me and freeze upon me.

I search with the crowd—not one of the company is wash’d to us alive;
In the morning I help pick up the dead and lay them in rows in a barn. 100

12

Now of the older war-days, the defeat at Brooklyn,
Washington stands inside the lines—he stands on the intrench’d hills, amid a crowd of officers,
His face is cold and damp—he cannot repress the weeping drops,
He lifts the glass perpetually to his eyes—the color is blanch’d from his cheeks,
He sees the slaughter of the southern braves confided to him by their parents. 105

The same, at last and at last, when peace is declared,
He stands in the room of the old tavern—the well-belov’d soldiers all pass through,
The officers speechless and slow draw near in their turns,
The chief encircles their necks with his arm, and kisses them on the cheek,
He kisses lightly the wet cheeks one after another—he shakes hands, and bids good-by to the army. 110

13

Now I tell what my mother told me to-day as we sat at dinner together,
Of when she was a nearly grown girl, living home with her parents on the old homestead.

A red squaw came one breakfast time to the old homestead,
On her back she carried a bundle of rushes for rush-bottoming chairs,
Her hair, straight, shiny, coarse, black, profuse, half-envelop’d her face, 115
Her step was free and elastic, and her voice sounded exquisitely as she spoke.

My mother look’d in delight and amazement at the stranger,
She look’d at the freshness of her tall-borne face, and full and pliant limbs,
The more she look’d upon her, she loved her,
Never before had she seen such wonderful beauty and purity, 120
She made her sit on a bench by the jamb of the fireplace—she cook’d food for her,
She had no work to give her, but she gave her remembrance and fondness.

The red squaw staid all the forenoon, and toward the middle of the afternoon she went away,
O my mother was loth to have her go away!
All the week she thought of her—she watch’d for her many a month, 125
She remember’d her many a winter and many a summer,
But the red squaw never came, nor was heard of there again.

14

Now Lucifer was not dead—or if he was, I am his sorrowful terrible heir;
I have been wrong’d—I am oppress’d—I hate him that oppresses me,
I will either destroy him, or he shall release me. 130

Damn him! how he does defile me!
How he informs against my brother and sister, and takes pay for their blood!
How he laughs when I look down the bend, after the steamboat that carries away my woman!

Now the vast dusk bulk that is the whale’s bulk, it seems mine;
Warily, sportsman! though I lie so sleepy and sluggish, the tap of my flukes is death. 135

15

A show of the summer softness! a contact of something unseen! an amour of the light and air!
I am jealous, and overwhelm’d with friendliness,
And will go gallivant with the light and air myself,
And have an unseen something to be in contact with them also.

O love and summer! you are in the dreams, and in me! 140
Autumn and winter are in the dreams—the farmer goes with his thrift,
The droves and crops increase, and the barns are well-fill’d.

16

Elements merge in the night—ships make tacks in the dreams,
The sailor sails—the exile returns home,
The fugitive returns unharm’d—the immigrant is back beyond months and years, 145
The poor Irishman lives in the simple house of his childhood, with the well-known neighbors and faces,
They warmly welcome him—he is barefoot again, he forgets he is well off;
The Dutchman voyages home, and the Scotchman and Welshman voyage home, and the native of the Mediterranean voyages home,
To every port of England, France, Spain, enter well-fill’d ships,
The Swiss foots it toward his hills—the Prussian goes his way, the Hungarian his way, and the Pole his way, 150
The Swede returns, and the Dane and Norwegian return.

17

The homeward bound, and the outward bound,
The beautiful lost swimmer, the ennuyé, the onanist, the female that loves unrequited, the money-maker,
The actor and actress, those through with their parts, and those waiting to commence,
The affectionate boy, the husband and wife, the voter, the nominee that is chosen, and the nominee that has fail’d, 155
The great already known, and the great any time after to-day,
The stammerer, the sick, the perfect-form’d, the homely,
The criminal that stood in the box, the judge that sat and sentenced him, the fluent lawyers, the jury, the audience,
The laugher and weeper, the dancer, the midnight widow, the red squaw,
The consumptive, the erysipelite, the idiot, he that is wrong’d, 160
The antipodes, and every one between this and them in the dark,
I swear they are averaged now—one is no better than the other,
The night and sleep have liken’d them and restored them.

I swear they are all beautiful;
Every one that sleeps is beautiful—everything in the dim light is beautiful, 165
The wildest and bloodiest is over, and all is peace.

18

Peace is always beautiful,
The myth of heaven indicates peace and night.

The myth of heaven indicates the Soul;
The Soul is always beautiful—it appears more or it appears less—it comes, or it lags behind, 170
It comes from its embower’d garden, and looks pleasantly on itself, and encloses the world,
Perfect and clean the genitals previously jetting, and perfect and clean the womb cohering,
The head well-grown, proportion’d and plumb, and the bowels and joints proportion’d and plumb.

19

The Soul is always beautiful,
The universe is duly in order, everything is in its place, 175
What has arrived is in its place, and what waits is in its place;
The twisted skull waits, the watery or rotten blood waits,
The child of the glutton or venerealee waits long, and the child of the drunkard waits long, and the drunkard himself waits long,
The sleepers that lived and died wait—the far advanced are to go on in their turns, and the far behind are to come on in their turns,
The diverse shall be no less diverse, but they shall flow and unite—they unite now. 180

20

The sleepers are very beautiful as they lie unclothed,
They flow hand in hand over the whole earth, from east to west, as they lie unclothed,
The Asiatic and African are hand in hand—the European and American are hand in hand,
Learn’d and unlearn’d are hand in hand, and male and female are hand in hand,
The bare arm of the girl crosses the bare breast of her lover—they press close without lust—his lips press her neck, 185
The father holds his grown or ungrown son in his arms with measureless love, and the son holds the father in his arms with measureless love,
The white hair of the mother shines on the white wrist of the daughter,
The breath of the boy goes with the breath of the man, friend is inarm’d by friend,
The scholar kisses the teacher, and the teacher kisses the scholar—the wrong’d is made right,
The call of the slave is one with the master’s call, and the master salutes the slave, 190
The felon steps forth from the prison—the insane becomes sane—the suffering of sick persons is reliev’d,
The sweatings and fevers stop—the throat that was unsound is sound—the lungs of the consumptive are resumed—the poor distress’d head is free,
The joints of the rheumatic move as smoothly as ever, and smoother than ever,
Stiflings and passages open—the paralyzed become supple,
The swell’d and convuls’d and congested awake to themselves in condition, 195
They pass the invigoration of the night, and the chemistry of the night, and awake.

21

I too pass from the night,
I stay a while away, O night, but I return to you again, and love you.

Why should I be afraid to trust myself to you?
I am not afraid—I have been well brought forward by you; 200
I love the rich running day, but I do not desert her in whom I lay so long,
I know not how I came of you, and I know not where I go with you—but I know I came well, and shall go well.

I will stop only a time with the night, and rise betimes;
I will duly pass the day, O my mother, and duly return to you.

I USA har man fundert på hvorfor de afrikanske flyktningene og immigrantene gjør det bedre enn afro-amerikanerne som har bodd der i århundrer.

Jeg har forstått det slik at det er vel kjent at både USA og Canada som har lang erfaring med minoriteter, håndplukker nye innvandrere. Mener blant annet å huske at Erna Solberg kritiserte dem for dette når hun satt med ministerpost. Altså at Europa gjerne ble sittende igjen med de flyktningene USA og Canada ikke ville ha, og at de sørget for å være tidlig ute, å plukke fra øverste hylle, når man skulle hente kvoteflyktninger. De plukker til seg akademikere og folk med utdannelse. Pakistanere er også i større grad sett på som en ressurs, sammenlignet med her.

Mitt inntrykk er at USA likevel har ett hav av problemer både når det gjelder integrasjon og etniske konflikter. Bare det at justisdepartementet nylig sa at det er 5 ganger så mange svarte i fengsel, og 2-3 ganger som mange latinos, sier vel litt. Anfindsen har skrevet litt om de etniske konfliktene i Los Angeles på honestthinking. Latino-amerikanerne kan nok heller sammenlignes med en del av våre innvandrere, som gjerne kommer ulovlig til landet. Brenner pass, nekter å oppgi identitet osv. Det sier seg kanskje selv at disse folkene gjerne ikke er kirurger og flyvere.

Syns Halvorsen i tenkeboksen burde være real nok til å forstå at i en debatt kommer det frem forskjellige syn. Noen personlige meninger, erfaringer andre har gjort, og så får han selv gjøre seg opp meninger ut i fra det. Ikke gå i taket over at svarene ikke var så grundige som han ønsket. Selvfølgelig er det relevant hva FRP representanten erfarte på sitt besøk i USA. Det trenger ikke å bety at det blir ett fasitsvar.

Halvorsen,

Siste øl :-)

Jeg sitter i kveld med min gamle far som opplevde den andre verdenskrig. Han ble veldig lei seg når han hørte hva du skrev. Han er en av de få nordmenn i dag som vet hva det er å være flyktning.

Han var en av de som ble evakuert på Liberty skipene

Det vil si, med en engelsk destroyer til Murmansk, og med amerikanske Liberty skip derfra til Skottland.

Vil du jage han videre på neste skip?

Har han ikke flyktet nok?

Og et annet spørsmål:

Hvordan vil du at debatten skal komme videre? Hvilke hinderet må vi over?

P.S. Halvorsen, jeg er ikke intelligent begavet. Må inrømme
at jeg har hatt problemer med å forstå dine tidligere innlegg på denne tråden (unntatt den siste).

Så det er jo mulig vi misforstår hverandre.

Cheers.

Jeg mener man kan se en effekt av at minoriteter som kommer fra veldig lang avstand ofte er de som skaper minst problemer. Visse grupper som lationer og svarte fra det sørlige afrika er ikke problemgrupper i Europa, men er det i USA. Det kan jo være slik at USA ikke velger de mest ressursterke somalierne, men at det rett og slett er de mest ressursterke som klarer å komme seg til USA. På akkurat samme måte er det enklere for de ressurssvake latinoene å komme seg til USA enn til Europa.

Det er ikke riktig at latinoer er en utpreget problemgruppe i USA. Illegeale innvadrere fra land som Mexico er faktisk, statistisk sett, mindre kriminelle enn den jevne amerikaner. Men selvfølgelig kan dette bero på at de risikerer deportasjon hvis de gjør noe straffbart.

Latinoer i USA er nesten like ofte fattige som svarte i USA, og som "Student" viste til er latinoene også sterkt overrepresentert i fengsel. Det skulle jo tyde på at det er ganske mange kriminelle blant dem. Eventuelt kan det være samme fenomen vi ser i Europa, nemlig at det ofte er mer problemer med andre enn første generasjon.

Tror uansett det blir feil å knytte dette til innvandring siden USAs urbefolkning, indianerne, kanskje er den folkegruppen som er mest kriminelt belastet av alle. Så nylig en dokumentar fra et indiansk reservat der over halvpartarten av alle voksne til enhver tid satt i fengsel.

Det ser generelt ut til å være en tradeoff mellom det å gi muligheter til innfødte fattige og innvandrere. Det er jo interessant når man skryter av mulighetene innvandrere får i USA og Storbritannia, samtidig som dette er de samme landene hvor forholdene er værst og den sosiale mobiliteten lavest for de gruppene som er født fattige i landet. Nå er jo indianerne også en minoritet, og er på en måte ikke USA sin urbefolkning, da de ikke er den opprinnelige befolkningen i staten USA, siden USA er en stat grunnlagt av engelske innvandrere.

Truls Wyller skriver: ” Derfor er USA en vellykket innvandrernasjon.” Dette er en snodig påstand når man kjenner til den sterke motstanden mot innvandring hos den jevne amerikaner.

Når det gjelder innvandringsmotstand, kan vi her i Norge faktisk lære mye av det som nå skjer i USA.

I USA, som i Norge, er innvandring et spørsmål om folket mot eliten: Alle meningsmålinger viser at den jevne mann i USA er sterkt imot den ukontrollerte innvandringen. Men eliten, det vil si politikere, myndigheter og mainstream media, støtter en innvandringspolitikk som møter sterk motstand hos den vanlige mann.

George Borjas, som er professor i økonomi ved Harvard og forfatter av den innvandringskritiske boken ’Heavens Door’, filosoferer i sin blogg over hvordan det er mulig for amerikanske politikere i årtier å føre en politikk som har støtte av mindre enn 30% av velgerne. Han gir ikke noe klart svar på dette.

Som et ledd i kampen mellom eliten og folket, har amerikanske politikere, myndigheter og mainstream media nylig forsøkt å presse igjennom en lov som gir amnesti til illegale innvandrere i USA. Offisielt dreier det seg om 12 millioner illegale innvandrere, men reelt dreier det seg om minst 20 millioner, kanskje enda fler. Amnestiloven har sine forkjempere i begge partier. Loven er frontet av senator Edward Kennedy hos demokratene og senator John McCain hos republikanerne. Også president George W. Bush har gitt sterk støtte til loven. Dette er et eksempel på amerikansk ’bipartisanship’: det vil si eliten mot folket.

Amerikanske politikere har kjent til den sterke motstanden mot loven ute hos den vanlige amerikaner, og loven ble derfor forsøkt vedtatt med særdeles udemokratiske midler. Lovteksten ble holdt hemmelig så lenge som mulig, for å forhindre at motstanderne skulle rekke å konstruere argumenter mot den. Politikerne har også forsøkt å kjøre loven igjennom i senatet ved et vedtak om ’cloture’, det vil si at loven bare skal kunne debatteres et begrenset antall dager før den blir vedtatt. Dessuten er lovteksten på nesten 1000 sider, og tilhengerne av loven har derfor regnet med at motstanderne ikke ville rekke å lese loven og å samle argumenter mot den på den korte tiden som var til rådighet.

Til tross for at loven har støtte fra USAs ledende politikere, myndigheter og media, og at loven ble forsøkt vedtatt med særdeles udemokratiske metoder, led loven nylig et knusende nederlag ved en avstemming i senatet.

Den viktigste grunnen til at loven led nederlag, var at mostanderne av loven klarte å mobilisere til et kraftig motangrep. Til tross for at mainstream media nesten uten unntak har støttet loven, har blogger og nettsteder saumfart lovteksten og funnet motargumenter. Videre er det kjørt en sterk folkelig kampanje mot de amerikanske senatorene. Vanlige mennesker har protestert mot loven med telefonoppringinger og epost. California senator Dianne Feinstein uttaler:

“I’ve listened to talk show hosts drumming up the opposition by using this word amnesty over and over and over again. In 15 years in the Senate, I’ve never received more hate or more racist phone calls and threats.”

Grasrotorganisasjonen NumbersUSA har mye av æren for at loven ble stoppet. De har gitt dusinvis av foredrag og presentasjoner som er faktisk korrekte og svært profesjonelle. Her er en video fra NumbersUSA som bare må sees av alle som er interessert i innvandring:

http://video.google.com/videoplay?docid=4094926727128068265&q=numbersusa&hl=en

Nettstedet www.vdare.org har skrevet mye om amnesti-loven og hvordan denne ble stoppet.

Dette er noe vi kan lære av her i Norge. Det er mulig å påvirke politikerne ved telefonoppringinger eller epost. Politikerne er mennesker de også, og liker ikke å bli overøst av hetsing eller grov kjeft. Det bør derfor oppfordres til aksjoner over hele landet, hvor man overøser de ansvarlige politikerne med telefonoppringinger og epost som en protest mot den ukontrollerte innvandringen.

Her kan man finne telefonnummer og epostadresse til politikerne: http://home.online.no/~ivajoha/folkevalgt/

Øyvind Strømmen har trukket seg fra denne tråden. I stedet for å oppgi de referansene han støtter seg til, eller i det minste lenker til de web-sidene der han har brukt dem, skriver han følgende:

Svarene som jeg nevner ovenfor er gjort under artikler i debatten Anfindsen selv refererer til på Tidens Tegn. Han kan altså klikke seg videre fra sin egen nettside.

Etter litt leting fant jeg følgende:

Jeg tror jeg lar evolusjonsbiologen Joseph L. Graves oppsummere:

"[O]ur social construction of race was contingent upon the assumption that significant biological variation between groups of human beings existed that could be used to identify and classify these same races. Scientists now know that this was a false proposition, both at the level of the physical features and of the genes that produce them. Yet most Americans still believe that there is some biological legitimacy to our socially constructed racial categories. However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes".

Strømmen sier ikke hvor han har funnet dette sitatet, men Joseph L. Graves er kjent som forfatter av boken The Emperor's New Clothes: Biological Theories of Race at the Millennium. På amazon.com kan man finne en rekke anmeldelser av den, og jeg siterer fra en av de negative (min uthevelse):

Biological racial differences are quite real, June 7, 2001 By Dave Brennen (Leeds, UK)

As a Ph.D student in molecular biology, I find the author's approach to be the work of an amateur self-evidently motivated by political correctness. Evolutionary biologist Joseph Graves states flatly in the beginning of his book that any racial differentiations in biology are too infinitesimal to entertain serious considerations. As proof, he provides a clumsy example involving greater genetic variation between chimpanzees. Graves also argues that the typical European and African share 99.84 percent of their genes in common. But one cannot reason a priori that an absolute difference of 0.0016 [sic] percent is too small to support genetic divergence in IQ. Genetic effects tend to be nonlinear; even minute genetic differences can bear large phenotypic consequences. Chimpanzees and humans, for example, have 98.4 percent of their genes in common. (This is so simply because most human and chimp genes are dedicated to building hearts, lungs and other shared gross structures.) This does not make chimpanzees as intelligent as humans. The human/gorilla genetic difference, at 2.5 percent, is 1.5 times the human-chimp difference, but the human/gorilla IQ gap is not 1.5 times the human/chimp gap. One must 'first' determine the contribution of a genetic difference to phenotypic differences, individual or group, and 'then' decide whether it is 'significant'.

Late in 2000, The American Society for Cell Biology revealed their discovery that the prostate tumour found in black men have more than 20 times the level of a certain cancer-promoting substance as the tumours found in white men. The reason, Jon Entine claimed in his book about black overrespresentaton in profesional sports 'Taboo', for the extremely high levels of testosterone in blacks (8 to 19 percent more testosterone than whites, to be specific). Joseph Graves does not mention this at all.

Ser man på de titlene som er nevnt under overskriften ”Customers Who Bought This Item Also Bought” på amazon-siden, finner man bøker som støtter Graves sitt syn på tingene, men også denne: Race: The Reality of Human Differences av Vincent Sarich og Frank Miele.

Også denne boken blir selvsagt skrytt opp i skyene av enkelte anmeldere, men det er ofte mest å lære av å lese dem som er kritiske, siden man da kan finne ut hvilke motforestillinger som gjør seg gjeldende blant fagfolk. Ta f.eks. denne (mine uthevelser):

One of the silliest, most blatant agenda-driven books ever, By Vato-Curandero

Recently, leading intellectuals in the fields of genetics, human biology, and physical anthropology have been engaged in an ongoing debate as to the validity (or lack thereof) of "race" as an accurate way of measuring human biological variation. While this is one of the pre-eminent matters of current debate in each of these fields, most scientists today are rejecting racial categories as biologically meaningless.

After reading this book in its entirety, it was painfully obvious that the authors created a strawman argument and based their entire book off of it. Their strawman is the ridiculous act of asserting that those who question the scientific validity of racial categories are denying that there are any biological differences whatsoever across human populations. This illogical stunt may fool the layreader, but will fool no one with a background in human biology. Certainly there are physical and genetic differences across the human species (as a quick glance around the streets of Chicago or New York indicate). The real question is not weather diversity exists, but weather [sic!] such biological diversity can consistently and precisely be classified into racial categories.

Evolutionary biologists and physical anthropologists cite four key points that discredit the idea of biologically discrete human races: no agreement or even measurement as to the number of human races that exist, the nature of continuous variation of most human phenotypic traits, nonconcordance of what most people assume to be "racial" genetic traits (a la sickle cell anemia and skin color), and variation between "racial" groups.

Sarich and Miele have attempted to pull the wool over people's eyes by presenting a strawman argument loaded with political rhetoric (post-modernist this and that, liberal agenda, political correctness, etc), all the while preaching to the choir and failing to prove that racial categories are biologically valid.

For det første illustrerer ovenstående at det i forskerkretser foregår en frisk debatt om disse spørsmålene (den som søker litt på amazon.com, vil raskt finne mange andre bøker om rase-problematikk).

For det andre er det interessant å merke seg at den negative omtale av Race: The Reality of Human Differences kritiserer forfatterne for å late som om det finnes forskere som benekter at det finnes biologiske forskjeller mellom mennesker. Med andre ord: Strømmens synspunkt om at biologi er uten betydning i denne sammenheng, blir her avfeid som en stråmann som ’rasetilhengerne’ har konstruert for å sverte ’rasefornekterne’. Men så dumme er det altså ingen fagfolk som er: ”This illogical stunt may fool the layreader, but will fool no one with a background in human biology.”

La oss gå videre til en annen sak. Etter at jeg postet mitt forrige innlegg til denne tråden, skrev Einar Næss Jensen:

Nå er jeg uhorvelig spent på hva Ole Jørgen Anfindsen har tenkt å presentere som konsekvensen av hans påstander om at vi må ta de etniske problemstillingene på alvor. Jeg klarer bare ikke å la være å legge merke til en eim av raseskille her, eller etnoskille om du vil: Same shit, new wrapping.

Hvilke konkrete handlinger må til for å forebygge eventuelle konflikter forårsaket av forskjellige etnisk opphav?

Vel, jeg har ved en rekke anledninger, både på HonestThinking, her på document.no og andre steder, understreket at jeg ikke har noe fasitsvar på disse tingene. Men det bør være velkjent at jeg er tilhenger av en mer restriktiv innvandringspolitikk. Spesielt er vi nødt til å hindre at innvandringen går raskere enn integreringen om vi skal ha håp om å unngå den store multikultikatastrofen.

Og siden vi er i den paradoksale situasjon at flertallet av det norske folk ikke synes det er greit at vi skal bli en minoritet i vårt eget land, men likevel ved valg etter valg sørger for at politikere med den motsatte målsettingen kommer til makten, er det ikke så mye annet å gjøre enn å fortsette arbeidet med å bevisstgjøre folk på at vi holder en kurs som mildt sagt gambler med våre barns fremtid.

Den dagen det blir en bred erkjennelse av at vi har problemer, får vi stikke fingeren i jorden og finne ut om løpet er kjørt, eller om det faktisk er mulig å gjøre noe. Jeg er uansett av dem som tror at sannhet har en verdi i seg selv.

Ellers er nedtellingen til ferien i full gang for mitt vedkommende, og dette er siste dagen før jeg blir off-line en ukes tid. La meg derfor komme med noen avsluttende betraktninger i denne omgang. Jeg mener debatten på document.no den siste tiden er svært verdifull. Det er viktig at meningsbrytning som dette kan finne sted, og jeg vil takke både med- og motspillere for mange konstruktive og tankevekkende innlegg. Dersom vi kan holde fast ved betydningen av tøff men respektfull diskusjon, da bør det være håp for fremtiden, kanskje til og med for Europa.

Forøvrig ber jeg om å bli trodd når jeg sier at jeg ønsker å fremme frihet, demokrati og menneskerettigheter, samt at jeg ønsker at disse verdiene skal komme flest mulig mennesker til gode. Jeg har bare en annen strategi for dette enn Sara Azmeh Rasmussen og enkelte andre. Dette fordi jeg tror språk og kultur, og kanskje i enda sterkere grad religion og etnisitet, setter grenser for hva som i det hele tatt er mulig å oppnå for det pågående multikulti-prosjektet. Og helt spesielt så tror jeg altså at menneskelig biologi representerer større utfordringer på dette området enn hva hun og mange andre er villig til å anerkjenne.

PS: Jeg noterer at det er korrekt å kalle Sara (for) Azmeh Rasmussen. Jeg lurte faktisk på akkurat dette da jeg skrev mitt forrige innlegg, men skjønner at jeg bommet. Sorry, Sara!

PPS: Jeg har i lang tid abonnert på noe som heter Logos Quotes (www.logosquotes.org), og de sender ut mye både hummer og kanari. Det siste sitatet jeg har mottatt, tillegges Abba Eban og lyder slik: ”History teaches us that men and nations behave wisely once they have exhausted all other alternatives.” La oss håpe det stemmer.

Det ser ut for at jeg må komme med enda en saksopplysning: Jeg har aldri hevdet at biologi er uten betydning i -genetikken-; noe slikt ville være absurd.

Jeg har hevdet at man ikke kan bruke biologi for å skille mellom "etniske grupper".

Det er ikke et moralsk argument (selv om Anfindsen har helt rett i at jeg ser moralske betenkeligheter i en del av hans skriverier). Det er en referanse til vitenskaplige fakta: etnisitet er en sosial konstruksjon, den følger ikke biologiske skillelinjer.

Etnisitet handler om språk, kultur og tradisjoner; og det er på dette grunnlaget at man kan si noe som helst om f.eks. norsk etnisitet. Man kan ikke fortelle om noen er norsk ved å se på vedkommendes gener.

Jeg forundres over hvor mange ganger det skal være nødvendig å repetere dette, og jeg mistenker at Anfindsen gjør seg dum, noe jeg tviler på at han er. Det er vel et forsøk på å skåre billige retoriske poenger. La meg derfor gjenta hva jeg har skrevet flere ganger så konsentrert som jeg kan gjøre det:

Det finnes biologiske forskjeller mennesker mellom. Disse forskjellene følger imidlertid ikke "raser" og heller ikke "etniske grupper", men går på tvers av de nevnte. Dette er selvsagt blant annet tilfelle fordi folk ikke har brydd seg om disse skillene når de har fått barn sammen; noe b.c. ovenfor gjerne må finne perverst, men som likevel er og alltid har vært en av livets realiteter. Personlig er jeg glad for det.

Anfindsens forsøk på å late som om jeg ikke tror på humangenetikken fordi jeg påpeker dette faktumet, er en virkelig stråmann.

For øvrig synes jeg Anfindsen, spesielt med tanke på navnet han nylig gav Tony Blair, bør være forsiktig med å anklage andre for å mange folkeskikk. At denne påstanden er en simpel hersketeknikk, noe Anfindsen selvsagt er klar over, får så være.

Jeg synes at dette elite versus masse perspektivet forsvinner i debatten. Dette perspektivet kommer prinsippielt frem på flere måter. For det første, så ser man en klar tendens til at i land som innvandrere lykkes, så er sjansen for fattige og vanlige arbeidere i det landet lykkes mindre enn andre steder. Dette betyr i praksis at for å integrere innvandrere godt, så ofrer man segmenter av egen befolkning.

For det andre, så betyr det at de ressursterke kan "shoppe" land at massene som ikke er sivilingeniører eller lignende må tilpasse sitt land best mulig til de ressursterke kosmopolittene. På den andre kanten fører dette til at land som gjør det bra for de ressursvake blir overlesset av ressurssvake innvandrere fra den tredje verden, slik at det settes press på systemet.

På alle måter er det eliten som gavnes av innvandring, mens resten taper.

Takk for den lenken, Roger, her et konkret eksempel på hvor etnisitet får uventede virkninger:

"Billy, my five-month old nephew, got sick with an intestinal disorder. My brother and his wife took him to the children’s hospital and waited for five hours. There was only one other white couple in the waiting room. The two white couples waited until it was obvious that the Mexican receptionist was taking her fellow Mexicans before their children. "

http://www.vdare.org/letters/tl_072007.htm

"P.S. Halvorsen, jeg er ikke intelligent begavet. Må inrømme
at jeg har hatt problemer med å forstå dine tidligere innlegg på denne tråden (unntatt den siste)."

Nonsens! Gå tilbake og les dem en gang til. Intelligens er ikke en gave, men et arbeide.

Det er mulig at dette innebærer at du må lese Derrida eller Heidegger for den saks skyld, men hvorfor ikke prøve seg. Du vil se, når kvelden nærmer seg, at det var viktigere enn dine politiske syn i dag.

"P.S. Halvorsen, jeg er ikke intelligent begavet. Må inrømme
at jeg har hatt problemer med å forstå dine tidligere innlegg på denne tråden (unntatt den siste)."

Nonsens! Gå tilbake og les dem en gang til. Intelligens er ikke en gave, men et arbeide.

Det er mulig at dette innebærer at du må lese Derrida eller Heidegger for den saks skyld, men hvorfor ikke prøve seg. Du vil se, når kvelden nærmer seg, at det var viktigere enn dine politiske syn i dag.

"b.c., jeg er ute etter linjen du trekker for å skille mellom oss og dem, oss som hører hjemme her, som er ekte nordmenn, og dem som ikke gjør det. Antar at denne linjen ikke går langs hudpigmenter? "

Bjørn Sterk, jeg syns jeg egentlig har svart på den der med den artikkelen jeg postet, men bare for å være frekk nok til å si sannheten, ja, det tror jeg den linjen gjør....

”Jeg har aldri hevdet at biologi er uten betydning i -genetikken-; noe slikt ville være absurd”, skriver Øyvind Strømmen ovenfor, men tilføyer at han derimot ”har hevdet at man ikke kan bruke biologi for å skille mellom ’etniske grupper’.”

Greit, jeg skjønner at avstanden mellom meg og Strømmen i visse spørsmål er mindre enn hva jeg har trodd, og jeg beklager at han oppfatter noe av det jeg skriver som stråmannsargumentasjon. Det har ikke vært meningen, og skyldes nok primært at jeg har problemer med å forstå hvordan Strømmen får sine ulike synspunkter til å henge sammen. La meg derfor komme med litt mer stoff om dette, så kanskje det blir klarere hva som er skinnuenighet og hvor vi faktisk er uenige.

Det finnes en dyp og viktig innsikt fra mitt fagområde (informatikken) som gjerne spissformuleres som følger: Anything in computer science that is not recursive is no good. Dette har faktisk relevans for denne tråden. Heng med.

Nøkkelbegrepet her er det som på norsk heter rekursjon eller rekursivitet (med tilhørende adjektiv rekursiv). Dette er et begrep som er litt vanskelig å definere eller forklare, men som er meget enkelt når man først har skjønt det. Her er noen eksempler for å illustrere hva dette handler om (jeg mener ikke å være belærende overfor Strømmen, han er sikkert fortrolig med begrepet fra før, men min erfaring tilsier at ikke alle er det, så jeg tar med litt forklarende stoff her):
(a) Dersom man har et platecover som inneholder et bilde av det samme platecoveret, som har et bilde av det samme platecoveret osv (en effekt bl.a. Pink Floyd har benyttet), da har vi rekursjon, dvs noe som opptrer om og om igjen.
(b) Dersom en organisasjon består av f.eks. divisjoner, seksjoner, avdelinger og underavdelinger, så kan det være greit å ha et generisk begrep som kan brukes om en hvilken som helst enhet på et hvilket som helst nivå, og organisasjonsenhet er en god kandidat i så måte. Ordet organisasjonsenhet, brukt på denne måten, blir et rekursivt begrep.
(c) Eksempel 1 for nerder: Dersom man programmerer i et dataspråk og har en funksjon, metode eller prosedyre som kan kalle seg selv (eller, litt mer presist, kan kalle nye instanser av seg selv), da har vi rekursjon.
(d) Eksempel 2 for nerder: Dersom man i en relasjonsdatabase har en tabell som refererer seg selv, dvs en tabell som har en fremmednøkkel som peker på primærnøkkelverdier i samme tabell, da sier vi at tabellen er rekursiv.

For mer utførlige forklaringer av rekursjon, se for eksempel http://en.wikipedia.org/wiki/Recursion.

Så hvorfor trekke rekursjon inn i denne diskusjonen? Jo, fordi jeg mistenker at det muligens er en viss (kime til) skinnuenighet mellom meg og Strømmen når det gjelder forståelse av begrepene etnisitet og etnisk gruppe. Som Strømmen gjentatte ganger har gjort et poeng ut av, er virkeligheten på dette området komplisert og innfløkt (folk har forplantet seg på kryss og tvers av de fleste skillelinjer gjennom kortere eller lengre tid, avhengig av mulighetene), og det betyr at vi trenger et begrepsapparat som er rikt nok til å kunne fange opp (i hvert fall noe av) denne kompleksiteten.

Spesielt vil jeg hevde at det blir nærmest meningsløst dersom etnisk gruppe ikke forstås som et rekursivt begrep. Med andre ord: det er svært problematisk dersom vi ikke tillater at en etnisk gruppe kan bestå av mindre etniske grupper (undergrupper eller subgrupper). Eller motsatt: En etnisk gruppe kan inngå i en større etnisk gruppe (en supergruppe).

For eksempel er det slik at nordmenn (her forstått som betegnelse på en etnisk gruppe) inngår i den større gruppen kalt skandinaver, som igjen inngår i gruppen europeere, som igjen inngår i gruppen kaukasiere.

Jeg har ikke sett dette med rekursivitet for etniske grupper understreket noe sted, men så vidt jeg kan bedømme brukes begrepet i praksis på en slik måte. Det er f.eks. vanlig å snakke om europeere (eller people of European descent) som en etnisk betegnelse, hvilket i så fall innebærer rekursjon, siden det helt åpenbart finnes mange etniske grupper blant europeiske folkeslag.

Presisering nr 1: Slike inndelinger vil ikke alltid være entydige; virkeligheten er for kompleks til det.

Presisering nr 2: Dersom noen vil hevde at etnisk gruppe ikke kan brukes rekursivt, bør man i det minste komme med et alternativt begrep som er rekursivt. Vi er nemlig avhengige av å ha ett eller annet rekursivt begrep for å omtale den virkeligheten som finnes på dette området.

Så hvordan skal vi forstå Strømmens påstand om at

man ikke kan bruke biologi for å skille mellom ’etniske grupper’.

Sannelig om jeg vet. I sin ytterste konsekvens sier Strømmen her at din etniske tilhørighet har ingen ting å gjøre med ditt biologiske opphav (dvs hvem som er dine foreldre). Nå kan man selvsagt finne eksempler på folk som har svenske foreldre men selv regner seg som etnisk norsk e.l., og etnisitet er da heller ikke noe som er støpt i betong for all tid (det kan f.eks. forekomme dynamisk utveksling av gener mellom etniske grupper - noe jeg har vært innom en rekke ganger), men generelt vil man finne at det er en meget høy grad av korrelasjon mellom en persons etnisitet og foreldrenes etnisitet. Altså vil det, i diverse tilfeller, være mulig å uttale seg (med større eller mindre grad av sikkerhet) om sammenhengen mellom etnisitet og en persons genom.

Og selv om det i praksis vil være vanskelig eller umulig å skille personer fra nært beslektede etniske grupper fra hverandre kun ved å studere deres genomer (enten fordi gruppene hyppig utveksler genmateriale seg imellom, eller fordi teknologien enn så lenge er for dårlig), så vil det i prinsippet være fullt mulig, på grunnlag av genomer, å skille personer fra en drøss med etniske grupper fra hverandre (med en estimert grad av sannsynlighet – 99, 95, 90, 80, 70, 60, 50, 40, … , x%, alt ettersom hvilke grupper det er snakk om).

Strømmen tar derfor munnen for full når han i fortsettelsen skriver følgende:

Det er ikke et moralsk argument (selv om Anfindsen har helt rett i at jeg ser moralske betenkeligheter i en del av hans skriverier). Det er en referanse til vitenskaplige fakta: etnisitet er en sosial konstruksjon, den følger ikke biologiske skillelinjer.

Som nevnt før, er jeg enig i at etnisitet inneholder elementer av sosial konstruksjon. Men å hevde at etnisitet utelukkende er en sosial konstruksjon, er alldeles ikke noe vitenskapelig faktum. Det tenderer nok mer mot blank løgn. Det som bør være helt innlysende, og som enhver kan forvisse seg om ganske enkelt ved å observere verden, er at etnisitet i større eller mindre grad nettopp følger biologiske skillelinjer.

Strømmen underslår derfor fakta når han skriver følgende:

Etnisitet handler om språk, kultur og tradisjoner; [...]

Selvsagt handler etnisitet om språk, kultur og tradisjoner. Men etnisitet handler ikke bare om språk, kultur og tradisjoner; etnisitet handler også om biologi. Dette kan man like eller mislike, og gir dessverre opphav til ulike etiske dilemmaer, men det er nå engan slik verden er.

La oss se på ovenstående sitat i sammenheng. Strømmen skriver:

Etnisitet handler om språk, kultur og tradisjoner; og det er på dette grunnlaget at man kan si noe som helst om f.eks. norsk etnisitet. Man kan ikke fortelle om noen er norsk ved å se på vedkommendes gener.

La oss tenke oss at man tok blodprøver av en gruppe etniske nordmenn, og at disse prøvene ble sendt i anonymisert form til analyse på et laboratorium som var i stand til å ekstrahere absolutt all informasjon om de aktuelle genomene (umulig med dagens teknologi, men kanskje mulig en gang i fremtiden? – det er tross alt digital informasjon vi snakker om). Dersom laboratoriet på forhånd hadde oversikt over hyppigheten (frekvensen) av gener og visse typer ’markører’ hos tilstrekkelig mange etniske grupper, ville man med stor grad av sannsynlighet kunne si noe om hvilke etniske grupper eller supergrupper de aktulle blodprøvene kom fra. Dersom antallet blodprøver kom fra et tilstrekkelig stort antall personer, ville man muligens være i stand til å zoome inn på Norge. Mer sannsynlig ville man kunne si (med en eller annen grad av sikkerht) at blodprøvene kom fra skandinaver eller nord-europeere (så sant altså ovennevnte forutsetninger er oppfylt).

Strømmen skriver:

Jeg forundres over hvor mange ganger det skal være nødvendig å repetere dette, og jeg mistenker at Anfindsen gjør seg dum, noe jeg tviler på at han er. Det er vel et forsøk på å skåre billige retoriske poenger.

Nei, jeg er ikke ute etter billige retoriske poenger – jeg er kun ute etter sannheten. Jeg skal gjerne la meg korrigere om jeg har tatt feil, men jeg ønsker altså å vite hva som er sant og hva som er løgn om disse tingene. Og jo mer noen insisterer på å avskrive etnisitet eller rase som utelukkende å være sosiale konstruksjoner, jo viktigere er det å avsløre denne formen for intellektuell akrobatikk (for dersom spørsmålet var uviktig, hvorfor anstrenger man seg da så voldsomt for å indoktrinere folk med noe som i beste fall er en overforenkling?).

Og spørsmålet er ikke ”hvor mange ganger det skal være nødvendig å repetere” ditt eller datt. Spørsmålet er hvor lenge Strømmen har tenkt å fremsette påstander som helt åpenbart ikke holder vann, eller påstander som er innbyrdes inkonsistente.

Og Strømmens forsøk på klargjøring kommer, som vi snart skal se, sørgelig til kort:

La meg derfor gjenta hva jeg har skrevet flere ganger så konsentrert som jeg kan gjøre det: Det finnes biologiske forskjeller mennesker mellom. Disse forskjellene følger imidlertid ikke "raser" og heller ikke "etniske grupper", men går på tvers av de nevnte. Dette er selvsagt blant annet tilfelle fordi folk ikke har brydd seg om disse skillene når de har fått barn sammen; noe b.c. ovenfor gjerne må finne perverst, men som likevel er og alltid har vært en av livets realiteter.

Jeg tror ikke jeg har noen spesielle innvendinger mot ”livets realiteter”. Og, for ordens skyld: jeg ville ikke drømme om å trekke inn et ord som ”perverst” i denne sammenheng. Men like lite som f.eks. eksistensen av muldyr motbeviser at det finnes hester og esler (uten noen som helst sammenligning forøvrig), hindrer folks forplantning på kryss og tvers av etniske skiller at biologiske forskjeller mellom mennesker finnes, og at disse langt på vei sammenfaller med det noen påstår kun er sosiale konstruksjoner.

Dette er spørsmål som kan angripes analytisk, men det får eventuelt ligge til en annen gang. Jeg vil i stedet ta med noen sitater fra World Science. Først fra artikkelen New findings undermine basis of “race isn’t real” theory fra 2004 (http://members.aol.com/newssciencepage/040908_race.htm) (min uthevelse):

New research casts doubt on the widely accepted belief that humans are 99.9 percent genetically identical. That statement has been used to argue that race isn't real. "All human beings, regardless of race, are more than 99.9 percent the same," U.S. President Bill Clinton said in 2000. It turns out that might not be true.

For years, mainstream scientists have said there are no real racial differences among people. Race is purely a “social construct” – in other words, it’s imaginary, some have argued. But two new studies raise doubts about a key calculation on which this argument rests. […]

Wigler is a co-author of one of the two studies, which is published in the July 23 advance online edition of the prestigious research journal Science. In it, the researchers wrote that they were surprised to find large-scale differences in human DNA. “There is considerable structural variation in the human genome [genetic code], most of which was not previously apparent,” they wrote. […]

Some people disputed whether any percentages, whether 99.9 or otherwise, should be cited as a measure of human differences. The figure is “entirely meaningless as a measure of functional population differences,” said Miami University’s Jon Entine, author of “Taboo: Why Black Athletes Dominate Sports and Why We’re Afraid to Talk About It,” in an email.

“Dogs and wolves are 100 percent identical but functionally different,” Entine added. “Rats are about 95 percent the genetic equivalent of humans. These are ridiculous statements, although technically accurate. The use of the 99.9 percent figure by the popular press and scientists is, frankly scandalous.”

Whether or not race is real, researchers said, it doesn’t mean one race is better than another. “Great abuse has occurred in the past with notions of 'genetic superiority' of one particular group,” Stanford University's Neil Risch wrote in the July 1, 2002 issue of the research journal Genome Biology. “The notion of superiority is not scientific, only political, and can only be used for political purposes.”

I januar 2005 publiserte World Science en ny artikkel som ytterligere underbygger ovenstående, nemlig Studies contradict view that race doesn’t exist (http://www.world-science.net/exclusives/050128_racefrm.htm). Her er noen utdrag (mine uthevelser):

Racial differences among people are real, new studies suggest, contradicting claims by some of the world’s leading scientists and scientific institutions that race doesn’t exist.

These experts had said race is merely a “social construct,” or a creation of society’s collective imagination. But the new studies, some of which come from Stanford University in Stanford, Calif., suggest that the way people classify themselves by race reflects real and clear genetic differences among them.

This indicates there is some truth behind the racial distinctions that seem obvious to most ordinary people, the researchers said.

But they added that it’s important to define race correctly, since dangerous misconceptions, such as the notion that some races are superior to others, persist and can serve to excuse racism. […]

What is true, researchers said in light of the new studies, is that people of different races have different ancestries. This means different genes, since genes are inherited from ancestors.

“The public in general is much more honest” about race than many academics are, “because the general public knows it signifies something rather than nothing,” said Jon Entine, a journalist and author of a critically well-received book, “Taboo: Why Black Athletes Dominate Sports and Why We’re Afraid to Talk About It.” […]

Partly in order to further this goal of ending racial discrimination, some experts began to publicize the view that race didn’t exist at all. […]

The latest research to challenge the race-as-social-construct theory is a study of 3,636 people from across America and Taiwan, led by Neil Risch, then of the Stanford University School of Medicine and now at the University of California at San Francisco.

It found that people’s self-identified race is a nearly perfect indicator of their genetic background, contradicting the race-as-social-construct view, Risch said.

The study’s authors said it was the largest study of its kind. The participants identified themselves as either white, African-American, East Asian or Hispanic. For each participant, the researchers examined 326 DNA regions that tend to vary between people. These regions are not necessarily within functioning genes—some regions of the genome have no known use—but are simply genetic signposts that come in a variety of forms at the same place.

Without knowing how the participants had identified themselves, Risch and his team ran the results through a computer program that grouped individuals according to patterns of the 326 signposts. This analysis could have resulted in any number of different clusters, but only four clear groups turned up. And in each case the individuals within those clusters all fell within the same self-identified racial group. […]

“What makes the current study, published in the February issue of the American Journal of Human Genetics, more conclusive is its size. The study is by far the largest, consisting of 3,636 people who all identified themselves as either white, African-American, East Asian or Hispanic. Of these, only five individuals had DNA that matched an ethnic group different than the box they checked at the beginning of the study.” […]

However, some other scientists reacted without surprise to the new findings. “As an ordinary citizen educated in biology, it is self-evident that there are genetic differences between people who have been geographically segregated into mating populations, just as there are genetic differences for all species and subspecies,” wrote Michael Wigler, a professor at Cold Spring Harbor Laboratory in Cold Spring Harbor, New York, in an email.

Strømmen har tidligere henvist til evolusjonsbiologen Joseph L. Graves med følgende sitat:

"[O]ur social construction of race was contingent upon the assumption that significant biological variation between groups of human beings existed that could be used to identify and classify these same races. Scientists now know that this was a false proposition, both at the level of the physical features and of the genes that produce them. Yet most Americans still believe that there is some biological legitimacy to our socially constructed racial categories. However, our modern scientific understanding of human genetic diversity flies in the face of all of our social stereotypes".

Mye kunne ha vært sagt om ovenstående, særlig fra en vitenskapsteoretisk vinkling. Men la meg kort antyde at Graves var ganske så uforsiktig da han kom med disse påstandene. Genforskning er et område i rivende utvikling, og vil være det i mange år ennå. Det å komme med en eller annen påstand på grunnlag av hva man ikke har funnet (i dette tilfellet visse genetiske forskjeller som Graves eller andre påstår at man burde finne dersom rase skulle være noe mer enn en sosial konstruksjon), må helt klart kunne karakteriseres som intellektuell kamikazeflygning.

Dels kunne man, på rent analytisk grunnlag, vite på forhånd at Graves påstander så å si var dømt til å bli falsifisert etter hvert som nye resultater kom på bordet (fordi det er ”self-evident that there [will have to be] genetic differences between people who have been geographically segregated into mating populations, just as there are genetic differences for all species and subspecies”, som professor Wigler skriver ovenfor), dels har det altså allerede tikket inn empiriske resultater som enten motsier, eller i det minste problematiserer, Graves uhyre dristige påstand.

Strømmen er heller ikke snauere enn at han tok med følgende:

For øvrig synes jeg Anfindsen, spesielt med tanke på navnet han nylig gav Tony Blair, bør være forsiktig med å anklage andre for å mangle folkeskikk.

For det første: Media har ingen forpliktelse til å være høflig mot folk i maktposisjoner. Der slike folk omtales, er det andre hensyn som veier tyngre. Dette gjelder alt fra de store mediehusene, til oss som bruker fritiden på å blogge.

For det andre: Min omtale av Blair som multiQuisling hadde sin bakgrunn i følgende forklaring på Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Quisling):

In contemporary usage, "Quisling" is synonymous with "traitor", and particularly applied to politicians who appear to favour the interests of other nations or cultures over their own.

Det er selvsagt ikke det aller minste vanskelig å argumentere for at Blair oppfyller denne bruken av begrepet til punkt og prikke. Jeg var derfor i alvorlig tvil om jeg burde holde fast på min begrepsbruk, eller om jeg burde beklage den. Jeg valgte det siste, for jeg innså etter hvert at jeg hadde feilvurdert hvordan dette ble oppfattet. Jeg synes generelt det er tåpelig at så mange debattanter aldri kan innrømme at de har tatt feil, alternativt at de har vurdert ting feil, og jeg forsøker å følge opp dette i praksis for min egen del.

Men jeg har altså ikke til hensikt å være høflig mot Blair i fremtiden, jeg mener han har opptrådt uhyre kritikkverdig i sine 10 år ved makten. Jeg tror ellers at Strømmen er enig med meg at vi ikke har noen forpliktelse til å være høflig mot George Bush eller andre maktmennesker heller.

For det tredje: Jeg mener imidlertid at folk som debatterer mot hverandre bør opptre med et visst minstemål av gjensidig høflighet og respekt. Man må gjerne bruke tøffe betegnelser og friske formuleringer, men om debatten skal bli en reell meningsutveksling, må det være en grunnleggende redelighet tilstede, hvilket blant annet innebærer evne til å lytte, villighet til å la seg overbevise om at man kan ha tatt feil her eller der, og en åpenhet for at meningsmotstanderen faktisk kan ha ett og annet poeng.

Og jeg reagerer altså på den måten Strømmen opptrer på når han debatterer med meg. Han unnlater å svare på helt sentrale spørsmål jeg stiller ham (f.eks. det om forholdet til prinisippene hos John Stuart Mill), han gidder ikke gi skikkelige referanser, selv ikke når disse etterlyses, og i stedet for å innrømme at vi står overfor noen alldeles vanvittige etiske dilemmaer, så lar han det stadig skinne igjennom at han anser seg for å være sine meningsmotstandere moralsk overlegen (jfr ”Anfindsen har helt rett i at jeg ser moralske betenkeligheter i en del av hans skriverier”).

Strømmen hadde hatt større intellektuell tyngde og troverdighet om han var litt mindre opptatt av å avsløre, bekjempe og stemple folk som står frem med fullt navn og gir skikkelige begrunnelser for hvorfor de er bekymret for utviklingen, og litt mer opptatt av å drøfte grundig, seriøst og inngående de argumentene som blir fremført.

Den danske filosofen og forfatteren Kai Sørlander treffer etter min mening spikeren på hodet (http://www.document.no/2007/07/nar_fordomsfrihed_bliver_fordo.html) (min uthevelse):

Så langt er svigtet intellektuelt. Men det er også moralsk. For samtidig med at den pågældende elite var intellektuelt overfladisk, opfattede den sig selv som moralsk bedre. Man havde et bedre menneskesyn. I stedet for at diskutere med sine intellektuelle modstandere på et ligeværdigt grundlag, så man ned på dem og mente, at de skulle opdrages til ens egen naive fordomsfrihed.

Sara Azmeh Rasmussen skrev for en tid siden følgende til meg på denne tråden (min uthvelse):

For det andre så driver jeg ikke med herskerteknikker, og jeg husker ikke hvem som har skrevet om pigment og slik, men jeg mener at dine argumenter ikke ligger langt unna og jeg er grunnleggende uenig med deg. jeg synes (la oss kalle dere nasjonalister hvis dere foretrekker det) at dere har for stort fokus på det biologiske. La oss anta at det finnes visse biologiske forskjeller mellom de såkalte rasene. Hva spiller det for noen rolle? Hvorfor skal man fokusere på det?

Mitt poeng tidligere var altså at det blir både hult og hyklerisk når noen later som om de biologiske forskjellene mellom folkegrupper begrenser seg til pigmentmengden i huden. Slikt sier bare ignorante og/eller herskesyke folk. Jeg mener det burde være krystallklart at min bekymring ikke har fint lite med pigment å gjøre, og jeg skjønner ikke hva Sara tenker på når hun skriver at hun ”mener at [mine] argumenter ikke ligger langt unna”. Dette virker ikke som stort annet enn indignasjon fra hennes side over at biologi i det hele tatt trekkes inn i debatten. Og mitt svar på spørsmålet om hvorfor skal man ikke bare bør fokusere på sosiale faktorer som kultur og religion, men også bør fokusere på biologi, er altså, som presisert tidligere, følgende (http://www.honestthinking.org/no/pub07/TT.2007.05.15.OJA.Etnofobi.htm):

Vi vil nok en gang understreke vår overbevisning om at etnisitet er vesentlig for menneskers opplevelse av identitet og tilhørighet, at både kultur og biologi utgjør en større komponent enn null i konstitueringen av etniske grupper, og at likheter og forskjeller mellom slike grupper har betydning for deres mulighet for å kunne integreres med hverandre på en fredelig og harmonisk måte. Vårt primære anliggende handler altså om å forebygge problemer som nå truer med å ødelegge sammenhengskraften i samfunnet.

Men Sara er likevel ”grunnleggende uenig” i dette. Jeg har problemer med å forstå at dette kan være et gjennomtenkt standpunkt fra hennes side, men om jeg har forstått henne riktig, så er hun av den oppfatning at vi må sørge for å knytte vår identitet til andre forhold enn religion eller etnisitet, at vi alle må passe på å identifisere oss med hele menneskeheten så å si, og ikke bare vår egen lille gruppe. Dette høres jo fint ut, og jeg kan godt bli med på den typen tanker, i hvert fall et stykke på vei.

Men en ting er hva slags identitet en høyt utdannet person som stadig er i kontakt med ulike internasjonale miljøer er i stand til å finne frem til. En annen ting er hva slags identitet folk flest faktisk har. La oss ikke lure hverandre her: Etnisitet (i den rekursive betydningen forklart ovenfor) er viktig for folks identitet, enten vi synes det burde være slik eller ikke. Utfordringen er å klare å finne frem til en politikk som er bærekraftig, selv i møte med denne ubehagelige erkjennelsen.

Sara skriver også:

Ønsker man et velfungerende samfunn må man ha en definisjon av medlemskap som omfavner alle.

Dette høres fint ut i utgangpunktet. Men er det i det hele tatt realistisk? Jeg er ikke overbevist. Og dersom det skulle vise seg at noe slikt som dette i praksis er dømt til å mislykkes, hva kommer da til å skje om vår politiske Titanic fortsatt skal holde stø kurs rett frem?

Merk f.eks. hva Lars Gule skrev her for en tid siden (http://www.document.no/2007/06/bagdad_kommer_til_london.html#comment-249616):

Selv om det skulle være slik at vi er biologisk predisponert til mer skepsis overfor andre grupper enn den man selv tilhører, er ikke vi mennesker bare slaver av våre predisposisjoner. Vi kan programmere oss til anstendighet, sivilisasjon og kultur, også i de tilfelle hvor vi møter store utfordinger. Det flerkulturelle samfunn er tydeligvis en utfordring for en del. Desto viktigere blir det å opptre sivilisert og ikke som barbarer.

Jeg er helt enig med Gule i dette. Men det er en sak han glemmer å nevne, og det er at når det nå dessverre er slik at vi nesten helt sikkert ”er biologisk predisponert til mer skepsis overfor andre grupper enn den [vi] selv tilhører” (alt annet ville være et evolusjonsbiologisk mirakel), så er det ikke nok at vi bestemmer oss for å oppføre oss ordentlig, det må også de andre gjøre. Men, som HonestThinking systematisk har dokumentert i to og et halvt år; det gjør de ikke. De andre oppfører seg alldeles ikke ordentlig i forhold til de innfødte i de landene som har vist dem en nærmest grenseløs generøsitet. Tvert imot, rasisme rettet mot europeere øker jevnt og trutt ser det ut til, og vi har bare så vidt sett begynnelsen.

Jeg skjønner godt at folk misliker at jeg pirker borti dette med biologi. Det er et ømt punkt der mange har gjort mye for å omgå sannheten (og dermed har mye prestisje å forsvare). Og det er et område med enorme etiske dilemmaer. Men de tilhørende problemene kommer ikke til å gå bort av seg selv, særlig ikke så lenge vi later som om de ikke eksisterer.

Wow, Anfindsen imponerer nok en gang med sin vilje til saklighet. På den annen side: sånn må det jo være, for enhver som toucher inn på rase vil instinktiv bli oppfattet som et moralskt problem og behandlet deretter, av mennesker som hevder seg å være rasjonelle og saklige.

Når det gjelder denne påstanden at rase er en sosial konstruksjonn, så slår det an assosiasjoner til kjønnsforskningen hvor lignende monokausale argumenter lenge har blitt fremsatt med fynd og klem: forskjeller mellom kjønnenes adferd kan ensidig ledes tilbake til sosiopsykologiske forhold. Eller som min RV-lærerinne så vulgært sa det: "Gutter kles i blått og gis småbiler og oppfører seg derfor annerledes enn jenter som kles i rosa og gis dukker."

Frustrert ser de gamle 68erne at forskjellene mellom kjønnene enda er fundamentale, selv etter 40 år med tiltagende forsøk på "omprogrammering", men troen på at kjønn er ene og alene en sosial konstruksjon, lever som en godtatt vandrehistorie i bevisstheten til meningseliten.

Har man gitt seg inn på den sosialdeterministiske linje, er det ikke måte på hva man kan hevde er samfunnsskapt, feks alder.

Når man tenker etter, er alder en ganske subjektiv og kulturelt fundamentert forestilling. I indisk kultur er det å være ugift som 30 åring ansett som en katastrofe, mens hos oss er det normalt. I en kultur er 50 år ansett for å være en fremskreden alder som avkrever en ditto aktverdig adferd, mens i vår kultur har vi Mick Jagger-folkene som er 60+ men oppfører seg som 20-, til stor jubel fra massene.

Andre eksempler på hvor kolossalt ulike kulturer og individer forstår og bærer alder kan hvem som helst komme på mange av, men allikevel vil man ikke komme utenom at alder også er en matematisk greie: antall dager siden man ble født, noe som igjen har mye å si for hvordan individet oppfatter både seg selv og samfunnet rundt - men en deterministisk greie er alder ikke.

Men må noe virke deterministisk for å ha betydning? Kanskje vi bør forlate all form for determinsme og innrømme at både det sosiologiske, det psykologiske og det biologiske influerer i større eller mindre grad på hvem vi er som individer og som samfunn?

Jeg kaster meg inn i debatten ("I tenkeboksen") meget sent.
En nordmann er en som har sine røtter i Norge. Han (hun) snakker norsk m sine barn. Han har ofte et forhold til natur. Og et intenst forhold til årstider. Han ler (evt. overbærende) av svenskevitser, men har et ganske greit forhold til søta bror (og han vet hvem ”søta bror” er). ”1814” og ”1905” setter tanker og følelser i sving. Han har et spesielt forhold til 17. mai (sannsynligvis farget av hva hen stemte i 1994). Har ser ofte på dansker som et jovialt folk. Føler større tilknytning til Skandinavia enn Pakistan. Han forstår godt hva ”tatt for mye møllers tran” betyr, el ”han stod lagelig til for hogg”. Han setter sjelden pris på bråk fra naboen. Han vurderer overhodet ikke farer ved å la sitt barn ha gym med noen av motsatt kjønn. Han mener alle er like for loven. Han ser norske lover som overordnet religiøse lærdes uttalelser. At hans barn kan tro på Gud el Buddha el ingenting, uten å bli utstøtt el drept. Han lar ikke datteren bære hans egen ære, og skulle han mene det, finner han ikke støtte hos brødre, fedre, onkler, tanter, venner. Han prioriterer norsk el svensk tv, og ser gjerne på bbc og cnn. Al jazzera/al arabia er sjelden førstevalget, heller ikke den engelske utgaven. Han ser sin soleklare rett til å kritisere noe han er uenig i, - bare mager, life of brian, kosthold, om jesus gikk på vannet, darwin, en hel km-lang rekke av filosofer og deres tanker, ateisme, pietisme, homofili, homofobi, - og ja, islam. Han (hvis han har kunnskap om det), vemmes/forundres ved tanken på å opphøye til ufeilbarlig profet en mann som 50 år gammel giftet seg med en 9-åring (i tillegg til kona til adoptivsønnen sin, pluss en 8-10 andre...) – og som voldtok/oppfordret til voldtekt av ”kvinnelig krigsbytte”. Og som ga martyrstatus og paradisplass til sine krigere hvis de ble drept i kamp. En nordmann blir (bør bli) oppgitt når/hvis han får høre at den ”fullkomne”, arabiske koranen faktisk inneholder fremmedord og grammatiske og historiske feil.
Han vet at Moses var hebreer, og ledet folket sitt til det hellige land, på befaling fra ”jeg er den jeg er”, Abrahams, Isaks og Jakobs Gud. Han vet at Josva, Daniel, Esekiel, Elias mfl. var jødiske profeter. Han vet at Jesus var jøde. Han vet definitivt at Abraham ikke sa (ei heller kunne ha sagt) om seg selv ”jeg er den første muslim”.
En nordmann har sannsynligvis et ambivalent forhold til vikingene, pluss vet at de er del av hans kultur. Han vet at vi brente ”hekser” i middelalderen. Han har hørt om avlatsbrev og overgrep i kirkens navn. Det er en naturlig del av hans verden å tenke kritisk og selvstendig, å og å sette spørsmålstegn ved noe (Gud, bibel, historie, tunneler – you name it). Han skjemmes over perioden med sorte slaver (og vet kanskje ikke at muslimer var de første til å holde sorte slaver, - og fortsetter idag). Han har hørt om korstogene, og om horrible hendelser utført av europeere (og vet kanskje ikke at muslimer i 400 år hadde kriget og ekspandert, også horribelt, og gått dypt inn i Europa). Han har kunnskap om kolonitiden, og tar avstand fra overgrepene (og vet kanskje ikke at islam har okkupert og kolonisert, utslettet sprog og kulturer, - og også opprettholder denne undertrykkelse idag, - uten dårlig samvittighet). Han vet at Hitler var ond (jada, det finnes nynazister), og at Holocaust var en katastrofe uten parallell i historien (men vet kanskje ikke at ”mein kampf” er bestselger i arabiske land). Han vet at menneskerettene gjelder både kvinner og menn (men vet kanskje ikke at islamske menneskeretter preker likhet for menn og kvinner - ihht sharia...).
Han går ikke på biblioteket for primært å lese arabiske aviser. Han lærer ikke sine barn at de er bedre enn alle andre, og begrunner det med en hellig skrift. Han samtykker ikke at hans sønner feier over brune og svarte jenter, for så tilslutt å finne seg en hvit jomfru til hustru. Han hverken forventer el krever svinekjøtt på universitet i Kairo el Riyadh. Og, - han er naiv.

og til Halvorsen, ang. Lars_H: ("P.S. Halvorsen, jeg er ikke intelligent begavet. Må inrømme at jeg har hatt problemer med å forstå dine tidligere innlegg på denne tråden (unntatt den siste)." Hvorpå du svarer: Nonsens! Gå tilbake og les dem en gang til. Intelligens er ikke en gave, men et arbeide.)
Du skal få en utfordring: Om et halvår går du i spagat. Det er ingen gave, men hardt arbeid. Hvis du tilfeldigvis er turner, så kan jeg finne på noe annet.
Lisa